ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MERCREDI 17 DÉCEMBRE 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
1re séance du mardi 16 décembre 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE

1.  Questions orales sans débat «...».

RÉGLEMENTATION DE LA VENTE AMBULANTE
Question de M. Mourrut «...»

MM. Etienne Mourrut, Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

CLASSIFICATION DES TRAVAUX DANS LE BÂTIMENT
SOUMIS AU TAUX RÉDUIT DE TVA
Question de M. de Saint-Sernin «...»

MM. Frédéric de Saint-Sernin, Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

SUPPRESSIONS D'EMPLOIS DANS LE GROUPE SIDÉRURGIQUE
ARCELOR À MONTATAIRE DANS L'OISE
Question de M. Françaix «...»

MM. Michel Françaix, Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

TAUX DE TVA APPLICABLE AU TRANSPORT
DE VOYAGEURS PAR HÉLICOPTÈRE
Question de M. Audifax «...»

MM. Frédéric de Saint-Sernin, Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

SITUATION FISCALE DES LOCAUX SOCIAUX
DE LA DCN DE BREST
Question de Mme Lamour «...»

Mme Marguerite Lamour, M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

SUPPRESSIONS D'EMPLOIS DANS LE GROUPE RHODIA
Question de M. Gerin «...»

MM. André Gerin, Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.

MAINTIEN DU SYSTÈME DE TRANSPORT URBAIN
« POMA » À LAON
Question de M. Dosière «...»

MM. René Dosière, Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.

COÛT DE L'ACCÈS À L'A 10
POUR LES HABITANTS DES COMMUNES PROCHES DU PÉAGE
DE SAINT-ARNOULT-EN-YVELINES
Question de Mme Kosciusko-Morizet «...»

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.

GRATUITÉ DES SECOURS EN MONTAGNE
Question de M. Saddier «...»

MM. Martial Saddier, Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales.

AIDE DE L'ÉTAT AUX RÉSERVES NATURELLES EN FRANCE
Question de M. Sordi «...»

MM. Michel Sordi, Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales.

DIFFICULTÉS D'APPLICATION DE LA LOI SUR L'ACCUEIL
ET L'HABITAT DES GENS DU VOYAGE
Question de M. Poniatowski «...»

MM. Axel Poniatowski, Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

PROJET DE LIAISON FERROVIAIRE
ENTRE LA GARE DE L'EST ET L'AÉROPORT DE ROISSY
Question de M. Raoult «...»

MM. Eric Raoult, Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

ACCIDENT D'UN SOUS-MARIN NUCLÉAIRE AMÉRICAIN
AU LARGE DE LA CORSE
Question de M. Renucci «...»

MM. Christophe Masse, Renaud Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères.

Suspension et reprise de la séance «...»
SUPPRESSION DE PERCEPTIONS EN HAUTE-GARONNE
Question de Mme Imbert «...»

Mme Françoise Imbert, M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat.

STATUT DES PERSONNELS PÉNITENTIAIRES DE MAYOTTE
Question de M. Kamardine «...»

M. Mansour Kamardine.

PRÉSIDENCE DE M. RUDY SALLES

M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat.

MESURES EN FAVEUR DU DÉVELOPPEMENT
DE L'AGRICULTURE BIOLOGIQUE
Question de M. Viollet «...»

M. Jean-Claude Viollet, Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat.

TAILLE DES COQUES D'ÉLEVAGE COMMERCIALISÉES
Question de M. Priou «...»

MM. Christophe Priou, Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat.

DIFFICULTÉS DU SECTEUR DE LA CONCHYLICULTURE
Question de M. Quentin «...»

MM. Didier Quentin, Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat.

CONDITIONS DE MISE EN OEUVRE
DES INDEMNITÉS COMPENSATOIRES DE HANDICAPS NATURELS
POUR LES ALPES-DE-HAUTE-PROVENCE
Question de M. Spagnou «...»

MM. Daniel Spagnou, Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat.

CRÉATION D'UNE MAISON D'ACCUEIL SPÉCIALISÉE
À JEUMONT DANS LE NORD
Question de M. Decagny «...»

M. Jean-Claude Decagny, Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.

INTÉGRATION SCOLAIRE DES HANDICAPÉS
Question de M. Folliot «...»

M. Philippe Folliot, Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.

COÛT DE LA FORMATION AUX MÉTIERS
D'AIDE-SOIGNANT ET D'INFIRMIER
Question de M. Bascou «...»

M. Jacques Bascou, Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.

CONSÉQUENCES MÉDICALES DES DOCTRINES
DES TÉMOINS DE JÉHOVAH
Question de M. Brard «...»

M. Jean-Pierre Brard, Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.

SURCHLORATION DE L'EAU POTABLE
DANS LE CADRE DU PLAN VIGIPIRATE
Question de M. Meyer «...»

M. Gilbert Meyer, Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.

FINANCEMENT DE LA POLITIQUE D'INTÉGRATION
Question de M. Rochebloine «...»

MM. François Rochebloine, Hubert Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées.
2.  Saisine du Conseil constitutionnel «...».
3.  Fixation de l'ordre du jour «...».
4.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE
DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à neuf heures trente.)

    M. le président. L'ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
    Le texte de ces questions a été publié au Journal officiel (Débats parlementaires, questions) du 15 décembre 2003.

RÉGLEMENTATION DE LA VENTE AMBULANTE

    M. le président. La parole est à M. Etienne Mourrut, pour exposer sa question, n° 518, relative à la réglementation de la vente ambulante.
    M. Etienne Mourrut. Monsieur le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation, chaque année, à l'époque estivale, nous assistons à une prolifération de vendeurs en tous genres sur nos plage. De la babiole au sandwich, en passant par les boissons et les glaces, tout se vend !
    Cette activité commerciale qui se développe en parallèle des commerces sédentaires habituels installés dans nos communes fait l'objet d'une réglementation spécifique devenue cependant obsolète.
    Actuellement, deux textes encadrent la vente dite « au panier ». Ainsi, la loi du 3 janvier 1969 relative à l'exercice des activités ambulantes, complétée par le décret du 31 juillet 1970, précise que ces activités sont soumises à déclaration préalable en préfecture afin d'obtenir le livret ou la carte de circulation permettant d'exercer ce commerce.
    Hormis cette obligation de déclaration préalable, rien ne permet à l'autorité administrative d'exercer le moindre contrôle, ni sur les conditions de vente ni sur le respect des normes d'hygiène.
    A l'heure où l'Europe édicte des normes drastiques en matière de sécurité alimentaire et de protection du consommateur, alors que la responsabilité pénale des maires est engagée de plus en plus fréquemment et sur des questions plus ou moins discutables, il devient nécessaire et urgent d'encadrer de façon plus rigoureuse ce type de vente afin de permettre aux communes de maîtriser « qui peut vendre quoi et où », et d'assurer ainsi la protection des consommateurs et des commerces traditionnels sans, toutefois, que cette réglementation représente une entrave au principe incontournable de liberté du commerce et de l'industrie posé par la loi des 2 et 7 mars 1791.
    Ce vide juridique est inadmissible car cette activité économique, telle qu'elle est exercée actuellement, c'est-à-dire sans garde-fous, est nuisible à la salubrité, à la sécurité et à la tranquillité publiques, domaines qui, me semble-t-il, relèvent de la compétence de l'autorité communale.
    Qui plus est, les commerçants installés sur les plages, domaine public concédé aux collectivités territoriales, paient une redevance selon la procédure de délégation de service public, eux, dans le cadre de l'exercice de leur activité commerciale.
    En outre, l'exercice de cette vente, activité ambulante, crée une distorsion de concurrence entre ces commerces de plages et les commerçants « traditionnels ». De fait, ces derniers sont soumis à de multiples obligations administratives et financières liées à l'exercice du commerce, telles que le paiement d'une redevance lorsqu'ils sont installés sur le domaine public et le paiement de la taxe professionnelle et de la redevance d'ordures ménagères.
    Le commerce saisonnier a récemment fait l'objet d'une réglementation ayant pour objectif de lisser les disparités entre les commerçants saisonniers et les commerçants exerçant une activité à l'année.
    Pourquoi n'en va-t-il pas de même pour l'activité commerciale ambulante ?
    Outre la violation indéniable des grands principes évoqués plus haut, nous connaissons tous les problèmes qu'engendre cette activité sur le terrain : le non-respect des règles d'hygiène, la prolifération des vendeurs « sauvages » non déclarés, voire en situation irrégulière, l'atteinte à l'ordre public due aux bagarres entre vendeurs, et bien d'autres désordres encore.
    Maire d'une commune touristique, je connais bien ce problème.
    Toutes ces difficultés pourraient être résolues si une réglementation adéquate était mise en place, permettant aux communes d'exercer un contrôle efficace.
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.
    M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le député, les vendeurs ambulants qui exercent leur activité sur la voie publique, notamment dans les zones touristiques, comme celles du Gard que vous connaissez bien, sont astreints aux mêmes obligations que les autres commerçants, notamment à l'inscription préalable au registre du commerce et des sociétés.
    Ils doivent détenir une carte qui permet l'exercice de telles activités, carte délivrée par les services préfectoraux. Elle a une validité de deux ans. En cas d'utilisation du domaine public, ces vendeurs sont tenus d'être titulaires d'une autorisation d'utilisation du domaine public qui, elle, est délivrée par le maire de la commune.
    L'article R. 644-3 du code pénal précise que « le fait, sans autorisation ou déclaration régulière, d'offrir, de mettre en vente ou d'exposer en vue de la vente des marchandises... dans les lieux publics en violation des dispositions réglementaires sur la police de ces lieux est puni de l'amende prévue pour les contraventions de quatrième classe ». Peut être prononcée également la peine complémentaire de confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l'infraction, ou de la chose qui en est le produit.
    Par ailleurs, la vente sans autorisation sur le domaine public est, en application de l'article L. 442-8 du code du commerce, punie d'une peine d'amende correspondant à une contravention de cinquième classe.
    Sur le plan de l'hygiène des denrées remises au consommateur, ces vendeurs sont bien entendu assujettis aux mêmes règles que les professionnels, et notamment à l'arrêté du 9 mai 1995. Ils font l'objet de contrôles réguliers des services de mon administration, la DGCCRF, notamment pendant la période estivale et dans les zones touristiques, période qui fait l'objet d'une opération interministérielle « vacances », au cours de laquelle des contrôles particulièrement nourris et pointus sont effectués sur ce type de commerce.
    Il ne paraît donc pas nécessaire, à l'heure actuelle, d'alourdir une réglementation qui est déjà très complète même si elle peut quelquefois rencontrer des problèmes d'application.
    Le respect de l'ensemble de ces réglementations est assuré par les services de la DGCCRF, mais également par les services de la police et de la gendarmerie, ainsi que d'autres services de l'Etat. Les responsables des collectivités territoriales peuvent, dès qu'ils ont connaissance de ce type d'activité et qu'ils ont le sentiment qu'une infraction est commise, en avertir les services de l'Etat afin d'assurer le respect de la salubrité, de la sécurité et de la tranquillité publiques.

CLASSIFICATION DES TRAVAUX DANS LE BÂTIMENT
SOUMIS AU TAUX RÉDUIT DE TVA

    M. le président. La parole est à M. Frédéric de Saint-Sernin, pour exposer sa question, n° 523, relative à la classification des travaux dans le bâtiment soumis au taux réduit de TVA.
    M. Frédéric de Saint-Sernin. Nous nous félicitons de la volonté affichée très fermement par le Premier ministre de voir entériner par la Commission européenne l'expérimentation de l'application du taux réduit de TVA aux travaux d'entretien et d'amélioration dans les logements.
    L'application de ce taux réduit soulève quelques difficultés quant à l'interprétation de ce qui relève du taux réduit et de ce qui n'en relève pas. En effet, des erreurs sont parfois commises par des entreprises qui ont, à tort, appliqué une TVA au taux réduit. Elles se trouvent dans une situation extrêmement difficile lorsque les services fiscaux requalifient la nature des travaux et relèvent le taux de TVA. Ce différentiel, de 14,10 %, qu'elles doivent alors débourser constitue une coupe claire dans leur marge bénéficiaire.
    Or ces entreprises participent souvent, avec d'autres prestataires, à la réalisation de travaux de rénovation pour lesquels les maîtres d'ouvrage font appel à des maîtres d'oeuvre qui établissent les dossiers de consultation et appliquent, après vérification, le taux réduit de TVA. Les entreprises ne peuvent vérifier par elles-mêmes si l'ensemble de l'opération réalisée relève de la reconstruction - soumise à la TVA à taux plein - ou de la rénovation. Elles doivent se fier au dossier de consultation préétabli qui leur a été remis, mais, en cas d'erreur, elles sont seules redevables.
    De la même façon, posent problème les travaux effectués dans l'urgence, pour lesquels les compagnies d'assurances, au travers de leurs experts, appliquent de manière très fréquente le taux réduit de TVA s'agissant des dépendances de maisons d'habitation. Or, la notion de « dépendances » est parfois discutée par l'administration fiscale qui refuse alors l'application du taux réduit. Les bâtiments d'exploitation agricole utilisés comme garages et annexes à la maison d'habitation sont-ils des dépendances ?
    Il me semble urgent de définir plus précisément les notions de travaux d'amélioration, de transformation, d'aménagement et d'entretien, ainsi que les bâtiments auxquels ils peuvent s'appliquer.
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.
    M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le député, je vous remercie d'avoir salué la très grande détermination dont le Gouvernement a fait preuve pour prolonger cette mesure essentielle en termes de création d'emplois qu'a été la mise en oeuvre de la TVA à taux réduit dans le secteur du bâtiment. Et les efforts du Gouvernement ne faibliront pas sur ce point, vous pouvez en être assuré.
    Je rappelle que la mesure d'application du taux réduit de TVA dans les logements de plus de deux ans concerne tous les travaux, sur tout type d'habitat, à l'exclusion des travaux de construction ou de reconstruction et de l'installation de quelques gros équipements ainsi que de l'entretien des espaces verts.
    Cette disposition a donné lieu à des commentaires administratifs extrêmement détaillés qui ont été publiés au Bulletin officiel des impôts. Cette circulaire de plus de quarante pages explique de manière extrêmement précise ce qui relève et ce qui ne relève pas de la TVA à taux réduit.
    M. Jérôme Lambert. C'est ce qu'on appelle la simplification administrative !
    M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Soit dit en passant, elle date du 5 septembre 2000. Peut-être le gouvernement de l'époque aurait-il pu simplifier davantage.
    Si vous le souhaitez, monsieur le député, je vous remettrai ce document, qui répondra aux questions que vous avez posées sur les différents types de travaux éligibles à la TVA à 5,5 %. Vous verrez que cette circulaire de la direction de la législation fiscale dissipe toutes les ambiguïtés.
    M. le président. La parole est à M. Frédéric de Saint-Sernin.
    M. Frédéric de Saint-Sernin. Monsieur le secrétaire d'Etat, je voudrais vous remercier de la détermination dont le Gouvernement fait preuve pour que le taux réduit de TVA soit maintenu pour les deux années qui viennent et, je l'espère, pour plus longtemps encore. Votre réponse montre à quel point les petites entreprises artisanales du bâtiment ont du mal à assimiler une circulaire de quarante pages. J'ai en mémoire des exemples de contrôles fiscaux dans des entreprises du bâtiment de ma circonscription et je peux dire que son interprétation est plus que délicate. Elle est même tellement compliquée que des entrepreneurs du bâtiment et des travaux publics de bonne foi se heurtent parfois à l'incompréhension de l'administration fiscale. Le contrôle fiscal et le reversement des 14,1 % manquants de taux de TVA pèsent sur les petites entreprises du bâtiment, alors que ce sont les clients qui auraient dû payer, si l'on avait appliqué dès le départ le taux normal.

SUPPRESSIONS D'EMPLOIS
DANS LE GROUPE SIDÉRURGIQUE ARCELOR
Á MONTATAIRE DANS L'OISE

    M. le président. La parole est à M. Michel Françaix, pour exposer sa question, n° 504, relative aux suppressions d'emplois dans le groupe sidérurgique Arcelor à Montataire dans l'Oise.
    M. Michel Françaix. Monsieur le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation, le groupe sidérurgique Arcelor envisage de supprimer 1 600 emplois en France d'ici à 2006 chez Sollac Atlantique et Sollac Lorraine. A Montataire dans l'Oise, il s'agit de 440 suppressions de poste de travail, ce qui correspond à la disparition de 502 ouvriers sur le site. Ainsi, à l'horizon 2006, il ne resterait plus que 746 emplois sur un total de 1 276 aujourd'hui. Bien entendu, je ne parle pas des conséquences possibles dans les entreprises sous-traitantes.
    Cette décision se veut justifiée par la crainte de la concurrence de la part des différents pays de l'Est et d'une surcapacité de production sur le plan international. Pourtant, cette entreprise a été bénéficiaire des largesses de l'Etat et nous savons aujourd'hui que la fusion Usinor-Arcelor est une réussite.
    En fait, il s'agit avant tout du choix stratégique d'une entreprise riche qui souhaite être encore plus riche. Ce choix se fait sans tenir compte des lourdes conséquences humaines, sociales, économiques pour notre région, notre territoire et nos communes. Il vient, hélas, s'ajouter au recul industriel et aux pertes d'emplois qui frappent le bassin creillois depuis plusieurs années.
    Rien, à mes yeux, ne justifie ces suppressions d'emplois, qui privilégient des valeurs boursières au détriment des valeurs humaines. Que compte faire le Gouvernement pour lutter contre cette implacable logique de délocalisation pour le seul profit d'actionnaires d'un groupe qui, d'ailleurs, était encore dirigé, il y a peu, par l'actuel ministre des finances, M. Francis Mer ?
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.
    M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le député, en février 2002, la création du groupe Arcelor, au travers de la fusion des sociétés Arbed, Aceralia et Usinor, a constitué une étape très importante de l'évolution de la sidérurgie européenne et mondiale. Elle est, d'une part, une réponse au problème posé par la faiblesse de la concentration du secteur au niveau mondial, et, d'autre part, un élément essentiel de la stratégie du groupe pour faire face au caractère cyclique de ses marchés traditionnels. La restructuration de l'établissement de Montataire est à replacer dans ce contexte d'ensemble qui conduit naturellement le groupe à rationaliser et à redéployer les activités de ses sites de production afin de s'adapter à la demande de sa clientèle. A terme, Montataire concentrera toute son activité sur la production de tôle galvanisée pour l'automobile et constituera le principal pôle de ce groupe pour la fabrication de ces produits.
    Le groupe Arcelor confirme l'annonce faite en juillet d'une réduction des effectifs du site de Montataire étalée sur trois années. Depuis la rentrée de 2003, des consultations ont été engagées avec le personnel, tant au niveau du comité central d'entreprise que du comité d'établissement, au cours desquelles le groupe a présenté les modalités de ce projet.
    En ce qui concerne les mesures particulières qui permettront de compenser l'impact de la réduction des effectifs du site, lors d'une réunion organisée à l'initiative de M. le préfet de l'Oise, à la fin du mois de novembre 2003, le groupe Arcelor a présenté aux élus locaux les orientations qu'il envisageait afin de favoriser la réindustrialisation du bassin d'emploi de Creil. Le groupe Arcelor s'est engagé à mettre en oeuvre un dispositif d'aide à la création d'un nombre d'emplois équivalent à celui des emplois supprimés. Il a été convenu, avec l'accord des élus, qu'une mission serait confiée à un cabinet spécialisé, en liaison avec les services de la communauté d'agglomération, pour définir les actions de réindustrialisation du bassin de Creil-Montataire. Cet engagement sera tenu dans le cadre d'une convention en application de l'article 118 de la loi de modernisation sociale et fera l'objet d'un suivi en association avec les élus des collectivités locales concernées.
    M. le président. La parole est à M. Michel Françaix.
    M. Michel Françaix. Monsieur le secrétaire d'Etat, si j'interviens aujourd'hui auprès du Gouvernement, c'est justement parce que les réunions de concertation avec le préfet n'ont donné satisfaction à aucun élu. Nous sommes de ceux qui pensent que si, demain, la seule production restant à Montataire est, comme vous le dites justement, la tôle galvanisée, c'est le début de la fin. D'ailleurs, à la question de savoir si l'entreprise a un avenir à quatre ou cinq ans, les réponses des dirigeants du groupe Arcelor sont pour le moins sibyllines.
    Par ailleurs, le remplacement des emplois secondaires par des emplois tertiaires continue à appauvrir le secteur industriel du bassin creillois.
    J'attendais, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous soyez aujourd'hui en mesure, sinon de pallier les insuffisances de cette entreprise qui ne veut pas faire tout ce qui peut l'être pour sauver ces emplois, au moins de présenter, dans le cadre de la politique de la ville, des propositions pour aider la ville de Montataire et l'ensemble du district du bassin creillois.

