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ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES


JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU SAMEDI 6 DÉCEMBRE 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du vendredi 5 décembre 2003


SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. RUDY SALLES

1.  Obligations de service public des télécommunications et France Télécom. - Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 1er (suite) «...»

Amendement n° 79 rectifié de M. Dionis du Séjour : MM. Jean Dionis du Séjour, Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie ; Jean-Paul Charié, Alain Gouriou, François Brottes, Daniel Paul. - Retrait.
MM. le ministre, Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques ; le président.
Les amendements n°s 126 et 134 et le vote sur l'article 1er sont réservés jusqu'après l'amendement n° 130 portant article additionnel après l'article 10.
Amendement n° 99 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 2 de la commission des affaires économiques et 133 de M. Martin-Lalande : MM. le rapporteur, Jean-Paul Charié, le ministre, François Brottes. - Adoption de l'amendement n° 2 ; l'amendement n° 133 n'a plus d'objet.
Amendement n° 54 de M. Gouriou : MM. Alain Gouriou, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 3 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendements identiques n°s 4 de la commission, 10 de M. Favennec et 55 de M. Brottes : MM. le rapporteur, Jean-Paul Charié, le président de la commission, François Brottes, le ministre. - Retrait de l'amendement n° 4.
M. Jean Dionis du Séjour. - Rejet des amendements n°s 10 et 55.
MM. Robert Pandraud, François Brottes, le rapporteur.
Amendement n° 56 de M. Gouriou : MM. Alain Gouriou, le rapporteur. - Rejet.
Amendement n° 57 de M. Gouriou : MM. François Brottes, le rapporteur, le ministre, Jean Dionis du Séjour, Daniel Paul. - Rejet.
M. le président de la commission.

Suspension et reprise de la séance «...»

Amendements identiques n°s 58 de M. Gouriou et 95 de M. Daniel Paul : MM. Alain Gouriou, Daniel Paul, le rapporteur. - Rejet.
Amendement n° 5 de la commission, MM. le rapporteur, le ministre, le président de la commission, François Brottes, Daniel Paul, Gérard Charasse. - Retrait.
M. Jean Dionis du Séjour.
Amendement n° 5 repris par M. Brottes : MM. François Brottes, Daniel Paul, le ministre, le président de la commission. - Rejet.
Amendement n° 59 de M. Gouriou : MM. Alain Gouriou, le rapporteur. - Rejet.
Amendement n° 60 de M. Gouriou : MM. Alain Gouriou, le rapporteur. - Rejet.
Amendement n° 92 M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rectifié.
Amendement n° 61 de M. Brottes : MM. François Brottes, le rapporteur. - Rejet.
Amendement n° 6 de la commission : M. le rapporteur. - Adoption.
Amendements n°s 62 de M. Gouriou et 63 de M. Brottes : MM. François Brottes, le rapporteur. - Rejets.
Le vote sur l'article 1er a été réservé.

Après l'article 1er «...»

Amendement n° 64 de M. Gouriou : MM. Alain Gouriou, le rapporteur. - Rejet.

Article 2 «...»

Amendements de suppresion n°s 65 de M. Gouriou et 101 de M. Daniel Paul : MM. François Brottes, Daniel Paul, le rapporteur. - Rejet.
Amendements identiques n°s 66 de M. Gouriou et 102 de M. Daniel Paul : MM. Alain Gouriou, Daniel Paul, le rapporteur. - Rejet.
Amendements identiques n°s 67 de M. Gouriou et 104 de M. Daniel Paul : MM. François Brottes, Daniel Paul, le rapporteur. - Rejet.
Amendements identiques n°s 68 de M. Gouriou et 103 de M. Daniel Paul : MM. Alain Gouriou, Daniel Paul, le rapporteur. - Rejet.
Adoption de l'article 2.

Article 2 bis «...»

Amendements de suppression n°s 105 de M. Daniel Paul et 131 de M. Mathus : MM. Daniel Paul, François Brottes, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 11 de M. Martin-Lalande : MM.  Jean Dionis du Séjour, le rapporteur. - Rejet.
Adoption de l'article 2 bis.

Article 3 «...»

Amendement de suppresion n° 106 de M. Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur. - Rejet.
Amendement de suppression n° 69 de M. Gouriou : MM. Alain Gouriou, le rapporteur. - Rejet.
Amendement de suppression n° 70 de M. Gouriou : MM. Alain Gouriou, le rapporteur. - Rejet.
Amendement de suppression n° 71 de M. Gouriou : MM. Alain Gouriou, le rapporteur. - Rejet.
Adoption de l'article 3.

Article 3 bis «...»

Amendement de suppression n° 107 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur. - Rejet.
Amendements identiques n°s 72 de M. Gouriou et 108 de M. Daniel Paul : MM. Alain Gouriou, Daniel Paul, le rapporteur. - Rejet.
Amendement n° 117 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article 3 bis modifié.

Article 4 «...»

Amendement de suppression n° 109 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur. - Rejet.
Amendement n° 127 de M. Trassy-Paillogues : M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 128 de M. Trassy-Paillogues : M. le rapporteur. - Adoption.
Amendements n°s 78 de M. Dionis du Séjour et 129 de M. Trassy-Paillogues : MM.  Jean Dionis du Séjour, le rapporteur, le ministre, Alain Gouriou, Daniel Paul, le président de la commission, le ministre. - Rejet de l'amendement n° 78 ; adoption de l'amendement n° 129.
Amendement n° 73 de M. Gouriou : MM. Alain Gouriou, le rapporteur. - Rejet.
Adoption de l'article 4 modifié.

Article 5 «...»

Amendements de suppression n°s 74 de M. Gouriou et 110 de M. Daniel Paul : MM. François Brottes, Daniel Paul, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 5.

Article 6 «...»

Amendement de suppression n° 111 de M. Daniel Paul : M. Daniel Paul, le rapporteur. - Rejet.
Amendement n° 112 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul. - Rejet.
Adoption de l'article 6.

Article 7 «...»

Amendement de suppression n° 113 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur. - Rejet.
Adoption de l'article 7.

Article 8 «...»

Amendement de suppression n° 114 de M. Daniel Paul : MM. Daniel Paul, le rapporteur. - Rejet.
Adoption de l'article 8.

Article 9 «...»

Amendements de suppression n°s 7 de la commission, 75 de M. Gouriou et 115 de M. Daniel Paul : MM. le rapporteur, François Brottes, le ministre, Jean Dionis du Séjour, le président de la commission. - Adoption.
L'article 9 est supprimé.

Article 10 «...»

Amendement de suppression n° 116 de M. Daniel Paul. - Rejet.
Adoption de l'article 10.

Après l'article 10 «...»

Amendement n° 130 rectifié de M. Ollier : MM. le président de la commission, le ministre, François Brottes, Daniel Paul, Jean Dionis du Séjour. - Retrait.

Article 1er (suite) «...»
(Amendements précédemment réservés)

Amendement n° 126 de M. Ollier, avec le sous-amendement n° 134 de M. Proriol, et amendement n° 132 de M. Brottes : M. le président de la commission. - Retrait de l'amendement n° 126.
MM. François Brottes, le président de la commission. - Rejet de l'amendement n° 132.
Adoption de l'article 1er modifié.

Vote sur l'ensemble «...»

Adoption de l'ensemble du projet de loi.
2.  Dépôt d'une proposition de résolution «...».
3.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. RUDY SALLES,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à quinze heures.)

1

OBLIGATIONS DE SERVICE PUBLIC
DES TÉLÉCOMMUNICATIONS
ET FRANCE TÉLÉCOM

Suite de la discussion d'un projet de loi
adopté par le Sénat

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom (n°s 1163, 1248).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 79 rectifié à l'article 1er (*).

Article 1er (suite)

