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ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES


JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU JEUDI 11 DÉCEMBRE 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
1re séance du mercredi 10 décembre 2003


SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

1.  Questions au Gouvernement «...».

POLITIQUE INDUSTRIELLE «...»

M. Jacques Desallangre, Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie.

LUTTE CONTRE LE TERRORISME «...»

MM. Michel Raison, Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

INTERMITTENTS DU SPECTACLE «...»

MM. Patrick Bloche, Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication.

POLITIQUE HOSPITALIÈRE «...»

MM. Jean-Luc Préel, Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.

SUICIDES DANS LES PRISONS «...»

Mme Christine Boutin, M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice.

DIGUES DU RHÔNE «...»

M. Etienne Mourrut, Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat au développement durable.

FERMETURES D'ENTREPRISES DANS L'AUDE «...»

M. Jean-Paul Dupré, Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle.

DURÉE DU TRAVAIL DE NUIT À L'HÔPITAL «...»

MM. Hervé Novelli, Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.

PERSONNES HANDICAPÉES «...»

M. Jean-François Chossy, Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.

PÊCHE FRANÇAISE «...»

Mme Ségolène Royal, M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

AIDE HUMANITAIRE «...»

MM. Maurice Giro, Renaud Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères.

IMMATRICULATION DES CYCLOMOTEURS «...»

MM. Dominique Le Mèner, Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

ACCIDENT
D'UN SOUS-MARIN NUCLÉAIRE AMÉRICAIN «...»

Mmes Martine Billard, Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense.

Suspension et reprise de la séance «...»
PRÉSIDENCE DE Mme HÉLÈNE MIGNON

2.  Bioéthique. - Suite de la discussion, en deuxième lecture, d'un projet de loi «...».

MOTION DE RENVOI EN COMMISSION «...»

Motion de renvoi en commission de M. Jean-Marc Ayrault : MM. Jean-Marie Le Guen, Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles ; Jean Leonetti, Alain Claeys, Jean-Claude Lefort. - Rejet.

DISCUSSION DES ARTICLES «...»
Avant l'article 1er A «...»

Amendement n° 19 rectifié de la commission des affaires culturelles, avec les sous-amendements n°s 215, deuxième correction, et 275 rectifié du Gouvernement : MM. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées ; Mme Christine Boutin, M. Alain Claeys, Mme Catherine Génisson. - Adoption des sous-amendements et de l'amendement modifié.

Article 1er A «...»

MM. Alain Claeys, Jean-Yves Le Déaut, le président de la commission des affaires culturelles.
Amendement n° 20 rectifié de la commission, avec les sous-amendements identiques n°s 133 de M. Claeys et 184 de Mme Fraysse : MM. le rapporteur, le ministre, Alain Claeys, Mme Jacqueline Fraysse, M. Jean-Yves Le Déault. - Rejet des sous-amendements identiques.
Sous-amendement n° 137 de M. Claeys : MM. Alain Claeys, le rapporteur, le ministre, Mme Christine Boutin, M. Jean-Marie Le Guen. - Rejet.
Sous-amendement n° 278 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Sous-amendement n° 134 de M. Claeys : MM. Alain Claeys, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'amendement n° 20 rectifié et modifié.
Amendement n° 141 de M. Claeys : MM. Alain Claeys, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 21 rectifié de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 22 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 23 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 24 de la commission, avec le sous-amendement n° 283 de M. Claeys : MM. le rapporteur, le ministre, Alain Claeys. - Rejet du sous-amendement n° 283 ; adoption de l'amendement n° 24.
Amendement n° 25 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 26 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 27 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 103 corrigé de Mme Boutin : Mme Christine Boutin, MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Marie Le Guen. - Adoption.
Amendement n° 28 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 212 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur, Mme Jacqueline Fraysse. - Adoption.
Amendement n° 135 de M. Claeys : MM. Alain Claeys, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 29 rectifié de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Les amendements n°s 136 de M. Claeys, 104 corrigé de Mme Boutin, 139 et 138 de M. Claeys et 105 corrigé de Mme Boutin n'ont plus d'objet.
Amendement n° 140 de M. Claeys : MM. Alain Claeys, le rapporteur, Mme Christine Boutin. - Rejet.
L'amendement n° 280 de M. Fagniez n'a plus d'objet.
Amendement n° 125 de M. Le Déaut : MM. Jean-Yves Le Déaut, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 213 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 262 de la commission, avec le sous-amendement n° 279 du Gouvernement : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption du sous-amendement n° 279 et de l'amendement n° 262 modifié.
Amendement n° 34 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 35 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 36 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 214 du Gouvernement : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 263 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 123 de M. Le Guen : MM. Jean-Marie Le Guen, le rapporteur, le ministre, Mme Christine Boutin, MM. Alain Claeys, Henri Emmanuelli. - Rejet.
Amendement n° 37 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 38 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 239 de M. Claeys : MM. Alain Claeys, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 1er A modifié.

Article 1er B «...»

Amendement n° 264 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 265 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 276 du Gouvernemnt : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 216 du Gouvernement, avec le sous-amendement n° 272 de M. Fagniez : MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption du sous-amendement n° 272 de l'amendement n° 216 modifié.
Adoption de l'article 1er B modifié.

Après l'article 1er B «...»

Amendement n° 142 de MM. Alain Claeys, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 1er C «...»

Mme Jacqueline Fraysse.
Amendement de suppression n° 40 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
L'article 1er C est supprimé.
L'amendement n° 106 corrigé de Mme Boutin n'a plus d'objet.

Avant l'article 2 «...»

Amendement n° 41 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Article 2 «...»

Mme Jacqueline Fraysse.
Amendement n° 42 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 43 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 44 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 2 modifié.

Article 3 «...»

Mme Christine Boutin.
Amendement n° 45 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 1 de la commission des lois : Mme Valérie Pecresse, rapporteure pour avis de la commission des lois ; MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 13 de M. Dubernard : M. le président de la commission des affaires culturelles, Mme la rapporteure pour avis.
Amendement n° 284 de Mme Pecresse : M. le ministre, Mme Christine Boutin, MM. Claude Evin, Jean-Yves Le Déaut, Mme la rapporteure pour avis, MM. Roger-Gérard Schwartzenberg, Jean Leonetti, Mme Jacqueline Fraysse, M. Henri Emmanuelli.

Suspension et reprise de la séance «...»

MM. le ministre, le président de la commission des affaires culturelles.- Retrait de l'amendement n° 13 ; adoption de l'amendement n° 284.
Amendement n° 107 corrigé de Mme Boutin, avec le sous-amendement n° 271 de la commission : Mme Christine Boutin, MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption du sous-amendement n° 271 et de l'amendement n° 107 corrigé et modifié.
Amendement n° 47 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 2 de la commission des lois : Mme la rapporteure pour avis, MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 3 rectifié de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article 3 modifié.

Article 3 bis «...»

Amendement de suppression n° 266 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
L'article 3 bis est supprimé.

Article 4. - Adoption «...»
Avant l'article 5 «...»

Amendement n° 53 de la commission : MM. le rapporteur, le ministre, Mmes Jacqueline Fraysse, Catherine Génisson, M. Olivier Jardé. - Retrait.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
3.  Fin de la mission d'un député «...».
4.  Ordre du jour de la prochaine séance «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à quinze heures.)

1

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

    M. le président. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
    Nous commençons par une question du groupe des député-e-s communistes et républicains.

POLITIQUE INDUSTRIELLE

    M. le président. La parole est à M. Jacques Desallangre, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.
    M. Jacques Desallangre. Monsieur le président, ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée à l'industrie.
    Madame la ministre, lundi prochain, l'un des fleurons de l'industrie française, découvreur de l'aluminium, quatrième producteur mondial, leader dans les techniques de l'électrolyse, dégageant 12 milliards d'euros de chiffre d'affaires et comptant 34 000 salariés, Pechiney, passsera entre les mains du géant étranger Alcan.
    Les libéraux, par aveuglement, face au dieu marché omnipotent mais impitoyable, mènent une politique de désindustrialisation de la France. Le naufrage de Pechiney est à ce titre significatif.
    Vous avez dans un premier temps, au nom du dogme libéral, privatisé Pechiney. Vous l'avez soumis aux règles du marché. Privé du statut protecteur d'entreprise publique, qui lui aurait permis de se refonder à un moment crucial de son existence, Pechiney a vu sa direction, obnubilée par le cours de l'action en bourse et obsédée par l'objectif de rentabilité à 15 %, multiplier les erreurs stratégiques. Puis, au nom de la non-intervention de l'Etat libéral dans les affaires économiques, vous avez laissé un groupe étranger « prendre effectivement possession » - je cite le journal les Echos - de ce groupe industriel français.
    Vous privatisez au nom du marché mais, demain, d'autres entreprises risquent d'être rachetées par des compagnies étrangères qui, lors de restructurations ultérieures, ne se priveront pas de licencier sur des sites industriels en France. Déjà, des noms de sites sacrifiés sonnent tristement aux oreilles des employés de Pechiney qui n'ont pas eu droit quant à eux au golden parachute de 3 millions d'euros de leur patron, pourtant premier responsable de la chute de l'entreprise pour avoir préféré la gestion financière à la gestion industrielle.
    Demain, lorsque Alcan taillera dans ses activités jamais assez rentables, quand il licenciera des centaines d'ouvriers français, que ferez-vous ? Rien, car vous avez déjà capitulé. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Le niveau du secteur industriel ne régresse-t-il pas cependant pour atteindre 14 % seulement du PIB, et entraîner la montée du chômage de masse ? Vous allez me lancer l'anathème : « Passéiste ! » Peut-être, mais vous ne m'empêcherez pas de regretter que soit renié le choix que faisaient hier les gouvernements - et pas seulement de gauche -, celui d'une politique industrielle au service des intérêts de la nation...
    M. le président. Pourriez-vous poser votre question, monsieur Desallangre ?
    M. Jacques Desallangre. J'y viens, monsieur le président : madame la ministre, êtes-vous aujourd'hui capable de nous avouer que vous avez définitivement choisi de rompre avec la conduite par l'Etat d'une politique industrielle au service de notre pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'industrie.
    Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Monsieur le député, votre question est polémique et théâtrale. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Quant à ma réponse, elle sera sereine et réaliste. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Il est faux de dire que la France est en voie de désindustrialisation. Ne démobilisez pas les Français...
    M. Jacques Desallangre. C'est vous qui les démobilisez !
    M. André Chassaigne. L'anathème est trop facile !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. ... en les faisant douter d'eux-mêmes au moment où la croissance revient. Votre attitude est peut-être de bonne guerre partisane, mais elle n'est pas responsable.
    Il est vrai que des secteurs industriels souffrent, avec leurs cortèges de drames humains. Dans chaque situation, le Gouvernement a à coeur de faire en sorte que les engagements soient respectés à l'égard de tous les salariés.
    M. Jacques Desallangre. C'est faux !
    Mme Martine David. Mensonge !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. S'agissant de Pechiney, nous avons accueilli avec la plus grande attention les engagements pris par Alcan, concernant notamment le maintien des capacités industrielles et technologiques qui permettront de conserver les emplois.
    Votre vision de l'industrie française, monsieur le député, me semble défaitiste et elle ne correspond pas à la réalité. La France demeure le cinquième pays exportateur de biens industriels au monde.
    M. Jacques Desallangre. Ça ne va pas continuer !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Nous entendons qu'elle le reste. Pour cela, oui, nous avons une politique industrielle, monsieur le député ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Mme Martine David. Vous n'en avez pas et vous démoralisez !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Mais cette politique n'est pas celle du dirigisme d'Etat auquel vous avez longtemps souscrit et qui a partout conduit à la pauvreté. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jacques Desallangre. De votre politique, on voit le résultat !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Ce n'est pas de plus d'aides d'Etat que les entreprises ont besoin, c'est de plus d'air ! Nous agissons en ce sens depuis plus d'un an.
    Notre politique consiste à libérer les énergies pour que nos industries et nos entreprises puissent, le moment venu, saisir les opportunités de la croissance retrouvée.
    Nous semons et, très bientôt, j'en suis convaincue, nous récolterons. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Mme Martine David. Quelle catastrophe !

LUTTE CONTRE LE TERRORISME

    M. le président. La parole est à M. Michel Raison, pour le groupe Union pour un mouvement populaire.
    M. Michel Raison. Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
    Monsieur le ministre, hier, dans cet hémicycle, ont été salués les excellents résultats en matière de baisse de la délinquance dans notre pays. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Mme Chantal Robin-Rodrigo. Ah oui ? Lesquels ?
    M. Michel Raison. Au-delà, nous pouvons aussi saluer le travail fourni récemment par les forces de l'ordre qui ont, jeudi dernier, arrêté un chef politique de l'ETA, à Mont-de-Marsan (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et, mardi matin, interpellé le chef militaire de l'organisation séparatiste basque et trois autres personnes dans la banlieue de Pau.
    C'est un rude coup porté à l'ETA et c'est la preuve que la lutte contre les réseaux terroristes sur le terrain ne faiblit pas un seul instant. Cependant, l'approche des fêtes de fin d'année rend les Français inquiets...
    M. Jacques Desallangre. Ils ont peur que le père Noël ne passe pas !
    M. Michel Raison. ... face aux menaces terroristes.
    La lutte contre le terrorisme est difficile car les acteurs de cette guerre aveugle et inhumaine sont des spécialistes de l'utilisation de tout notre territoire - de quoi faire pâlir même la DATAR car ils savent se cacher dans le moindre village, jusque dans l'est de la France.
    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous faire part des actions menées et, surtout, des résultats obtenus en matière de lutte contre les menaces terroristes, notamment celles des milieux islamistes ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
    M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Chacun se souvient de la cruauté, pour ne pas dire la barbarie, avec laquelle l'ETA militaire a perpétré, principalement sur le territoire espagnol, des assassinats de personnes qui avaient le seul tort d'être des élus ou des représentants de la société civile. Le devoir de la démocratie française, c'est d'être aux côtés de la démocratie espagnole dans une lutte sans merci contre le terrorisme. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    Je crois pouvoir dire que cette politique a été partagée, et de tout temps, par tous les gouvernements. On ne peut admettre la présence en France de bases arrière d'un terrorisme qui frappe quelque démocratie que ce soit dans le monde, a fortiori lorsqu'il s'agit de nos voisins. J'imagine que tous les élus, de quelque bord qu'ils soient, partagent cette conviction. (« Oui ! » sur divers bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    Depuis le début de l'année, quarante-sept personnes liées à l'ETA ont été arrêtées. Parmi les huit dernières personnes arrêtées figuraient deux responsables de très haut niveau, commanditaires d'attentats et d'assassinats. Il faut à cet égard féliciter l'action courageuse des renseignements généraux et de la DNAT, la direction nationale antititerroriste. Le moins que l'on puisse faire, c'est souligner l'excellence de leur travail.
    S'agissant du terrorisme islamiste, cent une personnes ont été interpellées et quarante-deux sont en prison. Mais la vigilance, monsieur le député, que le Gouvernement doit à la sécurité des Français se traduit sur tous les aspects puisque, la semaine dernière, un préfet a été amené à fermer deux établissements scolaires illégaux d'inspiration salafiste, une maternelle et une crèche, à Fontenay et à Antony.
    La lutte contre le terrorisme ne peut autoriser aucun relâchement de notre vigilance. Chacun doit le savoir. Ceux qui ne respecteront pas la règle républicaine et les lois de notre pays seront reconduits dans leur pays, et les établissements concernés seront fermés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur divers bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

INTERMITTENTS DU SPECTACLE

    M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour le groupe socialiste.
    M. Patrick Bloche. Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.
    Depuis maintenant six mois, et encore lundi dernier, un conflit social sans précédent mobilise les acteurs culturels de notre pays. Face à la détresse manifeste de dizaines de milliers de nos concitoyens dont les revenus sont déjà des plus aléatoires et qui seront précarisés de manière insupportable à partir du 1er janvier prochain, le Gouvernement persiste et signe agrément après agrément.
    Comme dans tant d'autres domaines, où logique comptable rime avec régression sociale, vous avez fait le choix, monsieur le ministre, de céder aux injonctions du MEDEF (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)...
    M. Richard Mallié. Il y avait longtemps !
    M. Patrick Bloche. ... pour qui la modification du régime d'assurance chômage des intermittents du spectacle évitera - je cite M. Seillière - que « des gens vivent de l'assurance chômage au lieu de vivre de leur travail ».
    Alors que les intermittents viennent de demander au Président de la République son arbitrage sur ce dossier, avec le soutien des parlementaires socialistes, communistes, Verts et UDF,...
    M. Lucien Degauchy. Ce ne sont pas les meilleurs !
    M. Patrick Bloche. ... allez-vous revenir sur l'intention que vous avez exprimée d'agréer le protocole d'accord injuste et inefficace signé le 13 novembre ? (« Non !» sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

    Comptez-vous enfin ouvrir une véritable négociation assurrant la sauvegarde de ce régime spécifique et prenant en compte les solutions alternatives qui ont été mises au débat public ?
    Sur quelles bases envisagez-vous de lutter contre les abus que votre gouvernement a abondamment dénoncés cet été alors que, le 26 novembre dernier, la Cour de cassation a refusé de requalifier en contrats à durée indéterminée, donc en emplois permanents, une succession de contrats à durée déterminée accordés pendant plus de six ans à un réalisateur de l'audiovisuel public sous le prétexte des spécificités du secteur ?
    M. Richard Mallié. La question !
    M. Patrick Bloche. Monsieur le ministre, au début de cette année, le chef de l'Etat a eu l'occasion de déclarer : « Une société vit, bouge, progresse d'autant plus... »
    M. le président. Monsieur Bloche, veuillez poser votre question, s'il vous plaît !
    M. Jean Glavany. Laissez-le citer le Président de la République, monsieur le président !
    M. Patrick Bloche. Au début de cette année, disais-je, le chef de l'Etat a eu l'occasion de déclarer : « Une société vit, bouge, progresse d'autant plus qu'elle sait donner aux créateurs et aux artistes la place qui leur revient. »
    Quel est, selon vous, monsieur le ministre, la place qui revient dans notre société aux 30 000 intermittents du spectacle qui ne seront plus couverts par l'assurance chômage dans trois semaines ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de la culture et de la communication.
    M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication. Monsieur Bloche, le Gouvernement a pris ses responsabilités, la première étant de respecter la propre responsabilité des partenaires sociaux chargés de la gestion de l'UNEDIC.
    Cette prise de responsabilités est nécessaire car l'UNEDIC est fragilisée et qu'elle appelle aujourd'hui un redressement, ne serait-ce que pour lui permettre d'honorer demain ses engagements et ses obligations à l'égard des chômeurs de notre pays.
    M. Jean Le Garrec. Voilà une phrase de trop, monsieur le ministre !
    M. Christian Paul. Lamentable !
    M. le ministre de la culture et de la communication. Nous avons pris nos responsabilités de façon non équivoque à travers toute une série d'accords : le 26 juin dernier, puis le 8 juillet, et une nouvelle fois le 13 novembre.
    Hier, le Conseil supérieur pour l'emploi a examiné l'accord du 13 novembre et a fait connaître son avis au ministre des affaires sociales. Il appartiendra à ce dernier de donner son agrément à cet accord au cours des prochains jours.
    M. Jean Le Garrec. Et alors ?
    M. le ministre de la culture et de la communication. Qu'observe-t-on ?
    Premièrement, cet accord préserve l'existence d'un régime spécifique d'assurance chômage pour les professionnels du spectacle et de l'audiovisuel.
    Deuxièmement, la prise d'effet de cet accord est progressif puisque l'ensemble des dispositions qui y sont prévues n'entrera en vigueur que le 1er janvier 2005.
    Troisièmement, l'année 2005 marquera le moment de la renégociation globale de tous les accords UNEDIC. Un espace de renégociation s'ouvrira alors...
    Mme Martine David. Quel enthousiasme !
    M. le ministre de la culture et de la communication. ... et permettra aux uns et aux autres de faire entendre leurs arguments concernant l'amélioration du régime spécifique des annexes 8 et 10.
    Que fait le Gouvernement ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Alain Néri. Rien !
    M. le ministre de la culture et de la communication. Si c'était le cas, votre réaction ne serait pas aussi vigoureuse !
    D'abord, le Premier ministre a demandé une mobilisation toute particulière du service national de l'emploi pour accompagner toutes les situations personnelles.
    Ensuite, nous avons amplifié la lutte contre les abus. C'est le sens des deux ordonnances qui ont été signées tout récemment.
    Enfin, nous avons souhaité réunir les professionnels du secteur pour une réflexion sur l'avenir des politiques publiques en faveur du spectacle vivant et de l'audiovisuel. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur divers bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

POLITIQUE HOSPITALIÈRE

    M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le groupe Union pour la démocratie française.
    M. Jean-Luc Préel. Monsieur le président, ma question s'adresse à M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.
    Monsieur le ministre, les hôpitaux jouent un rôle essentiel dans notre système de soins.
    M. François Goulard. Voilà qui est original !
    M. Jean-Luc Préel. Leur fréquentation augmente régulièrement parce que les malades et leurs familles font confiance à la compétence et au dévouement des personnels et qu'ils savent qu'ils seront bien soignés.
    Mais les hôpitaux sont en crise.
    Il s'agit d'une crise financière : beaucoup d'établissements sont en déficit et manquent cruellement de moyens pour financer les médicaments innovants et onéreux.
    M. François Goulard. N'importe quoi !
    M. Jean-Luc Préel. Envisagez-vous une remise à niveau préalable à la mise en oeuvre de la tarification à l'activité ?
    Il s'agit aussi d'une crise immobilière, mettant en évidence un gros retard dans l'investissement. Le plan Hôpital 2007 devrait logiquement apporter une réponse.
    M. Bernard Accoyer. Bien sûr !
    M. Jean-Luc Préel. Il s'agit, surtout, d'une crise organisationnelle. De nombreux rapports, dont celui de la mission parlementaire, ont démontré que toute l'organisation devait être revue pour aller vers plus d'autonomie, plus de responsabilité du conseil d'administration, de la direction, des pôles d'activité et des professionnels.
    A l'UDF, nous souhaitons une plus grande responsabilisation des acteurs. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Je vais donc répéter...
    M. le président. Posez votre question, monsieur Préel !
    M. Jean-Luc Préel. A l'UDF, disais-je, nous souhaitons une plus grande responsabilité des acteurs en nous engageant clairement vers la contractualisation.
    Cette réforme de l'organisation de l'hôpital est urgente et indispensable. Mais toute modification entraîne des inquiétudes.
    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous rassurer en nous indiquant que vous réformerez l'hôpital dans la concertation, avec l'objectif de mieux soigner les malades ?
    M. François Goulard. La réponse est oui !
    M. Jean-Luc Préel. Cette réforme nécessitera des mesures législatives. Quand allez-vous nous les présenter ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé, de la famille, et des personnes handicapées.
    M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Monsieur le député, vous avez raison...
    M. Jean-Michel Dubernard et M. François Goulard. Non !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Nos hôpitaux ont besoin d'être modernisés. C'est la raison pour laquelle le Premier ministre a dès l'an dernier annoncé le plan Hôpital 2007 fondé sur quatre volets : la simplification administrative - c'est fait ! - ; un investissement exceptionnel en cinq ans de 10,2 milliards d'euros - c'est fait ! - ;...
    Mme Martine David. Alors tout va bien !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. ... la tarification à l'activité, que vous venez de voter - c'est fait.
    Reste le problème de l'organisation interne à l'hôpital. A ce sujet, nous avons ouvert quatre chantiers.
    Le premier chantier est celui du régime budgétaire et comptable. Nous venons d'aboutir à un accord avec les partenaires. C'est fait !
    M. Jean Le Garrec. Donc tout va bien !
    M. François Hollande. Et la canicule ? C'est fait ! Et l'échec ? C'est fait ! Et les erreurs ? C'est fait !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. En ce qui concerne le statut des praticiens hospitaliers et des directeurs, nous sommes en négociation avec la direction de l'hospitalisation. Le dossier n'est pas urgent, mais nous comptons aboutir dans les prochains mois.
    Vous avez évoqué l'organisation médico-administrative.
    Plusieurs députés du groupe socialiste. C'est fait !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Elle est en train. (Sourires.)
    Après le rapport de la mission Couanau et le rapport Debrosse-Perrin-Vallencien, nous avons engagé une large concertation avec l'ensemble des partenaires. Je suis à même de vous dire que, dès cette semaine, nous abordons avec eux la dernière phase, pour aboutir courant janvier.
    M. Jean Glavany. C'est fait ! C'est fait ! (Sourires.)
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Quant aux mesures législatives éventuellement nécessaires, elles pourront être prises, avant l'été. Ce sera fait ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

SUICIDES DANS LES PRISONS

    M. le président. La parole est à Mme Christine Boutin, pour le groupe UMP.
    M. Christine Boutin. Monsieur le secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice, ma question est relative au suicide dans les prisons.
    En quinze ans, plus de 1 600 détenus ont mis fin à leurs jours. Ce fut le cas de 118 en 2002 et de 115 depuis le début de cette année. Ces chiffres sont plus qu'alarmants : ils sont inacceptables. On se suicide sept fois plus en prison qu'au dehors, ce qui est sans doute le symptôme d'un trop grand décalage entre la vie carcérale et la vie libre. C'est aussi la manifestation combinée du mal-être de la personne détenue et d'une certaine inadéquation de l'organisation et des pratiques de l'institution pénitentiaire.
    Le dépistage et la prévention des comportements suicidaires en prison doivent donc devenir une priorité, dans l'intérêt des détenus et de leurs familles. En septembre 2002, j'avais moi-même demandé la création d'une commission d'enquête à ce sujet.
    Ce matin, monsieur le ministre, M. Terra vous a remis le rapport sur le suicide dans les prisons que vous lui aviez demandé. J'avais eu l'occasion de l'auditionner dans le cadre du travail que le Premier ministre m'avait confié sur la cohésion sociale et l'isolement. C'est un homme de qualité. Pouvez-vous nous préciser les recommandations de ce rapport et les suites que vous comptez leur donner ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur divers bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice.
    M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. Madame Boutin, vous avez raison de souligner combien le suicide est un drame épouvantable où qu'il se produise, et donc aussi en prison. Ce drame épouvantable pour les proches, pour la famille, est également un échec terrible pour l'institution pénitentiaire. Aussi le garde des sceaux et moi-même avons souhaité engager une lutte très active contre ce qui apparaissait à certains comme une fatalité.
    Vous avez noté la surmortalité par le suicide qui existe en prison. Mais permettez-moi de rappeler que le suicide s'accroît globalement dans notre pays puisque les chiffres ont augmenté de 50 % en vingt ans. En vingt ans également, nous sommes arrivés à plus de cent suicides par an en prison, chiffre qui nous interpelle.
    Il est vrai aussi que, malgré tous les mérites de notre institution pénitentiaire, la France obtient à cet égard de moins bons résultats que d'autres pays, puisque le taux de suicide en prison est deux fois moindre en Grande-Bretagne et quatre fois moindre en Espagne, ce qui montre bien que l'on peut lutter contre cette prétendue fatalité.
    Méfions-nous cependant des idées reçues. Par exemple, la surpopulation carcérale n'induit pas le suicide puisque, de 2002 à 2003, on constate une baisse du taux des suicides alors que la surpopulation n'a pas diminué. De même, le suicide n'a pas pour origine la surpopulation dans la cellule. Au contraire, 50 % des détenus qui se suicident occupent seuls une cellule et 50 % de ceux qui se suicident dans des cellules qu'ils partagent avec des codétenus le font en leur absence.
    Le rapport Terra, qui nous a été rendu ce matin, sera mis en application sans barguigner. Il prévoit la formation des surveillants, point essentiel ; nous allons l'engager. Il prévoit d'améliorer la connaissance des troubles mentaux en prison, notamment grâce à une étude épidémiologique ; nous allons l'entreprendre. Il prévoit un meilleur accompagnement psychologique des codétenus et des familles ; nous allons l'organiser.
    M. le président. Merci, monsieur le secrétaire d'Etat.
    M. le secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. Il prévoit enfin la réduction de l'accès des détenus aux moyens du suicide ; nous y veillerons dans les prochains programmes de construction. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

DIGUES DU RHÔNE

    M. le président. La parole est à M. Etienne Mourrut, pour le groupe UMP.
    M. Etienne Mourrut. Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'Etat au développement durable. Mon collègue Jean-Marc Roubaud s'y associe.
    Sous le Second Empire, d'importants travaux furent entrepris pour améliorer la protection des territoires à l'ouest du Petit Rhône. Dès cette époque, l'entretien et la gestion des digues furent confiés à une association autorisée, financée par tous les propriétaires fonciers de la zone. Cette association ne pouvant plus faire face aux exigences financières, un syndicat intercommunal regroupant onze communes a été créé en 1984 pour gérer les 50 kilomètres de digues. Ce syndicat s'est efforcé, depuis vingt ans, d'entretenir et de consolider ces ouvrages avec peu de moyens et en étant soumis à de fortes contraintes administratives.
    Les drames que nous venons encore de vivre ne peuvent et ne doivent plus être considérés comme des faits exceptionnels. Or les digues que l'on trouve de part et d'autre des rives du Rhône relèvent de compétences différentes. La loi de 1938, encore appliquée aujourd'hui, impose aux riverains de se protéger de manière individuelle, ce qui restreint considérablement les moyens des syndicats.
    Autrement dit, il n'existe pas de politique globale de gestion du fleuve.
    Le renforcement des digues et leur entretien ne sont plus à la portée des collectivités territoriales. Ces ouvrages doivent faire l'objet de projets d'Etat ; c'est un problème de sécurité civile. La protection contre les crues passe avant tout par la constitution d'une structure coordonnatrice pour la réalisation de grands travaux d'aménagement à la hauteur des nouveaux risques auxquels nous sommes confrontés. Il appartient aux pouvoirs publics nationaux de s'engager à ériger des digues adaptées, de délimiter de nouveaux champs d'expansion des crues, d'installer des déversoirs dans les zones humides, de draguer le delta du Rhône et d'en effacer certains méandres.
    M. François Hollande. On attend toujours la question !
    M. Etienne Mourrut. On ne doit pas accepter la délocalisation des activités économiques sous le prétexte que notre territoire est inondable. D'autres pays ont su relever le défi.
    M. le président. Quelle est votre question, s'il vous plaît ? (Rires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. François Hollande. Il n'y en a pas !
    M. Etienne Mourrut. Je termine.
    M. le président. Votre temps est déjà terminé. Posez votre question !
    M. Etienne Mourrut. Au nom des élus membres du syndicat de communes, je vous demande, madame la secrétaire d'Etat, de vous engager à déterminer une politique globale de gestion du Rhône dans sa partie camarguaise. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat au développement durable.
    Mme Tokia Saïfi, secrétaire d'Etat au développement durable. Monsieur le député, le Gouvernement est bien conscient de la gravité de la situation dans la basse vallée du Rhône, qui a connu une crue exceptionnelle, d'une fréquence plus que centennale. Le Gouvernement a décidé, dès lundi, d'apporter sur son budget, avec le concours de l'agence de l'eau, une aide au financement des travaux de restauration des digues, qui pourra atteindre 24 millions d'euros.
    Ces travaux s'inscriront dans un programme global de prévention des inondations du Rhône, dont le préfet coordonnateur du bassin Rhône-Méditerranée doit nous préciser les grandes lignes. La restauration des digues en fera bien sûr partie, mais il faut garder à l'esprit que les digues n'apportent pas une sécurité absolue. Des plans de prévention des risques, ainsi qu'une démarche d'information des citoyens, seront nécessaires pour gérer le risque résiduel. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

