ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU VENDREDI 9 JANVIER 2004

COMPTE RENDU INTÉGRAL
1re séance du jeudi 8 janvier 2004

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE

1.  Economie numérique. Suite de la discussion, en deuxième lecture, d'un projet de loi «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 1er bis «...»

Amendement n° 140 de M. d'Aubert : MM. Yves Simon, Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. - Adoption.
Adoption de l'article 1er bis modifié.

Article 2 «...»

MM. Jean-Yves Le Déaut, Patrick Bloche, Mme Françoise de Panafieu, MM. Frédéric Dutoit, Yves Simon, le rapporteur, Mme la ministre.
Amendement de suppression n° 56 de M. Christian Paul : MM. Alain Gouriou, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Christian Paul, Frédéric Dutoit. - Rejet par scrutin.
Amendement n° 5 de la commission des affaires économiques : M. le rapporteur, Mme la ministre, MM. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques ; Frédéric Dutoit. - Adoption.
Les autres amendements à l'article tombent.
Adoption de l'article 2 modifié.

Après l'article 2 «...»

Amendement n° 6 rectifié de la commission : M. le rapporteur.
Sous-amendements à l'amendement n° 6 rectifié :
Sous-amendements n°s 150 de M. d'Aubert et 235 du Gouvernement : Mmes Françoise de Panafieu, la ministre, M. le rapporteur. - Rejet du sous-amendement n° 150 ; adoption du sous-amendement n° 235.
Sous-amendement n° 189 de M. Dutoit : M. Frédéric Dutoit. - Le sous-amendement tombe, de même que les sous-amendements n°s 62 corrigé de M. Christian Paul et 192 de M. Dutoit.
Sous-amendement n° 193 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Christian Paul, le président. - Rejet.
Sous-amendement n° 236 du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.
Le sous-amendement n° 190 de M. Dutoit tombe.
Sous-amendement n° 157 rectifié de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Sous-amendement n° 155 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 147 de M. d'Aubert : Mme Françoise de Panafieu, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Sous-amendement n° 151 de M. d'Aubert : Mme Françoise de Panafieu, M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Christian Paul. - Rejet.
Sous-amendements identiques n°s 237 du Gouvernement et 204 de M. Martin-Lalande : Mme la ministre, MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur. - Retrait du sous-amendement n° 237.
MM. Frédéric Dutoit, Alain Gouriou, Patrice Martin-Lalande, Christian Paul, le rapporteur. - Rejet du sous-amendement 204.
Sous-amendement n° 156 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre, M. Patrick Bloche. - Rejet.
Sous-amendement n° 194 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 61 de M. Christian Paul : MM. Christian Paul, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 202 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 201 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre, M. Patrick Bloche. - Rejet.
Sous-amendement n° 191 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 148 de M. d'Aubert : Mme Françoise de Panafieu, M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Frédéric Dutoit. - Rejet.
Sous-amendement n° 149 de M. d'Aubert : Mme Françoise de Panafieu, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 238 du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'amendement n° 6 rectifié, modifié.
M. Frédéric Dutoit.

Suspension et reprise de la séance «...»

Amendement n° 175 de M. Lassalle : M. Pierre-Christophe Baguet. - Retrait.
Amendement n° 129 de M. Dionis du Séjour : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 187 de M. Baguet : MM. Pierre-Christophe Baguet, le rapporteur, Mme la ministre, M. Alain Gouriou. - Adoption.

Articles 4, 5, 5 bis et 5 quinquies. - Adoptions «...»
Après l'article 5 quinquies «...»

Amendement n° 154 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.

Article 6 «...»

Amendement n° 206 corrigé de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 94 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 6 modifié.

Après l'article 6 «...»

Amendement n° 207 de la commission, avec les sous-amendements n°s 241 et 242 du Gouvernement : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Frédéric Dutoit. - Retrait du sous-amendement n° 241 ; adoption du sous-amendement n° 242 et de l'amendement n° 207 modifié.

Article 7 «...»

Amendement n° 63 de M. Christian Paul : MM. Alain Gouriou, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 7.

Article 7 bis «...»

Amendement n° 64 de M. Christian Paul : MM. Alain Gouriou, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 7 bis.

Article 8. - Adoption «...»
Article 9 «...»