(cf. note 1)
    M. Dionis du Séjour et M. Charié ont présenté un amendement, n° 79 rectifié, ainsi libellé :
    « Après le texte proposé pour l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications, insérer l'article suivant :
    « Art. L. 35-2-1. - Au sein de l'entreprise France Télécom, est constitué un service gestionnaire du réseau de télécommunications exerçant ses missions dans des conditions fixées par un cahier des charges approuvé par décret en Conseil d'Etat, après avis de l'Autorité de régulation des télécommunications.
    « Le gestionnaire du réseau de télécommunications est indépendant sur le plan de la gestion des autres activités de France Télécom.
    « L'entreprise France Télécom, dans sa comptabilité interne, organise des comptes séparés pour ses activités propres à la gestion de son réseau de télécommunications d'une part et d'autre part pour ses activités de services de communications électroniques comme elle devrait le faire si les activités en question étaient exercées par des entreprises distinctes, en vue d'éviter les discriminations, les subventions croisées et les distorsions de concurrence. Elle fait figurer dans l'annexe de ses comptes un bilan et un compte de résultats pour chaque activité.
    « Le gestionnaire de réseau dispose d'un budget, d'un compte de résultat, d'un système d'information et d'un personnel qui lui sont propres. Le budget et les comptes du gestionnaire du réseau sont transmis à l'Autorité de régulation des télécommunications qui en assure la communication à toute personne en faisant la demande.
    « Pour la désignation de son directeur, le conseil d'administration propose trois candidats au ministre chargé des télécommunications. Celui-ci nomme un de ces candidats au poste de directeur, après avis de l'Autorité de régulation des télécommunications.
    « Le directeur du gestionnaire est seul responsable de sa gestion. Il négocie librement les contrats nécessaires à l'exécution de ses activités, selon des procédures concurrentielles, non discriminatoires et transparentes, telles que notamment des consultations publiques ou le recours à des marchés organisés.
    « Il rend compte de ses activités à l'Autorité de régulation des télécommunications et lui transmet, outre ses comptes, ses contrats et protocoles. »
    La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
    M. Jean Dionis du Séjour. Monsieur le président, monsieur le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, mes chers collègues, il serait bon que notre assemblée prenne le temps de délibérer avec sagesse sur cet amendement important, dont Jean-Paul Charié est cosignataire. Nous avons eu, à ce sujet, en commission des affaires économiques, un débat approfondi, dont notre rapporteur rendra sans doute compte. Pour ma part, je voudrais plaider en faveur des mesures qu'il propose.
    Il vise à séparer, de manière comptable et managériale, les activités de gestionnaire de réseau des activités d'offreur de services de France Télécom. En tant que gestionnaire de réseau, France Télécom disposerait d'un budget, d'un compte de résultat, d'un système d'information, d'un personnel qui lui seraient propre. Il s'agit de s'inspirer du modèle qui a fait ses preuves dans l'électricité avec RTE et EDF. On rentre là dans la logique du texte, puisque le directeur serait nommé par le conseil d'administration de France Télécom.
    Cet amendement, c'est vrai, soulève certaines questions. Hier, M. le ministre disait ainsi qu'il ne croyait pas à notre idée, car, contrairement à ce qui se passe pour l'électricité, il n'y a pas de monopole dans la téléphonie. Pourtant, il y a bien un monopole de fait de l'accès physique au client final : en France, 99 % des accès physiques sont la propriété de France Télécom, qui détient 90 % du marché de détail et 60 % du marché de gros. Nous sommes bien dans une situation semblable à celle de l'électricité.
    Un autre texte concerne la faisabilité de cette séparation. Mais, dans tous les organigrammes de France Télécom, on voit apparaître très nettement que les unités réseaux sont distinctes de celles qui gèrent des services. On le sait, l'entité réseaux représente aujourd'hui entre 23 000 et 25 000 personnes à France Télécom.
    En fait, c'est un problème de fond : nous devons veiller à légiférer dans l'équilibre. La loi que nous faisons aujourd'hui ne concerne pas seulement France Télécom - opérateur majeur d'un secteur stratégique pour la nation -, mais l'ensemble de ce secteur. L'Etat actionnaire et régulateur a joué son rôle et fait ce qu'il devait faire pour défendre l'entreprise en mobilisant 9 milliards de ressources nationales pour l'augmentation de capital de France Télécom. Au sein de la commission des affaires économiques, un consensus semblait s'être dessiné, et nous considérons qu'il fallait faire certains gestes en faveur de l'opérateur national, faire sauter quelques verrous sur la liberté tarifaire ou éviter de se précipiter en matière de revente de l'abonnement en gros aux autres opérateurs. Ces gestes auraient eu, pour l'opérateur, une traduction en termes de chiffres d'affaires et de résultats, et ç'auraient été des signes forts. Ils devraient être équilibrés par la recherche d'une vraie transparence, notamment au niveau des coûts de revient de l'activité réseaux. C'est tout le sens de l'amendement que Jean-Paul Charié et moi-même défendons.
    M. Jean-Paul Charié. Très bien !
    M. Jean Dionis du Séjour. Nous avons trouvé une vraie cohérence entre cet amendement et l'amendement n° 126, qui va donner un peu plus de liberté tarifaire à France Télécom.
    J'espère qu'une discussion relativement libre pourra s'engager sur ce sujet. Je demande à nos amis de gauche de ne pas adopter un comportement d'amoureux inconditionnels de France Télécom...
    M. Daniel Paul. Si !
    M. Gérard Charasse. On a les yeux de Chimène !
    M. François Brottes. Ça s'appelle la fidélité !
    M. Jean Dionis du Séjour. ... et j'en appelle aussi à mes collègues de la commission des affaires économiques. Nous devons parvenir à résoudre ce problème et c'est pourquoi nous mettons tant d'énergie à défendre cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 79 rectifié.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Je comprends tout à fait l'argumentation de Jean Dionis du Séjour, qui souhaite réaliser un montage analogue à celui de RTE et EDF ou à celui de RFF et SNCF. Toutefois, sur le plan technique, les situations ne sont pas comparables. Pour faire transiter du courant, on a besoin de fils ; pour faire circuler des trains, on a besoin de rails. Dans les deux cas, il n'y a qu'un seul modèle, un seul vecteur. Il n'en est pas exactement de même pour les télécommunications.
    D'autre part, les textes prévoient déjà de telles obligations pour France Télécom. Ainsi, l'article D. 89-12 du code des postes et télécommunications prévoit toute une série d'obligations, notamment une comptabilité séparée pour les activités d'interconnexion, qui permet d'identifier les types de coûts suivants : les coûts du réseau général, les coûts spécifiques au service d'interconnexion, les coûts spécifiques au service de l'opérateur autre que l'interconnexion et les coûts communs. De plus, le cahier des charges de la licence de France Télécom, qui est annexé à l'arrêté du 12 mars 1998, précise également les conditions nécessaires pour assurer une concurrence loyale. L'opérateur tient à la disposition de l'ART les informations et documents nécessaires permettant à cette dernière de s'assurer à sa demande que la concurrence loyale est respectée sur le marché ou les marchés couverts par la présente autorisation.
    D'autre part, l'opérateur produit, à partir de la même comptabilité, les comptes de produits et charges appelés « comptes individualisés » : réseau général, réseau d'accès commuté, interconnexion, service téléphonique au public, liaisons louées et autres activités couvertes par la présente autorisation. Dans son article « non-discrimination », l'opérateur valorise chacun des éléments du réseau général qu'il utilise au même coût unitaire que celui utilisé pour établir les tarifs de ses services d'interconnexion destinés aux opérateurs, dans la transparence dans les comptes et dans les relations avec les autres entités du groupe de l'opérateur et ses partenaires - c'est à cela que fait référence Jean Dionis du Séjour. En ce qui concerne la transparence comptable, les comptes individualisés sont audités périodiquement par un organisme indépendant désigné par l'ART. Cet audit vérifie notamment la cohérence des comptes individualisés avec la comptabilité générale et la comptabilité analytique de l'opérateur. Les auditeurs doivent évidemment être indépendants des commissaires aux comptes de l'opérateur ; ils publient une déclaration de conformité à la suite de l'audit. La transparence est également exigée dans les relations avec les autres entités du groupe de l'opérateur et de ses partenaires.
    Deux textes tout à fait précis contraignent donc déjà France Télécom à établir, comme le souhaite Jean Dionis du Séjour, une séparation comptable. Qu'en est-il dans la réalité ? Je ne suis pas en mesure de le dire. Mais les textes existent.
    J'ajoute que la directive « accès », qui va être transposée par ordonnances dans le « paquet télécoms » - ce sera donc un troisième texte -, prévoit dans son article 11 les obligations relatives à la séparation comptable. Je ne reprends pas l'argumentation, mais il s'y retrouve à peu près ce que j'ai défini dans les deux textes précédents.
    Ainsi, après la transposition de la directive « accès » dans le cadre du « paquet télécoms », nous aurons trois textes successifs et superposés, qui donneront des obligations tout à fait précises à France Télécom. Reste, bien sûr, à faire en sorte que ces obligations soient respectées. C'est la mission de l'ART.
    Je pose la question à Jean Dionis du Séjour : faut-il continuer d'empiler ? La commission ne l'a pas estimé nécessaire, et c'est pourquoi elle a rejeté cet amendement.
    M. Jean Dionis du Séjour. De peu !
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 79 rectifié.
    M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Ma réponse à la question de M. le rapporteur est : non il ne faut pas continuer à empiler. Il ne faut pas donner suite à cette proposition d'amendement de M. Dionis du Séjour.
    Le rapporteur a déjà, pour l'essentiel, dit ce que je voulais vous répondre, monsieur le député. Bien des choses que vous souhaitez sont déjà faites ou sur le point de l'être, dans le cadre de l'organisation de la gestion de France Télécom. Ainsi, vous écrivez : « Le directeur du gestionnaire est seul responsable de sa gestion. Il négocie librement les contrats nécessaires à l'exécution de ses activités. » Mais, quand bien même une entreprise doit laisser ses concurrents utiliser ses infrastructures pour faire circuler des informations, de l'énergie, des voitures ou des locomotives, elle a besoin d'avoir l'intégrité de ses fonctions, de la fonction recherche à la fonction commerciale, en passant par la fonction transports, quelle que soit son organisation, et y compris si elle décide de filialiser en interne son activité transports. En tant que ministre de l'industrie, cette fois-ci, je ne peux, intellectuellement, accepter l'idée qu'une entreprise comme France Télécom soit démembrée et comporte en son sein, et même si elle détient 100 % de cette activité, un sous-ensemble indépendant dont le conseil d'administration serait nommé par l'autorité de régulation. Cet amendement serait contre-productif sous l'angle industriel. En outre, l'essentiel de ce que vous proposez existe déjà.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.
    M. Jean-Paul Charié. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à rappeler, à l'occasion de cet amendement et de ceux qui vont suivre, que nous débattons d'un enjeu particulièrement important puisqu'il concerne la vie quotidienne des Français, avec le téléphone, et le développement des activités économiques, nos entreprises ne pouvant plus se développer sans l'ADSL. De plus, c'est un sujet particulièrement complexe, parce qu'il est très technique, parce qu'il est hyper-réglementé, parce qu'il est très coûteux, et parce qu'il y a des enjeux économiques très importants pour l'ensemble des opérateurs.
    Il faut bien avoir en tête, monsieur le ministre, le fait que nous avons voulu, de ce côté-ci de l'hémicycle, une ouverture du téléphone à la concurrence. L'ouverture à la concurrence, cela veut dire faire baisser les prix.
    M. Alain Gouriou. Ce n'est pas évident.
    M. Jean-Paul Charié. Or, souvent, on empêche France Télécom de faire baisser ses prix.
    L'ouverture à la concurrence, cela veut dire permettre à de nouveaux concurrents d'entrer sur le marché. Or, comme vient de le dire mon collègue, souvent les nouveaux concurrents, qu'on appelle les alternatifs fixes, ont de réelles difficultés, quelle que soit la bonne volonté de France Télécom, que je salue, à obtenir les dégroupages.
    L'ouverture à la concurrence, cela veut dire aussi, vous l'avez plusieurs fois rappelé, monsieur le ministre, un meilleur aménagement du territoire. Or, force est de constater que de nombreuses collectivités territoriales ont du mal à répondre à la demande d'une meilleure connexion exprimée par l'ensemble des usagers.
    Enfin, l'ouverture à la concurrence, cela veut dire, pour les entreprises, dégager des marges. Or, force est de constater que l'on ponctionne d'abord les entreprises qui sont obligées de s'endetter, que ce soit France Télécom ou d'autres.
    C'est pour cela, monsieur le ministre, chers collègues, que nous essayons, les uns et les autres, que ce soit le président Ollier, le rapporteur, M. Dionis du Séjour, tous ceux qui sont dans cet hémicycle, et je vous y associe, chers collègues de l'opposition, de trouver, dans l'intérêt des Français et dans celui des entreprises, un juste équilibre entre les intérêts de France Télécom et ceux des opérateurs alternatifs. Et à cet égard, monsieur le ministre, on ne peut pas travailler cet amendement sans travailler les autres - c'est pour cela, monsieur le président, que j'ai pris un peu plus de temps. Par exemple, avec Patrick Ollier, président de la commission, nous sommes pour permettre à France Télécom de baisser ses prix...
    M. Alain Gouriou. Nous aussi !
    M. Jean-Paul Charié. ... dans l'intérêt des collectivités, des entreprises et des usagers.
    M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !
    M. Jean-Paul Charié. Mais en échange de la baisse des prix, il faut que France Télécom soit encouragée à ouvrir beaucoup plus ses lignes, en dégroupage, aux autres entreprises.
    Voilà, monsieur le ministre, quel est l'enjeu de nos amendements. Voilà quel est notre souci, dont je sais que vous le partagez.
    M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Monsieur le rapporteur, au risque de paraître une fois de plus d'accord avec vous (Sourires), ce qui finalement n'est pas une tare, j'aurais tendance à adopter votre position. Vous avez parlé, ainsi que M. le ministre, de la spécificité du réseau France Télécom, qui n'a rien à voir avec les réseaux de transport d'électricité ou du chemin de fer. Je pense que la démarche proposée par notre collègue Jean Dionis du Séjour est risquée. Si l'on s'arrête à une comptabilité séparée - je ne suis pas certain qu'elle n'existe pas, d'ailleurs -, il n'y aurait après tout pas grand mal. Mais je pense qu'il y a derrière cette proposition une autre idée, qui est de dissocier peu à peu le réseau et les opérateurs. Et là, très franchement, il y a de très gros risques.
    D'abord, il faut savoir qu'un opérateur peut aussi travailler, monsieur Dionis du Séjour, sur le territoire national sans utiliser le réseau national de France Télécom. On peut utiliser d'autres formes d'acheminement des communications, qu'il s'agisse du satellite, du câble, ou des boucles radio, bien que la fortune de ces dernières ne soit pas avérée. Enfin, bref, il existe des réseaux alternatifs. Première manière de dévier les choses.
    Il y en a une seconde, c'est le risque de voir ce réseau peu à peu démantelé, voire proposé à des collectivités locales, territoriales - je pense à des régions, à des départements -, qui pourraient après tout se voir confier, la tendance va un peu dans ce sens, l'entretien de morceaux de réseau. Dès lors, la cohérence de ce réseau national, qui m'apparaît fondamentale, serait mise en péril. On aurait alors, sur le territoire national, d'énormes inégalités du point de vue de l'état des réseaux. Or, très franchement, c'est là un but qui n'est poursuivi par personne ici.
    C'est la raison pour laquelle nous sommes tout à fait opposés à l'adoption de l'amendement de M. Dionis du Séjour.
    M. le président. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Cet amendement sur le RTT, le réseau de transport des télécommunications (Sourires),...
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. C'est déjà un début de concession !
    M. François Brottes. ... pose effectivement une vraie question, dans un contexte qui évolue avec la privatisation de France Télécom, avec une directive qui engage, le cas échéant, à morceler le réseau. Ce matin, M. Martin-Lalande, nous l'a d'ailleurs proposé. Il a souhaité qu'on le découpe en morceaux. Le Gouvernement, pour l'instant, y est opposé, ce n'est pas ce qu'il nous propose, mais ce qui n'est pas vrai aujourd'hui pourrait être vrai demain. Donc, il y a un contexte qui peut amener certains de nos collègues à poser la question de l'avenir du réseau.
    Cette question est une vraie question. On ne peut pas la fuir, même si l'on peut admettre qu'il y a des réseaux parallèles. Ils ne sont pas opaques, puisqu'il y a des opérateurs qui ont leurs propres réseaux. On peut aussi admettre que le réseau, sur le plan technique, est pluriel : satellite, boucle locale radio, hertzien, le numérique haut débit, le numérique bas débit. Tout cela est acté. Donc, la question, je ne crois pas qu'elle soit technique ni même commerciale, comme l'a suggéré M. Dionis du Séjour. La question est politique. D'où la nécessité d'en débattre ici.
    Le risque de morcellement, je viens de l'évoquer, peut porter préjudice au fait qu'il y ait au moins, dans ce pays, un réseau qui ait une unité comme infrastructure nationale. C'est une vraie question. Il faut que cette unité demeure quoi qu'il arrive. Il faut que l'Etat s'engage à la garantir, même si l'unité du réseau passe par plusieurs types d'infrastructures.
    Il y a une autre menace qui pèse, et nous aurons l'occasion d'y revenir dans la suite du débat, c'est le risque - et le Sénat avait voté un amendement scélérat sur cette question de la revente des abonnements, nous en reparlerons - de nier totalement le coût d'entretien et de maintenance de ce réseau.
    Risque de morcellement, risque de déshabiller le financement de l'entretien du réseau : cela mérite qu'on se pose effectivement la question de la garantie du maintien de l'unité de ce réseau, de son évolution, des innovations technologiques qui vont l'accompagner.
    Au demeurant, bien sûr, je suis parfaitement d'accord avec Alain Gouriou, l'heure n'a pas sonné. La question ne se pose pas aujourd'hui, y compris avec les textes qui sont proposés. Mais je peux comprendre, compte tenu de ce qui germe derrière ce texte de loi, que l'on puisse avoir quelques interrogations.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Pour ajouter à la complexité de la chose, je rappellerai que j'ai évoqué hier soir, dans la discussion générale, la situation de ces réseaux qui sont propriété d'un certain nombre d'entreprises publiques autres que France Télécom.
    Nous voulons éviter les gâchis, qu'ils soient financiers, techniques ou humains. Or la diversité de la propriété de ces réseaux et de leur affectation fait courir le risque que, à la limite, France Télécom, entreprise publique, soit mise en concurrence par un opérateur privé qui passerait un accord avec une autre entreprise publique propriétaire d'un réseau qu'elle a en propre. Nous risquons donc de nous retrouver dans des situations relativement complexes.
    Tout en partageant l'avis de mes deux collègues socialistes sur les points qu'ils ont évoqués, j'ajoute donc que nous sommes favorables à ce que soient mis sous la responsabilité de France Télécom, dans un esprit de cohérence nationale, les réseaux de télécommunications, et cela en préservant bien évidemment les capacités des structures publiques qui ont créé leur propre réseau - si elles l'ont fait, c'est qu'elles avaient des raisons de le faire. Cette nécessité d'une mise en cohérence constitue une raison de plus pour ne pas se débarrasser du réseau dont France Télécom dispose actuellement.
    M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
    M. Jean Dionis du Séjour. Je précise, à l'attention de mes collègues, que cet amendement ne concerne que la téléphonie fixe. On ne parle pas de la téléphonie mobile, ni de rien d'autre.
    Dans le domaine de la téléphonie fixe, on nous dit, premièrement, que France Télécom n'est pas en position de monopole. Il faut arrêter ! France Télécom est en position de monopole ! Elle assure 90 % du volume de trafic minute, elle est propriétaire de 99 % des lignes physiques qui arrivent chez les particuliers. Par conséquent, qu'on ne vienne pas me dire qu'il y a un monopole dans le réseau de transport de l'électricité mais pas dans le réseau des télécommunications !
    Et nous conviendrons tous, parce que nous discutons ici entre gens raisonnables, qu'au moins sur la liaison passant par le fil de cuivre dans ce que l'on appelle le « dernier kilomètre », il y a monopole de France Télécom.
    Deuxièmement, un autre argument que m'a opposé notre rapporteur avec beaucoup de précision consiste à dire que les textes existent. Peut-être. Sans doute même, puisque notre rapporteur est quelqu'un de sérieux. Mais la réalité, tout de même, c'est que ces textes ne garantissent pas aujourd'hui une transparence concurrentielle, ou alors cela se saurait !
    M. Jean-Paul Charié. Le rapporteur l'a d'ailleurs reconnu.
    M. Jean Dionis du Séjour. Nous avons tous participé aux auditions des responsables de France Télécom comme de ceux de la concurrence, et nous savons bien que l'ensemble des opérateurs du réseau appellent de leurs voeux la séparation managériale et comptable que je propose. C'est donc bien qu'ils n'ont pas, à l'heure actuelle, les informations en termes de prix de revient de France Télécom qui leur permettraient un fonctionnement concurrentiel sain.
    Troisièmement, je reprends, et là, franchement, j'en appelle à chacun de mes collègues, l'argument de Jean-Paul Charié. Notre commission a vraiment pris position pour des gestes forts en faveur de France Télécom - nous y reviendrons -, qu'il s'agisse de l'ouverture tarifaire ou de la nécessité de ne pas se presser pour la mise en oeuvre de la revente de l'abonnement à France Télécom. Mais je vous mets en garde : n'allons pas trop loin ! Il ne faut pas que l'Assemblée nationale soit l'Assemblée France Télécom !
    M. Alain Gouriou. Oh !
    M. Daniel Paul. C'est une entreprise publique, quand même !
    M. Jean Dionis du Séjour. Il faut que le texte soit équilibré. Je plaide pour que nous ayons le souci de contrebalancer des gestes forts - sur lesquels nous parviendrons à un consensus - par une vraie transparence au niveau des prix de revient et de l'information économique qui est nécessaire.
    M. François Brottes. Vous parlez de fonctionnaires d'Etat, quand même !
    M. Jean Dionis du Séjour. Quatrièmement, je pense qu'il faut préciser le modèle que nous vous proposons. Monsieur le ministre, vous avez cité une phrase de l'amendement qui a eu l'air de vous choquer du point de vue du fonctionnement d'entreprise. Mais ce que je propose dans cette phrase, c'est ce qui correspond à la manière dont fonctionne aujourd'hui RTE. Et cela semble se passer plutôt bien, tout le monde semble être content du modèle RTE. Alors, il faut mettre les points sur les i. Premièrement, et je réponds par là même à nos collègues Gouriou, Brottes et Paul, le modèle RTE est un modèle de réseau national. Il n'y a pas de réseaux régionaux. Il est possible que, dans un passé récent, nous ayons eu des prises de position allant dans ce sens, mais nous avons avancé. Il est vrai qu'à un moment nous étions favorables à des réseaux régionaux, mais nous avons bougé. Nous vous proposons aujourd'hui le modèle RTE, un modèle national. Deuxièmement, il n'est plus question de séparation juridique. Nous vous proposons aujourd'hui une séparation comptable, managériale, destinée à garantir l'accès à l'information économique. C'est-à-dire que le réseau restera propriété et filiale de France Télécom. Il me semble que c'est là un compromis intéressant.
    Dernière chose, je veux bien reconnaître, et c'est bien un peu l'ambiguïté du texte, que nous sommes plus ici dans des problèmes d'organisation de concurrence que de statut interne de France Télécom. L'Assemblée peut estimer que ce point relève davantage du projet de loi sur l'économie numérique. Nous pouvons en débattre. En tout cas, j'appelle de mes voeux, comme, je crois, Jean-Paul Charié, une vision consolidée de l'équilibre entre les gestes forts que nous ferions au niveau tarifaire et la transparence nécessaire à l'organisation de la concurrence.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.
    M. Jean-Paul Charié. Compte tenu de la qualité du débat et, surtout, des réponses de M. le rapporteur et de M. le ministre, en sachant que les textes existent déjà, mais qu'il convient de les faire appliquer, je pense que nous pouvons retirer notre amendement.
    M. Pierre-Louis Fagniez. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
    M. Jean Dionis du Séjour. Pour ma part, je partage assez la position de Jean-Paul Charié. Je voudrais néanmoins que le président de la commission et le rapporteur nous disent s'ils sont ouverts à l'idée que l'on repose le problème de manière consolidée lors de l'examen du projet de loi relatif à l'économie numérique.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. J'ai bien reçu le message. Je crois que la première des choses à faire, puisque ce à quoi tient Jean Dionis du Séjour c'est la séparation comptable, c'est de vérifier que cette séparation comptable, qui est déjà prévue dans deux textes, et bientôt dans un troisième, avec le contrôle de l'ART,...
    M. Jean-Paul Charié. Ce qui prouve combien nous avons raison !
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. ... est bien respectée. Lorsque l'on aura démontré que cette séparation comptable n'est pas respectée, si tel est le cas, nous pourrons envisager d'aller plus loin. Mais là, je crois qu'on ne peut décemment pas envisager de rédiger un texte, qui serait en fait un quatrième texte, réitérant des dispositions qui sont censées déjà exister. Je m'en remets à Jean Dionis du Séjour et à sa sagesse, s'il le veut bien.
    M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
    M. Jean Dionis du Séjour. Aujourd'hui, il y a une analyse très serrée de l'existant. J'entends ce message. Nous allons, Jean-Paul Charié et moi-même, ainsi que la commission, examiner cet existant juridique, sa mise en oeuvre par France Télécom, et la manière dont la concurrence le perçoit. En fonction de cette analyse, nous apprécierons si nous devons déposer à nouveau l'ensemble de ces amendements, puisqu'il s'agit de l'organisation de la concurrence, lors de l'examen du projet de loi relatif à l'économie numérique.
    En attendant, j'ai reçu le message du rapporteur, comme Jean-Paul Charié, et je retire l'amendement.
    M. le président. L'amendement n° 79 rectifié est retiré.
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le président, je pense qu'il serait préférable, compte tenu de leurs liens avec d'autres aspects du texte, que nous examinerons un peu plus tard, de réserver les amendements n°s 126 et 132 jusqu'à l'examen du dernier amendement.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Outre que la réserve demandée par le Gouvernement est de droit, elle est ici tout à fait logique puisque plusieurs amendements constituent un corpus qui tend à la même finalité : nos collègues Charié et Dionis du Séjour l'ont dit, et M. le rapporteur l'a bien confirmé, nous voulons aborder le problème du « décorsetage » de la tarification et de son assouplissement. C'est l'objet de plusieurs amendements qu'il me semble en effet préférable d'examiner globalement. La commission accueille donc favorablement cette réserve.
    M. le président. A la demande du Gouvernement, les amendements n°s 126 et 132 à l'article 1er ainsi que le vote sur l'article 1er sont donc réservés jusqu'après l'amendement n° 130.