TAUX DE TVA APPLICABLE AU TRANSPORT
DE VOYAGEURS PAR HÉLICOPTÈRE

    M. le président. La parole est à M. Frédéric de Saint-Sernin, pour exposer la question, n° 512, de M. Bertho Audifax, relative au taux de TVA applicable au transport de voyageurs par hélicoptère.
    M. Frédéric de Saint-Sernin. Je prendrai la parole au nom de M. Bertho Audifax, retenu à la Réunion. En son nom, je souhaite appeler l'attention de M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire sur les modalités de mise en oeuvre de l'article 279 b quater du code général des impôts. Cet article prévoit qu'un taux réduit de TVA s'applique pour les transports de voyageurs. Ainsi, dans les départements d'outre-mer, ce taux est de 2,10 % quel que soit le mode de transport utilisé.
    Or, récemment, Héli-Réunion, société de transport à vocation aérienne de l'île de la Réunion, qui propose des parcours de découverte et de visites en hélicoptère des cirques volcaniques avec retour au point de départ s'est vu refuser par l'administration fiscale l'assujettissement de ces activités au taux réduit, au motif que les activités considérées sont des promenades et ne peuvent être regardées comme des opérations de transport de voyageurs au sens de l'article 279 b quater du code général des impôts, puisque l'objectif recherché par les transportés n'est pas le transport mais le loisir.
    Outre cette considération, la société en question assure d'autres activités pour le compte de divers clients, dont certains services de l'Etat - La Poste, la DASS, la DDE, l'éducation nationale -, ainsi que des missions de service public et d'intérêt général pour divers opérateurs locaux - EDF ou France Télécom -, dans des conditions d'urgence inhérentes aux désordres climatiques tels que l'île de la Réunion et les départements d'outre-mer en général en connaissent chaque année et qui sont de première importance, cyclones et éruptions volcaniques notamment.
    Les conséquences négatives résultant de l'appréciation des services fiscaux obèrent la situation financière de cette activité aérienne, d'autant que, à propos du même article et pour des activités identiques d'excursions et de visites, les croisiéristes touristiques et les prestataires maritimes et fluviaux ont obtenu, par une instruction administrative publiée le 22 octobre 2003 - annexe 2 : Régime applicable au transport maritime et fluvial de personnes -, le bénéfice du taux réduit de TVA et du droit à la déduction de la TVA « au transport maritime et fluvial de personnes », « notamment aux croisières et excursions qui sont désormais considérées comme constituant, dans leur ensemble, des prestations uniques de transport ».
    Cette modification fiscale importante pour les organisateurs d'excursions maritimes et fluviales, demandée et obtenue par question écrite en date du 27 janvier 2003, s'applique également aux décisions relatives aux contrôles fiscaux en cours.
    En conséquence, je demande à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire qu'il soit permis d'appliquer au taux réduit pour les excursions et activités aériennes dans les mêmes termes et mêmes conditions que l'instruction administrative du 22 octobre 2003, et qu'il soit possible d'étendre aux contrôles fiscaux en cours le champ d'application, ou, s'il ne peut accéder à cette demande, qu'il nous fasse connaître les raisons de cette impossibilité.
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.
    M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le député, comme vous l'indiquez, et comme le souligne M. Bertho Audifax dans sa question, des précisions ont été récemment apportées par la voie d'une instruction administrative sur le régime de TVA applicable à certaines prestations maritimes, publiée au Bulletin officiel des impôts le 22 octobre 2003.
    Il y est notamment indiqué que tout contrat par lequel un prestataire s'oblige, à titre principal, à transporter par mer un voyageur sur un trajet défini par lui constitue une prestation unique de transport soumise dans sa totalité au taux réduit de la TVA sous réserve des exonérations applicables.
    En liaison avec les professionnels concernés, une réflexion a également été menée pour examiner les conditions dans lesquelles une mesure de simplification comparable pourrait s'appliquer à des prestations analogues, mais de nature aérienne. Les conclusions de cette étude, qui vient d'être remise à Alain Lambert, ministre délégué au budget, permettent d'estimer que ces opérations peuvent également être soumises au taux réduit de la TVA, dès lors qu'elles répondent à la définition du transport aérien entendu comme l'acheminement de passagers par aéronefs d'un point d'origine à un point de destination.
    Cette mesure pourrait, bien entendu, s'appliquer également aux vols panoramiques effectués en hélicoptère et particulièrement fréquents à la Réunion. Il concernerait donc les procédures en cours.
    Le ministre délégué au budget ne manquera pas, le moment venu, lorsque la décision sera prise, de vous en informer.
    M. le président. La parole est à M. Frédéric de Saint-Sernin.
    M. Frédéric de Saint-Sernin. Monsieur le secrétaire d'Etat, je transmettrai cette réponse à M. Audifax. Je pense qu'il en sera très satisfait.

SITUATION FISCALE DES LOCAUX SOCIAUX
DE LA DCN DE BREST

    M. le président. La parole est à Mme Marguerite Lamour, pour exposer sa question, n° 516, relative à la situation fiscale des locaux sociaux de la DCN de Brest.
    Mme Marguerite Lamour. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation, mes chers collègues, très attachée, en ma qualité de députée de Brest rural, à la DCN et aux sites brestois en particulier, compte tenu notamment de la métamorphose que l'entreprise a connue ces derniers mois, je voudrais attirer l'attention de M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire sur la situation fiscale ambiguë dans laquelle se trouve la coopérative de la restauration des personnels de l'arsenal de Brest.
    En effet, cette société est doublement assujettie à la taxe professionnelle et à la taxe d'habitation. Elle a d'ailleurs fait l'objet d'un rappel d'impôt à ce sujet, pour les exercices allant de 1998 à 2001. Or, selon les textes en vigueur, les locaux sociaux situés dans les établissements industriels de la DCN sont imposés au titre de la taxe professionnelle et ne devraient donc pas être soumis à la taxe d'habitation. Des correspondances ont été échangées entre les responsables de la coopérative et les ministres de l'époque, sans qu'aucune réponse ne soit apportée à cette ambiguïté.
    Quelles dispositions le ministre entend-il prendre pour remédier à cette situation et permettre à la coopérative de restauration des personnels de l'arsenal de Brest de mener à bien le rôle social important qu'elle joue pour l'ensemble du personnel de ce site ?
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.
    M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Madame la députée, vous appelez l'attention du Gouvernement sur la situation fiscale de la société coopérative des personnels de l'arsenal de Brest.
    Cette société a pour objet d'assurer la restauration des personnels de la Direction des constructions navales sur trois sites au sein de l'arsenal de Brest. Elle a été, comme vous le rappelez, assujettie à la taxe d'habitation à raison de ses trois restaurants et elle conteste les impositions ainsi mises à sa charge depuis ces dernières années.
    Cette affaire pose un problème de principe qui va bien au-delà de la situation particulière que vous avez évoquée. En effet, les locaux meublés conformément à leur destination et occupés à titre privatif par des sociétés ne sont passibles de la taxe d'habitation que pour autant qu'ils ne sont pas retenus dans les bases d'imposition de la taxe professionnelle. Il convient donc, avant de procéder à une imposition à la taxe d'habitation, de s'assurer que le redevable n'est pas soumis à la taxe professionnelle.
    A cet égard, la position de l'administration fiscale selon laquelle les locaux sociaux situés dans les établissements industriels de la Direction des constructions navales doivent être compris dans ses bases d'imposition à la taxe professionnelle ne concerne que les règles d'imposition de cette direction. Elle ne peut donc être évoquée pour justifier une imposition à la taxe professionnelle des cantines concernées, exploitées par une entité juridique distincte de la DCN.
    Dès lors, il convient d'apprécier la situation de la coopérative au regard des règles d'imposition à la taxe professionnelle. Or les modalités d'imposition des cantines d'entreprise sont délicates : si de nouvelles règles en matière de TVA ont été précisées en 2001, à la suite de décisions juridictionnelles, les critères qu'il convient de retenir pour imposer ou non les cantines d'entreprise à la taxe professionnelle font toujours l'objet d'une réflexion de la part des services de la DGI. C'est la raison pour laquelle la réponse concernant les cantines gérées par la coopérative des personnels de l'arsenal de Brest n'a pu encore être formulée.
    Cette situation incertaine ne doit cependant pas porter préjudice à la société coopérative - vous venez de rappeler le rôle social très important qui lui est reconnu. Dans l'attente d'une solution, toutes les mesures de recouvrement seront suspendues.
    M. le président. La parole est à Mme Marguerite Lamour.
    Mme Marguerite Lamour. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de cette réponse et, très légitimement, j'attends, bien sûr, la suite de l'étude du dossier et le règlement de la situation, qui n'est pas sans créer une ambiguïté pour la coopérative de restauration de l'arsenal.

SUPPRESSIONS D'EMPLOIS DANS LE GROUPE RHODIA

    M. le président. La parole est à M. André Gerin, pour exposer sa question, n° 511, relative aux suppressions d'emplois dans le groupe Rhodia.
    M. André Gerin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation, chers collègues, l'industrie chimique française est dans la tourmente, non pas à la suite de la catastrophe d'AZF à Toulouse, mais à cause des choix financiers des directoires des grands groupes Rhodia et Aventis et du laisser-faire des gouvernements successifs.
    Ces deux groupes, les derniers implantés en France, sont les fers de lance de la restructuration. Depuis plusieurs semaines, la presse économique fait état d'un plan de cession et de redéploiement des groupes Aventis et Rhodia, après le démantèlement de Rhône-Poulenc.
    La région Rhône-Alpes, qui doit en partie son développement et son rayonnement national et international à son potentiel industriel et de recherche du secteur chimie, est directement concernée par ces choix.
    Pour le groupe Rhodia, dès leur installation, les nouveaux dirigeants ont annoncé la couleur. Le journal Le Figaro a eu la primeur des informations. Les divisions silicones, food business et additifs, ainsi que les phosphates, seraient les secteurs vendus. Le dossier est tellement avancé que les institutions financières chargées de ce dépeçage étaient citées par la presse économique. Le Crédit lyonnais devait même trouver preneur dans le secteur additif alimentaire. Or chacun connaît la grande efficacité de cette banque dans ce genre de situation.
    Il est à noter que le comité central d'entreprise, réuni le 10 décembre dernier, a pris connaissance de ces projets après la presse économique et les actionnaires. En effet, il faut rassurer les banques et les créanciers avant les représentants des salariés ; c'est la logique des objectifs financiers qui joue contre l'industrie.
    Les trois secteurs concernés représentent 20 % de l'activité totale. Pour l'agglomération lyonnaise et la région Rhône-Alpes, le choc est frontal. La moitié des effectifs totaux, neuf sièges sociaux du groupe, se situent en région Rhône-Alpes. Pour Rhodia Silicones, dont le siège est établi à La Part-Dieu et l'unité de production et de recherche à Saint-Fons, le coup peut être terrible. L'annonce officielle concerne 572 suppressions d'emplois en France. Les fonctions supports, administration mais aussi recherche, seraient mises en cause et restructurées.
    Selon les syndicats, il s'agit d'une première étape ; les unités de production de Mulhouse et de Saint-Fons pourraient faire partie d'un deuxième plan de redéploiement. En effet, la nouvelle direction de Rhodia répond immédiatement à ses donneurs d'ordre que sont les institutions financières. Une cession d'actif d'un montant de 700 millions d'euros, un programme économique de 165 millions et les suppressions de postes qui en découlent, répondent aux desiderata des banques qui veulent réduire l'endettement du groupe.
    Cet endettement est effectivement surdimensionné, car il est dû à des choix aventureux. Rhodia a acheté au prix fort des entreprises en difficulté. A la fin des années 1990, elle a acquis, aux Etats-Unis, l'entreprise ChiRex pour 569 millions d'euros, deux sites de production Rhône-Poulenc Rorer en Grande-Bretagne, Holmes Chapel et Dagenham. Rebelote en 2001, le rachat de la société Albright & Wilson a atteint près de un milliard d'euros. Cette gestion capitalistique d'achats aventureux aboutit à l'éclatement des unités de production et entraîne la perte même de ce fleuron de la chimie. C'est le coeur industrieux de la production qui est pulvérisé.
    Que l'on ne vienne pas nous parler de compétitivité et de coût du travail. Nous assistons, dans ce domaine, à un véritable monopoly financier.
    Ce que j'appelle un certain « pétainisme industriel » déstabilise l'économie et la société tout entière.
    Je vais vous étonner, mais je suis de ceux qui pensent qu'il faut aujourd'hui défendre un certain capitalisme industriel. Les choix économiques et politiques que je viens de déplorer jouent contre l'emploi. C'est l'ambition industrielle, innovante, audacieuse de la France et de l'Europe qui est atteinte.
    Nous devons faire en sorte que cesse la casse de l'emploi et la destruction des atouts du pays. Les représentants des syndicats, les comités d'entreprise doivent posséder des droits et des pouvoirs nouveaux pour s'investir dans les stratégies. Que l'on arrête de se moquer des ingénieurs, des cadres et des techniciens, souvent porteurs de propositions qui sont aux antipodes de la pensée unique.
    Quelles sont les mesures que le Gouvernement compte prendre pour mettre fin à ce gâchis ?
    Nous ne voulons pas que la France devienne un Disneyland économique !
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation.
    M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le député, c'est très volontiers que je répondrai à la question que vous posez à Nicole Fontaine.
    Dans un contexte caractérisé par une parité euro-dollar particulièrement désavantageuse, le maintien de prix élevés pour les matières premières pétrochimiques ainsi que l'atonie persistante de la conjoncture - elle dure depuis près de trois ans - troublent les performances de Rhodia, comme celles de tous les chimistes européens.
    Le groupe Rhodia présente en outre la particularité de souffrir d'un endettement très sensible au regard des critères bancaires actuels en raison, d'une part, de sa dette initiale et, d'autre part, comme vous l'avez rappelé, d'acquisitions faites au point haut du cycle, c'est-à-dire au plus mauvais moment.
    Pour faire face à cette situation, une nouvelle direction a été nommée à la tête du groupe. Celle-ci a annoncé il y a quelques jours les grandes lignes des mesures de restructuration qu'elle envisage : restructuration financière d'abord, projets de cessions ensuite et, enfin, mesures d'économies structurelles.
    Ce qui doit être regardé comme un élément positif dans un moment aussi délicat pour ce groupe, pour ses salariés, ses ingénieurs et pour tous ceux qui dépendent de son activité, c'est que cette direction semble prendre le problème à bras-le-corps afin de permettre au groupe de retrouver la confiance des milieux financiers, mais surtout celle de ses clients. C'est la responsabilité du management de l'entreprise que de bâtir un nouveau projet industriel, un projet cohérent porteur de créations d'emplois qualifiés, un projet capable de remobiliser les énergies. Celui-ci devra gérer les conséquences de son plan de restructuration dans le cadre des lois en vigueur. Durant cette phase, le rôle de l'Etat est de veiller à ce que Rhodia assume pleinement ses responsabilités à l'égard des bassins d'emploi qui peuvent être affectés par ces décisions, et tout naturellement à l'égard des salariés concernés. Il consiste aussi à créer les conditions permettant au groupe de s'adapter pour mieux repartir dans une phase de croissance.
    C'est tout le sens de l'action résolue que nous menons à Bruxelles pour qu'émerge une véritable politique de compétitivité industrielle - une politique industrielle européenne, monsieur le député ! C'est particulièrement le cas de la future réglementation sur la chimie, pour laquelle la lettre commune du Président de la République Jacques Chirac, de M. Tony Blair et du chancelier allemand Gerhard Schröder marque un tournant essentiel en faveur d'une approche européenne volontariste en matière de politique industrielle.
    M. le président. La parole est à M. André Gerin.
    M. André Gerin. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre sincérité, même si je ne partage pas les arguments que vous venez d'exposer.
    Ce que vous dites aujourd'hui de Rhodia, on l'a déjà dit il y a quelques années. La France doit se poser à nouveau la question de son ambition industrielle. Et c'est aussi important pour l'Europe. Dans la plupart des cas, les managers n'ont plus le souci de l'industrie et de la finalité du travail et des métiers. Or il faut absolument que, dans ce pays, on donne de vrais pouvoirs et de vrais moyens aux ingénieurs et aux cadres pour qu'ils puissent infléchir les statégies mises en oeuvre.