Amendement n° 215 du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.
Amendements identiques n°s 65 de M. Cohen et 95 de M. Dutoit : MM. Alain Gouriou, Frédéric Dutoit, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 9 modifié.

Après l'article 9 «...»

Amendement n° 208 de la commission : MM. le rapporteur, Frédéric Dutoit, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 208 repris par M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, Alain Gouriou, Emile Blessig. - Rejet.

Article 10
(pour coordination) «...»

Amendement n° 240 de M. Dionis du Séjour : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 10 modifié.

Article 11 bis «...»

Amendement de suppression n° 8 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre.
L'article 11 bis est supprimé.

Article 12 «...»

Amendement n° 212 de M. Dionis du Séjour : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Alain Gouriou. - Adoption.
L'amendement n° 153 de M. Martin-Lalande tombe.
Amendement n° 197 rectifié de M. Dionis du Séjour : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendements n°s 9 corrigé de la commission et 96 de M. Dutoit : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Frédéric Dutoit. - Adoption de l'amendement n° 9 corrigé ; l'amendement n° 96 tombe.
Amendement n° 198 de M. Dionis du Séjour : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 10 corrigé de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 11 corrigé de la commission : M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 200 de M. Dionis du Séjour. - Adoption.
Amendement n° 106 de M. Dutoit et amendements identiques n°s 216 du Gouvernement et 97 de M. Dutoit : M. Frédéric Dutoit, Mme la ministre, M. le rapporteur. - Rejet de l'amendement n° 106 ; adoption des amendements identiques n°s 216 et 97.
Amendement n° 199 de M. Dionis du Séjour : M. le rapporteur, Mme la ministre, M. Alain Gouriou. - Adoption.
Amendement n° 12, deuxième correction, de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 13 corrigé de la commission, avec le sous-amendement n° 126 rectifié de M. Martin-Lalande : MM. le rapporteur, Patrice Martin-Lalande, Mme la ministre. - Rejet du sous-amendement ; adoption de l'amendement.
Amendements n°s 217 du Gouvernement et 14 rectifié de la commission : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Rejet de l'amendement n° 217 ; adoption de l'amendement n° 14 rectifié.
Adoption de l'article 12 modifié.

Article 13 bis. - Adoption «...»

Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE
M. MARC-PHILIPPE DAUBRESSE,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à neuf heures trente.)

Suite de la discussion, en deuxième lecture,
d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique (n°s 991, 1282).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 1er bis.

Article 1er bis

    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 140.
    La parole est à M. Yves Simon.
    M. Yves Simon. L'amendement est défendu.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 140.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Favorable. Il s'agit d'un amendement de précision.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 140.
    Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 140.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 1er bis, modifié par l'amendement n° 140.
    (L'article 1er bis, ainsi modifié, est adopté.)