FERMETURES D'ENTREPRISES
DANS L'AUDE

    M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dupré, pour le groupe socialiste.
    M. Jean-Paul Dupré. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre et à Mme la ministre déléguée à l'industrie. Son côté répétitif - on a déjà entendu ici à maintes reprises des questions sur des fermetures d'entreprises - pourrait la faire paraître banale et lassante s'il ne s'agissait encore et encore d'une situation dramatique, sur les plans humain, social et économique.
    Cette fois, c'est à Quillan, dans l'Aude, que l'on nous annonce, sans aucune forme de ménagement, la fermeture non pas d'une, mais de deux sociétés industrielles, Formica et Huntsman, avec 190 emplois supprimés et autant de drames humains, tant pour les salariés que pour leurs familles. Dans un bassin d'activité comme celui-là, c'est quelque chose d'énorme ! Et quel cynisme, à l'approche des fêtes de fin d'année, à la veille de Noël, que d'annoncer tous ces licenciements.
    Quels sont les actionnaires ? Comme très souvent, il s'agit de fonds de pension, dont l'objectif est uniquement d'améliorer leurs résultats financiers et qui n'ont aucune ambition en matière de résultats économiques et industriels.
    Vous avez pris la responsabilité, mesdames et messieurs les membres du Gouvernement, de détruire la loi de modernisation sociale pour répondre aux injonctions du MEDEF. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.) Le MEDEF, dont l'un des vice-présidents, M. Guillaume Sarkozy, déclarait, il y a quelques semaines, qu'il était un patron « fier de délocaliser ». Chacun appréciera ce propos à sa juste valeur.
    Maintenant, vous devez assumer les conséquences sociales de ces fermetures pour les 190 femmes et hommes qui vont rejoindre la cohorte des centaines de milliers de demandeurs d'emploi victimes de votre politique de la terre brûlée ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Quelle est votre question, monsieur Dupré ?
    M. Thierry Mariani. Il n'en a pas !
    M. Jean-Paul Dupré. Allez-vous déclarer cette zone très sinistrée comme prioritaire dans le cadre de l'aménagement du territoire ? Allez-vous mettre en place les moyens financiers indispensables au développement de tout type d'activité permettant le reclassement de l'ensemble de ces salariés ? Allez-vous, monsieur le Premier ministre, répondre en urgence à la demande d'audience qui vous a été adressée le 7 décembre dernier par le maire de Quillan, le président du conseil général et les parlementaires de l'Aude ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
    Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Monsieur le député, il n'y a pas de fatalité au chômage (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) et l'action menée aujourd'hui par le Gouvernement vise précisément à sortir notre pays de la situation qu'il connaît depuis vingt ans.
    M. Jacques Desallangre. Cela ne se voit pas !
    Mme la ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. C'est en maîtrisant les coûts du travail peu qualifiant, en fluidifiant le marché du travail (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste)...
    M. Jean-Paul Dupré. Fariboles !
    Mme la ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. ... mais aussi en modernisant le service public de l'emploi que nous permettrons d'enrichir la croissance en emplois.
    M. Jacques Desallangre. Et surtout les patrons !
    Mme la ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Dans un contexte d'atonie européenne, notre politique commence à donner ses résultats. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jacques Desallangre. Cela ne se voit pas !
    Mme la ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Le groupe américain Formica a annoncé la fermeture de son site de Quillan dans votre circonscription. Il appartient d'abord à ce groupe d'apporter aux salariés de réelles solutions.
    M. Jacques Desallangre. Le chômage ! C'est la seule solution connue !
    Mme la ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Actuellement, selon les renseignements qui nous ont été communiqués, dix-huit personnes se verraient proposer de partir en retraite et trente propositions de reclassement interne, qui paraissent très insuffisantes, concerneraient des emplois à l'étranger.
    M. Daniel Paul. Et les autres ?
    Mme la ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Le groupe doit donc consacrer des moyens plus importants au reclassement. Je puis vous assurer que l'Etat sera particulièrement exigeant sur l'accompagnement social et territorial de cette entreprise. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jacques Desallangre. On l'a vu avec Michelin !
    Mme la ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. L'objet des négociations entre les salariés et la direction doit être la priorité absolue.
    Vous avez également évoqué l'entreprise Huntsman. C'est un cas voisin, mais les salariés ont signé avec la direction un accord qui, visiblement, leur a permis d'obtenir des conditions plus intéressantes.
    Sur le plan territorial, le Gouvernement a conscience que cette partie de l'Aude souffre de nombreuses pertes d'emplois. Cette situation doit d'abord conduire Formica à apporter des moyens de réactivation du bassin d'emploi. Une convention entre l'entreprise et l'Etat devra, de plus, être élaborée pour définir ces moyens et leurs conditions d'utilisation. C'est dans ce but que le préfet réunira, lundi prochain, une table ronde. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

DURÉE DU TRAVAIL DE NUIT
À L'HÔPITAL

    M. le président. La parole est à M. Hervé Novelli, pour le groupe UMP.
    M. Hervé Novelli. Ma question, à laquelle s'associe Patrick Ollier, s'adresse à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapés.
    Monsieur le ministre, les Français vont fêter cette année le réveillon de la Saint-Sylvestre pour la première fois sous le régime des 32 heures 30 de nuit, à l'hôpital public. C'est dès minuit que s'appliquera à cet égard le protocole d'accord sur le temps de travail dans la fonction publique hospitalière signé en septembre 2001 par votre prédécesseur, Mme Guigou, avec quatre organisations syndicales. (« Quelle erreur ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Ce protocole de mise en place des 35 heures prévoyait en effet que la durée du temps de travail hebdomadaire serait abaissée, pour le personnel de nuit, à 32 heures 30 à partir du 1er janvier 2004. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Nous y sommes !
    Dès janvier 2003, vous avez pris des mesures d'adaptation du temps de travail dans la fonction publique hospitalière. C'est ainsi que vous avez confirmé le passage aux 32 heures 30 la nuit, tout en autorisant la rémunération d'heures supplémentaires au-delà.
    Malgré cette possibilité d'adaptation, de grosses difficultés sont à prévoir. J'en veux pour preuve la réaction actuelle du personnel et de plusieurs syndicats pourtant signataires, pour certains, de votre accord.
    J'ai ici un document adressé à l'ensemble des élus du département d'Indre-et-Loire. Ce document dénonce l'application irrévocable des 32 heures 30 dès janvier 2004, en l'occurrence au CHU de Tours, compte tenu de la pénurie actuelle de personnel. Cette situation existe à des degrés divers dans tous les hôpitaux de France, là encore faute de personnel disponible en nombre suffisant, à la suite de la décision d'application immédiate prise par votre prédécesseur, décision qu'il faut bien qualifier d'irresponsable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur divers bancs du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme Chantal Robin-Rodrigo. Qu'attend le ministre pour embaucher ?
    M. Christian Bataille. Il faut créer des postes !
    M. le président. Monsieur Bataille...
    M. Hervé Novelli. N'est-il pas temps de suspendre pour quelques mois l'application de ce protocole (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), dont chacun s'accorde à reconnaître le caractère difficilement applicable en l'état actuel de nos moyens ?
    M. le président. Monsieur Novelli, quelle est votre question ?
    M. Hervé Novelli. Elle est simple. Que comptez-vous faire, monsieur le ministre, pour rassurer le personnel aussi bien que les directions hospitalières, et surtout, car c'est le plus important, pour faire en sorte que soient délivrés, la nuit, des soins de qualité à l'ensemble de nos concitoyens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé, de la famille, et des personnes handicapées.
    M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Monsieur le député, le moins que l'on puisse dire, et vous l'avez souligné, est que la mise en oeuvre brutale des 35 heures à l'hôpital, sans anticipation et dans un contexte de pénurie de personnel soignant, est la source de grandes difficultés. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. François Hollande. Supprimez-les !
    M. Henri Emmanuelli ! Vous, vous avez fait 800 000 chômeurs !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Dès mon arrivée au ministère, j'ai confié à M. Piquemal une mission à ce sujet. Son rapport a montré deux choses : d'une part, qu'il est extrêmement difficile de revenir sur un avantage acquis (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) mais que, d'autre part, il fallait s'engager dans la voie de l'assouplissement de la mise en oeuvre du dispositif.
    M. Christian Bataille. C'est un recul social !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. A la suite du rapport Piquemal, j'ai donc engagé des négociations avec les huit syndicats de la fonction publique hospitalière et les quatre syndicats de praticiens hospitaliers. Nous sommes parvenus à un accord qui a été signé en janvier.
    M. François Hollande. Alors, tout est très bien !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Dans cet accord, il est prévu que le passage à 32 heures 30 la nuit dès le 1er janvier est maintenu comme objectif, mais qu'il appartient aux directions hospitalières, en accord avec les syndicats, de prolonger autant que nécessaire les 35 heures la nuit, sachant que la différence sera payée en heures supplémentaires.
    Je tiens à préciser que le CHU de Clermont-Ferrand a déjà choisi cette voie et que de nombreux établissements ont négocié en ce sens, car il n'y a pas d'autre solution que d'organiser une période de transition.
    Pourquoi puis-je vous dire qu'il s'agit d'une période de transition ? Parce que les postes prévus par le protocole d'accord sont financés. Pour l'année prochaine, il s'agit de 10 250 nouveaux postes d'infirmières, dont 3 400 pour les 32 heures 30 la nuit.
    Déjà nous avons reçu la première promotion d'infirmières - 26 000 - et, en deux ans, nous devrions voir la situation s'améliorer singulièrement. (Applaudissements sur plusieurs les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

PERSONNES HANDICAPÉES

    M. le président. La parole est à M. Jean-François Chossy, pour le groupe UMP.
    M. Jean-François Chossy. Madame la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées, en 1975, le Premier ministre de l'époque a fait voter par le Parlement une loi en faveur des personnes handicapées. Aujourd'hui, il est temps de faire évoluer cette législation. Je souhaite donc savoir quelles dispositions vous comptez mettre en oeuvre en direction des personnes handicapées et de leurs familles dans le cadre utile de la simplification administrative, en matière de compensation technique, financière et humaine du handicap et dans le domaine de l'intégration de ces personnes, qu'il s'agisse de l'intégration scolaire pour les jeunes, de l'intégration professionnelle pour les plus âgés ou tout simplement de l'intégration sociale pour l'ensemble de ces personnes.
    L'intégration est également liée au problème de l'accessibilité. Peut-on se contenter, madame la secrétaire d'Etat, d'une accessibilité purement physique aux lieux publics ou privés sans s'intéresser de plus près à l'accessibilité à la culture, à l'information, à la lecture, au sport ? Par ailleurs, peut-être devrait-on prévoir, dans le futur texte, un volet formation en direction, non seulement des personnes handicapées elles-mêmes, mais aussi des accompagnants et des aidants afin que l'intégration soit la mieux réussie possible.
    Madame la secrétaire d'Etat, vous le savez comme nous tous, lorsque l'on fait appel à la générosité des Français, ils répondent avec coeur. Ils l'ont démontré ces jours derniers en participant à une grande manifestation de générosité publique. Mais l'heure est venue de traiter ces problèmes par la solidarité nationale. Aussi, je vous demande quelles mesures vous comptez prendre pour répondre à toutes ces attentes et à ces demandes qui, vous le savez, sont urgentes, tant la douleur et le désespoir sont grands. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
    M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.
    Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur le député, la volonté du Président de la République, l'ambition du Gouvernement, c'est de rendre les personnes handicapées le plus autonomes possible. Cela passe par la valorisation de leurs potentialités, pour qu'elles puissent prendre au mieux leurs responsabilités et s'insérer, comme nous, dans la société. Tel est le fil rouge de la nouvelle loi dont vous avez d'ailleurs énoncé les points forts.
    En ce qui concerne tout d'abord la compensation du handicap, c'est-à-dire toutes les dépenses que doit faire une personne handicapée et que n'a pas à faire une personne valide, nous considérons que ces dépenses relèvent globalement de la solidarité nationale et qu'elles doivent rendre le maximum d'autonomie financière aux personnes handicapées.
    Quant aux ressources des personnes handicapées, elles resteront globalement au niveau de l'allocation adulte handicapé, mais une incitation très précise au travail aura pour but de valoriser celui-ci et de faire en sorte que les personnes handicapées qui travaillent gagnent davantage que celles qui ne le peuvent pas.
    Par ailleurs, se pose le vaste problème de l'accessibilité aux crèches et au milieu scolaire notamment. Nous y travaillons avec le ministre de l'éducation nationale. Chaque enfant doit pouvoir accéder à la meilleure scolarité possible.
    L'accessibilité à l'emploi - j'en ai parlé la semaine dernière - doit être favorisée mieux et plus qu'elle ne l'a été jusqu'à présent, avec la volonté d'intégrer les personnes handicapées de préférence en milieu ordinaire, chaque fois que faire se peut, tout en maintenant bien sûr la possibilité de les accueillir en milieu protégé et en aménageant des passerelles entre les deux milieux.
    L'accessibilité à la cité, aux transports, à la voirie et aux lieux publics est certes importante, mais il ne faut pas oublier tout ce qui constitue la vie sociale : la culture, le sport, les arts et les lettres. C'est essentiel, car cela permet aux personnes handicapées de dépasser leur handicap de manière fabuleuse.
    Enfin, l'accès aux institutions et aux procédures, qui sont aujourd'hui extrêmement complexes doit être facilité : c'est l'objet des maisons départementales des personnes handicapées.
    Nous avons le souci d'assurer l'effectivité de ces mesures qui passe par la loi, par des décrets relativement exigeants, par l'engagement de tous les citoyens, en particulier de vous, mesdames et messieurs les parlementaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur quelques bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

PÊCHE FRANÇAISE

    M. le président. La parole est à Mme Ségolène Royal, pour le groupe socialiste.
    Mme Ségolène Royal. Ma question s'adresse au ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. S'y associent Maxime Bono et Gilbert Le Bris.
    Aujourd'hui, tous les ports de pêche français sont bloqués par les pêcheurs, inquiets pour leurs revenus, leur métier et leurs identités régionales. Pour les avoir rencontrés jeudi dernier dans les ports de La Cotinière et de La Rochelle, je peux vous assurer qu'ils sont inquiets, monsieur le ministre, mais qu'ils ont des idées.
    La diminution des ressources de la mer est un problème écologique majeur. Mais il n'y a pas que les pêcheurs qui prélèvent des poissons : la pollution maritime, notamment dans les estuaires, et le réchauffement climatique entraînent de nombreuses destructions. Nous souhaiterions donc que les questions environnementales soient intégrées aux décisions concernant les restrictions de pêche.
    Mais les pêcheurs ont d'autres idées et je me fais modestement leur porte-parole. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Yves Fromion. Vous auriez dû les écouter quand vous étiez au pouvoir !
    M. Francis Delattre. C'est la pêche aux voix !
    Mme Ségolène Royal. Ainsi, ils voudraient avoir connaissance de la publication des résultats des mesures de restriction prises l'année dernière, avant que soit décidée toute nouvelle mesure de ce type dont ils souhaitent que soient évaluées les conséquences économiques et financières. Ils voudraient également que soient prises des mesures financières pour les aider,...
    M. Yves Fromion. Et vous, qu'avez-vous fait pour eux ?
    Mme Ségolène Royal. ... à supporter leurs frais fixes pendant les périodes de ponte où la pêche serait interdite. Ils demandent que soit moralisée l'utilisation de filets géants, qui détruisent trop rapidement des espèces protégées.
    M. Richard Mallié. La question !
    M. François Grosdidier. Ils ne le voulaient pas, il y a deux ans ?
    M. le président. Monsieur Grosdidier !
    Mme Ségolène Royal. Ils voudraient encore que soit réglementée la pêche industrielle, qui vise à transformer des poissons en farine de poisson. Sachant, en effet, qu'il faut pêcher trois kilos de poisson pour produite un kilo de farine, on ne peut que constater des incohérences, qu'il faudrait revoir.
    Il faudrait, enfin, aider les jeunes à s'installer par des mesures fiscales d'amortissement anticipé. (« La question ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire).
    M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie !
    Mme Ségolène Royal. En un mot, monsieur le ministre, la France pourra-t-elle faire valoir - et je sais que c'est votre préoccupation - des propositions originales ?
    M. le président. Quelle est votre question, madame, s'il vous plaît ?
    Mme Ségolène Royal. Pourriez-vous me dire ce que je peux répondre, à mon retour, à ces pêcheurs qui vous posent ces questions et qui veulent continuer à vivre de leur métier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.
    M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Madame la députée, Hervé Gaymard regrette de ne pouvoir répondre directement à votre question. Les ports de pêche français sont aujourd'hui, en effet, bloqués par les pêcheurs, dont un responsable a déclaré que cette action était une première sommation destinée à montrer à la Commission européenne...
    M. Philippe de Villiers. Merci l'Europe !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. ... que les pêcheurs français et européens n'étaient pas encore morts, et qu'ils jugeaient inadmissibles et inacceptables, en l'état, les propositions aujourd'hui formulées par la Commission.
    Pour ce qui est des totaux admissibles de captures, l'approche de la Commisssion relève d'un principe de précaution jugé excessif et non fondé sur des principes scientifiques, qui nous semble devoir, au moins, être approfondi avant que de telles décisions puissent être prises.
    Vous avez souhaité connaître les perspectives proposées par le Gouvernement. D'abord, le ministre Gaymard a souhaité, à la veille du Conseil européen des ministres de la pêche, rencontrer les professionnels. Il a, par ailleurs, entrepris depuis des mois une véritable diplomatie de la pêche avec ses collègues, les ministres européens de la pêche, qui se trouvent sur la même longueur d'ondes que la France.
    Notre plate-forme peut se résumer en ces termes : premièrement, limiter au maximum la variation à la baisse des totaux admissibles de captures ; deuxièmement, limiter la variation à la hausse pour prendre en compte leur impact sur l'équilibre des marchés ; troisièmement, refuser les baisses drastiques des possibilités de captures lorsque celles-ci ne reposent pas sur des diagnostics scientifiques solides. Pour ce qui est des plans de restauration, nous refusons d'entériner le volet « effort de pêche » qu'ils comportent. Nous refusons le régime exceptionnel proposé pour le cabillaud et proposons de généraliser le régime normal pour permettre, progressivement, à l'état biologique du stock de se rétablir.
    Vous voyez, madame la députée, que le Gouvernement fera preuve, en 2003, de la même détermination que l'année dernière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie Française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

AIDE HUMANITAIRE

    M. le président. La parole est à M. Maurice Giro, pour le groupe UMP.
    M. Maurice Giro. Monsieur le secrétaire d'Etat aux affaires étrangères, nous savons tous l'importance de l'aide humanitaire dans l'implication de la France face aux différentes crises qui touchent la communauté internationale. Il y a plusieurs mois, vous aviez engagé, avec les différents acteurs concernés par l'humanitaire, une analyse du fonctionnement et de la pluralité de l'aide humanitaire française, afin de la rendre plus cohérente et, surtout, plus efficace si nécessaire.
    En effet, dans les situations d'urgence, qu'elles résultent d'un conflit ou d'une catastrophe naturelle ou sanitaire, les populations souffrent. L'aide dont elles ont besoin doit impérativement être rapide et strictement coordonnée.
    Le 3 décembre dernier, dans la droite ligne de votre réflexion du printemps dernier, vous avez organisé une convention destinée à favoriser les partenariats entre l'Etat, les ONG, les entreprises et les collectivités locales dans le domaine de l'action humanitaire d'urgence. A cette occasion, vous avez proposé une série de dix mesures.
    Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous nous préciser en quoi consiste ce plan humanitaire d'urgence dénommé Synergie 2004 et nous dire dans quelle mesure l'Etat peut piloter des partenariats dans un secteur aussi sensible, afin d'améliorer l'aide que la France apporte sur les théâtres humanitaires ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux affaires étrangères.
    M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères. Monsieur le député Giro, la démarche du Gouvernement est tout à fait cohérente, puisque nous avons structuré autour du ministère des affaires étrangères, à la DAH - la délégation à l'aide humanitaire -, un système qui nous permet de coordonner tous les services de l'Etat dans un but d'efficacité immédiate. A ce propos, je tiens à saluer le ministre de l'intérieur, le ministre de la défense, le ministre de la santé, le ministre de l'agriculture et tous les services qui nous permettent de piloter cette organisation.
    De leur côté, les ONG, les collectivités territoriales, les entreprises menaient, chacune de son côté et de façon indépendante, leur propre action. Quand il s'agissait de travailler ensemble, on se heurtait à une sorte d'impossibilité psychologique. Aujourd'hui, le système nous permet d'être immédiatement et parfaitement opérationnels tous ensemble. Nous nous donnons ainsi la capacité d'exporter le savoir-faire français et de le mettre en valeur par rapport au savoir-faire anglo-saxon.
    Le dispositif permet également de renforcer les solidarités internationales. Nous avons été touchés par des catastrophes climatiques importantes : cet été, avec des feux de forêts dans le Var, actuellement avec des inondations, notamment dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur. Aujourd'hui, plus de 850 Allemands, des Italiens, des Tchèques et des Belges travaillent aux côtés de nos hommes. Plus de 7 000 personnes sont sur place et sont opérationnelles pour faire face à une série de crises majeures.
    Le Gouvernement est cohérent : le Premier ministre a organisé des déplacements avec les ministres compétents et le Président de la République s'est rendu sur place. Nous savons que les secours d'urgence sont opérationnels.
    La situation reste tendue, mais la solidarité internationale joue. Le dispositif prévu pour traiter les suites de la catastrophe, notamment la construction de digues, est en place. Nous sommes tous victimes de catastrophes naturelles et nous avons besoin de la solidarité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

IMMATRICULATION DES CYCLOMOTEURS

    M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour le groupe UMP.
    M. Dominique Le Mèner. Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.
    Monsieur le ministre, ce matin, en conseil des ministres, vous avez présenté un décret visant à ce que tous les cyclomoteurs fassent désormais l'objet d'une immatriculation, et l'on peut vous en féliciter.
    En effet, bon nombre de victimes d'accidents graves sont des conducteurs de deux-roues et l'absence d'immatriculation pouvait conduire certains à prendre beaucoup de libertés avec la réglementation et à l'enfeindre. Par ailleurs, il est fort probable que cette mesure sera de nature à permettre de lutter efficacement contre les vols, et de protéger en cela les jeunes propriétaires de deux-roues, qui souvent ont des moyens très limités.
    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser quand cette mesure rentrera en application, quels seront les cyclomoteurs concernés, qui aura en charge cette immatriculation, enfin et surtout, quelles seront, dans le dispositif que vous mettez en place, les mesures qui seront de nature à répondre aux impératifs de sécurité routière concernant les deux-roues ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.
    M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur Le Mèner, c'est vrai, le décret qui a été pris en conseil des ministres ce matin répond à un triple objectif. Le ministre de l'intérieur et moi-même avons souhaité qu'il soit mis en place et géré à l'aide de moyens informatiques très innovants. Il sera applicable au 1er janvier 2004 pour les nouveaux cyclomoteurs, et d'ici au 1er juillet 2009 pour ceux qui sont déjà en circulation.
    Ainsi que je l'indiquais, ce décret répond à une triple préoccupation.
    Le premier objectif concerne la sécurité routière. Est-il admissible que nous ayons à déplorer, selon les statistiques de 2002, un mort et cinquante blessés par jour parmi les usagers des cyclomoteurs ? Pire, en 2003, alors que le nombre des victimes d'accidents de la route a baissé en moyenne de 25 %, malheureusement, le nombre de celles qui utilisaient un cyclomoteur augmente certes modérément, mais il augmente : 216 contre 199 d'un premier semestre à l'autre. Vous le constatez l'objectif de sécurité routière est bien réel.
    Le deuxième objectif est d'ordre environnemental. En effet l'immatricultation permettra de lutter contre ceux qui utilisent des sortes de kit, bricolent leur cyclomoteur et, ce faisant, polluent l'environnement.
    Troisièmement, cette mesure permettra de lutter contre la délinquance de façon plus efficace. Des délinquants volent des cyclomoteurs dont ils se servent afin de commettre un autre délit. La mesure permettra également de lutter contre ce type de délit.
    Nous voulons responsabiliser les jeunes, monsieur le député, et les traiter en adultes. Le brevet de sécurité routière leur permettra d'utiliser un moyen de transport qui leur donne beaucoup de liberté. Chacun sera davantage responsabilisé. C'est la société toute entière qui y gagnera. (Applaudissements sur divers bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

ACCIDENT D'UN SOUS-MARIN NUCLÉAIRE AMÉRICAIN

    M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, députée non inscrite.
    Mme Martine Billard. Madame la ministre de la défense, un décret publié au Journal officiel du 9 août 2003 classe « secret défense » toutes les informations portant sur les transports de matières radioactives et sur les parcours empruntés par les convois de déchets nucléaires qui sillonnent le territoire. Qui plus est, le même décret interdit la diffusion de toute information sur ces convois par les réseaux et les militants écologistes.
    M. Jacques Myard. Très bien !
    Mme Martine Billard. Des militants d'associations de défense de l'environnement et des élus sont actuellement poursuivis en vertu de ce décret.
    M. Jacques Myard. Très bien !
    Mme Martine Billard. Depuis le 1er décembre, Greenpeace France voit son siège mis sous saisie-vente par l'industrie nucléaire française pour avoir osé dénoncer les transports de matières radioactives à travers les océans.
    M. Jacques Myard. Très bien !
    M. le président. Monsieur Myard !
    Mme Martine Billard. Le 14 novembre dernier, nous avons appris par la presse qu'un accident était survenu, plusieurs semaines auparavant sur le sous-marin nucléaire nord-américain Hartfort entre la Sardaigne et la Corse. Le rapport établi fin novembre par l'IRSM est contesté par l'ensemble des milieux écologistes, qu'ils soient corses ou sardes, dont les craintes ont été avivées par le long silence des autorités. Ils souhaiteraient une enquête indépendante.
    Madame la ministre, disposez-vous de rapports établis par les autorités américaines et italiennes sur cet accident ? Sinon, avez-vous prévu de les demander ? Disposez-vous d'informations sur les rejets dans l'environnement des effluents radioactifs des sous-marins faisant escale sur la base américaine ? Quelles dispositions comptez-vous prendre afin de renforcer la sécurité dans les bouches de Bonifacio ? Prévoyez-vous de mettre en place un plan d'évacuation des populations corses en cas de sinistre ? Enfin, madame la ministre, pensez-vous qu'il est normal que, dans un pays démocratique, toute information sur le nucléaire et le transport de matières radioactives soit frappée du secret défense ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Robert Pandraud. Oui, c'est légitime.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre de la défense.
    Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense. Madame la députée, n'importe qui peut comprendre que, particulièrement dans la période actuelle, avec les risques d'attentat terroriste que nous connaissons, un minimum de précaution soit pris pour assurer une certaine confidentialité au transport de matières nucléaires.
    M. Jacques Myard. Eh oui !
    Mme la ministre de la défense. C'est purement et simplement le but du texte que vous citez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Henri Emmanuelli. C'est cela !
    Mme la ministre de la défense. En ce qui concerne le sous-marin, la presse s'en est fait largement l'écho : le 25 octobre dernier, à zéro heure quarante, un sous-marin nucléaire d'attaque américain, de classe Los Angeles, qui sortait de la base de La Maddalena et naviguait en surface, a heurté le fond. Il s'agit d'une erreur de navigation. D'ailleurs, le sous-marin a pu regagner la base par ses propres moyens.
    Le capitaine et le navigateur ont immédiatement été suspendus.
    Toutes les sources dont nous disposons, à la fois diplomatiques et nucléaires, font état de dégâts supercifiels, qui ont affecté essentiellement le gouvernail, le sonar et, sur le bâbord avant, la coque, c'est-à-dire la peinture garantissant la furtivité.
    Le sous-marin, notamment son gouvernail, a été réparé sur place, et renvoyé aux Etats-Unis, à Norfolk, pour réparations complémentaires. Il a pu d'ailleurs accomplir ce trajet par ses propres moyens.
    En ce qui concerne les conséquences sur l'environnement, l'institut de recherche sur la sécurité nucléaire procède régulièrement, dans la zone, à des prélèvements d'eau et d'algues, notamment sur les côtes corses. Le ministère de l'écologie et du développement durable a demandé, à titre de vérification, que des prélèvements complémentaires soient pratiqués près de Bonifacio. Je suis donc en mesure de vous indiquer que l'ensemble de ces examens ont donné des résultats négatifs, qui ont été communiqués, en toute transparence, madame la députée, aux élus locaux. Vous voyez que la transparence est totale en la matière. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de Mme Hélène Mignon.)

PRÉSIDENCE DE Mme HÉLÈNE MIGNON
vice-présidente

    Mme la présidente. La séance est reprise.

2

BIOÉTHIQUE

Suite de la discussion, en deuxième lecture
d'un projet de loi

    Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique (n°s 593, 761).
    Hier soir, l'Assemblée a fini d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