MAINTIEN DU SYSTÈME DE TRANSPORT URBAIN « POMA » À LAON

    M. le président. La parole est à M. René Dosière, pour exposer sa question, n° 505, relative au maintien du système de transport urbain « Poma », à Laon.
    M. René Dosière. Monsieur le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer, la ville de Laon est la plus petite ville de France, et la seule en Picardie, à disposer d'un système de transport collectif en site propre entièrement automatique, le « Poma », du nom de l'opérateur français qui a conçu le système original.
    Le choix de la ville de Laon résulte de la rencontre de deux volontés, celle du ministère des transports d'alors d'encourager le transport collectif urbain et celle de la ville dont la topographie - cent mètres de dénivelé entre la ville haute et la ville basse - et l'histoire - l'existence d'une ancienne ligne de tramway - ont exigé un tel investissement. Son caractère innovant a conduit l'Etat à prendre en charge 85 % du coût, rendant l'opération financièrement supportable pour la ville malgré de nombreux aléas techniques.
    La mise en service est intervenue le 4 février 1989, alors que j'étais maire de Laon.
    Le succès rencontré par cet équipement est indéniable, sa fiabilité et sa sécurité sont remarquables et le nombre de voyageurs est élevé, ce qui s'explique par la fréquence - une cabine passe toutes les deux minutes trente - et par la rapidité du parcours - trois minutes trente. De plus, le système n'est pas polluant puisqu'il fonctionne à l'électricité et son coût de fonctionnement est parfaitement maîtrisé.
    Mais tout équipement de ce type devient obsolète au bout de quinze ou vingt ans. Nous y sommes et, en dépit d'un entretien régulier, de lourds investissements sont nécessaires pour redonner au système une nouvelle jeunesse et le faire fonctionner de nouveau pendant encore quinze ans. Il y a d'ailleurs là une opportunité pour la France puisque ce système est développé dans deux grandes villes européennes, Zurich et Lisbonne, et que d'autres opportunités sont offertes par l'association de Poma avec Otis.
    La ville de Laon a donc sollicité du ministère des transports une aide significative lui permettant de faire face aux investissements de pérennisation.
    Quelle est la réponse du ministère ?
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.
    M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Monsieur Dosière, vous avez raison de poser cette question. Le « Poma 2000 » est en effet, comme vous l'avez excellemment rappelé, un équipement de transport très novateur et très utile à la ville de Laon, pour la rénovation duquel le Syndicat intercommunal des transports urbains de la ville de Laon, le SITUL, qui est l'autorité organisatrice, a sollicité une aide de l'Etat.
    Je rappelle à ceux de vos collègues qui le connaissent moins bien que vous que le « Poma 2000 » est un mini-métro sans conducteur, très en avance lors de sa mise en service en 1989, et dont le développement industriel avait été à l'époque fortement soutenu par le ministère des transports.
    L'industriel à l'origine du projet, la société Pomagalski, est bien connue dans les stations hivernales. Elle est devenue aujourd'hui la société Poma-Otis. Cette société a commercialisé un système de transport adapté aux petits déplacements, que l'on trouve également à l'aéroport de Zurich et au Portugal.
    Ce système, qui en est, certes, resté au stade du prototype pour ainsi dire, avec trois équipements au monde, est intéressant mais sa pérennisation est actuellement impossible, compte tenu de l'obsolescence de la technologie.
    Vous avez rappelé également que le « Poma 2000 » est un succès commercial, puisqu'il représente 35 % de l'offre de transport de Laon, et qu'il structure les transports collectifs de l'agglomération.
    Il fallait donc trouver une solution.
    Après m'en être entretenu avec vous à plusieurs reprises et en accord avec le maire de Laon et président du SITUL, M. Antoine Lefèvre, j'ai demandé au Conseil général des ponts et chaussées d'évaluer l'opération et d'étudier l'opportunité de son soutien par l'Etat. L'expertise, qui a été positive, et c'est tant mieux, a conclu à la nécessité technique de la pérennisation du « Poma 2000 », et au maintien de cette offre de transport de qualité pour la desserte du plateau historique de votre ville.
    C'est la raison pour laquelle j'ai le plaisir de vous confirmer que, dans le cadre de l'exercice budgétaire actuel, a été mise en place une aide de 2,6 millions d'euros pour le programme de modernisation. L'autorisation de programme a été déléguée au préfet de la région Picardie. Il appartient maintenant aux autres collectivités locales - le département et la région - de confirmer leurs intentions.
    Tous les acteurs du transport en Picardie auront certainement, comme vous-même et le maire de Laon, l'envie que ce moyen de transport moderne soit pérennisé et modernisé. Les solutions de financement pour son développement seront donc trouvées. Je tiens en tout cas à vous remercier d'avoir attiré l'attention de l'Assemblée sur un mode de transport qu'on a un peu oublié, mais qui est très intéressant et qui correspond à des situations géographiques particulières.
    M. le président. La parole est à M. René Dosière.
    M. René Dosière. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse favorable, laquelle devrait permettre de débloquer le financement des autres collectivités qui, jusqu'à présent, attendaient la réponse de l'Etat. C'est le cas du conseil général, dont je suis membre et dont le président m'a affirmé qu'il allait, dans ces conditions, pouvoir financer l'opération.
    Votre réponse va satisfaire la ville de Laon qui, en l'absence de pérennisation, aurait dû mettre en place un système de transport par bus qui aurait été plus coûteux en termes de fonctionnement, moins performant en termes de fréquence et beaucoup plus polluant.
    Cela démontre que, même dans les villes moyennes, on ne peut laisser le déplacement urbain aux seuls automobilistes et que la politique que le ministère des transports a traditionnellement suivie pour favoriser les transports collectifs mérite d'être poursuivie.

COÛT DE L'ACCÈS À L'A 10 POUR LES HABITANTS
DES COMMUNES PROCHES DU PÉAGE
DE SAINT-ARNOULT-EN-YVELINES

    M. le président. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour exposer sa question, n° 515, relative au coût de l'accès à l'A 10 pour les habitants des communes proches du péage de Saint-Arnoult-en-Yvelines.
    Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Monsieur le président, ma question, qui s'adresse à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer, concerne le trafic routier en Yvelines et en Essonne, et notamment le péage de Saint-Arnoult sur l'autoroute A 10.
    Les habitants des Yvelines, pour se déplacer dans l'un ou l'autre des départements, doivent franchir le péage dans les deux sens, ce qui représente un lourd effort financier. Cet effort est considérable, dans la mesure où il est quotidien, à tel point que les habitants, pour éviter le péage, passent par la commune de Limours, située sur ma circonscription. Cette ville, qui n'est pas aménagée pour assumer un tel trafic, est saturée quotidiennement par diverses pollutions, particulaires et sonores.
    En conséquence, un aménagement ne pourrait-il pas être réservé aux habitants des communes situées dans le périmètre du péage de Saint-Arnoult, tel qu'une exonération ou une réduction du montant du péage ? Un tel aménagement permettrait de désengorger la commune de Limours et de réduire significativement les divers taux de pollution.
    Je voudrais souligner que le problème n'est pas nouveau. Depuis plusieurs dizaines d'années, la ville de Limours a été identifiée comme un goulet d'étranglement pour la circulation. Une déviation a été envisagée, mais son coût est considérable et sa réalisation pose toutes sortes de problèmes. Sans attendre cette perspective lointaine, une solution souple et intelligente, comme l'exonération de péage pour les habitants des villages riverains de Saint-Arnoult, apporterait une nette amélioration. Peu-être même rendrait-elle la déviation inutile.
    La situation est telle que certaines collectivités locales seraient prêtes à compenser une partie du manque à gagner pour l'exploitation de l'A 10.
    Le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer est-il prêt à prendre en considération une solution innovante telle que celle que je propose ?
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.
    M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Madame la députée, je vous prie d'excuser l'absence de Gilles de Robien, à qui vous avez posé votre question.
    Le péage de Saint-Arnoult est très connu. On en a beaucoup parlé au début de l'hiver dernier. D'ailleurs, Gilles de Robien se rendra ce soir dans le secteur de ce péage pour vérifier comment fonctionnent les dispositifs hivernaux afin d'éviter que l'on ne soit confronté à la même situation qu'en 2002.
    Ce péage est connu non seulement par les automobilistes, mais aussi par les usagers du TGV qui le franchissent quant à eux, partant de Paris ou y arrivant, à 300 kilomètres-heure. C'est aussi la plus grande barrière de péage d'Europe, mais son utilisation induit un certain nombre de désagréments, auxquels vous avez fait allusion.
    Ce péage sur l'A 10 joue le rôle classique des péages dans notre pays : il permet de rembourser les emprunts contractés pour la construction, l'entretien et l'exploitation du réseau pour la société Cofiroute.
    La réponse que souhaite vous faire le ministère de l'équipement est la suivante.
    Pour des raisons compréhensibles tenant au principe d'égalité devant les charges publiques, il n'est pas possible d'exonérer certains usagers comme, par exemple, les personnes habitant à proximité de l'autoroute.
    Des formules de réduction sont cependant possibles, et chaque concessionnaire à la libre faculté de mettre en oeuvre des tarifs réduits dans le cadre d'abonnements, notamment pour les trajets domicile-travail. Ce domaine relève de la politique commerciale du concessionnaire, pour laquelle celui-ci jouit d'une totale autonomie.
    Je rappelle par ailleurs qu'à de nombreux endroits sur le réseau autoroutier français le concours de collectivités locales ou de groupements intercommunaux a permis des avancées concernant ce type de réductions.
    Je vous propose de manière très concrète, madame la députée, que, d'une part, les collectivités locales engagent une négociation avec Cofiroute et, d'autre part, que le ministère de l'équipement vous apporte son concours.
    Nous sommes tout à fait prêts à faciliter ces rencontres et à vous aider à faire avancer un dossier qui n'est pas facile, mais pour lequel on peut aboutir à des mesures concrètes qui répondent aux voeux des habitants, que vous venez de défendre avec force.
    M. le président. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
    Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Monsieur le secrétaire d'Etat, je saisirai l'opportunité que vous m'offrez.
    Une solution intelligente pourrait satisfaire toutes les parties. En effet, une déviation coûterait très cher aux collectivités et poserait toutes sortes de problèmes d'aménagement dans une zone semi-urbanisée alors que ces mêmes collectivités sont prêtes à investir une partie de ce coût dans un arrangement avec Cofiroute, ce qui serait préférable pour tout le monde.

GRATUITÉ DES SECOURS EN MONTAGNE

    M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour exposer sa question, n° 522, relative à la gratuité des secours en montagne.
    M. Martial Saddier. Monsieur le président, ma question, qui s'adresse à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, concerne la remise en cause de la gratuité des secours, issue de l'article 54 de la loi du 27 février 2002, particulièrement dans les départements de montagne et de haute montagne, tels que la Haute-Savoie. Je me permets d'englober dans ma question le secours aux personnes en mer.
    Cette remise en cause soulève des difficultés pratiques considérables.
    Tout d'abord, la créance instaurée par l'article 54 est indéfinissable par nature, tant les opérations de secours sont complexes et la quantité de périmètres est vaste.
    Par ailleurs, l'apparition inévitable des compagnies d'assurances pose de nombreux problèmes : qu'adviendrait-il de l'usager non assuré accidenté en montagne ? Qui payera pour lui ? Qui assurera les secours en dehors des périodes hautement touristiques, à des moments économiquement non rentables ?
    Les usagers ne se trouvent pas traités équitablement selon leur localisation géographique puisque l'activation de cette disposition appartient à la commune.
    Enfin, comment une commune peut-elle objectivement différencier l'usager prudent de l'usager irresponsable, qui reste très largement minoritaire ?
    Plus généralement, il est à craindre que l'article 54 ne contribue à faire de la montagne un espace réglementé, incompatible avec la nature même de cet environnement si particulier, et qu'il pousse les professionnels à équiper nos zones de montagne, entraînant par là même leur propre responsabilité ainsi que celle des maires et des préfets. J'y ajouterai l'impossibilité, que nous avons vécue cet été au couloir du Goûter dans le massif du Mont-Blanc compte tenu des conditions climatiques exceptionnelles, de prévoir des interdictions. En outre, qui prendrait la responsabilité de lever les interdictions mises en place ?
    La solution semble passer davantage par une information et une prévention accrues.
    Quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il de proposer pour répondre à ces difficultés dans la perspective du projet de loi sur la sécurité civile ?
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales.
    M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Saddier, l'article 54 de la loi du 27 février 2002 répondait à une préoccupation très ancienne des élus : pendant plus de dix ans, ces derniers n'ont cessé de réclamer des mesures contre une minorité, comme vous avez eu raison de le rappeler, mais contre une minorité fortement imprudente, qui se livre à des prises de risque dont les conséquences pour la collectivité et les professionnels de la sécurité sont considérables.
    C'est dans ce contexte que le sénateur Jean Faure a déposé une proposition de loi en 1999, qui a inspiré un amendement au projet de loi relatif à la démocratie de proximité du 27 février 2002. C'est de cela qu'il s'agit aujourd'hui.
    Je reconnais avec vous que cette disposition suscite des difficultés d'application. Je ne crois pas pour autant qu'il faille supprimer une mesure qui va dans le sens d'une plus grande responsabilisation des acteurs. Mais il faut certainement aménager le dispositif de l'article 54, si on veut remédier à certaines difficultés. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a confié au préfet Marcel Peres une mission de service public aux fins de conduire une expertise sur cette question. Après qu'une large concertation a été menée auprès des associations d'élus, des fédérations sportives, des représentants des ministères concernés, un rapport est actuellement en cours de finalisation, et doit donc être déposé incessamment. Il contiendra certaines propositions propres à améliorer la situation, qui seront soumises au Parlement dans le cadre du prochain projet de loi de modernisation de la sécurité civile.
    Sachez, monsieur le député, que le ministère de l'intérieur est tout à fait prêt à discuter de ce rapport avec vous, une fois qu'il lui aura été remis, pour envisager ensemble les mesures opportunes.
    M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.
    M. Martial Saddier. Je vous remercie, monsieur le ministre, de vos propositions. Je prends bonne note de votre promesse que le dispositif de l'article 54 sera prochainement réaménagé, ainsi que de votre proposition de débattre des propositions du préfet Peres, que j'ai bien entendu rencontré dans ma circonscription.
    Je me permets d'insister sur deux points. Vous parlez d'une majorité d'élus qui ont pris position sur ce sujet. Je me permets de vous rappeler que, à ce jour, aucun maire de ma circonscription - qui totalise à elle seule 60 % du secours en montagne - ne s'est prononcé en faveur de l'article 54. C'est pourtant aux maires, qui sont les premiers concernés par le problème, qu'il faut laisser le soin de délibérer de cette question.
    M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est le Parlement qui fait la loi !
    M. Martial Saddier. Il faut ensuite insister sur le fait que la jurisprudence qui naîtra éventuellement de l'application de cet article 54 pourrait, au-delà du secours en montagne, s'appliquer à l'ensemble du secours aux personnes, notamment au secours en mer : c'est près de 2,5 millions de personnes, qui vivent du secteur touristique français, qui seraient ainsi concernées.
    Quoi qu'il en soit, je vous remercie, monsieur le ministre, de la précision de vos réponses.

AIDES DE L'ÉTAT AUX RÉSERVES NATURELLES
DE FRANCE

    M. le président. La parole est à M. Michel Sordi, pour exposer sa question, n° 524, relative aux aides de l'Etat aux réserves naturelles de France.
    M. Michel Sordi. Je souhaitais attirer l'attention de Mme la ministre de l'écologie et du développement durable sur les problèmes budgétaires auxquels se heurtent les réserves naturelles de France dans l'exercice de leurs missions.
    Je veux ici rappeler les propos tenus par le Président de la République, Jacques Chirac, au sommet de Johannesburg, selon lesquels il faut mettre un frein à la disparition de la diversité biologique. C'est aussi la position que défendra Mme la ministre de l'écologie lors du prochain sommet mondial de Kuala Lumpur, qui se tiendra en février 2004, sur la protection de la biodiversité biologique. La stratégie nationale de défense de la biodiversité revêt une importance capitale, dans la mesure où elle s'inscrit dans la future politique de protection et de gestion de notre patrimoine naturel que vous avez souhaité rénover et moderniser.
    A cette fin, les réserves naturelles constituent un outil de choix, et cette année une nouvelle réserve naturelle a vu le jour dans notre pays. Huit réserves naturelles supplémentaires sont prévues pour 2004, essentiellement dans les DOM-TOM, mais également par le biais du projet d'extension - une première en son genre - d'une réserve naturelle préexistante, située en Alsace, la Petite Camargue alsacienne. En outre, le ministère de l'écologie et du développement durable dispose d'une trentaine de projets de réserves qui devraient voir le jour dans les prochaines années.
    Qui dit nouvelles réserves dit nouveaux moyens financiers nécessaires à leur gestion. Or, le budget 2003 s'est déjà traduit par l'absence d'autorisations de programme, en termes d'investissement, ainsi que par des gels substantiels de crédits de fonctionnement. Un récent arbitrage financier a permis de débloquer les fonds dus par l'Etat aux gestionnaires, certains depuis 1999. Mais, si le budget pour 2004 du ministère de l'écologie et du développement durable est globalement en augmentation, il n'est pas prévu de hausse de crédits en faveur des réserves naturelles. Au contraire, les chiffres annoncés en ce qui concerne le fonctionnement sont à la baisse, et aucun nouvel effort d'investissement n'accompagne la création d'une nouvelle structure en 2003 et des projets prévus pour 2004.
    Le réseau des réserves naturelles de France se trouve pourtant aujourd'hui à l'avant-garde du travail de préservation, de protection et de valorisation de nos richesses naturelles, tant en ce qui concerne la faune que la flore. Mais la qualité de leur travail risque de se ressentir de l'absence de moyens suffisants pour mener à bien leurs missions au cours des prochaines années. La France se trouve face au défi de la gestion de ses espaces naturels, un défi qui engage les générations futures.
    Je souhaiterais connaître la position de Mme la ministre de l'écologie et du développement durable face à l'insuffisance des moyens mis en oeuvre pour assurer pleinement le but fixé par le Président de la République, à svoir préserver la diversité biologique.
    M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales.
    M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le député, vous avez raison de souligner combien il est indispensable de mener une politique de préservation, de développement et de rénovation du parc des réserves naturelles. Cela dit, l'année 2003 n'a pas été facile. Je comprends parfaitement votre souci, notamment en ce qui concerne la Petite Camargue alsacienne. Mais, vous le savez, l'année 2003 a donné lieu à d'importants gels budgétaires, et on a considéré que, dans ce contexte les réserves naturelles pouvaient attendre un peu. Cela dit, un certain dégel est finalement intervenu - vous y ayez fait allusion - puisque les crédits de fonctionnement ont été maintenus et que les opérations d'investissement les plus urgentes ont pu être financées.
    En effet, le budget pour 2004 consacre aux réserves naturelles des moyens de fonctionnement en dépenses ordinaires équivalents à ceux de 2003, soit 9,4 millions d'euros, hors crédits alloués à la fédération des parcs naturels ; le total reste globalement stable puisque seule l'île de Riou au large de Marseille aura été créée en 2003, alors que nous avons devant nous en 2004 les huit projets que vous avez rappelés.
    En matière d'investissement, les crédits de paiement pour 2004 sont stables, à hauteur de 1,73 million d'euros. Le ministère de Roselyne Bachelot est en train de se mettre à jour en termes de factures impayées, - je n'ai pas besoin de vous faire un dessin sur ce que cela révèle de la gestion passée !
    Par conséquent, et comme l'a fait remarquer Roselyne Bachelot, les crédits du ministère, reviendront à l'étiage à partir de 2005. Pour le moment, la situation est stabilisée. Je vous fais observer que les actions relatives au bon état écologique de l'eau et des milieux humides pourront tout de même bénéficier d'une partie du fonds de concours exceptionnel des agences de l'eau.
    En un mot, même si la situation a été très difficile en 2003, elle est stabilisée pour 2004 et nous pourrons reprendre en 2005 une politique plus active. Mais il est vrai que cette action, qui pourtant est une priorité pour notre pays, a souffert de nos difficultés budgétaires.
    M. le président. La parole est à M. Michel Sordi.
    M. Michel Sordi. Je prends acte du statu quo pour 2004 et de la perspective d'une amélioration en 2005. Il est à noter que, alors que la surface des réserves augmente, un certain nombre des contrats à durée déterminée de jeunes qui y travaillent arrivent à échéance. C'est dommage, aujourd'hui, où ils sont formés, de ne pas pouvoir pérenniser ces postes pour tenir compte de cette extension des réserves. Il ne s'agit pas d'additionner les postes pour le plaisir de les additionner ! Je prends cependant bonne note des augures pour 2005.