Article 2

    M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.
    La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
    M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur le président, madame la ministre, je crois que nous sommes tous d'accord dans cette assemblée pour condamner avec force les propos ou la diffusion de propos à caractère raciste, négationniste, xénophobe, antisémite ou, plus généralement, discriminatoires ou insultants. De même, rien ne nous apparaît plus insupportable que ces sites Internet prônant la pédophilie ou, pire encore, mettant en place des réseaux de prostitution d'enfants. Tout doit être fait pour que les auteurs et les promoteurs de pareils propos soient retrouvés, poursuivis et condamnés.
    Ce souci légitime de respect de l'autre et de protection des enfants ne doit pas cependant nous amener à tomber dans l'excès inverse. Cela ne saurait justifier, comme je le disais hier, une quelconque atteinte au principe constitutionnel de liberté d'expression. Il est toujours délicat, je vous le concède, de trouver un juste équilibre entre deux objectifs aussi importants. La solution proposée par le texte que nous examinons aujourd'hui est cependant loin de répondre à cette exigence. L'article 2, excusez-moi de le dire, va dans le mauvais sens car il risque de conduire à la mise en place d'une justice privée et à une censure partiale et subjective, a priori, du contenu des sites Internet.
    Le texte cherche à imposer aux intermédiaires techniques de se substituer à l'autorité judiciaire en censurant de leur propre chef les sites jugés illicites. En effet, si de tels sites n'étaient pas interdits d'accès, leur responsabilité serait engagée. Ce n'est rien d'autre qu'une justice privée, sans moyen de recours, totalement partiale, à l'antithèse des principes républicains.
    Je comprends et je partage vos inquiétudes quant aux éventuels dérapages que l'on peut constater sur Internet. Je comprends également que vous soyez sensibles aux sollicitations des majors, des producteurs de disques, qui veulent à tout prix lutter contre le piratage des fichiers musicaux, et je pense que certains hébergeurs peuvent être complices de nombre de ces faits condamnables. Je suis sensible au débat sur les droits d'auteur mais c'est biaiser le débat que de rattacher cette question à celle du filtrage des sites Internet.
    Sous couvert d'une meilleure protection, le texte tend en effet, à imposer un filtrage du contenu. Celui-ci n'est ni souhaitable ni réaliste, tous les experts le disent. « Internet, c'est la liberté ! », disiez-vous. Ce ne serait plus le cas si nous adoptions le texte tel qu'il nous est proposé aujourd'hui.
    Techniquement irréalisable, ce filtrage ne recueille l'approbation d'aucun acteur du secteur. Sur le fond, cette mesure est liberticide, de l'avis même de collègues parlementaires de l'UMP. Le sénateur Trégouët a même employé le mot de « flicage ». Ce filtrage entraînerait une délocalisation des sites français vers des pays étrangers qui protègent très fortement la liberté d'expression, au premier rang desquels les Etats-Unis, avec le premier amendement à la Constitution. Les sites français risquent de se réduire comme peau de chagrin et nous n'aurons plus aucun moyen d'intervenir sur des sites réellement illégaux et qui mériteraient d'être interdits mais qui, hélas ! n'entrent pas dans le ressort de la justice française.
    L'Union européenne elle-même estime que ce contrôle a priori ne peut être exigé. En revanche, comme elle le souligne justement, les hébergeurs doivent appliquer avec célérité et efficacité les décisions de justice condamnant tout contenu illicite.
    Madame la ministre, je ne donnerai qu'un exemple des effets de cette censure privée a priori. A la suite des licenciements décidés par un groupe, a été créé un site appelant au boycott des produits de cette marque. Celle-ci a alors saisi la justice pour que le site soit interdit. Le juge a simplement demandé que le logo de la marque n'apparaisse plus, mais n'a aucunement censuré le reste du site, parfaitement légal. L'hébergeur a alors purement et simplement fermé le site pour ne pas s'exposer à d'éventuelles poursuites. La cour d'appel a d'ailleurs infirmé cette décision au titre du « principe à valeur constitutionnelle de la liberté d'expression ». La pression exercée par un grand groupe a donc eu raison de la liberté d'expression.
    Si le texte était adopté, ce cas particulier deviendrait demain la règle commune, muselant toute liberté d'expression.
    Le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui est un cache-misère bien dangereux, je dirai même une usine à gaz. Il ne tiendra pas longtemps. Il ne résout rien et fait d'Internet une poudrière juridique.