Motion de renvoi en commission

    Mme la présidente. J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste une motion de renvoi en commission, déposée en application de l'article 91, alinéa 6, du règlement.
    La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Madame la présidente, monsieur le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées, plus qu'à une seconde lecture du texte initial, nous sommes appelés à procéder à l'examen d'un nouveau projet de loi, compte tenu des amendements introduits au Sénat, avec l'appui du gouvernement actuel. On peut, dès lors, regretter que notre discussion, même si elle pourra être assise sur des bases fermement arrêtées et sur une préparation minutieuse avant la première lecture du projet présenté par le précédent gouvernement, intervienne aujourd'hui presque en catimini, alors que des décisions importantes pour l'avenir de la recherche de notre pays vont être prises, et que des choix idéologiques discutables vont être imposés à notre pays.
    Comme on l'a vu il y a quelques jours avec le texte sur l'interruption involontaire de grossesse, cette majorité souhaite donner des gages à certains courants d'opinion dans notre pays. Certes, la mobilisation des associations pour le droit des femmes, à la suite de protestation des parlementaires de gauche, a permis la sensibilisation de notre opinion publique et a fait reculer le Gouvernement sur cette question.
    Je regrette que, pour l'instant, dans notre pays, les voix des associations de malades et de chercheurs ne soient pas encore suffisamment fortes pour être entendues au moment où l'on s'apprête à légiférer sur des questions fondamentales.
    Avec ce nouveau texte, monsieur le ministre, vous prenez la lourde responsabilité de rompre un consensus politique, moral, scientifique susceptible d'asseoir sans traumatisme une dynamique de recherche scientifique dans notre pays. Alors qu'en première lecture la version du texte présentée par le gouvernement de Lionel Jospin avait réuni plus de 325 voix, c'est-à-dire bien au-delà de la majorité d'alors puisque cinquante et un parlementaires de droite dont huit ministres du gouvernement actuel s'y étaient ralliés, vous revenez sur les équilibres trouvés. Vous prenez le risque de diviser inutilement la communauté nationale. Vous allez à contre-courant de ce qu'attend une majorité de Français. Vous allez par ailleurs décevoir une nouvelle fois nombre de chercheurs.
    M. Roger-Gérard Schwartzenberg. C'est vrai !
    M. Jean-Marie Le Guen. Pourtant, aucun fait nouveau, aucune donnée scientifique nouvelle ne justifie ce retour en arrière. Le Gouvernement prend le risque de pénaliser la recherche française en lui donnant moins de moyens mais aussi moins de liberté. Autour de nous, en Grande-Bretagne, aux Etats-Unis, en Allemagne, partout cela avance. Certains donnent beaucoup de liberté et beaucoup de moyens, d'autres des moyens lorsqu'ils sont plus réticents sur la liberté, mais aucun n'affiche aussi peu de volonté d'aider la recherche de son pays.
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Très juste.
    M. Jean-Marie Le Guen. Pourtant, après dix-huit mois de réflexion - c'est dans mes propos moins un reproche que la relativisation d'un certain nombre de vos critiques d'hier -, aucun fait nouveau ne vient justifier une approche aussi pusillanime. Le chantage de l'irruption du clonage reproductif s'est dissipé après le bluff grossier de personnage avides de manipulations médiatiques. Dans le même temps, l'espoir entretenu par certains de contourner la nécessaire recherche sur les cellules souches embryonnaires par l'hypothèse de travail sur les cellules souches adultes a perdu de sa crédibilité et de sa force.
    Rien, donc, dans la pratique, ne vient justifier les retours en arrière que vous nous proposez. Rien, si ce n'est de satisfaire des choix idéologiques, qui ne sont pourtant ni vraiment explicites ni vraiment débattus. Cette nouvelle approche va réduire les chances depour la recherche française.
    Lors de la présentation de votre projet au Sénat, monsieur le ministre, vous évoquiez le rôle exemplaire joué par les lois de bioéthique pour la moralisation des pratiques et la pacification du débat. En effet, la question du rapport au vivant humain, à caractère éthique, qui renvoie au for intérieur de chaque individu, la fonction du législateur est bel et bien de réunir les conditions d'une véritable délibération publique afin de parvenir à une décision politique réfléchie.
    C'est ainsi que, pour nous, la moralisation ne doit pas excéder certaines limites, à moins de courir le risque d'une ingérence du politique dans le domaine des libertés individuelles.
    La manière dont ce texte aborde la question du clonage, en avalisant l'identification abusive entre clonage reproductif et clonage thérapeutique, dénote une dramatisation du débat qui le rapproche de la forme paroxystique qu'il a pu prendre aux Etats-Unis. Au moment où l'on parle de laïcité au plein sens du terme, les valeurs qui inspirent la République doivent aussi conduire notre réflexion. La société française, forte de sa laïcité et de la distance qu'elle a su entretenir vis-à-vis d'un certain consumérisme médical, devrait disposer d'une plus grande autonomie de jugement.
    En ce sens, il convient de faire la part des choses entre ce qui relève de la science et de sa situation objective et l'image qui peut en être rendue dans une société. En vérité, plus que les découvertes réelles des savants, ce sont les perceptions sociales qu'elles suscitent qui nourrissent craintes et appréhensions. Il convient donc de dissiper certaines illusions. Ainsi, le fantasme idéologique n'est pas en l'occurrence du côté de la science mais du côté de ceux qui la craignent parce qu'elle dérange leurs certitudes.
    L'interdiction du clonage reproductif inscrite dans la loi votée par l'Assemblée nationale en première lecture, suivant laquelle « Est interdite toute intervention ayant pour but de faire naître un enfant, ou se développer un embryon humain, qui ne serai pas directement issu des gamètes d'un homme et d'une femme », s'appuyait sur une condamnation ferme mais raisonnée du clonage reproductif.
    A l'inverse, la modification des articles 15 et 21, qui résulte des amendements proposés au Sénat, témoigne d'une véritable dramatisation du débat en invoquant les notions par trop traumatisantes et excessives de crime d'eugénisme ou de crime contre l'espèce humaine, qui renvoient, même sous des formes atténuées, à un contexte historique ô combien spécifique et parfaitement irréductible.
    Par ailleurs, ces notions manquent singulièrement de clarté au plan juridique et moral. En effet, qu'y a-t-il de commun entre les crimes indicibles perpétrés sous le régime nazi, qui ont donné naissance à la création d'un statut de crime contre l'humanité, et la possibilité encore grandement incertaine, qui plus est au sein d'une démocratie marquée par l'existence d'un Etat de droit, d'une mise en oeuvre de la technologie du clonage ?
    Monsieur le ministre, vous entendez garantir le principe du respect dû à l'embryon, comme le prévoit l'article 16 du code civil selon lequel la loi « garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie », sans, dites-vous, chercher à la définir, mais, dans les faits, il vous est bien difficile de déterminer quelle doit être la conduite à adopter à l'égard de l'embryon sans trancher au moins jusqu'à un certain point la question de sa nature. En particulier, lorsque vous rejetez la notion de zygote - embryon de moins de quatorze jours -, stigmatisée comme utilitariste, vous êtes vous-même tributaire d'une autre philosophie, fondée sur une définition sacralisée de l'embryon.
    Vous savez comme nous tous que la question de l'embryon relève de l'indécidable et ne peut être administrée de manière volontariste, à moins de consacrer une forme d'empiétement abusif du public et du politique sur le privé. C'etait d'ailleurs tout l'esprit des lois de bioéthique de 1994 que de reconnaître comme a priori la limitation fondamentale de la loi lorsque celle-ci prétendit régir les activités de procréation relevant du domaine de la morale individuelle.
    Sur cette question, je me rallierai volontiers aux thèses autorisées et raisonnées du professeur René Frydman, qui écrivait à propos de l'embryon : « Porteur d'un projet parental, il est sacré ; tout doit être mis en oeuvre pour le sauver, comme s'il s'agissait déjà d'une personne. Sans projet parental, sans avenir, il n'est pas tout à fait rien, en raison du devenir qui aurait pu être le sien, mais il est "presque rien. Je lui dois une certaine forme de respect, et notamment celui de ne jamais le considérer comme un matériau, cessible, commercialisable. »
    A ce sujet, c'est malheureusement cette philosophie dogmatique et inutilement sacralisante dont le Gouvernement s'est récemment fait le héraut qui s'est trouvée précisément traduite dans l'amendement créant un délit d'interruption involontaire de grossesse, que vous avez d'abord approuvé dans le cadre de l'examen du projet de loi Perben avant d'être contraints de l'abandonner.
    Quoi qu'il en soit, l'approche de ce texte de loi conforte la croyance suivant laquelle les gènes résument à eux seuls l'intégralité de la nature humaine. Il traduit donc de façon paradoxale un biologisme par lequel s'opère une réduction du respect de la dignité humaine au respect de son existence biologique et génétique.
    Ainsi, derrière un discours qui devrait se prévaloir de la défense de l'altérité inhérente à la condition humaine, transparaît de manière contradictoire une identication hautement réductrice de l'homme à ses gènes, et cela est clairement illustré par l'emphase de votre condamnation du clonage reproductif qui s'appuie sur le fantasme d'une création scientifique de personnes identiques.
    Certes, il convient de condamner et d'interdire le clonage humain à des fins de reproduction et, ainsi, de garantir la dignité de la personne humaine.
    Sur ce sujet, nous nous accordons pour voir dans les revendications en faveur du clonage reproductif une forme d'individualisme absolu hanté par le modèle inquiétant de l'auto-reproduction, qui pourrait constituer une réelle menace vis-à-vis des valeurs collectives qui structurent notre société, mais ces valeurs collectives ne sont pas exclusivement celles qui découlent de notre modèle de reproduction et de notre modèle familial. Elles sont plus larges et, en un sens, plus ambitieuses. Elles ressortissent plus aux droits et aux libertés individuelles qu'aux valeurs religieuses et communautaires.
    Vu le caractère exclusif d'une interdiction qui pèse sur toute expérimentation sur l'embryon, je ne puis que m'interroger. Est-il, par exemple, vraiment adapté d'inscrire dans la loi des mesures tendant exclusivement à prévenir l'apparition de pratiques eugéniques tendant à l'organisation de la sélection des personnes ? Sans nier la gravité des actes incriminés, est-il vraiement approprié d'adopter un discours de pénalisation et un style répressif lorsqu'il s'agit d'encadrer pacifiquement le travail des chercheurs dont on sait qu'il est fortement régulé par une déontologie et une éthique médicale et qu'en l'espèce, il exclut tout procédé dont la sûreté et l'efficacité n'ont pas été démontrées sur l'animal ? Est-il raisonnable, par exemple, de punir de sept ans de prison des pratiques qui ont été indiquées par l'Académie nationale de médecine ou par le Comité consultatif national d'éthique ? Ne veut-on pas là, à l'évidence, au-delà d'une option juridique raisonnable, déboucher sur une condamnation idéologique et morale qui dépasse le caractère laïque que devrait avoir l'encadrement collectif des pratiques de la recherche ?
    M. Henri Emmanuelli. C'est de l'obscurantisme !
    M. Jean-Marie Le Guen. M. Emmanuelli le dit à juste titre.
    Le risque de voir la recherche sur l'embryon donner lieu à une généralisation du don d'ovocytes aboutissant à une éventuelle commercialisation du corps humain semble aussi assez exagéré. Compte tenu du fonctionnement de notre système de santé et des évolutions récentes de la recherche, l'argument ressemble plutôt à un faux prétexte. La pénurie de reins n'a pas débouché sur une pratique commerciale, et une bonne réglementation dans une société suffisamment administrée me semble suffisante, même si je ne nie pas qu'il existe des trafics d'organes à la périphérie de l'Europe.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. A la périphérie de la France !
    M. Jean-Marie Le Guen. Peut-être, et il est parfaitement légitime de se mobiliser contre de tels trafics, mais ils ne remettent néanmoins pas en cause l'existence d'un certain nombre de pratiques par ailleurs parfaitement réglementées dans notre pays.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Vous mettez le doigt dans l'engrenage.
    M. Dominique Richard. Absolument !
    M. Jean-Marie Le Guen. L'examen du problème de la recherche sur l'embryon ne doit pas s'inspirer des termes du débat américain marqué par une opposition tranchée et explosive entre consumérisme médical et respect quasi superstitieux de la sacralité de la vie biologique, parce que cette opposition manichéenne est fondamentalement étrangère aux contours de notre société encore modérée et laïque.
    Enfin, en voulant promouvoir le caractère subsidiaire du don entre vifs au profit du don cadavérique par la limitation du champ des donneurs vivants aux membres de la famille au motif d'éventuelles pressions, vous continuez à porter tout l'effort du législateur sur le problème de la commercialité du corps humain, comme si le problème de la pénurie d'organes était susceptible en France de susciter un phénomène de pression morale significatif aboutissant à un risque substantiel. On sait pourtant que, dans ce genre de situation, les risques de ce type ne sont jamais aussi présents qu'au sein des familles et que, par ailleurs, ils ne se traduisent que marginalement par l'apparition de comportements mercantiles de la part des donneurs.
    Les lois doivent constituer un signal fort en direction du reste du monde, permettant d'augmenter la crédibilité de notre pays dans la mise en oeuvre d'une législaton internationale. Dés lors, peut-on raisonnablement interdire aussi radicalement, pour des considérations idéologiques, la recherche sur l'embryon et, par exemple, supprimer l'évaluation préalable des nouvelles techniques d'AMP, pour n'autoriser les recherches sur les cellules embryonnaires ou permettre l'importation de cellules embryonnaires et foetales qu'à titre exceptionnel ?
    Dans votre discours, les progrès de la science souffrent d'une présomption de culpabilité et, lorsque vous évoquez l'accélération récente du développement scientifique et par exemple les perspectives de la nouvelle thérapie cellulaire, c'est toujours pour avertir des possibles dérapages ou dérèglements intrinsèques. L'interdit fondateur que le Gouvernement entend placer au coeur des lois de bioéthique, et qui en constitue le véritable esprit, risque bel et bien de les détourner de leur vocation première : protéger les droits et les intérêts du patient.
    Autant d'arguments, monsieur le ministre, qui me font douter de la légitimité d'un projet de loi qui irait comme un gant à une société américaine tiraillée entre individualisme et inspiration théologique, mais qui, par ses craintes excessives à demi avouées, reste malheureusement en marge des véritables aspirations de notre société. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Mes chers collègues, je vous demande de rejeter la motion de renvoi en commission.
    Il me semble, monsieur Le Guen, que la commission a bien travaillé sur ce projet de loi et que nous avons déjà pris suffisamment de retard sur des sujets pourtant très importants. A qui la responsabilité en revient-elle ?
    M. Henri Emmanuelli. Et le retard intellectuel ? Il vient de vous !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. De nombreuses auditions et tables rondes, ouvertes à tous les membres de la commission, ont été organisées au printemps dernier. Avec plusieurs d'entre vous, les rapporteurs Pierre-Louis Fagniez et Valérie Pecresse ont auditionné une dizaine de représentants d'organismes et d'experts, sans compter les nombreuses rencontres qu'ils ont effectuées depuis à titre personnel, comme un grand nombre d'entre vous d'ailleurs, je le sais, ce qui prouve l'intérêt que porte la commission à ce sujet, alors que nous sommes en deuxième lecture.
    La commission a examiné le projet de loi fin mars, début avril, au cours de trois séances, dont une consacrée aux auditions du ministre de la santé et de la ministre déléguée à la recherche, totalisant huit heures de réunion. Elle a adopté quatre-vingt-douze amendements, permettant de clarifier des points importants, dont trois du groupe socialiste, trois du groupe communiste, cinq du groupe UDF. Je tiens à souligner à cette occasion la qualité du travail de Valérie Pecresse et de Pierre-Louis Fagniez.
    Nous avons déjà trop attendu avant de réviser les trois lois bioéthique de 1994. Cette révision a été engagée, il y a plus de deux ans maintenant, puisque le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale en juin 2001 par Mme Guigou, alors ministre de l'emploi et de la solidarité. Nous avions déjà deux ans de retard, et vous voulez encore attendre, monsieur Le Guen ?
    M. Henri Emmanuelli. Et vous, vous revenez au XIXe siècle !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Monsieur Emmanuelli, je réponds à M. Le Guen.
    Vous voulez encore repousser l'échéance, monsieur Le Guen,...
    M. Jean-Marie Le Guen. Repousser un retour en arrière, c'est tout de même avancer, monsieur le président de la commission ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. ... alors que nous avons déjà quatre ans de retard ?
    Mes chers collègues, si nous ne respectons pas les engagements que nous avons pris nous-mêmes, nous donnons du Parlement une image qui peut le déconsidérer. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Tout à fait !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Et moi qui suis un fervent partisan, comme bon nombre d'entre nous, de la révision systématique, tous les cinq ans, ou moins si un fait scientifique nouveau intervenait, je suis sur le point de me rallier aux propos du ministre de la santé. Il nous a très bien expliqué pourquoi une telle obligation lui paraissait logique il y a cinq ans et pourquoi on peut aujourd'hui s'en passer. Si l'on prend encore un an de retard, on n'aura plus rien à dire et on aura une image très négative.
    Je rappelle que ce projet de loi a été adopté par l'Assemblée nationale en première lecture en janvier 2002.
    M. Jean-Marie Le Guen. C'était un autre texte !
    Mme Catherine Génisson et M. Henri Emmanuelli. Ce n'était pas le même texte !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Le Sénat l'a examiné il y a presque un an à la fin janvier 2003. La commission s'est réunie il y a déjà huit mois, pour examiner le rapport de Pierre-Louis Fagniez en présence de Valérie Pecresse. Je vous assure que tous les acteurs attendent avec impatience la mise en oeuvre effective de la loi.
    Mme Catherine Génisson. C'est sûr, mais pas avec ce texte !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Le moins que l'on puisse dire, et vous l'avez tous reconnu à votre manière en défendant les motions de procédure, c'est que les acteurs ont le sentiment d'être baladés. Certains vont jusqu'à remettre en cause la légitimité de l'Assemblée nationale pour traiter de tels problèmes, alors que nous sommes la représentation nationale et que nous avons toute légitimité pour les traiter. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jean-Claude Lefort. C'est le Gouvernement qui décide de l'ordre du jour, ce n'est pas nous !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Une attitude comme celle M. Le Guen risque de porter atteinte à notre image.
    Je suis très surpris, et même déçu...
    M. Henri Emmanuelli. On va vous prêter un mouchoir !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. ... de voir des personnalités que je respecte - Roger-Gérard Schwartzenberg ou Alain Claeys - adopter des positions politiciennes en soutenant des motions de procédure.
    M. Henri Emmanuelli. On va en parler !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Vous l'avez rappelé, lors de la première lecture, l'opposition d'alors avait adopté une attitude d'honnêteté intellectuelle.
    M. Jean-Marie Le Guen. C'est vous qui changez de vote, ce n'est pas nous ! Le politicien, c'est vous !
    Mme la présidente. S'il vous plaît, monsieur Le Guen !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Certains s'étaient abstenus.
    M. Jean-Marie Le Guen. Nous, nous ne changeons pas de vote, nous disons la même chose qu'à l'époque ! C'est vous qui variez avec la majorité !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Ne vociférez pas, monsieur Le Guen !
    M. Jean-Marie Le Guen. Je ne polémique pas, mais je peux le faire !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. A l'époque, certains, honnêtes intellectuellement, s'étaient abstenus.
    M. Henri Emmanuelli. Vous changez de vote !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. D'autres - et j'étais l'un d'eux - avaient choisi, alors que l'on était en pleine période préélectorale, de voter le texte.
    M. Jean-Marie Le Guen. Si c'était pour nous faire plaisir, c'était sympathique, mais ce n'était tout de même pas ce qu'on vous demandait !
    Mme la présidente. S'il vous plaît, laissez parler le président de la commission !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Quant à moi, je ne le regrette pas, et je tiens à vous dire que, aujourd'hui, je suis fier d'avoir agi, à l'époque, en mon âme et conscience.
    M. Henri Emmanuelli. Aujourd'hui, c'est plus discutable !
    M. Jean-Claude Lefort. Vous ne trouvez pas que c'est un peu long ?
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Revenons maintenant à vos arguments.
    La nouvelle agence de biomédecine doit se mettre en place rapidement. Etes-vous d'accord, monsieur Le Guen ?
    M. Jean-Marie Le Guen. Oui !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Dans ce cas, pourquoi voulez-vous renvoyer ce texte en commission ? L'agence doit se mettre en place rapidement...
    M. Jean-Marie Le Guen. Il n'y en a pas pour un an, monsieur le président ! Vous êtes plus efficace que cela !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. ... pour reprendre les missions de l'Etablissement français des greffes et organiser les activités liées à la procréation, à l'embryologie et à la génétique humaine. Vous l'avez souligné, il faut mettre un terme à la pénurie d'organes qui fait que, chaque année, des personnes meurent parce qu'elles n'ont pas reçu de greffons. On en a parlé hier. Il nous faut favoriser le don cadavérique, promouvoir le don post mortem, rendre pleinement effectif le consentement présumé. C'est la voie que la France a montrée, avec Mme Veil et la loi Caillavet, et c'est celle dans laquelle nous devons nous obstiner et que nous pourrons montrer au monde, comme vous l'avez dit.
    M. Jean-Marie Le Guen. Absolument !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. C'est essentiel. Tout doit être fait pour que l'appel aux donneurs vivants, qui se justifie dans certains cas, soit exceptionnel. Nous avons déposé les amendements nécessaires pour encadrer cela.
    M. Jean-Marie Le Guen. En rétrécissant !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Nous voulons promouvoir le don à partir de sujets en état de mort cérébrale et faire appel aussi peu que possible aux donneurs vivants. Monsieur Le Guen, chez les donneurs vivants, la mortalité est de 1 % pour les dons de foie, de 1 pour 3000 pour les dons du rein, et je ne parle pas de la morbidité. Avons-nous le droit de prendre un tel risque ?
    M. Jean-Marie Le Guen. Vous ne l'interdisez pas !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Nous ne l'interdisons pas, nous l'encadrons. Vous venez de dire qu'on le réduisait !
    M. Jean-Marie Le Guen. C'est vrai !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. La directive communautaire sur les brevets date de 1998. Elle doit être enfin transposée, le ministre l'a bien dit hier, pour que notre pays ne soit pas en retard par rapport à nos principaux partenaires économiques en matière de biotechnologie.
    M. Jean-Claude Lefort. Nous ne sommes pas en retard ! L'Allemagne ne l'a pas ratifiée !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. M. Schwartzenberg l'a dit aussi.
    Face aux progrès toujours plus rapides de la science, il faut condamner de la manière la plus ferme le clonage reproductif, qui - tout le monde est d'accord - constitue un crime contre l'espèce humaine.
    M. Jean-Marie Le Guen. Ai-je dit le contraire ?
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Là aussi, par sa force et sa puissance, cette prise de position montre la voie au monde.
    M. Jean-Marie Le Guen. Non !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Il est également nécessaire de clarifier les objectifs et les modalités de recours à l'assistance médicale à la procréation en renforçant le suivi médical des enfants conçus selon les différentes techniques. Etes-vous d'accord, oui ou non ? Si tout le monde est d'accord, faisons-le !
    M. Jean-Marie Le Guen. C'est un peu court !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Enfin, parce qu'elles sont porteuses d'un réel espoir thérapeutique, les recherches sur les embryons doivent être autorisées, mais de façon très encadrée et transitoire. C'est ce que nous a dit le ministre. C'est un pas. L'Assemblée évolue en tenant compte des progrès scientifiques et en gardant la prudence du peuple français que nous représentons.
    Je reviens sans cesse à cette notion, car elle a une dimension forte : la société française est impliquée dans la bioéthique. Elle est prudente, elle fluctue, elle a des opinions qui varient...
    M. Jean-Marie Le Guen. Pourquoi y a-t-il eu un changement ?
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. ... et nous, monsieur Le Guen, nous essayons de trouver le cap juste entre les différentes positions.
    M. Jean-Marie Le Guen. C'est de la godille !
    Mme la présidente. S'il vous plaît !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Monsieur Le Guen, j'en conviens, vous avez bien tenu votre rôle, avec élégance, avec brio, avec talent, mais vos propos, je crois, ne convaincront personne (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), en tout cas pas les députés ici présents. Il est grand temps de passer à l'examen des articles et des amendements. Aussi, je vous propose de prendre en compte les résultats des travaux de la commission auxquels vous avez tous participé, mes chers collègues, et je vous demande donc solennellement de rejeter cette motion de renvoi en commission.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Très bien !
    Mme la présidente. Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean Leonetti, pour le groupe UMP.
    M. Jean Leonetti. Je serai assez sévère sur la façon dont M. Le Guen a présenté sa motion de renvoi en commission. Je ne reviendrai pas sur le problème du retard.
    Mme Catherine Génisson. Vaut mieux pas !
    M. Jean Leonetti. La législature précédente avait largement le temps de régler le problème, d'auditionner en commission, de débattre : elle ne l'a pas fait. Dont acte.
    M. Jean-Claude Lefort. Cela fait deux ans que vous êtes élus !
    M. Jean Leonetti. Mais, vous l'avez noté, il y a eu un changement de majorité.
    M. Jean-Claude Lefort. Il y a déjà deux ans !
    M. Jean Leonetti. C'est la démocratie. Je sais bien que cela vous gêne...
    M. Henri Emmanuelli. C'est finaud !
    M. Jean Leonetti. ... mais aujourd'hui, c'est la nouvelle majorité qui a la responsabilité de cette loi. Comme toujours, la navette entre l'Assemblée nationale et le Sénat a apporté des modifications, qu'il nous faut réexaminer à présent. Plus le délai entre les différentes lectures est long, plus les modifications peuvent évoluer...
    M. Jean-Marie Le Guen. Quelles sont les modifications qui justifient ce retard ?
    M. Henri Emmanuelli. Qu'est-ce qui justifie ce retour en arrière ?
    M. Jean Leonetti. ... en fonction d'événements plus ou moins importants.
    Sur le plan scientifique, nous allons en débattre.
    M. Jean-Claude Lefort. On n'est pas à l'Académie des sciences !
    M. Jean Leonetti. Ne prenez pas cet air-là, monsieur Le Guen, je vous parle normalement !
    M. Jean-Marie Le Guen. Je prends l'air que je peux depuis assez longtemps !
    M. Jean Leonetti. Effectivement, vous n'en êtes pas responsable !
    Mme la présidente. Monsieur Le Guen, laissez M. Leonetti terminer.
    M. Jean Leonetti. Il y a deux ans, lorsque nous avons discuté de cette loi, le transfert nucléaire représentait un risque moindre que les traitements sur les embryons. Il semblait que la recherche allait plus vite dans ce domaine pour la simple raison que les méthodes expérimentales chez les animaux avaient progressé rapidement dans ce domaine et que la recherche sur l'embryon chez l'animal n'était pratiquement pas développée. Mais, en matière de recherche, on ne sait jamais quand les résultats vont arriver, et il est apparu que, sur le plan international, c'était plutôt la recherche sur les embryons humains qui portait des fruits.
    M. Henri Emmanuelli. Ça vous arrange !
    M. Jean Leonetti. Non, monsieur Emmanuelli. Cela veut dire que nous sommes dans la situation où la recherche scientifique est plutôt orientée vers l'embryon humain que vers le transfert nucléaire.
    M. Henri Emmanuelli. Comme si vous en saviez quelque chose !
    M. Jean Leonetti. J'écoute, monsieur Emmanuelli ! Et il se trouve que j'ai un peu travaillé sur ce sujet dans ma vie, j'ai donc peut-être plus de légitimité que vous pour poser ce problème.
    M. Henri Emmanuelli. Ben voyons ! Moi, j'en ai autant que Jean-Paul II !
    M. Jean-Claude Lefort. Il y en a qui sont plus égaux que d'autres, peut-être !
    M. Jean Leonetti. On s'est rendu compte que les risques de dérives en matière de clonage apparaissaient plus importants dans le transfert nucléaire que dans les recherches sur l'embryon.
    Contrairement à ce que vous avez dit, monsieur Le Guen, il y a cinq ans, il n'y a pas eu d'interdiction de travailler sur l'embryon. Vous connaissez la respiration démocratique de notre pays. Il est possible - je ne dis pas probable, en tout cas sûrement pas souhaitable - que vous vous trouviez dans cinq ans à notre place.
    M. Jean-Claude Lefort. Il y aura peut-être eu une dissolution !
    M. Jean Leonetti. Que ferez-vous, alors ? Vous prolongerez, vous encadrerez, mais dire, aujourd'hui, qu'en aucun cas on n'autorise...
    M. Jean-Marie Le Guen. On fait de la recherche, pas de la politique !
    M. Jean Leonetti. Mais les cinq prochaines années vont permettre de mener ces recherches dans un certain cadre. Il est faux de dire que ce n'est pas possible. La recherche n'est pas enfermée. Au contraire, elle est ouverte. Trêve de débat.
    M. Henri Emmanuelli. Trêve de débat ? Comment ça ? Mais on est là pour ça !
    Mme la présidente. Monsieur Leonetti, je voudrais que vous repreniez le fil de votre démonstration...
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Il est interrompu !
    Mme la présidente. ... et que vous vous rappeliez que vous donnez une explication de vote contre la motion de renvoi en commission.
    M. Jean-Claude Lefort. Contre ? Il ne l'a pas encore dit !
    M. Jean Leonetti. C'est M. Emmanuelli qui m'incite à débattre !
    M. Céleste Lett. Madame la présidente, veillez à ce qu'il ne soit pas interrompu !
    M. Jean Leonetti. Mais je vais, en effet, revenir à la motion de renvoi.
    Je crois, monsieur Le Guen, que vous avez avancé des contrevérités. Sur un tel sujet, votre position est aussi respectable que la nôtre, mais il ne faut pas dire des choses qui ne sont pas vraies. Ainsi, il est faux de prétendre que l'on arrête la recherche et que les études sur l'embryon ne seront plus possibles.
    M. Roger-Gérard Schwartzenberg. C'est interdit, en principe !
    M. Jean Leonetti. Ou bien vous ne le savez pas, ou bien vous êtes un menteur ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme la présidente. S'il vous plaît ! Je ne voudrais pas que le débat dérape !
    M. Jean-Claude Lefort. C'est une attaque personnelle !
    M. Jean-Marie Le Guen. C'est une provocation ! Je ne répondrai pas tellement elle est grossière !
    M. Jean Leonetti. Madame la présidente, le débat ne dérapera pas, car M. Le Guen sait très bien qu'il ne le sait pas !
    Vous avez dit, monsieur Le Guen, que, sur le plan de la bioéthique, il faut protéger le droit et l'intérêt des patients. C'est exactement ce que fait cette loi.
    Ne croyez pas pouvoir nous donner des leçons de modération et de laïcité. En cinq ans, vous n'avez pas fait grand-chose en matière de laïcité et c'est le Gouvernement actuel qui travaille sur la laïcité et les valeurs républicaines.
    M. Henri Emmanuelli. C'est ça ! On en prend le chemin !
    M. Jean Leonetti. En ce qui concerne la position du groupe de l'UMP, vous l'avez compris, madame la présidente,...
    Mme la présidente. Oui, j'aimerais bien que vous nous la communiquiez.
    M. Jean Leonetti. ... il est opposé à ce renvoi en commission, qui est inutile...
    M. Henri Emmanuelli. Ils sont réacs !
    M. Jean Leonetti. ... et qui n'est, pour M. Le Guen, qu'un prétexte à prendre une posture politique, à essayer de faire croire que la recherche va être bridée et les droits de l'homme bafoués. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Mme la présidente. Je rappelle que nous sommes dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission et que nous n'avons pas encore entamé le débat sur les articles.
    La parole est à M. Alain Claeys, pour le groupe socialiste.
    M. Alain Claeys. Madame la présidente, monsieur le ministre, nous voterons cette motion de renvoi. Je souhaite que le débat ne prenne pas la tournure polémique qu'annoncent des propos tels que ceux que vous avez eus tout à l'heure, mon cher collègue, envers M. Le Guen.
    Nous avions, en première lecture, en janvier 2002, fait une loi de conciliation. Or, le texte qui nous est soumis est une loi de fermeture, et je considère que c'est une faute.
    C'est une loi de fermeture, pour quatre raisons.
    En ce qui concerne la recherche, il faut arrêter de tourner autour du pot : celles et ceux qui sont opposés à la recherche sur l'embryon doivent l'affirmer haut et fort et assumer ce choix.
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Très bien !
    Mme Christine Boutin. Exactement !
    M. Alain Claeys. Nous y sommes favorables, nous avons assumé notre choix et nous avons encadré cette recherche. C'est ce que nous demandent les chercheurs et nos concitoyens qui nous regardent, et particulièrement les malades en attente de traitement. Mais, par respect envers les chercheurs, vous ne pouvez pas dire que vous êtes hostiles à la recherche sur l'embryon, alors que vous proposez un moratoire de cinq ans, pourquoi, d'ailleurs, cinq ans, plutôt que quatre ou six ? C'était une manière de limiter la recherche fondamentale. C'en est une autre que d'imposer d'emblée à des chercheurs engagés dans une démarche de recherche fondamentale l'exigence de déboucher sur des applications thérapeutiques. Quel chercheur est capable, aujourd'hui, lorsqu'il s'engage dans une recherche fondamentale, de dire que cette recherche aura des applications thérapeutiques ? Cette disposition est une disposition de fermeture, qui suscite le doute à l'égard des chercheurs...
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. On a compris !
    M. Alain Claeys. ... et, je regrette de devoir le dire, à l'égard des hommes et des femmes de ce pays qui sont en attente de certains traitements.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. On va lever vos doutes pendant le débat !
    M. Alain Claeys. C'est, aussi, une loi de fermeture dans le domaine de la procréation médicalement assistée - je prends des exemples très concrets, et je n'invente rien. Vous dites, à juste titre, que les couples et les femmes qui sont engagés dans une voie de procréation médicalement assistée doivent bénéficier de toutes les garanties pour les techniques qu'on va leur proposer. En première lecture, nous avions proposé un amendement, pour qu'une recherche sur l'embryon puisse avoir lieu dans ce cas bien précis. Vous le refusez. D'un côté, donc, vous souhaitez cet encadrement ; de l'autre, vous en refusez les moyens.
    Troisième exemple de fermeture : la confusion que vous entretenez, dans l'opinion, entre le clonage reproductif humain et le clonage thérapeutique. Je vous le dis sans polémique...
    M. Jean Leonetti. Ce n'est pas du clonage thérapeutique !
    M. Alain Claeys. ... cette confusion n'est pas acceptable. En effet, des criminels comme Antinori y ont recours : lorsque Antinori s'exprime sur le clonage reproductif humain, il utilise volontairement le mot de « clonage thérapeutique », pour semer cette confusion.
    M. Jean Leonetti. C'est pour ça que vous devriez arrêter de l'employer !
    M. Alain Claeys. En tant que législateur, il nous faut, même si nous ne sommes pas d'accord sur certains points, essayer de contribuer à clarifier ces concepts pour nos concitoyens.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. C'est la commission qui va régler vos problèmes, monsieur Claeys !
    M. Alain Claeys. Dernier exemple de fermeture : la brevetabilité du vivant.
    Je sais que, lorsqu'il était dans l'opposition, le ministre a pris des positions courageuses. Il faut dire la vérité à nos concitoyens. Peu importe le moment que vous choisirez pour transposer cette loi : lorsque, à l'office européen des brevets de Munich, la recevabilité des brevets de tel ou tel chercheur de tel ou tel laboratoire est étudiée, c'est en fonction de cette directive européenne. Rien ne sert, aujourd'hui, de vouloir amender l'article 5 de la directive.
    M. Jean Leonetti. Ce n'est pas vrai !
    M. Alain Claeys. Ce qu'il faut faire - même si c'est une procédure difficile -, c'est entamer une négociation avec la commission sur cette directive.
    M. Jean-Marie Le Guen. C'est mieux que la TVA sur la restauration !
    M. Alain Claeys. Je prends date, aujourd'hui. Je suis convaincu que, sur ce sujet, d'autres pays nous suivront, au-delà des clivages politiques, et considéreront, comme nous, qu'il ne faut pas de brevets sur le vivant, mais de simples brevets d'application.
    Mes chers collègues, je vous conseille de vous reporter au débat très intéressant qui s'est déroulé sur les logiciels au Parlement européen. Il permet d'éclairer nos discussions sur la brevetabilité du vivant.
    Je regrette que ce texte soit un texte de fermeture. C'est la raison pour laquelle nous voterons la motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lefort, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.
    M. Jean-Claude Lefort. Nous voterons également pour la motion de renvoi en commission, car il s'agit de poursuivre le débat. Depuis deux ans, des changements de positionnement politique ont eu lieu, tandis que la matière sur laquelle nous devons nous prononcer n'a pas connu une telle évolution.
    Au préalable, je dirai à M. Leonetti que nous sommes tous compétents, ici, pour discuter de ces sujets.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. En effet, je suis d'accord !
    M. Jean-Claude Lefort. Ce n'est pas parce que nous n'appartenons pas à des professions médicales que nous devrions ne pas prendre la parole.
    Mme Christine Boutin. Bien au contraire !
    M. Jean Leonetti. Mais il faut s'informer pour éviter de dire des contrevérités !
    M. Jean-Claude Lefort. N'évoquez donc pas une quelconque compétence en la matière.
    M. Jean Leonetti. Exactement, mais il faut s'informer pour éviter de dire des bêtises.
    M. Henri Emmanuelli. Quand on est réac, on est réac !
    M. Jean-Claude Lefort. C'est ici, à l'Assemblée nationale, que se prennent les décisions.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. On est d'accord !
    M. Jean-Claude Lefort. Nous ne sommes pas au Conseil économique et social.
    Cela dit, on vient d'évoquer un sujet très important. Je me souviens de l'amendement que j'avais eu l'honneur de présenter sur la non-brevetabilité du vivant et qui avait été adopté à l'unanimité de l'Assemblée nationale.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, et Mme Christine Boutin. C'est vrai !
    M. Jean-Claude Lefort. Tout le monde s'en était félicité. Or, voici que cette loi revient sur un vote unanime de l'Assemblée nationale.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Mais non !
    M. Jean-Claude Lefort. A l'époque, un député siégeait sur les bancs de l'opposition : il s'appelait Jean-François Mattei.
    M. Henri Emmanuelli. C'est vrai !
    M. Jean-Claude Lefort. Il était deux heures du matin et il allait quitter l'hémicycle, mais il est revenu à son banc et a longuement pris la parole pour parler de cet amendement un peu imprévu.
    Il a soutenu cet amendement, sans aucun esprit partisan, clairement, nettement, et nous étions tous d'accord.
    Mme Christine Boutin. C'est vrai !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Lefort, Boutin, même combat !
    M. Jean-Claude Lefort. Alors, mesdames et messieurs de la majorité, je vous propose de faire en sorte que nous continuions le débat en commission - commission à laquelle je n'appartiens pas, mais que j'ai le droit, vous l'admettrez, d'interpeller dans l'hémicycle en toute connaissance de cause, moi aussi.
    Pour que le ministre Jean-François Mattei ne tue pas le député Jean-François Mattei, il faut prolonger les débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialistes).
    Mme la présidente. Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
    (La motion de renvoi en commission n'est pas adoptée.)
    M. Henri Emmanuelli. S'opposer à un retour en arrière, c'était pourtant une façon d'avancer !

Discussion des articles

    Mme la présidente. J'appelle maintenant, dans le texte du Sénat, les articles du projet de loi sur lesquelsles deux assemblées du Parlement n'ont pu parvenir à un texte identique.