DIFFICULTÉS D'APPLICATION DE LA LOI SUR L'ACCUEIL ET L'HABITAT DES GENS DU VOYAGE

    M. le président. La parole est à M. Axel Poniatowski, pour exposer sa question, n° 519, relative aux difficultés d'application de la loi sur l'accueil et l'habitat des gens du voyage.
    M. Axel Poniatowski. Monsieur le ministre de l'équipement, des transports, du logement du tourisme et de la mer, l'installation massive de gens du voyage dans nos communes pose avec acuité des problèmes répétitifs, que la loi Besson, qui visait pourtant à encadrer cette installation, ne règle pas à ce jour.
    En effet, selon une enquête de l'Association des maires d'Ile-de-France, l'AMIF, seules 8 % des communes ont suivi les prescriptions qui s'imposent aux communes de plus de 5 000 habitants, à savoir la mise en place d'aires d'accueil équipées et entretenues. Pour ce qui est de la région Ile-de-France, elle ne compte à ce jour que 500 places effectives sur les 6 000 estimées nécessaires. De plus, la création d'aires d'accueil dans les zones urbaines ne contribue pas à stopper les envahissements et les stationnements sauvages, et les communes équipées accueillent aujourd'hui un nombre de gens du voyage toujours plus important, créant des difficultés là même où on espérait les résoudre. En région Ile-de-France les tensions avec les habitants sont de plus en plus vives ; les problèmes de scolarisation et d'intégration des enfants issus de ces campements sont réels ; les branchements sauvages sur les bouches d'incendie ou sur les distributeurs EDF sont continuels et ni la loi ni l'hygiène ne sont respectées.
    Les installations sauvages se multiplient également sur le territoire des petites communes, qui, si elles ne sont pas soumises à une obligation d'accueil, n'ont pas non plus les moyens financiers de se lancer dans une procédure d'expulsion. Elles ont, en revanche, à subir les nuisances de cette présence, aussi bien en termes d'insalubrité, du fait de l'amoncellement des ordures, qu'en termes d'insécurité. Sachez, monsieur le ministre, que de plus en plus de villes se barricadent et se protègent contre les installations sauvages. Tout cela, bien sûr, n'est satisfaisant, ni pour nos administrés ni pour les gens du voyage.
    Il convient aujourd'hui, me semble-t-il, de modifier la loi Besson, et de transférer la responsabilité de l'accueil des gens du voyage au niveau des régions ou des départements, plutôt que d'imposer des aires à l'ensemble des communes de plus de 5 000 habitants, ce qui n'est pas réalisable. D'autre part, et dans la même logique, il conviendrait de définir par décret les conditions précises de gestion et de gardiennage de ces aires. Une modification de la loi en ce sens devrait ouvrir la faculté de créer des aires beaucoup plus grandes, de 100 voire 150 places, de bien les équiper en termes d'hygiène, de salubrité, voire de scolarisation, et de les implanter plus loin des centres urbains, ce qui limiterait les nuisances.
    Ce problème est, à n'en pas douter, une difficulté majeure que rencontrent les maires. Ainsi, dans ma circonscription, les maires de Nerville-la-Forêt et de Villiers-Adam, mais aussi ceux de Cergy-Pontoise, de Saint-Ouen-l'Aumône, de Jouy-le-Moutier et d'Osny, y sont confrontés de façon récurrente. Les élus locaux sont désarmés face aux invasions de nomades et de roms, qui sont leur lot commun. C'est dans cet esprit que je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir faire part de votre sentiment à ce sujet.
    M. Eric Raoult. Vaste question !
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.
    M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur le député, je vous rappelle que la loi du 5 juillet 2000, relative à l'habitat et à l'accueil des gens du voyage, prévoit l'élaboration d'un schéma départemental, après avis d'une commission départementale des gens du voyage, et l'obligation pour les communes de réaliser des aires d'accueil dans un délai de deux ans.
    En échange de ces obligations, vous le savez, l'Etat consent un fort soutien financier aux collectivités locales, pour l'investissement dans ces aires d'accueil, mais aussi pour leur fonctionnement. Le Gouvernement a cependant décidé que les questions relatives aux gens du voyage relèveraient toujours de la compétence de l'Etat, compte tenu de leur spécificité, et ne seraient pas décentralisées au niveau des collectivités locales, communes, communautés de communes, départements ou régions. Mais les collectivités locales ont évidemment un rôle important à jouer, et je me réjouis de voir que vous êtes tout à fait prêt à vous impliquer dans cette démarche, qui est une démarche de solidarité nationale, en même temps que d'organisation du territoire.
    Je sais bien que les difficultés sont nombreuses, pour vous comme pour les gens du voyage eux-mêmes. Comme vous l'avez rappelé, et même si les schémas sont signés ou en cours de l'être dans ces départements, sur les 6 000 places prévues en Ile-de-France, le nombre de réalisations reste extrêmement faible. Il y a beaucoup de retard dans l'élaboration et dans la réalisation de ces aires d'accueil, alors que les communes disposent de deux ans pour s'acquitter de leurs obligations. Et tant que toutes les aires prévues ne seront pas opérationnelles, il y aura forcément des implantations qu'on qualifiera de sauvages, pour simplifier, à tout le moins d'anarchiques.
    Je pense comme vous, je vous le dis très sereinement, qu'il faut améliorer la loi Besson - et c'est, je crois, la première fois que je le dis publiquement - bien que je ne partage pas totalement votre opinion sur ce sujet. Si on devait modifier cette loi, le débat autour du nouveau texte nous donnerait l'occasion d'échanger nos points de vue.
    En tout cas, le Gouvernement souhaite faciliter l'intégration des gens du voyage, tout en leur permettant de préserver leur mode de vie familial et économique. Il faut pour cela privilégier les aires de petite taille, qui sont bien intégrées dans les communes, et faciliter l'installation de terrains familiaux ou locatifs communaux, voire privés, puisque certains d'entre eux sont propriétaires de leur terrain.
    Les communes doivent, lors de la révision des plans locaux d'urbanisme, se poser la question, à la fois des installations nouvelles et de la régularisation de certaines occupations sur des terrains suffisamment proches des aires urbaines pour faciliter la scolarisation des enfants, qui est un enjeu majeur en termes d'intégration, auquel les gens du voyage sont eux aussi très attachés.
    Avec mon collègue François Fillon, nous allons réunir dès les premiers jours de janvier la Commission nationale consultative des gens du voyage. Je souhaite que cette commission, qui sera présidée par le sénateur Nicolas About, soit en mesure de nous faire rapidement des propositions pour que nous puissions, comme vous le souhaitez, modifier la loi.
    M. le président. La parole est à M. Axel Poniatowski.
    M. Axel Poniatowski. Monsieur le ministre, je vous remercie de ces précisions, bien que mon propos portait en fait sur le transfert de responsabilités de ces aires d'accueil des communes vers les régions ou les départements.
    Le schéma départemental du Val-d'Oise m'oblige aujourd'hui à créer une aire d'accueil de deux places sur ma commune de L'Isle-Adam alors que celle-ci compte 12 000 habitants ; quant à la commune voisine de Parmain, qui compte 5 500 habitants, elle devrait créer une aire d'accueil d'une place, ce qui est une absurdité. Voilà pourquoi je souhaite que cette responsabilité soit transferée au niveau des régions ou des départements, afin que l'on puisse créer des aires d'accueil beaucoup plus grandes et les gérer avec l'ensemble des services nécessaires.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Je vous remercie, monsieur Poniatowski, d'avoir précisé votre demande. Sur l'agglomération amiénoise - ce n'est plus le ministre qui parle, c'est l'élu local - nous avons réglé la question, non sans difficulté, en tranférant cette compétence à la communauté d'agglomération. Cela nous permet de travailler avec les services de l'Etat...
    M. Jean-Claude Viollet. Bien sûr !
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. ... et avec une compétence gérée par vingt et une communes, vingt-sept au 1er janvier, nous pourrons faire des choix plus pertinents.
    M. Jean-Claude Viollet. Absolument.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Ce travail en commun avec toutes les communes permet d'aménager, ici de petites aires d'accueil de court séjour, par exemple, là au contraire des aires de longs séjours, à proximité d'une école, pour permettre la scolarisation. On peut mieux s'arranger quand on est dix, quinze ou vingt communes, plutôt que seul, je vous en donne acte.

PROJET DE LIAISON FERROVIAIRE
ENTRE LA GARE DE L'EST ET L'AÉROPORT DE ROISSY

    M. le président. La parole est M. Eric Raoult, pour exposer sa question, n° 525, relative au projet de liaison ferroviaire entre la gare de l'Est et l'aéroport de Roissy.
    M. Eric Raoult. Comme vous le savez, monsieur le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer, le Gouvernement a hérité de ses prédécesseurs un projet de liaison rapide entre Paris et l'aéroport Charles-de-Gaulle. Je rappelle à mes collègues que ce projet consiste en la réalisation d'une liaison ferroviaire directe entre la gare de l'Est et l'aéroport de Roissy, une portion du trajet devant faire l'objet d'un creusement de tunnel sur dix kilomètres.
    Or force est de constater que ce projet dit du « Charles-de-Gaulle Express » - on devrait plutôt parler du « Jean-Claude Gayssot Express » (Sourires) - est loin de faire l'unanimité. C'est qu'il s'agit d'un très mauvais projet, et ressenti comme tel par les habitants du principal département concerné, celui de la Seine-Saint-Denis, dont je suis un élu.
    Les deux derniers référendums municipaux, organisés il y a quinze jours, celui de Pavillons-sous-Bois organisé par le maire, mon collègue et ami Philippe Dallier, et celui de Sevran, où Mlle Elisabeth Gervais, conseillère municipale, a mené une campagne particulièrement active pour le « non », comme vous le savez, monsieur le ministre - mais étant donné qu'elle est candidate aux cantonales, je tenais à le rappeler - montrent que le rejet est net : le projet suscite 97 % de « non » aux Pavillons-sous-Bois, et 94 % de « non » à Sevran.
    Aujourd'hui, c'est donc à juste titre que ce projet suscite toujours l'interrogation. Aucune gare n'est prévue sur le passage du tracé. Le coût du projet suscite également, vous le savez, plus qu'un rejet, une véritable incompréhension, dans le contexte d'économies budgétaires que nous connaissons. Enfin, de fortes nuisances sont à prévoir pour les habitants, en termes de sécurité des biens notamment - mais je pense aussi aux vibrations occasionnées par le passage souterrain des trains. Ce sont toutes ces craintes que nous entendons au quotidien, moi et mes collègues de ce secteur, quelle que soit leur sensibilité politique. Elles expriment aussi deux convictions : la Seine-Saint-Denis ne doit pas servir de lieu d'implantation d'installations ferroviaires dont elle ne tireraient aucun profit ; elle doit, d'autre part, être soutenue pour ce nouvel aménagement de son espace qu'elle n'a pas souhaité.
    Par deux référendums locaux, les collectivités de Seine-Saint-Denis ont déjà massivement dit « non ». Le conseil municipal de ma ville, voisine du tracé de ce projet, a également émis, comme les villes de Villepinte et d'Aulnay, un voeu négatif sur ce projet.
    Aujourd'hui, la Seine-Saint-Denis ne souhaite pas supporter les conséquences de l'extension du trafic aérien de l'aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle - je sais que c'est un sujet auquel vous êtes particulièrement sensible, monsieur le ministre. Elle ne souhaite pas non plus être la victime des projets mal conçus du précédent gouvernement.
    Etant donné que ce dossier suscite craintes et interrogations, pouvez-vous, monsieur le ministre, rassurer les populations concernées qui s'inquiètent du maintien du projet rejeté par les communes situées sur son tracé ? C'est un dossier particulièrement important pour le département de la Seine-Saint-Denis et, vous le savez, votre collègue Jean-François Copé y est, lui aussi, très sensible.
    M. le président. La parole est à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.
    M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur Raoult, je salue une fois encore la grande attention que vous accordez à la protection des riverains, ceux qui sont soumis aux nuisances aériennes et, en l'occurrence, ceux qui pourraient l'être aux éventuelles nuisances de la liaison CDG Express.
    Le débat public a pris fin hier, 15 décembre. Je constate avec intérêt que les habitants et les associations de Seine-Saint-Denis s'y sont beaucoup impliqués. Ils ont pu faire passer leur message et se faire entendre. C'est un des buts de la Commission nationale du débat public.
    Il est un peu tôt, bien sûr, pour vous répondre de façon très concrète. Mais, sans préjuger des conclusions qui seront tirées par la commission nationale, puis par le maître d'ouvrage du projet, Réseau ferré de France, le débat public a d'ores et déjà montré la nécessité d'une desserte dédiée de l'aéroport de Roissy depuis le centre de Paris, et surtout de l'amélioration de l'ensemble des déplacements dans le quart nord-est de l'Ile-de-France, donc de la desserte de tous les lieux qui seront éventuellement traversés par une infrastructure. Vous l'avez souligné : les habitants de la Seine-Saint-Denis et les salariés de la plate-forme de Roissy doivent voir leurs conditions de déplacement améliorées à cette occasion.
    Ces objectifs sont largement partagés par le Gouvernement et par l'autorité organisatrice des transports en région Ile-de-France, le STIF. Le conseil d'administration du Syndicat des transports d'Ile-de-France a ainsi approuvé, lors de sa séance du 1er octobre 2003, la mise en oeuvre d'un schéma directeur d'amélioration du RER B, qui prévoit un trafic plus régulier, une desserte renforcée et une meilleure accessibilité pour les personnes à mobilité réduite.
    La mise en oeuvre de ce schéma tiendra compte des nouvelles solutions proposées lors du débat public pour la desserte dédiée de l'aéroport. Une fois connues les conclusions de la CNDP, il appartiendra à RFF de les expertiser, et nous pourrons suivre ensemble l'évolution du dossier. En tout état de cause, quelles que soient les conclusions de la commission nationale et les conséquences qui en seront tirées, les mesures contenues dans le schéma directeur d'amélioration du RER B seront mises en oeuvre. Et, encore une fois, monsieur le député-maire du Raincy, je salue votre vigilance ; sachez qu'elle est largement partagée par le Gouvernement.
    M. le président. La parole est à M. Eric Raoult.
    M. Eric Raoult. Monsieur le ministre, vous êtes un homme de sagesse et de modération. Il y a certes un temps pour le débat public, puis pour l'expertise, mais quand 94 % ou 97 % de la population d'une ville se déclarent opposée à un projet, je crois que le temps de l'écoute est venue. Et je suis persuadé qu'il sera tenu compte de cette opposition, partagée par de nombreux élus.
    La Seine-Saint-Denis a été martyrisée : je pense à l'autoroute A 1 et à de nombreux autres équipements qui lui ont parfois été imposés. Elle ne veut pas être un département oublié. En tant que ministre du logement, vous savez que beaucoup de ses habitants vivent en situation de détresse. Que les touristes américains ou japonais puissent se rendre dans des conditions satisfaisantes de Paris à Charles-de-Gaulle est donc un objectif important, mais on doit aussi tenir compte des riverains.
    Dans la continuité républicaine des pouvoirs publics, il est difficile d'argumenter pour se défaire d'un projet, même préparé par d'autres. Veillons donc à ce que les procédures mises en place, comme le grand débat public, permettent d'aboutir à des réalisations tenant un bien meilleur compte des besoins de la population que toutes les expertises précédentes. Ce projet, en effet, n'est pas celui de l'actuel gouvernement, mais du précédent.
    M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. J'ai bien compris.
    M. Eric Raoult. Il importe de le souligner, car la population ne perçoit pas toujours ce qui s'est passé ces derniers mois.
    Cela étant, je vous remercie de votre réponse.

ACCIDENT D'UN SOUS-MARIN NUCLÉAIRE AMÉRICAIN
AU LARGE DE LA CORSE

    M. le président. La parole est à M. Christophe Masse, pour exposer la question, n° 502, de M. Simon Renucci, relative à l'accident d'un sous-marin nucléaire américain au large de la Corse.
    M. Christophe Masse. Monsieur le secrétaire d'Etat aux affaires étrangères, je supplée Simon Renucci, qui souhaite appeler l'attention de M. le ministre des affaires étrangères sur l'incident survenu le 25 octobre dernier, en Méditerranée à bord du sous-marin nucléaire Hartford, basé à la Maddalena.
    Des informations révélées par la presse du 14 novembre, près de trois semaines plus tard, font état d'un accident qualifié de « sérieux ». En effet, ce sous-marin à propulsion nucléaire a heurté le fond de la mer à une dizaine de kilomètres de la Corse. Les déclarations du porte-parole de la 6e flotte se veulent rassurantes et ne signalent aucun danger humain ou environnemental. Mais la discrétion, assortie de l'absence de données précises, qui a prévalu et semble encore prévaloir dans cette affaire est de nature à attiser les craintes.
    M. Renucci attend du Gouvernement qu'il obtienne une information complète sur les circonstances et les conséquences exactes de l'accident du 25 octobre, afin d'apporter toutes les réponses aux questions que se posent très légitimement les élus et les habitants des zones concernées. C'est pourquoi il demande au Gouvernement de bien vouloir lui indiquer quelles informations sont en sa possession et quelles démarches il compte entreprendre auprès du gouvernement américain.
    En tant que député des Bouches-du-Rhône, je m'associe, bien entendu, à cette démarche, et je pense, monsieur Muselier, que vous saurez la soutenir.
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux affaires étrangères.
    M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères. Monsieur Masse, il est clair que M. Renucci, en tant que député corse, est particulièrement sensible à ce dossier. Vous-même, élu de Marseille, et moi-même, premier adjoint au maire, avons la volonté d'agir pour protéger la Méditerranée, mer fragile, et assurer son développement durable.
    Mme la ministre de la défense a répondu très largement à cette question lors de la séance du mercredi 10 décembre 2003. Je vous rappelle les principaux éléments du dossier.
    Le 25 octobre dernier, à zéro heure quarante, un sous-marin nucléaire d'attaque américain de la classe Los Angeles, sortant de la base de la Maddalena et encore en navigation de surface, a heurté le fond entre les îles sardes de Maddalena, Caprera et San Stefano, à une trentaine de kilomètres au sud de Bonifacio. Il a pu regagner la base par ses propres moyens. Le capitaine et le navigateur ont immédiatement été suspendus par leurs autorités.
    Les dégâts ont été superficiels : ont été touchés le gouvernail, le sonar et, sur le babord avant, la peinture garantissant la furtivité. Après réparation du gouvernail sur place, le sous-marin a fait par lui-même le trajet jusqu'à Norfolk, aux Etats-Unis, pour des réparations complètes.
    En ce qui concerne les conséquences sur l'environnement, l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire procède régulièrement à des prélèvements dans la zone, notamment sur les côtes corses. Le ministère de l'écologie et du développement durable a demandé, à titre de vérification, que des prélèvements complémentaires soient réalisés près de Bonifacio. Les résultats, tous négatifs, ont été communiqués aux élus locaux.
    Je vous invite, par ailleurs, à consulter le rapport rendu par l'IRSN sur l'incident de navigation du sous-marin USS-Hartford, qui est disponible sur le site Internet de l'Institut. Celui-ci établit qu'« aucun impact radiologique (...) n'a été mis en évidence ».
    Nous demeurons, bien entendu, très attentifs, en maintenant en particulier des contacts réguliers entre nos deux marines.
    Je crois, monsieur le député, que ces informations sont de nature à vous rassurer, ainsi que nos concitoyens.
    M. le président. La parole est à M. Christophe Masse.
    M. Christophe Masse. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de ces informations. Dans ce type d'affaire, le principe de précaution doit prévaloir. C'est pourquoi les élus corses et la population du pourtour méditerranéen souhaitent qu'un organisme indépendant soit également chargé d'effectuer des mesures. Cela confirmerait que le Gouvernement agit avec prudence conformément au principe de précaution.
    M. le président. Je vais suspendre la séance pour cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à onze heures, est reprise à onze heures cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.