    Faute de définir clairement la responsabilité de chaque acteur, c'est le flou juridique qui prévaut. Ce flou débouchera inévitablement sur des comportements d'une prudence excessive et donc sur une justice privée.
    Le plus aberrant à mon sens - et nous en avons discuté en commission -, c'est qu'un hébergeur pourra, d'un côté, être poursuivi parce qu'il n'aura pas vu qu'une donnée interdite était mise sur un site et, d'un autre côté, être condamné si jamais il ferme un site - puisque le rapporteur présentera un amendement qui introduit cette disposition - pour atteinte à la liberté d'expression. Si nous adoptons ce texte, cela signifiera que, demain, votre hébergeur pourra, de manière unilatérale, interdire l'accès à votre site parce que vous n'avez pas, par exemple, payé les droits d'une photographie ou parce qu'il estime que vos propos sont susceptibles de choquer une certaine catégorie de la population et donc d'être attaqués. Devons-nous construire notre société sur la pusillanimité ?
    Je reste pour ma part profondément attaché au rôle du juge, impartial et objectif. Seule une procédure judiciaire est à même de répondre efficacement et légitimement au problème des contenus. Aucun acteur du secteur n'est d'ailleurs favorable à ce filtrage qui permettrait à tous les hébergeurs et à tous les acteurs du Net de faire leur police. Tous, hébergeurs et utilisateurs, dénoncent les dérives que cette mesure porte en germe. Celle-ci est bien plus que mauvaise : elle est dangereuse, et nous nous opposerons à son adoption.
    M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.
    M. Patrick Bloche. Nous avons déjà abordé les questions que nous soulevons ce matin lorsque nous avons rédigé, hier, l'article 1er de ce projet de loi. En effet, la définition de la responsabilité des prestataires techniques, qui hébergent les contenus et permettent d'y avoir accès, est, bien entendu, liée à la problématique de la régulation et de la définition de l'Internet telle que nous avons souhaité l'établir hier soir.
    En l'occurrence, nous ne partons pas de rien puisque en inscrivant un certain nombre de dispositions dans la loi du 1er août 2000, qui avait réformé la loi de 1986 sur la liberté de communication, le législateur avait souhaité, dès 1999, c'est-à-dire il y a presque cinq ans, régler certains problèmes liés à la mise en cause de la responsabilité des intermédiaires techniques. A l'époque, mais il y a eu d'autres contentieux depuis - Jean-Yves Le Déaut en évoquait quelques-uns plus récents -, la célèbre affaire Altern a donné lieu à la mise en cause de la responsabilité civile d'un hébergeur gratuit de dizaines de milliers de sites, avec les conséquences financières que cela a représenté pour lui.
    Nous avions alors construit un régime de responsabilité qui présentait sans doute quelques défauts. Hier, vous avez évoqué, madame la ministre, la censure du Conseil constitutionnel. Mais celle-ci tenait moins à la logique de ce système de responsabilité qu'au respect d'un certain nombre de règles pour lesquelles le Conseil constitutionnel s'est toujours montré très vigilant.
    Aujourd'hui, il s'agit de modifier ce système en transposant la directive sur le commerce électronique. Il est souhaitable, au regard de ce qui s'est passé depuis cinq ans, puisque le contentieux a été, finalement, très maîtrisé et n'a pas mis en cause de manière fondamentale les intermédiaires techniques, d'agir raisonnablement en ce domaine.
    Or, après l'examen du texte en première lecture à l'Assemblée nationale et au Sénat, des dispositions complémentaires ont été malheureusement ajoutées à l'article 2 qui en font, comme l'a, à très juste titre, fait remarquer M. Le Déaut, une véritable usine à gaz avec, de fait, deux risques majeurs.
    Le premier risque est de fragiliser les intermédiaires techniques alors qu'il importerait d'établir un régime de responsabilité qui leur assure - comme notre rôle de législateur le supposerait - une certaine sécurité juridique. Cette fragilisation naît avant tout du fait que, si l'article 2 qui nous est proposé n'est pas modifié, nous allons en faire les juges du contenu des sites sur Internet. C'est extrêmement grave car, quelle que soit notre place sur les bancs de cet hémicycle, nous sommes tous des républicains et avons quelques principes de base. Pour juger des contenus, il y a le juge, l'autorité judiciaire.
    M. Yves Simon. C'est curatif !
    M. Patrick Bloche. Le fait de confier ce rôle aux intermédiaires - rôle qu'ils refusent à juste raison - n'apparaît vraiment pas comme une bonne solution.