    M. Jean-Paul Charié. Donc jusqu'à la fin de la discussion des articles, si je comprends bien ?
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Monsieur Charié, l'amendement n° 126, le sous-amendement n° 134 et l'amendement n° 132 sont en relation avec l'amendement n° 130. La réserve est donc opportune - de toute manière elle est de droit, on ne peut s'y opposer. Il se trouve que cet amendement n° 130 est le dernier du texte, nous n'y sommes pour rien.
    M. le président. M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 99, ainsi rédigé :
    « Supprimer le texte proposé pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications. »
    La parole est M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Actuellement, le service public des télécommunications est financé par une péréquation financière opérée entre les activités rentables et les activités non rentables de France Télécom, le prix de l'abonnement et une contribution des autres opérateurs au financement du service universel.
    Or la réécriture de l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications, qui s'inscrit dans la logique des évolutions que vous souhaitez pour fractionner le service universel, ne permettra plus une telle péréquation tarifaire et géographique.
    Par ailleurs, nous refusons d'accroître les pouvoirs accordés de l'Autorité de régulation des télécommunications.
    C'est pourquoi nous demandons la suppression du texte proposé pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur, Dévavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable, bien sûr. Je m'étonne tout de même que ceux qui prétendent à longueur de discours défendre notre service public soient aussi ceux qui veulent le priver de tout moyen de financement.
    Je rappelle qu'il n'est ni équitable ni efficace économiquement de pénaliser les opérateurs qui remplissent des missions de service public par rapport à ceux qui ne le font pas. C'est la manière la plus sûre de tuer le service public.
    M. Jean-Paul Charié. Très juste !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. C'est pourquoi je suis opposé à cet amendement. Toutefois, je préférerais, au nom de nos valeurs communes, que vous le retiriez.
    M. le président. Monsieur Paul, retirez-vous l'amendement ?
    M. Daniel Paul. Non, je le maintiens.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 2 et 133, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 2, présenté par M. Trassy-Paillogues, rapporteur, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le I du texte proposé pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications :
    « I. - Les coûts nets imputables aux obligations de service universel sont évalués sur la base d'une comptabilité appropriée tenue par les opérateurs désignés pour assurer ces obligations et auditée, à leurs frais, par un organisme indépendant désigné par l'Autorité de régulation des télécommunications. L'évaluation de ces coûts nets prend en compte l'avantage sur le marché que les opérateurs soumis à des obligations de service universel retirent, le cas échéant, de ces obligations. Les coûts nets pris en compte en application du III ne peuvent être supérieurs aux engagements pris, le cas échéant, dans le cadre des appels à candidatures prévus à l'article L. 35-2, par les opérateurs désignés pour assurer les obligations du service universel. »
    L'amendement n° 133, présenté par M. Martin-Lalande, est ainsi libellé :
    « Après les mots : "Ces coûts nets, rédiger ainsi la fin du I du texte proposé pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications : "correspondent à la différence entre le coût net supporté par l'opérateur désigné lorsqu'il fournit un service universel ou pas. Ils sont évalués sur la base d'une comptabilité appropriée tenue par les opérateurs et auditée, à leur frais, par un organisme indépendant désigné par l'Autorité de régulation des télécommunications. L'évaluation de ces coûts nets prend en compte l'avantage sur le marché que les opérateurs soumis à des obligations de service universel retirent, le cas échéant, de ces obligations. Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités de calcul du coût net des obligations de service universel. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 2.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Cet amendement vise à mettre en cohérence, d'une part, le fait que les appels à candidatures conduisent les candidats à formuler une demande de compensation sur la base d'une évaluation a priori du coût net et, d'autre part, que l'ART intervienne chaque année pour vérifier a posteriori ce coût net, sur la base d'une comptabilité appropriée.
    M. le président. L'amendement n° 133 est-il soutenu ?
    M. Jean-Paul Charié. Il est soutenu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 133 ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Favorable sur l'amendement n° 2 ; défavorable sur l'amendement n° 133.
    M. le président. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Je souhaiterais que l'on nous explique, une bonne fois pour toutes, ce qu'on entend par "coût net. En effet, cette nouvelle notion peut laisser supposer toutes sortes de choses. Est-ce un coût résiduel ou autre chose ? Comment est-il calculé, sur quelle base ? Prenez, s'il le faut, le temps de la réflexion, mais je souhaiterais que cette explication nous soit fournie d'ici à la fin du débat, afin qu'elle puisse figurer au Journal officiel.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Globalement, le coût net correspond au coût réel après soustraction des avantages immatériels dont bénéficie l'opérateur du fait de sa position de prestataire de service universel.
    M. François Brottes. C'est totalement irrationnel !
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Cette notion est précisée par le décret d'avril 2003. Si vous le souhaitez, monsieur Brottes, nous pourrons vous donner des éléments d'information complémentaires avant la fin du débat.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Et vous remettre le texte du décret !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'amendement n° 133 tombe.
    M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 54, ainsi rédigé :
    « Supprimer le deuxième alinéa du II du texte proposé pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications. »
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Le texte prévoit d'exonérer de contributions les entreprises dont le chiffre d'affaires est inférieur à un certain seuil - qui, au demeurant, n'est pas défini. Pourquoi le Gouvernement a-t-il fait un tel choix ?
    En ce qui nous concerne, il ne nous paraît pas utile d'exonérer des entreprises dont le chiffre d'affaires serait faible, car une telle disposition réduira le nombre de contributeurs.
    De surcroît, il nous semble que ce principe est contraire aux recommandations de la directive européenne. Et même si la directive offre cette possibilité, il ne s'agit nullement d'une obligation.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable. D'une part, l'article 13 de la directive relative au service universel offre une certaine souplesse en disposant que les Etats membres peuvent choisir de ne pas demander de contributions aux entreprises dont le chiffre d'affaires national est inférieur à une limite qui sera fixée. D'autre part, une telle exonération est nécessaire lorsque le coût de prélèvement de la contribution est supérieur à la contribution elle-même.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Même avis que la commission : défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Trassy-Paillogues, rapporteur, a présenté un amendement, n° 3, ainsi rédigé :
    « Dans l'avant-dernier alinéa du II du texte proposé pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications, supprimer les mots : "ou l'un des éléments de l'offre mentionnée au 2° du même article,. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Il s'agit, par cet amendement, d'empêcher la possibilité de faire jouer le dispositif de pay or play, dont l'application est compliquée et contestable. En effet, chaque opérateur sera tenté de démontrer que, d'une façon ou d'une autre, il assure une partie de la composante « annuaire », ce qui ne manquera pas d'être une source de contestations.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Le Gouvernement est attaché à ce que ceux qui exercent des missions de service public ne soient pas pénalisés dans le cadre d'une économie concurrentielle. C'est pourquoi il veut conforter le service public en assurant son financement en contrepartie des charges imposées aux opérateurs pour remplir de telles missions.
    Nous ne souhaitons pas donner un signal selon lequel l'Etat essayerait d'imposer des contraintes d'ordre public sans les financer. C'est pourquoi nous sommes attachés au principe du pay or play, ce qui signifie, en français, « contribution ou participation ».
    Certes, on pourrait envisager de faire une exception pour ce qui est des annuaires de téléphones fixes, compte tenu de la rentabilité de cette activité. Toutefois, les services d'annuaire ne concernent pas seulement que ce type de téléphones. C'est pourquoi je souhaiterais que cet amendement soit retiré.
    M. le président. Monsieur le rapporteur, retirez-vous l'amendement ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Je le retire.
    M. le président. L'amendement n° 3 est retiré.
    Je suis saisi de quatre amendements identiques, n°s 4, 9, 10 et 55.
    L'amendement n° 4 est présenté par M. Trassy-Paillogues, rapporteur, M. Favennec et M. Charié ; l'amendement n° 9 est présenté par M. Goulard ; l'amendement n° 10 est présenté par M. Favennec et M. Charié ; l'amendement n° 55 est présenté par M. Brottes, M. Gouriou et les membres du groupe socialiste.
    Ces amendements sont ainsi libellés :
    « Rédiger ainsi le dernier alinéa du II du texte proposé pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications :
    « Les trois alinéas précédents s'appliquent à l'évaluation définitive réalisée au titre de l'année 2003 et aux suivantes. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 4.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Par cet amendement, nous proposons que la nouvelle clé de répartition du coût du service universel - calculée désormais sur le chiffre d'affaires et non plus sur le volume du trafic - s'applique à l'évaluation définitive réalisée au titre de l'année 2003 et non au titre de l'année 2002 et des années suivantes comme le texte le prévoit.
    M. le président. L'amendement n° 9 n'est pas défendu.
    La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour soutenir l'amendement n° 10.
    M. Jean-Paul Charié. Avant de défendre cet amendement, je tiens à dire à M. le président de la commission combien je suis étonné que l'amendement n° 126, qui devait donner lieu à une discussion entre nous, ait été réservé jusqu'à la fin de l'examen du texte alors qu'il sait que je ne serai pas là pour en débattre. Je n'apprécie pas ce changement d'attitude.
    J'en viens à l'amendement. Nous sommes totalement d'accord pour revoir la clé de répartition du coût du service universel. Toutefois, au nom de l'égalité et au nom de nos principes politiques, nous ne pouvons acceptés la rétroactivité de la mesure proposée. En effet, les entreprises doivent avoir la possibilité de provisionner les dépenses que le législateur leur impose. Il est donc normal, comme l'a très justement souligné le rapporteur, de reporter d'un an l'application de cette nouvelle clé de répartition.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je vais répondre à mon ami Jean-Paul Charié.
    Bien sûr, monsieur Charié, qu'une discussion entre nous est prévue. Du reste, je demanderai une suspension de séance pour que cette discussion ait lieu.
    M. Jean-Paul Charié. En fin de séance !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je vous rappelle que l'article 95 du règlement de l'Assemblée est clair et qu'il prévoit que lorsque le Gouvernement demande la réserve, celle-ci est de droit. Et dès lors, on ne peut pas s'y opposer.
    M. Jean-Paul Charié. Vous n'allez pas me faire un cours !
    M. le président. C'est le règlement, monsieur Charié !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Vous avez soulevé un problème, monsieur Charié, permettez-moi de vous répondre.
    Le Gouvernement souhaite que les amendements n°s 126 et 130, qui ont le même objet, soient discutés en même temps. Comme il n'est pas possible d'appeler maintenant l'amendement n° 130, il est logique de réserver l'amendement n° 126 jusqu'au moment où l'amendement n° 130 viendra en discussion - et ce n'est pas ma faute si ce n'est qu'à la fin du débat.
    M. Jean-Paul Charié. Vous auriez pu prévoir cela ce matin ! Bonjour la bonne foi !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je suis désolé que vous puissiez pas rester jusque-là, mais nous allons essayer d'accélérer le rythme, pour que nous puissions évoquer ce problème avec vous.
    M. Jean-Paul Charié. Si ce n'est pas de la mauvaise foi, qu'est-ce que c'est ?
    M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour présenter l'amendement n° 55.
    M. François Brottes. Ce déchirement au sein du groupe UMP m'est insupportable. (Sourires.) Je veux pas me mêler des affaires internes de ce groupe, mais la solution ne consisterait-elle pas à ce qu'un de ses responsables demande une suspension de séance dès maintenant ? Cela permettrait que la discussion souhaitée par M. Charié ait lieu avant qu'il ne s'en aille. Quoi qu'il en soit, cela ne me regarde pas.
    J'en viens à l'amendement n° 55. Monsieur Dionis du Séjour, nous n'avons pas d'yeux que pour les mêmes, puisque, nous aussi, nous souhaitons que le principe républicain de non-rétroactivité, qui nous est cher, soit respecté et s'applique à tous les opérateurs. C'est la raison pour laquelle nous demandons que l'application du dispositif proposé pour la nouvelle clé de répartition du coût du service universel soit reportée d'un an. On ne peut pas changer les règles du jeu en cours de route, quel que soit l'opérateur. Ce n'est pas correct.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 10 et 55 ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Favorable, puisqu'ils sont identiques à celui de la commission.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Ces amendements concernent le nouveau mode de calcul de contributions des opérateurs au financement du service universel. Désormais, la clé de répartition du coût du service universel sera calculée sur le chiffre d'affaires et non plus sur le volume du trafic afin de limiter la charge qui pèse sur les fournisseurs d'accès à Internet. Le principe d'une telle modification a été arrêté il y a plusieurs mois, dans le cadre du projet relatif à l'économie numérique. La question qui se pose est de savoir sur quelle base fiscale ce calcul doit s'opérer.
    Le Sénat a estimé que la réforme devait s'appliquer dès que possible,...
    M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... c'est-à-dire dès 2004, sur la base des évaluations définitives réalisées au titre de l'année 2002 et des années suivantes. Pour autant, il n'y a pas rétroactivité ; il y a uniquement réforme d'un mode de calcul provisoire et clôture définitive des comptes du service public des années 2002 et 2003, qui ne sont pas encore clos.
    Quelques opérateurs ont, à titre provisoire, surcotisé sur les deux années précédentes. Cette loi permettra de leur rembourser le trop-percu.
    Certains s'inquiètent de la constitutionnalité de la mesure proposée, puisqu'il s'agirait d'une disposition fiscale à caractère rétroactif.
    M. François Brottes. C'est un vrai débat !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Comme elle répond à un motif d'intérêt général, il me semble clair qu'elle n'est pas contraire à la Constitution, même si elle était jugée rétroactive.
    M. François Brottes. Nous vérifierons !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Pour apprécier l'effort demandé aux opérateurs, entre fournisseurs d'accès à Internet et opérateurs de téléphonie mobile, il convient de prendre en considération les efforts demandés aux uns et aux autres dans le cadre plus large de l'économie numérique comme l'itinérance locale.
    M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je vous propose donc, monsieur le rapporteur, de retirer votre amendement et de poursuivre ce débat au mois de janvier prochain lors de la prochaine lecture du projet de loi relatif à la confiance dans l'économie numérique.
    M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Je le retire.
    M. le président. L'amendement n° 4 est retiré.
    Qu'en est-il de l'amendement n° 10, monsieur Charié ?
    M. Jean-Paul Charié. Je tiens à apporter deux précisions : d'une part, c'est bien sur l'année 2002 que les charges avaient été provisionnées ; d'autre part, le projet de loi relatif à la confiance dans l'économie numérique reviendra en discussion après le vote définitif du présent texte, donc après qu'aura été définie la nouvelle clé de répartition du coût du service universel.
    C'est donc aujourd'hui ou jamais que nous devons décider de respecter le principe de non-rétroactivité. C'est la raison pour laquelle je maintiens l'amendement n° 10.
    M. le président. Monsieur Brottes, maintenez-vous l'amendement n° 55 ?
    M. François Brottes. Oui, je le maintiens, monsieur le président, car je reste persuadé que la disposition proposée est entachée d'inconstitutionnalité. En la supprimant, nous rendrions service au Gouvernement. (Sourires.)
    M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
    M. Jean Dionis du Séjour. Ne nous cachons pas derrière des arguments juridiques sur la constitutionnalité ou l'inconstitutionnalité de la mesure proposée. En vérité, nous sommes en train de parler de gros sous !
    M. Jean-Paul Charié. Tout à fait !
    M. François Brottes. Nous, c'est la morale qui nous intéresse ! (Sourires.)
    M. Jean Dionis du Séjour. Je n'en doute pas, monsieur Brottes. Toutefois, ayons tout de même un minimum de franchise.
    Si jamais l'application de cette mesure est reportée d'une année, les fournisseurs d'accès à Internet auront à payer la bagatelle de 34,5 millions d'euros de plus. Or ils ont les épaules beaucoup moins solides que les opérateurs de téléphonie mobile concernés, puisque le groupe France Télécom, lui, n'est pas touché par la disposition dans la mesure où il est à la fois opérateur mobile, par le biais d'Orange, et fournisseur d'accès à Internet, grâce à sa filiale Wanadoo.
    Je plaide pour qu'il y ait une cohérence avec le contenu du projet de loi relatif à la confiance dans l'économie numérique. Lors de l'examen de ce texte, un consensus s'était en effet dégagé pour dire que les opérateurs de téléphonie mobile avaient bénéficié depuis plusieurs années d'un dispositif qui leur avait été extrêmement favorable. Il faut donc établir maintenant un équilibre car les FAI sont plus fragiles que les opérateurs de téléphonie mobile et ont été pénalisés très lourdement. Pour eux, une année, il ne s'agit pas d'un détail, mais d'un coût supplémentaire de 35 millions d'euros !
    M. Jean-Paul Charié. Ou de 29 millions ! Et si certains ont provisionné la dépense supplémentaire qui leur sera imposée, d'autres ne l'ont pas fait !
    M. Jean Dionis du Séjour. Il faut opérer un véritable arbitrage économique. Ce problème doit être vu en ces termes et non comme un problème juridique de constitutionnalité. Cela dit, si le groupe socialiste veut saisir le Conseil constitutionnel, c'est son problème.
    Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. le ministre, à un bémol près : il ne faut pas attendre la discussion du texte relatif à l'économie numérique pour fixer la date d'application de cette disposition qui prévoit que la clé de répartition du coût du service universel sera désormais calculée sur le chiffre d'affaires et non plus sur le volume de trafic. L'intérêt national est d'appliquer cette disposition dès 2004.
    Je le répète, si nous décidons de reporter cette application d'un an, les FAI devront supporter une dépense supplémentaire de 35 millions d'euros.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Je rappelle à Jean-Paul Charié que nous avions évoqué la possibilité que la discussion sur cette question soit reportée lors de la nouvelle lecture du texte relatif à la confiance dans l'économie numérique, début janvier. Il était donc logique qu'il retire son amendement, comme moi j'ai retiré le mien.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.
    M. Jean-Paul Charié. Comme il n'y a pas eu de suspension de séance après l'examen de l'amendement n° 126, je ne suis pas au courant de vos intentions.
    M. Alain Gouriou. Vous êtes compliqué. Il va y avoir un clash au sein du groupe UMP ! (Sourires.)
    M. le président. Monsieur Gouriou, n'en rajoutez pas ! (Sourires.)
    La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. En effet, monsieur le président, c'est assez compliqué comme cela, pour que M. Gouriou n'en rajoute pas.
    Je le répète, nous avons prévu que le règlement du problème de la tarification sera abordé en temps opportun.
    Compte tenu de l'emploi du temps de Jean-PaulCharié, je demanderai une suspension de séance à seize heures quinze afin que l'ensemble de la majorité puisse engager un dialogue constructif avec le Gouvernement et qu'il n'y ait aucune équivoque entre nous. Quoi qu'il en soit, je ne peux pas savoir à quelle heure les uns ou les autres quittent l'Assemblée.
    En ce qui concerne la date d'application du nouveau mode de calcul, nous étions tombés d'accord en commission - et je m'adresse à mes collègues de la majorité - pour reprendre cette discussion dans le cadre de l'examen du projet de loi sur l'économie numérique. Je souhaiterais que les décisions prises en commission soient respectées. Cela dit, je m'engage, au nom de la commission, à reprendre cette discussion lorsque ledit texte - dont M. Dionis du Séjour est rapporteur - reviendra devant la commission que je préside.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.
    M. Jean-Paul Charié. Monsieur le président de la commission, les comptes rendus de la commission feront foi.
    Trois positions étaient possibles.
    Soit on en restait au texte initial, qui prévoit une application en 2002.
    Soit on proposait 2003 comme date d'application. Cette position, qui était la mienne, a été votée à l'unanimité sauf une voix, celle de M. Dionis du Séjour.
    M. Jean Dionis du Séjour. C'est vrai !
    M. Jean-Paul Charié. Soit on attendait la discussion du projet de loi sur l'économie numérique, pour une application en 2004. Cette position est celle de M. Trassy-Paillogues.
    Mais jamais il n'a été question, monsieur le président de la commission, que mon amendement soit discuté dans le cadre du projet de loi sur l'économie numérique. D'autant que le vote définitif sur ce texte relatif à France Télécom aura lieu avant celui du texte sur l'économie numérique. Comme l'a justement remarqué M. Dionis du Séjour, ou bien la rétroactivité est supprimée aujourd'hui, ou bien elle sera définitivement maintenue.
    M. François Brottes. Absolument !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 10 et 55.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. Robert Pandraud. Rappel au règlement !
    M. le président. La parole est à M. Robert Pandraud.
    M. Robert Pandraud. Pour avoir assisté à un nombre important de débats dans cet hémicycle, je considère qu'aujourd'hui nous battons des records. C'est invraisemblable. Si la commission a fait son travail, elle a vu une majorité se dégager. Et si tout le monde était d'accord, surtout dans la majorité, sur les conclusions de la commission, il faut respecter les décisions de celle-ci.
    M. Jean-Paul Charié. Merci, monsieur Pandraud !
    M. le président. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Monsieur le président, M. Pandraud n'est pas membre de la commission des affaires économiques. Je peux peut-être l'éclairer.
    La commission était en effet tout à fait d'accord sur l'amendement de M. Charié, mais le Gouvernement y étant opposé, le rapporteur a décidé de prendre ses jambes à son cou et d'adopter une autre attitude. Cela peut arriver. Ce qui est désolant c'est qu'il y avait unanimité, à l'exception de M. Dionis du Séjour.
    M. Jean-Paul Charié. Eh oui !
    M. François Brottes. Dont acte.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Il m'est difficile d'accepter l'expression « le rapporteur prend ses jambes à son cou ». Le rapporteur a le droit de prendre ses informations où il le souhaite, et il peut avoir une opinion qui évolue en fonction des informations qui lui parviennent. Ayez la gentillesse d'imaginer que je puisse avoir mon propre avis.
    M. Patrick Ollier, président de la commission,     et M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Je prie le rapporteur de m'excuser. Je retire mon expression. J'aurais dû dire qu'il s'était replié, cela aurait été beaucoup plus correct.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Merci.
    M. Jean Dionis du Séjour. Cela ne vous ressemblait pas !
    M. Robert Pandraud. On ne vous reconnaissait plus, monsieur Brottes !
    M. le président. L'incident est clos.
    M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 56, ainsi rédigé :
    « Supprimer la dernière phrase du premier alinéa du III du texte proposé pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications. »
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. L'amendement n° 56, qui concerne toujours le financement du service universel, vise à supprimer une imprécision du texte, après celle déjà relevée concernant le chiffre d'affaires « insuffisant ou faible ».
    Le projet de loi prévoit que lorsque le coût net du service universel ne représente pas « une charge excessive » pour l'opérateur, aucun versement ne lui est dû. Que signifie « une charge excessive » ? On ne le sait pas. Comme M. Pandraud qui se demandait si un travail au fond avait été fait en commission, j'aurais souhaité que nous approfondissions un peu plus la rédaction de telles mesures, cela nous aurait évité des débats inutiles dans l'hémicycle. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai défendu hier soir une motion de renvoi en commission.
    Qui va déterminer qu'une charge est excessive ou non ? La question du service universel est centrale. J'espère que le Gouvernement pourra nous apporter quelques précisions. Les charges du service universel aux obligations de solidarité - ce que l'on appelle les tarifs spéciaux - ne seront plus, semble-t-il, supportées par les opérateurs mais par l'impôt. Quelle est la position du Gouvernement à ce sujet ? L'Etat prendra-t-il ces dépenses à sa charge ou bien les fera-t-il supporter par les opérateurs et par l'impôt à la fois ? A moins que le Gouvernement ne se réserve une autre possibilité, celle de se retourner vers les collectivités locales, notamment les départements, qui pourraient par exemple élargir les compétences des fonds de solidarité logement aux impayés des services téléphoniques. Bref, les fonds de financement de service universel continueront-ils ou non à financer les impayés de téléphone, ou bien la charge en reviendra-t-elle aux contribuables locaux ! Cette question intéresse l'ensemble des élus locaux de cette assemblée.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Monsieur Gouriou, il est prévu que l'ensemble des coûts du service universel soit couvert par le fonds du service universel, dont c'est l'objet. La notion de « charge excessive », quant à elle, est une transposition de la notion de « charge injustifiée » qui est mentionnée aux articles 12 et 13 de la directive « service universel ». Il ne s'agit pas de remettre en cause de façon arbitraire le financement du service universel, mais de se donner la possibilité d'y mettre fin si l'évolution des circonstances, des techniques ou des besoins fait que le financement devient inutile. Il convient de rappeler également que la prise en compte des avantages immatériels - nous en revenons à la question de M. Brottes sur le coût net - a fait diminuer le coût net en 2001 de 415 millions à 142 millions. La commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 56.
    M. le président. L'avis du Gouvernement est défavorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 56.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Gouriou, Brottes et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 57, ainsi rédigé :