SUPPRESSION DE PERCEPTIONS EN HAUTE-GARONNE

    M. le président. La parole est à Mme Françoise Imbert, pour exposer sa question, n° 506, relative à la suppression de perceptions en Haute-Garonne.
    Mme Françoise Imbert. La question s'adresse à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Depuis plusieurs mois, le Gouvernement nous annonce la fermeture de bureaux de poste, de perceptions, de succursales de la Banque de France, de commissariats. Dans ma circonscription, la perception de Cadours, située dans un local neuf et fonctionnel, inauguré tout récemment, est fusionnée avec celle du canton de Grenade.
    Le canton de Cadours, à la périphérie de l'agglomération toulousaine, est en extension. Des entreprises s'y installent, des lotissements sont en cours de réalisation, des services sont proposés à la population, telle une maison de retraite en cours de construction. Les élus de petites communes qui n'ont pas de structure administrative et comptable suffisante devront, comme tous les usagers du canton, se rendre à la perception de Grenade qui est vétuste et distante de plus de trente kilomètres.
    Les restructurations, les fermetures sont décidées sans concertation véritable avec les élus locaux, les salariés et les usagers.
    Les petites communes, qui représentent 75 % des 600 communes du département de la Haute-Garonne, ainsi que les cantons ruraux et périurbains sont actuellement frappés de plein fouet. Nous assistons à une véritable remise en cause de la politique d'aménagement du territoire. Pourtant, les services publics contribuent fortement à cet aménagement. J'ai le sentiment que seule une logique comptable fonde les décisions de fermeture de nos services publics, conduisant à une grande inégalité entre les citoyens.
    Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous demande de bien vouloir revenir sur les décisions de fermeture des perceptions, et des services publics en général, et d'ouvrir un dialogue sur l'avenir de services publics avec les élus, les personnels et les usagers.
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat.
    M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Madame la députée, vous avez ô combien raison de souligner le rôle du service public dans l'aménagement et le maintien de la cohésion du territoire, notamment des territoires ruraux. Vous avez à coeur la défense du service public dans votre circonscription où est à l'étude un projet de fusion de la trésorerie de Cadours, qui emploie actuellement trois agents, avec celle de Grenade-sur-Garonne, qui, à terme, en emploierait une dizaine.
    Vous soulevez, à travers cet exemple, le problème très aigu - auquel, il faut bien le reconnaître, aucun gouvernement n'a apporté de réponse pertinente - de la conciliation de la nécessaire modernisation du service public avec l'exigence d'aménagement du territoire. Si le service public ne peut demeurer dans un état d'immobilisme et doit réduire ses coûts, il doit aussi apporter à tous les habitants, qu'ils vivent dans une commune rurale ou urbaine - en l'occurrence proche de Toulouse -, la même qualité de réponse. A cet égard, nous savons bien que de toutes petites structures ne peuvent pas forcément apporter une réponse pertinente, même si, vous avez raison de le souligner, la proximité est un paramètre important.
    Pour concilier ces deux exigences, il faut que le dialogue s'instaure avec tous les acteurs du territoire, qu'il s'agisse des élus - parlementaires ou élus locaux -, des partenaires sociaux ou des agents eux-mêmes. C'est le sens même de la réforme de l'Etat que nous souhaitons avec Jean-Paul Delevoye, ministre de l'aménagement du territoire.
    Pour sortir de ce dilemme et tenter d'avancer, nous avons lancé une expérimentation dans quatre départements - la Dordogne, la Corrèze, la Savoie et la Charente - qui regroupent, outre les grandes entreprises publiques, qui jouent un rôle-clé en matière d'aménagement du territoire, tous les services publics, c'est-à-dire les services publics sociaux et, bien entendu, les services de l'Etat, notamment les trésoreries, afin d'étudier la manière dont nous pouvons mutualiser l'accueil et organiser la polyvalence au sein, par exemple, de maisons de service public ou de structures de partenariats public-privé que la loi sur l'aménagement des territoires ruraux, qui sera présentée par Hervé Gaymard, va rendre possible. Il s'agit, par ailleurs, de chercher à concilier le maintien de la mission de service public liée à l'accueil de proximité - ce qui est votre voeu - avec le regroupement dans des pôles de compétences, qui garantit toute la fiabilité nécessaire dans le traitement des dossiers.
    Avec Jean-Paul Delevoye, nous nous rendrons dans les quatre départements dans le courant du mois de janvier, afin de tirer les enseignements de ces expérimentations qui doivent nous permettre de suggérer des bonnes pratiques et de faire en sorte que se rencontrent la logique d'aménagement du territoire et celle, trop souvent sectorielle et comptable, c'est vrai, de la restructuration des services publics.
    En ce qui concerne votre demande précise, madame la députée, je vous confirme que la réunion que vous avez souhaitée, entre le maire de la commune de Cadours et le trésorier-payeur général, se tiendra le 22 décembre afin d'étudier notamment la possibilité - c'est l'une des pistes que nous suivons dans le cadre de ces expérimentations - de maintenir une permanence dans les bâtiments de la trésorerie de Cadours, sans remettre en cause un regroupement de nature à apporter une réponse de qualité, notamment pour les dossiers difficiles, dans un canton en expansion, car c'est cela aussi le service public et l'aménagement du territoire.
    M. le président. La parole est à Mme Françoise Imbert.
    Mme Françoise Imbert. Une recontre est en effet prévue le 22 décembre avec le trésorier-payeur général et le maire de Cadours, qui est également le conseiller général du canton, ainsi qu'avec quelques maires du canton, rencontre qui, je veux le préciser, a lieu à mon initiative. J'ajouterai, monsieur le secrétaire d'Etat, que les élus peuvent comprendre les discours de modernisation, à condition qu'ils soient accompagnés d'une véritable politique d'aménagement, et non de « déménagement », du territoire. Je sais que vous serez attentif à ces questions. Je ne manquerai pas de suivre moi-même très attentivement ce dossier qui me tient à coeur et sur lequel nous ferons le point régulièrement.

STATUT DES PERSONNELS PÉNITENTIAIRES DE MAYOTTE

    M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine, pour exposer sa question, n° 514, relative au statut des personnels pénitentiaires de Mayotte.
    M. Mansour Kamardine. Monsieur le secrétaire d'Etat, les agents publics de Mayotte sont victimes d'un ostracisme depuis trois décennies. Ma question, qui est relativement simple, consiste à vous demander si vous entendez y mettre un terme, dans les conditions que je vais exposer.
    Tirant les conséquences du choix des Mahorais de demeurer français, l'article 14 de la loi du 24 juillet 1976 disposait qu'un décret en Conseil d'Etat déterminait les conditions dans lesquelles les fonctionnaires et agents territoriaux de nationalité française résidant à Mayotte pourront être intégrés dans les cadres de l'Etat, de Mayotte et des communes. Or, le décret d'application n'a jamais été publié et aucun Mahorais n'a pu être intégré dans les différents cadres susvisés, alors que, dans le même temps, leurs homologues d'origine comorienne, avec qui ils exerçaient leurs missions dans le territoire des Comores, étaient intégrés dans les différents corps de l'Etat.
    L'histoire se répétant toujours, vingt-six ans après, la loi n° 1138 d'orientation et de programmation pour la justice disposait, en son article 38, que « le Gouvernement était autorisé à prendre par ordonnances les mesures de nature législative permettant d'intégrer dans la fonction publique de l'Etat les agents du territoire de la Polynésie française et de la collectivité départementale de Mayotte affectés dans les services pénitentiaires », l'ordonnance devant intervenir au plus tard le 9 septembre 2003.
    Cette disposition a été appliquée pour la Polynésie, ce dont je me réjouis naturellement, mais les agents de la collectivité départementale de Mayotte attendent toujours. Vos collaborateurs expliquent avec un aplomb édifiant qu'ils envisagent cette intégration sur le fondement de la loi du 21 juillet 2003, dont les dispositions sont d'ordre général, en lieu et place de celles qui ont été spécifiquement adoptées, et dont je revendique l'application.
    Monsieur le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat, cet ostracisme dont nos compatriotes mahorais sont l'objet est doublement inacceptable. D'abord, nous dénonçons tous à l'occasion des campagnes électorales la place toujours tentaculaire des administrations et le poids toujours grand de la responsabilité politique. En un mot, qui décide, en France, de l'application de la loi, car c'est de cela qu'il s'agit ?
    Ensuite, les agents du centre pénitentiaire de Majicavo, à Mayotte, ont cru dans la loi Perben de septembre 2002 : ils ont suivi des stages de mise à niveau, organisés par vos services, et leurs compétences sont désormais validées et reconnues.
    Nos agents de la pénitentiaire à Mayotte sont victimes des résistances et des réticences d'une administration qui, manifestement, ne supporte pas toujours le choix politique des Mahorais et les conséquences tirées par les plus hautes instances de l'Etat. C'est donc à vous, décideur politique, que je demande si vous entendez intégrer les agents en utilisant les nouvelles dispositions de l'article 74-1 de la Constitution qui dispose : « Dans les collectivités d'outre-mer (...), le Gouvernement peut, dans les matières qui demeurent de la compétence de l'Etat, étendre par ordonnances, avec les adaptations nécessaires, les dispositions de nature législative en vigueur en métropole, sous réserve que la loi n'ait pas expressément exclu, pour les dispositions en cause, le recours à cette procédure.
    « Les ordonnances sont prises en conseil des ministres, après avis des assemblées délibérantes intéressées et du Conseil d'Etat. Elles entrent en vigueur dès leur publication. »
    En l'espèce, rien ne semble s'opposer à la stricte application de cet article 74-1 de la Constitution.
    Vous comprenez bien, monsieur le secrétaire d'Etat, que pour nous le sujet est extrêmement important, d'abord parce qu'il s'agit de l'avenir d'agents qui travaillent depuis plusieurs années, ensuite, sur le principe, parce que c'est une façon de reconnaître la qualité de nos compatriotes de Mayotte et leurs compétences, dans le cadre de leur participation au service public de l'Etat.
    (M. Rudy Salles remplace M. Marc-Philippe Daubresse au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. RUDY SALLES,
vice-président

    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat.
    M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Monsieur le député, je suis heureux de l'occasion qui m'est donnée de vous répondre au nom du garde des sceaux - qui m'a demandé de l'excuser, - d'abord parce que je connais votre attachement passionné à la défense des intérêts des Mahorais, ensuite parce que je connais bien cette collectivité départementale.
    Vous avez attiré l'attention du garde des sceaux sur la nécessité d'intégrer dans la fonction publique de l'Etat les personnels de la maison d'arrêt de Majicavo à Mayotte, dont vous avez raison de souligner qu'ils ont fait des efforts pour se former. Leur intégration répond à une exigence d'égalité et de justice sociale à l'égard de personnels qui effectuent quotidiennement un travail difficile, tout particulièrement à Mayotte, où la surpopulation carcérale rend les conditions de travail pénibles.
    Vous avez utilisé des mots forts, en parlant d'ostracisme. Je vous rassure, il n'en est rien. Comme vous l'indiquiez, dans le cadre de la loi d'orientation et de programmation pour la justice, le Gouvernement a été habilité à fixer par ordonnances, avant le 30 septembre 2003, les modalités d'intégration des personnels pénitentiaires de Mayotte dans la fonction publique de l'Etat.
    Toutefois, dans un souci de cohérence d'ensemble du dispositif d'intégration dans la fonction publique d'Etat des agents publics de la collectivité départementale de Mayotte, et sur la proposition de ma collègue Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer - dont vous savez avec quel attachement elle suit les dossiers relatifs à Mayotte -, le Gouvernement a fait le choix d'inscrire cette intégration dans le cadre de l'article 64 de la loi de programme pour l'outre-mer du 21 juillet 2003, qui insère un titre VI bis dans la loi du 11 juillet 2001 relative à Mayotte.
    Le choix du support législatif pour l'intégration de ces personnels ne remet en cause - et je tiens à vous rassurer sur ce point, monsieur le député - ni la sécurité du dispositif juridique d'intégration ni le calendrier de cette dernière. Au reste, ainsi que vous l'avez dit vous-même, le ministère de la justice a fait en sorte que les personnels soient préparés et formés.
    Les modalités réglementaires d'intégration des personnels pénitentiaires sont actuellement en cours de mise au point, en liaison avec le ministère de l'outre-mer, et devraient faire l'objet d'un décret en Conseil d'Etat au cours des premiers mois de l'année 2004.
    M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine.
    M. Mansour Kamardine. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse. J'exprimerai simplement un souhait. La loi de septembre 2002 prévoyait une intégration de l'ensemble du personnel pénitentiaire, alors que le dispositif de la loi de programme que vous évoquez et que nous connaissons parfaitement pour y avoir largement contribué propose une intégration échelonnée dans le temps jusqu'à l'horizon 2010. Je souhaiterais, en ce qui concerne spécifiquement les personnels pénitentiaires, dont le nombre est peu important - de l'ordre d'une cinquantaine - que leur intégration puisse avoir lieu dès l'année 2004, avec la publication des décrets que vous nous indiquez. Ce serait une reconnaissance du travail difficile qu'ils accomplissent jour après jour pour faire fonctionner un établissement dont le taux d'occupation atteint 250 %.

MESURES EN FAVEUR DU DÉVELOPPEMENT
DE L'AGRICULTURE BIOLOGIQUE

    M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Viollet, pour exposer sa question, n° 503, relative aux mesures en faveur du développement de l'agriculture biologique.
    M. Jean-Claude Viollet. Monsieur le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat, en juillet 2002, 114 producteurs, contre 50 en 1998, étaient notifiés en agriculture biologique auprès de la direction départementale de l'agriculture et de la forêt de la Charente, pour une surface de 5 070 hectares, contre 1 740 en 1998, couvrant l'ensemble des productions, avec toutefois deux dominantes : l'élevage de bovins et d'ovins, et la viticulture.
    Cette évolution était conforme au plan pluriannuel de développement de l'agriculture biologique, initié par l'un des prédécesseurs du ministre de l'agriculture, Louis Le Pensec, en 1998, et soutenu par un programme régional, PARC BIO, mis en place par les associations bio et les chambres d'agriculture dans le cadre du contrat de plan Etat-région Poitou-Charentes, dont l'objectif est de trente conversions par an et par département.
    Or l'ensemble de ce processus a été bloqué pendant un an et demi, depuis l'arrêt brutal des CTE en août 2002. Pour le seul département de la Charente, quinze dossiers de conversion ou d'installation sont en souffrance, dont plusieurs concernent des productions maraîchères, largement déficitaires.
    Alors que chez la plupart de nos voisins européens, le développement de l'agriculture biologique figure explicitement parmi les objectifs agricoles majeurs et bénéficie de moyens financiers importants, alors que des Ukrainiens étaient encore très récemment en visite chez des agriculteurs bio charentais pour développer ce type de culture dans leur pays, il m'apparaît urgent que le Gouvernement annonce clairement ce qu'il entend faire pour poursuivre le développement de l'agriculture biologique, qu'il s'agisse de conversion, d'installation, d'amélioration de système ou d'extension de surface.
    Plus précisément, l'aide à la conversion sera-t-elle suffisante, notamment pour les exploitants qui ont déjà conclu un CTE ? Peut-on envisager que les personnes qui ont signé un CTE-conversion à l'agriculture biologique et qui ont déposé une D-CAB, c'est-à-dire une déclaration d'intention à la direction départementale de l'agriculture, pour convertir de nouvelles terres soient prioritaires, bien que cela corresponde de fait à un avenant au CTE ? Un agriculteur bio déjà certifié pourra-t-il s'engager dans un CAD d'amélioration de son système ou d'extension de sa surface - appelé anciennement « CTE bio plus » - relevant aujourd'hui du dispositif général ?
    Autant de questions, et la liste n'est pas exhaustive, que je souhaitais poser à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation. de la pêche et des affaires rurales et pour lesquelles nous attendons des réponses rapides et précises. L'agriculture biologique constitue l'une des réponses aux attentes de notre société, puisqu'elle participe à l'aménagement et au développement durable de notre territoire, notamment de notre espace rural, grâce à sa triple cohérence économique, sociale et environnementale, et à son parti citoyen.
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat.
    M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Monsieur le député, je dois d'abord excuser Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, qui ne pouvait être présent ce matin.
    Vous avez raison de souligner - et les chiffres que vous citez pour votre département, la Charente, sont tout à fait éclairants - l'importance de l'enjeu de l'agriculture biologique pour la France et la nécessité de rattraper un retard dans ce domaine. Cette agriculture correspond évidemment aux demandes des consommateurs et permet, en misant sur la qualité et sur son caractère biologique, de tirer toute la filière agricole vers le haut, notamment en maximisant le potentiel exceptionnel de nos terroirs.
    Vous avez évoqué l'arrêt des CTE. En effet, le ministre de l'agriculture a souhaité, avec le contrat d'agriculture durable - le CAD - simplifier et recentrer le dispositif sur des enjeux environnementaux prioritaires. Ce contrat est désormais opérationnel. L'arrêté du 30 octobre 2003, relatif aux aides accordées aux titulaires de CAD permet aux préfets de définir des contrats-types et, après instruction des dossiers et passage en commission départementale d'orientation agricole, de signer les premiers contrats.
    La conversion à l'agriculture biologique et l'accompagnement financier des exploitations ayant choisi cette voie font l'objet, je vous le confirme, d'une attention toute particulière. Une enveloppe réservataire, correspondant à 13 % de l'enveloppe nationale, lui est attribuée. Dans un souci d'équité entre les départements, le montant de l'ensemble des contrats ne pourra excéder une moyenne de 27 000 euros d'engagement. Mais ce plafonnement ne concerne pas les actions de conversion à l'agriculture biologique, qui font l'objet d'un mode de calcul spécifique élaboré en concertation avec les professionnels.
    De plus, un dispositif transitoire mis en place dès l'été 2002 permettait aux agriculteurs de convertir des parcelles à l'agriculture biologique sans attendre la signature des contrats d'agriculture durable. Je vous indique, pour répondre à votre souci, que ces demandes sont traitées prioritairement par les directions départementales de l'agriculture et de la forêt.
    J'ajoute qu'Hervé Gaymard présentera, dans les toutes prochaines semaines, à la suite du rapport remis par votre collègue, Martial Saddier, un ensemble de mesures pour accélérer le développement de l'agriculture biologique.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Viollet.
    M. Jean-Claude Viollet. Je veux d'abord remercier M. le secétaire d'Etat pour la qualité et la précision de sa réponse et ensuite appeler l'attention du Gouvernement sur le fait que les évolutions en matière agricole ne peuvent s'inscrire que dans la durée. Ainsi tout changement est source d'inquiétude, voire d'échec pour certaines évolutions en cours. Je partage donc sa volonté de donner une lisibilité plus grande au dispositif et d'accompagner l'agriculture biologique dans son développement parce que la France a effectivement un retard à combler en ce domaine.