    De fait, avec les mesures de filtrage que vous avez ajoutées, et que n'imposait pas la directive sur le commerce électronique, vous faites comme si Internet était une zone de non-droit et était devenu le refuge de tous les criminels du monde. Bien sûr, il s'y passe des choses épouvantables et nous condamnons unanimement certains contenus qui y sont diffusés, mais nous avons dit avec force, hier, que fort heureusement Internet se régulait le plus souvent par le droit commun et qu'il n'y avait pas besoin d'adaptations particulières quand il s'agissait de retirer des contenus illégaux ou illicites qui y sont diffusés.
    Pour conclure et sans vouloir outrepasser mon temps de parole, je voudrais souligner le risque majeur qui pèse sur la liberté d'expression. En effet, si nous faisons de ces intermédiaires techniques des juges du contenu, nous ne leur assurons pas la sécurité juridique qu'ils attendent légitimement du législateur au nom de l'intérêt général. Leur souci majeur sera donc de se protéger des risques juridiques et financiers, en particulier celui d'une mise en cause de leur responsabilité civile. Dans beaucoup de domaines, en effet, notamment celui de la contrefaçon, il est extrêmement difficile, quand on n'est pas l'autorité judiciaire, de juger de la licéité des contenus qu'on héberge ou auxquels on donne accès. Il y a donc un risque majeur de censure préalable. Voilà pourquoi, chers collègues, la liberté d'expression risque d'être gravement mise en cause par le vote de cet article 2, s'il n'est pas modifié.
    Depuis la grande loi fondatrice de 1881 sur la liberté de la presse, toute la législation que nous avons mise en place en ce domaine vise avant tout à garantir la liberté d'expression...
    M. Jean-Yves Le Déaut. Très bien !
    M. Patrick Bloche. ... tout en restant vigilants, bien entendu, face aux débordements éventuels. Or, en l'occurrence, nous faisons le contraire. Loin de préserver la liberté d'expression, nous créons un dispositif lourd, et peu efficace, gros d'un contentieux considérable, parce que centré d'une façon excessivement obsessionnelle sur les risques de débordements.
    Notre législation, fort heureusement, ne contient rien de similaire au premier amendement à la Constitution des Etats-Unis d'Amérique. L'état actuel de notre droit nous permet de lutter contre la diffusion par l'Internet de contenus illégaux et illicites, notamment, bien entendu, de contenus à caractère pornographique, raciste ou xénophobe, conformément au voeu de chacun sur ces bancs.
    Je veux remercier le président de séance de m'avoir permis d'exposer jusqu'au bout les raisons pour lesquelles il nous apparaît peu opportun de voter l'article 2 dans ces conditions. C'est du mauvais travail, qui risque de faire naître un contentieux considérable et qui finalement ne satisfera personne. Ne soyons pas frileux sur cette question.
    M. Yves Simon. C'est vous qui êtes frileux !
    M. Patrick Bloche. Ne propageons pas le préjugé que l'Internet est une zone de non-droit, voire de grande criminalité, où la liberté d'expression devrait être obligatoirement bridée.
    M. Christian Paul. Très bien !
    M. le président. La parole est à Mme Françoise de Panafieu.
    Mme Françoise de Panafieu. Madame la ministre, à mon retour de vacances il y a moins d'une semaine, j'ai mis plus d'une heure à débarrasser mon ordinateur de messages - que je n'avais absolument pas sollicités -...
    M. Christian Paul. Ce n'est pas le sujet !
    M. Yves Simon. Si ! Voilà où mène l'irresponsabilité socialiste !
    Mme Françoise de Panafieu... à caractère raciste et xénophobe. Je me suis dit alors qu'il était largement temps de prendre la parole sur le sujet et de faire quelque chose.
    M. Patrick Bloche. C'est le problème des spams.
    Mme Françoise de Panafieu. Une majorité d'élus me rejoignent là-dessus ainsi que la plupart des assistants parlementaires que j'ai interrogés sur ce sujet. L'Internet est un outil fantastique, mais il est encore en devenir : les spams...
    M. Patrick Bloche. C'est vrai, mais cela ne relève pas de l'article 2.
    Mme Françoise de Panafieu... qui envahissent nos ordinateurs en montrent les limites. Pour l'instant, aucune technologie fiable n'est capable de lutter contre ces courriers non sollicités, qui sont de véritables agressions. Car si nous sommes, nous les adultes, affectés par ces spams, qui compromettent la qualité de l'offre, nos enfants, eux sont véritablement agressés. En effet, selon la CNIL, 55 % des spams francophones et 42 % des spams anglophones ont trait à la pornographie. Il est urgent d'agir, madame la ministre, quand on sait que ce média est en passe de devenir le premier média des jeunes. Les jeunes sont donc de plus en plus exposés, souvent malgré eux, à des messages à caractère pornographique, xénophobe, raciste, choquants, voire violents.