    « Supprimer le deuxième alinéa du III du texte proposé pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications. »
    La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Nous proposons de supprimer une disposition qui représente une véritable régression. Je sais bien que le discours actuel est à toujours moins de fonctionnaires, moins de ministres - du moins nous l'annonce-t-on pour un prochain gouvernement - moins d'Etat,...
    M. Alain Cousin. Moins de socialistes...
    M. François Brottes. C'est déjà fait. (Rires.) Mais je pense que les affaires reprendront un jour prochain.
    Plus sérieusement, nous constatons que le pouvoir quitte la sphère du politique, donc du contrôle démocratique, puisqu'on donne à l'ART les pleins pouvoirs. Certes, l'ART était déjà dans le dispositif, mais le ministre gardait un droit de regard. En l'espèce, il y va de l'intérêt général. Il ne faut pas laisser à des sphères qui ne sont contrôlées et élues par personne, qui ne rendent aucun compte, la possibilité de décider de la manière dont sont gérés les services d'intérêt général.
    M. Alain Gouriou. Absolument.
    M. François Brottes. C'est inacceptable. Nous préférons la situation actuelle.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Je remarque que M. Brottes souhaite qu'il y ait moins de fonctionnaires. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Alain Gouriou. Non, c'est le souhait du ministre.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. C'est dans l'esprit même du « paquet télécoms » que de donner plus de marges de manoeuvre à l'ART, afin de favoriser une adaptation plus souple de l'autorité de régulation à la situation des différents segments du marché.
    M. François Brottes. C'est un danger.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. En fait, il n'y a plus d'intervention de l'Etat - conformément à l'article 12 de la directive sur le service universel. En contrepartie, la directive-cadre prévoit la mise en place d'une coordination de l'action des différentes autorités réglementaires nationales à l'échelle du marché intérieur européen et sous le contrôle, bien entendu, de la Commission européenne. L'avis de la commission est donc défavorable.
    M. François Brottes. C'est une régression.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
    M. Jean Dionis du Séjour. C'est tout de même un problème très important que vient d'aborder François Brottes : qui doit être le régulateur ? Le rapporteur, fort justement, nous renvoie aux textes européens qui encadrent ce domaine. Mais ça vaut la peine de se poser la question. La légitimité de l'ART repose sur le fait que l'espace devient européen et qu'il faut veiller à éviter de favoriser les opérateurs nationaux. J'ajoute que, dans une phase transitoire où l'Etat est l'actionnaire de l'opérateur dominant, cela poserait un problème s'il était également le régulateur du secteur.
    M. François Brottes. Ça ne va pas durer.
    M. Jean Dionis du Séjour. Dans la phase actuelle, l'ART a toute sa légitimité, à la fois pour nous apprendre à travailler au niveau européen, et pour éviter des réflexes de consanguinité entre l'Etat régulateur et l'Etat actionnaire. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Ce n'est jamais arrivé peut-être ?
    Le problème de la légitimité de la régulation est réel. Il n'est pas exclu qu'un jour soit à nouveau posée la question : l'Etat n'est-il pas le bon lieu de la régulation d'un certain nombre d'activités, y compris au niveau européen ?
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Je l'ai dit hier soir, deux conceptions s'affrontent : d'un côté, une conception libérale qui, même si elle ne cache plus ses objectifs, avance à pas comptés, parce que l'opinion française n'est pas encore prête à avaler les couleuvres du libéralisme ; d'un autre côté, une conception qui cherche à préserver ce que les services publics ont pu apporter de mieux sur notre territoire, je dis bien « de mieux », car depuis quelques années on a tout fait pour limiter leurs capacités à faire plus.
    Avec l'ART, c'est un outil au service de la déréglementation et de l'ouverture à la concurrence, au service de la mise à mal des services publics que vous mettez en place.
    Le groupe communiste souhaite le maintien de l'autorité de l'Etat en matière de services publics. Nous ne sommes pas pour la mise en place d'un organisme auquel participeraient des partisans de la fuite en avant. Et cela vaut pour d'autres secteurs comme l'énergie.
    Avec une ART chargée de mettre en place la concurrence, le libéralisme se retrouverait grand argentier du service universel ? C'est le monde à l'envers ! Ou alors, plus simplement, une étape supplémentaire dans la volonté de réduire au maximum le service universel.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de quelques minutes pour que nous puissions coordonner de manière constructive le travail du Gouvernement et celui de sa majorité.
    M. le président. La séance est suspendue pour une dizaine de minutes.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures trente.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 58 et 95.
    L'amendement n° 58 est présenté par M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ; l'amendement n° 95 est présenté par M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le IV de l'article 1er. »
    La parole est à M. Alain Gouriou, pour soutenir l'amendement n° 58.
    M. Alain Gouriou. Cet amendement est dans la ligne de ce que nous défendons depuis hier : le non-démantèlement des composantes du service universel. Il vise à maintenir le troisième alinéa de l'article du code des postes et télécommunications désignant France Télécom comme éditeur de l'annuaire universel.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour défendre l'amendement n° 95.
    M. Daniel Paul. Nous considérons que France Télécom doit rester le fournisseur du service des renseignements.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. L'avis du Gouvernement est aussi défavorable.
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 58 et 95.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. M. Trassy-Paillogues, rapporteur, MM. Merville, Richard, Taugourdeau et Dionis du Séjour ont présenté un amendement, n° 5, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le IV de l'article 1er :
    « IV. - L'article L. 35-4 du code des postes et télécommunications est ainsi modifié :
    « 1° Le troisième alinéa est supprimé ;
    « 2° Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : "Il détermine les conditions dans lesquelles tout fournisseur d'un service universel de renseignements est tenu de mettre gratuitement à la disposition des services chargés du recueil et du traitement des appels d'urgence les données disponibles leur permettant d'assurer au mieux la localisation géographique de ces appels. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Cet amendement concerne le besoin pour les services d'urgence d'accéder à un dispositif d'annuaire inversé afin de localiser les appels, les valider et d'accélérer en conséquence l'intervention des services de secours ou de police.
    L'accès à un dispositif d'annuaire inversé doit être gratuit pour les services utilisateurs.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Aujourd'hui, les opérateurs ont l'obligation d'acheminer gratuitement les appels d'urgence. La directive relative au service universel prévoit que ces opérateurs devront mettre à disposition des services d'urgence, lorsque cela est techniquement faisable, les informations relatives à la localisation de l'appelant. La directive n'impose pas la gratuité mais, à mon sens, elle ne l'interdit pas.
    C'est donc une question de gros sous. (Sourires.) Qui doit payer ce que ne paieront plus les services de secours ?
    Le transfert de charges doit concerner l'ensemble des opérateurs de réseaux fixes et pas seulement ceux qui sont chargés du service universel. Or l'article qu'il nous est proposé de modifier ne porte que sur le service universel.
    Je ne peux admettre que soient pénalisés les opérateurs qui acceptent d'exercer les missions de service public.
    Je vous propose donc de traiter cette question, comme quelques autres, dans le cadre de la transposition du « paquet télécoms » (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains), qui permet d'imposer des obligations générales à tous les opérateurs.
    Je tiens à marquer très clairement que je suis, comme l'ensemble de cette assemblée, d'accord sur l'objectif de l'amendement. C'est pourquoi le Gouvernement s'engage de la manière la plus claire à prévoir une mesure imposant la mise à disposition gratuite de l'information de localisation sur les réseaux fixes. Cette disposition sera introduite dans la loi de transposition des directives du « paquet télécoms » qui sera déposée avant l'été prochain.
    Compte tenu de cet engagement gouvernemental clair et ferme de rendre gratuit pour les services de secours le service de localisation des appels à partir de téléphones fixes, je sollicite le retrait de l'amendement.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Monsieur le ministre, votre message semble clair, mais je souhaiterais avoir des précisions.
    Si je vous ai bien compris, vous venez de nous dire que la commission n'avait pas assez bien travaillé car son amendement ne prenait pas en compte l'ensemble des opérateurs, alors même qu'il fallait aller dans cette direction...
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Tout à fait !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Nous ne pouvons qu'approuver cet objectif car c'est bien celui que nous poursuivons. Notre texte peut donc apparaître comme réducteur, ce dont je vous donne bien volontiers acte.
    Mais vous posez un problème à la fois de calendrier et d'objectif. Nous souhaitons dès lors que l'on arrive à résoudre le problème - nous ne sommes pas ici pour faire des effets de séance -, et que le résultat soit acquis.
    La gratuité, avez-vous reconnu, n'est pas interdite. A partir du moment où elle n'est pas interdite, vous ferez donc en sorte qu'elle soit, pour l'ensemble des opérateurs, clairement précisée et qu'elle devienne effective dès que le « paquet télécoms » sera transcrit à travers les ordonnances qui seront prises à la suite de la loi d'habilitation, quatre à cinq mois avant l'été, conformément au calendrier qui nous a été indiqué. Est-ce bien cela ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Oui, monsieur le président.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Votre confirmation est importante, car certains pourraient penser que nous essayons d'éviter de prendre la décision. Je me réjouis de cet engagement solennel du Gouvernement en séance publique car l'important n'est pas le fait que nous fassions voter un amendement, mais que nous fassions en sorte que l'accès à un dispositif d'annuaire inversé soit, pour les urgences, gratuit. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Je vais répondre au ministre, monsieur le président. Je ne sais d'ailleurs pas si je dois continuer à l'appeler « monsieur le ministre » ou « docteur » : ne vient-il pas de nous prescrire encore une ordonnance ? (Sourires.)
    M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est facile !
    M. François Brottes. On ne peut renvoyer aux ordonnances toutes les dispositions qui ne sont pas abouties dans le texte, d'autant que vous savez ce que nous pensons des ordonnances sur tous ces bancs : c'est un chèque en blanc donné au Gouvernement. La représentation nationale est alors totalement exclue des dispositions qui y figurent.
    Il s'agit d'une affaire très sérieuse, qui concerne les urgences. Nous avons connu suffisamment de catastrophes pour ne pas tergiverser et ne pas renvoyer aux calendes grecques chaque décision intelligente que nous avons à prendre.
    La disposition proposée est indispensable. Tout le monde ici est d'accord, le ministre compris. Il n'y a pas de divergence de fond.
    Peut-être pourrions-nous voter l'amendement de la commission. Nous avons déposé les uns et les autres des amendements qui n'ont pas forcément tous la même rédaction, mais ce qui compte, c'est le résultat - il faut évacuer les questions d'amour-propre. Quand M. le ministre transposera par ordonnance le « paquet télécoms », rien ne l'empêchera de prévoir une meilleure disposition.
    Cela nous permettrait de prendre dès aujourd'hui nos responsabilités.
    Faisons en sorte que la gratuité soit effective dans quelques semaines. Et si, dans six ou huit mois, l'ordonnance fait mieux, nous supprimerons cette disposition par amendement et nous conserverons celle de l'ordonnance.
    La législation évolue régulièrement dans notre pays et ce n'est pas la première fois que l'on procéderait de la sorte.
    On peut dire que, dans l'avenir, on fera mieux, mais ce faisant on perd du temps.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Par principe, je suis pour que le Parlement décide.
    A défaut d'autre chose, retenons la proposition du rapporteur, qui me paraît aller dans le bon sens. Ensuite, si elle s'avère insuffisante, dans le cadre de la navette avec le Sénat, on pourra trouver une solution. Ainsi, le dernier mot reviendra au Parlement. Car il ne faut pas laisser une question aussi importante être réglée par des ordonnances.
    M. le président. La parole est à M. Gérard Charasse.
    M. Gérard Charasse. Ce matin, j'ai annoncé que j'avais déposé un amendement qui allait dans le sens de celui déposé par la commission, et j'ai dit que j'étais prêt à le retirer après une discussion un peu plus approfondie. Or M. le ministre nous répond qu'il faut s'en remettre aux ordonnances. Vous savez ce que je pense de la méthode qui consiste à légiférer par ordonnances ; j'en ai parlé hier dans mon intervention. C'est une solution qui ne m'agrée pas, en tant que parlementaire.
    Je souhaiterais donc que l'on aille plus au fond de la discussion de l'amendement présenté par la commission. Si cette discussion est intéressante, je retirerais mon amendement et je rejoindrais la position de mon collègue Paul qui considère que ce problème peut être traité dans le cadre de la navette.
    M. le président. Monsieur Charasse, je vous ferai remarquer que vous avez retiré votre amendement ce matin.
    M. François Brottes. C'était en confiance ! On nous y reprendra !
    M. Gérard Charasse. Il a été retiré, sous réserve que nous puissions discuter de l'amendement de la commission.
    M. le président. Le retrait de votre amendement était effectif ce matin. Nous en examinons maintenant un autre.
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur Charasse, c'est une question de confiance - pas au sens parlementaire du terme - entre vous et moi.
    Je vous l'affirme clairement : je suis tout à fait décidé à tenir mon engagement qui se concrétisera dans un texte adéquat et non dans le cadre d'une discussion sur le service universel. Je partage votre objectif, mais je vous rappelle que l'article 1er concerne le service universel et que je veux faire payer tout le monde.
    Je trouverais un peu désagréable que nous ne puissions pas nous faire confiance sur un sujet de ce genre, dès lors que je me suis exprimé très clairement.
    Je maintiens donc ma proposition amicale : retirez votre amendement, sachant que, sur le fond, nous sommes d'accord.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Ce qui compte pour nous, c'est le résultat, à savoir la gratuité de l'annuaire inversé et de la localisation des appels sur le réseau fixe. M. le ministre s'est engagé très précisément à ce sujet. L'objectif est donc atteint. Ce n'est pas tel ou tel vote de tel ou tel amendement qui changera les choses sur le plan de l'efficacité.
    En conséquence de quoi, je propose que nous retirions l'amendement n° 5.
    M. le président. L'amendement n° 5 de la commission est retiré.
    Je vous rappelle, mes chers collègues, que les vôtres ont été retirés ce matin. Mais vous pouvez toujours reprendre un amendement retiré...
    La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
    M. Jean Dionis du Séjour. Honnêtement, monsieur le ministre, je pense qu'un amendement de ce genre ne peut que vous aider. Comme vous l'avez dit, c'est une affaire de « gros sous ». Il va falloir que vous « tordiez les bras » des uns et des autres pour faire payer tout le monde. Je vous fait confiance pour y parvenir. Reste qu'un amendement pris à l'unanimité de l'Assemblée nationale, après un vote unanime de la commission des affaires économiques, pourrait vous aider dans votre recherche de financement. Je vous demande d'y réfléchir. Un tel vote pourrait vous servir lorsque vous procéderez à ce tour de table « musclé ». (Sourires.)
    M. le président. Monsieur Dionis du Séjour, je vous rappelle que votre amendement est retiré.
    La parole est M. François Brottes.
    M. François Brottes. L'amendement de la commission est repris, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 5 est repris.
    Poursuivez, mon cher collègue.
    M. François Brottes. Monsieur le ministre, ce n'est pas une question de confiance, mais de calendrier. C'est un souci d'efficacité qui nous guide.
    Je veux qu'il soit acté que nous reprenons un amendement porté par le rapporteur et par les députés UMP.
    M. Jean Dionis du Séjour. Et UDF !
    M. François Brottes. Nous ne voulons pas faire de cette affaire une question politicienne : c'est une question d'intérêt général. Nous reprenons l'amendement du rapporteur, en espérant que nos collègues marqueront leur volonté de résoudre cette question le plus rapidement possible.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Je me joins à l'amendement qui vient d'être repris.
    Ce n'est pas un problème de confiance, monsieur le ministre. Nous sommes au Parlement. Nous votons la loi. Et nous ne pouvons pas renoncer à voter, dans un texte dont vous partagez les objectifs, une disposition allant dans le sens que vous semblez souhaiter.
    Nous sommes contre le recours aux ordonnances...
    M. François Brottes. Quels que soient les gouvernements !
    M. Daniel Paul. ... et pour la position de repli qui consiste à adopter l'amendement proposé à l'origine par le rapporteur.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Nous voulons que ces appels soient gratuits pour l'ensemble des opérateurs du service universel. Or, si vous faites passer une telle disposition dans cette loi, vous ne visez pas l'ensemble des opérateurs, mais un seul, c'est-à-dire France Télécom. Les autres ne seront pas concernés. Or tout le monde doit l'être. Et la seule manière d'y parvenir est de passer par la loi de transposition de la directive, relative au « paquet télécom ».
    Cela dit, je suis encore plus royaliste que le roi en proposant que ce « paquet télécom » passe par le véhicule juridique de l'ordonnance. Mais ce n'est pas l'idée de l'ordonnance qui m'intéresse ; c'est le paquet télécom, parce qu'il s'applique à tous les opérateurs.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Monsieur le ministre, ce qui nous intéresse tous, c'est la finalité de l'opération. Il est important d'instituer cette gratuité en faisant du bon travail et en se gardant des effets de séance et des victoires d'hémicycle. Nous ne sommes pas là pour comptabiliser les votes des uns ou des autres.
    Nous sommes tous d'accord et nous avons eu en commission un débat très approfondi : nous voulons la gratuité pour les appels d'urgence. Dont acte.
    Je reconnais qu'en commission, personne ne s'était soucié du fait que l'ensemble des opérateurs devraient être concernés. J'apprécie que le ministre ait relevé cette lacune et indiqué qu'il voulait aller plus loin.
    Nous sommes tenus par les délais européens - n'est-ce pas, monsieur le ministre - et cette transposition devra s'effectuer avant l'été, voire avant Pâques. Le ministre nous propose d'aller plus loin en utilisant le véhicule de l'ordonnance. Eh bien, je fais confiance au ministre du Gouvernement que je soutiens.
    C'est une question d'efficacité. Nous poursuivons un objectif. Nous avons un gouvernement que nous soutenons. Pourquoi lui compliquer la tâche ? Il nous présente un calendrier satisfaisant, une méthode de travail efficace. Je ne me sens pas le droit, au nom de la commission, de chercher des raisons pour donner satisfaction à quelques membres de cet hémicycle par un vote qui pourrait laisser penser que notre initiative n'a pas été guidée par le seul souci de l'efficacité.
    Monsieur le ministre, je me rallie à la position du rapporteur. Je vous fais confiance et je souhaite que cet amendement soit retiré.
    M. le président. Monsieur le président, cet amendement a été retiré. Mais il a été repris par M. Brottes, qui va peut-être le retirer à son tour...
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Pardon, Monsieur Brottes, je n'avais pas compris. Mais, compte tenu de la méthode de travail que la majorité souhaite voir mise en oeuvre, nous ne saurions accepter ce qui peut être considéré comme une sorte de parenthèse d'hémicycle. Je demande donc qu'on vote contre cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Je me doutais, monsieur le président de la commission, que c'était ce que vous concluriez.
    Pourquoi sommes-nous en désaccord avec M. le ministre ? Pourquoi souhaitons-nous, finalement, intégrer cet amendement dans le contexte du service universel ? Parce que le service universel est bien financé par l'ensemble des opérateurs qui contribuent au fonds de compensation.
    On nous dit que seule France Télécom serait concernée. Mais je regrette : c'est bien le fonds de compensation qui pourra financer l'opération. Les autres opérateurs ne seront pas exclus.
    Voilà pourquoi nous reprenons cet amendement. Nous le faisons par souci d'efficacité, sans démagogie aucune. Selon nous, les arguments qui ont été développés ne tiennent pas.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 59, ainsi rédigé :
    « Supprimer le 2° du V de l'article 1er. »
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Avis défavorable du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 59.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 123 de M. Joyandet n'est pas défendu.
    M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 60, ainsi rédigé :
    « Compléter la première phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 35-7 du code des postes et télécommunications par les mots : "notamment dans les zones de montagnes. »
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Même avis du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 60.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membre du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 92, ainsi rédigé :
    « Compléter la première phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 35-7 du code des postes et télécommunications par les mots : "et évalue les conditions de couverture du territoire national en bornes multumédias selon les conditions définies au 6 à l'annexe du décret n° 96-1225 du 27 décembre 1996 portant approbation du cahier des charges de France Télécom. »
    La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Cet amendement vise à intégrer dans le premier rapport au Parlement une évaluation des possibilités d'implantation de bornes multimédias sur l'ensemble du territoire national.
    Actuellement mises en démonstration, ces bornes permettent l'accès pour tous les usagers aux téléservices, renseignements et démarches administratives, le paiement à distance, l'accès à la messagerie électronique, le Wi-Fi, le visiophone, etc.
    Le premier rapport tend à effectuer un bilan de la couverture du territoire par les réseaux de radiotéléphonie mobile et de l'accès sur Internet haut débit. Nous souhaitons, pour notre part, que la réduction de la fracture numérique ne soit pas laissée aux collectivités locales, mais bien mise en oeuvre par l'Etat au moyen de l'opérateur historique.
    Pour ce faire, nous proposons, par cet amendement, d'étudier les conditions d'équipement de l'ensemble des communes françaises en bornes multimédias. Bien entendu, leur implantation doit être décidée en concertation avec les collectivités territoriales, en mairie ou dans les bureaux de poste, sans les mettre à contribution financière.
    Le service universel doit garantir le droit à la communication et aux télécommunications et permettre à tous nos concitoyens de bénéficier des progrès technologiques.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Avis favorable, avec une petite modification technique. Afin que l'amendement soit recevable, il conviendrait de remplacer, à la deuxième ligne, les mots : « 6 à l'annexe du », par les mots : « à l'article 6 du cahier des charges en annexe au ».
    Il est vrai que les bornes multimédias répondent à un réel besoin, notamment dans le monde rural. Nous l'avons vu ce matin, monsieur Paul, vous êtes, comme moi, très attaché à l'aménagement du territoire rural.
    Une telle disposition est tout à fait conforme à la volonté gouvernementale de développer les maisons de services publics en milieu rural, souvent équipées de telles bornes multimédias financées par les différents opérateurs.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Le contenu du rapport, prévu à l'article 37-7 me semble déjà exhaustif, mais je ne suis pas du tout opposé à ce qu'il soit complété dans le sens indiqué par M. Paul. Je suis donc favorable à cet amendement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92, tel qu'il vient d'être rectifié.
    (L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)
    M. le président. M. Brottes, M. Gouriou et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 61, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 35-7 du code des postes et télécommunications par la phrase suivante : "Il précise les moyens mis en oeuvre par l'Etat français pour défendre l'évolution du service universel au niveau européen. »
    La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Avis défavorable du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 61.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Trassy-Paillogues, rapporteur, a présenté un amendement, n° 6, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le début du texte proposé pour l'article L. 35-8 du code des postes et télécommunications :
    « Art. L. 35-8. - Une fois remis le rapport prévu par l'article L. 35-7,... (Le reste sans changement.)
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Il s'agit de donner une certaine périodicité au réexamen de l'attribution des missions de service universel, ce réexamen pouvant ou non conduire effectivement à une relance de l'appel à candidatures. Il s'agit aussi d'éviter de donner l'impression que le rapport est un élément extérieur d'information pour le ministre, alors que c'est lui-même qui en a nécessairement piloté la rédaction.
    M. le président. Avis favorable du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 6.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 62, ainsi rédigé :
    « Supprimer le VIII de l'article 1er. »
    Monsieur Brottes, je constate que cet amendement, n° 62, et l'amendement suivant, n° 63, sont liés. Je vous propose de les défendre en même temps.
    M. François Brottes. Volontiers, monsieur le président.
    M. le président. M. Brottes, M. Gouriou et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 63, ainsi rédigé :
    « Au début du VIII de l'article 1er, insérer l'alinéa suivant :
    « Le 1° de l'article L. 36-7 du même code est complété par les mots : ", se basant sur une approche globale du service rendu, tout support confondu. »
    Poursuivez, monsieur Brottes.
    M. François Brottes. On a développé tout à l'heure l'idée que le politique ne devait pas abandonner tous ses pouvoirs et laisser au seul régulateur le soin de s'en occuper. Nous pensons que le régulateur peut souhaiter favoriser davantage les opérateurs que les usagers. Or nous avons la responsabilité de veiller à ce que l'ensemble des Français puisse bénéficier au mieux du service universel. Nous souhaitons que l'Etat, et donc le Gouvernement, ne se dessaisisse pas de leurs prérogatives en la matière. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons, par l'amendement n° 62, supprimer cette partie de l'article 1er.
    L'amendement n° 63 est un amendement de repli si l'amendement n°  62 n'était pas adopté.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Avis défavorable.
    M. le président. Même avis du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 62.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Le vote sur l'article 1er a été réservé.