Avant l'article 1er A

    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, et M. Dubernard ont présenté un amendement, n° 19 rectifié, ainsi libellé :
    « Avant l'article 1er A, insérer l'article suivant :
    « Le chapitre II du titre Ier du livre IV de la première partie du code de la santé publique est ainsi rédigé :

« Chapitre II

« Ethique

    « Art. L. 1412-1. - Le Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé a pour mission de donner des avis sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevés par les progrès de la connaissance dans les domaines de la biologie, de la médecine et de la santé.
    « Art. L. 1412-2. - Le comité est une autorité indépendante qui comprend, outre son président nommé par le Président de la République pour une durée de deux ans renouvelable, trente-neuf membres nommés pour une durée de quatre ans renouvelable une fois :
    « 1° Cinq personnalités désignées par le Président de la République et appartenant aux principales familles philosophiques et spirituelles;
    « 2° Dix-neuf personnalités qualifiées choisies en raison de leur compétence et de leur intérêt pour les problèmes d'éthique, soit :
    « - un député et un sénateur désignés par les présidents de leurs assemblées respectives ;
    « - un membre du Conseil d'Etat désigné par le vice-président de ce conseil ;
    « - un conseiller à la Cour de cassation désigné par le premier président de cette cour ;
    « - une personnalité désignée par le Premier ministre ;
    « - une personnalité désignée par le garde des sceaux, ministre de la justice ;
    « - deux personnalités désignées par le ministre chargé de la recherche
    « - une personnalité désignée par le ministre chargé de l'industrie ;
    « - une personnalité désignée par le ministre chargé des affaires sociales ;
    « - une personnalité désignée par le ministre chargé de l'éducation ;
    « - une personnalité désignée par le ministre chargé du travail ;
    « - quatre personnalités désignées par le ministre chargé de la santé ;
    « - une personnalité désignée par le ministre chargé de la communication ;
    « - une personnalité désignée par le ministre chargé de la famille ;
    « - une personnalité désignée par le ministre chargé des droits de la femme ;
    « 3° Quinze personnalités appartenant au secteur de la recherche, soit :
    « - un membre de l'Académie des sciences, désigné par son président ;
    « - un membre de l'Académie nationale de médecine, désigné par son président ;
    « - un représentant du Collège de France, désigné par son administrateur ;
    « - un représentant de l'Institut Pasteur, désigné par son directeur ;
    « - quatre chercheurs appartenant aux corps de chercheurs titulaires de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale ou du Centre national de la recherche scientifique et deux ingénieurs, techniciens ou administratifs dudit institut ou dudit centre relevant des statuts de personnels de ces établissements, désignés pour moitié par le directeur général de cet institut et pour moitié par le directeur général de ce centre ;
    « - deux enseignants-chercheurs ou membres du personnel enseignant et hospitalier des centres hospitaliers et universitaires figurant sur les listes électorales de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale, désignés par le directeur général de cet institut ;
    « - deux enseignants-chercheurs ou membres du personnel enseignant et hospitalier des centres hospitaliers et universitaires, désignés par la conférence des présidents d'université ;
    « un chercheur appartenant aux corps des chercheurs titulaires de l'Institut national de la recherche agronomique, désigné par le président-directeur général de cet institut.
    « Art. L. 1412-3. - Le comité établit un rapport annuel d'activité qui est remis au Président de la République et au Parlement et rendu public.
    « Il peut publier des recommandations sur les sujets relevant de sa compétence.
    « Art. L. 1412-4. - Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions de désignation des membres du comité et définit ses modalités de saisine, d'organisation et de fonctionnement. »
    Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté deux sous-amendements.
    Le sous-amendement n° 215, deuxième correction, est ainsi rédigé :
    « Dans l'amendement n° 19 rectifié, après le texte proposé pour l'article L. 1412-3 du code de la santé publique, insérer l'article suivant :
    « Art. L. 1412-3-1. - Les crédits nécessaires à l'accomplissement des missions du Comité consultatif national d'éthique sont inscrits au budget des services généraux du Premier ministre.
    « Les dispositions de la loi du 10 août 1922 relative au contrôle financier ne sont pas applicables à leur gestion.
    « Le comité présente ses comptes au contrôle de la Cour des comptes. »
    Le sous-amendement n° 275 rectifié est ainsi rédigé :
    « Après le dernier alinéa de l'amendement n° 19 rectifié, insérer les deux alinéas suivants :
    « Art. L. 1412-5. - Des espaces de réflexion éthique sont créés au niveau régional ou interrégional ; ils constituent, en lien avec des centres hospitalo-universitaires, des lieux de formation, de documentation, de rencontre et d'échanges interdisciplinaires sur les questions d'éthique dans le domaine de la santé. Ils font également fonction d'observatoires régionaux ou interrégionaux des pratiques au regard de l'éthique.
    « Les règles de constitution, de composition et de fonctionnement des espaces de réflexion éthique sont définies par arrêté du ministre chargé de la santé après avis du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 19 rectifié.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Cet « amendement anniversaire » permet de reconnaître au Comité consultatif national d'éthique, pour ses vingt ans d'existence, son rôle d'autorité véritablement indépendante qu'il a de fait acquis par le sérieux et la pertinence unaniment reconnus des soixante-dix-neuf avis qu'il a rendus.
    La composition du comité est fixée dans la loi, pour garantir l'indépendance de ses membres. Il est précisé que son rapport annuel est transmis au Président de la République et au Parlement, et qu'il est rendu public. Enfin, son champ de compétences est étendu aux questions de société soulevées par les progrès de la connaissance.
    Il serait souhaitable que l'indépendance du comité se traduise par son rattachement aux services généraux du Premier ministre, pour qu'il ne soit plus soumis de fait à la tutelle de l'INSERM, laquelle peut poser problème lorsque des chercheurs de cet institut sont amenés à se prononcer au sein du comité sur des questions concernant leur institut.
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 19 rectifié.
    M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Le Gouvernement est favorable à cet amendement présenté par le rapporteur au nom de la commission. Il paraît souhaitable de reconnaître au Comité consultatif national d'éthique son statut d'autorité indépendante.
    Pour aller jusqu'au bout de la logique, et conformément à ce que vient de dire le rapporteur, le Gouvernement a déposé un sous-amendement permettant de rattacher le Comité consultatif national d'éthique aux services généraux du Premier ministre.
    Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Boutin.
    Mme Christine Boutin. Je ne remets nullement en cause la qualité des membres du Comité national consultatif d'éthique, mais je voudrais, sans abuser de mon temps de parole, attirer l'attention de l'Assemblée sur un problème que j'avais déjà eu l'occasion de soulever lors des précédentes discussions en 1992 et 1994 : il faut que les parlementaires, je me permets de le dire, soient bien conscients qu'il est indispensable qu'ils gardent leur liberté d'appréciation par rapport à des commissions comme celle-ci.
    Encore une fois, je ne remets aucunement en cause la qualité et la compétence des personnes qui la composent, mais j'ai pu observer au cours de ces dix années combien le politique se rangeait, très facilement et sans critique, aux avis du Comité consultatif national d'éthique, au motif que celui-ci est, par principe, compétent. Or je crois que la démocratie exige que les parlementaires exercent en toute liberté leur pouvoir de décision.
    D'autre part, si le souci de l'indépendance de ce comité vient d'être souligné par notre excellent rapporteur, j'émets quelques réserves quant à l'idée de le rattacher aux services généraux du Premier ministre et non plus à l'INSERM. Certes, cela rassurera tous ceux qui ont plutôt une sensibilité de sciences humaines, mais je m'interroge, sans vouloir faire quelque procès d'intention que ce soit au Premier ministre, sur le fait de rattacher le Comité national consultatif d'éthique à un pouvoir politique au moment même où l'on parle de garantir son indépendance.
    Mais encore une fois, je tiens à insister sur la nécessité que chacun d'entre nous se rende bien compte que la démocratie s'exerce ici, à l'Assemblée nationale et au Sénat, et non dans des commissions, même si les avis compétents de celles-ci peuvent servir à éclairer nos décisions et nos votes.
    Mme la présidente. La parole est à M. Alain Claeys.
    M. Alain Claeys. Pour aller dans le même sens que l'intervention de Mme Boutin, je souhaiterais avoir des précisions sur le décret dont l'amendement prévoit qu'il précisera les modalités « de saisine, d'organisation et de fonctionnement » du Comité national d'éthique. Apportera-t-il des modifications au décret du 29 mai 1997 ? Il me semble très important que l'indépendance du comité soit clairement posée.
    En outre, je souhaiterais savoir si l'agence de la biomédecine pourra saisir le comité. Des amendements ont été déposés en ce sens.
    Sur la question du rattachement aux services généraux du Premier ministre, je connais la position du président du Comité consultatif national d'éthique. Le décret devra apporter les garanties nécessaires, relatives à l'indépendance du comité et aux moyens financiers lui permettant d'assurer ses missions dans de bonnes conditions.
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Pour répondre aux questions légitimes de M. Claeys, le décret ne changera rien, il sera conforme au précédent. En réalité, cet amendement est une reconnaissance du Comité consultatif national d'éthique. Le décret ne modifiera pas les modalités de saisine en quoi que ce soit. Par ailleurs, il me semble que le rattachement aux services généraux du Premier ministre donne une garantie financière et apporte plus de souplesse, comme vous le savez. C'est d'ailleurs ce que souhaite le comité.
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 215, deuxième correction.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Ce sous-amendement tend à rattacher les crédits nécessaires à l'accomplissement des missions du comité au budget des services généraux du Premier ministre.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Favorable.
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 275 rectifié.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Ce sous-amendement propose de créer des espaces de réflexion éthique, ce qui répond d'ailleurs au souci qui a été exprimé à différentes reprises par les uns et les autres, à savoir la reconnaissance de la nécessité de débats éthiques, de documentation, de rencontres, d'échanges interdisciplinaires sur les questions éthiques dans le domaine de la santé. Ces espaces de réflexion éthique rempliront également le rôle d'observatoires régionaux ou interrégionaux des pratiques au regard de l'éthique. Il ne s'agit évidemment en aucune façon d'instances normatives de contrôle mais, au contraire, d'espaces de réflexion. La suggestion de créer ces espaces a été faite dans le rapport que j'avais demandé à Alain Cordier et qu'il m'a remis en mai 2003. Cela s'inscrit tout à fait dans le prolongement de ce qui avait été initié lors de la précédente lecture de ce texte à l'Assemblée nationale en janvier 2002, puisqu'il avait été créé dans les semaines suivantes un espace d'éthique clinique, à l'hôpital Cochin notamment.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Favorable.
    Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Génisson.
    Mme Catherine Génisson. Je voudrais demander à M. le ministre comment ces nouvelles structures vont s'articuler avec les comités locaux d'éthique médicale, qui nous ont d'ailleurs été présentés tout à l'heure par le professeur Grégoire Montel lorsqu'il a été auditionné par la mission fin de vie. Membre du laboratoire d'éthique médicale de l'hôpital Necker, il se plaignait que ces comités locaux, en fait, vivaient peu. Je voudrais connaître l'articulation entre ces différentes structures.
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Entrons dans le détail des choses. Nous avons assisté, depuis une vingtaine d'années, à la multiplication, à la floraison d'espaces éthiques, de comités d'éthique, de centres d'éthique, quelquefois même à l'intérieur d'établissements qui souhaitaient se donner un alibi pour justifier tel ou tel type d'activité. Il m'a donc semblé qu'il était nécessaire de légiférer pour créer des espaces éthiques où pourra s'organiser la nécessaire convergence de toutes ces initiatives. Je ne les critique pas en soi, mais il est vrai que, dès lors que des instances s'intitulent « comité d'éthique régional », ou « comité d'éthique » de tel hôpital ou de tel établissement de recherche, une très grande confusion s'installe. J'ai pu voir, par exemple, des comités d'éthique régionaux émettre de véritables recommandations, qui étaient considérées, par le fait simplement de leur appellation, comme des décisions justifiant telle ou telle pratique. Il faut remettre de l'ordre dans tout cela et rappeler que ce n'est pas parce qu'on qualifie d'« éthique » telle ou telle instance qu'elle a véritablement une autorité éthique.
    Mme Catherine Génisson. C'était la loi Caillavet.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Non, je ne crois pas. Je ne suis pas tout à fait de cet avis. Ce que je pense, c'est que le comité consultatif national d'éthique, qui a été consulté, n'a pas souhaité que des comités régionaux lui soient rattachés, car il ne voulait pas rentrer dans cette politique d'organisation nationale, et tenait à conserver une totale indépendance. En revanche, comme il est indiqué dans l'exposé sommaire de ce sous-amendement, le comité d'éthique sera évidemment consulté pour définir les règles de composition et de fonctionnement de ces espaces de réflexion éthique, ainsi que la charte qu'ils devront respecter. C'est là, je crois, que se nouera la discussion, le dialogue éthique.
    Je pense que c'est une réelle avancée, car je vous assure, y compris pour les établissements accueillant des personnes âgées ou handicapées, pour telle ou telle structure hospitalière, que cela fait défaut.
    J'ajoute que l'expérience de l'espace éthique de l'Assistance publique-hôpitaux de Paris, l'expérience que nous avons pu acquérir et notre volonté de créer un véritable réseau nous ont conduits, après la réflexion et les consultations nécessaires, à vous proposer ce sous-amendement.
    Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Boutin.
    Mme Christine Boutin. Je remercie beaucoup M. le ministre pour les explications qu'il vient de nous donner, mais je voudrais faire une remarque. Je crois que la préoccupation du Gouvernement est tout à fait légitime, et qu'il essaie de proposer une réponse à ces questions d'éthique qui se posent de façon de plus en plus importante à notre société. Il s'était créé, avec tous les problèmes, les cas de conscience - justifiés, fondés, et je salue d'ailleurs les médecins dans leurs interrogations morales -, un certain nombre d'organisations au niveau des établissements hospitaliers. Vous nous proposez, monsieur le ministre, d'inscrire dans la loi l'organisation d'observatoires régionaux et interrégionaux. On peut penser que cette orientation est légitime. Mais moi, j'y vois plutôt l'occasion d'une interrogation profonde sur le sens de la loi, et sur le peu de clarté que nous donnons, dans nos choix éthiques, au plan politique. Si nous sommes amenés, de fil en aiguille, à inscrire dans la loi un comité national consultatif d'éthique, puis des espaces de réflexion éthique, c'est que sans doute nos choix, par rapport à l'essentiel, et en particulier par rapport à la dignité de la personne humaine et à son respect, ne sont pas suffisamment clarifiés. Ne prenant pas nous-mêmes des positions claires, nous renvoyons à des commissions diverses, départementales, ou interrégionales, le soin de définir quelle est l'éthique. Et je pense que cela nous conduit dans une voie qui se révélera sans issue dans quelques années.
    Je reviens, sans insister plus longuement, sur le fait que la loi - mais vous le savez très bien - est un cadre qui permet au peuple, au sens du peuple souverain, de savoir ce qui est possible et ce qui n'est pas possible. A force de ne pas vouloir prendre des positions claires, nous allons aller vers une confusion qui ne va pas faciliter la paix sociale dans notre pays.
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même si je respecte le point de vue de Mme Boutin, je ne peux pas laisser dire que la loi devrait contraindre, et qu'il ne faudrait pas ouvrir d'espaces d'échange, de dialogue, de partage des doutes et des incertitudes. Nous avons besoin, dans les hôpitaux, de lieux où les patients, les associations de patients, les praticiens de différentes spécialités, les juristes, les philosophes, les religeux, viennent pour discuter de certains sujets qui ne sont pas nécessairement encadrés de manière définitive et ferme dans la loi. Les cas de conscience, ça se présente tous les jours. Et aujourd'hui, nous avons un certain nombre de praticiens, un certain nombre de familles, qui ont besoin d'en parler, qui ont besoin d'échanger, qui ont besoin de dialogue.
    Sans contraindre, sans obliger, sans rien rendre normatif, nous voulons qu'il y ait des lieux de parole, des lieux d'échange et de partage d'expériences.
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 215, deuxième correction.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 275 rectifié.
    Mme Christine Boutin. Je m'abstiens.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 19 rectifié, modifié par les sous-amendements adoptés.
    Mme Christine Boutin. Je m'abstiens.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Article 1er A

    Mme la présidente. « Art. 1er A. - I. - Le chapitre VIII du titre Ier du livre IV de la première partie du code de la santé publique devient le chapitre IX et l'article L. 1418-1 devient l'article L. 1419-1.
    « II. - Le chapitre VIII du titre Ier du livre IV de la première partie du même code est ainsi rétabli :

« Chapitre VIII

« Biomédecine

    « Art. L. 1418-1. - L'Agence de la biomédecine est un établissement public administratif de l'Etat, placé sous la tutelle du ministre chargé de la santé.
    « Elle est compétente dans les domaines de la greffe ainsi que de la reproduction, de l'embryologie et de la génétique humaines. Elle a pour missions :
    « 1° De participer à l'élaboration de la réglementation pour les activités relevant de sa compétence, notamment à l'élaboration des règles de bonnes pratiques, et d'établir des recommandations ;
    « 2° D'autoriser les protocoles d'études et de recherche sur l'embryon in vitro et les cellules embryonnaires dans les conditions et sous les réserves prévues à l'article L. 2151-3 et d'autoriser les organismes à assurer, pour les besoins des programmes de recherche, la conservation de cellules souches embryonnaires ; elle autorise également les importations, aux fins de recherche, de tissus ou de cellules embryonnaires ou foetaux ;
    « 3° D'autoriser les importations et exportations de gamètes mentionnées à l'article L. 1244-8 et les déplacements d'embryons mentionnés à l'article L. 2141-9 ;
    « 4° D'autoriser les établissements de santé à réaliser le diagnostic biologique effectué à partir de cellules prélevées sur l'embryon in vitro et d'autoriser les centres pluridisciplinaires de diagnostic prénatal ;
    « 5° D'agréer les praticiens pour la réalisation des examens des caractéristiques génétiques d'une personne ou de son identification par empreintes génétiques à des fins médicales, du diagnostic prénatal, des activités cliniques et biologiques d'assistance médicale à la procréation, du diagnostic biologique à partir de cellules prélevées sur l'embryon in vitro ;
    « 6° D'enregistrer l'inscription des patients en attente de greffe sur la liste mentionnée à l'article L. 1251-1, d'assurer la gestion de celle-ci et l'attribution des greffons, qu'ils aient été prélevés en France ou hors du territoire national, ainsi que d'établir et de soumettre à l'approbation par arrêté du ministre chargé de la santé les règles de répartition et d'attribution des greffons, en tenant compte du caractère d'urgence que peuvent revêtir certaines indications ;
    « 7° De gérer le fichier des donneurs volontaires de cellules souches hématopoïétiques ou de cellules mononucléées périphériques pour les malades qui ne peuvent recevoir une greffe apparentée compatible ;
    « 8° D'émettre un avis sur les demandes d'autorisations présentées en application des dispositions des articles L. 1235-1 et L. 1245-5 et, pour les activités relevant du domaine de la greffe, du chapitre II du titre II du livre Ier de la sixième partie, ainsi que, à la demande de l'autorité administrative compétente, sur les projets de décisions en matière d'autorisation des établissements de santé ou des laboratoires d'analyses de biologie médicale publics ou privés pour la réalisation des examens des caractéristiques génétiques d'une personne ou de son identification par empreintes génétiques à des fins médicales, du diagnostic prénatal et des activités cliniques et biologiques d'assistance médicale à la procréation.
    « 9° De suivre, d'évaluer et, le cas échéant, de contrôler les activités médicales et biologiques mentionnées au présent article et de veiller à la transparence de ces activités ; à ce titre, elle est destinataire des rapports annuels d'activité des établissements et organismes relevant de son domaine de compétence ;
    « 10° De gérer le répertoire des personnes vivantes sur lesquelles a été prélevé un organe à fins de don, de manière à évaluer les conséquences du prélèvement sur la santé des donneurs ;
    « 11° De promouvoir le don d'organes, de tissus et de cellules issus du corps humain, ainsi que le don de gamètes ;
    « 12° D'assurer une information permanente du Gouvernement et du Parlement sur le développement des connaissances et des techniques dans ses domaines de compétence et de leur proposer les orientations et mesures qu'elles appellent.
    « Elle peut être saisie par des associations agréées de personnes malades et d'usagers du système de santé mentionnées à l'article L. 1114-1, dans des conditions définies par décret.
    « L'agence établit un rapport annuel d'activité qu'elle adresse au Parlement, au Gouvernement et au Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé. Ce rapport, qui comporte notamment une analyse des autorisations accordées au titre des 2°, 3°, 4° et 5° du présent article ainsi que les avis du conseil d'orientation médical et scientifique et une évaluation de l'état d'avancement des recherches sur les cellules souches adultes, est rendu public.
    « Art. L. 1418-2. - Pour l'accomplissement des missions prévues aux 2°, 3°, 4° et 5° de l'article L. 1418-1, l'agence désigne parmi ses agents des inspecteurs chargés des contrôles et investigations y afférant. Elle peut également demander aux autorités administratives compétentes de faire intervenir leurs agents habilités à contrôler l'application des dispositions législatives et réglementaires visant à préserver la santé humaine. Elle est destinataire des rapports de contrôle et d'inspection concernant les activités relevant de sa compétence.
    « Les dispositions des articles L. 1421-2 et L. 1421-3 sont applicables aux inspecteurs de l'agence. Celles de l'article L. 1425-1 sont également applicables lorsqu'il est fait obstacle à l'accomplissement de leurs missions.
    « Art. L. 1418-3. - L'agence est administrée par un conseil d'administration et dirigée par un directeur général.
    « Le conseil d'administration de l'agence est composé, outre de son président, pour moitié de représentants des ministres chargés de la santé, de la justice et de la recherche, de la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, des établissements publics administratifs nationaux à caractère sanitaire et des établissements publics de recherche concernés, et pour moitié de personnalités qualifiées choisies en raison de leurs compétences dans les domaines relevant des missions de l'agence et de représentants du personnel.
    « Le président du conseil d'administration et le directeur général sont nommés par décret.
    « Le conseil d'administration délibère sur les orientations générales, le programme d'investissements, le bilan d'activité annuel, le budget et les comptes de l'agence, les subventions éventuellement attribuées par l'agence, ainsi que l'acceptation et le refus de dons et legs.
    « Le directeur général prend au nom de l'Etat les décisions mentionnées aux 2°, 3°, 4° et 5° de l'article L. 1418-1. Celles-ci ne sont susceptibles d'aucun recours hiérarchique ; toutefois, les ministres chargés de la santé et de la recherche peuvent, dans les conditions fixées à l'article L. 2151-3, interdire ou suspendre la réalisation d'un protocope de recherche autorisé.
    « Le directeur général émet les avis et recommandations qui relèvent de la compétence de l'agence.
    « Art. L. 1418-4. - L'agence est dotée d'un conseil d'orientation médical et scientifique, qui veille à la qualité de son expertise médicale et scientifique et à la prise en compte des questions éthiques susceptibles d'être soulevées. Ce conseil est obligatoirement consulté par le directeur général sur les demandes d'autorisation mentionnées aux 2°, 4° et 5° de l'article L. 1418-1 et sur les questions intéressant la recherche médicale ou scientifique confiée à l'établissement.
    « Le conseil d'orientation médical et scientifique comprend, outre son président :
    « 1° Un député et un sénateur désignés par leur assemblée respective ;
    « 2° Un membre du Conseil d'Etat désigné par le vice-président de ce conseil, un conseiller à la Cour de cassation désigné par le premier président de cette cour, un membre du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé désigné par le président de ce comité, un membre de la Commission nationale consultative des droits de l'homme désigné par le président de cette commission ;
    « 3° Six experts désignés sur proposition des directeurs généraux des établissements publics administratifs nationaux à caractère sanitaire et des établissements publics de recherche concernés par les activités de l'agence ;
    « 4° Six personnes désignées en raison de leur expérience dans les domaines d'activité de l'agence.
    « Le président et les membres du conseil d'orientation médical et scientifique sont nommés par arrêté des ministres chargés de la santé et de la recherche.
    « Art. L. 1418-5. - L'agence peut saisir le Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé de toute question soulevant un problème éthique. Elle peut également être consultée par ce comité sur toute question relevant de sa compétence.
    « Art. L. 1418-6. - Les personnels de l'agence sont régis par les dispositions des articles L. 5323-1 à L. 5323-4.
    « Les membres du conseil d'administration de l'agence ainsi que les personnes ayant à connaître des informations détenues par celle-ci sont tenus au secret professionnel dans les conditions et sous les peines prévues aux articles 226-13 et 226-14 du code pénal.
    « En outre, les membres du conseil d'orientation médical et scientifique, des groupes d'experts ou de toute autre commission siégeant auprès de l'agence ne peuvent, sous réserve des peines prévues à l'article 432-12 du code pénal, prendre part ni aux délibérations ni aux votes de ces instances s'ils ont un intérêt direct ou indirect à l'affaire examinée. Les règles de fonctionnement de ces instances garantissant l'indépendance de leurs membres et l'absence de conflits d'intérêts sont fixées par voie réglementaire.
    « Les ministres chargés de la santé et de la recherche et le directeur général de l'agence peuvent mettre fin aux fonctions respectivement des membres du conseil d'orientation médical et scientifique mentionnés aux 3° et 4° de l'article L. 1418-4 et des membres des groupes et des commissions mentionnés à l'alinéa précédent, en cas de manquement de leur part aux dispositions du présent article.
    « Art. L. 1418-7. - Les ressources de l'agence comprennent :
    « 1° Des subventions de l'Etat, de la Communauté européenne ou des organisations internationales ;
    « 2° Une dotation globale versée dans les conditions prévues par l'article L. 174-2 du code de la sécurité sociale ;
    « 3° Des taxes et redevances créées à son bénéfice ;
    « 4° Des produits divers, dons et legs ;
    « 5° Des emprunts.
    « Art. L. 1418-8. - Les modalités d'application des articles L. 1418-1 à L. 1418-7 sont déterminées par décret en Conseil d'Etat ; celui-ci fixe notamment :
    « 1° Le régime administratif, budgétaire, financier et comptable de l'agence et le contrôle de l'Etat auquel celle-ci est soumise ;
    « 2° Les règles applicables aux agents contractuels de l'agence ;
    « 3° Les activités privées qu'en raison de leur nature les agents contractuels de l'agence ayant cessé leurs fonctions ne peuvent exercer ; cette interdiction peut être limitée dans le temps ;
    « 4° Les modalités de fixation et de révision de la dotation globale prévue au 3° de l'article L. 1418-7. »
    « III. - Les compétences, moyens, droits et obligations de l'Etablissement français des greffes sont transférés intégralement à l'Agence de la biomédecine selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat. Ce transfert ne donne lieu à aucune perception d'impôts, droits ou taxes.
    « Le décret mentionné au premier alinéa du présent III fixe également les modalités selon lesquelles l'agence se substitue, dans son domaine de compétence, aux instances consultatives existantes.
    « IV. - Le titre V du livre II de la première partie du même code est ainsi rédigé :