TAILLE DES COQUES
D'ÉLEVAGE COMMERCIALISÉES

    M. le président. La parole est à M. Christophe Priou, pour exposer sa questions, n° 520, relative à la taille des coques d'élevage commercialisées.
    M. Christophe Priou. Monsieur le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat, ma question s'adresse également à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Elle concerne la conchyliculture, plus particulièrement la taille des coques d'élevage commercialisées.
    Je suis d'une région, le Trait du Croisic, où la production de coques est la plus importante de France : autour de 2 500 tonnes par an. Il se trouve que nous venons de connaître d'une manière régulière des crises, avec, en 1997, la mortalité des stocks de coquillages, l'année de l'accident de l'Erika où nous n'avions pas pu commercialiser pendant plus de six mois et cette année, avec la canicule qui a de nouveau provoqué, pratiquement à 100 %, la perte des stocks. Nous attendons d'ailleurs le taux d'indemnisation des calamités agricoles pour les professionnels. Il se trouve que sur l'élevage, qui n'a rien à voir avec les sites naturels comme Le Crotois, nous avions pu faire évoluer la législation en ramenant la taille minimale de commercialisation de 30 millimètres à 27 millimètres.
    Aujourd'hui, les professionnels demandent qu'il n'y ait pas de taille minimale. Cela semble s'imposer puisqu'il s'agit d'élevage et que la demande des consommateurs va vers des tailles largement inférieures. Cela nous permettrait également d'accélérer la production et de ne pas avoir des délais d'attente d'élevage qui fragilisent les stocks pendant de nombreux mois, voire de nombreuses années. C'est en ce sens que je posais la question à Hervé Gaymard, pour que soit supprimée cette taille minimale et pour que l'administration qui, aujourd'hui, applique cette taille de 27 millimètres puisse demain accepter une commercialisation sans taille.
    Telles sont les demandes, monsieur le secrétaire d'Etat, des professionnels de la conchyliculture de la région du Croisic.
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat.
    M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Monsieur le député, je vous réponds au nom d'Hervé Gaymard qui m'a demandé de l'excuser auprès de vous.
    Le ministre connaît votre attachement personnel à la cause des éleveurs producteurs de coques et vous avez à juste titre rappelé les épreuves qu'ils ont connues, notamment sur le site du Croisic, premier centre d'élevage de coques en France, avec des sinistres naturels successifs, des taux de mortalité importants dus à des chaleurs très fortes, et, bien entendu, les conséquences du naufrage de l'Erika qui a pu influencer la commercialisation de la production.
    Vous soulevez le problème de la taille marchande autorisée. Vous le savez, la taille marchande des coquillages est fixée par un arrêté du 17 février 1965, qui interdit la pêche et la commercialisation des coques dont la taille est inférieure à trois centimètres. Cette réglementation a été conçue afin de protéger certaines espèces de la surpêche et d'en éviter ainsi la disparition. L'application aux produits de l'aquaculture de cette réglementation résultait du fait qu'il est très difficile de distinguer la provenance du produit, pêche ou élevage, pour certaines espèces, dont notamment la coque, des fraudes étant régulièrement constatées par les services de contrôle. Ainsi, jusqu'à une date toute récente, l'application des tailles de commercialisation et leur définition étaient-elles interprétées strictement.
    Certains professionnels de la coque, soucieux d'obtenir de la souplesse en la matière, comme vous l'avez rappelé, l'épaisseur n'étant pas forcément liée à la longueur et le tri s'effectuant à l'aide d'un tamis, avaient donc saisi les services du ministère chargé de la pêche afin que la taille minimale de commercialisation soit réduite à vingt-sept millimètres. Après consultation de l'IFREMER, qui a conclu à l'absence de danger pour la survie de l'espèce de la baisse de la taille demandée, le ministère a décidé de répondre favorablement à cette évolution de la taille de commercialisation pour la coque d'élevage, pour autant que les producteurs puissent justifier de la méthode de production et que celle-ci fasse l'objet d'un étiquetage, conformément à la réglementation communautaire.
    Les mytiliculteurs ayant fait une demande de même nature, l'absence de référence à toute taille pour la moule d'élevage a été accordée dans les mêmes conditions. Une étude est en cours afin d'étendre à l'ensemble des coquillages cet assouplissement de la réglementation, à l'exception des espèces faisant l'objet d'une protection communautaire spécifique, c'est-à-dire le vanneau, la palourde, la praire, le couteau et le buccin. La demande visant à l'abrogation de la taille minimale de commercialisation des coques ne peut se concevoir que si la distinction entre coque d'élevage et coque de pêche est possible. Il faudra donc que les producteurs puissent justifier du mode de production et que celui-ci fasse l'objet d'un étiquetage, conformément, encore une fois, à la réglementation communautaire.
    Hervé Gaymard a demandé à ses services de saisir les scientifiques de cette demande avant que toute décision quant à l'évolution de la réglementation dont l'abrogation est demandée soit prise.

DIFFICULTÉS DU SECTEUR
DE LA CONCHYLICULTURE

    M. le président. La parole est à M. Didier Quentin, pour exposer sa question n° 521, relative aux difficultés du secteur de la conchyliculture.
    M. Didier Quentin. Après les coquillages, les huîtres, monsieur le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat ! Permettez-moi d'appeler votre attention sur deux sujets qui préoccupent tout particulièrement le secteur de la conchyliculture.
    Premièrement, beaucoup d'ostréiculteurs, notamment du bassin de Marennes-Oléron, rencontrent des difficultés devant la pénurie de main-d'oeuvre lors des fêtes de fin d'année, durant lesquelles s'effectuent l'essentiel des ventes d'huîtres, et, en période estivale, lors de la préparation du captage du naissain.
    Confrontée à une situation identique, la viticulture a obtenu la mise en oeuvre d'un dispositif spécifique qui s'est traduit par la création d'un contrat vendanges. Ce contrat a une durée maximale d'un mois et le salarié peut recourir à plusieurs contrats vendanges, à condition que le cumul n'excède pas deux mois sur une période d'une année.
    De plus, les salariés en congés payés, ainsi que les fonctionnaires et agents publics, peuvent en bénéficier. Les salaires sont exonérés du paiement des cotisations sociales. En revanche, les cotisations patronales sont dues. Afin de faire face à un inquiétant et récurrent manque de main-d'oeuvre, plusieurs sections régionales conchylicoles souhaitent l'adaptation de ce type de contrat à la profession ostréicole.
    Deuxièmement, après le naufrage du Prestige, des aides avaient été apportées aux bassins ostréicoles les plus durement touchés par la pollution par hydrocarbures, en particulier à celui d'Arcachon. Ce dispositif prévoyait également des fonds spécifiques pour entreprendre des opérations de promotion et de communication sur les produits de la mer durant la période la plus appropriée, afin de relancer la consommation des huîtres et autres coquillages.
    Ces fonds devaient être négociés dans le cadre des fonds structurels européens, en particulier, de l'instrument financier et d'orientation de la pêche, l'IFOP. Or il semble qu'à ce jour aucun fonds n'ait été débloqué par la Commission de Bruxelles pour de telles opérations de promotion et de communication.
    C'est pourquoi je vous serais très reconnaissant de m'indiquer, d'une part, si vous entendez mettre en oeuvre un contrat de type vendanges adapté à l'ostréiculture, et, d'autre part, les mesures que vous envisagez de prendre pour accompagner la promotion des produits de la mer, afin de redonner confiance aux consommateurs.
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat.
    M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Monsieur le député, votre question reflète la vigilance avec laquelle vous suivez toutes les questions relatives à la conchyliculture.
    Comme vous l'avez rappelé, le contrat vendanges résulte d'un amendement parlementaire à la loi de financement de la sécurité sociale pour l'année 2002. Il permet en effet l'exonération des cotisations sociales des salariés. L'ostréiculture connaît, vous avez raison, elle aussi des difficultés similaires pour trouver de la main-d'oeuvre tant pour la mise en marché en fin d'année, période dans laquelle nous sommes, que pour le captage du naissain en été. Cela concerne, par exemple, le bassin d'huîtres de Marennes-Oléron.
    Il a été demandé au préfet et à la caisse centrale de mutualité sociale agricole d'établir un bilan à la fin de cette année, donc dans les jours qui viennent, de l'application du contrat vendanges pour voir dans quelle mesure il a été bénéfique. Compte tenu des résultats obtenus, son extension à d'autres activités saisonnières pourrait être envisagée.
    Je me permets d'ailleurs, monsieur le député, de vous signaler que, dans le volet agricole de la loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit par ordonnances, rien n'interdit, s'agissant des problèmes d'embauche saisonnière, de demander au ministère de l'agriculture de donner son accord à des amendements parlementaires déposés à ce sujet. Cependant je tiens à vous rappeler que la perte de recettes annuelles pour le régime des assurances sociales agricoles, qui s'élève à 14 millions d'euros dans l'application du contrat vendanges reste actuellement à la charge des régimes sociaux en l'absence de dispositions spécifiques en loi de finances permettant la compensation comme cela était prévu dans la loi créant le contrat vendanges par une taxe additionnelle sur La Française des jeux. Il faudra donc trouver une solution pour compenser les pertes et ne pas déséquilibrer davantage le régime des assurances sociales agricoles.
    En ce qui concerne la deuxième partie de votre question, c'est-à-dire la possibilité de financer par l'instrument financier d'orientation de la pêche, l'IFOP, les actions de communication menées par les ostréiculteurs, à la suite, notamment, du naufrage du Prestige, le règlement de ce fonds ne permet malheureusement aujourd'hui de financer que des actions de communication dites génériques ou sous indication géographique protégée. C'est ainsi que les huîtres de Marennes-Oléron ou du bassin d'Arcachon, qui ne bénéficient pas encore de telles signes de qualité, malgré les démarches de la profession que vous encouragez, ne peuvent donc pas bénéficier des financements de l'IFOP pour des actions de communication avec spécification géographique locale. Il faudrait une modification du règlement du Conseil, procédure très complexe qui ne nous permettrait pas de répondre à l'attente immédiate des professionnels.
    C'est pourquoi le comité national de la conchyliculture a mis en oeuvre deux opérations génériques de communication et de promotion à la suite du naufrage. La première a permis d'évaluer les conséquences immédiates sur le secteur, dès le mois de décembre 2002, et s'est achevée en avril 2003. La seconde, menée au début de l'automne, a eu pour but de relancer la commercialisation au début de la campagne et s'est conclue par les journées portes ouvertes des 4 et 5 octobre derniers.
    Ces deux opérations ont fait l'objet d'aides de l'IFOP et de l'OFIMER, pour un montant d'un peu plus de 153 000 euros.
    Monsieur le député, sur les deux sujets que vous évoquez, croyez bien que le Gouvernement poursuit son travail dans le souci constant de trouver des solutions adaptées à la situation des conchyliculteurs, que vous connaissez mieux que personne.
    M. le président. La parole est à M. Didier Quentin.
    M. Didier Quentin. Monsieur le président, je prends acte avec satisfaction de l'affirmation de bonne volonté et de la détermination qui viennent d'être formulées. J'espère que les engagements pris au nom du ministre de l'agriculture et de la pêche seront mis en oeuvre très rapidement, car les conchyliculteurs attendent de telles mesures depuis plusieurs mois.
    J'espère aussi que le ministre de l'agriculture et de la pêche aura à coeur de venir très prochainement dans le bassin de Marennes-Oléron, comme nous l'y avons invité à plusieurs reprises, non seulement pour déguster nos huîtres, mais aussi pour voir, sur le terrain, les problèmes que connaît cette belle profession qui a su faire face, avec courage et détermination, à de multiples difficultés, mais qui s'interroge sur son avenir.

CONDITIONS DE MISE EN OEUVRE
DES INDEMNITÉS COMPENSATOIRES
DE HANDICAPS NATURELS
POUR LES ALPES-DE-HAUTE-PROVENCE

    M. le président. La parole est à M. Daniel Spagnou, pour exposer sa question, n° 526, relative aux conditions de mise en oeuvre des indemnités compensatrices de handicaps naturels pour les Alpes-de-Haute-Provence.
    M. Daniel Spagnou. Monsieur le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat, j'appelle l'attention de M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales sur les conditions de mise en oeuvre des indemnités compensatoires de handicaps naturels, ICHN, qui relèvent de sa circulaire du 18 avril 2003, et qui pénalisent mon département, essentiellement de montagne. En effet, ces conditions soulèvent l'opposition des bénéficiaires en ce qui concerne l'écrêtement à 105 % de la prime versée en 2002 et la réduction d'une demi-part pour les pluriactifs.
    J'ai transmis à M. le ministre une note de la direction départementale de l'agriculture et de la forêt qui pose une question simple : le dispositif ICHN est-il perfectible ? Dans l'affirmative, quelles solutions pourrait-on envisager et dans quels délais ? Enfin, les pistes de réflexion et les propositions de la DDA de mon département, que je fais miennes, sont-elles en phase avec les intentions du ministre ?
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat.
    M. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Monsieur le député, votre question démontre votre attachement à l'agriculture de montagne dans votre belle région des Alpes-de-Haute-Provence.
    Vous le savez, en 2001, le dispositif des indemnités compensatoires de handicaps naturels - ICHN - a fait l'objet d'une réforme de fond. Le calcul des indemnités est désormais assis sur les surfaces fourragères de l'exploitation et non plus sur les animaux. Afin que cette réforme ne s'accompagne pas d'un bouleversement trop important de la population des bénéficiaires et des montants reçus, deux mécanismes ont été mis en place de façon transitoire : une indemnité différentielle qui a amorti, pendant deux ans, les variations à la baisse du montant de l'indemnité compensatoire de handicap naturel, et un écrêtement du montant de l'indemnité pour amortir, au contraire, les variations à la hausse. En 2003, en concertation avec la profession agricole, cet écrêtement a été basé sur l'année 2002 afin de mieux prendre en compte les évolutions récentes dans les structures des exploitations. Quelques exceptions sont prévues à ce mécanisme, notamment pour les jeunes agriculteurs dont l'installation remonte au plus tard à l'année civile antérieure.
    Pour 2004, une nouvelle augmentation des indemnités compensatoires de handicaps naturels est prévue. La majoration des montants appliquée aux vingt-cinq premiers hectares sera de 10 % et passera donc de 10 à 20 %. Le dispositif d'écrêtement qui fait, sur le principe, l'objet d'un consensus des partenaires professionnels sera revu de manière à ce que les petites exploitations, en particulier, puissent profiter pleinement de cette revalorisation et à éviter les effets pervers.
    La question de la pluriactivité est antérieure à la réforme des indemnités compensatoires de handicaps naturels. Pour être éligible à l'intégralité de l'indemnité, l'exploitant doit retirer au moins 50 % de son revenu de l'activité agricole. Dans le cas contraire, il peut tout de même bénéficier de tout ou partie de l'indemnité compensatoire si ses revenus non agricoles ne dépassent pas une valeur donnée. Ainsi, en zone défavorisée, ces revenus non agricoles ne doivent pas excéder la moitié du SMIC annuel pour rester éligibles. En zone de montagne, le dispositif est adapté pour tenir compte des caractéristiques propres à l'économie montagnarde.
    L'exploitant touche donc normalement l'indemnité compensatoire de handicaps naturels si son revenu extérieur à l'activité agricole est inférieur au SMIC. Il touche une demi-part si son revenu est compris entre un et deux SMIC annuel. Il n'est plus éligible au-delà de ce plafond. La prise en considération de la pluriactivité est donc déjà modulée pour tenir compte des spécificités montagnardes.
    Cependant, vous connaissez l'attachement du ministre, Hervé Gaymard, à cette problématique. Il a donc demandé à ses services une étude complémentaire sur cette question afin de déterminer sous quelle modalité il serait possible en 2005, dans un cadre budgétaire dont vous savez qu'il est contraint, d'ouvrir davantage le dispositif à certaines catégories de pluriactifs, notamment à celles dont les revenus agricoles sont particulièrement faibles et dont le maintien d'activité est indispensable pour la vie de ces territoires.

CRÉATION D'UNE MAISON D'ACCUEIL SPÉCIALISÉE
À JEUMONT DANS LE NORD

    M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Decagny, pour exposer sa question, n° 513, relative à la création d'une maison d'accueil spécialisée à Jeumont dans le Nord.
    M. Jean-Claude Decagny. Madame la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées, ma question porte sur la création d'une maison d'accueil spécialisée dont l'enjeu est particulièrement important pour l'avenir de ma circonscription. Le Président de la République, M. Jacques Chirac, a basé son quinquennat sur la lutte contre le cancer et contre le handicap. En ce qui concerne le handicap, les deux régions les plus touchées sont les Bouches-du-Rhône, département du ministre de la santé, et le Nord - Pas-de-Calais. Il faut noter que, dans le Nord, de nombreuses familles ne trouvant aucune place d'accueil en France pour leurs proches handicapés moteurs sont bien souvent obligées de les inscrire dans des établissements frontaliers - en Belgique, bien sûr -, avec toutes les tracasseries administratives et l'éloignement affectif que cela implique. La ville de Jeumont, propriétaire d'un ancien hôpital désaffecté en centre-ville, a donné en 1997 son accord pour la création d'une MAS pour handicapés moteurs d'une capacité d'accueil de cinquante-huit places. Ce projet requalifiera le centre-ville et réinjectera un enjeu commercial, sans oublier les créations d'emplois non négligeables dans un bassin d'emploi déjà particulièrement touché par le chômage au taux de 15,2 %, le plus élevé de tout le département et de la région du Nord - Pas-de-Calais.
    Au niveau humain, l'enjeu de la création de cinquante-huit places est de taille, car elle permettra aux adultes handicapés moteurs de ne pas s'exiler et de rester proches de leurs attaches. La région Nord - Pas-de-Calais comptabilise à l'heure actuelle quatre-vingt-seize places de MAS qui doivent être financées.
    Je crois donc utile, madame la secrétaire d'Etat, de vous demander d'intervenir, en concertation avec le préfet de la région Nord - Pas-de-Calais, afin que la création de la MAS de Jeumont puisse être, dès janvier 2004, inscrite dans la planification régionale.
    M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.
    Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le député, vous avez bien voulu appeler mon attention sur le projet, soutenu par la ville de Jeumont et porté par l'association « l'Humanitaire », d'intégrer à la faveur de la rénovation du centre-ville une maison d'accueil spécialisée pour handicapés moteurs sur le site de l'ancien hôpital Riche.
    Au lendemain de la manifestation de clôture, pour la France, de l'année européenne des personnes handicapées, qui a lieu hier à l'UNESCO, je ne peux que me féliciter de l'engagement de cette commune et de vous-même. Il reste, en effet, énormément de choses à faire en matière d'intégration des personnes handicapées.
    Le projet dont vous me parlez répond à un besoin pour le secteur géographique que la MAS serait appelée à desservir, ainsi qu'en atteste le schéma départemental en faveur des personnes handicapées signé par le préfet du Nord et le président du conseil général du Nord.
    Vous souhaitez connaître à quelle échéance les cinquante-huit places prévues pour cette MAS pourront être financées.
    Je vous rappelle, en premier lieu, que l'avis favorable du CROSS est préalable à toute décision. Un nouvel examen de ce projet est prévu le 23 janvier prochain. Le promoteur a été invité à tenir compte des suggestions de l'administration pour que les conditions d'un avis favorable soient réunies.
    S'agissant du financement, j'ai voulu que la région Nord - Pas-de-Calais bénéficie d'un effort particulier dès 2003 pour accélérer la création de MAS et de places médicalisées pour adultes. Le département du Nord a été doté de 106 places en 2003, contre 51 en 2002. Je note que, si ce sont des foyers d'accueil médicalisés qui sont réalisés, l'offre sera accrue avec la même dotation de places.
    En 2004, cette politique volontariste à l'égard du Nord - Pas-de-Calais sera reconduite et, à partir de 2005, une programmation pluriannuelle accompagnera la mise en oeuvre du projet de loi dont vous serez amenés à débattre dans les prochains mois.
    Cependant, des besoins d'établissements restent à financer. Ceux-ci sont donc prioritaires. C'est pourquoi, compte tenu du délai de réalisation de l'opération pour la ville de Jeumont, le financement de cette MAS ne sera nécessaire qu'en 2005 ou 2006.
    Je puis donc vous assurer que les services de l'Etat prendront en compte ce projet, au moins en partie, dès la programmation 2005.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Decagny.
    M. Jean-Claude Decagny. Si j'ai bien compris, 2004 est trop tôt, mais l'hôpital Riche de Jeumont pourra donc être transformé en MAS pour les handicapés moteurs en 2005. Je vous en remercie, madame la secrétaire d'Etat.