Après l'article 1er

    M. le président. M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 64, ainsi rédigé :
    « Après l'article 1er, insérer l'article suivant :
    « Les opérateurs de télécommunications participent aux instances consultatives chargées de l'aménagement du territoire. Un décret fixe les conditions d'application de cet article. »
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Qu'il s'agisse des réseaux, du téléphone mobile, de l'accès au haut débit ou de la présence des cabines téléphoniques, il importe que les opérateurs de télécommunications - tous les opérateurs, monsieur Dionis du Séjour (Sourires) -, participent aux instances consultatives chargées de l'aménagement du territoire. C'est un amendement de bon sens.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Même avis du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 64.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2

    M. le président. « Art. 2. - La loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications est ainsi modifiée :
    « I. - Dans l'intitulé, les mots : "et des télécommunications sont remplacés par les mots : "et à France Télécom.
    « II. - A l'article 1er, les mots : "et de France Télécom et sont désignées ci-après sous l'appellation commune d'exploitant public sont remplacés par les mots : ", désignée ci-après sous l'appellation d'exploitant public, et de France Télécom,.
    « III. - L'article 3 est abrogé.
    « IV. - A l'article 4, les mots : "et France Télécom concourent sont remplacés par le mot : "concourt, les mots : "dans leur secteur d'activité par les mots : "dans son secteur d'activité, et les mots : "Ils participent par les mots : "Elle participe.
    « V. - L'article 5 est ainsi modifié :
    « 1° Les mots : "et France Télécom contribuent sont remplacés par le mot : "contribue ;
    « 2° Il est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :
    « Sans préjudice des obligations qui lui incombent pour les besoins de la défense nationale et de la sécurité publique en application de l'article L. 33-1 du code des postes et télécommunications, France Télécom, à la demande du Gouvernement, établit, exploite, fournit et entretient en toute circonstance et sur l'ensemble du territoire national :
    « a) Des réseaux ou services de télécommunications spécialisés de sécurité, affectés à l'usage des autorités gouvernementales et des représentants de l'Etat sur le territoire national ;
    « b) Des services de télécommunications nécessaires lors des déplacements du Président de la République.
    « Les coûts de ces prestations sont remboursés à France Télécom.
    « Un décret détermine, en tant que de besoin, les conditions d'application du présent article. »
    « VI. - L'article 6 est ainsi modifié :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : "et France Télécom participent sont remplacés par le mot : "participe ;
    « 2° Au deuxième alinéa, les mots : "ces exploitants peuvent sont remplacés par les mots : "elle peut.
    « VII. - L'article 8 est ainsi modifié :
    «1° Au premier alinéa, les mots : "fixe, pour chacun des exploitants publics, ses droits et obligations sont remplacés par les mots : "fixe les droits et obligations de l'exploitant public ;
    « 2° Dans le dernier alinéa, les mots : "assurées par chaque exploitant sont supprimés.
    « VIII. - L'article 17 est abrogé.
    « IX. - L'article 23-1 est abrogé.
    « X. - L'article 34 est ainsi modifié :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : "aux exploitants publics sont remplacés par les mots : "à l'exploitant public et à France Télécom ;
    « 2° Au second alinéa, les mots : "des exploitants publics sont remplacés par les mots : "de l'exploitant public, et les mots : "les deux exploitants publics par les mots : "les deux entreprises.
    « XI. - L'article 35 est ainsi modifié :
    « 1° Aux septième et treizième alinéas, les mots : "France Télécom sont remplacés par les mots : "les opérateurs chargés de fournir le service universel des télécommunications ;
    « 2° Au huitième alinéa, après les mots : "les projets de contrats de plan, sont insérés les mots : "de l'exploitant public et, après les mots : "et de cahier des charges, sont insérés les mots : "de l'exploitant public et des opérateurs chargés de fournir le service universel des télécommunications ;
    « 3° Au dixième alinéa, les mots : "des exploitants sont remplacés par les mots : "de l'exploitant public et des opérateurs chargés de fournir le service universel des télécommunications. »
    Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 65 et 101.
    L'amendement n° 65 est présenté par M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ; l'amendement n° 101 est présenté par M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 2. »
    La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 65.
    M. François Brottes. C'est l'élément principal de notre opposition à ce texte. Nous sommes totalement contre le fait que la participation de l'Etat au capital de France Télécom descende sous la barre des  50 %. Nous sommes contre cette privatisation qui ne permettra pas au service public de garantir les mêmes droits à l'ensemble des Français et, de surcroît, mettra en péril le statut des personnels, malgré la gymnastique juridique proposée dans ce texte.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour défendre l'amendement n° 101.
    M. Daniel Paul. Je serai lapidaire. En supprimant l'ensemble des obligations de France Télécom et en abrogeant le contrôle de l'Etat, l'article 2 fait disparaître le service public des télécommunications en le limitant aux réseaux et services ayant trait à la défense nationale. Cette vision pour le moins limitée du service public n'est pas acceptable. C'est pourquoi nous demandons la suppression de cet article, hélas ! fondamental de ce projet de loi.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Avis défavorable du Gouvernement.
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 65 et 101.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)

    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 66 et 102.
    L'amendement n° 66 est présenté par M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ; l'amendement n° 102 est présenté par M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le IV de l'article 2. »
    La parole est M. Alain Gouriou, pour soutenir l'amendement n° 66.
    M. Alain Gouriou. Cet amendement a pour objet de s'opposer à la privatisation de France Télécom et à la banalisation de ses missions, notamment en matière d'innovation et de recherche. Après tout ce qui a été dit hier sur le secteur de la recherche, il est tout à fait normal que nous défendions cet amendement.
    L'effort national de recherche en télécommunications repose essentiellement sur France Télécom - pratiquement 95 % de l'effort global. Cela met en lumière la faiblesse insigne de l'effort de l'Etat en matière de recherche publique ; on a eu l'occasion de le dire à propos des lois de finances à Mme la ministre chargée de l'industrie, comme à Mme la ministre de la recherche.
    Lorsqu'on compare l'effort actuellement consenti par nos voisins, on reste interrogatif. En Allemagne, par exemple, une partie des recettes venant des ventes des licences UMTS est allée à l'effort de recherche en matière de télécommunication, vers les opérateurs comme vers les équipementiers.
    Jusqu'ici, c'est France Télécom R et D qui assure l'essentiel de la recherche. On l'a déjà développé, je ne vais pas y revenir. Mais on ne peut aujourd'hui concevoir un secteur dynamique de télécommunications sans un fondement de recherche sérieux et conséquent.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 102.
    M. Daniel Paul. L'amendement n° 102 est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. C'est la même logique que précédemment : avis défavorable.
    M. le président. Même avis du Gouvernement.
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 66 et 102.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 67 et 104.
    L'amendement n° 67 est présenté par M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ; l'amendement n° 104 est présenté par M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le VI de l'article 2. »
    La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 67.
    M. François Brottes. C'est un jour noir, un jour de deuil pour l'aménagement du territoire. Jusqu'à présent, la loi disait que La Poste et France Télécom participent aux instances consultatives chargées de l'aménagement du territoire. De notre côté, nous exigeons tous que le téléphone mobile et Internet soient accessibles partout. Or que nous propose le Gouvernement ? D'exclure purement et simplement France Télécom du dispositif. Nous nous opposons à cette démarche qui consiste non seulement à privatiser France Télécom, mais à lui interdire de s'impliquer dans l'aménagement du territoire. Ce serait extrêmement dommageable pour l'ensemble de nos concitoyens.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 104.
    M. Daniel Paul. Défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Avis également défavorable du Gouvernement.
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 67 et 104.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 68 et 103.
    L'amendement n° 68 est présenté par M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste; l'amendement n° 103 est présenté par M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer le IX de l'article 2. »
    La parole est à M. Alain Gouriou, pour soutenir l'amendement n° 68.
    M. Alain Gouriou. Au nom de la continuité du service public, il importe que l'Etat puisse s'opposer à la cession par France Télécom d'éléments d'infrastructure nécessaires au bon accomplissement de ses missions. Le cahier des charges n'y suffira pas.
    Cette exigence rejoint le débat que nous avons eu tout à l'heure sur l'unicité du réseau. Il est bon que sa cohérence soit garantie et qu'il n'y ait pas de tentation de vendre au plus offrant tout ou partie du réseau.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour défendre l'amendement n° 103.
    M. Daniel Paul. Il s'agit, en supprimant le IX, de faire prévaloir la maîtrise publique en permettant à l'Etat de s'opposer à la cession des réseaux ou, au contraire, de les mettre à disposition pour l'exécution des obligations de service public. Si cet alinéa est adopté, les conséquences seront graves, car l'Etat perdra le contrôle des infrastructures et des réseaux de communication.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Même avis du Gouvernement.
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 68 et 103.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 2.
    (L'article 2 est adopté.)

Article 2 bis

    « Art. 2 bis. - La loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi modifiée :
    « I. - Au deuxième alinéa de l'article 7, les mots : "aux articles 44, 45, 49 et 51 sont remplacés par les mots : "aux articles 44, 45 et 49.
    « II. - A la fin de la première phrase du premier alinéa de l'article 16, les mots : "et que la société prévue à l'article 51 de la présente loi est tenue de diffuser sont supprimés.
    « III. - Le premier alinéa du I de l'article 26 est ainsi rédigé :
    « Nonobstant toute disposition contraire des autorisations de droits d'usage délivrées avant la date d'entrée en vigueur de la loi n° 2000-719 du 1er août 2000 modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, les sociétés nationales de programme et le groupement européen d'intérêt économique dénommé Arte sont titulaires du droit d'usage des ressources radioélectriques assignées pour la diffusion de leurs programmes par voie hertzienne terrestre. »
    « IV. - La première phrase du premier alinéa de l'article 48 est complétée par les mots : ", ainsi qu'aux impératifs de la défense nationale, de la sécurité publique et de la communication gouvernementale en temps de crise.
    « V. - L'article 51 est abrogé.
    « VI. - L'article 54 est ainsi modifié :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : "et diffuser par la société prévue à l'article 51 sont supprimés ;
    « 2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Un décret en Conseil d'Etat précise les obligations s'appliquant aux sociétés assurant la diffusion par voie hertzienne terrestre des sociétés nationales de programme, pour des motifs tenant à la défense nationale, à la sécurité publique et aux communications du Gouvernement en temps de crise. »
    « VII. - Le II de l'article 57 est ainsi modifié :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : "ou à la société prévue à l'article 51 sont supprimés ;
    « 2° Au quatrième alinéa, les mots : "et de la société prévue à l'article 51 sont supprimés.
    « VIII. - L'article 100 est abrogé au 1er juillet 2004. »
    Je suis saisi de deux amendements identiques n°s 105 et 131.
    L'amendement n° 105 est présenté par M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ; l'amendement n° 131 est présenté par MM. Mathus, Gouriou, Brottes et les membres du groupe socialiste.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 2 bis. »
    La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 105.
    M. Daniel Paul. Il est défendu.
    M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 131.
    M. François Brottes. M. le président de la commission et M. le ministre nous ont invités tout à l'heure à faire les choses proprement, dans l'ordre et la cohérence. Que vient faire un article relatif à la télévision dans un projet sur France Télécom ? Décidément, de nombreuses dispositions de ce texte auront du mal à passer le contrôle du juge constitutionnel.
    Le V de l'article 2 bis abroge l'article 51 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, qui accordait le monopole de la diffusion à TDF en France et à l'étranger.
    Sur la forme, on est en droit d'être un peu surpris de la précipitation du Gouvernement à poser des bases légales à une privatisation de TDF, puisque c'est de cela qu'il s'agit, sous prétexte que France Télécom, que l'on privatise, détient encore 36 % du capital du diffuseur.
    On sent bien que le grand débat parlementaire sur l'audiovisuel, qui devait avoir lieu avec la présentation du projet de loi relatif aux communications électroniques, n'est plus à l'ordre du jour. Ce n'est pas vous, monsieur le ministre, qui êtes chargé de ce dossier. Raison de plus pour s'étonner que cette disposition figure dans le projet de loi.
    La privatisation de TDF aura des conséquences sur l'ensemble du paysage audiovisuel. Mieux vaut donc attendre la discussion d'un projet de loi consacré à l'audiovisuel pour traiter de façon cohérente l'ensemble des questions qui ont trait à ce secteur, au demeurant fragile, comme beaucoup d'autres secteurs de notre économie.
    Sur le fond, il nous semble qu'il n'y a pas de motivation réelle à céder le capital de TDF à des sociétés privées.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Avis défavorable. En rédigeant l'article 2 bis, le Sénat a fait du bon travail. Compte tenu de la modification de la structure du capital de France Télécom, il est en effet nécessaire que TDF perde son monopole. Cette mise en concurrence sera profitable au secteur en termes d'amélioration de la qualité de l'offre et surtout d'adéquation aux besoins.
    M. Alain Gouriou. N'importe quoi !
    M. François Brottes. C'est la méthode Coué !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Juridiquement, dès lors que TDF est une filiale de France Télécom, il est nécessaire de prévoir des dispositions la concernant.
    L'article 2 bis supprime le monopole dont TDF bénéficie pour la diffusion analogique des programmes des sociétés audiovisuelles publiques : France Télévisions, Arte France, Radio France, RFO et RFI. Une telle évolution est rendue nécessaire par la directive du 16 septembre 2002 relative à la concurrence dans les marchés des réseaux et des services de communication électronique, dont l'article 2 prévoit l'abolition des droits exclusifs et spéciaux.
    L'article 2 bis transfère également aux sociétés audiovisuelles publiques et à leurs prestataires techniques de diffusion les missions de service public qui incombaient jusqu'à présent à TDF : impératifs de défense nationale et de sécurité publique, communications gouvernementales, en cas de crise notamment.
    La suppression du monopole de TDF nécessite également de prendre quelques dispositions complémentaires, relatives en particulier aux personnels de TDF placés sous l'autorité du CSA, aux fréquences attribuées à TDF pour les besoins du secteur public audiovisuel et à l'application de cette nouvelle disposition aux territoires d'outre-mer.
    Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable aux amendements de suppression.
    M. François Brottes. Hors sujet !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 105 et 131.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. M. Martin-Lalande a présenté un amendement, n° 11, ainsi rédigé :
    « Compléter le V de l'article 2 bis par l'alinéa suivant :
    « Les contrats en cours conclus entre la société visée à l'article 51 de la loi du 30 septembre 1986 et les sociétés nationales de programmes visées à l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, antérieurement à la présente loi, peuvent être dénoncés par les sociétés nationales de programmes moyennant un préavis de trois mois. »
    La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir cet amendement.
    M. Jean Dionis du Séjour. M. Martin-Lalande, grippé, m'a prié de défendre cet amendement qui semble de bon sens puisqu'il prévoit la faculté de résiliation des contrats entre TDF et les sociétés nationales de radio et de télévision. L'absence d'une telle faculté priverait ces sociétés d'une économie substantielle rendue possible par la mise en concurrence de l'opérateur historique TDF et des opérateurs tiers de diffusion.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Même avis du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 11.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 2 bis.
    (L'article 2 
bis est adopté.)

Article 3

    M. le président. Je donne lecture de l'article 3 :

TITRE II
CONDITIONS D'EMPLOI DES FONCTIONNAIRES DE FRANCE TÉLÉCOM

    « Art. 3. - La loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est ainsi modifiée :
    « I. - L'article 29 est ainsi modifié :
    « 1° Le premier alinéa est complété par les mots : "ainsi qu'à l'article 29-1 ;
    « 2° Au deuxième alinéa, les mots : "communs. Ces statuts sont remplacés par le mot : "qui, et les mots : "exploitant public sont remplacés par le mot : "entreprise ;
    « 3° Au cinquième alinéa, les mots : "exceptionnellement et : "prévues par le cahier des charges sont supprimés, les mots : "placés, sur leur demande, hors de la position d'activité dans leurs corps sont remplacés par les mots : "sur leur demande, mis à disposition, détachés ou placés hors cadre et les mots : "exploitants publics sont remplacés par les mots : "entreprises et à leurs filiales.
    « II. - Le 1 de l'article 29-1 est ainsi modifié :
    « 1° Dans la deuxième phrase du premier alinéa et au troisième alinéa, les mots : "l'entreprise nationale sont supprimés ;
    « 2° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : "Le président peut déléguer ses pouvoirs de nomination et de gestion et en autoriser la subdélégation dans les conditions de forme, de procédure et de délai qu'il détermine. ;
    « 3° Il est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :
    « Par dérogation à l'article 9 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 précitée et au chapitre II de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 précitée, les fonctionnaires de France Télécom participent avec les salariés de l'entreprise à l'organisation et au fonctionnement de leur entreprise, ainsi qu'à la gestion de son action sociale, par l'intermédiaire des institutions représentatives prévues aux titres II et III du livre IV du code du travail, sous réserve des adaptations, précisées par décret en Conseil d'Etat, qui sont justifiées par la situation particulière des fonctionnaires de France Télécom.
    « L'article 16 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 précitée ne s'applique pas aux fonctionnaires de France Télécom. Les titres III et IV, ainsi que les chapitres III et IV du titre VI du livre II du code du travail sont applicables aux fonctionnaires de France Télécom, sous réserve des adaptations, précisées par décret en Conseil d'Etat, qui sont justifiées par la situation particulière des fonctionnaires de France Télécom.
    « L'article 9 bis de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 précitée s'applique pour l'élection des commissions prévues à l'article 14 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 précitée et pour la détermination de la composition de l'organisme paritaire représentant les fonctionnaires de France Télécom et chargé de donner un avis sur les textes relatifs à leurs statuts, prévu au présent article. Le chapitre II du titre Ier du livre IV du code du travail est applicable aux fonctionnaires de France Télécom. Par dérogation au 7° de l'article 34 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 précitée, les fonctionnaires de France Télécom ont droit à un congé de formation économique, social et syndical dans les conditions fixées par les chapitres Ier et II du titre V du livre IV du code du travail.
    « Le président de France Télécom peut instituer des indemnités spécifiques, dont le montant peut être modulé pour tenir compte de l'évolution des autres éléments de la rémunération des fonctionnaires de France Télécom, tels qu'ils résultent de l'article 20 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 précitée.
    « Les modalités d'application du présent article seront précisées par décret en Conseil d'Etat. Ce décret précise notamment la composition particulière et les modalités de fonctionnement de l'organisme paritaire représentant les fonctionnaires et chargé de donner un avis sur les textes relatifs à leurs statuts. »
    « III. - Le 2 de l'article 29-1 est abrogé.
     IV. - Après l'article 29-1, il est inséré un article 29-2 ainsi rédigé :
    « Art. 29-2. - Durant une période transitoire, liée à la présence de fonctionnaires dans l'entreprise, les pouvoirs nécessaires à la nomination et à la gestion des fonctionnaires présents dans l'entreprise sont conférés au président de France Télécom, désigné par le conseil d'administration. Toutefois, le pouvoir de prononcer les sanctions disciplinaires du quatrième groupe, prévues à l'article 66 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 précitée, appartient au ministre chargé des télécommunications, qui l'exerce sur proposition du président de France Télécom et après avis de la commission administrative paritaire siégeant en conseil de discipline. »
    « V. - Au second alinéa de l'article 31, les mots : "et à France Télécom sont supprimés.
    « VI. - L'article 33 est ainsi modifié :
    «1° Dans la première phrase du quatrième alinéa, les mots : "chacun des deux exploitants publics sont remplacés par les mots : "l'exploitant public et de France Télécom, et les mots : "chaque exploitant public sont remplacés par les mots : "chacune de ces entreprises ;
    « 2° Dans la seconde phrase du quatrième alinéa, après le mot : "désigné, il est inséré un membre de phrase ainsi rédigé : "en ce qui concerne France Télécom, par son comité d'entreprise, et, en ce qui concerne l'exploitant public, ;
    « 3° Au deuxième alinéa, les mots : "les deux exploitants et, au huitième alinéa, les mots : "les exploitants sont remplacés par les mots : "France Télécom et l'exploitant public ;
    « 4° Au dernier alinéa, les mots : "chaque exploitant public sont remplacés par les mots : "l'exploitant public.
    « VII. - L'article 33-1 est ainsi modifié :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : "au sein de France Télécom et sont supprimés, et les mots : "chaque exploitant sont remplacés par les mots : "l'exploitant ;
    « 2° Au deuxième alinéa, les mots : "respectivement et "France Télécom ou sont supprimés ;
    « 3° L'avant-dernier alinéa est ainsi rédigé :
    « Le président de La Poste ou son représentant est de droit président des conseils d'orientation et de gestion des activités sociales de La Poste. Il est assisté de deux vice-présidents désignés parmi les représentants des organisations syndicales par les représentants au conseil d'orientation et de gestion des organisations syndicales et des associations de personnel à caractère national selon les mêmes règles de vote qu'au sein dudit conseil. » ;
    « 4° Au dernier alinéa, les mots : "Les conventions constitutives des conseils d'orientation et de gestion sont soumises sont remplacés par les mots : "la convention constitutive du conseil d'orientation et de gestion est soumise, les mots : "et télécommunications sont supprimés et le mot : "fixent est remplacé par le mot : "fixe.
    « VIII. - Au second alinéa de l'article 34, les mots : "l'unité de la situation statutaire et sociale des personnels de La Poste et de France Télécom sont supprimés. »
    M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 106, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 3. »
    La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Nous sommes surpris de cet article 3. Il a été adopté par le Sénat, certes, mais à partir du moment où il y a accord pour que les personnels fonctionnaires de France Télécom puissent rejoindre l'une des fonctions publiques, je ne comprends pas les raisons qui conduisent à dresser de tels obstacles à leur transfert. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de l'article.
    Cette nuit, monsieur le ministre, vous avez contesté ce que j'avais dit au sujet de l'évolution des effectifs de France Télécom. Sachez que je me suis fondé sur des informations recueillies auprès d'OVICOM, l'organisme paritaire collecteur agréé de la branche des télécommunications. De même, une enquête effectuée en juillet 2003 auprès des principaux adhérents d'UNETEL-RST, l'organisation professionnelle des télécoms, conclut à une baisse des effectifs de la branche, notamment depuis 2002. Nous sommes revenus aujourd'hui aux effectifs de 1998. Ces organismes, qui sont officiels, confirment une réduction significative des embauches chez tous les opérateurs, une rationalisation chez les opérateurs en consolidation, voire la disparition d'opérateurs. Les graphiques joints confirment que l'emploi dans les télécoms, tous opérateurs confondus, est en diminution.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Même avis du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 106.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 69, ainsi rédigé :
    « Supprimer les 1° et 2° du II de l'article 3. »
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Nous restons attachés au statut d'entreprise nationale de France Télécom. C'est pourquoi nous considérons que son président ne peut autoriser la subdélégation de ses pouvoirs. Cet amendement vise à conforter le statut des personnels fonctionnaires.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Même avis du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 69.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 70, ainsi rédigé :
    « Supprimer le quatrième alinéa du 3° du II de l'article 3. »
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. L'alinéa dont nous demandons la suppression met en place un nouveau mode de rémunération, le salaire global de base, bien qu'il ait été annulé pour erreur de droit par le Conseil d'Etat. Il n'est pas acceptable qu'un principe de droit de la fonction publique, à savoir le déroulement de la carrière, soit remis en cause par un dispositif qui consiste à rendre fongibles les différents éléments de la rémunération.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Même avis du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 70.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 71, ainsi rédigé :
    « Avant le dernier alinéa du 3° du II de l'article 3, insérer l'alinéa suivant :
    « Chaque année, le président de France Télécom organise une négociation salariale. »
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Cet amendement se justifie par son texte même.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Même avis du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 71.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 3.
    (L'article 3 est adopté.)