« TITRE V

« DISPOSITIONS COMMUNES AUX ORGANES,
TISSUS ET CELLULES

« Chapitre UNIQUE

    « Art. L. 1251-1. - Peuvent seules bénéficier d'une greffe d'organes, de cellules de la moelle hématopoïétique, de cornée ou d'autres tissus dont la liste est fixée par arrêté, après avis de l'Agence de la biomédecine, les personnes, quel que soit leur lieu de résidence, qui sont inscrites sur une liste nationale. »
    « V. - A l'article L. 1244-8 du même code, les mots : "le ministre chargé de la santé sont remplacés par les mots : "l'Agence de la biomédecine.
    « VI. - A l'article L. 1125-2 du même code, les mots : "Etablissement français des greffes sont remplacés par les mots : "Agence de la biomédecine.
    « VII. - Les dispositions du présent article entreront en vigueur à la date de publication du décret nommant le directeur général de l'Agence de la biomédecine. »
    La parole est à M. Alain Claeys, inscrit pour l'article.
    M. Alain Claeys. Madame la présidente, je voudrais, en quelques mots, expliquer le sens de nos amendements qui se regroupent autour de quatre thèmes.
    Premièrement, nous souhaitons que le ministère de la recherche partage la tutelle de l'Agence de la biomédecine avec le ministère de la santé. A cet égard, je regrette une nouvelle fois que Mme Haigneré n'ait pu être présente à ce débat.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Elle viendra !
    M. Alain Claeys. S'agissant d'un organisme qui aura pour tâche d'accorder des autorisations pour des programmes de recherche, en particulier sur les cellules souches embryonnaires, il nous paraît indispensable que le ministère de la recherche soit, comme c'était prévu dans le texte adopté en première lecture, codécideur avec le ministre de la santé.
    D'ailleurs, monsieur le ministre, je note que dans l'un des amendements du Gouvernement concernant l'importation des cellules-souches embryonnaires et l'autorisation des protocoles de recherche, figure cette cotutelle des deux ministères.
    Deuxièmement, cette agence doit pouvoir, comme cela se fait en Angleterre, favoriser un débat citoyen dans notre pays sur les problèmes éthiques. Il y a un tel fossé entre leurs enjeux et ce qu'en disent les médias, en procédant parfois à des raccourcis, qu'un travail en profondeur reste à faire.
    Troisièmement, s'agissant de sa composition nous souhaitons revenir au texte adopté en première lecture et ouvrir cette agence de la biomédecine, je n'y reviens pas.
    Quatrième point, et c'est important, le rapport annuel. Je vous ai dit hier, monsieur le ministre, que nous étions favorables à une révision tous les cinq ans de la loi bioéthique. Mais nous avions souhaité en première lecture qu'au vu des rapports que cette Agence de la biomédecine pourra remettre tous les ans au Parlement, les commissions spécialisées puissent adopter la loi en fonction des prescriptions de cette agence.
    C'est dans cet esprit que nous avons déposé un amendement sur le clonage thérapeutique tendant justement à ce que l'agence puisse examiner cette possibilité et nous faire des propositions.
    Tels sont, très rapidement présentés, les quelques points que je voulais développer et qui sont l'objet des principaux amendements que nous avons déposés sur cet article.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je reviendrai très rapidement sur les points qui ont déjà été abordés par Alain Claeys.
    D'abord, il nous paraît évident qu'il doit y avoir une cotutelle du ministère de la recherche, puisque le 3° de l'amendement de la commission précise que l'Agence de la biomédecine doit promouvoir la recherche médicale et scientifique.
    Ensuite, s'agissant des débats citoyens, je partage les propos d'Alain Claeys. Vous le savez, les groupements de malades et de parents de malades ont organisé une conférence de ce type sur les problèmes éthiques. Moi-même, j'ai organisé le premier débat citoyen sur les OGM en 1998, qui avait été un succès. Des sujets aussi compliqués que ceux-là ne peuvent pas être traités par la société.
    Enfin, le rapport annuel d'activité de cette agence ne devra pas faire état que des revalorisations qu'elle aura accordées, mais il devra aussi mentionner les refus qu'elle aura opposés.
    Plus important, alors que le texte initial de l'amendement de la commission prévoyait que l'agence devait évaluer « l'état d'avancement des recherches sur les cellules souches adultes », le mot « adultes » a subrepticement disparu du texte. Je m'en félicite car le rapport retracera ainsi la totalité des expérimentations sur les cellules souches.
    Cela dit, pourquoi ce revirement ? Tout simplement, parce que, comme Alain Claeys vient de le dire, il y a eu hier soir un arbitrage prévoyant que l'importation de cellules souches embryonnaires serait possible dans des conditions strictes, et ce avant que l'Agence de la biomédecine ne soit mise en place. Je m'en réjouis, car cela signifie que des recherches qui n'auraient pas été permises sans cette modification vont pouvoir être engagées. Je vois que Mme Boutin n'est pas d'accord.
    Mme Christine Boutin. C'est absolument terrible !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Moi, je me félicite de cette rectification, même si nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter.
    Cela veut dire que vous considérez qu'il est important de travailler sur les cellules souches embryonnaires. Cela renvoie aussi à vos contradictions et au débat que nous avons eu hier soir au cours duquel je parlais d'hypocrisie totale : si cet amendement est voté - ce que je souhaite -, les chercheurs pourront travailler sur des éléments produits dans des laboratoires à l'étranger, alors que l'on multiplie en France les obstacles à la production des lignées cellulaires.
    Tout cela exige une clarification. Je vous félicite, monsieur le rapporteur, de proposer de supprimer le mot « adultes », mais on ne peut pas, pour autant, sur ce sujet, faire l'économie du débat. Il faut préciser que cette suppression aura pour conséquence de permettre de travailler sur les cellules souches embryonnaires.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Cela sera dit !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Toutefois, il convient d'aller jusqu'au bout de la logique et de refuser les freins que réclament certains membres de la majorité.
    Ce débat sur l'utilisation des cellules souches embryonnaires, nous devons l'avoir au niveau de notre assemblée.
    Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Je voudrais appeler l'attention des membres de l'Assemblée sur l'une des missions de l'Agence de la biomédecine, qui résulte d'un amendement que j'avais déposé lors de la précédente lecture et qui a été modifié par le rapporteur, mission qui vise à mettre en place un registre des donneurs vivants, à l'instar de ce qui se fait en Suisse. En effet, dans ce pays, l'association Swiss Transplant et la société de néphrologie suisse ont mis en place, en avril 1993, un registre dans lequel tous les donneurs vivants sont enregistrés avec la plus grande transparence. Figurent dans ce registre les relations du donneur avec le receveur, ainsi que toutes les données concernant la santé du donneur avant et après l'intervention.
    Presque dix ans après sa mise en place, ce registre et le reueil de données qui concerne l'évolution de la santé de 631 donneurs comportent toute une série d'informations qui sont extrêmement utiles pour les futurs donneurs vivants et pour les médecins qui s'en occupent.
    Cette mission sera une des missions essentielles de l'Agence de la biomédecine. Les rapporteurs et moi-même comptons beaucoup sur ce dispositif pour disposer de données objectives dans les années à venir, dans le cadre des révisions de la loi qui devront avoir lieu à intervalles réguliers.
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 20 rectifié, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 1418-1 du code de la santé publique :
    « Art. L. 1418-1. - L'Agence de la biomédecine est un établissement public administratif de l'Etat, placé sous la tutelle du ministère chargé de la santé.
    « Elle est compétente dans les domaines de la greffe, de la reproduction, de l'embryologie et de la génétique humaines. Elle a notamment pour missions :
    « 1° De participer à l'élaboration et, le cas échéant, à l'application de la réglementation et de règles de bonnes pratiques et de formuler des recommandations pour les activités relevant de sa compétence ;
    « 2° D'assurer une information permanente du Parlement et du Gouvernement sur le développement des connaissances et des techniques pour les activités relevant de sa compétence et de leur proposer les orientations et mesures qu'elles appellent ;
    « 3° De promouvoir la qualité et la sécurité sanitaires, ainsi que la recherche médicale et scientifique, pour les activités relevant de sa compétence ;
    « 4° De suivre, d'évaluer et, le cas échéant, de contrôler les activités médicales et biologiques relevant de sa compétence et de veiller à la transparence de ces activités ; à ce titre, elle est destinataire des rapports annuels d'activité des établissements et organismes relevant de ses domaines de compétence ; elle évalue notamment les conséquences éventuelles de l'assistance médicale à la procréation sur la santé des personnes qui s'y prêtent et sur celle des enfants qui en sont issus ;
    « 5° De promouvoir le don d'organes, de tissus et de cellules issus du corps humain, ainsi que le don de gamètes ;
    « 6° De mettre en oeuvre un suivi de l'état de santé des donneurs d'organes et d'ovocytes, afin d'évaluer les conséquences du prélèvement sur la santé des donneurs ;
    « 7° D'enregistrer l'inscription des patients en attente de greffe sur la liste mentionnée à l'article L. 1251-1, d'assurer la gestion de celle-ci et l'attribution des greffons, qu'ils aient été prélevés en France ou hors du territoire national, ainsi que d'élaborer les règles de répartition et d'attribution des greffons en tenant compte du caractère d'urgence que peuvent revêtir certaines indications, lesquelles règles sont approuvées par arrêté du ministre chargé de la santé ;
    « 8° De gérer le fichier des donneurs volontaires de cellules hématopoïétiques ou de cellules mononucléées périphériques pour les malades qui ne peuvent recevoir une greffe apparentée ; elle assure, en outre, l'interrogation des registres internationaux et organise la mise à disposition des greffons ;
    « 9° De délivrer les autorisations prévues :
    « a) Aux articles L. 1244-8 et L. 2141-9,
    « b) Aux articles L. 2131-4-1A, L. 2151-3 à L. 2151-3-2 et au dernier alinéa des articles L. 2131-1 et L. 2131-4 ;
    « 10° D'agréer les praticiens mentionnés aux articles L. 1131-3, L. 2131-4-1 et L. 2142-1-1 ;
    « 11° D'émettre des avis, à la demande des autorités administratives, pour les activités relevant de sa compétence.
    « Elle peut être saisie par les associations mentionnées à l'article L. 1114-1, dans des conditions définies par décret, et par les commissions chargées des affaires sociales de l'Assemblée nationale et du Sénat.
    « L'agence établit un rapport annuel d'activité qu'elle adresse au Parlement, au Gouvernement et au Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé. Ce rapport, qui comporte notamment une analyse des autorisations et agréments accordés au titre des 9° et 10° ainsi que les avis du conseil d'orientation, une évaluation de l'état d'avancement des recherches sur les cellules souches, un état des lieux d'éventuels trafics d'organes et de mesures de lutte contre ces trafics et une évaluation des conditions de mise en oeuvre ainsi que l'examen de l'opportunité de maintenir les dispositions prévues par l'article L. 2131-4-1A, est rendu public. »
    Sur cet amendement, je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n°s 133 et 184.
    Le sous-amendement, n° 133, est présenté par M. Claeys, Mme Génisson, MM. Evin, Jean-Marie Le Guen, Le Déaut, Cohen, Mme Perrin-Gaillard, Mme Lignières-Cassou, MM. Tourtelier, Blisko, Schwartzenberg et les membres du groupe socialiste ; le sous-amendement n° 184 est présenté par Mme Fraysse et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
    Ces sous-amendements sont ainsi rédigés :
    « Dans l'amendement n° 20 rectifié, compléter le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 1418-1 du code de la santé publique par les mots : "et du ministre chargé de la recherche. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 20 rectifié.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. L'amendement n° 20 rectifié prévoit de confier quatre nouvelles missions à l'agence de la biomédecine. Par ailleurs, j'indique à M. Le Déaut que l'adoption de cet amendement fera tomber son amendement n° 124 - qu'il n'y voit aucune malice - en ce qu'il prévoit, comme le souhaite notre collègue, une évaluation de l'état d'avancement des recherches sur les cellules souches.
    Ces quatre nouvelles missions sont les suivantes :
    Promouvoir une démarche d'amélioration de la qualité et de la sécurité sanitaire et d'incitation à la recherche scientifique dans les domaines de la greffe et de la reproduction ;
    Mettre en place un système de vigilance propre aux activités d'assistance médicale à la procréation dans le souci de déceler rapidement tout incident survenant dans ce contexte ;
    Mettre en oeuvre un suivi de l'état de santé des donneurs d'ovocytes, des personnes qui se prêtent à des techniques d'AMP et des enfants qui en sont issus ;
    Gérer le fichier des donneurs volontaires de cellules hématopoïétiques en reprenant les opérations réalisées par France Greffe de moelle pour la mise à disposition des greffons au bénéfice des patients.
    Enfin, la possibilité pour les associations de malades de saisir l'agence est complétée par la possibilité d'une saisine parlementaire.
    Il est également précisé que l'agence rend compte dans son rapport public des éventuels trafics d'organes.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Madame la présidente, je voudrais, tout en donnant un avis favorable à l'amendement n° 20 rectifié, répondre à M. Claeys et à M. Le Déaut qui ont demandé que l'agence soit placée sous la tutelle conjointe du ministre de la santé et de celui de la recherche. Je vais tenter de leur expliquer pourquoi nous n'avons pas prévu cette double tutelle.
    D'abord, nous ne l'avons pas fait parce que cette agence est issue du rapprochement de l'ancienne APEG et de l'Institut français des greffes, lesquel n'est pas placé sous la tutelle du ministère de la recherche.
    Ensuite, nous ne l'avons pas fait parce que la création de l'Agence de la biomédecine s'inscrit dans un processus de fusion de celle-ci avec l'AFSSAPS, laquelle n'est pas non plus placée sous la tutelle du ministère de la recherche.
    A l'arrivée, nous aurons une grande agence de la biomédecine et des produits de santé, qui relèvent, d'abord et avant tout, de la tutelle du ministère de la santé.
    Pour autant, il ne s'agit pas de marginaliser le rôle du ministre de la recherche. En effet, ainsi que vous l'avez relevé, le 3° de l'amendement de la commission prévoit que l'agence de la biomédecine a pour mission de « promouvoir la qualité et la sécurité sanitaire, ainsi que la recherche médicale et scientifique pour les activités relevant de sa compétence ». Le ministre de la recherche sera donc pleinement associé à toutes les questions relatives aux recherches sur l'embryon. Il pourra s'opposer à la mise en oeuvre d'un protocole, conjointement avec le ministre de la santé, et il pourra demander une deuxième délibération. Enfin, il participera à la nomination des experts du comité d'orientation. Bref, le ministre de la recherche sera bien partie prenante.
    Cela dit, dans le schéma que nous avons retenu d'un rapprochement avec l'Etablissement français des greffes puis avec l'AFSSAPS, c'est bien le ministre de la santé qui doit être le premier pilote.
    Mme la présidente. La parole est à M. Alain Claeys, pour soutenir le sous-amendement n° 133.
    M. Alain Claeys. Il a été soutenu, madame la présidente.
    Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir le sous-amendement n° 184.
    Mme Jacqueline Fraysse. Je vous ai entendu, monsieur le ministre, mais, comme M. Claeys, il me paraît nécessaire de placer l'agence sous la double tutelle du ministère de la santé et de celui de la recherche. En effet, elle aura notamment pour mission d'encadrer et d'encourager l'ensemble des pratiques administratives, informatives, médicales et de recherche dans le domaine de la greffe, de la reproduction, de l'embryologie et de la génétique humaine. Il apparaît donc très clairement que cet établissemenent administratif aura une mission d'incitation à la recherche scientifique. Au reste, l'une des missions nouvelles que le rapporteur souhaite confier à l'agence consiste à inciter « à la recherche scientifique dans le domaine de la greffe et de la reproduction ».
    Dès lors, pourquoi le texte ne prévoit-il de placer cette agence que sous la seule tutelle du ministre de la santé ? Pourquoi ne pas envisager aussi celle du ministère de la recherche ? En effet, la notion d'incitation est floue. Certes, elle peut revêtir un aspect de communication ou d'encouragement - par distribution de bourses aux étudiants, par exemple -, mais elle peut aussi recouvrir le financement direct de recherche dans des domaines médicaux, lesquelles peuvent s'inscrire dans le cadre programmes de recherche plus globaux mis au point par le ministère de la recherche.
    Pour ces raisons relevant à la fois de la cohérence et de la pertinence, il nous paraît important de placer la gestion de cette agence sous la cotutelle des ministères de la santé et de la recherche.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 133 et 184 ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Madame Fraysse, monsieur Claeys, je tiens à vous rassurer complètement : le ministre de la recherche exercera son autorité sur les recherches qui seront menées. Il n'est pas nécessaire que le ministre de la santé partage sa tutelle pour que le ministère de la recherche soit impliqué et que son autorité soit reconnue, car celui-ci aura tous pouvoirs de s'opposer aux protocoles de recherche, ce qui n'est pas une mince affaire. De plus, en nommant des experts, il participe avec le ministre de la santé à l'organisation, donc au contrôle, de toute la recherche qui sera menée. Et je maintiens qu'il est important qu'il y ait une incitation à la recherche.
    Cette agence, qui sera une agence sanitaire, doit être dirigée par le ministre de la santé. Mais, bien entendu, il ne faut pas exclure la compétence du ministre de la recherche pour ce qui est fondamental, c'est-à-dire que celui-ci doit pouvoir s'exprimer chaque fois qu'il y a un danger pour la recherche. Et c'est ce qu'il pourra faire en nommant des experts au comité d'orientation.
    Par conséquent, avis défavorable sur les deux sous-amendements.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 20 rectifié et sur les sous-amendements n°s 183 et 184 ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable à l'amendement n° 20 rectifié ; défavorable aux sous-amendements n°s 133 et 184.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je signale à M. le ministre et à M. le rapporteur que les autres agences sont placées sous cotutelle.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées et M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Non !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Certes, l'AFSSAPS n'est pas dans ce cas, mais l'AFSSA, l'IRSN et les autres agences sont sous cotutelle. Par conséquent, la fusion ultérieure de l'Agence de la biomédecine et de l'AFSSAPS n'est pas un argument recevable.
    Par ailleurs, je ne voudrais pas revenir sur un sujet qui fâche, mais je suis assez irrité d'entendre parler en permanence de « recherches sur l'embryon », alors qu'il s'agit de recherches sur des cellules issues d'embryons fécondés in vitro, ce qui n'est absolument pas la même chose. Si l'on voulait faire passer les chercheurs pour des apprentis sorciers, on ne s'y prendrait pas autrement !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Mais non !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Il ne faut pas dire « mais non », monsieur le président. Reconnaissez qu'un réflexe antiscience sévit dans ce pays.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Vraiment, nous aurons tout entendu !
    M. Jean-Yves Le Déaut. Pour y mettre fin, il faut donc donner la possibilité au ministère de la recherche d'être présent à un moment donné. Vous dites qu'il sera associé, mais à quel niveau et comment ? Il me paraît important, comme Alain Claeys l'a demandé, que cette future agence soit placée sous la cotutelle du ministère de la recherche et de celui de la santé.
    Mme la présidente. La parole est à M. Alain Claeys.
    M. Alain Claeys. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j'ai bien entendu vos arguments, mais j'observe que l'amendement n° 24 de la commission prévoit que les membres du conseil d'administration seront nommés par arrêté du seul ministre chargé de la santé.
    M. Henri Emmanuelli. C'est un texte complètement corporatiste !
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Le sujet que vient d'aborder M. Le Déaut a été traité hier, et je l'ai moi-même évoqué à la tribune. Je vais donc rappeler ce que j'ai dit.
    D'abord, la recherche sur l'embryon existe au même titre que celle sur les cellules embryonnaires. Un diagnostic préimplantatoire concerne l'embryon tout entier, monsieur Le Déaut. Cela étant, quand je parle de recherche sur l'embryon, cela inclut la recherche sur les cellules embryonnaires. En revanche, parler uniquement de recherche sur les cellules embryonnaires est réducteur.
    Je n'ai aucunement l'intention d'être excessif ou de faire peur, mais je pense qu'il faut introduire l'embryon dans le champ de la recherche médicale, ne serait-ce que pour le bénéfice qu'on peut en tirer quant à la connaissance de celui-ci.
    Votre argument n'est pas recevable, mais je pense que le malentendu est maintenant levé.
    Ensuite, monsieur Claeys, l'AFSSAPS ou l'EFG ne sont pas placés sous la cotutelle du ministère de la recherche et de celui de la santé. Et comme il s'agit de fusionner l'EFG, l'AFSSAPS et la nouvelle agence...
    M. Claude Evin. C'est une erreur !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Ce serait une erreur, dites-vous. Nous en rediscuterons.
    Cela dit, vous savez très bien que la thérapie génique et la thérapie cellulaire, y compris à partir de souches embryonnaires, ont vocation à être utilisées comme des médicaments. Les problématiques du médicament, de l'expérimentation et de l'essai vont se confondre. C'est pourquoi les procédures concernent les organes, les tissus, les cellules et les gènes doivent être rapprochées de celles concernant le médicament. Désormais, les biothérapies font partie des thérapies, et c'est un concept qu'il convient de bien intégrer.
    Loin de vouloir être rétrograde, j'essaie, au contraire, de montrer que, passant de la thérapie chimique à la thérapie vivante, il nous faut rapprocher les processus de biothérapies et de thérapies plus classiques au plan du médicament. Voilà pourquoi je considère que la fusion à terme de l'AFSSAPS et de l'Agence de la biomédecine constitue une bonne opération.
    Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n°s 133 et 184.
    (Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)
    Mme la présidente. M. Claeys, Mme Lignières-Cassou, Mme Génisson, MM. Evin, Jean-Marie Le Guen, Le Déaut, Cohen, Mme Perrin-Gaillard, MM. Tourtelier, Blisko, Schwartzenberg et les membres du groupe socialiste ont présenté un sous-amendement, n° 137, ainsi rédigé :
    « Dans l'amendement n° 20 rectifié, après le quatrième alinéa (2°) du texte proposé pour l'article L. 1418-1 du code de la santé publique, insérer l'alinéa suivant :
    « 2° bis. De promouvoir des débats et des consultations en direction des citoyens sur les questions de bioéthique. »
    La parole est à M. Alain Claeys.
    M. Alain Claeys. Ce sous-amendement est défendu.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Défavorable pour deux raisons : d'une part, il existe déjà le Comité consultatif national d'éthique ; d'autre part, le Gouvernement entend promouvoir des espaces éthiques.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
    Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Boutin.
    Mme Christine Boutin. Monsieur le rapporteur, je ne suis pas tout à fait convaincue par votre démonstration, mais peut-être parviendrez-vous à me faire partager votre position.
    Les problèmes d'éthique - toutes nos discussions le montrent - sont importants. Je considère donc qu'il est indispensable d'informer davantage nos concitoyens sur l'évolution scientifique. Tout le monde connaît parfaitement ma position à ce sujet. Cela dit, je ne demande qu'à comprendre l'opinion de ceux qui ne partagent la mienne. En tout cas, il est certain que nos concitoyens ne sont absolument pas informés sur les questions de bioéthique, et que ce n'est pas le Comité consultatif national d'ethique qui peut s'en charger. En effet, cet organisme est certes composé de personnalités éminentes, mais celles-ci ne représentent pas ce que l'on appelle communément « la France d'en bas ». Or je pense que la France d'en bas a besoin d'être informée sur ces sujets.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Il y aura le Comité consultatif national d'éthique et des « espaces éthiques », notamment dans les CHU. Mais cela ne concerne qu'une partie du problème. Il faut, sur ces sujets comme sur d'autres, inciter les collectivités locales à faire vivre le débat, qui doit irriguer l'ensemble de notre démocratie.
    Que sera l'Agence de la biomédecine ? Ce ne sera pas une instance superfétatoire. Une municipalité qui voudra demain organiser un colloque sur le sujet ne se posera pas de question, puisque ce sujet sera dans le champ de la vie démocratique de ce pays. Elle aura donc toute légitimité en la matière.
    Ainsi, les collectivités territoriales intéressées disposeront d'un support juridique.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Je partage pleinement le sentiment de Mme Boutin et de M. Le Guen, d'autant que j'ai lu avec grand intérêt le sous-amendement n° 275 rectifié du Gouvernement, qui prévoit, je le rappelle, que « des espaces de réflexion éthique sont créés au niveau régional ou interrégional ; ils constituent, en lien avec des centres hospitalo-universitaires, des lieux de formation, de documentation, de rencontre et d'échanges interdisciplinaires sur les questions d'éthique dans le domaine de la santé. Ils font également fonction d'observatoires régionaux ou interrégionaux des pratiques au regard de l'éthique ».
    On ne peut pas dire que le ministre ait ménagé sa peine pour organiser l'éthique, et donc les espaces éthiques.
    J'ajouterai, à l'intention de Mme Boutin, que le Comité consultatif national d'éthique a maintenant vingt ans, qu'il est en conséquence majeur et que c'est pour cette raison qu'on l'a mis au contact du Premier ministre.
    On peut attendre de lui qu'avec les dispositions proposées par le ministre tous les espoirs de Mme Boutin et de M. Le Guen soient satisfaits. Cela dit, nous pourrions revenir sur le sujet si nous déplorions quelque insuffisance.
    Mme la présidente. La parole est Mme Christine Boutin.
    Mme Christine Boutin. Comme M. le ministre s'en est remis tout à l'heure à la sagesse de l'Assemblée, je voulais avoir quelques explications supplémentaires.
    Vous venez, monsieur le rapporteur, de répondre à mes interrogations sur le sous-amendement du Gouvernement prévoyant la création d'« espaces de réflexion éthique ».
    Cependant, vous ne m'avez pas complètement convaincue quant à l'indépendance du CCNE. Mais c'est un autre problème.
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 137.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. Le sous-amendement n° 278, présenté par le Gouvernement, est ainsi rédigé :
    « Dans l'amendement n° 20 rectifié, compléter le 4° du texte proposé pour l'article L. 1418-1 du code de la santé publique par les mots : "et met en oeuvre un dispositif de vigilance en matière d'activités cliniques et biologiques d'assistance médicale à la procréation ;. »
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Ce sous-amendement vise à compléter les missions de l'agence de la biomédecine en organisant un dispositif de vigilance en matière d'activités cliniques et biologiques d'assistance médicale à la procréation. Ce que le professeur David a défendu sous le vocable d'« AMP vigilance » me paraît nécessaire.
    Le projet a mûri et il devrait maintenant recueillir un assentiment général.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 278.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Le sous-amendement, n° 134, présenté par M. Claeys, Mme Génisson, MM. Evin, Jean-Marie Le Guen, Le Déaut, Cohen, Mme Perrin-Gaillard, Mme Lignières-Cassou, M. Tourtelier, M. Blisko, M. Schwartzenberg et les membres du groupe socialiste, est ainsi rédigé :
    « Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 20 pour l'article L. 1418-1 du code de la santé publique, après le mot : "saisie, insérer les mots : "par les académies ou les sociétés savantes médicales ou scientifiques ;. »
    La parole est à M. Alain Claeys.
    M. Alain Claeys. Cet amendement est défendu, madame la présidente.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. La commission est favorable à ce sous-amendement. La saisine de l'agence par les associations de malades est déjà prévue. Pourquoi ne pas prévoir une saisine par les sociétés savantes s'agissant du diagnostic préimplantatoire ? Je relèverai néanmoins qu'il s'agit là d'une saisine parallèle à l'autorité politique, donc d'un soi-disant dessaisissement du politique, déploré pourtant par la gauche.
    Cela étant dit, monsieur Claeys, je suis très heureux de vous dire que nous sommes très favorables à votre sous-amendement.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. L'avis du Gouvernement est également favorable. L'ouverture de la saisine ne me gêne pas, bien au contraire.
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 134.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 20 rectifié, modifié par les sous-amendements adoptés.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    Mme la présidente. L'amendement n° 188 de M. Villain n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 124 de M. Le Déaut.
    M. Claeys, Mme Génisson, MM. Evin, Jean-Marie Le Guen, Le Déaut, Cohen, Mme Perrin-Gaillard, Mme Lignières-Cassou, M. Tourtelier, M. Blisko, M. Schwartzenberg et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 141, ainsi rédigé :
    « Compléter le texte proposé pour l'article L. 1418-1 du code de la santé publique par les deux alinéas suivants :
    « Ce rapport annuel d'activité présente également les propositions de réforme législative ou réglementaire qu'appelle le développement des connaissances ou des techniques.
    « Le président de l'Assemblée nationale ou le président du Sénat peut saisir l'Agence de la biomédecine et son comité médical et scientifique. Le rapport annuel de l'agence fait l'objet d'un examen par la commission compétente de chacune de ces assemblées. »
    La parole est à M. Alain Claeys.
    M. Alain Claeys. Un rapport annuel d'activité doit retracer l'activité de l'Agence de la biomédecine. Mais au-delà, il doit éclairer le législateur. La révision tous les cinq ans mise à part, notre assemblée pourrait, en fonction des besoins et des progrès scientifiques, prévoir des révisions plus fréquentes et plus souples à la suite de l'avis de l'agence. C'est dans cette perspective que nous avons déposé un amendement sur le clonage thérapeutique.
    Mme la présidente. Monsieur Claeys, compte tenu de ce qui a été décidé tout à l'heure, les termes « comité médical et scientifique » ne sont plus adéquats. Qu'en pensez-vous, monsieur le rapporteur ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Il s'agirait en fait du comité d'orientation. Quoi qu'il en soit, la commission a rejeté l'amendement.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Défavorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 141.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 21 rectifié, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le texte proposé pour l'article L. 1418-2 du code de la santé publique :
    « Art. L. 1418-2. - Pour l'accomplissement des missions prévues aux 4°, 9° et 10° de l'article L. 1418-1, l'agence désigne parmi ses agents des inspecteurs chargés des contrôles et investigations y afférant et peut demander aux autorités administratives compétentes de l'Etat de faire intervenir leurs agents habilités à contrôler l'application des dispositions législatives et réglementaires visant à préserver la santé humaine.
    « Des experts désignés par le directeur général de l'agence peuvent procéder à des inspections conjointes avec les agents mentionnés au premier alinéa.
    « Les dispositions des articles L. 1421-2, L. 1421-3 et L. 1425-1 sont applicables aux inspecteurs de l'agence.
    « L'agence est destinataire des rapports de contrôle et d'inspection concernant les activités relevant de sa compétence. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Afin que l'Agence de la biomédecine remplisse au mieux sa mission de contrôle et d'inspection, cet amendement donne la possibilité à son directeur général de solliciter l'appui d'experts qualifiés dans certains domaines.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 22, ainsi rédigé :
    « Dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 1418-3 du code de la santé publique, substituer aux mots : " des ministres chargés de la santé, de la justice et de la recherche , les mots : "de l'Etat. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 22.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 23, ainsi rédigé :
    « Dans le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 1418-3 du code de la santé publique, après le mot : "concernés, insérer les mots : "par les activités de l'agence. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Il s'agit d'un autre amendement de précision, madame la présidente.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 23.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 24, ainsi rédigé :
    « Compléter le troisième alinéa du texte proposé pour l'article L. 1418-3 du code de la santé publique par la phrase suivante : "Les autres membres du conseil d'administration sont nommés par arrêté du ministre chargé de la santé. »
    Sur cet amendement, M. Claeys a présenté un sous-amendement, n° 283, ainsi rédigé :
    « Compléter l'amendement n° 24 par les mots : "et du ministre chargé de la recherche. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 24.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Il s'agit, là encore, d'un amendement de précision.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. La parole est à M. Alain Claeys, pour défendre le sous-amendement n° 283.
    M. Alain Claeys. Ce sous-amendement est défendu.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Défavorable.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Défavorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 283.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 24.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 25, ainsi rédigé :
    « Dans le quatrième alinéa du texte proposé pour l'article L. 1418-3 du code de la santé publique, substituer aux mots : "bilan d'activité annuel, les mots : "rapport annuel d'activité. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Cet amendement est de précision.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 25.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 26, ainsi rédigé :
    « Dans le quatrième alinéa du texte proposé pour l'article L. 1418-3 du code de la santé publique, après le mot : "que, insérer le mot : "sur. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Amendement rédactionnel !
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 26.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 27, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 1418-3 du code de la santé publique, substituer aux références : "2°, 3°, 4° et 5°, les références : "9° et 10°. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Amendement de coordination !
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 27.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Mme Boutin a présenté un amendement, n° 103 corrigé, ainsi rédigé :
    « Au début de la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 1418-3 du code de la santé publique, substituer aux mots : "Celles-ci ne sont susceptibles d'aucun recours hiérarchique ; toutefois, les mots : "Celles-ci sont susceptibles de recours hiérarchiques. »
    La parole est à Mme Christine Boutin.
    Mme Christine Boutin. Cet amendement vise à laisser opposable par voie de recours hiérarchique l'ensemble des décisions prises par le directeur général de l'Agence de biomédecine. En effet, les décisions du directeur général sont prises au nom de l'Etat et, pour cela, elles ont valeur d'actes administratifs. La nature scientifique de ces décisions ne saurait leur conférer un statut particulier qui les protège des voies de recours communs aux actes administratifs.
    Sur le fond, la nature des décisions prises par le directeur général de l'Agence de biomédecine revêt un enjeu de santé publique. A ce titre, la tutelle du ministre chargé de la santé paraît légitime.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission pour la raison suivante : l'Agence de la biomédecine est un établissement public autonome et non une direction du ministère de la santé. En conséquence, le pouvoir hiérarchique ne peut s'appliquer. Elle est cependant placée sous la tutelle du ministère.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même avis que la commission : défavorable.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Je ne comprends pas les propos de notre rapporteur.
    Il faut être clair. L'agence est placée sous la tutelle du ministère. Dont acte, mais le ministre peut-il, oui ou non, être saisi de ses décisions ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Non !
    M. Jean-Marie Le Guen. Ses décisions peuvent-elles faire l'objet d'un recours politique ?
    Qu'il n'y ait pas de contrôle politique de toutes les décisions, je le comprends fort bien, mais c'est bien au politique de décider si l'on peut ou non faire des recherches sur l'embryon.
    M. Jean-Claude Lefort. Absolument !
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Je voudrais rassurer M. Le Guen, qui connaît très bien la différence qui existe entre une agence et une direction du ministère. Il est évident que, pour fonctionner, l'agence aura besoin de moyens et qu'elle ne devra pas toujours demander la permission du ministre. Mais il y aura des conditions d'appel au ministre, notamment pour les protocoles de recherche, qui nous intéressent tous...
    M. Jean-Marie Le Guen. Où cela est-il précisé dans le projet de loi ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. A l'article 19 !
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 103 corrigé.
    (L'amendement est adopté.)
    M. Henri Emmanuelli. Bravo, madame Boutin ! Vous m'avez fait voter votre amendement !
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 28, ainsi rédigé :
    « Compléter la dernière phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 1418-3 du code de la santé publique par les mots : "ou demander un nouvel examen du dossier. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 28.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 212, ainsi libellé :
    « I. - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article 1418-4 du code de la santé publique, supprimer les mots : "médical et scientifique.
    « II. - En conséquence, rédiger ainsi les deuxième à avant-dernier alinéas de cet article :
    « Outre son président, le conseil d'orientation comprend à parts égales :
    « 1° Des représentants du Parlement, du Conseil d'Etat, de la Cour de cassation, du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé, de la Commission nationale consultative des droits de l'homme ;
    « 2° Des experts scientifiques qualifiés dans les domaines d'activités de l'agence ;
    « 3° Des personnes qualifiées ayant une expérience dans les domaines d'activité de l'agence et des personnes qualifiées dans le domaine des sciences humaines et sociales ;
    « 4° Des représentants d'associations de personnes malades et d'usagers du système de santé, d'associations de personnes handicapées, d'associations familiales et d'associations oeuvrant dans le domaine de la protection des droits des personnes. »
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Il s'agit d'un amendement de précision concernant l'appellation du comité d'orientation médical et scientifique et tendant à simplifier sa composition.
    Les termes « médical et scientifique » sont supprimés car ils prêtent à confusion avec les « conseils scientifiques », mis en place dans les agences.
    Le rôle du « conseil d'orientation » est plus large : il ne se limite pas à l'expertise médicale et scientifique, mais il s'étend à la prise en compte des aspects éthiques et juridiques et des questions de société éventuellement soulevées dans les domaines d'intervention de l'agence. Il est donc préférable de parler de « conseil d'orientation ».
    Par ailleurs, les différents départements de l'agence de la biomédecine seront épaulés par des conseils scientifiques dans leurs domaines de compétence respectifs.
    Il importe que le conseil d'orientation soit ouvert, à parité avec les autres catégories de ses membres, à la société civile. Il devra comporter des représentants d'associations de personnes malades ou de personnes handicapées, d'associations d'usagers du système de santé, ou encore d'associations oeuvrant dans le domaine de la protection des droits des personnes.
    En même temps qu'il introduit la présence de ces représentants d'associations, l'amendement précise de manière simplifiée la composition du comité. Il renvoie ainsi au domaine réglementaire la détermination du mode de désignation et le nombre de représentants dans chaque « collège », qu'il s'agisse des représentants d'institutions, des experts scientifiques, des personnes qualifiées ou des représentants d'associations.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. L'amendement a été accepté par la commission.
    Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
    Mme Jacqueline Fraysse. Je me félicite que notre proposition d'ajouter les associations d'usagers, de malades et de familles ait été retenue. Mais je m'interroge toujours sur les représentants du Parlement. Je note que « deux » parlementaires étaient précédemment prévus. De « deux », on est passé à « des », ce qui conduit à penser qu'il y en aura plus de deux, mais ce n'est pas précisé.
    Je voudrais rappeler une nouvelle fois que, surtout sur des sujets comme ceux-là, il est nécessaire que toutes les sensibilités soient représentées.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. La formule « des représentants du Parlement » le permet !
    Mme Jacqueline Fraysse. Je n'en suis pas absolument sûre. J'aimerais connaître votre opinion, monsieur le ministre.
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Madame Fraysse, je comprends que vous posiez la question. Ne pas faire figurer de chiffre précis résulte d'un choix délibéré. Cela dit, chaque fois que des représentants du Parlement doivent siéger dans différentes instances, nous essayons dans toute la mesure du possible de faire en sorte que les différentes tendances soient représentées, dans la limite de la représentation.
    Nous avons déjà eu ce débat. S'agit-il de nommer en fonction du nombre de groupes politiques ? Un groupe politique comptant trente députés pourrait-il avoir un représentant au même titre que le groupe qui compterait cent cinquante membres ? En outre, si l'on appliquait la proportionnelle, on aboutirait à des chiffres très élevés.
    Je crois qu'il faut faire confiance au décret. Dans mon esprit, il s'agira de deux représentants pour l'Assemblée et pour le Sénat. Si nous nous aventurions à faire figurer des chiffres précis, nous aboutirions à une représentation pléthorique.
    En général, nous n'avons que trop tendance à entrer dans les détails. En l'occurrence, nous nous plaçons dans l'esprit de la loi en prévoyant que quatre catégories devront être représentées.
    J'ajoute que je suis heureux que vous ayez souligné que les usagers et les associations de malades seront inclus car, s'agissant du conseil d'orientation, il convient de dépasser les seules capacités d'expertise des uns ou des autres.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 212.