    Nous savons aussi qu'une grande partie des spams ou des pop-up nous viennent des Etats-Unis ou de Russie, ce qui accroît encore la difficulté à trouver un modus vivendi qui respecte à la fois la liberté du commerce électronique et celle de l'usager de l'Internet. Pourriez-vous nous préciser, madame la ministre, l'action que vous comptez mener pour éviter cet envahissement étranger ? Le forum des droits sur l'Internet a été saisi de cette question et cela fait plusieurs mois que Christian Jacob, ministre délégué à la famille, a demandé un rapport sur ce thème, qui doit lui être remis début février. Des recommandations concrètes seront formulées, à l'issue d'un travail considérable qui a associé pour la première fois les administrations, les usagers et les acteurs économiques. Des associations familiales, des représentants des pouvoirs publics, des institutions et des programmes européens, certains fournisseurs d'accès et de services en ligne ont travaillé ensemble. Ces recommandations seront complétées en juin par un volet spécifiquement consacré à la pédo-pornographie.
    S'il faut saluer l'effort consenti par l'ensemble des acteurs de l'Internet, je pense qu'il faut aller au-delà de ce qui existe actuellement. Ainsi, les fournisseurs d'accès devraient être tenus d'indiquer plus lisiblement les dispositions visant à la protection de l'enfance sur leurs pages d'accueil. Actuellement, il faut être bien malin pour déchiffrer ces pattes de mouches.
    Il faudrait aussi aider des parents, trop souvent désorientés par ce nouveau média, ou qui du moins en ont une tout autre approche. Pour nous adultes - et bien que tous ici soient très branchés - l'Internet est avant tout un instrument de travail et de recherche. Mais pour nos enfants, c'est vraiment la nouvelle cour de récréation. Essayons un moment de nous mettre dans la peau de ces enfants : pour eux l'Internet est un outil qui leur permet de communiquer avec des copains, exactement comme on communique dans une cour de récréation, sauf que ces copains-là ne sont pas forcément connus ou repérés physiquement.
    Internet, c'est un peu comme la rue : on y trouve le meilleur comme le pire. C'est un nouvel espace social, vous le savez très bien, avec ses codes, son langage, ses rites propres, qui nous laissent, nous les adultes, souvent désemparés, parce qu'ils nous font entrevoir que nos enfants ont leur monde bien à eux, ce qui est normal et très sain.
    M. Patrick Bloche. Mais c'est le même monde !
    Mme Françoise de Panafieu. Pas du tout ! Ce n'est pas votre monde à vous. Je suis désolée, monsieur Bloche, mais c'est comme ça !
    M. Christian Paul. Nous ne sommes pas du même monde, c'est sûr !
    Mme Françoise de Panafieu. Vous êtes père, et vous savez qu'un enfant de dix à douze ans n'a pas la même approche de l'Internet que vous, même si vous êtes archi-branché sur le monde contemporain.
    M. Patrick Bloche. Je ne suis pas un ringard, moi !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Notre collègue n'a jamais dit ça !
    Mme Françoise de Panafieu. Que pouvons-nous concrètement faire pour protéger nos enfants, sans leur interdire ce formidable espace de liberté ? Les responsables politiques que nous sommes sont parfaitement conscients de la nécessité de protéger les mineurs ; les ministres de la justice, de l'intérieur et de la famille travaillent actuellement au renforcement d'un système de protection aujourd'hui insuffisant. Les pouvoirs publics ont notamment mis en place un site Internet hélas ! trop peu connu et trop peu visité, alors qu'il donne de nombreux conseils aux parents et permet des signalements en ligne. Afin que ce site soit rendu plus facile d'accès et qu'une large publicité lui soit faite, je veux, madame la ministre, donner ici son adresse : - www.internet-mineurs.gouv.fr -, vous m'avouerez quand même que c'est assez difficile à retenir !
    M. Patrick Bloche. Mais non, c'est simple comme tout ! On n'a pas besoin de retenir l'adresse ! Vous n'allez jamais sur Internet !
    Mme Françoise de Panafieu. Cette catégorie de sites devrait avoir une adresse plus simple, qui permettrait à tout un chacun d'y accéder facilement.
    Certains fournisseurs d'accès, réunis au sein de l'association des fournisseurs d'accès Internet et aux services en ligne, ont également créé un site - www.pointdecontact.net -, qui contient de nombreux conseils pour les parents. On voit que les initiatives ne manquent pas. S'il revient aux parents d'être vigilants et de se documenter, c'est à nous de veiller qu'ils puissent accéder facilement à ces informations.