Article 3 bis

    M. le président. « Art. 3 bis. - Après l'article 29-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée, il est inséré un article 29-3 ainsi rédigé :
    « Art. 29-3. - Les fonctionnaires de France Télécom peuvent être intégrés sur leur demande, jusqu'au 31 décembre 2009, dans un des corps ou cadres d'emplois de la fonction publique de l'Etat, de la fonction publique territoriale ou de la fonction publique hospitalière. Cette intégration est subordonnée à une période de stage probatoire suivie d'une période de détachement spécifique. Elle s'effectue, en fonction des qualifications des fonctionnaires, nonobstant les règles relatives au recrutement des corps ou cadres d'emplois d'accueil, à l'exception de celles subordonnant l'exercice des fonctions correspondantes à la détention d'un titre ou diplôme spécifique.
    « Si l'indice obtenu par le fonctionnaire dans le corps d'accueil est inférieur à celui détenu dans le corps d'origine, une indemnité compensatrice forfaitaire lui est versée par France Télécom. Les administrations ou organismes d'accueil bénéficient également de mesures financières et d'accompagnement à la charge de France Télécom.
    « Les conditions d'application des dispositions du présent article, et notamment la détermination, par une commission créée à cet effet, des corps, cadres d'emplois, grades et échelons d'accueil, sont fixées par décrets en Conseil d'Etat. Ces décrets fixent également les modalités spécifiques d'intégration des fonctionnaires de France Télécom se trouvant dans des corps mis en extinction. »
    M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 107, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 3 bis. »
    La parole est a M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues. Défavorable.
    M. le président. Même avis du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 107.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 72 et 108.
    L'amendement n° 72 est présenté par M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ; l'amendement n° 108 est présenté par M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député communistes et républicains.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article 29-3 de la loi du 2 juillet 1990, supprimer les mots :" jusqu'au 31 décembre 2009 . »
    Ces amendements sont-ils défendus ?
    M. Alain Gouriou. Oui !
    M. Daniel Paul. Bien sûr !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues. Défavorable.
    M. le président. Avis également défavorable du Gouvernement.
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 72 et 108.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 117, ainsi rédigé :
    « Après la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 29-3 de la loi du 2 juillet 1990, insérer les trois phrases suivantes : "Dans ce cas, le fonctionnaire de France Télécom peut, au moment de son intégration, demander à cotiser pour la retraite sur la base du traitement soumis à retenue pour pension qu'il détenait dans son corps d'origine. Cette option est irrévocable. Elle entraîne la liquidation de la pension sur la base de ce même traitement lorsqu'il est supérieur à celui mentionné au premier alinéa du I de l'article L. 15 du code des pensions civiles et militaires de retraite. »
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. L'article 3 bis, adopté par le Sénat le 22 octobre dernier, ouvre la possibilité aux fonctionnaires de France Télécom qui le souhaitent d'être intégrés dans les corps de l'une des trois fonctions publiques. Dans certains cas, cette intégration pourrait avoir lieu à un indice inférieur à celui détenu chez France Télécom et donnerait alors lieu au versement par France Télécom d'une indemnité compensatrice forfaitaire. Aussi est-il nécessaire de compléter le texte retenu par le Sénat par une disposition spécifique permettant de garantir aux fonctionnaires de France Télécom la continuité de leur prestation de retraite. Chacun d'entre eux pourra choisir de cotiser selon l'indice qu'il détenait à son départ de France Télécom, plutôt que selon son indice d'intégration - qui en l'occurrence serait plus bas - dans une des trois fonctions publiques.
    Cette disposition est analogue à des dispositions existantes au sein de la fonction publique. Le Gouvernement vous recommande donc d'adopter son amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 117.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 3 bis, modifié par l'amendement n° 117.
    (L'article 3 bis, ainsi modifié, est adopté.)

Article 4

    M. le président. « Art. 4. - I. - La loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est ainsi modifiée :
    « 1° L'article 30 est ainsi modifié :
    « a) Avant le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
    « L'article L. 712-3 du code de la sécurité sociale s'applique aux fonctionnaires de France Télécom. Le maintien du traitement prévu par l'article 34 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 précitée, le remboursement des frais et honoraires prévus au 2° de cet article et la liquidation et le paiement des indemnités, allocations et pensions mentionnées à l'article 712-3 précité sont assurés par France Télécom. » ;
    « b) Au premier alinéa, les mots : "des exploitants publics sont remplacés par les mots : "des entreprises, et les mots : "mutuelle générale des PTT sont remplacés par les mots : "Mutuelle générale ;
    « c) Au deuxième alinéa, les mots : "les exploitants publics sont remplacés par les mots : "les entreprises, et le mot : "astreints est remplacé par le mot : "astreintes ;
    « d) Dans la première phrase du c, le mot : "nationale est supprimé ;
    « 2° Les deuxième et troisième phrases de l'article 31-1 sont supprimées ;
    « 3° Au deuxième alinéa de l'article 32, les mots : "de chaque exploitant sont remplacés par les mots : "de chaque entreprise ;
    « 3° bis Le troisième alinéa du même article est ainsi modifié :
    « a) Après les mots : "groupe d'établissements, sont insérés les mots : "de l'exploitant public ;
    « b) Les mots : "relatif à chacun des exploitants sont remplacés par les mots : "de l'exploitant public ;
    « 3° ter Au dernier alinéa du même article, les mots : "du chapitre II et du chapitre III sont remplacés par les mots : "des chapitres II, III et IV ;
    « 4° A l'article 32-1, les mots : "l'entreprise nationale sont remplacés par les mots : "la société anonyme ;
    « 5° L'article 36 est ainsi modifié :
    « a) Au premier alinéa, les mots : "exploitants publics sont remplacés par le mot : "entreprises ;
    « b) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
    « Elle donne son avis sur toutes les questions relatives à la gestion sociale et à l'intéressement du personnel de l'exploitant public qui lui sont soumises par le ministre ou les représentants du personnel dans les conditions fixées par décret. Elle est consultée sur la mise en commun par les deux entreprises des moyens nécessaires au développement de leurs activités sociales. » ;
    « c) Le troisième alinéa est ainsi rédigé :
    « Elle est compétente pour émettre un avis sur les projets tendant à modifier les statuts particuliers des corps homologués de La Poste et France Télécom et sur l'évolution de la classification des personnels de l'exploitant public. Elle donne également son avis sur les conditions dans lesquelles La Poste utilise la faculté qui lui est reconnue par le premier alinéa de l'article 31. » ;
    « 6° Au deuxième alinéa de l'article 44, les mots : "Le cas échéant, il sera prévu dans ces statuts particuliers sont remplacés par les mots : "Ces statuts particuliers prévoient, et les mots : "des exploitants sont remplacés par les mots : "de l'exploitant public, de France Télécom ou de leurs filiales, notamment par voie de détachement. »
    « II. - Après le cinquième alinéa (4°) de l'article L. 351-12 du code du travail, il est inséré un 5° ainsi rédigé :
    « 5° Les fonctionnaires de France Télécom placés hors de la position d'activité dans leurs corps en vue d'assurer des fonctions soit dans l'entreprise, en application du cinquième alinéa de l'article 29 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, soit dans l'une de ses filiales. »
    M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 109, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 4. »
    La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Même avis du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 109.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Trassy-Paillogues a présenté un amendement, n° 127, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le b du 1° du I de l'article 4 :
    « b) Au premier alinéa, les mots : "ceux des exploitants publics sont remplacés par les mots : "ceux de l'exploitant public et de France Télécom, les mots : "mise à la charge des exploitants publics sont remplacés par les mots : "mise à la charge des entreprises, et les mots : "mutuelle générale des PTT sont remplacés par les mots : "mutuelle générale. »
    La parole est à M. Alfred Trassy-Paillogues.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Avis favorable du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 127.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Trassy-Paillogues a présenté un amendement, n° 128, ainsi libellé :
    « Substituer aux 3°, 3° bis et 3° ter du I de l'article 4 les cinq alinéas suivants :
    « 3° L'article 32 est ainsi rédigé :
    « Art. 32. - Les dispositions des articles L. 441-1 à L. 441-7 du code du travail relatives à l'intéressement des salariés à l'entreprise sont applicables à l'ensemble des personnels de La Poste et de France Télécom.
    « Les conditions dans lesquelles ces personnels bénéficient d'un intéressement lié au développement de produits ou services sont fixées par le conseil d'administration de chaque entreprise.
    « Chaque établissement ou groupe d'établissements de l'exploitant public d'une taille supérieure à un seuil défini par le conseil d'administration est doté, dans le respect des conditions qui seront définies par le contrat de plan de l'exploitant public, d'un contrat de gestion.
    « Les dispositions des chapitres II, III et IV du titre IV du livre IV du code du travail sont applicables à l'ensemble des personnels de France Télécom, y compris ceux visés aux articles 29 et 44 de la présente loi, à compter de l'exercice 1997. »
    Avis favorable du Gouvernement à cet amendement rédactionnel.
    Je le mets aux voix.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 78 et 129, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 78, présenté par M. Dionis du Séjour, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le 6° du I de l'article 4 :
    « 6° L'article 44 est ainsi modifié :
    « a) Dans la première phrase du deuxième alinéa, après les mots : "les fonctionnaires relevant, sont insérés les mots : "des corps procédant de l'administration ;
    « b) Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa, les mots : "Le cas échéant, il sera prévu dans ces statuts particuliers sont remplacés par les mots : "Ces statuts particuliers prévoient, et les mots : "des exploitants sont remplacés par les mots : "de l'exploitant public, de France Télécom ou de leurs filiales, notamment par voie de détachement. »
    L'amendement n° 129, présenté par M. Trassy-Paillogues, est ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le 6° du I de l'article 4 :
    « 6° Au deuxième alinéa de l'article 44, les mots : "Le cas échéant, il sera prévu dans ces statuts particuliers sont remplacés par les mots : "Ces statuts particuliers prévoient, et les mots : "des exploitants sont remplacés par les mots : "de l'exploitant public, de France Télécom ou de leurs filiales, notamment par voie de détachement d'office. »
    La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 78.
    M. Jean Dionis du Séjour. Il s'agit d'un problème récurrent, celui du personnel reclassé et non reclassifié de France Télécom. La loi de 1990 avait donné aux personnels le choix entre un statut maison - qui a donné les reclassifiés de France Télécom - et le maintien de leur statut d'Etat. Quelque 5 000 fonctionnaires ont choisi de conserver leur statut d'origine et sont depuis lors, au point de vue statutaire - avancement, grade -, dans une espèce de placard.
    J'ai là tout un paquet de lettres adressées à ces personnels, des lettres dont ni la droite ni la gauche ne peuvent s'enorgueillir, signées de M. Jospin, de M. Juppé, de M. Perben, de M. Fabius. Autant d'engagements qui n'ont pas été tenus. L'Etat et France Télécom, qui sont tous les deux concernés, s'honoreraient à régler ce problème qui n'a rien d'insurmontable.
    Le président de la commission vient de nous communiquer, et c'est une très bonne nouvelle, les engagements du président de France Télécom. Ils sont forts et j'en prends acte. J'ai du respect pour Thierry Breton, pour l'homme et pour son parcours. Mais, je le répète, il s'agit d'un problème où la responsabilité est au moins partagée entre France Télécom, qui est l'employeur, et l'Etat, car ce sont des fonctionnaires. Il me semble qu'une décision unanime de notre assemblée à ce sujet se justifie pleinement et qu'elle renforcerait les engagements pris par M. Breton.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour présenter l'amendement n° 129 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 78.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. L'amendement n° 129 a pour objet de conforter la situation des personnels fonctionnaires de France Télécom en prévoyant qu'ils font l'objet d'un détachement d'office, ce qui oblige France Télécom à accepter ce détachement.
    Le projet de loi tend à préciser à l'article 44 de la loi de 1990 que « les fonctionnaires relevant de statuts interministériels ou de corps d'administration centrale restent soumis aux dispositions de leur statut particulier. Ces statuts particuliers prévoient les conditions spécifiques dans lesquelles les fonctionnaires concernés peuvent être mis à disposition de l'exploitant public, de France Télécom ou de leurs filiales, notamment par voie de détachement. » Toutefois, il serait en théorie possible que France Télécom s'oppose à leur détachement. France Télécom n'a évidemment pas l'intention de le faire. Mais ce peut être un motif d'inquiétude. D'où la nécessité de cet amendement sur lequel la commission a émis un avis favorable.
    En revanche, elle s'est prononcée contre l'amendement n° 78.
    M. Jean Dionis du Séjour. Oh non ! Il faut régler cette question !
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. A ce sujet, permettez-moi de vous lire deux paragraphes de la lettre de M. Breton au président de notre commission :
    « Les fonctionnaires reclassés de France Télécom qui souhaiteraient poursuivre leur carrière au sein d'une administration bénéficieront sans réserve des dispositions de mobilité prévues dans le projet de loi par intégration dans les corps ou cadres d'emploi de l'une des fonctions publiques concernées. France Télécom et la mission mobilité France Télécom veilleront tout particulièrement à faciliter l'accès à ce dispositif à l'ensemble des fonctionnaires intéressés, indépendamment de leur situation administrative et statutaire.
    « Je m'engage à ce que, très rapidement, les fonctionnaires reclassés puissent bénéficier d'un déroulement de carrière normal et de perspectives de promotion selon les mêmes critères que ceux qui régissent la carrière des autres fonctionnaires de France Télécom. »
    Ces engagements nous sont apparus importants et définitifs, ce qui justifie notre avis défavorable à l'amendement n° 78.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. L'amendement n° 78, concerne les fonctionnaires dits reclassés, c'est-à-dire les 8 000 membres des corps de fonctionnaires de France Télécom qui n'ont pas souhaité intégrer un des nouveaux corps créés en 1992 au sein de l'entreprise. Il n'en restent pas moins, bien sûr, des fonctionnaires de France Télécom au même titre que les autres. Une différenciation de la gestion des fonctionnaires au sein du personnel n'est évidemment pas souhaitable et le président de l'entreprise, comme vient de le rappeler M. Trassy-Paillogues, s'est engagé à ce que la gestion de ces personnels soit identique à celle de leurs collègues.
    C'est aussi pourquoi le projet de loi soumis à votre assemblée prévoit que le dispositif de mobilité mis en oeuvre à l'initiative du Gouvernement pour permettre aux agents de France Télécom de rejoindre les autres fonctions publiques soit spécifiquement ouvert aux fonctionnaires reclassés.
    Ces mesures étant prises, il ne me paraît pas souhaitable d'associer la question des fonctionnaires reclassés à celle, très spécifique, des ingénieurs des télécoms et administrateurs des postes et télécommunications visés à l'article 44 de la loi de 1990. A la différence des fonctionnaires des corps de France Télécom, reclassés ou non, ils ont l'Etat pour administration d'origine et ne peuvent donc pas servir dans l'entreprise en situation d'activité. J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement n° 78.
    En ce qui concerne l'amendement n° 129, le projet maintient en poste l'ensemble des agents fonctionnaires qui travaillent actuellement au sein de France Télécom. Il confie directement à l'entreprise la gestion des 106 000 fonctionnaires qui continueront à y travailler en position statutaire d'activité.
    Cette solution exceptionnelle ne concerne cependant pas les 750 ingénieurs des télécoms et administrateurs des postes et télécommunications qui travaillent aujourd'hui au sein du groupe. En tant que membres de corps interministériel et d'administration centrale, ces agents sont et resteront gérés par leur ministère. C'est pourquoi le projet de loi prévoit que lesdits ingénieurs et administrateurs seront désormais détachés par ce ministère auprès de France Télécom. Afin de donner à ce détachement un caractère général et incontestable, il est nécessaire de prévoir qu'il puisse être prononcé d'office.
    C'est donc par souci d'égalité de traitement de l'ensemble des fonctionnaires présents dans l'entreprise que le Gouvernement est favorable à cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
    M. Jean Dionis du Séjour. Sur une telle question, il est important de rappeler les engagements qui ont été pris. Je veux citer ici M. Jospin : « Nous devrons tirer toutes les conséquences du choix de ceux qui ont préféré demeurer dans un cadre d'administration d'Etat. » Je veux citer également une lettre que M. Juppé avait envoyée à M. Michel Bon : « Les agents de France Télécom qui sont fonctionnaires conserveront leur statut de fonctionnaires de l'Etat ». Il y a eu moult engagements, mais ils n'ont pas été tenus. L'Etat s'honorerait à solder ce contentieux. Il est déjà devant le Conseil d'Etat, vous ne vous en sortirez pas ainsi, monsieur le ministre !
    Thierry Breton a fait ce qu'il devait faire. Il l'écrit lui-même : ceux qui acceptent de rejoindre le statut de France Télécom ne perdront rien, et il s'engage à ce qu'on reconstitue leur carrière. Mais ce n'est que la moitié du chemin !
    Certains ne voudront pas du statut de France Télécom, car c'est un choix de vie qu'ils ont fait en 1990 avec la protection de la loi. On ne peut pas revenir sur la parole de l'Etat !
    En ce qui concerne la mobilité de ces 5 000 personnes, on ne peut pas penser, dans le contexte actuel de réduction de la dépense publique, au niveau à la fois de l'Etat et des collectivités locales, qu'elle va permettre d'évacuer le problème. Ces gens-là vont donc rester dans un placard.
    En outre, au nom de quel principe y aurait-il quelque chose d'organisé pour les ingénieurs et les cadres et pas pour les techniciens et les agents administratifs ?
    J'en appelle à mes collègues. Thierry Breton a fait la moitié.
    M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Je m'associe volontiers à la déception de Jean Dionis du Séjour. Il me semble, en effet, monsieur le rapporteur, qu'en commission nous étions parvenus, là aussi, à un accord sur cette question. Or je m'aperçois que tout le bon travail que les uns et les autres avions fait dans l'intérêt non pas de telle ou telle formation politique, mais tout simplement des hommes et des femmes concernés, est remis en cause dans l'hémicycle.
    Je vous le rappelle, monsieur le ministre, il s'agit de personnels qui, lorsqu'il s'est agit de choisir, après la loi de 1996, entre leur statut de fonctionnaire de La Poste et le nouveau statut de France Télécom, ont opté pour le premier. C'est leur choix. Et depuis cette date, comme l'a dit Jean Dionis du Séjour, ils sont véritablement en état d'errance dans les établissements de France Télécom - certains n'ont plus de poste, d'autres n'ont plus de bureau, voire de téléphone ; ils n'ont plus avancement ni d'indice, etc.
    Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie, en réponse à une question que je lui avais posée à l'occasion de la loi de finances de 2003, s'était engagée à se saisir de ce dossier et à le régler dans les meilleurs délais.
    Le président Ollier, fidèle à ses engagements, vient de nous transmettre copie d'un courrier qui a été adressé par le président de France Télécom, Thierry Breton. J'ai tout à fait confiance dans la parole de ce dernier, mais je tiens à appuyer fortement M. Dionis du Séjour.
    Nombre de ces personnes ne veulent pas être intégrées dans France Télécom, mais rejoindre une fonction publique. Je le sais bien, monsieur le ministre, la question n'est pas facile à régler : dans toutes les fonctions publiques, qu'elles soient de l'Etat, hospitalière ou territoriale, on a plutôt tendance à « serrer les boulons » qu'à ouvrir des postes à de nouveaux fonctionnaires.
    Mais il s'agit tout de même d'une question de justice. M. Thierry Breton, je le crois sincèrement, peut régler le problème d'un certain nombre de ces fonctionnaires, mais il faut que l'Etat fasse l'autre partie du chemin. C'est le but de l'amendement proposé par Jean Dionis du Séjour, auquel nous nous associons très étroitement.
    Monsieur le rapporteur, très franchement, je suis très déçu, car il me semblait qu'à l'issue de la réunion de la commission, nous étions arrivés à un accord à peu près unanime sur ce point.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Finalement, voilà 6 000 personnes qui, en 1996, ont fait confiance à la loi et qui, aujourd'hui, ont le sentiment d'être trompés. Je me mets à la place des 106 000 fonctionnaires actuellement en poste à France Télécom. On leur affirme qu'ils seront protégés, que leur statut sera garanti, sans difficulté ni problème même pour le dernier d'entre eux, jusqu'en 2035. Et dans le même temps, ils voient la situation extrêmement difficile dans laquelle se retrouvent ceux qui, avant eux, avaient fait confiance à la loi. Ce n'est pas sérieux.
    Le groupe communiste, qui avait déposé une proposition de loi sous la législature précédente, s'était heurté aux difficultés qui viennent d'être rappelées. Il est temps d'en sortir. Comme on l'a dit, le président Breton a fait ce qu'il pouvait faire dans ce domaine. Il appartient maintenant à l'autorité publique, qu'il s'agisse du Parlement ou du Gouvernement, de mettre en oeuvre la protection de ces gens qui ont fait confiance à la loi.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je crains de ne pas comprendre pourquoi ni de quoi nous discutons. Je partage vos inquiétudes. Nous posons avec raison la question de savoir si ces fonctionnaires peuvent revenir à la fonction publique ou poursuivre leur carrière dans le cadre de France Télécom. Mais, souvenez-vous, chers collègues : je l'ai posée moi-même à M. Thierry Breton lors de son audition devant la commission. Et le président de France Télécom, à ma demande, a promis de nous confirmer par écrit les solutions qu'il a trouvées et qui règlent tout le problème.
    M. Alain Gouriou. Non !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Compte tenu des règles de mobilité, les fonctionnaires qui veulent revenir dans un corps de l'Etat n'ont qu'à le demander. Quant à ceux qui veulent poursuivre leur carrière à France Télécom dans les mêmes conditions, ils en ont aussi la faculté.
    J'ai reçu, le 28 novembre, une lettre de M. Thierry Breton, que je tiens à vous lire, afin qu'elle figure au compte rendu de nos débats et pour lever toute incertitude :
    « Monsieur le président, la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire de l'Assemblée nationale a appelé mon attention sur la situation des personnels dits "reclassés de France Télécom.
    « Je vous confirme que je suis très attentif au sujet important des "reclassés et je souhaite, au moment où la loi vise à conforter le statut des fonctionnaires de France Télécom, que ce cas puisse être traité de façon appropriée.
    « Ainsi, les fonctionnaires "reclassés de France Télécom qui souhaiteraient poursuivre leur carrière au sein d'une administration bénéficieront sans réserve des dispositions de mobilité prévues dans le projet de loi, par intégration dans les corps ou cadres d'emploi de l'une des fonctions publiques concernées. France Télécom et la mission mobilité France Télécom veilleront tout particulièrement à faciliter l'accès à ce dispositif à l'ensemble des fonctionnaires intéressés, indépendamment de leur situation administrative et statutaire.
    « Je m'engage à ce que, très rapidement, les fonctionnaires "reclassés puissent bénéficier d'un déroulement de carrière normal et de perspectives de promotion selon les mêmes critères que ceux qui régissent la carrière des autres fonctionnaires de France Télécom.
    « Je vous précise qu'ils pourront ainsi bénéficier d'avancement de grade au sein de leur corps, conformément à leurs dispositions statutaires.
    « Espérant avoir répondu à vos souhaits, je vous prie de croire » etc.
    Très franchement, mes chers collègues, je me demande s'il y a lieu de poursuivre ce débat dès lors que nous avons toutes les réponses. Monsieur Gouriou, vous avez fait allusion au consensus qui régnait en commission, mais celle-ci n'a pas voté l'amendement de M. Dionis du Séjour, je vous le rappelle. Le consensus portait précisément sur la solution proposée par M. Thierry Breton, que je lui ai demandé d'ailleurs de nous confirmer par écrit.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je compléterai les propos du président Ollier en précisant qu'en sa qualité d'actionnaire de France Télécom à un niveau significatif et de responsable de la commission de mobilité, le Gouvernement veillera à ce que les engagements pris par le président de France Télécom soient tenus.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 78.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 129.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 73, ainsi rédigé :
    « Supprimer le II de l'article 4. »
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Cet amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. L'avis du Gouvernement est également défavorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 73.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article n° 4, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Article 5