    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Claeys, M. Jean-Marie Le Guen, Mme Génisson, MM. Evin, Le Déaut, Cohen, Mme Perrin-Gaillard, Mme Lignières-Cassou, MM. Tourtelier, Blisko, Schwartzenberg et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 135, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 1418-4 du code de la santé publique, substituer aux mots : "et à la prise en compte, les mots : "en prenant en considération. »
    La parole est à M. Alain Claeys.
    M. Alain Claeys. Cet amendement a pour objet de préciser les rôles respectifs du conseil d'orientation dont est dotée l'agence et du Comité consultatif national d'éthique.
    Le futur conseil d'orientation - vous nous l'avez confirmé, monsieur le ministre - aura la faculté de saisir le CCNE de toute question présentant un aspect éthique, et le CCNE celle de consulter le conseil d'orientation sur toute question relevant de sa compétence scientifique.
    Cette possibilité de saisine réciproque permettra notamment au conseil d'orientation, chargé de se prononcer sur les conditions de mise en oeuvre des protocoles de recherche sur l'embryon ou ses cellules au regard du respect des principes éthiques, de bénéficier des expertises du CCNE. Inversement, le CCNE pourrait avoir intérêt à saisir le conseil d'orientation des questions d'ordre scientifique.
    De la sorte, on peut penser qu'aucune de ces deux instances ne devrait se considérer comme dépositaire d'un ordre éthique ou d'un ordre scientifique qui s'imposerait à tous.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Cet amendement de précision rédactionnelle a été accepté par la commission.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 135.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 29 rectifié, ainsi libellé :
    « Après le mot : "mentionnées, rédiger ainsi la fin du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 1418-4 du code de la santé publique : "au b du 9° de l'article L. 1418-1, ainsi que sur les questions intéressant la recherche médicale ou scientifique et relevant de la compétence de l'agence. Il définit également les critères d'appréciation de la formation et de l'expérience nécessaires à l'agrément des praticiens mentionnés au 10° de l'article L. 1418-1. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Il ne semble pas opportun que le conseil d'orientation se prononce sur toutes les demandes d'agrément des praticiens, afin qu'il puisse en particulier réaliser dans de bonnes conditions son autre mission d'expertise dans le domaine de la recherche sur l'embryon.
    C'est pourquoi il est proposé que le conseil d'orientation se contente de définir les critères d'objectifs, notamment en termes de formation et d'expérience, permettant au directeur général de l'agence d'accorder directement l'agrément.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. L'amendement n° 189 corrigé de M. Villain n'est pas défendu.
    L'amendement n° 136 de M. Claeys tombe du fait de l'adoption de l'amendement n° 212, ainsi que les amendements n°s 104 corrigé, 139 et 138 de M. Claeys et 105 corrigé de Mme Boutin.
    M. Claeys, Mmes Lignières-Cassou, Génisson, MM. Evin, Jean-Marie Le Guen, Le Déaut, Cohen, Mme Perrin-Gaillard, MM. Tourtelier, Blisko, Schwartzenberg et les membres du groupe socialiste ont présenté une amendement, n° 140, ainsi rédigé :
    « Avant le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 1418-4 du code de la santé publique, insérer l'alinéa suivant :
    « La composition du conseil d'orientation médical et scientifique devra respecter une représentation équilibrée de femmes et d'hommes. »
    La parole est à M. M. Alain Claeys.
    M. Alain Claeys. Cet amendement tend à rétablir la rédaction adoptée par l'Assemblée en première lecture, qui prévoyait au sein du conseil d'orientation « une représentation équilibrée de femmes et d'hommes ».
    M. Jean Leonetti. Pourquoi ne pas écrire que les découvertes scientifiques doivent être faites alternativement par les femmes et par les hommes ? (Sourires.)
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission, qui n'a pas jugé opportun d'introduire cette précision dans la loi. Les membres du conseil seront nommés en fonction de leur compétence. Et j'espère qu'à ce titre il y aura autant de femmes que d'hommes.
    M. Jean Le Garrec. Pas de discrimination positive ! (Sourires.)
    Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Boutin.
    Mme Christine Boutin. Je regrette vivement que mes amandements soient tombés, car j'estime qu'ils n'ont pas été complètement satisfaits. Parmi les disciplines que je mentionnais, il est dommage, en particulier, que la philosophie ne soit pas représentée au conseil d'orientation. Je pense que les sciences humaines peuvent apporter un regard très utile à la science.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 140.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. L'amendement n° 280 de M. Fugniez tombe en raison de l'adoption de l'amendement n° 212.
    M. Le Déaut a présenté un amendement, n° 125, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 1418-6 du code de la santé publique. »
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. L'alinéa de l'article L. 1418-6 dont je demande la suppression est ainsi conçu : « Les membres du conseil d'orientation médicale et scientifique, des groupes d'experts ou de toute autre commission siégeant auprès de l'agence ne peuvent, sous réserve des peines prévues à l'article 432-12 du code pénal, prendre part ni aux délibérations ni aux votes de ces instances s'ils ont un intérêt direct ou indirect à l'affaire examinée. » Or, comme nous avons prévu à l'article L. 1418-4 que le conseil d'orientation comprendrait des experts nommés en fonction de leur compétence, il y aura toujours parmi eux, dans des domaines aussi compliqués que ceux-là, des gens qui seront concernés par le sujet examiné. Pour le diagnostic préimplantatoire ou le clonage thérapeutique, il n'existe pas au niveau national d'experts indépendants des recherches en cours. Alors, on ne peut être que d'accord sur le principe qui veut qu'on ne saurait être juge et partie mais, en l'occurrence, ce sera un nid de procédures, car tous les experts travailleront ou auront travaillé sur le sujet examiné. A moins de faire du conseil un cimetière des éléphants, où ne siégeraient que des gens âgés et à la retraite ! C'est la seule manière qui permettrait de concilier les deux articles.
    Je souhaite que l'on puisse au moins y réfléchir, car c'est un vrai sujet.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Après y avoir beaucoup réfléchi, monsieur Le Déaut, la commission a repoussé votre amendement.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Je partage l'avis de la commission.
    Monsieur Le Déaut, je comprends très bien votre doute, dans la mesure où, dans certains domaines, il y a des recoupements inévitables entre les experts : toujours les mêmes, et ceux qui travaillent sur le sujet : toujours les mêmes. Mais il existe un usage commun à toutes les agences à caractère sanitaire, dont la finalité est de garantir leur indépendance et l'objectivité de leurs décisions : lorsqu'un de leurs membres est intéressé personnellement par une délibération, il se retire.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Ah, d'accord !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. C'est évidemment ce que cela veut dire. Cette règle s'applique également dans toutes les collectivités territoriales : l'élu impliqué dans une décision particulière quitte l'enceinte pour ne pas participer au vote.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je suis satisfait de votre explication, monsieur le ministre, mais j'ai encore une petite objection. S'il s'agit simplement de ne pas participer à une délibération où l'on a un intérêt direct ou indirect, était-il nécessaire de faire référence au code pénal ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Bien sûr ! Et c'est ainsi dans toutes les assemblées délibérantes. Je connais même des élus qui ont participé, sans intention maligne, à des délibérations les concernant directement ou indirectement et qui sont allés au pénal. Evitons la confusion des genres.
    M. Jean-Claude Lefort. Je crois que c'est sage.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 125.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 213, ainsi rédigé :
    « I. - Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 1418-6 du code de la santé publique, supprimer les mots : "médical et scientifique.
    « II. - En conséquence, procéder à la même suppression dans le dernier alinéa de cet article. »
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Il s'agit d'un amendement de précision concernant l'appellation du conseil d'orientation.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 213.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 262, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 1418-6 du code de la santé publique, substituer aux références : "3° et 4° les références : "2° et 3°. »
    Sur cet amendement, le Gouvernement a présenté un sous-amendement, n° 279, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 262, substituer aux mots : "et 3° les mots : "à 4°. »
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 262.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Amendement de coordination.
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre pour soutenir le sous-amendement n° 279.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Avis favorable à l'amendement, sous réserve d'ajouter le 4° au 2° et au 3°.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Ce sous-amendement n'a pas été examiné par la commission, mais j'y suis favorable à titre personnel.
    Mme la présidente. Souhaitez-vous intervenir, madame Boutin ?
    Mme Christine Boutin. Juste pour dire que ce 4° pose une question de principe.
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 279.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 262, modifié par le sous-amendement n° 279.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir voter quand je mets les amendements aux voix. Si deux mains seulement se lèvent dans toute l'assistance, le résultat est difficile à interpréter.
    M. Claude Evin. Cela veut dire que deux personnes seulement sont favorables à l'amendement.
    M. François Goulard. L'abstention est un droit.
    Mme la présidente. Oui, mais vous pouvez la signaler.
    M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 34, ainsi rédigé :
    « Dans le deuxième alinéa (1°) du texte proposé pour l'article L. 1418-7 du code de la santé publique, substituer aux mots : "des organisations, le mot : "d'organisations. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 34.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 35, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 1418-8 du code de la santé publique, substituer aux mots : « articles L. 1418-1 à L. 1418-7 », les mots : "dispositions du présent chapitre. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Amendement rédactionnel également.
    Mme la présidente. Même avis du Gouvernement ?...
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Oui, madame la présidente.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 35.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 36, ainsi rédigé :
    « Dans le dernier alinéa (4°) du texte proposé pour l'article L. 1418-8 du code de la santé publique, substituer à la référence : "3°, la référence : "2°. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Correction d'une erreur de référence.
    Mme la présidente. Même vote ?...
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 214, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le III de l'article 1er A :
    « III. - L'Agence de la biomédecine se substitue à l'Etablissement français des greffes pour l'ensemble des missions dévolues à cet établissement public administratif. Les compétences, biens, moyens, droits et obligations de l'Etablissement français des greffes sont transférées intégralement à l'Agence de la biomédecine à compter de sa création selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat. Ce transfert ne donne lieu à aucune perception d'impôts, droits ou taxes.
    « Le décret mentionné au premier alinéa du présent III fixe également les modalités selon lesquelles l'agence se substitue, dans son domaine de compétence, aux instances consultatives existantes.
    « A titre transitoire et jusqu'à la publication du décret nommant le directeur général de l'agence de la biomédecine, le directeur général de l'Etablissement français des greffes prend toutes mesures administratives et financières nécessaires à la mise en place de l'agence et le conseil d'administration de l'Etablissement français des greffes délibère sur les mesures budgétaires qui conditionnent cette mise en place. »
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Il s'agit d'un amendement de précision concernant les modalités de substitution de l'agence de la biomédecine à l'Etablissement français des greffes. Ainsi, par rapport au projet de loi issu du Sénat, la création de l'agence par substitution à l'établissement est clairement énoncée, ainsi que la reprise de l'intégralité de la gestion financière.
    La rédaction du III est également complétée afin d'introduire, en disposition transitoire, la possibilité pour le directeur général de l'établissement de prendre toutes mesures administratives et financières en vue de la création de l'agence et dans l'attente de celle-ci. De même, c'est au conseil d'administration de l'établissement qu'il reviendra de délibérer sur les mesures budgétaires nécessaires à la mise en place de l'agence.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. L'amendement a été adopté par la commission.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 214.
    M. Henri Emmanuelli et M. Claude Evin. Abstention !
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 263, ainsi rédigé :
    « Dans le texte proposé pour l'article L. 1251-1 du code de la santé publique, supprimer les mots : ", de cellules de la moelle hématopoïétique. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. L'inscription des patients en attente de greffe sur une liste nationale se justifie dès lors que plusieurs receveurs potentiels entrent en concurrence pour l'attribution d'un greffon. En revanche, une telle liste est sans objet pour les cellules hématopoïétiques. En effet, il n'y a pas de concurrence entre receveurs potentiels puisque la nécessité de l'identité HLA impose que l'on recherche un donneur pour un receveur unique. De plus, aucun cas n'a été signalé où deux receveurs attendaient les cellules d'un même donneur.
    Cet amendement vise donc à supprimer l'obligation d'inscription sur une liste pour les personnes qui doivent subir une greffe de cellules hématopoïétiques.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 263.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Jean-Marie Le Guen, M. Claeys et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 123, ainsi rédigé :
    « Supprimer le V de l'article 1er A. »
    La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Cet amendement procède de la même philosophie que celui que nous avons défendu tout à l'heure. Le V de l'article 1er A confie à l'agence la responsabilité de l'importation et de l'exportation de certaines cellules. Or il s'agit d'une décision éminemment politique qu'il faut assumer en tant que telle. Ce n'est pas à l'Agence de le faire. Je propose donc la suppression de ce transfert de responsabilité politique à une autorité administrative.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission pour les raisons déjà invoquées : nous pensons que l'agence doit exercer de vraies responsabilités.
    M. Henri Emmanuelli. Mais à qui rend-elle des comptes ? A personne !
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. L'agence rend des comptes au ministre. La décision d'autorisation d'importation et d'exportation des gamètes humains est transférée du ministre chargé de la santé à l'Agence de la biomédecine, mais cela ne signifie pas que le ministre se désintéresse ou se désengage de cette question. Il s'agit simplement du transfert de décisions d'autorisations individuelles.
    Il semble logique et pratique qu'en raison de ses compétences l'agence délivre l'autorisation aux personnes concernées qui partent à l'étranger ou en viennent et peuvent aussi assurer le transport de leurs propres gamètes.
    Il appartient à l'agence d'informer le ministre de la santé de toute dérive qu'elle serait, le cas échéant, amenée à constater, voire de proposer, si nécessaire, une modification de la réglementation concernant les modalités d'importation et d'exportation des gamètes.
    Il est vrai que nous donnons aux agences, par délégation, un certain nombre de responsabilités, mais il est probablement beaucoup plus efficace d'agir ainsi que de remplir des piles de parapheurs que le ministre est censé signer après une analyse scrupuleuse. A partir du moment où l'on fait confiance à l'équipe qui dirige une agence, il faut la laisser prendre des décisions en exerçant naturellement les contrôles nécessaires.
    M. François Goulard. Bien sûr !
    Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Boutin.
    Mme Christine Boutin. Je ne suis ni médecin, ni chercheur, ni scientifique, je suis législateur, et à ce titre j'aurais besoin d'une précision d'ordre technique. Que visez-vous dans votre exposé sommaire, monsieur Le Guen, quand vous parlez de « gamètes issus du corps humain ». C'est quoi, les gamètes ?
    M. Henri Emmanuelli. Très bonne question !
    Mme Christine Boutin. Selon la réponse, mon vote peut être différent.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Je peux vous répondre, madame Boutin. Les gamètes sont les cellules reproductrices, mâles et femelles. L'une s'appelle le spermatozoïde, l'autre ovule.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Ou l'ovocyte.
    Mme Christine Boutin. Je vous remercie, monsieur le rapporteur. C'est bien ce que j'avais compris, mais la précision « issus du corps humain » m'avait surprise et je souhaitais une confirmation.
    Je comprends la préoccupation de M. le Guen, qui souhaite que la responsabilité du politique soit affirmée. C'est la raison qui motive la suppression de cet alinéa. J'avais d'ailleurs déposé un amendement répondant à la même préoccupation tout à l'heure. Mais je voterai contre l'amendement, car je ne suis pas favorable à ce que l'on autorise l'importation et l'exportation de gamètes.
    M. François Goulard. Vous êtes pour le respect de la préférence nationale ? Que va dire l'OMC ? (Sourires.)
    Mme la présidente. La parole est à  M. Alain Claeys.
    M. Alain Claeys. M. Jean-Marie Le Guen a eu raison de déposer cet amendement, car il s'agit d'une décision éminemment politique. C'est si vrai, monsieur le ministre, que pour l'importation des lignées de cellules souches embryonnaires, durant la période transitoire de cinq ans, vous avez déposé un amendement confiant au ministre de la santé la responsabilité d'accorder ou de refuser l'autorisation.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Les gamètes ne sont pas des cellules souches ! Cela n'a rien à voir !
    M. Alain Claeys. Mais pour les cellules souches embryonnaires, est-ce que la responsabilité restera au ministre ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. On va y venir.
    Mme la présidente. Si vous ne souhaitez pas répondre, vous avez la parole, monsieur le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Merci, madame la présidente.
    Que M. Claeys me permette de lui répondre, car je trouve qu'il est en train d'inventer un débat qui n'a pas lieu d'être.
    Supposons qu'un couple de fonctionnaires français soit stérile et que monsieur fasse congeler des spermatozoïdes. Il est ensuite muté à l'étranger, dans un lycée ou une ambassade. Croyez-vous qu'il appartienne au ministre de l'autoriser à partir avec ses spermatozoïdes congelés ? C'est complètement ridicule ! (Rires.) De même, si un diplomate qui a commencé un protocole d'AMP à l'étranger revient en France, va-t-il devoir laisser ses spermatozoïdes dans le pays où il vivait ? C'est tout aussi ridicule !
    On est en train de confondre deux types de cellules. Pour l'instant, nous parlons d'importation et d'exportation de gamètes. Le moment venu, nous parlerons des cellules souches embryonnaires et d'autres matériaux.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le ministre, vous nous faites de grands moulinets, mais il y aura quand même des parapheurs pour autoriser le professeur muté à exporter ses gamètes ! Car ce que vous nous proposez, ce n'est pas de supprimer l'autorisation d'importation ou d'exportation, c'est de transférer la décision.
    Si l'on s'en tient à votre exemple, qui a vocation à ridiculiser le débat, si c'est vraiment uniquement de cela qu'il s'agit, allons jusqu'au bout et supprimons l'autorisation d'importation et d'exportation des gamètes.
    M. Yves Fromion. Veillons surtout à ne pas procréer des fonctionnaires !
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. J'ai évoqué les fonctionnaires et les diplomates, mais j'aurais pu mentionner les entrepreneurs ou des personnes exerçant d'autres responsabilités.
    M. Henri Emmanuelli. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Vous ne m'avez pas entendu quand j'ai expliqué qu'il me semblait logique et pratique, qu'en raison de ses compétences, l'agence délivre ces autorisations aux personnes concernées qui partent ou viennent de l'étranger et peuvent assurer le transport de leurs propres gamètes.
    M. Henri Emmanuelli. Ce n'est pas le seul cas, quand même !
    Mme la présidente. La parole est à M. Henri Emmanuelli.
    M. Henri Emmanuelli. L'exemple que vous avez cité est amusant, monsieur le ministre, mais nous pensons, les uns et les autres, à une autre situation, celle de personnes qui exporteraient ou importeraient des gamètes qui ne sont pas les leurs. Il est tout aussi ridicule d'exiger d'un fonctionnaire qu'il demande l'autorisation d'emporter ses spermatozoïdes congelés à un directeur d'agence ou qu'il sollicite cette autorisation du ministre ! Quoique ces malheureux gamètes gagneraient peut-être un certain prestige à faire l'objet d'une décision ministérielle... (Rires.)
    Mme la présidente. Mes chers collègues, le sujet est assez grave pour que nous soyons sérieux.
    Je mets aux voix l'amendement n° 123.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 37, ainsi rédigé :
    « Après le VI de l'article 1er A, insérer le paragraphe suivant :
    « VI bis. - Le chapitre III du titre Ier du livre Ier de la deuxième partie du même code est abrogé. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. C'est un amendement de coordinattion.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 37.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 38, ainsi rédigé :
    « Dans le VII de l'article 1er A, substituer au mot : "entreront le mot : "entrent. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
    Mme la présidente. L'avis du Gouvernement est favorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 38.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Claeys, Mme Génisson, MM. Evin, Jean-Marie Le Guen, Schwartzenberg, Le Déaut, Cohen, Mme Perrin-Gaillard, Mme LignièresCassou, M. Tourtelier, M. Blisko et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 239, ainsi rédigé :
    « Compléter le VII de l'article 1er A par l'alinéa suivant :
    « Le décret de nomination du directeur général de l'Agence de la biomédecine est publié dans un délai de trois mois, au maximum, après l'adoption de la présente loi. »
    La parole est à M. Alain Claeys.
    M. Alain Claeys. Cet amendement est défendu.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Rejeté.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même avis que la commission.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 239...
    M. Henri Emmanuelli. On aimerait savoir pourquoi il est rejeté !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Parce que...
    Mme la présidente. Monsieur le ministre, le vote est commencé. Vous pourrez vous exprimer à l'occasion d'un autre amendement.
    Je mets aux voix l'amendement n° 239.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 1er A, modifié par les amendements adoptés.
    Mme Christine Boutin. Je m'abstiens !
    (L'article 1er A, ainsi modifié, est adopté.)

Article 1er B

    Mme la présidente. « Art. 1er B. - Dans des conditions assurant le respect des dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, les fichiers existants des donneurs volontaires de cellules souches hématopoïétiques ou de cellules mononucléées périphériques pour les malades qui ne peuvent recevoir une greffe apparentée compatible sont transférés à l'Agence de la biomédecine, après une juste et préalable indemnisation, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat dans un délai de trois mois à compter de la publication du décret nommant le directeur général de l'agence.
    « Les droits et obligations afférents à la constitution et à la gestion du fichier des donneurs tenu par l'association France greffe de moelle sont transférés à l'Agence de la biomédecine dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Les personnels de droit privé recrutés par l'association antérieurement à la création de l'agence restent régis par les dispositions de leur contrat de travail, l'agence étant substituée à compter de sa création à l'association dans ses droits et obligations d'employeurs. »
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 264, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa de l'article 1er B, supprimer le mot : "souches. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 264.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 265, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa de l'article 1er B, supprimer le mot : "compatible. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement de précision.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Sagesse.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 265.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 276, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa de l'article 1er B, substituer au nombre : "trois, le nombre : "six. »
    La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Le Gouvernement est très attaché à ce que le transfert, nécessaire pour des raisons tant juridiques que scientifiques et administratives, se passe dans les meilleures conditions. C'est pourquoi, il paraît plus raisonnable de porter de trois à six mois la période de transition pour que les différents aspects soient traités de manière aussi soignée et approfondie que possible avec les responsables de l'association.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. L'amendement n'a pas été examiné par la commission, mais j'y suis tout à fait favorable à titre personnel.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 276.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Le Gouvernement a présenté un amendement, n° 216, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 1er B : "L'agence étant substituée à compter de sa création à l'association dans ses droits et obligations d'employeurs, les personnels de droit privé recrutés par l'association antérieurement à la création de l'agence peuvent opter pour le maintien de leur contrat ou pour un contrat de droit public régi selon des dispositions fixées par voie réglementaire. »
    Sur cet amendement, M. Fagniez a présenté un sous-amendement n° 272 ainsi rédigé :
    « I. - Dans l'amendement n° 216, substituer aux mots : "sa création les mots : "la date de transfert du fichier.
    « II. - En conséquence, substituer aux mots : "la création de l'agence les mots : "cette date. »
    La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 216.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Avant de le faire, je voudrais expliquer que si, tout à l'heure, je me suis opposé au délai fixé dans l'amendement n° 239, c'est tout simplement parce que j'avais présenté l'amendement n° 214 proposant que l'Etablissement français des greffes soit habilité à prendre toutes les dispositions dans la période transitoire. Nous avons donc prévu de gérer cette période et cette disposition ne retardera absolument aucune décision.
    J'en viens à l'amendement n° 216, qui est un amendement de précision concernant le devenir des personnels de droit privé de l'association France greffe de moelle dans le cadre du transfert, opéré par le projet de loi, de la gestion du fichier des donneurs volontaires de moelle osseuse à l'Agence de la biomédecine.
    L'amendement vise à proposer, comme il est d'usage, un droit d'option pour le maintien d'un contrat de droit privé ou pour un contrat de droit public ouvert aux personnels transférés. Cette précision contribue à mettre en cohérence les dispositions relatives au recrutement des agents contractuels de l'agence.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Cet amendement a été accepté par la commission.
    Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour soutenir le sous-amendement n° 272.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. C'est un sous-amendement de précision.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 272.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 216, modifié par le sous-amendement n° 272.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 1er B, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 1er B, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 1er B

    Mme la présidente. M. Claeys, Mme Génisson, MM. Evin, Jean-Marie Le Guen, Le Déaut, Cohen, Mme Perrin-Gaillard, Mme Lignières-Cassou, MM. Tourtelier, Blisko, Schwartzenberg et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 142, ainsi rédigé :
    Après l'article 1er B, insérer l'article suivant :
    « Dans un délai maximal de trois mois à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport présentant les mesures susceptibles d'être mises en place pour informer et associer l'ensemble des personnes résidant en France et dans les territoires d'outre-mer aux évolutions en matière de bioéthique. Afin d'améliorer la démocratie participative sur ces questions, ce rapport prévoit notamment la mise en oeuvre d'assises permettant la tenue de débats et de consultation au niveau des collectivités territoriales. »
    La parole est à M. Alain Claeys.
    M. Alain Claeys. Cet amendement prévoit la transmission au Parlement d'un rapport présentant les mesures susceptibles d'être mises en place pour informer et associer l'ensemble des personnes résidant en France sur les évolutions en matière de bioéthique.
    Le rapport devra envisager la mise en oeuvre d'assises afin de sensibiliser nos concitoyens à ces questions, de leur donner une information objective et de corriger l'effet de simplification médiatique. Ces assises seront organisées en lien avec les collectivités territoriales afin d'être des outils de la démocratie participative.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission, pour des raisons déjà indiquées.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Défavorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 142.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 1er C

    Mme la présidente. « Art. 1er C. - Dans un délai maximum de trois mois à compter de l'entrée en vigueur de la loi n°         du                     relative à la bioéthique, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport présentant les mesures susceptibles d'être mises en oeuvre pour informer et associer l'ensemble des personnes résidant en France et territoire d'outre-mer aux évolutions en matière de bioéthique. »
    Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l'article.
    Mme Jacqueline Fraysse. J'ai souhaité intervenir sur l'article 1er C pour m'étonner de l'attitude de la commission à propos de l'information donnée à nos concitoyens.
    En effet, les sénateurs, à l'initiative du groupe communiste, républicain et citoyen, ont adopté, avec un avis favorable du Gouvernement, un amendement rectifié visant à ce que soit remis au Parlement, trois mois après la promulgation de la présente loi, un rapport sur les mesures susceptibles d'être mises en oeuvre afin d'informer la population sur les évolutions en matière de bioéthique.
    Bien qu'elle ait été affaiblie par les sénateurs, puisqu'elle visait, au départ, à définir les structures à mettre en place pour informer la population sur ce sujet, cette disposition demeure, pour nous, capitale, dans la mesure où, comme je l'ai dit dans mon intervention générale, il s'agit d'un véritable choix de société.
    Cette démocratisation est donc indispensable. Une démarche ouverte et de bon sens avait fait consensus au Sénat. Les députés me semblent beaucoup plus inquiets d'ouvrir le débat. Je m'en étonne, et je comprends d'autant moins cette attitude que M. le ministre a souligné lui-même l'importance de l'information et des échanges avec l'ensemble de nos concitoyens. Je souhaiterais obtenir des explications sur les raisons de ce recul par rapport aux dispositions adoptées précédemment, qui me paraissaient beaucoup plus démocratiques.
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 40, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 1er C. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer l'article 1er C. En effet, il n'est pas nécessaire de demander un rapport supplémentaire au Gouvernement sur l'information du public en matière de bioéthique, car de nombreuses initiatives ont déjà lieu - nous en avons parlé - et des rapports publics seront rendus chaque année sur ces questions, notamment par le Comité consultatif national d'éthique et par l'Agence de la biomédecine.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Le sujet a été très discuté au Sénat. Les sénateurs tenaient à ce rapport et je leur avais donné un avis favorable. Je peux donc difficilement dire le contraire ici.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 40.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. En conséquence, l'article 1er C est supprimé.
    L'amendement n° 106 corrigé de Mme Christine Boutin tombe.

Avant l'article 2

    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 41, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 2, supprimer l'intitulé et la division suivants : "Chapitre II - Examen des caractéristiques génétiques et identification d'une personne par ses empreintes génétiques. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. C'est un amendement de structuration du texte.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable !
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 41.
    (L'amendement est adopté.)

Article 2

    Mme la présidente. « Art. 2. - I. - Le chapitre III du titre Ier du livre Ier du code civil est ainsi modifié :
    « 1° Dans son intitulé, les mots : "l'étude génétique des caractéristiques sont remplacés par les mots : "l'examen des caractéristiques génétiques ;
    « 2° L'article 16-10 est ainsi rédigé :
    « Art. 16-10. - L'examen des caractéristiques génétiques d'une personne ne peut être entrepris qu'à des fins médicales ou de recherche scientifique.
    « Le consentement exprès de la personne doit être recueilli par écrit préalablement à la réalisation de l'examen après qu'elle a été dûment informée de la nature et de la finalité de l'examen. Le consentement mentionne la finalité de l'examen. Il est révocable sans forme et à tout moment. »
    « II. - Non modifié.
    « III. - La section 6 du chapitre VI du titre II du livre II du code pénal est ainsi modifiée :
    « 1° Dans l'intitulé de cette section, les mots : "l'étude génétique de ses caractéristiques sont remplacés par les mots : "l'examen de ses caractéristiques génétiques ;
    « 2° L'article 226-25 est ainsi rédigé :
    « Art. 226-25. - Le fait de procéder à l'examen des caractéristiques génétiques d'une personne à des fins autres que médicales ou de recherche scientifique, ou à des fins médicales ou de recherche scientifique, sans avoir recueilli préalablement le consentement de la personne prévu par l'article 16-10 du code civil, est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 EUR d'amende. » ;
    « 3° A l'article 226-26, les mots : "l'étude sont remplacés par les mots : "l'examen. »
    La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l'article.
    Mme Jacqueline Fraysse. L'article 2 a pour ambition de définir les conditions dans lesquelles il peut être procédé à un examen génétique des caractéristiques d'une personne. Je souhaite, après mes collègues du Sénat, attirer l'attention sur les conséquences potentielles de l'introduction de la génétique dans le monde du travail.
    En effet, personne n'ignore les enjeux et les dangers fondamentaux qui sous-tendent l'examen à finalité professionnelle des caractéristiques génétiques d'une personne. Certes, la loi française reconnaît le principe de non-discrimination des individus selon leurs caractéristiques, mais elle n'interdit pas le test génétique, y compris à des fins professionnelles. Or, bien des expériences étrangères, américaines ou européennes, illustrent malheureusement les conséquences eugéniques d'un usage dévoyé de ces tests génétiques. Le développement de cette pratique en Europe nous inquiète fortement et nous ne souhaitons pas qu'en France, les employeurs puissent, à l'occasion de modifications législatives, s'engager dans cette voie.
    Usant du prétexte de la santé au travail, les employeurs sont notamment demandeurs d'études de susceptibilité génétique préalables à l'embauche. C'est ainsi que des entreprises, somme toute parfaitement respectables, comme la SNCF, la RATP, Air France et La Poste - c'est à dessein que je ne cite que celles-ci - ont adopté une philosophie qui, même si elles ne soumettent pas encore leurs futurs salariés à des tests génétiques, les engage dans cette voie par des pratiques de contrôle médical préalable à l'embauche.
    Comme le soulignent à juste titre les médecins du travail, ce risque est aujourd'hui plus prégnant, eu égard à l'arrêt rendu par le Conseil d'Etat du 9 octobre 2002 à propos du décret du ministère du travail du 1er février 2001 relatif à l'inaptitude du salarié à un poste de travail, qui confirme le droit de l'aptitude du salarié comme un droit de l'embauche. Avec la notion de « sur-risque » appréciée à partir d'éléments d'ordre génétique, comportemental ou historique, le Conseil d'Etat et le ministère du travail ont ouvert ainsi une large brèche pour l'usage professionnel des tests génétiques à l'embauche.
    En effet, ni le code civil, qui pourtant cantonne les tests génétiques à des fins médicales, ni le code du travail, qui réprime particulièrement la discrimination professionnelle pour motifs génétiques, sauf inaptitude au poste de travail, ne condamnent les tests génétiques à visée professionnelle. Seule la discrimination qui en résulterait est condamnée.
    Compte tenu de la difficulté de démontrer l'effectivité d'une décision discriminatoire de l'employeur, et ce malgré la loi du 16 novembre 2001 qui renverse la charge de la preuve, l'incitation implicite à l'usage de tests génétiques pour disqualifier l'individu inapte au poste de travail est, je tiens à le dire dès aujourd'hui, grosse de dangers.
    Un danger social d'abord, puisqu'il s'agit d'exclure une partie de nos concitoyens du monde du travail en raison d'une déficience potentielle de leur santé ; un danger pour les médecins du travail, ensuite, puisqu'ils se verraient ainsi, non seulement rendus responsables de la situation du salarié, mais complices de pratiques qui n'ont rien à voir avec leur mission, qui est de protéger le salarié des accidents du travail et des maladies professionnelles. Ce serait un véritable dévoiement de leur activité, car la question de fond reste toujours la même : ou bien l'homme est placé au centre de la démarche, avec la volonté de lui offrir un poste de travail et de le faire en veillant à la protection de la santé, ce qui suppose d'adapter le plus possible le poste de travail à la personne qui va l'occuper, et non le contraire ; ou bien, la rentabilité économico-financière est placée au centre de la démarche et toute personne qui n'offre pas les garanties maximales est écartée, exclue.
    Chacun mesure d'autant plus le danger que représentent de telles approches que, bien évidemment, l'usage généralisé des tests génétiques n'affecterait pas seulement le monde du travail, mais l'ensemble de la société civile. Ainsi, nous savons que les compagnies d'assurances et le système bancaire excercent de fortes pressions pour que leur soit offerte la possibilité de réduire ce qu'ils appellent « l'aléa moral » en matière de santé.
    Leur objectif est de limiter les risques potentiels de pertes financières. Les tests génétiques leur permettraient de refuser certains dossiers de contrats d'assurance ou de prêts bancaire ou bien de transférer vers le client le surcoût envisagé. La fédération française des sociétés d'assurance a fixé à mars 2004, je le rappelle, l'échéance de son moratoire unilatéral concernant l'usage de tests génétiques préalables à la signature d'un contrat d'assurance. C'est donc une question d'actualité. Les dangers que représente la pratique de l'examen génétique des caractéristiques d'une personne sont donc extrêmement sensibles et suffisamment préoccupants pour que l'on ne se contente pas de les traiter dans ce seul article.
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 42, ainsi libellé :
    « Après les mots : "réalisation de l'examen, rédiger ainsi la fin de la première phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article 16-10 du code civil : ", après qu'elle a été dûment informée de sa nature et de sa finalité. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 42.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. L'amendement n° 190 corrigé de M. Villain n'est pas défendu.
    M. Fagniez, rapporteur, M. Jardé et M. Préel ont présenté un amendement, n° 43, ainsi rédigé :
    « Dans la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article 16-10 du code civil, substituer aux mots : "sans forme et les mots : "par écrit. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Dans un souci de parallélisme des formes avec l'expression du consentement par écrit pour un examen des caractéristiques génétiques, il importe de prévoir le retrait du consentement par écrit afin de garantir les moyens de preuve.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Le Gouvernement est réservé sur cet amendement et s'en remettra à la sagesse de l'Assemblée.
    En effet, la forme du retrait ne doit pas être trop contraignante pour permettre son expression à tout moment et quelles que soient les circonstances. Tant le droit civil que le droit pénal admettent d'ailleurs une révocabilité sans forme et à tout moment du consentement à un prélèvement ou à un acte médical invasif, quoi qu'il en soit de la forme ou de l'absence de forme que revêt le recueil initial du consentement de l'intéressé. Ce principe se justifie dans la mesure où il s'agit d'actes qui touchent substantiellement la personne de l'intéressé.
    Je serais donc reconnaissant à M. le rapporteur de retirer cet amendement.
    Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, accédez-vous à cette demande ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Monsieur le ministre, vous m'avez convaincu. Il faut protéger le malade au maximum. Je retire donc cet amendement.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Merci !
    Mme la présidente. L'amendement n° 43 est retiré.
    M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 44, ainsi rédigé :
    « Dans le texte proposé pour l'article 226-25 du code pénal, substituer aux mots : "le consentement de la personne prévu, les mots "son consentement dans les conditions prévues. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. C'est un amendement de précision.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 44.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Article 3