    Au-delà de la stricte protection de l'enfance, la lutte contre le spaming est un défi mondial qui est lancé à la toile. Nous sommes en présence de beaucoup d'intérêts contradictoires entre lesquels nous devons ménager un équilibre. Il serait dommage que les abus d'une poignée de flibustiers menacent tout l'édifice. Car, madame la ministre, trop de liberté nuit à la liberté, et trop de spams finiraient par nuire à Internet. Il faut être extrêmement attentifs à ce problème, car nous sommes nombreux à être agacés, au-delà même de la question des mineurs, par ces messages qui nous arrivent alors que nous ne les avons pas sollicités. Quand nous sommes sur notre ordinateur, c'est un peu comme si nous étions chez nous, dans notre salon. Est-ce que tout le monde a le droit de débarquer chez nous, matin, midi, soir et même la nuit, sans nous avoir sollicités ? S'il faut respecter la liberté du commerce, quand je suis chez moi, j'ai le droit de considérer que c'est ma liberté qui prime. Il y a un équilibre subtil à trouver, et force est de constater que nous ne l'avons pas encore trouvé dans ce domaine, où les systèmes de protection sont inefficaces.
    Madame la ministre, nous aimerions que vous nous disiez quelles mesures vous envisagez pour que ce nouveau média reste libre, mais dans le respect de notre liberté individuelle à nous, consommateurs.
    M. Patrice Martin-Lalande. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Je voudrais dire quelques mots en réaction aux propos de Mme de Panafieu.
    Madame, très sincèrement, j'ai le sentiment que ce que vous venez de dire est hors sujet.
    M. Alain Gouriou. Absolument !
    M. Frédéric Dutoit. Je partage avec autant d'émotion que vous le souci de la protection des mineurs et, puisque vous avez exprimé au féminin cette inquiétude, je me permets de vous dire que les hommes ont les mêmes préoccupations.
    Mme Françoise de Panafieu. Bien sûr !
    M. Frédéric Dutoit. Père de trois enfants, dont un de trois ans et demi, je suis particulièrement soucieux de voir cette question réglée, aussi bien en ce qui concerne les sites pornographiques que les sites révisionnistes, attentant à la liberté ou à la dignité humaine, ou encore les sites racistes ou xénophobes. De ce point de vue, je peux entendre votre discours ; nous sommes d'ailleurs, sur tous les bancs de cet hémicycle, tous d'accord pour éviter qu'il soit attenté à la dignité humaine par le biais d'Internet. Mais ce risque existe dans tous les domaines de l'activité humaine : il existe dans la rue, comme vous l'avez dit. Le sujet de notre discussion, en cet instant du débat, c'est de savoir qui va être juge, et non de savoir s'il faut ou non sanctionner ce que le droit commun sanctionne déjà.
    M. Christian Paul. Absolument !
    M. Frédéric Dutoit. Nous avons déjà eu ce débat hier soir : la question est désormais de savoir qui va juger ce qui est condamnable ou pas. C'est totalement différent.
    Vous avez, monsieur le rapporteur, proposé hier, par le biais de l'amendement n° 3, des dispositions juridiques spécifiques à l'Internet, différentes de celles applicables aux médias audiovisuels en général. Nous étions d'accord avec votre proposition et nous l'avons votée, tout en vous mettant en garde, au moment de rédiger un texte fondateur du point de vue de l'Internet, de ne pas réintroduire par ce biais les aspects profondément négatifs du texte gouvernemental.
    Or cet article les réintroduit, puisqu'il contraindrait des intermédiaires techniques à devenir des censeurs, voire des juges chargés de censurer a  priori ce qui va passer dans leurs tuyaux.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Nul n'est censé ignorer la loi : ce sont les révolutionnaires de 1789 qui ont instauré ce principe !
    M. Frédéric Dutoit. Tel est le sujet de notre débat actuel. Celui que vous désirez aborder, madame de Panafieu, viendra probablement plus tard. En effet il ne s'agit pas, pour l'instant, de savoir s'il faut ou non tolérer la présence de sites pédophiles ou nazis sur l'Internet, mais de savoir qui sera le juge et le censeur. Je partage le souci de mes amis Patrick Bloche et Jean-Yves Le Déaut de ne pas confier ce qui relève de la justice de la République aux soins de ce qui serait une justice privée. Je l'ai dit lors de la discussion générale : les hébergeurs, qui deviendront légalement responsables si nous adoptons cette disposition, se protégeront en amont et deviendront donc nécessairement des censeurs.
    M. Patrick Bloche. Evidemment !
    M. Frédéric Dutoit. Après avoir lutté à une époque contre la censure d'Etat - à la télévision notamment -, ne réintroduisons pas une censure privée.