    M. le président. Je donne lecture de l'article 5 :
« TITRE III

« STATUT DE FRANCE TÉLÉCOM

    « Art. 5. - I. - L'article 1-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est ainsi rédigé :
    « Art. 1-1. - L'entreprise France Télécom est soumise aux dispositions législatives applicables aux sociétés anonymes dans la mesure où elles ne sont pas contraires à la présente loi. »
    « II. - France Télécom est ajouté à la liste annexée à la loi n° 93-923 du 19 juillet 1993 de privatisation.
    « III. - Pour l'application du troisième alinéa du I de l'article 2 de la loi n° 93-923 du 19 juillet 1993 précitée, la part détenue par l'Etat dans le capital de FranceTélécom est déterminée en tenant compte de la participation directe et indirecte de l'Etat.
    « IV. - L'article 8-1 de la loi n° 86-912 du 6 août 1986 relative aux modalités des privatisations s'applique à l'ensemble du personnel de France Télécom.
    « V. - Pour l'application à France Télécom de l'article 2 du décret-loi du 30 octobre 1935 organisant le contrôle de l'Etat sur les sociétés, syndicats et associations ou entreprises de toute nature ayant fait appel au concours financier de l'Etat, il est tenu compte de la participation détenue de manière directe et indirecte par l'Etat dans le capital de cette société. »
    Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 74 et 110.
    L'amendement n° 74 est présenté par M. Gouriou, M. Brottes et les membres du groupe socialiste ; l'amendement n° 110 est présenté par M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membre du groupe des député-e-s communistes et républicains.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 5. »
    La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 74.
    M. François Brottes. Cet amendement est pour la majorité une dernière occasion de se ressaisir et de renoncer à la privatisation de France Télécom. (Sourires.) Nous appelons donc solennellement l'ensemble de cette assemblée à le voter.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul pour soutenir l'amendement n° 110.
    M. Daniel Paul. C'est un jour noir...
    M. Dominique Le Mèner. Vous n'êtes pas sérieux !
    M. Daniel Paul. ... car si cet article n'est pas supprimé, cela signifie que, dans l'avenir, France Télécom perdra son statut d'entreprise publique.
    M. François Brottes. Exact !
    M. Daniel Paul. Vous n'avez, en effet, pas fixé de limite à la baisse de la participation de l'Etat, monsieur le ministre. Je vous ai interrogé sur ce point hier soir. Une telle précaution permettrait de conserver tout de même un certain contrôle, mais il est vrai que, lorsque les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites !
    C'est donc un jour noir, parce que cet article consacre l'amorce de la privatisation et non plus de l'ouverture du capital de France Télécom. Nous sommes donc tristes.
    M. François Brottes. C'est très grave !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Une dernière fois, je vous rappelle que nous proposons non de « privatiser » - entre guillemets - France Télécom, mais de créer les conditions de son développement stratégique à l'échelle internationale, grâce à un éventuel échange d'actions qui, à capital constant, nous rendrait mécaniquement minoritaires.
    Je le rappelle également, nous ne nourrissons aucune arrière-pensée sur ce qui pourrait suivre l'adoption de la loi. Ce n'est qu'une faculté que nous réservons à France Télécom.
    Enfin, à votre question : « Jusqu'où irez-vous ? », je répondrai simplement : il s'agit d'une affaire en cours de redressement,...
    M. Dominique Le Mèner. C'est le cas de le dire !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... dans laquelle nous n'avons pas l'intention de réduire rapidement notre participation. En effet, si, dans quelques années elle s'avérait plus rentable qu'aujourd'hui, le contribuable y trouverait son compte.
    M. Daniel Paul. C'est une politique d'épicier !
    M. Jean Dionis du Séjour. Ne dites pas cela !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je n'aime pas tellement ce genre de commentaire. J'ai la responsabilité, en tant que représentant de l'Etat et à ce titre responsable de toutes les entreprises publiques ou dans lesquelles l'Etat a des intérêts, de gérer non seulement ces intérêts, mais la stratégie de ces entreprises, tant que l'influence de l'Etat est suffisamment importante pour justifier cette intervention. Et je vous assure que je le ferai. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Franchement, on se moque de la représentation nationale. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je le dis avec gravité.
    Tout à l'heure, nous étions systématiquement renvoyés à des ordonnances ; maintenant, on nous demande un chèque en blanc pour réaliser quelque chose que l'on ignore encore : la privatisation ou peut-être une augmentation du capital. On croit rêver !
    L'objectif est d'autoriser le Gouvernement à réduire la participation de l'Etat à un niveau inférieur à 50 %. Sinon, à quoi sert ce texte ? Mais pourquoi ne pas le faire au moment opportun, comme lorsque vous avez voulu recourir à l'ERAP pour favoriser la remise en selle de France Télécom ? Nous étions alors à vos côtés, et cela n'a pas pris beaucoup de temps : le Parlement s'est montré réactif.
    La représentation nationale a des droits à l'égard des entreprises publiques, notamment celui de les contrôler, de savoir où vous voulez les emmener et de veiller à ce que les services qu'elles rendent au public soient garantis. Il est donc très grave de vouloir obtenir du Parlement un chèque en blanc pour faire ce que l'on veut. Cette régression de notre droit républicain fera date.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 74 et 110.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. L'article 124 de M. Joyandet n'est pas défendu.
    Je mets aux voix l'article 5.
    (L'article 5 est adopté.)

Article 6

    « Art. 6. - La loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est ainsi modifiée :
    « I. - A l'article 7, les mots : "Chaque exploitant public sont remplacés par les mots : "L'exploitant public.
    « II. - L'article 9 est ainsi modifié :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : "et de France Télécom sont supprimés, et les mots : "chaque exploitant public sont remplacés par les mots : "l'exploitant public ;
    « 2° Au second alinéa, les mots : "Chaque contrat sont remplacés par les mots : "Ce contrat.
    « III. - L'article 10-1 est abrogé.
    « IV. - A l'article 11, après les mots : "du conseil d'administration, sont insérés les mots : "de l'exploitant public.
    « V. - L'article 12 est ainsi modifié :
    « 1° Les mots : "aux conseils d'administration sont remplacés par les mots : "au conseil d'administration, les mots : "de chacun de ces exploitants publics et de leurs filiales respectives par les mots : "de l'exploitant public et de ses filiales, les mots : "des exploitants publics par les mots : "de l'exploitant public, et les mots : "et de France Télécom sont supprimés ;
    « 2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Les articles L. 225-27 à L. 225-34 du code de commerce sont applicables à l'ensemble du personnel de France Télécom, sous réserve des adaptations, précisées par décret en Conseil d'Etat, qui sont rendues nécessaires par le statut des personnels défini par l'article 29 de la présente loi. »
    « VI. - A l'article 14, les mots : "Chaque exploitant public sont remplacés par les mots : "L'exploitant public.
    « VII. - L'article 15 est ainsi modifié :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : "chaque exploitant public sont remplacés par les mots : "l'exploitant public et les mots : "et à France Télécom sont supprimés ;
    « 2° Au deuxième alinéa, les mots : "Chaque exploitant public sont remplacés par les mots : "L'exploitant public.
    « VIII. - A l'article 25, les mots : "et de France Télécom avec leurs usagers, leurs fournisseurs et les tiers sont remplacés par les mots : "avec ses usagers, ses fournisseurs et les tiers.
    « IX. - A l'article 26, les mots : "les exploitants publics vis-à-vis de leurs usagers sont remplacés par les mots : "l'exploitant public vis-à-vis de ses usagers.
    « X. - A l'article 27, les mots : "de chaque exploitant public sont remplacés par les mots : "de l'exploitant public.
    « XI. - A l'article 28, les mots : "et France Télécom disposent sont remplacés par le mot : "dispose.
    « XII. - L'article 38 est ainsi modifié :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : "à la spécificité de chaque exploitant sont remplacés par les mots : "à la spécificité de l'exploitant public ;
    « 2° Au deuxième alinéa, les mots : "de représentants des exploitants, des usagers et du personnel de La Poste et de France Télécom sont remplacés par les mots : "de représentants de l'exploitant public, de ses usagers et de son personnel ;
    « 3° Au troisième alinéa, les mots : "des exploitants publics sont remplacés par les mots : "de l'exploitant public.
    « XIII. - L'article 39 est ainsi modifié :
    « 1° Au premier alinéa, les mots : "et France Télécom sont soumis sont remplacés par les mots : "est soumise ;
    « 2° Au second alinéa, les mots : "Ils sont assujettis sont remplacés par les mots : "Elle est assujettie.
    « XIV. - A l'article 40, les mots : "ou France Télécom sont supprimés. »
    M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 111, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 6. »
    La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Il est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Avis également défavorable du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 111.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 112, ainsi rédigé :
    « Supprimer le XII de l'article 6. »
    Cet amendement est défendu. L'avis de la commission et du Gouvernement est défavorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 112.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 6.
    (L'article 6 est adopté.)

Article 7

    M. le président. Je donne lecture de l'article 7 :

TITRE IV
DISPOSITIONS TRANSITOIRES ET FINALES

    « Art. 7. - I. - Les dispositions des II et X de l'article 6 entrent en vigueur dès la publication de la présente loi. Les dispositions du IV de l'article 3 et les dispositions des autres paragraphes de l'article 6 entrent en vigueur à la date du transfert au secteur privé de la majorité du capital de France Télécom.
    « II. - L'entrée en vigueur du VII de l'article 6 n'interrompt pas le mandat des commissaires aux comptes de France Télécom désignés avant cette entrée en vigueur.
    « III. - Les dispositions du III, du 2° du VI et du VII de l'article 3 entrent en vigueur le lendemain des premières élections au comité d'entreprise de France Télécom suivant l'entrée en vigueur de la présente loi.
    « IV. - Les autres dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date de sa publication.
    « Toutefois, jusqu'à la désignation du ou des opérateurs chargés du service universel à l'issue de l'appel de candidatures prévu à l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications et, au plus tard, jusqu'au 31 décembre 2004, France Télécom continue d'assurer les obligations de service public qui lui incombaient dans les conditions applicables avant la promulgation de la présente loi. En outre, France Télécom reste soumis aux obligations de contrôle tarifaire qui lui incombaient avant la promulgation de la présente loi.
    « V. - Dans les douze mois suivant la publication de la présente loi, le président de France Télécom engagera avec les organisations syndicales représentatives du personnel dans l'entreprise la négociation d'un accord portant notamment sur les instances de représentation du personnel et le droit syndical.
    VI. - Les conditions d'exécution du titre II feront l'objet d'une évaluation au 1er janvier 2019 en vue, le cas échéant, d'adapter les conditions d'emploi des fonctionnaires de France Télécom à la situation de l'entreprise et aux exigences d'une bonne gestion des corps auxquels ils appartiennent. »
    M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 113, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 7. »
    La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Avis également défavorable du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 113.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 7.
    (L'article 7 est adopté.)

Article 8

    M. le président. « Art. 8. - Indépendamment des dispositions applicables de plein droit conformément au I de l'article 3 de la loi n° 2001-616 du 11 juillet 2001 relative à Mayotte, les autres dispositions de la présente loi sont applicables à cette collectivité.
    « L'article 2 bis est applicable en Polynésie française, à Wallis-et-Futuna et en Nouvelle-Calédonie. »
    M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 114, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 8. »
    La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Il est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Avis également défavorable du Gouvernement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 114.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 8.
    (L'article 8 est adopté.)

Article 9

    M. le président. « Art. 9. - Après une analyse des conditions d'exercice de la concurrence sur les marchés concernés, l'Autorité de régulation des télécommunications peut imposer à France Télécom de faire droit, dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires, aux demandes raisonnables de fourniture d'une offre de vente en gros de services d'abonnement au service téléphonique commuté et de services associés en vue de la revente de ces services par d'autres opérateurs.
    « L'Autorité de régulation des télécommunications détermine les conditions techniques et financières de cette offre, ainsi que l'ensemble minimal des prestations qui doivent y être incluses pour permettre la fourniture de services répondant aux besoins des utilisateurs.
    « Les litiges relatifs aux conditions techniques et financières de fourniture de cette offre peuvent être soumis à l'Autorité de régulation des télécommunications, conformément à l'article L. 36-8 du code des postes et télécommunications. »
    Je suis saisi de trois amendements identiques n°s 7, 75 et 115.
    L'amendement n° 7 est présenté par M. Trassy-Paillogues, rapporteur, et M. Ollier ; l'amendement n° 75 est présenté par MM. Gouriou, Brottes, Mesquida, Néri et les membres du groupe socialiste ; l'amendement n° 115 est présenté par M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 9. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 7.
    M. Alfred Trassy-Paillogues, rapporteur. L'objectif essentiel de cet amendement est de supprimer la revente de l'abonnement, objectif sur lequel nous sommes tous d'accord, et d'autant plus qu'un accord est intervenu le 18 novembre dernier entre France Télécom et Cegetel qui permet la mise en place d'une facturation unique, ce que souhaitaient la plupart des gens.
    M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 75.
    M. François Brottes. Le Sénat a un peu joué les apprentis sorciers dans cette affaire. La sagesse veut que nous nous rangions à l'avis du rapporteur. D'ailleurs, nous avons déposé un amendement identique.
    M. le président. Votre avis est le même, monsieur Paul ?
    M. Daniel Paul. Oui, c'est la sagesse !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Sagesse !
    M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
    M. Jean Dionis du Séjour. Je suis favorable à cet amendement. En effet, il existe une perspective de revente de l'abonnement dans le « paquet télécoms ». Il serait déraisonnable de le faire de manière furtive alors que, effectivement, il y a un accord commercial de France Télécom avec Cegetel et qu'il est ouvert à d'autres opérateurs.
    A terme, la perspective de revente est souhaitable, entre dans la logique de la concurrence, ne l'oublions pas.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est pendant les travaux de la commission que les choses se sont passées et je remercie M. Breton d'avoir annoncé lors de son audition l'accord entre France Télécom et Cegetel.
    Il y a eu unanimité en commission pour décider de supprimer cet article, selon le principe qu'un bon contrat vaut mieux qu'une loi contraignante. Et pour une fois que nous pouvons éviter de légiférer ! C'est un grand pas que nous ferons dans la voie de la simplification !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 7, 75 et 115.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. le président. En conséquence, l'article 9 est supprimé.

Article 10

    M. le président. « Art. 10. - Le dernier alinéa de l'article 41 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est supprimé. »
    M. Daniel Paul, M. Desallangre et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 116, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 10. »
    L'amendement est défendu. La commission et le Gouvernement y sont défavorables.
    Je mets aux voix l'amendement n° 116.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 10.
    (L'article 10 est adopté.)