    Mme la présidente. « Art. 3. - I. - L'article 16-11 du code civil est ainsi modifié :
    « 1° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : "Sauf accord exprès de la personne manifesté de son vivant, aucune identification par empreintes génétiques ne peut être réalisée après sa mort. ;
    « 2° Supprimé ;
    « 3° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :
    « Lorsque l'identification est effectuée à des fins médicales ou de recherche scientifique, le consentement exprès et écrit de la personne doit être préalablement recueilli, après qu'elle a été dûment informée de la nature et de la finalité de l'examen. Le consentement mentionne la finalité de l'identification. »
    « II. - L'article L. 1131-1 du code de la santé publique est ainsi rédigé :
    « Art. L. 1131-1. - L'examen des caractéristiques génétiques d'une personne ou son identification par empreintes génétiques sont régis par les dispositions du chapitre III du titre Ier du livre Ier du code civil et par les dispositions du présent titre, sans préjudice des dispositions du titre II du présent livre.
    « Toutefois, lorsqu'il est impossible de recueillir le consentement de cette personne ou, le cas échéant, de consulter la personne de confiance mentionnée à l'article L. 1111-6, la famille, ou, à défaut, un de ses proches, l'examen ou l'identification peuvent être entrepris à des fins médicales, dans l'intérêt de la personne.
    « En cas de diagnostic d'une anomalie génétique grave posé lors de l'examen des caractéristiques génétiques d'une personne, le médecin informe la personne ou son représentant légal de la nécessité de prévenir les membres de sa famille potentiellement concernés, si des mesures de prévention ou de soins peuvent être proposées, à ceux-ci. L'information communiquée est résumée dans un document signé et remis par le médecin à la personne concernée, qui atteste de cette remise. »
    III. - L'article L. 1131-3 du même code est ainsi rédigé :
    « Art. L. 1131-3. - Sont seuls habilités à procéder à la réalisation des examens des caractéristiques génétiques d'une personne ou de son identification par empreintes génétiques à des fins médicales les praticiens ayant été agréés à cet effet par l'Agence de la biomédecine mentionnée à l'article L. 1418-1 dans des conditions fixées par voie réglementaire.
    « Les personnes qui procèdent à des identifications par empreintes génétiques à des fins de recherche scientifique sont agréées dans des conditions fixées par voie réglementaire. »
    Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Boutin, inscrite sur l'article.
    Mme Christine Boutin. L'article 3 détermine les conditions de l'identification d'une personne par ses empreintes génétiques. Il est naturellement très important, mais je veux surtout profiter de l'occasion pour présenter dès maintenant mon amendement n° 107 corrigé pour éviter de le voir tomber avant d'être appelé, comme cela vient de se produire pour d'autres de mes amendements. Au moins mes propos pour le justifier figureront-ils au compte rendu. Il est en effet regrettable qu'ils n'aient pu être discutés car ils avaient également pour objet d'informer nos concitoyens sur des problèmes importants liés à la biotechnique. En l'occurrence il serait dommage que la loi ne fasse pas obligation de donner l'information en cause.
    En ce qui concerne l'article 3, il me semble nécessaire qu'il prévoie la protection du médecin au niveau de sa responsabilité. Cela ne doit pas s'accompagner de la mise à la charge du malade de l'obligation d'informer lui-même les membres de sa famille de l'existence d'une anomalie génétique grave, comme le laisse sous-entendre la rédaction actuelle du texte.
    Connaissant bien ce sujet, pour des raisons diverses, j'appelle l'attention de mes collègues sur ce qu'il y aurait d'insupportable à imposer une telle obligation d'information de l'ensemble de sa famille par la personne porteuse d'une maladie génétique. Il serait de loin préférable de l'aider psychologiquement - car ce fardeau est déjà, en lui-même, lourd à porter, je puis vous l'assurer - et d'accompagner la révélation de cette atteinte plutôt que d'instaurer l'obligation pour le malade d'informer ses proches potentiellement concernés.
    Certes on pourrait penser, avec les meilleurs sentiments du monde, que, lorsque l'on sait qu'une personne est porteuse d'une maladie génétique, il faut faire en sorte de protéger son environnement.
    Néanmoins, je préfère miser sur la responsabilité de la personne malade et sur sa capacité à informer son entourage de la maladie qu'elle porte. Dans le cas contraire il y aurait une véritable inquisition, une atteinte grave à l'intimité et à la dignité de cette personne. Il vaudrait mieux, je le répète, l'accompagner psychologiquement après cette révélation.
    En tout cas, il serait inadmissible que le médecin soit obligé d'informer la famille sans que le malade ait manifesté son accord. Tel est l'objet de mon amendement n° 107 corrigé.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Pas le médecin !
    Mme Christine Boukin. Cela n'est effectivement pas précisé dans le texte.
    Ayant vu plusieurs de mes amendements tomber avant d'être appelés, j'ai préféré présenter celui-là avant qu'il ne subisse le même sort.
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 45, ainsi libellé :
    « Après le mot "exprès, rédiger ainsi la fin de la première phrase du dernier alinéa du 3° du I de l'article 3 : "de la personne doit être recueilli par écrit préalablement à la réalisation de l'identification, après qu'elle a été dûment informée de sa nature et de sa finalité. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Il s'agit d'un amendement d'harmonisation.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 45.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. L'amendement n° 191 de M. Villain n'est pas défendu. Mme Pecresse, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, a présenté un amendement, n° 1, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du 3° du I de l'article 3 par la phrase suivante : "Il est révocable sans forme et à tout moment. »
    La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
    Mme Valérie Pecresse, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Il s'agit de donner un caractère révocable au consentement donné par une personne pour procéder à son identification par empreinte génétique à des fins scientifiques ou médicales. Cette révocabilité se fera sans forme et à tout moment.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Favorable.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. M. Dubernard et M. Philip ont présenté un amendement, n° 13, ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 1131-1 du code de la santé publique, substituer aux mots : "la nécessité de prévenir les membres de sa famille potentiellement concernés, les mots : "du fait qu'elle a l'obligation de prévenir les membres de sa famille potentiellement concernés, par tout moyen approprié,. »
    La parole est à M. Jean-Michel Dubernard.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Mes chers collègues, il est des diagnostics de maladies génétiques graves, familiales par définition, - ceux auxquels a fait allusion Christine Boutin - qui mettent en cause non seulement la vie du sujet mais aussi celle de certains de ses parents, puisqu'il s'agit de maladies héréditaires. Or elles peuvent être prévenues à condition que le diagnostic soit connu. Tel est le cas, par exemple, d'une maladie rare appellée déficit en ornithine barbamoyltransférase. Très peu de sujets en sont atteints dans notre pays, mais il existe d'autres maladies de ce type. Je conviens volontiers que le nombre des patients qui meurent chaque année de ces maladies est très faible ; sans doute quelques dizaines. Cependant la mort de ces sujets, souvent jeunes, pourrait être évitée si le diagnostic était connu assez tôt.
    Le texte qui nous est parvenu du Sénat impose au médecin d'informer le patient de la nécessité de prévenir ses parents du risque encouru. La responsabilité du médecin n'est donc pas en jeu, madame Boutin. Il lui appartient seulement d'informer et il est toujours tenu par le secret professionnel.
    En pratique, certains patients évitent de prévenir leurs parents pour des raisons diverses, par exemple pour ne pas donner l'image d'une famille porteuse d'une tare. Ainsi, dans une famille que je connaissais, des décès de sujets très jeunes sont survenus alors que d'autres membres de cette famille savaient qu'elle était frappée par une maladie génétique.
    Parfois aussi le patient ne mesure pas l'importance de l'information qui lui a été transmise ou, pour des raisons diverses, il ne fait pas les efforts nécessaires pour retrouver tous les membres de sa famille. Il se dit que, après tout, ils sont en bonne santé, comme lui, et que ce n'est pas la peine de les inquiéter ou de leur faire peur.
    C'est pourquoi mon amendement tend à substituer à la nécessité de prévenir la famille l'obligation de le faire.
    Certes, j'ai bien conscience que la notion d'obligation est complexe et qu'elle implique des dimensions juridiques difficiles à apprécier pour les non-spécialistes. Néanmoins, mes chers collègues, nous ne pouvons pas laisser mourir des sujets, souvent jeunes, alors que leur mort pourrait être évitée, même si le nombre de personnes concernées est faible.
    La commission a rejeté cet amendement, mais j'ai l'impression qu'il y a eu une certaine confusion avec la question de la responsabilité médicale. Je souhaite donc que Mme la rapporteure pour avis nous donne le sentiment de la commission des lois à ce sujet.
    Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
    Mme Valérie Pecresse, rapporteure pour avis. Le texte du projet est un peu ambigu. Ainsi que l'a souligné M. Dubernard, dans la rédaction issue du Sénat, le médecin informe le malade de la nécessité dans laquelle il se trouve de prévenir les membres de sa famille potentiellement concernés si - et seulement en ce cas, madame Boutin - des mesures de prévention ou de soins peuvent être proposées à ceux-ci. Il s'agit évidemment de permettre la guérison d'autres membres de la famille ou d'éviter, le cas échéant, la naissance d'enfants qui pourraient être atteints de l'anomalie génétique détectée. Bien entendu, s'il n'existe pas de traitement ou de mesure de prévention possible, le secret peut être gardé par le malade sans aucun dommage pour sa famille. Il n'y a en effet aucune raison de l'obliger à dévoiler son anomalie. La question ne se pose que si des thérapies peuvent être mises en oeuvre.
    Cela étant, si le rôle du médecin est clair puisqu'il doit avertir le malade de la nécessité d'informer sa famille, la signification du mot « nécessité » est plus ambiguë. Ainsi qu'arrivera-t-il le jour où une personne de la famille concernée verra son fils mourir, comme dans le cas cité par Jean-Michel Dubernard, parce que la grand-mère aura refusé de prévenir qu'elle était touchée par une anomalie génétique qui pouvait se transmettre à son petit-fils, ce qui aurait pu permettre de le soigner si l'on avait su qu'il était atteint ?
    La nécessité est-elle une obligation légale ou pas ?
    Si l'on avait fait appel à la notion d'importance en écrivant qu'il est important pour un malade de prévenir sa famille, il aurait été évident qu'il ne se serait pas agi d'une obligation légale. Un malade qui n'aurait pas prévenu n'aurait donc pas engagé sa responsabilité.
    En revanche, la rédaction proposée par M. Dubernard fait obligation au malade de prévenir sa famille. S'il ne le fait pas, il enfreint une obligation légale ; il engage donc sa responsabilité s'il n'a pas prévenu les membres de sa famille.
    A mes yeux, en conservant « nécessité », nous laisserions planer une incertitude juridique, nous en remettant ainsi à l'appréciation d'un juge qui, dans quelques années, décidera du fait de savoir si le malade, informé de la nécessité de prévenir sa famille, est responsable ou non de la maladie qui a touché son proche. J'aimerais donc au moins, monsieur le ministre, que vous nous précisiez le sens que vous voulez donner au mot « nécessité ». Avez-vous entendu donner une nouvelle responsabilité civile familiale à la personne informée ? Au contraire, excluez-vous totalement cette responsabilité familiale ? Peut-on accepter qu'un malade fasse planer un risque mortel sur des membres de sa famille en refusant de les informer pour garder le secret, ce qui est la thèse de Christine Boutin ?
    Mme Christine Boutin. Non ! Je défendrai ma thèse moi-même !
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, le sujet en discussion vient redonner un peu d'intérêt dans un débat qui, d'amendement rédactionnel en amendement de précision, nous a un peu éloigné des discussions de fond. Permettez-moi de l'aborder avec mon vécu personnel, puisque j'ai exercé dans ce secteur pendant des dizaines d'années.
    Quand vous avez en face de vous - ne parlons pas de maladies rares - un couple qui vient de mettre au monde un enfant myopathe et que vous découvrez que la mère est conductrice de la myopathie, il faut expliquer les causes de cette maladie, informer la maman qu'elle est conductrice et que, en cas de nouvelle grossesse, il faudra faire un diagnostic pendant celle-ci pour s'assurer que l'enfant à naître est indemne de l'affection. Il est également indispensable de lui demander si elle a des soeurs, car, si elle est conductrice, chacune d'elles a un risque sur deux de l'être également.
    La question est donc de savoir comment assurer la transmission de l'information à ces femmes potentiellement conductrices. Je me la suis toujours posée, mais - Dieu merci ! - la conviction, la patience, la confiance aussi, permettent, dans la quasi-totalité des cas, de convaincre la famille de se réunir et de faire circuler l'information comme il convient. On peut alors recevoir en consultation les proches et les apparentés qui peuvent être concernés.
    Cela étant j'appelle votre attention sur le fait que, dans le cas où il n'y a ni coopération ni compréhension de la part du couple, le médecin se trouve écartelé entre le respect absolu du secret médical et la nécessaire assistance à personne en danger. C'est une problématique que nous avons déja connue et que notre justice a abordée à propos du sida.
    M. Jean-Claude Lefort. Tout à fait !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Il s'agit exactement de la même situation car que faire si la personne sur laquelle vous avez fait un diagnostic de séropositivité refuse d'avertir son compagnon ou sa compagne ? Faut-il rencontrer ce dernier en l'informant d'abord que la personne avec laquelle il ou elle vit est séropositive et ensuite qu'elle n'a pas voulu le lui dire elle-même ? Avouez que ce sont des situations totalement inextricables.
    Si ce débat surgit aujourd'hui alors qu'il n'avait pas été engagé en 2002, c'est sans doute parce que le cas auquel a fait allusion Jean-Michel Dubernard, et que nous connaissons puisqu'il a été traité à l'hôpital des Enfants malades se termine par une démarche juridique...
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Non !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. ... par une demande de démarche juridique.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Non ! Non !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. La question est posée de la manière suivante.
    Un couple a eu un enfant qui est mort d'une maladie, le fameux déficit en ornithine carbamyoltransférase et un apparenté a également mis au monde, plus tard, un enfant atteint de la même infection, sans qu'il y ait eu transmission d'information au sein de la famille. L'apparenté reproche au premier couple de ne pas l'avoir informé alors qu'il était au courant de la maladie génétique. Se pose alors la question de savoir si l'information a été donnée avec suffisamment de force et de clarté pour que le couple concerné ait compris la nécessité de transmettre l'information à ses proches.
    L'article sur lequel nous nous prononçons actuellement a pour objectif de définir qui sera responsable du médecin ou de la famille.
    Si l'on voulait que le médecin soit responsable de la non-information, il faudrait lui reconnaître le droit de transgresser le secret médical et de s'engager lui-même à accomplir les démarches nécessaires pour retrouver les apparentés, mais comment ferait-il ? Il serait alors évidemment indispensable de le protéger. Il paraît donc évident que l'on ne peut pas le tenir pour responsable d'une non-transmission d'information.
    Reste donc à savoir quelle serait, en ce cas, la responsabilité de la personne que le médecin reçoit.
    Il est d'abord indéniable que sa responsabilité ne pourra être engagée que si le médecin lui explique qu'il est nécessaire que l'information soit communiquée pour éviter d'autres cas. Cela ne peut évidemment se faire que par écrit afin que le couple soit parfaitement conscient de l'obligation qui va devenir la sienne de transmettre l'information. Or si nous agissons ainsi, cela signifie que nous créons une nouvelle incrimination possible, celle de non-transmission d'information personnelle à un tiers, fût-il un proche.
    Je reconnais que c'est l'un des cas les plus difficiles que nous ayons à résoudre. C'est pourquoi, je pense vraiment que la rédaction proposée par le Sénat est la plus appropriée.
    Madame la rapporteure pour avis, vous m'avez interrogé sur le sens que je donnais au mot « nécessité ». Pour l'expliquer, je fais appel à certaines situations vécues dans lesquelles je disais à un couple, par exemple, qu'il fallait donner l'information à la soeur. C'était une nécessité. Reste à savoir si nous la ferons suivre d'une incrimination pénale ou non.
    M. Jean-Claude Lefort. En effet !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. La rédaction actuelle dispose : « En cas de diagnostic d'une anomalie génétique grave posé lors de l'examen des caractéristiques génétiques, le médecin informe la personne ou son représentant légal de la nécessité de prévenir les membres de sa famille potentiellement concernés, si des mesures de prévention ou de soins peuvent être proposées à ceux-ci. » Cela est évident car si l'on ne peut rien faire, ce n'est pas la peine de diffuser une telle information. Pour une chorée de Huntington ou autres, par exemple, il est vraiment inutile de porter la mauvaise nouvelle avant l'heure.
    En revanche, quand on peut faire un diagnostic prénatal, quand on peut prévenir, quand on peut soigner, il faut informer. C'est pourquoi le texte ajoute : « L'information communiquée est résumée dans un document signé et remis par le médecin à la personne concernée, qui atteste de cette remise. » Ensuite, il appartiendra aux juges, éventuellement saisis, de trancher. Il ne nous appartient pas d'aller beaucoup plus loin. (Protestations sur les bancs du goupe communiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
    M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Et le législateur ?
    M. Jean-Claude Lefort. Pour combien de temps, monsieur le ministre ?
    Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Boutin.
    Mme Christine Boutin. Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre, pour les explications que vous venez de nous donner. Je ne suis pas professeur de médecine ou de génétique, mais j'ai une expérience, très forte, en ce domaine, et je peux vous dire que, lorsqu'une telle information est révélée, c'est un cataclysme et que la personne qui est informée qu'elle porte une maladie génétique ne peut pas la garder pour elle. Comme vous l'avez dit très justement, tous ceux qui font partie de l'arbre généalogique en sont immédiatement informés. Chacun met en avant sa compétence, ses bonnes idées, ses bonnes intentions, mais vous rendez-vous compte de ce que représente une telle révélation ?
    M. Roger-Gérard Schwartzenberg. C'est une question de vie ou de mort.
    Mme Christine Boutin. L'obliger en plus à informer l'ensemble de sa famille comme si elle était coupable d'être porteuse de cette maladie génétique,...
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. C'est un cas difficile.
    Mme Christine Boutin. ... c'est, une fois de plus la stigmatiser. L'explication qu'a donnée M. le ministre me semble raisonnable, mais imposer une obligation qui a une portée juridique, c'est inacceptable. Ce serait une transgression supplémentaire des principes de responsabilité et de confiance qui sont des éléments de la dignité de la personne humaine.
    M. Jean-Claude Lefort. C'est l'inverse, madame Boutin.
    Mme Christine Boutin. Croyons-nous vraiment que la personne malade est capable d'assumer une telle information ?
    Le sida, monsieur le ministre, ce n'est pas un problème génétique. Cela ne répondra pas au problème du sida, vous le savez fort bien.
    Parfois, des familles sont informées qu'elles sont porteuses d'une maladie génétique, mais il est très peu probable qu'un enfant soit porteur de la maladie. Allez-vous obliger alors une femme porteuse de cette maladie à informer tout le monde et à se dire que, si elle a un enfant porteur de la maladie, elle sera encore plus responsable ? Dans quel monde veut-on nous faire vivre ? Je ne comprends pas ! Chacun met en avant ses expériences, sa connaissance scientifique. Moi, je regarde l'homme, la personne. Lorsque vous apprenez brutalement, à l'occasion d'un examen tout à fait banal que vous êtes touché par une maladie génétique alors que vous êtes en parfaite santé, vous n'avez pas en plus envie d'être accusé !
    Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin.
    M. Claude Evin. C'est un sujet particulièrement difficile, et on ne peut l'aborder qu'en formulant un certain nombre d'interrogations, même si, à la fin de notre débat, il faudra bien trancher sur la rédaction d'un texte.
    J'adhère totalement à l'argumentation qu'a développée le ministre tout à l'heure. Parmi les droits de la personne qui s'adresse au système de santé, il y a un droit fondamental, fondé sur le principe d'autonomie de la personne, celui de disposer des informations qui la concernent dans son intimité. Nous devons rester très attachés à ce principe, même s'il faut écouter l'argument développé par M. Dubernard tout à l'heure : le souci de la santé publique ou de la protection d'autres personnes.
    Il faut hiérarchiser les principes auxquels nous nous référons, et le principe premier qui doit guider la protection des personnes, c'est que c'est la personne atteinte d'une « pathologie » identifiée à la suite d'un examen génétique qui détermine si l'information peut être donnée à quelqu'un d'autre. Il appartient aux médecins, aux professionnels de santé, de la convaincre. Cela a été dit, je n'y reviens pas.
    Monsieur le ministre, vous vous êtes interrogé sur la responsabilité en la matière. Pour nous, dans le cas d'un refus, le professionnel de santé ou le médecin ne peut être tenu pour responsable car ce n'est pas lui qui est porteur de l'information. Il n'a fait qu'identifier une pathologie et c'est la personne qui est désormais porteuse de l'information qui va déterminer quelle utilisation elle en fait.
    Imposer une obligation, je ne pense pas que cela apportera grand-chose en la matière, sous réserve de certaines précisions qu'il faudra peut-être apporter, madame la rapporteure pour avis.
    Je pense comme vous, madame Boutin, que, dans la plupart des cas, la personne concernée acceptera de donner l'information, mais si, exceptionnellement, quelqu'un refuse, il appartiendra alors aux personnes qui n'auront pu en bénéficier d'engager éventuellement une action en responsabilité. Il n'y aura pas d'autre solution que le recours au juge pour trancher.
    Nous avons déjà eu de tels débats. M. le ministre a évoqué la détection de l'infection au VIH. Dans la loi du 4 mars 2002, nous n'avons pas accepté de transgression au respect de la protection de l'information. Une personne, dans le cas d'un diagnostic « banal », peut même refuser de recevoir l'information. Nous avons simplement demandé qu'il y ait une obligation de transmettre le résultat du diagnostic dans l'éventualité de la contamination d'un tiers. Cela concerne notamment le sida.
    De plus, obliger une personne détectée à transmettre l'information peut conduire certains à refuser un test. On ne peut jamais connaître l'ensemble des histoires familiales qui peuvent entraîner un tel refus !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Bien sûr.
    M. Claude Evin. Cela n'est donc pas simple mais, pour moi, en tout cas, sans ignorer que cela peut poser des problèmes à un médecin d'être incapable de transmettre une information à un tiers, il y a un principal fondamental qui doit être respecté, c'est qu'une information vous concernant vous appartient et n'appartient à personne d'autre, même pas au médecin qui a détecté éventuellement une anomalie génétique.
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Je suis, moi aussi, plutôt de l'avis du ministre. Je pense que le droit à l'intimité génétique dont a parlé Jeremy Rifkin est quelque chose de majeur, mais l'identification entreprise à des fins médicales dans l'intérêt de la personne n'y correspond plus obligatoirement, car il y a au moins 6 000 maladies génétiques. A partir du moment où l'on commence à légiférer sur cette question, on s'engage sur un sujet complexe. Nous avons tous des gènes potentiels de maladies génétiques dans notre génome, mais la difficulté pour l'avenir, ce sont les gènes de prédisposition. Demain, on sera capable de détecter des anomalies génétiques pour un grand nombre de maladies par des empreintes génétiques globales et par des puces à ADN. On arrivera globalement à détecter non pas une maladie, mais quinze, vingt, cinquante, cent maladies, et ceux qui souhaiteront avoir un bilan de leur chromosomes verront qu'ils sont porteurs de maladies potentiellement dangereuses.
    Connaissez-vous les gènes de prédisposition au cancer du sein ? On connaît le BRCA 1. A partir du moment où on a identifié des gènes de prédisposition, je ne pense pas qu'il soit souhaitable d'obliger à prévenir les membres de la famille, surtout quand on n'a pas défini lesquels il faut prévenir.
    Je serais donc plutôt favorable à cette formule beaucoup plus souple, mais qui ne va pas au bout du raisonnement, car, à partir du moment où l'on parle de détection d'anomalies génétiques, il faut parler de gènes de prédisposition, et on sait déjà les détecter aujourd'hui, ce qui veut dire que, si jamais on s'engage plus loin, il y a une atteinte à l'intimité génétique.
    Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
    Mme Valérie Pecresse, rapporteure pour avis. A toutes les expériences qui ont été évoquées ici, j'ajouterai la mienne en tant que juge pendant huit ans. Je suis très sensible aux arguments sur le libre arbitre qui ont été développés par Christine Boutin et Claude Evin. Mon objectif est de protéger la personne qui va se taire, il faut qu'elle sache exactement à quoi elle s'expose. Elle peut exercer pleinement son libre arbitre mais on l'informe de la responsabilité qui est la sienne. Je propose donc un amendement prévoyant que le médecin informe la personne de la responsabilité qui serait la sienne si elle omettait de prévenir les membres de sa famille de l'anomalie génétique qui a été détectée. (« Très bien » sur divers bancs.)
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Tout à fait d'accord !
    Mme la présidente. L'amendement présenté par Mme Pecresse, rapporteure pour avis, portera le n° 284, et est ainsi rédigé :
    « Dans la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 3, substituer aux mots : "de la nécessité de prévenir les membres de sa famille potentiellement concernés, si les mots : "de la responsabilité qui serait la leur s'ils ne prévenaient pas les membres de la famille potentiellement concernés dès lors que. »
    La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
    M. Roger-Gérard Schwartzenberg. C'est un problème éthique et juridique difficile, mais je comprends et j'approuve la démarche de M. Dubernard.
    Voyons les choses simplement. Même si, c'est vrai, il faut respecter l'intimité des informations, c'est tout de même une question de vie ou de mort.
    Mme Christine Boutin. Pas obligatoirement !
    M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Ne pas informer tel ou tel des membres de la famille potentiellement concerné par la même anomalie peut entraîner éventuellement sa mort.
    Mme Christine Boutin. Non ! Pas obligatoirement !
    M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Il existe depuis très longtemps dans notre code pénal la notion de non-assistance à personne en danger. Or qui est plus en danger qu'une personne risquant de développer une maladie génétique révélée par un test effectué sur un membre proche de sa famille ?
    Comme l'a dit Valérie Pecresse, la notion de nécessité n'a aucun sens en droit. On ne sort de l'ambiguïté, paraît-il, qu'à son détriment, mais je ne voudrais pas qu'il y ait trop d'ambiguïtés dans ce texte, qui en fourmille, et je crois qu'il faut parler très clairement d'obligation. Parler de responsabilité, comme le fait Valérie Pecresse, cela revient au même. Je rends hommage à son tact et à sa diplomatie, mais, s'il y a responsabilité, c'est qu'il y a quelque part une obligation. Que craignons-nous en parlant d'obligation ? On peut d'ailleurs penser que, si l'on ne prévoit pas expressément de sanctions pénales, ce seront simplement des condamnations pour faute civile, pour responsabilité.
    Ce que je ne voudrais surtout pas, c'est qu'on s'en remette au juge.
    M. Jean-Claude Lefort. Voilà !
    M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Cessons de nous défausser ! Nous sommes collectivement le législateur. Nous avons une situation très complexe à trancher. Nous sommes légitimement élus pour le faire, et le juge n'a pas une telle légitimité. Ne laissons pas l'autorité judiciaire décider à la place des élus du peuple : c'est une très mauvaise technique.
    M. Jean-Claude Lefort. Je suis d'accord.
    M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Si nous ne légiférons pas, n'importe quel tribunal de grande instance statuant au civil sur la responsabilité pourra alors considérer, en fonction des convictions personnelles du président de ce tribunal ou des autres membres qui le composent, que « nécessité » veut dire ou non « obligation ». Une cour d'appel statuera ensuite dans un sens ou dans l'autre. Il y aura enfin la Cour de cassation. N'avons-nous pas autant de légitimité pour nous prononcer sur ce point que la Cour de cassation ? Faut-il attendre qu'elle nous dise ce que nous avons voulu signifier en adoptant une telle disposition et ce que nous avons en fait refusé de l'exprimer clairement ?
    Pour moi, le législateur doit être clair. Il y a un choix à faire. On est pour ou on est contre cette obligation. Si l'on parle de nécessité, on sait pertinemment que l'on dégage en touche et que c'est le juge qui décidera à la place du législateur.
    M. Jean-Claude Lefort. Et dans combien de temps ?
    M. Roger-Gérard Schwartzenberg. M. Mattei, dont j'ai vivement apprécié l'intervention, a expliqué que, s'agissant de la chorée de Huntington, ce n'était pas la peine de prévenir les proches. Comme vous le savez, monsieur Mattei, M. Peschanski mène actuellement des travaux à partir de cellules foetales sur la chorée de Huntington. Si votre texte ne posait pas en principe l'interdiction de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, le traitement de la chorée de Huntington interviendrait beaucoup plus rapidement que vous ne le pensez !
    M. Henri Emmanuelli. Très bien !
    Mme la présidente. La parole est à M. Jean Leonetti.
    M. Jean Leonetti. Le débat a déjà eu lieu en commission. Il est très important, car il s'agit de trouver un équilibre entre la non-assistance à personne en danger potentiel et le secret médical.
    Je suis d'accord avec Christine Boutin sur le fait qu'il ne faut pas culpabiliser les personnes porteuses d'une tare, car, comme je le disais en aparté à M. Emmanuelli, nous sommes tous porteurs de tares.
    Mme Christine Boutin. De maladies génétiques !
    M. Jean Leonetti. Il avait d'ailleurs l'air de dire qu'il y en avait plus de ce côté-ci de l'hémicycle que de l'autre. (Sourires.)
    M. Jean-Yves Le Déaut. C'est sûr !
    M. Jean Leonetti. Par discrétion, nous ne révélerons pas nos tares respectives, en tout cas pas notre matériel génétique.
    M. Jean-Claude Lefort. Vos tares, on les connaît ! (Rires.)
    M. Jean Leonetti. Elles ne sont pas génétiques, je pense, mais acquises ! (Rires.)
    M. Jean-Claude Lefort. C'est encore plus grave !
    Mme la présidente. Poursuivez, monsieur Leonetti.
    M. Jean Leonetti. Le médecin est-il responsable s'il a donné l'information mais n'a pas effectué les démarches nécessaires pour que celle-ci soit transmise ? Le code de la santé publique prévoit, dans certains cas, que le médecin doit non seulement prescrire, mais également s'astreindre à vérifier que sa prescription a été suivie. En l'occurrence, il est déchargé dès lors qu'il a apporté l'information. D'ailleurs, si nous faisions peser un tel poids sur le médecin, il faudrait lui donner les moyens d'investigation juridiques pour arriver à trouver tous les membres éventuels de la famille et reconstituer l'arbre généalogique.
    Exit, donc, le problème médical. Reste celui de la responsabilité de la personne dûment informée. Ce qui est primordial, c'est que les informations soient claires, et qu'un document écrit soit remis au patient.
    Après quoi, on peut écrire « nécessité », « obligation » ou « risque », une personne pourra toujours se plaindre de ne pas avoir été informée par quelqu'un qui savait, et qui, en se taisant, a mis sa vie en danger. Nous débattons d'une question de terminologie, mais nous ne devons pas pousser jusqu'à l'extrême en entreprenant de faire ce que doivent faire les juges. Monsieur Schwartzenberg, si nous disons aux juges ce qu'ils doivent faire, il nous faut aussi leur dire quelle peine le patient informé doit encourir en cas de non-respect de l'obligation d'informer.
    Mme Christine Boutin Eh oui !
    M. Jean Leonetti. M. Evin a justement rappelé que les malades porteurs du sida doivent déjà informer leurs partenaires, et que les personnes porteuses de certaines maladies, par exemple du SRAS, ont le devoir moral d'en informer leur entourage pour éviter de la lui transmettre. L'obligation morale existe donc déjà, et le juge pourra toujours la reprendre et en faire une « nécessité » ou une « obligation ».
    Mme Jacqueline Fraysse. Il ne pourra pas juger, puisqu'il n'y a pas de notion de responsabilité !
    M. Jean Leonetti. Je me demande, pour ma part, si l'on ne devrait pas plutôt parler de la « nécessité de prévenir du risque majeur qu'encourent les membres de la famille potentiellement concernés ». Donner une information, cela n'a pas de valeur morale. Donner une information sur le risque important qu'encourent les membres de la famille et sur la possibilité de les guérir, c'est le coeur du problème. On n'informe pas de quelque chose de banal, mais d'un risque majeur. Dès lors, il y a bien une responsabilité et la « nécessité » devient une obligation morale, que le juge pourra éventuellement mettre en cause.
    Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
    Mme Jacqueline Fraysse. Comme tout le monde, je me suis interrogée, mais je n'ai pas forcément la bonne réponse. Toutefois, après l'intervention de Mme Boutin, je voudrais essayer de travailler avec du recul et dans la sérénité. Elle a parlé de la douleur que doit éprouver un malade qui apprend un diagnostic de cette importance. Elle a raison. A cela s'ajoute la douleur de l'interrogation - faut-il le dire ? - et celle qu'il ressent s'il n'a rien dit et que sa nièce, la fille de sa soeur, est morte parce qu'il s'est tu. Toutes ces situations sont extrêmement douloureuses et, même si ce n'est pas l'objet de notre débat d'aujourd'hui, il faut avoir cela en tête. Mais je pense qu'il n'y a pas de liberté sans responsabilité.
    Mme Christine Boutin. Je suis d'accord !
    Mme Jacqueline Fraysse. Nous devons créer les conditions permettant de convaincre ces personnes de parler. Dans les rares cas - que l'on dit rares parce que l'on veut avoir confiance, mais qui ne sont peut-être pas aussi rares qu'on le pense  - où la personne se tait, sur quoi le juge s'appuiera-t-il pour fonder sa décision en cas de procès ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur, et Mme Valérie Pecresse, rapporteure pour avis. Sur le document remis par le médecin !
    Mme Jacqueline Fraysse. Le médecin a certes remis un document concernant la maladie. Mais, si nous ne parlons pas de responsabilité, le juge n'aura pas d'outils juridiques et ne disposera que de sa seule conscience pour juger. De ce point de vue, je suis sensible à certains des arguments avancés par M. Schwartzenberg. Nous devons être, nous aussi, courageux et responsables. Faut-il rendre cela obligatoire ? Quoi qu'il en soit, nous devons aller au bout de notre démarche, forger des outils reposant sur la responsabilité de la personne et faire en sorte qu'elle en ait conscience.
    Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Boutin.
    Mme Christine Boutin. Je suis d'accord avec vous, madame Fraysse : il ne s'agit pas de légiférer sur la douleur, tel n'est pas l'objet de notre débat. Mais on peut tout de même en tenir compte.
    Mme Jacqueline Fraysse. Absolument !
    Mme Christine Boutin. Après la discussion que nous venons d'avoir, il m'apparaît que, quelle que soit la décision que nous allons prendre, nous ne répondrons pas au problème soulevé. On parle ici de vie et de mort. Heureusement, toutes les maladies génétiques n'entraînent pas la mort, et il faut savoir de quelle maladie on parle et à quel degré. Comme le rappelait tout à l'heure je crois M. Le Déaut, à propos du gène potentiel du cancer, ce n'est pas forcément de ces maladies que meurent les gens qui en sont atteints. Il y a différents degrés dans les maladies génétiques, et il serait un peu compliqué d'imposer cette obligation pour toutes. Quelques-unes seulement, parmi celles qui sont gravissimes, ont été évoquées, mais nous risquons de passer à côté d'autres, susceptibles d'entraîner la mort.
     Je suis plutôt de formation juridique et donc plus sensible à ces arguments : comme l'a dit M. Leonetti, ce n'est pas en imposant une obligation qu'on réglera le problème.
    Quoi qu'il en soit, mon expérience de parlementaire, mais aussi de femme, m'inclinerait à penser que, lorsque l'on révèle à une personne qu'elle est atteinte d'une maladie génétique, dans la très grande majorité des cas, l'information circule dans la famille. Les cas de secrets gardés sont rarissimes. Nous sommes en train de créer un environnement juridique qui ne répondra pas aux attentes. Dans le cas limite des maladies génétiques, peu nombreuses, qui entraînent la mort, si une personne n'a pas révélé l'information à sa famille et que la fille de sa soeur vient à décéder, il reste encore deux possibilités : soit on se retourne vers la justice, soit on ne le fait pas.
    Je suis d'accord avec vous, madame Fraysse : la liberté est fondée sur la responsabilité. La seule différence entre ceux qui veulent inscrire cette obligation dans la loi et ceux qui ne le souhaitent pas, c'est que les uns veulent enfermer la responsabilité dans un cadre législatif, tandis que les autres misent sur le sens des responsabilités. Heureusement, bien des aspects de la responsabilité humaine sont en dehors de la loi. Si elle ne nous était dictée que par des textes de loi, nous serions très limités dans notre dignité humaine, dans notre capacité d'initiative et de liberté.
    Croire que l'inscription de ce principe de responsabilité couvre l'ensemble de la liberté humaine est une erreur.
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Ce débat le prouve : nous avons pointé un problème et nous ne trouverons pas nécessairement, ici et maintenant, une solution qui satisfera tout me monde.
    La rédaction issue de l'amendement du Sénat, telle qu'elle vous est présentée ici, avait pour but d'attirer l'attention sur le sujet et d'orienter davantage vers une obligation morale que vers une obligation juridique.
    Je comprends l'amendement de M. Dubernard, mais veux vous mettre en garde. Dès lors que vous en faites une obligation, vous entrez en conflit avec le droit de ne pas savoir, corollaire reconnu du droit à l'information. Du strict point de vue juridique, l'amendement rendrait possible une mise en jeu de la responsabilité pénale de l'intéressé et, ainsi, s'il était prouvé que la personne concernée a eu connaissance d'un péril imminent, la question pourrait se poser du délit d'omission de porter secours, prévu à l'article 223-6 du code pénal. En tout état de cause, dès lors que l'on crée une infraction pénale, il est indispensable de la circonscrire aussi rigoureusement que possible pour la rendre applicable. Or, manifestement, le terme d'obligation est insuffisamment précis.
    Entre l'obligation juridique et l'obligation morale, il me semble aujourd'hui qu'il vaut mieux s'en tenir à l'obligation morale. C'est la raison pour laquelle je souhaite attirer votre attention sur la rédaction du Sénat, où l'obligation est plus morale que juridique. La formulation pose déjà une obligation morale forte qui peut conduire à une action en responsabilité sur le fondement de la responsabilité civile délictuelle dans le cas où un proche aurait subi un préjudice du fait du silence volontaire de l'intéressé.
    Si nous allons plus loin, comme on a commencé de le faire ici ou là, si l'on parle de la responsabilité du patient qui reçoit l'information, comment pourra-t-il prouver, au cas où il n'aurait pas pu la transmettre, « par tout moyen approprié », qu'il est de bonne foi ? Que fait-on du droit de ne pas savoir de la personne qui est en face de lui, dont il a intuitivement perçu qu'elle ne voulait pas savoir, ce qui l'a conduit à ne rien dire ? Tout cela est beaucoup trop compliqué : cela touche à l'âme humaine, et je ne me sens pas en mesure d'arbitrer de tels conflits avec des obligations juridiques qui conduiraient à de nouvelles incriminations, à de nouveaux délits passibles de sanctions pénales.
    En revanche, l'obligation morale existe bel et bien et elle est une nécessité. M. le député Piron m'a communiqué une autre rédaction, qui prévoit que « le médecin informe la personne ou son représentant légal des risques que son silence ferait courir aux membres de la famille ». Il me semble qu'il vaut mieux s'en tenir à une obligation morale plutôt qu'à une obligation juridique avec sanction pénale à la clé, car, là, nous n'avons pas suffisamment bordé les choses.
    Mme la présidente. Ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, se rapproche beaucoup de l'amendement n° 284 qu'a déposé Mme la rapporteure pour avis.
    Je vais donner la parole à M. Emmanuelli, puis à Mme Boutin, après quoi je suspendrai la séance cinq minutes pour faire le point et savoir où nous en sommes, car le débat a été très intéressant et je ne voudrais pas faire voter en catastrophe un amendement plutôt qu'un autre.
    La parole est à M. Henri Emmanuelli.
    M. Henri Emmanuelli. Madame Boutin, je ne pense pas que, en matière de liberté, il y ait ceux qui font confiance à la responsabilité individuelle et au libre arbitre, et ceux qui s'en remettent à la loi. Si vous aviez raison, il ne resterait plus qu'à supprimer le code pénal dans son ensemble. Surtout, derrière cette vision des choses, je vois ressurgir une vieille querelle que je croyais aujourd'hui dépassée : le fameux débat sur la grâce, qui commence avec saint Augustin, continue avec saint Thomas d'Aquin et a explosé avec le jansénisme. (Sourires.) Replongez-vous dans ce débat - vous verrez qu'il n'est pas nouveau - pour savoir ce qu'est la responsabilité personnelle et individuelle, ou le libre arbitre.
    Mais revenons-en à la loi sur la bioéthique. Je vous ai écouté, monsieur le ministre, avec beaucoup d'intérêt, parce que votre propos était à la fois intéressant sur le fond et un témoignage personnel de la difficulté qu'il y a à pratiquer un métier fort respectable. Toutefois, votre plaidoyer m'a convaincu d'aller plutôt dans le sens de l'amendement de M. Dubernard.
    Mme Jacqueline Fraysse et M. Jean-Claude Lefort. Mais oui !
    M. Henri Emmanuelli. Je suis d'accord avec vous lorsque vous exposez la problématique. Bien que le virus du sida et la génétique ne soient pas tout à fait la même chose, la problématique, en effet, est la même : que fait-on une fois que l'on sait, et que fait-on du savoir de celui qui connaît la dangerosité de la situation ? La question se pose aussi en termes de responsabilité personnelle.
    Nous sommes, paraît-il, des animaux sociaux, et je constate que, dans d'autres cas, on s'est posé moins de questions. Quand il y a contagion, on met les gens en quarantaine, et on ne dit pas qu'ils peuvent garder secrets la maladie qu'ils portent et le risque de contagion.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Il n'y a plus de quarantaine !
    M. Henri Emmanuelli. Peut-être, mais on ne laisse pas les gens se promener, et le médecin sait très bien ce qu'il a à faire.
    Mais revenons à votre cas précis. Selon moi, il faut imposer une obligation, parce que le terme de « nécessité » créerait une ambiguïté, et le médecin, fût-il professeur, ne saura toujours pas ce qu'il doit faire réellement. A l'inverse, si le médecin doit informer la personne concernée qu'elle a l'obligation de prévenir sa famille, s'il doit lui expliquer les risques qu'elle encourt au cas où elle ne le ferait pas, il est débarrassé de son obligation, libéré de sa responsabilité, et le malade - ou, du moins, la personne concernée - connaît son devoir et prend ses responsabilités : elle le fait ou ne le fait pas. Mais si elle ne le fait pas après avoir été informée, elle prend le risque de poursuites civiles ou pénales. Ce sont des dispositions qu'il ne me semble pas que nous puissions improviser ici.
    Je conclurai en revenant sur les principes. Quelqu'un a dit tout à l'heure que le respect de la vie d'autrui est supérieur, dans les principes, à la sacralisation de l'individu. Lorsqu'il est question de vie et de mort, il n'y a pas des individus qui seraient si respectables ou si respectés qu'ils pourraient attenter à la vie des autres sans que cela pose de problème.
    Pas plus que la vie sociale, la morale n'est organisée ainsi - et si elle l'est, ce n'est pas la mienne.
    Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
    Mme Valérie Pecresse, rapporteure pour avis. Mon amendement est à mi-chemin entre la rédaction du Gouvernement et celle de M. Dubernard. Il serait peut-être judicieux de l'examiner avant celui de M.  Dubernard qui va jusqu'à l'obligation d'informer la famille.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. A mi-chemin, dans la gradation.
    Mme Valérie Pecresse, rapporteure pour avis. Sinon, je voterai l'amendement de M. Dubernard.
    M. Henri Emmanuelli. Vous avez raison, Madame Pecresse.
    Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Boutin.
    Mme Christine Boutin. Nous avons beaucoup parlé de maladies génétiques et de mort, mais, dans l'exemple qu'a pris Mme Fraysse, la nièce a la maladie, qu'on le dise ou non. Cela ne change rien : de toute façon, elle est malade.
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Mais pas du tout !
    Mme Valérie Pecresse, rapporteure pour avis. Si, cela change beaucoup !
    M. Claude Evin. Car il y a des traitements !
    Mme Christine Boutin. Non, je suis désolée, pour les maladies génétiques, il n'y a pas de traitement. Je connais bien le problème, vous l'avez sans doute compris. Lorsque l'on a une maladie génétique, il est normal d'en informer toute sa famille, et c'est en général ce qui est fait, mais cela ne change rien aux faits. Ce n'est pas un problème de vie ou de mort.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Si !
    Mme Christine Boutin. C'est un problème de révélation, sauf pour certaines maladies génétiques exceptionnelles, dont il serait intéressant d'avoir la liste.