INTÉGRATION SCOLAIRE DES HANDICAPÉS

    M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot, pour exposer sa question n° 508, relative à l'intégration scolaire des handicapés.
    M. Philippe Folliot. Madame la secrétaire d'Etat, monsieur le président, mes chers collègues, la loi de 1975 faisait « de la prévention et du dépistage des handicaps, des soins, de l'éducation, de la formation, de l'intégration sociale du mineur et de l'adulte handicapés, une obligation nationale ».
    Or, l'absence de définition législative a donné lieu à des appréciations différentes du handicap selon les départements, mettant les personnes handicapées en situation à la fois inégale et précaire.
    Cette même loi de 1975 pose le principe d'obligation éducative des enfants handicapés. Cette obligation, même complétée par la loi d'orientation sur l'éducation du 10 juillet 1989, n'est pas suffisante, et il conviendrait de la transformer en obligation d'intégration scolaire en milieu ordinaire. En effet, il n'est pas possible de vouloir intégrer socialement une personne handicapée si celle-ci n'a pas connu une intégration scolaire en milieu ordinaire.
    Il y a quelques jours, madame la secrétaire d'Etat, vous avez fait part à un grand journal à publication dominicale de la façon dont vous comptiez rendre effectif l'accès à l'école. Demain, un parent d'enfant handicapé pourra se rendre à l'école du secteur pour inscrire son enfant. Avec la directrice, il fera le point sur les besoins précis de la scolarisation de celui-ci.
    A la maison départementale du handicap, les parents rencontreront la personne responsable du dossier de leur enfant, qui le suivra de bout en bout. Cette personne référente se chargera de l'envoi du dossier, de son suivi dans les différentes administrations et de contacter les professionnels qui connaissent la situation de l'enfant depuis sa naissance.
    Madame la secrétaire d'Etat, ma question est double. D'une part, quels moyens seront mis à disposition en la matière pour atteindre cet objectif ? D'autre part, pensez-vous qu'il sera possible de substituer une obligation d'intégration scolaire en milieu ordinaire au principe d'obligation éducative, avec la mise en place de programmes adaptés ?
    M. le président. La parole et à Mme la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.
    Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le député, vous mettez l'accent sur l'absence de définition légale du handicap et sur la nécessité de favoriser une meilleure intégration sociale des personnes handicapées, qui passe en tout premier lieu par une meilleure scolarisation des enfants handicapés. Le projet de loi que je présenterai au Parlement au cours du premier trimestre 2004 contiendra, pour la première fois, une définition du handicap, inspirée de la classification internationale du fonctionnement du handicap et de la santé, définie en 2001 par l'OMS.
    Ce projet de loi permettra aussi de reconnaître le handicap lié à une altération, notamment psychique, et à plusieurs déficiences, permettant ainsi de reconnaître les multi-handicaps, pluri-handicaps, poly-handicaps ou handicaps associés.
    Vous avez souligné, par ailleurs, monsieur le député, l'importance de la scolarisation des enfants handicapés pour permettre leur intégration dans la société. C'est une évidence, si j'ose dire, de même que ce principe vaut pour tout enfant valide. Le futur projet de loi pose le principe d'une prise en charge effective par l'éducation nationale, qui a le devoir d'accueillir tous les enfants et de les intégrer de préférence dans l'école de leur quartier. Cette affirmation y sera inscrite clairement, en lettres d'or.
    Avec le ministre de l'éducation nationale, nous souhaitons que davantage d'enfants soient intégrés demain en milieu scolaire ordinaire, et qu'ils le soient mieux, ce qui implique d'y mettre les moyens. C'est ce qu'a déjà fait Luc Ferry en quintuplant le nombre d'auxiliaires de vie scolaire dès la rentrée dernière. Il conviendra maintenant de perfectionner la formation de ces personnels.
    En ce qui me concerne, je m'attacherai à développer les services d'éducation spécialisée et de soins à domicile, c'est-à-dire l'aspect médico-social, afin de renforcer la scolarisation et donner toutes ses chances à l'enfant handicapé. Il s'agit donc de favoriser l'intégration en milieu scolaire ordinaire, de préférence à titre individuel, mais également de façon collective, dans des classes spécialisées fonctionnant à l'intérieur d'écoles ordinaires, à même d'offrir le maximum d'échanges avec les enfants valides, que ce soit à la cantine, pendant la récréation ou, dans la mesure du possible, lors d'activités sportives, technologiques ou artistiques.
    M. Jean-Pierre Brard. Très bien !
    Mme la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Cela dit, il est évident qu'il ne faut pas nier le handicap. Il existe, il prend mille formes et atteint mille degrés.
    Notre volonté est de faire en sorte qu'un certain nombre d'enfants puissent sortir des instituts médico-éducatifs pour vivre en milieu ordinaire, ce qui libérera des places pour les enfants plus lourdement handicapés. Vous le savez, en effet, ces derniers peuvent parfois être à la charge de leurs parents vingt-quatre heures sur ving-quatre et trois cent soixante-cinq jours sur trois cent soixante-cinq.
    Dans ces instituts médico-éducatifs, où la présence de l'éducation nationale est aujourd'hui insuffisante, nous souhaitons, avec M. Ferry, organiser la meilleure scolarité possible.
    Notre autre souci est celui de la cohérence. Comme une personne valide, une personne handicapée ne doit connaître aucune rupture entre la maternelle et les études supérieures, qui doivent être les plus poussées et les plus adaptées possibles et déboucher beaucoup plus souvent sur une intégration professionnelle. C'est possible si nous le voulons.
    M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot.
    M. Philippe Folliot. Je suis particulièrement sensible, madame la secrétaire d'Etat, à votre réponse. Le Président de la République a décidé de faire du handicap l'un des trois chantiers majeurs du quinquennat. Les propos que vous venez de tenir devant la représentation nationale répondent pleinement à cet objectif. Vous avez eu parfaitement raison de souligner le fait que l'intégration future des adultes handicapés commence au plus jeune âge, avec leur intégration en milieu scolaire.
    Les avancées que vous venez de décrire sont très positives. Derrière les principes, en effet, se cachent les réalités humaines : certains parents ont dû, par le passé, faire preuve d'un maximum d'énergie pour essayer de faire évoluer les mentalités. Je connais en particulier un petit Alexandre, maintenant devenu grand, qui a réussi grâce au soutien familial à bien progresser. Que ce qui a été une exception hier devienne la règle demain. Je sais que nous pourrons compter sur votre aide, votre énergie et votre volonté pour faire avancer cette grande cause nationale.
    M. Jean-Pierre Brard. C'était dithyrambique, mais mérité !

COÛT DE LA FORMATION AUX MÉTIERS
D'AIDE-SOIGNANT ET D'INFIRMIER

    M. le président. La parole est à M. Jacques Bascou, pour exposer sa question, n° 507, relative au coût de la formation aux métiers d'aide-soignant et d'infirmier.
    M. Jacques Bascou. Je souhaite appeller l'attention du Gouvernement sur les difficultés matérielles rencontrées par les nombreuses personnes souhaitant se former aux métiers d'aide-soignant et d'infirmier.
    Madame la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées, bien que les quotas d'entrée dans les écoles aient pratiquement doublé en six ans, ces métiers connaissent toujours une pénurie qui risque de s'accentuer sous l'effet notamment du vieillissement de la population et du développement du maintien à domicile des personnes âgées. L'obstacle supplémentaire qui rend plus difficile le suivi d'une formation d'aide-soignant et d'infirmier, est la sélection par les revenus. Il ne suffit pas d'avoir réussi aux concours d'entrée aux instituts de formation en soins infirmiers il faut ensuite faire face au financement des études et aux dépenses courantes de la vie quotidienne, la formation n'étant pas rémunérée.
    Les coûts de ces formations sont particulièrement élevés : à titre d'exemple, pour une année de formation au métier d'aide-soignant, il faut compter près de 3 000 euros de droits d'inscrition, sans parler des frais annexes de matériels d'étude. Parmi les étudiants, qu'il soient jeunes ou plus âgés, certains se voient contraints d'abandonner la formation en cours de route.
    Les demandeurs d'emplois indemnisés que l'ANPE encourage à s'engager dans ces formations ne sont pas pris en charge par les ASSEDIC, qui privilégient le financement des formations de courte durée censées permettre un retour à l'emploi rapide.
    Cette incohérence se retrouve dans la promotion interne et la formation continue des hôpitaux. Cette année, les quotas d'aides-soignants de l'hôpital admissibles à l'IFSI de Narbonne ont été portés de neuf à douze, alors que seuls cinq ont obtenu un financement.
    Enfin, lors de la dernière rentrée scolaire dans la ville de Narbonne, l'enseignement public post-baccalauréat préparant aux concours d'entrée à l'IFSI a été remis en cause par la suppression d'une ligne budgétaire par l'éducation nationale. Ainsi, trente étudiants d'un lycée de Narbonne se préparant aux métiers d'infirmier et paramédicaux ont soudain appris que les intervenants extérieurs ne seraient pas payés !
    Ces différents exemples montrent l'écart entre les besoins futurs de notre pays en aides-soignantes et infirmiers et l'aide insuffisante accordée aux volontaires pour ces métiers. Ces diplômes étant délivrés sous le contrôle de l'Etat, la prévision des besoins futurs étant également de la responsabilité de l'Etat, quelles sont les actions que le Gouvernement entend mettre en oeuvre pour répondre à ce problème ?
    M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.
    Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le député, pour faire face aux tensions sur l'emploi infirmier, le quota d'entrées dans les instituts de formation en soins infimiers a été régulièrement augmenté. Ces études, comme l'ensemble des formations initiales, ne sont pas rémunérées, mais elles sont gratuites, car le financement des instituts de formation est prévu soit par des crédits de l'assurance maladie pour les instituts disposant d'un support hospitalier, soit par des crédits d'Etat pour les instituts qui en sont dépourvus.
    Les étudiants doivent seulement acquitter des droits d'inscription calculés sur ceux des établissements d'enseignement supérieur et des frais de scolarité classiques : droits de bibliothèque, paiement des supports de cours, etc.
    Il convient par ailleurs de noter que les étudiants, depuis la rentrée de septembre 2001, perçoivent des indemnités de stage et sont remboursés de leurs frais de déplacements.
    En ce qui concerne les études d'aide-soignant, seule la formation délivrée par les établissements de l'éducation nationale est gratuite. Cependant, il faut rappeler qu'un grand nombre d'élèves des écoles qui relèvent d'un établissement hospitalier sont des agents des services hospitaliers en formation professionnelle. S'agissant de la formation professionnelle des agents titulaires de la fonction publique hospitalière, les établissements publics font des efforts significatifs sur cette question. Ils consacrent un minimum de 2,1 % de leur masse salariale à la formation continue, dont 1,4 % est exclusivement réservé aux études professionnelles.
    Par ailleurs, il convient de rappeler que le protocole du 14 mars 2000, signé entre le Gouvernement et les organisations syndicales, a permis d'allouer aux établissements de santé publics et privés, financés par dotation globale, un montant de 304 millions d'euros sur trois années - 2000, 2001 et 2002 - dont 30 % devraient être affectés en priorité à la formation professionnelle, soit 91,4 millions d'euros.
    Ces crédits sont désormais inscrits en base budgétaire des établissements et doivent permettre de financer les départs en promotion professionnelle des personnels.
    Par ailleurs, le fonds de modernisation des établissements de santé a été doté en 2003 d'une enveloppe de 75 millions d'euros consacrée aux actions de modernisation sociale. Cette enveloppe, répartie entre les régions, sera allouée pour au moins 80 % - soit 60 millions d'euros pour l'ensemble des régions - au financement de la promotion professionnelle, dans le respect des instructions du 6 mai 2003 et du 27 août 2003.
    Enfin, l'année 2002 a vu la mise en place d'un programme national de formation au diplôme d'Etat d'infirmier en faveur des demandeurs d'emplois au titre du Fonds de la formation professionnelle et de la promotion sociale.
    Il a été mis en place à compter de février 2002. Ce programme visait à la prise en charge de 2 000 demandeurs d'emploi, répartis sur six régions où les tensions étaient particulièrement importantes : Ile-de-France, Nord - Pas-de-Calais, Picardie, Lorraine, Champagne-Ardenne et Rhône-Alpes. A la fin de l'année 2002, le nombre total de demandeurs pris en charge a été, en fait, de 3 232.

CONSÉQUENCES MÉDICALES DES DOCTRINES
DES TÉMOINS DE JÉHOVAH

    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour exposer sa question, n° 510, relative aux conséquences médicales des doctrines des Témoins de Jéhovah.
    M. Jean-Pierre Brard. Ma question aurait pu être posée par notre président. En effet, dans cette assemblée, sur les sujets comme la lutte contre les déviances sectaires, qui exigent de la vigilance, il n'y a pas de clivage entre la gauche et la droite, dès lors qu'il s'agit de protéger les libertés individuelles et collectives.
    M. François Rochebloine. Absolument !
    Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Chacun sait que vous n'êtes pas sectaire. (Sourires.)
    M. Jean-Pierre Brard. Non, en effet ! Nous sommes républicains !
    Le ministre de la santé, M. Jean-François Mattei, a déclaré lors d'une émission de radio, le 7 décembre dernier, que, pour une intervention médicale urgente, quelles que soient les réticences des patients, « c'est l'assistance à personne en danger, il faut intervenir ». Et d'ajouter : « S'il n'y a pas d'urgence, nous sommes dans un pays où la liberté de choix du praticien existe. » Cela dit, à force de ne pas faire intervenir l'urgence, on peut passer d'une situation bénigne à une situation aiguë, si bien que l'on revient à la case départ, à l'urgence !
    Par ailleurs, la commission nationale sur la laïcité, présidée par Bernard Stasi, préconise une loi qui permettrait de faire respecter « les principes d'égalité, de continuité et de respect des règlements sanitaires et des exigences de santé. »
    En prônant le refus de la transfusion sanguine et en mentant effrontément, c'est-à-dire en prétendant que des produits existent ayant qualité de substitution générale au sang pour soigner toute forme de pathologie, les Témoins de Jéhovah contraignent leurs adeptes à refuser la transmission pour eux-mêmes ou pour leur enfants. Cette organisation se rend ainsi responsable de la mort de nombreuses personnes, alors que les pouvoirs publics et les médecins ont le devoir de les sauver.
    Le ministère de la santé est représenté dans la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires et participe activement à ses travaux.
    Quels développements envisage-t-il de donner à l'action de ses services en liaison avec la représentation nationale, afin de lutter plus efficacement encore contre l'infiltration des sectes dans les secteurs de la santé et du médico-social et contre la négation de la dangerosité de certaines pratiques, tel le refus de la transfusion sanguine ?
    Ce point de vue est appuyé encore par un vote à l'unanimité, moins une abstention, de l'Académie nationale de médecine, qui déclare : « L'Académie nationale de médecine rappelle que le médecin doit pouvoir garder sa pleine liberté de décision et assumer ses responsabilités en dehors de toute pression, menace ou violence. » On pense à ce qui se produit à cause des Témoins de Jéhovah qui refusent toute transfusion sanguine, et aux démarches plus ou moins longues qui en résultent.
    Je ne suis pas le seul à attendre une réponse : tous ceux qui sont en butte à ces menaces l'attendent.
    M. François Rochebloine. Excellente question !
    M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.
    Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le député, le ministère de la santé, de la famille et des personnes handicapées contribue à la lutte contre les dérives sectaires qui sont, ou peuvent être, préjudiciables pour la santé et qui, souvent, comportent des infractions au droit commun, au travers d'un dispositif spécifique de vigilance et d'action défini dans la circulaire du 3 octobre 2000.
    La circulaire du 7 février 2003 de la direction de l'hospitalisation et de l'organisation des soins, la DHOS, a rappelé aux DRASS et aux DDASS la nécessité de signaler au ministère toute information relative à des faits répréhensibles en matière de santé publique commis par des groupes à caractère sectaire. Lorsque le bureau de l'exercice médical de la DHOS est informé, par des particuliers ou par des DDASS, d'agissements contraires aux dispositions de la législation en matière de santé publique ou au code de déontologie, une plainte est portée auprès du procureur de la République ou au conseil de l'ordre concerné, par exemple, en cas de signature de certificats de contre-indication vaccinale inspirée par des idéologies sectaires.
    Pour ce qui concerne les risques de dérive sectaire dans le champ des psychotérapies, la direction générale de la santé a engagé, en 2001, des travaux sur la typologie et l'évaluation des pratiques en lien avec l'INSERM et l'ANAES. La direction générale de la santé a demandé, en 2003, à la Fédération française de psychiatrie d'organiser une conférence de consensus sur la prise en charge médico-psychologique de victimes de mouvements sectaires. Elle aura lieu à Paris les 6 et 7 novembre 2004.
    En ce qui concerne le refus de la transfusion sanguine prônée par les Témoins de Jéhovah, des décisions de justice importantes ont défini la conciliation nécessaire entre le consentement des malades aux actes médicaux, d'une part, et le devoir de sauver la vie du malade, d'autre part. Ainsi, la jurisprudence considère que le praticien qui réalise une transfusion sanguine malgré le refus explicite du malade, appartenant notamment à la communauté des Témoins de Jéhovah, ne commet pas de faute lorsque la transfusion sanguine apparaît comme le seul traitement susceptible de sauver la vie du malade.
    Enfin, dans un fascicule qui vient d'être publié par le ministère sous le titre « Accidents collectifs, attentats, catastrophes naturelles : conduite à tenir par les professionnels de santé », figure un appel à la vigilance quant à la présence croissance de mouvements sectaires auprès des victimes sur les lieux de catastrophes.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
    M. Jean-Pierre Brard. Votre réponse est tout à fait claire, madame la secrétaire d'Etat, et je vous en remercie. Mais peut-être faut-il donner suite avec encore plus de précision à la décision votée par l'Académie nationale de médecine, laquelle considère « qu'on ne peut admettre qu'une minorité radicale, quelle que soit son appartenance religieuse, cherche à imposer ses vues à l'ensemble du personnel de santé et aux autres patients ». En effet, ce ne sont pas seulement des patients qui sont dans la dérive sectaire, mais aussi parfois des praticiens.
    C'est une excellente chose que vous organisiez une conférence pour sensibiliser tout le monde, d'autant plus que les Témoins de Jéhovah avancent masqués. Ainsi il a fallu toute la vigilance du président de la Haute Assemblée pour annuler un colloque qui était prévu dans l'enceinte même du Sénat, évidemment pas sous l'étiquette « Témoins de Jéhovah », mais sous celle d'associations faux-nez oeuvrant pour eux. Et savez-vous qui l'on trouvait parmi les intervenants ? Non seulement M. Garay, bien connu comme l'avocat des Témoins de Jéhovah, mais oeuvrant avec lui et d'autres béquilles des Témoins de Jéhovah, M. Patrick Pelloux, dont on a beaucoup parlé l'été dernier et qui participe régulièrement à des activités pro-Témoins de Jéhovah. Comment peut-on déclarer qu'il faut sauver dans l'urgence les patients menacés par la canicule et participer à des initiatives de gens qui refusent le droit de sauver la vie grâce à la transfusion sanguine ? Gardons cela à l'esprit !
    Dès lors qu'il s'agit de sauver des vies, il n'y a pas de compromis possible. Je suis sûr que M. le président est d'accord avec moi, même si, au perchoir, l'obligation de réserve lui interdit de me manifester son soutien, mais ce n'est pas l'envie qui lui en manque.
    Cela dit, je le répète, madame la secrétaire d'Etat, votre réponse est claire : vous considérez, vous aussi, que le refus de la transfusion sanguine, dans les conditions que vous avez dites, est un trouble à l'ordre public, puisqu'on voue à la mort des gens qui pourraient être sauvés. Dès lors, tous les ministères, je ne dis pas « ministres » à dessein, devraient être sur la même longueur d'onde et le préfet du Puy-de-Dôme n'aurait pas dû recevoir du ministère de l'intérieur une lettre indiquant que le refus de la transfusion sanguine n'est pas un trouble à l'ordre public, s'appuyant en cela sur une jurisprudence contestable du Conseil d'Etat.
    Dès lors qu'existe une jurisprudence du Conseil d'Etat contestable, le seul moyen de s'en sortir serait de corriger par la loi les dérives de la jurisprudence et de faire revenir au premier plan la protection des libertés individuelles et collectives contre des organisations criminelles. J'appelle criminels des gens qui vouent délibérément à la mort des patients qui peuvent être sauvés.
    M. François Rochebloine. Très bien !