Après l'article 10

    M. le président. MM. Ollier, Trassy-Paillogues etCharié ont présenté un amendement, n° 130 rectifié, ainsi rédigé :
    « Après l'article 10, insérer l'article suivant :
    « Lorsque les obligations imposées en matière d'interconnexion et d'accès ne permettent pas l'exercice, au bénéfice des utilisateurs, d'une concurrence effective et loyale entre les fournisseurs de services de télécommunications, les opérateurs réputés exercer, au terme d'une analyse conduite par l'Autorité de régulation des télécommunications, une influence significative sur un marché de détail du secteur des communications électroniques peuvent se voir imposer de communiquer leurs tarifs à l'Autorité de régulation des télécommunications préalablement à leur mise en oeuvre, dans la mesure où ces tarifs ne sont pas contrôlés en application de l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications.
    « Cette obligation ne peut être imposée que si elle est proportionnée à la réalisation de l'objectif d'établissement d'une concurrence effective et loyale compte tenu de la nature des obstacles identifiés lors de l'analyse du marché de détail correspondant.
    « L'Autorité de régulation des télécommunications peut s'opposer à la mise en oeuvre d'un tarif qui lui est communiqué en application du présent article, par une décision motivée explicitant les analyses économiques qui sous-tendent son opposition.
    « Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux services innovants, tels qu'ils sont définis par un décret en Conseil d'Etat. »
    La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Mes chers collègues, il ne vous aura pas échappé que nous arrivons au dernier amendement de ce débat, mais il est extrêmement important. Il ne vous aura pas échappé non plus que nous reviendrons, à cette occasion, sur l'amendement n° 126, sous-amendé par M. Proriol, qui a été réservé à la demande du Gouvernement.
    Il est question, en effet, des tarifs mais avant d'en parler, je souhaite exposer la conception que nous avons de la concurrence et de la régulation ; même en fin de débat, j'estime que ce n'est pas inutile.
    Une des justifications fortes de ce projet de loi, monsieur le ministre, c'est de donner à France Télécom les moyens de son déploiement industriel à l'échelle mondiale en levant les contraintes de son capital qui pourraient handicaper l'entreprise face à la concurrence internationale, parce que la concurrence est la loi fondamentale de l'économie.
    M. Daniel Paul. C'est vous qui le dites !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. A partir de ce principe, cette concurrence que nous encourageons à l'échelle internationale, nous la voulons aussi en France, parce qu'elle est bénéfique pour le pays. La concurrence est bonne pour le consommateur, car elle lui procure deux avantages : la pression à la baisse des prix - nous allons y parvenir - et la stimulation de l'innovation qui renouvelle l'offre. C'est pourquoi, mes chers collègues, nous avons libéralisé le marché des télécommunications en 1998.
    Mais nous savons bien ce qui arrive lorsqu'on libéralise un secteur et qu'on abandonne notamment un régime de prix administrés. D'abord, l'entreprise dominante, qui était auparavant en situation de monopole, a tendance à profiter de sa force de marché pour remonter ses prix - c'est malheureusement souvent le cas -, puisqu'elle peut profiter de ce que la concurrence ne se met en place que progressivement. Ensuite, de nouveaux opérateurs apparaissent sur les segments du marché les plus rentables et uniquement sur ces segments-là, nous l'avons constaté. Cela n'a rien d'immoral en soi, puisqu'il est logique de rechercher le profit. La concurrence s'exerce donc sur ces segments, avec le risque que l'entreprise dominante casse les prix en se finançant, grâce aux revenus qu'elle retire de sa présence monopolistique sur le reste du marché.
    M. Jean Dionis du Séjour. Tout à fait !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous avons mis en place un régulateur, l'ART. Sa fonction est de faire barrage de façon que l'entreprise dominante n'utilise pas sa position pour « rançonner » le consommateur en augmentant ses tarifs, et ne profite pas de ce revenu pour casser les prix face à la concurrence dans les autres segments. Le régulateur est donc là pour empêcher les prix de monter, empêcher l'opérateur dominant d'augmenter ses prix sur la partie du marché non concurrentielle.
    M. Alain Gouriou. Pas pour les empêcher de descendre !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Si le régulateur fait correctement ce travail, tout rentre dans l'ordre, car le problème de la loyauté de la compétition sur les segments concurrentiels est réglé. En effet, l'entreprise dominante n'a plus alors les moyens de financer ce que j'appelais la « casse des prix » sur les segments de marché où il affronte les opérateurs alternatifs. Sur les marchés où il y a concurrence, c'est seulement le meilleur qui gagne.
    Mais que constate-t-on, mes chers collègues, qui nous a conduits à déposer ces amendements ? D'une part, et l'amendement de M. Paul en début d'après-midi à propos du montant élevé des cautions demandées par France Télécom, 213 euros, l'a montré, le régulateur ne semble pas totalement faire le travail qui nous semble être le sien, c'est-à-dire empêcher France Télécom d'imposer des prestations d'un coût trop élevé là où elle est en position de quasi-monopole. D'autre part, le même régulateur empêche France Télécom de baisser ses prix sur le marché concurrentiel pour soutenir artificiellement les opérateurs alternatifs.
    On peut comprendre cette logique dès lors qu'il s'agit d'ouvrir le marché à la concurrence, mais nous considérons que cette logique a une limite et que cette limite est atteinte. Cela peut donc être compris dans une première phase d'ouverture à la concurrence mais, aujourd'hui, mes chers collègues, je pense que nous nous trompons d'objectif. La bonne concurrence n'a pas pour objectif d'augmenter artificiellement la part de marché des opérateurs alternatifs. La bonne concurrence, c'est celle qui apporte aux consommateurs la baisse des prix et les offres innovantes.
    Le régulateur doit bien faire son travail, tout son travail, mais rien que son travail.
    Ligoter l'opérateur dominant en l'empêchant de baisser ses prix sur les segments concurrentiels, c'est faire l'inverse de ce qui est souhaitable pour le consommateur, monsieur le ministre. Cela va à l'encontre de la mise en place du meilleur prix. Cela va à l'encontre de l'innovation, car les opérateurs concurrents ne sont pas incités à faire les efforts d'innovation, puisque la protection artificielle du régulateur leur assure une rente de situation.
    Et je rentre dans les détails : le régulateur doit consacrer son énergie et sa vigilance, nous semble-t-il, sur les parties du marché non concurrentiel, et non pas perturber la concurrence, là où elle peut s'exercer de façon fructueuse pour le consommateur. S'il fait bien ce travail, tout rentrera dans l'ordre.
    Telles sont les raisons pour lesquelles nous présentons ces deux amendements, et j'y ajoute plusieurs éléments qui entrent en ligne de compte.
    France Télécom est une des entreprises les plus endettées du monde. Il est normal de lui laisser la possibilité de faire face à cette dette. Par ailleurs, France Télécom a tout de même vocation à une fonction de service public. Nous sommes nombreux à solliciter l'entreprise, notamment dans le monde rural, pour obtenir des équipements et nous trouvons profondément injuste que, si l'entreprise répond à cet appel, elle ne puisse pas établir, dans le cadre logique de la compétitivité, des tarifs plus bas dans les zones urbaines.
    L'amendement n° 130, qui concerne les tarifs hors service universel, donc les situations les plus concurrentielles, impose deux limites de pouvoir à l'ART : elle doit motiver ses décisions au niveau économique, ce qui nous semble logique, et son contrôle ne concerne pas les offres innovantes, ce qui nous paraît logique aussi. On ne peut pas dire qu'il s'agisse, monsieur le ministre, de mesures excessives. Notre commission les a qualifiées de « raisonnables ».
    L'amendement n° 126, que nous avons déposé en début de séance, concerne les tarifs du service universel. Il pose le principe que le contrôle de l'ART ne concerne que les tarifs de base, en laissant France Télécom libre sur les autres offres commerciales. Là aussi, c'est logique. Je souhaite que notre assemblée entre dans cette logique. L'ajustement nous paraît donc tout à fait raisonnable.
    Je terminerai mon exposé en démontrant que, contrairement à ce que nous avons lu dans la presse, ces amendements sont compatibles avec le droit européen. D'abord, leur rédaction est telle qu'ils sont en cohérence avec les dispositions du projet de loi sur le paquet télécom, lequel va servir de référence pour l'ordonnance.
    Il faut, en outre, prendre en compte la dimension temporelle pour apprécier la portée de nos amendements. L'amendement sur les tarifs de service universel renvoie à un décret en Conseil d'Etat ; il faut prendre le temps de l'élaborer. De plus, il ne peut entrer en vigueur qu'une fois mise en place la nouvelle procédure de désignation des opérateurs du service universel, c'est-à-dire vers la fin 2004.
    L'amendement sur les tarifs hors service universel suppose l'analyse préalable par l'ART des marchés de télécommunication afin de repérer ceux sur lesquels un opérateur est réputé exercer une influence significative. Tout cela demande du temps. Et parce que cela demande plusieurs mois, le « paquet télécom » devant être transposé au premier semestre 2004, les deux amendements au moment de leur entrée effective en vigueur viendront donc, tout naturellement, s'insérer dans le cadre législatif du paquet télécom. Il ne s'agit pas pour nous de prendre des assurances sur le dispositif qui sera mis en place, ni de perturber les équilibres généraux, tels qu'ils sont définis dans le paquet télécom.
    J'ai souhaité faire une démonstration suffisamment longue pour bien faire comprendre que nos arguments sont fondés, qu'ils relèvent du simple bon sens et répondent à notre souhait de desserrer, de « décorseter » le fonctionnement du régulateur, de sorte que les équilibres puissent être rétablis. J'invite notre assemblée à les adopter.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 130 rectifié ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. M. Ollier a parfaitement raison quand il nous parle de concurrence tant en matière de prix que de renouvellement de l'offre. C'est la base de l'activité économique, sachant que, lorsqu'on ouvre à la concurrence, selon le marché, l'opérateur préalablement protégé peut procéder soit à une hausse soit à une baisse des prix. EDF, par exemple, quand le marché a été ouvert à la concurrence des pays tiers, a choisi de baisser ses prix pour garder non pas sa position dominante mais le maximum de clients. La stratégie de réaction à l'ouverture des marchés est fonction des positions qu'a déjà l'entreprise ainsi que des technologies dans lesquelles elle opère. Le cas des télécommunications est évidemment particulier : la technologie est très vivante et continuera, à travers son renouvellement, d'offrir beaucoup d'opportunité de croissance.
    Dans ce contexte, l'amendement que vous proposez prend une grande portée, puisqu'il s'agit de passer d'une régulation a priori à une régulation a posteriori, ce qui veut dire qu'un opérateur dominant - France Télécom, pour le pas le nommer - passerait du régime actuel d'accord préalable sur ses initiatives à un régime d'appréciation a posteriori des effets de ses initiatives, y compris sur la concurrence.
    Cette philosophie me paraît positive et je suis donc plutôt favorable à cette évolution, notamment dans ce métier des technologies de l'information car l'innovation y est un élément majeur pour créer la croissance. Si nous voulons relancer la croissance, nous avons intérêt à ce que ces innovations se diffusent aussi rapidement que possible dans notre pays. Et par ce qu'elles sont « sans concurrence » - chacun a le droit d'innover ! -, il n'y a pas lieu de les soumettre à une procédure d'agrément préalable.
    En matière de politique tarifaire, de politique commerciale - monter ou baisser les prix, changer l'offre globale en termes de prix, d'abonnements, de produits gratuits, etc. -, beaucoup de propositions de l'opérateur dominant ne posent pas de problème. Là encore, il n'y a aucune raison de freiner leur mise en oeuvre par la procédure de contrôle a posteriori que vous proposez.
    En revanche, il peut aussi se présenter des cas où des offres tarifaires pourraient avoir des caractéristiques qui réduiraient la concurrence sur le marché et dont la mise en oeuvre immédiate perturberait, de façon irréversible, ledit marché ; par exemple, des tarifs artificiellement abaissés qui forcent la concurrence à s'aligner sans espoir de gain. Dans ces cas, l'agrément a priori pourrait conserver tout son sens pour prévenir les comportements éventuellement prédateurs de l'opérateur dominant.
    Globalement, nous sommes d'accord pour hâter la diffusion de l'innovation sur le marché français et pour que notre mode de régulation s'y adapte. Je partage donc la philosophie de votre amendement mais je crois, sachant que je n'ai pas eu beaucoup de temps pour y réfléchir, que des compléments pourront être nécessaires, compléments qui devront évidemment tenir compte du cadre européen - vous en avez parlé -, et qui seront ajoutés soit lors de la transposition du paquet télécom, soit par voie d'amendement dans le projet de loi sur la confiance dans l'économie numérique.
    Dans ces conditions, il me paraîtrait raisonnable, à partir du moment où, je le répète, je partage la philosophie de votre position, de se donner un temps de réflexion.
    M. Alain Gouriou. Et voilà !
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je propose donc à votre assemblée de reporter le dépôt et l'examen de l'amendement au débat sur le projet de loi relatif à la confiance dans l'économie numérique, sachant que, sans en dénaturer l'esprit, le Gouvernement soutiendra cet amendement, avec les compléments nécessaires.
    Pour l'heure, monsieur le président de la commission, je vous demande de retirer votre amendement, en insistant à nouveau : le Gouvernement, sans en dénaturer l'esprit, soutiendra cet amendement, avec les compléments nécessaires, lors de son dépôt dans le cadre du projet de loi sur la confiance dans l'économie numérique, le 7 janvier prochain.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Monsieur le ministre, nous sommes en train de faire la loi. Ce que je souhaite, c'est que nous soyons d'accord sur les objectifs et que nous fassions avancer les choses.
    J'ai bien compris que le Gouvernement est d'accord sur le fond. Dont acte. Vous considérez que l'amendement est arrivé trop vite. Certes, entre hier matin et aujourd'hui, je conçois qu'il était difficile de tout régler dans les détails. Le changement étant extrêmement important, nous devons être très vigilants, si nous voulons faire une bonne loi.
    J'ai bien compris aussi que le Gouvernement prenait un engagement,...
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Oui !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. ... celui d'approuver ces amendements, que nous déposerons, à nouveau sur le texte dont M. Dionis du Séjour est le rapporteur, le 7 janvier prochain, dès lors que nous y aurons intégré, à la suite d'un travail en commun, des ajustements qui n'en changeront pas l'objectif. Nous sommes bien d'accord ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Tout à fait !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Ainsi, nous ferons en sorte que les conséquences soient cohérentes avec les objectifs.
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Parfaitement !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. S'il s'agit bien de cela, monsieur le ministre, et je souhaite que vous le confirmiez d'une manière très claire devant tout le monde, je suis d'accord pour retirer l'amendement n° 130.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le président de la commission, vous avez fort bien résumé - mieux que je ne l'aurais fait - ce que j'ai dit. Je vous confirme ces propos.
    M. le président. La parole est à M. François Brottes.
    M. François Brottes. Monsieur le président, l'amendement n° 126, avec son sous-amendement n° 134, et l'amendement n° 132, qui ont été réservés, sont-ils en discussion commune avec l'amendement n° 130 ?
    M. le président. Ils viendront en discussion après, monsieur Brottes.
    M. François Brottes. Puis-je me permettre d'évoquer tout de même l'amendement n° 132 qui traite du même sujet ?
    M. le président. Bien sûr !
    M. François Brottes. Je comprends, monsieur le ministre, pourquoi certains députés vous ont appelé, hier, à plusieurs reprises, M. le Premier ministre : vous tenez merveilleusement bien vos troupes ! Tous les amendements sur lesquels vous avez exprimé votre désaccord, même s'ils avaient été votés en commission à l'unanimité, ont été abandonnés en rase campagne. C'est tout à votre honneur !
    M. Jean-Luc Warsmann. C'est un compliment !
    M. François Brottes. C'est ainsi que les choses doivent se passer dans une majorité disciplinée et organisée. Je ne peux que le déplorer, notamment pour ce qui concerne les SDIS et les tarifs, question qui nous occupe à présent et qui est grave.
    L'amendement que vient de défendre Patrick Ollier est pourtant bien timoré.
    M. Jean Dionis du Séjour. Ce n'est pas vrai !
    M. François Brottes. C'est une petite ouverture à la non-homologation. Si nous l'adoptions, nous ne ferions pas un pas considérable mais nous y adhérons tous. Je suis prêt d'ailleurs à m'y rallier, même si l'amendement n° 132 va beaucoup plus loin puisqu'il propose que l'autorité de régulation ne se préoccupe de réguler et d'homologuer que les tarifs qui sont dans le périmètre du service universel. Pour le reste, c'est la concurrence qui doit jouer, et France Télécom pas plus que les autres entreprises, ne doit avoir de boulet aux pieds. Telle est notre exigence.
    Je citerai deux exemples qui m'ont heurté. Lorsque l'on a essayé de proposer des tarifs attractifs pour Internet à l'école, l'autorité de régulation s'y est opposée et les écoles de France n'ont pu bénéficier d'Internet aussi vite que nous l'aurions souhaité. Quand on voit, sur certaines chaînes de télévision, des publicités comparant l'offre de tel opérateur que je ne citerai pas et celle de France Télécom, quand on sait que le premier fait ce qu'il veut et que le second a un boulet aux pieds, ses prix étant encadrés par l'ART, on ne peut pas ne pas trouver cette situation parfaitement injuste et insupportable. Je veux bien que l'on parle de concurrence : encore faut-il donner à tous les acteurs la possibilité de la faire jouer correctement, tout en protégeant les prix du service universel. Tel est le sens de l'amendement n° 132.
    M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.
    M. Daniel Paul. Sur les segments où France Télécom avait, pour reprendre l'expression de notre collègue Brottes, un boulet aux pieds, nous sommes d'accord pour qu'on lui retire ce boulet. Cela dit, permettez-moi tout de même d'être surpris. Voilà une loi importante, qui vise tout simplement à remettre en cause le caractère public de France Télécom. M. le ministre a expliqué, tout à l'heure, qu'il n'était pas pressé. Cela prouve bien qu'il le fera quand même, que c'est bien son objectif, qu'il attendra le moment opportun pour que cela rapporte autant que possible. Souvent, au cours de ce débat, on nous a proposé de retarder certaines décisions, qui ne sont pas des moindres, et d'attendre, pour les prendre, la loi sur l'économie numérique - on souhaite d'ailleurs bien du plaisir à M. Dionis du Séjour (Sourires) - ou des ordonnances. On peut transférer un certain nombre de choses, mais trop c'est trop. Non seulement ce texte n'est pas bon, mais la façon dont il est discuté n'est pas bonne non plus. M. Pandraud avait raison : ce travail n'a pas été bien fait en commission, sinon nous n'en serions pas là, nous discuterions jusqu'au bout des amendements et prendrions des décisions. Ce n'est pas le cas. Bien évidemment, cela ne fera que conforter la position que je prendrai au nom de mon groupe, qui votera contre ces amendements et contre ce projet de loi.
    M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
    M. Jean Dionis du Séjour. Cet amendement est en effet important. Le problème, c'est le marché de gros de l'accès à Internet par ADSL, marché très important, marché d'avenir, dont France Télécom possède à peu près 90 %, tout en étant encadrée par un contrôle tarifaire préalable. Nous avons connu certains dysfonctionnements graves, France Télécom s'est vu évincée de certains marchés parce qu'elle n'avait pas la possibilité de concourir librement face à des concurrents qui, maintenant, ne sont plus insignifiants, comme LDCom ou Cegetel. Je remercie ceux qui ont pris l'initiative de cet assouplissement tarifaire. C'était un geste fort en faveur de France Télécom. Je comprends qu'on ait à présent besoin de travailler proprement, d'étudier ce dossier technique avec sérieux. La procédure qu'ont proposée tant le président de la commission que le ministre est la bonne. Mais, pour que ce geste soit accepté par tous les acteurs du secteur, il faut des actes pour l'équilibrer. Et je reviens à la nécessité d'introduire de la transparence dans les coûts de revient au niveau du réseau, et la séparation comptable et managériale des réseaux. Nous aurons l'occasion d'en reparler.
    M. le président. Monsieur le président de la commission, au bénéfice des affirmations du ministre, je déduis que l'amendement n° 130 rectifié est retiré ?
    M. Patrick Ollier. Oui, monsieur le président. Je fais confiance aux déclarations du ministre.
    M. le président. L'amendement n° 130 rectifié est retiré.

Article 1er (suite)
(Amendements précédemment réservés)

    M. le président. Nous en revenons aux amendements n°s 126 et 132 à l'article 1er, précédemment réservés. Ces amendements peuvent être soumis à une discussion commune.
    L'amendement, n° 126, présenté par MM. Ollier, Trassy-Paillogues et Charié, est ainsi rédigé :
    « Après le texte proposé pour l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications, insérer l'article suivant :
    « Art. L. 35-2-1. - Un décret en Conseil d'Etat précise la liste des tarifs du service universel qui peuvent faire l'objet d'une opposition ou d'un avis préalable de l'Autorité de régulation des télécommunications. »
    Sur cet amendement, M. Proriol a présenté un sous-amendement, n° 134, ainsi rédigé :
    « Dans l'amendement n° 126, compléter le texte proposé pour l'article L. 35-2-1 du code des postes et télécommunications par la phrase suivante : "Cette liste ne peut comprendre que le tarif de l'abonnement normal, le tarif de l'abonnement social, le tarif de base des communications locales, le tarif de base des communications longue distance, le tarif de base des communications vers les mobiles et le tarif des communications au départ des publiphones. »
    L'amendement, n° 132, présenté par M. Brottes, M. Gouriou et les membres du groupe socialiste est ainsi rédigé :
    « Après le texte proposé pour l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications, insérer l'article suivant :
    « Art. L. 35-2-1. - Seuls les tarifs du service universel peuvent faire l'objet d'une opposition ou d'un avis préalable de l'Autorité de régulation des télécommunications. »
    La parole est à M. le président de la commission, pour soutenir l'amendement n° 126.
    M. Patrick Ollier. C'était un amendement de repli, car ce que nous souhaitons, c'est qu'on « décorsète » à l'avenir la tarification et que, si l'opérateur veut baisser ses prix, il puisse le faire. Le ministre a pris l'engagement de le faire le 7 janvier, dans le cadre du texte relatif à l'économie numérique. Dès lors, les mesures que nous proposions dans l'amendement n° 126, qui concerne le contrôle a priori et permet d'établir une liste, n'ont plus de raison d'être. L'engagement sera tenu le 7 janvier. S'il ne l'était pas...
    M. Alain Gouriou. Vous devrez négocier !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. ... ce serait à désespérer de la confiance que nous vous témoignons, monsieur le ministre.
    M. le président. L'amendement n° 126 est retiré.
    La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 132.
    M. François Brottes. Je l'ai partiellement défendu tout à l'heure sur le fond, monsieur le président.
    Je comprends la mauvaise humeur que manifestait M. Charié tout à l'heure, et je voudrais dire au président de la commission que je me demande à quoi sert de travailler pendant des heures en commission pour élaborer des amendements, quand on constate ensuite, en séance, que tout est reporté à plus tard.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Le rapporteur et moi-même sommes défavorables à cet amendement. Monsieur Brottes, une fois de plus, je souhaite répéter solennellement que l'important, pour nous - en tout cas pour moi, président de la commission et pour la majorité -, c'est le résultat. Ce qui compte pour nous, c'est que nous fassions une bonne législation et que les objectifs que nous nous sommes fixés ensemble soient atteints. Il importe peu qu'ils le soient aujourd'hui, à cette heure précise, par un vote obtenu à l'arraché. Nous sommes conscients que le Gouvernement a besoin de réfléchir pour caler une décision que nous avons prise hier matin. J'ai cru comprendre que nous avions désormais un mandat : nous devons faire évoluer la législation pour assouplir les tarifs et la manière dont ils sont contrôlés.
    L'engagement du Gouvernement nous donne raison. Nous avons donc obtenu satisfaction. Que cela aboutisse aujourd'hui ou dans quinze jours importe peu, car j'ai confiance dans la manière dont le Gouvernement souhaite régler ce problème.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 1er, ainsi modifié, est adopté.)

Vote sur l'ensemble

    M. François Brottes. Monsieur le président, veuillez bien noter que nous votons contre le projet !
    M. le président. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
    (L'ensemble du projet de loi est adopté.)

2

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION
DE RÉSOLUTION

    M. le président. J'ai reçu, le 5 décembre 2003, de Mme Muguette Jacquaint et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur l'utilisation des fonds publics et les choix économiques et sociaux du groupe Alstom.
    Cette proposition de résolution, n° 1276, est renvoyée à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, en application de l'article 83 du règlement.

3

ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES

    M. le président. Mardi 9 décembre 2003, à neuf heures, première séance publique :
    Débat sur la conciliation des exigences de la continuité du service public des transports et du droit de grève.
    A quinze heures, deuxième séance publique :
    Questions au Gouvernement ;
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 1215, relatif à la parité entre hommes et femmes sur les listes de candidats à l'élection des membres de l'Assemblée de Corse :
    M. Guy Geoffroy, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 1232) ;
    Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 593, relatif à la bioéthique :
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 761),
    Mme Valérie Pecresse, rapporteure pour avis au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (avis n° 709).
    A vingt et une heures trente, troisième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée à dix-huit heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
TEXTES SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4
DE LA CONSTITUTION
Transmissions

    M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale les textes suivants :

Communication du 4 décembre 2003

N° E 2457. - Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 1782/2003 établissant des règles communes pour les régimes de soutien direct dans le cadre de la politique agricole commune et établissant certains régimes de soutien en faveur des agriculteurs.
Proposition de règlement du Conseil portant organisation commune des marchés dans le secteur de l'huile d'olive et des olives de table et modifiant le règlement (CEE) n° 827/68 (COM [2003] 698 final).
N° E 2458. - Rapport de la Commission au Conseil sur les tendances de la production dans les différents Etats membres et l'impact de la réforme de l'organisation commune des marchés dans le secteur du lin et du chanvre destinés à la production de fibres sur les débouchés et la viabilité économique du secteur.
Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 1673/2000 portant organisation commune des marchés dans le secteur du lin et du chanvre destinés à la production de fibres (COM [2003] 701 final).
N° E 2459. - Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative aux piles et accumulateurs ainsi qu'aux piles et accumulateurs usagés (COM  723 final).

NOTE (S) :

(1) Le texte de cet article figure dans le compte rendu de la première séance du vendredi 6 décembre 2003.