Suspension et reprise de la séance

    Mme la présidente. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à dix-neuf heures quarante-cinq.)
    Mme la présidente. La séance est reprise.
    Je pense que le débat a pu être clarifié.
    M. André Schneider. Ce n'est pas sûr !
    Mme la présidente. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 13.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Je demande la parole, madame la présidente !
    Mme la présidente. Vous avez la parole, monsieur le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Pardonnez-moi, madame la présidente, mais je m'attendais à ce que vous sollicitiez maintenant l'avis du Gouvernement sur les deux amendements. Car nous ne les avons jamais discutés de manière comparée.
    L'amendement n° 13 de M. Jean-Michel Dubernard fait appel à la notion d'obligation et celui de Mme Valérie Pecresse à la notion de responsabilité. Comme elle l'a très bien dit, entre la nécessité et l'obligation, la responsabilité est à mi-chemin.
    Et donc, la position du Gouvernement est sans ambiguïté : il abandonne la rédaction du Sénat ; il préfère ne pas aller jusqu'à la notion d'obligation, dont l'aspect contraignant, à l'évidence, serait difficile à admettre dans ces circonstances, alors que le terme de « responsabilité » dit bien ce qu'il veut dire. Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 284, et défavorable à l'amendement n° 13.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Madame la présidente, le débat, sur cette situation en effet très complexe, est très intéressant.
    Le seul objectif qui était le mien en déposant cet amendement était d'éviter que des personnes jeunes, ou même moins jeunes, ne meurent parce qu'elles n'avaient pas été informées de la maladie dont elles étaient porteuses pour des raisons génétiques ou pour d'autres raisons intrafamiliales. Ma position est simple : je ne suis ni juriste ni juge, mais, considérant que l'amendement de Mme Pecresse constitue un moyen terme entre nécessité et obligation, je retire mon amendement.
    Mme la présidente. L'amendement n° 13 est retiré.
    Je mets aux voix l'amendement n° 284.
    (L'amendement est adopté.)
    M. Claude Goasguen. A l'unanimité !
    Mme la présidente. Je constate en effet que le vote est acquis à l'unanimité.
    Mme Boutin a présenté un amendement, n° 107 corrigé, ainsi rédigé :
        « Compléter le dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 1131-1 du code de la santé publique par la phrase suivante :
    « Dans ce cas, l'obligation d'information du médecin réside dans la délivrance de ce document à la personne ou à son représentant légal. »
    Sur cet amendement, M. Fagniez, rapporteur, a présenté un sous-amendement, n° 271, ainsi rédigé :
    « Dans l'amendement n° 107 corrigé, après le mot : "information, insérer les mots : "à la charge. »
    La parole est à Mme Chrisine Boutin, pour défendre l'amendement n° 107 corrigé.
    Mme Christine Boutin. Je l'ai déjà défendu, madame la présidente.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Favorable.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Sagesse.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 271.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Nous proposons à Mme Boutin de remplacer les mots : « l'obligation d'information du médecin » par les mots : « l'obligation d'information à la charge du médecin ». Je pense qu'elle sera d'accord.
    Mme Christine Boutin. Absolument, monsieur le rapporteur.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Sagesse.
    Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 271.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 107 corrigé, modifié par le sous-amendement n° 271.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 47, ainsi rédigé :
    « Dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 1131-3 du code de la santé publique, supprimer les mots "ayant été. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Simplification rédactionnelle.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 47.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Mme Pecresse, rapporteure pour avis, a présenté un amendement, n° 2, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 3 par le paragraphe suivant :
    « IV. - L'article 223-8 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Les dispositions du présent article ne sont pas applicables à l'examen des caractéristiques génétiques d'une personne ou à son identification par ses empreintes génétiques effectués à des fins de recherche scientifique. »
    La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
    Mme Valérie Pecresse, rapporteure pour avis. Les amendements n°s 2 et 3 rectifié sont des amendements de coordination.
    Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Favorable.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 2.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Mme Pecresse, rapporteure pour avis, a présenté un amendement, n° 3 rectifié, ainsi libellé :
    « Compléter l'article 3 par le paragraphe suivant :
    « V. - L'article 226-27 du code pénal est ainsi rédigé :
    « Art. 226-27. - Le fait de procéder à l'identification d'une personne par ses empreintes génétiques à des fins médicales ou de recherche scientifique sans avoir recueilli son consentement dans les conditions prévues par l'article 16-11 du code civil est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende. »
    Cet amendement a été défendu. L'avis de la commission et du Gouvernement est favorable.
    Je le mets aux voix.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'article n° 3, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)

Article 3 bis

    Mme la présidente. « Art. 3 bis. - Le chapitre IV du titre II du livre Ier de la première partie du code de la santé publique est ainsi modifié :
    « 1° L'article L. 1121-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Par dérogation au premier alinéa, les recherches ne portant pas sur les produits mentionnés à l'article L. 5311-1 et ne nécessitant que la réalisation d'actes ne comportant que des risques négligeables peuvent être effectuées sous la direction et la surveillance d'une personne qualifiée. » ;
    « 2° Après la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 1123-8, il est inséré une phrase ainsi rédigée :
    « Toutefois, pour les recherches ne portant pas sur les produits mentionnés à l'article L. 5311-1 et ne nécessitant que la réalisation d'actes ne comportant que des risques négligeables, le promoteur est dispensé de cette obligation d'information. » ;
    « 3° L'article L. 1124-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Par dérogation aux dispositions du deuxième alinéa, les recherches ne portant pas sur les produits mentionnés à l'article L. 5311-1 et ne nécessitant que la réalisation d'actes ne comportant que des risques négligeables peuvent être réalisées sans examen médical préalable. » ;
    « 4° L'article L. 1124-4 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Par dérogation à l'alinéa précédent, les dispositions relatives au fichier national ne sont pas applicables aux recherches ne portant pas sur les produits mentionnés à l'article L. 5311-1 et ne nécessitant que la réalisation d'actes ne comportant que des risques négligeables. »
    M. Fagniez, rapporteur, a présenté un amendement, n° 266, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 3 bis. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec le projet de loi relatif à la politique de santé publique, qui a repris les dispositions de l'article 3 bis relatives à la recherche biomédicale.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 266.
    (L'amendement est adopté.)
    Mme la présidente. En conséquence, l'article 3 bis est supprimé.

Article 4

    Mme la présidente. « Art. 4. - Le titre III du livre Ier de la première partie du code de la santé publique est ainsi modifié :
    « 1° L'article L. 1131-4 est ainsi rédigé :
    « Art. L. 1131-4. - La conservation et la transformation d'éléments et produits du corps humain, incluant la constitution et l'utilisation de collections d'échantillons biologiques humains à des fins de recherche génétique, sont régies par les dispositions des articles L. 1243-3 et L. 1243-4. » ;
    « 1° bis. Le 2° de l'article L. 1131-6 est ainsi rédigé :
    « 2° Les conditions d'agrément des praticiens et personnes mentionnés à l'article L. 1131-3 ; »
    « 2° Le 3° de l'article L. 1131-6 est abrogé ;
    « 3° Il est créé un article L. 1131-7 ainsi rédigé :
    « Art. L. 1131-7. - Les dispositions du présent chapitre ne s'appliquent pas aux examens ayant pour objet de vérifier la comptabilité tissulaire ou sanguine, effectués dans le contexte du don d'éléments et de produits du corps humain, qui sont soumis aux dispositions du livre II de la première partie. » ;
    « 4° Il est créé un article L. 1132-6 ainsi rédigé :
    « Art. L. 1132-6. - Comme il est dit à l'article 226-30 du code pénal ci-après reproduit :
    « Art. 226-30. - Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l'article 121-2, des infractions définies à la présente section.
    « Les peines encourues par les personnes morales sont :
    « 1° L'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 ;
    « 2° Les peines mentionnées aux 2°, 3°, 4°, 5°, 7°, 8° et 9° de l'article 131-39.
    « L'interdiction mentionnée au 2° de l'article 131-39 porte sur l'activité dans l'exercice où à l'occasion de l'exercice de laquelle l'infraction a été commise. »
    Je mets aux voix l'article 4.
    (L'article 4 est adopté.)

Avant l'article 5

    Mme la présidente. M. Fagniez, rapporteur, Mme Fraysse et les commissaires membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 53, ainsi libellé :
    « Avant l'article 5, insérer l'article suivant :
    « I. - Le II de l'article L. 161-31 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
    « Elle comporte également la possibilité de mentionner le refus en cas de décès du titulaire de la carte de faire l'objet d'un prélèvement sur son corps en vue d'effectuer une greffe en faveur d'un tiers inconnu. »
    « II. - La date à partir de laquelle cette information pourra figurer sur la carte d'assurance maladie et les modalités de mise en service de ce volet supplémentaire de la carte sont fixées par arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale et de la santé. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Pour lever une difficulté qui fait obstacle à l'obtention de dons d'organes, il est proposé que chaque assuré social puisse mentionner sur sa carte Vitale s'il accepte ou non, en cas de décès, que ses organes puissent être prélevés à des fins de greffe.
    Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. C'est une proposition récurrente que de faire figurer le choix du don sur des pièces de sécurité sociale ou sur la carte Vitale. Je rappelle qu'en 1994, nous avions saisi la CNIL et la commission des droits de l'homme : l'expression du refus ou de l'acceptation avait un caractère qui ne permettait pas d'être accepté, en raison d'une discrimination possible. De plus, le changement d'opinion du donneur éventuel, ou de celui qui refuse, n'était pas très simple, notamment sur la carte Vitale.
    J'ajoute, et c'est l'argument essentiel, qu'on peut difficilement développer la notion du consentement présumé, qui fonde le registre des refus, tout en doublant celui-ci par un système qui reposerait sur un « oui » ou un « non » explicites. Si ce système était adopté, le principe même du consentement présumé et du registre des refus serait remis en cause. Car, du coup, si on a la possibilité de dire « oui » sur une carte Vitale, et qu'on ne le fait pas, il est clair que c'est le consentement présumé qui est...
    Mme Catherine Génisson. Mais on peut dire non !
    Mme Jacqueline Fraysse. On peut dire oui ou non !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. En effet, mais s'il n'y a rien sur la carte Vitale, qu'est-ce que vous faites ? Nous y avions beaucoup réfléchi en 1994, madame Fraysse. Vous étiez au Sénat, je crois ?
    Mme Jacqueline Fraysse. En effet.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. En 1994, j'avais évidemment abordé la possibilité de faire inscrire sur la carte d'identité ou sur la carte de sécurité sociale - en carton, à l'époque - si le titulaire était donneur ou pas. Et on m'avait dit que c'était impossible à accepter, car en présentant sa carte, la personne pouvait être discriminée comme quelqu'un de généreux ou quelqu'un qui ne l'est pas.
    Mme Jacqueline Fraysse. C'est vrai.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Et donc, on m'avait objecté que toute discrimination visible était inacceptable. C'est pourquoi j'avais laissé le consentement présumé se développer et que nous avions mis au point le registre des refus. Si la personne ne s'inscrit pas sur ce registre, ayant été informée de son existence, le consentement présumé s'en trouve renforcé. Je ne suis pas sûr que, si rien n'est inscrit sur la carte Vitale, on ne nous dise pas : « Il n'a pas dit non, mais il n'a pas dit oui non plus ! »
    Je suis donc défavorable à cet amendement qui entame le consentement présumé, qui nous rassemble. Nous avons certainement d'autres moyens de favoriser le don d'organes.
    Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, cosignataire de cet amendement.
    Mme Jacqueline Fraysse. J'entends ce qui est dit, et l'argument auquel je suis le plus sensible est sans doute celui du caractère public de la décision prise qui, après tout, est très personnelle.
    Mais je ne suis pas satisfaite par le dispositif du consentement présumé, parce que tout le monde sait que, concrètement, dans la pratique, il pose d'énormes problèmes si la personne concernée ne s'est pas prononcée clairement : la famille interprète, etc.
    Ce registre qui constitue indiscutablement une avancée utile, n'est pas suffisamment utilisé, parce qu'il n'est pas suffisamment connu, et parce que la question n'est pas posée de manière systématique. D'où l'idée de faire inscrire le choix de chacun sur la carte Vitale. L'amendement suivant, n° 99, suit d'ailleurs la même logique en proposant que tous les jeunes appelés à la journée d'appel de préparation à la défense soient interrogés et invités à donner leur avis sur le prélèvement. Il faudrait aller vers une systématisation de l'information...
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. De l'information, oui !
    Mme Jacqueline Fraysse. ... et faire en sorte que la question soit posée à froid, tranquillement, dans un contexte de réflexion, au lieu de l'être en permanence dans un contexte de drame. Il faut éviter qu'à des gens qui n'ont jamais pensé à cela de leur vie on pose brusquement la question au moment où ils perdent dans un accident de moto un fils de vingt ans - parce qu'en général on prélève sur des sujets jeunes. C'est dans ces conditions que l'on pose aujourd'hui la question à ces personnes, et on s'étonne qu'il y ait tant de refus ? Mais non, il ne faut pas s'en étonner. Cette question, ce débat, il faut le provoquer, de manière systématique, dans un contexte normal et ordinaire. Evidemment, si on faisait cela, le registre dont vous parlez serait sans doute rempli, mais pour l'instant il ne l'est pas. Je veux bien admettre que la technique que je propose pour y parvenir ne soit pas la bonne, mais alors je voudrais qu'on en trouve une meilleure.
    Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Génisson.
    Mme Catherine Génisson. Je pense que personne ne conteste le principe du consentement présumé. Pour autant, les dispositions qui existent actuellement ne sont absolument pas satisfaisantes. Et, comme Mme Fraysse, je voudrais faire part de mon expérience personnelle. Chaque fois, on ignore si la personne décédée connaissait l'existence de ce registre du refus. On est ainsi dans la situation dramatique où l'on annonce le décès à la famille en lui demandant, dans le même temps, la possibilité de faire des prélèvements. Je pense que cet amendement n'est pas contradictoire avec le registre des refus. Je dirai que c'est un prolongement du registre des refus, puisqu'il est indiqué que ce que l'on doit mentionner sur la carte Vitale, c'est le refus. On est donc toujours dans la logique du consentement présumé.
    J'ai entendu votre argumentation, monsieur le ministre, indiquant que la carte Vitale n'était pas le bon support. Je pense que nous devons tout de même trouver le moyen de passer de l'information inscrite sur le registre à une information individualisée. Cette évolution est indispensable.
    Certes, il faut faire connaître le registre des refus, notamment aux jeunes lors de leur scolarité ou lors de la journée de préparation à la défense, mais tant qu'on ne passera d'une information générale à l'information individualisée, on se trouvera toujours confronté à des situations dramatiques au moment d'envisager un prélèvement d'organes.
    Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Jardé.
    M. Olivier Jardé. Ainsi que l'ont souligné les intervenants précédents, le don d'organes survient effectivement le plus souvent dans des circonstances dramatiques. L'information est donc absolument nécessaire. Bien entendu, le principe du consentement présumé doit continuer à être appliqué, mais je souhaiterais néanmoins que chaque individu ait la possibilité de prendre position. Il est aussi louable d'être contre ou d'être pour, mais le jour où le drame survient, il faut savoir si le prélèvement d'organes est possible ou non. La carte Vitale me semble constituer un bon support pour cela. En tout cas, il est nécessaire de se prononcer de façon réfléchie.
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Je persiste dans mon avis défavorable pour plusieurs raisons.
    La première raison, c'est que la carte Vitale n'est pas une carte individuelle, mais une carte familiale. Or les deux membres d'un couple peuvent avoir des positions opposées. Tant que cette carte ne sera pas individualisée, on ne pourra donc pas y faire figurer une décision individuelle.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Tout à fait !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Deuxième raison : quand bien même la carte Vitale serait une carte individuelle, nous pourrions avoir deux systèmes de refus qui coexisteraient. Autrement dit, si la personne n'a pas sa carte Vitale sur elle ou si cette carte ne comporte aucune mention, il faudra effectuer une recherche sur le registre des refus. Un seul système de référence me paraît préférable.
    En revanche, nous partageons exactement le même objectif : que l'information des jeunes entre seize et vingt-cinq ans soit obligatoire.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Cette obligation est d'ailleurs inscrite dans le texte !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. En effet, elle est dans le texte, et j'ai même l'intention d'inclure cette obligation dans les contrats de santé publique signés par les médecins généralistes dans le cadre de leur convention avec la CNAM.
    Le texte prévoit que l'article L. 1211-3 du code de la santé publique est complété par un alinéa ainsi rédigé : « Les médecins s'assurent que leurs patients âgés de seize à vingt-cinq ans sont informés des modalités de consentement au don d'organes à fins de greffe, et, à défaut, leur délivrent individuellement cette information dès que possible. »
    Quant aux modalités de support du choix de la personne, elles sont renvoyées à un décret.
    Comme vous, je voulais que la carte Vitale serve de support, mais pas pour y faire figurer la mention de l'acceptation ou du refus. Pour ma part, je voulais que cette carte comporte la mention « A été informé », car dès lors que la personne n'aurait pas été inscrite sur le registre des refus, le consentement aurait été présumé. Cela n'aurait rien eu de discriminant. Toutefois, on m'a objecté que la carte Vitale ne pouvait pas être le bon support pour les raisons que je viens de vous donner.
    Mme Catherine Génisson. Ce support pourrait être la carte d'identité !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Peut-être !
    Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Génisson.
    Mme Catherine Génisson. J'insiste sur la nécessité de relayer l'information au niveau individuel. Tant qu'il n'y aura pas la confirmation au niveau individuel que la personne a été informée et que l'on s'en tiendra au consentement présumé, nous serons toujours confrontés à des situations dramatiques. Quant un jeune est accidenté, ou est victime d'un accident vasculaire avec une inondation ventriculaire, on ne peut pas dire : « La personne est défunte et nous allons prélever ses organes ».
    Je suis désolée de le dire, mais, à l'heure actuelle, le registre des refus est parfaitement confidentiel. Et ce n'est pas parce que les jeunes auront été informés entre seize et vingt-cinq ans, que nous aurons après l'assurance qu'ils ont réfléchi au fait de vouloir s'inscrire ou non sur le registre des refus.
    Il faut vraiment trouver un support. La carte d'identité, qui est individuelle, pourrait en être un.
    Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur. Il s'agit d'un sujet dont nous avons beaucoup discuté en commission, et, à la suite de cette discusion, nous avons décidé avec Mme Fraysse de déposer cet amendement. Toutefois, nous savions que nous serions peut-être conduits à le retirer aujourd'hui. De fait, les éléments qu'a apportés M. le ministre m'incitent à retirer notre proposition. En effet, le seul fait que la carte Vitale ne soit pas une carte individuelle n'en fait pas un bon support.
    Cela étant, Mme Génisson a raison quand elle dit que nous devons continuer la réflexion pour parvenir à faire en sorte que l'information soit délivrée et connue. Le registre des refus, qui ne comporte que 50 000 noms, est certainement insuffisant compte tenu de la gravité du problème posé. Je propose donc de retirer l'amendement n° 53.
    Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
    Mme Jacqueline Fraysse. Je veux bien retirer l'amendement étant donné les arguments qui sont avancés. Toutefois, je souhaiterais vraiment que le Gouvernement fasse une proposition pour qu'il y ait un support individualisé. Pourquoi pas la carte d'identité ? C'est sans doute le seul document que chaque citoyen doit posséder et il est individuel. Y inscrire la mention « A été informé » me paraît un bon compromis. De plus, une telle formulation évite de porter à la connaissance des autres le choix que l'on a effectué. Le Gouvernement pourrait peut-être déposé un amendement en ce sens.
    Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. L'amendement adopté par le Sénat à l'article 5 prévoit que sont « déterminées par décret en Conseil d'Etat les conditions dans lesquelles les médecins assurent l'information des modalités de consentement ». Un décret précisera donc les modalités d'information.
    Cela dit, il m'est difficile de m'engager sur la rédaction d'un décret en Conseil d'Etat. Toutefois, je peux vous assurer, madame Fraysse, madame Génisson, monsieur le rapporteur, que je poursuis très exactement le même but que vous : il faut que l'information soit obligatoire et que l'on puisse vérifier qu'elle a été donnée à titre individuel.
    Mme la présidente. L'amendement n° 53 est retiré.
    La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

FIN DE LA MISSION D'UN DÉPUTÉ

    Mme la présidente. J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant que la mission temporaire précédemment confiée à M. André Thien Ah Koon, député de la Réunion, prend fin aujourd'hui.

4

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

    Mme la présidente. Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :
    Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 593, relatif à la bioéthique :
    M. Pierre-Louis Fagniez, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 761) ;
    Mme Valérie Pecresse, rapporteure pour avis au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (avis n° 709).
    La séance est levée.
    (La séance est levée à vingt heures dix).