SURCHLORATION DE L'EAU POTABLE
DANS LE CADRE DU PLAN VIGIPIRATE

    M. le président. La parole est à M. Gilbert Meyer, pour exposer sa question, n° 517, relative à la surchloration de l'eau potable dans le cadre du plan VIGIPIRATE.
    M. Gilbert Meyer. Je souhaitais interroger Mme la ministre de l'écologie et du développement durable sur la chloration de l'eau potable destinée à la consommation humaine, imposée dans le cadre du plan Vigipirate.
    Cette mesure préventive, initiée par le gouvernement précédent suite aux attentats du 11 septembre 2001, a été maintenue. Sur notre territoire, nombreux sont les syndicats d'eau qui ont la chance de disposer d'une eau de très bonne qualité, sans besoin d'apport d'un quelconque produit. Or la chloration de l'eau reste imposée aux exploitants de toutes les unités de distribution d'eau.
    Une circulaire du 11 octobre 2001 précise que les préfets doivent demander aux exploitants de toutes les unités de distribution d'eau, et prioritairement celles alimentant une population supérieure à 10 000 habitants, de prendre les dispositions permettant d'assurer une concentration minimale de chlore libre résiduel de 0,3 mg par litre en sortie des réservoirs et de 0,1 mg par litre en tout point du réseau.
    Cet ajout de chlore a aussi pour effet d'altérer la qualité de l'eau potable que les exploitants distribuent aux abonnés. Il indispose de nombreux usagers, incommodés par le goût particulier de l'eau.
    Par ailleurs, le Premier ministre a décidé, le 3 octobre dernier, que le niveau d'alerte du plan Vigipirate passerait d'orange à jaune.
    Au regard de ces éléments, ne serait-il pas opportun de modifier les dispositions actuelles qui imposent la chloration systématique des installations de captage ou de distribution d'eau potable ? Selon moi, cette adaptation est d'autant plus indispensable que ces contraintes ne sont pas imposées aux réseaux desservant moins de 10 000 habitants. Or les multiples syndicats intercommunaux desservant moins de 10 000 habitants couvrent l'essentiel des réseaux de distribution sur le territoire national. Faut-il imposer ces contraintes à une minorité de la population française ?
    M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.
    Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le député, vous avez raison, depuis les attentats du 11 septembre 2001, le danger de contamination des réseaux d'eau potable par des agents biologiques, notamment par la toxine botulique, persiste et justifie la poursuite de mesures de protection des installations. Le plan Vigipirate comprend notamment une mesure de surchloration de l'eau de distribution. Cette mesure a pour objectif de réduire l'activité de la toxine botulique en cas de contamination criminelle du réseau. Elle a également l'intérêt d'alerter sur la possibilité d'une contamination biologique du réseau, lorsqu'une baisse significative de la teneur en chlore de l'eau du réseau est constatée par les capteurs ou les analyses ponctuelles.
    Le taux de chlore préconisé - 0,3 mg par litre au point de mise en distribution et 0,1 mg par litre en réseau de distribution - ne présente pas d'inconvénient de nature sanitaire au vu des recommandations de l'Organisation mondiale de la santé - la valeur limite étant de 5 mg par litre - ou des réglementations européenne et française.
    L'Agence française de sécurité sanitaire a, d'autre part, estimé que l'augmentation des concentrations des sous-produits de la chloration de l'eau de distribution ne présentait pas, dans ces conditions, de risque sanitaire.
    Toutefois, une attention particulière est portée aux unités de distribution dont la ressource est particulièrement chargée en matières organiques. Dans le cadre de leurs missions du contrôle sanitaire de la qualité des eaux, les services déconcentrés du ministère chargé de la santé surveillent tout particulièrement l'évolution des teneurs en chlore et en sous-produits de la chloration. L'application de cette mesure de surchloration demeure actuellement indispensable dans un but de sécurité sanitaire. Elle n'a cependant pas vocation à être définitive.
    Si elle ne présente pas de risque sanitaire, l'augmentation des teneurs en chlore peut constituer pour certains consommateurs des désagréments, en ce qui concerne les saveurs et les odeurs. Les désagréments peuvent toutefois être limités si l'eau destinée à la boisson est placée quelques heures avant sa consommation, au réfrigérateur.
    M. le président. La parole est à M. Gilbert Meyer.
    M. Gilbert Meyer. Merci, madame la secrétaire d'Etat. Je comprends fort bien les arguments qui avaient conduit à l'installation de ce dispositif. Néanmoins je m'interroge : faut-il maintenir un régime différent selon les distributeurs d'eau potable, en l'imposant à certains mais pas à d'autres ? En effet, les petits réseaux qui couvrent une grande partie du territoire national ne sont pas astreints à cette contrainte de chloration. On ne peut nier la gêne qu'elle occasionne à certaines populations.

FINANCEMENT DE LA POLITIQUE D'INTÉGRATION

    M. le président. La parole est à M. François Rochebloine, pour exposer sa question, n° 509, relative au financement de la politique d'intégration.
    M. François Rochebloine. J'ai signalé, à plusieurs reprises, ces derniers mois, à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, l'inquiétude de nombreuses structures associatives quant à l'évolution des crédits qui leur sont alloués par le Fonds d'action et de soutien pour l'intégration et la lutte contre les discriminations, FASILD, dans le cadre de la nouvelle politique sociale d'intégration définie par le Gouvernement.
    Le FASILD, en tant qu'établissement public national à caractère administratif chargé d'une mission de service public, est placé sous la tutelle du ministère des affaires sociales, du travail et de la solidarité et du ministère du budget.
    Il leur incombe donc de mettre en oeuvre cette ambitieuse relance de la politique d'intégration dont notre pays a aujourd'hui réellement besoin, en donnant bien évidemment au FASILD les moyens de poursuivre sa mission.
    Le Gouvernement a réaffirmé cette année sa volonté de développer une telle politique, avec l'objectif affiché de mieux traiter les problèmes liés à l'immigration, en confortant les actions en faveur de l'intégration et de la lutte contre les discriminations.
    Ainsi, à l'occasion du comité interministériel du 10 avril dernier, il a présenté les nouvelles orientations de la politique d'intégration dont notre pays a aujourd'hui réellement besoin. Car, au-delà des discours, il y avait en effet, nécessité d'adapter les actions et de prendre en considération les enjeux qui fondent le pacte républicain.
    La redéfinition d'une politique publique n'est jamais facile, j'en conviens, et le contexte de grande difficulté budgétaire que nous connaissons n'arrange rien. Cela explique sans doute pourquoi est née et s'est développée cette inquiétude quant à la pérennisation des moyens budgétaires réservés au FASILD.
    Je dois reconnaître que, dès que M. Fillon a eu connaissance des craintes qu'éprouvaient, sur le terrain, les acteurs sociaux, il a eu le souci de nous rassurer. La création d'un service public de l'accueil des nouveaux migrants, la promotion sociale des résidents, la lutte contre les intolérances et les discriminations me paraissent autant d'actions importantes qu'il faut saluer. N'y a-t-il pas pour autant des risques de voir certaines actions interrompues, certaines lignes de crédits amputées, ce qui ne manquerait pas de compliquer ou de fragiliser la politique du FASILD et la prise en compte des projets qu'il finance dans les départements ? Pour la seule région Rhône-Alpes, ce ne sont pas moins de 450 associations qui bénéficient des contributions financières du FASILD.
    En outre, si l'on considère les nouvelles priorités, n'y a-t-il pas non plus un risque de voir sacrifiée l'intégration des résidents de longue durée à la nouvelle politique d'accueil ?
    Les structures associatives, et en premier lieu les centres sociaux, jouent, sur le terrain, un rôle essentiel par leurs initiatives multiples au contact de la population dans les quartiers, comme structures de proximité, lieux de dialogue, d'échange et d'expression des diversités sociales et culturelles. A ce titre, elles sont des acteurs de premier rang dans la lutte contre les fractures sociales et les discriminations de toutes sortes. Plus largement, elles constituent des relais précieux pour la mise en oeuvre de la politique de la ville et le maintien du lien social dans les quartiers.
    Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée ce matin pour rendre hommage au travail remarquable qu'accomplissent ces structures, jour après jour, toute l'année, dans un partenariat étroit avec l'Etat et les collectivités territoriales, auprès de publics qui sont souvent en difficulté. Structures souples, elles constituent - tous les élus de terrain le savent - un vecteur déterminant pour notre démocratie locale.
    C'est pourquoi j'ai cru utile de signaler à M. Fillon les préoccupations des acteurs associatifs et d'attirer son attention sur l'importance des financements du FASILD et la nécessité de maintenir à niveau les crédits de son ministère dans ce domaine. Je vous remercie, par avance, monsieur le secrétaire d'Etat pour les réponses que vous voudrez bien m'apporter.
    M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat aux personnes âgées.
    M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Monsieur le président, monsieur le député, je voudrais tout d'abord excuser François Fillon, qui m'a chargé de le représenter et de répondre à votre question.
    Bien sûr, monsieur le député, je m'associe à l'hommage que vous venez de rendre aux structures, aux acteurs associatifs, à ces femmes et à ces hommes qui, sur le terrain, pratiquent la solidarité au quotidien. Vous avez bien fait de souligner que, sans eux, il serait difficile aux collectivités, à l'Etat, aux communes, de mettre en place une politique sociale efficace.
    Vous craignez, monsieur le député, que la nouvelle politique d'accueil ne se fasse au détriment des immigrés de plus longue date. Mais il revient justement au fonds d'action et de soutien pour l'intégration et la lutte contre les discriminations, le FASILD, de maintenir, tout en contribuant à la mise en oeuvre de cette politique d'accueil dans le cadre du contrat d'accueil et d'intégration, une action résolue à l'égard des autres publics, avec une attention plus particulière pour les femmes et les jeunes.
    Et c'est pour combiner ces deux impératifs, tant à l'égard des nouveaux venus que des immigrés ayant choisi depuis plus longtemps notre pays, que le budget d'intervention du FASILD, dans un contexte budgétaire difficile - c'est le moins qu'on puisse dire -, a été légèrement augmenté, passant de 145,8 à 147,7 millions d'euros.
    Une partie de ce budget d'intervention est consacrée à la mise en oeuvre du contrat d'accueil et d'intégration. Le Gouvernement a toutefois souhaité que cette réorientation ne pénalise pas les actions antérieurement conduites au niveau local. C'est ainsi que le financement des formations linguistiques dans le cadre du contrat n'est pas exclusif du financement de formations au profit d'autres publics, femmes inactives ou demandeurs d'emplois, notamment. De même, nous avons veillé à maintenir, dans le budget 2004, des financements importants dans les domaines de la connaissance et de l'exercice des droits de la participation à la vie publique, tous domaines où l'activité des associations de proximité est prépondérante.
    S'agissant plus précisément de la région Rhône-Alpes, qui est l'objet, fort justement, de votre préoccupation, monsieur le député, les crédits d'intervention seront, en 2004, en augmentation significative par rapport à 2003. Le financement des actions portées par les centres sociaux sera ainsi poursuivi dans le cadre du dialogue que nous avons déjà engagé avec la direction régionale du FASILD, toute évolution se faisant de manière concertée.
    Pour le département de la Loire, le financement sera assuré conformément aux conventions pluriannuelles d'objectifs signées avec des centres sociaux, les actions sociolinguistiques devant être prises en compte pour des montants identiques à ceux de 2003. S'il est compréhensible que de nouvelles politiques et de nouvelles pratiques, comme celles qu'induit la réglementation relative au code des marchés publics, puissent engendrer certaines inquiétudes, l'engagement de l'Etat et de son établissement public se poursuivra en 2004 de manière volontariste.
    M. le président. La parole est à M. François Rochebloine.
    M. François Rochebloine. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie des réponses très claires que vous m'avez apportées. Elles sont, j'en suis convaincu, de nature à rassurer toutes les associations qui, comme vous l'avez vous aussi très justement souligné, accomplissent sur le terrain un travail remarquable. Je crois que l'engagement pluriannuel qui a été pris entre le Gouvernement et le milieu associatif sera respecté. Je ne peux que m'en féliciter : la qualité du travail réalisé par ces associations le mérite.
    M. le président. Nous avons terminé les questions orales sans débat.

    M. le président. J'ai reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre m'informant que, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, plus de soixante députés ont saisi le Conseil constitutionnel d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité.

    M. le président. L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au vendredi 19 décembre, puis du mardi 6 au jeudi 15 janvier 2004 inclus, a été fixé ce matin en conférence des présidents.
    Cet ordre du jour sera annexé au compte rendu de la présente séance.
    Par ailleurs, la procédure d'examen simplifiée a été engagée pour la discussion de huit projets autorisant la ratification de conventions internationales, cinq inscrits à l'ordre du jour du mardi 6 janvier, et trois à l'ordre du jour du mercredi 7 janvier 2004.

    M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :
    Questions au Gouvernement ;
    Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi n° 1233 relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social :
    M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 1273).
    A vingt et une heures trente, troisième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée à douze heures quarante.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
ORDRE DU JOUR
ÉTABLI EN CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS
(Réunion du mardi 16 décembre 2003)

    L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra du mardi 16 décembre 2003 au vendredi 19 décembre 2003, puis, après l'interruption des travaux, du mardi 6 au jeudi 15 janvier 2004 inclus a été ainsi fixé :
    Mardi 16 décembre 2003 :
            Le matin, à neuf heures trente :
    Questions orales sans débat.
            L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures trente :
    Suite de la discussion du projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social (n°s 1233-1273).
    Mercredi 17 décembre 2003 :
            L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement :
    Suite de la discussion du projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social (n°s 1233-1273).
            Le soir, à vingt et une heures trente :
    Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi de finances pour 2004 (n° 1285) ;
    Suite de la discussion du projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social (n° 1233-1273).
    Jeudi 18 décembre 2003 :
            Le matin, à neuf heures :
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation du traité entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord relatif à la mise en oeuvre de contrôles frontaliers dans les ports maritimes de la Manche et de la mer du Nord des deux pays (n° 1246).
    (Ce texte faisant l'objet d'une procédure d'examen simplifiée, en application de l'article 106 du règlement.)
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et la commission préparatoire de l'Organisation du traité d'interdiction complète des essais nucléaires sur la conduite des activités relatives aux installations de surveillance internationale, y compris les activités postérieures à la certification (ensemble une annexe) (n° 1283).
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de l'accord sur les privilèges et immunités de la Cour pénale internationale (n° 1284).
    (Ces deux textes faisant l'objet d'une procédure d'examen simplifiée, en application de l'article 107 du règlement.)
    Suite de la discussion du projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social (n°s 1233-1273).
            L'après-midi, à quinze heures, et le soir, à vingt et une heures trente :
    Eventuellement, discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi de finances rectificative pour 2003.
    Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à l'accueil et à la protection de l'enfance.
    Suite de la discussion du projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social (n°s 1233-1273).
    Eventuellement, vendredi 19 décembre 2003 :
            Le matin, à neuf heures trente, l'après-midi, à quinze heures, et le soir, à vingt et une heures trente :
    Suite de la discussion du projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social (n°s 1233-1273).
    Navettes diverses.
    Mardi 6 janvier 2004 :
            Le matin, à neuf heures trente :
    Questions orales sans débat.
            L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures trente :
    Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social (n°s 1233-1273).
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement français et le Gouvernement macédonien en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune (n°s 549 rectifié-1268).
    Discussion du projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'assistance administrative mutuelle entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République Argentine pour la prévention, la recherche et la sanction des infractions douanières (n°s 1147-1269).
    Discussion du projet de loi autorisant l'approbation de l'accord d'assistance mutuelle douanière entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Surinam pour la prévention, la recherche, la constatation et la sanction des infractions douanières (n°s 1148-1269).
    Discussion du projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'assistance administrative mutuelle entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Malte pour la prévention, la recherche, la constatation et la sanction des infractions douanières (n°s 1150-1269).
    Discussion du projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et l'Organisation des Nations unies concernant l'exécution des peines prononcées par le Tribunal pénal international pour le Rwanda (n° 1149).
    (Ces cinq textes faisant l'objet d'une procédure d'examen simplifiée, en application de l'article 107 du règlement.)
    Discussion de la proposition de résolution européenne sur la diversité linguistique dans l'Union européenne (n°s 907-1020-902).
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, réformant le statut de certaines professions judiciaires ou juridiques, des experts judiciaires et des conseils en propriété industrielle et des experts en ventes aux enchères publiques (n°s 768-1250).
    Mercredi 7 janvier 2004 :
            L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures trente :
    Discussion de la proposition de résolution européenne sur le deuxième paquet ferroviaire (n°s 712-897).
    Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation du protocole d'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg relatif aux raccordement du Grand-Duché de Luxembourg au TGV Est-européen (ensemble trois annexes) (n°s 650-980).
    Discussion du projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume de Belgique relatif à la coopération transfrontalière en matière policière et douanière (ensemble un échange de lettres) (n°s 756-954).
    Discussion du projet de loi autorisant la ratification des conventions de l'Organisation internationale du travail n° 163 concernant le bien-être des gens de mer, en mer et dans les ports, n° 166 concernant le rapatriement des marins, n° 178 concernant l'inspection des conditions de travail et de vie des gens de mer, n° 179 concernant le recrutement et le placement des gens de mer, n° 180 concernant la durée du travail des gens de mer et les effectifs de navires et du protocole relatif à la convention n° 147 concernant les normes minima à observer sur les navires marchands (n°s 453-759).
    (Ces trois derniers textes faisant l'objet d'une procédure d'examen simplifiée, en application de l'article 106 du règlement.)
    Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique (n°s 991-1282).
    Jeudi 8 janvier 2004 :
            Le matin, à neuf heures trente, l'après-midi, à quinze heures, et le soir, à vingt et une heures trente :
    Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique (n°s 991-1282).
    Mardi 13 janvier 2004 :
            Le matin, à neuf heures trente :
    Discussion de la proposition de loi de M. Jean-Christophe Lagarde tendant à créer un crédit d'impôt pour investissement des entreprises pour favoriser l'intégration des personnes handicapées (n° 966).
    (Séance d'initiative parlementaire.)
            L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures trente :
    Sous réserve de sa transmission, discussion du projet de loi organique portant statut d'autonomie de la Polynésie française.
    Sous réserve de sa transmission, discussion du projet de loi complétant le statut d'autonomie de la Polynésie française.
    (Ces deux textes faisant l'objet d'une discussion générale commune.)
    Mercredi 14 janvier 2004 :
                L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures trente :
    Suite de l'ordre du jour de la veille.
    Discussion du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux (n° 1058).
    Jeudi 15 janvier 2004 :
            Le matin, à neuf heures trente :
    Débat sur la politique de l'audiovisuel et de la presse en France.
    (Séance d'initiative parlementaire.)
            L'après-midi, à quinze heures, après les questions au Gouvernement, et le soir, à vingt et une heures trente :
    Suite de la discussion du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux (n° 1058).