    Ce qui est également grave, dans cette disposition, c'est qu'elle contraint les hébergeurs à surveiller tout ce qui passe dans leurs tuyaux : ne resteront donc en place que les hébergeurs qui auront l'assise financière suffisante pour se payer des juristes capables de leur dire si les contenus qui passent dans leurs tuyaux sont licites ou non. Cela revient à introduire, dans ce champ de liberté d'expression totale qu'est actuellement l'Internet, toujours les mêmes privilégiés, en favorisant ceux qui ont les moyens financiers, en l'espèce les grosses entreprises privées.
    M. le président. La parole est à M. Yves Simon.
    M. Yves Simon. J'ai déjà entendu ces propos hier en commission. Si je comprends bien mes collègues socialistes et communistes, il ne faut faire aucune prévention ni prendre aucune précaution.
    M. Alain Gouriou. Nous ne l'avons jamais dit !
    M. Frédéric Dutoit. Je n'ai jamais dit cela ! Il faut savoir écouter !
    M. Yves Simon. Mais ils regrettent dans le même temps que tel ou tel message ou contenu puisse être diffusé.
    La question de fond est celle de la responsabilisation. Certes, cet article n'est pas parfait, mais un article l'est-il jamais ? Il aura du moins le mérite d'exister et de permettre la nécessaire responsabilisation des fournisseurs d'accès, dont Mme de Panafieu a très bien parlé à propos des spam.
    Mes chers collègues, je vous ai entendus évoquer le cas d'un grand groupe alimentaire : votre méthode aurait peut-être été de tuer ce groupe, et d'aller ensuite trouver le juge pour qu'il sauve des emplois ! Nous préférons, nous, comme à travers cet article, faire de la prévention et responsabiliser les acteurs, plutôt que de voir nos tribunaux crouler sous les plaintes une fois que des messages illicites ont été diffusés.
    M. Frédéric Dutoit. Vous confirmez le choix d'une justice privée !
    M. Yves Simon. Il ne s'agit pas de justice privée.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Hier, nous avons effectivement dans une démarche consensuelle, affirmé un principe fort : celui de l'autonomie de la communication en ligne. Chacun de nous avait reconnu alors la nécessité de définir l'Internet comme un espace de droit. Nous y sommes aujourd'hui.
    En gros, nous avons le choix entre deux modèles. Celui que vous proposez fait intervenir le juge entre l'internaute et les prestataires techniques ; le modèle européen distingue une première phase, que je qualifierai « d'alerte », où l'internaute saisit directement le prestataire, éventuellement suivie d'une seconde étape, à caractère contentieux.
    Je plaide pour le modèle européen, d'abord parce qu'il faut être eurocompatible, mais surtout pour deux autres raisons. Premièrement, il est rapide. Sur l'Internet, il faut être rapide et particulièrement interactif. En termes de procédures, ce modèle doit être efficace et véritablement adapté à internet.
    M. Patrick Bloche. Il y a déjà la procédure du référé !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Deuxièmement, Mme de Panafieu et M. Simon l'ont très bien dit, le modèle européen est basé sur la responsabilité. Je ne ferai pas à nos collègues socialistes et communistes l'affront de rappeler que nul n'est censé ignorer la loi : c'est un grand principe révolutionnaire.
    M. Daniel Paul. Il fonde la responsabilité.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. En effet. Au-delà nous avons cherché un véritable équilibre entre, d'un côté, la responsabilité des hébergeurs et, de l'autre, celle de l'internaute. Les hébergeurs sauront enfin quand ils sont responsables et quand ils ne le sont pas. Le texte est très mesuré : il faut, encore une fois, qu'ils aient eu connaissance du caractère illicite du contenu pour que leur responsabilité soit engagée.
    M. Alain Gouriou. Absolument !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Quant à l'internaute qui, par malveillance, accomplirait une démarche pour que ne soient pas transmises des informations qui doivent l'être, il serait lui aussi santionné. Le texte nous paraît donc bien équilibré...
    M. Christian Paul. Bien alambiqué !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. ... entre la responsabilité des hébergeurs et celle des internautes.
    Vous ne pouvez pas reprocher au modèle que nous défendons, à savoir le modèle européen d'être une usine à gaz, et prétendre que le modèle que vous mettez en avant,...
    M. Christian Paul. Qui est le modèle républicain !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. ... et qui insiste à placer le juge entre l'internaute et le prestataire, serait la panacée et le comble de la légèreté.
    Je m'en tiens donc aujourd'hui au modèle européen, et c'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cette série d'amendements, pour des raisons non seulement d'eurocompatibilité, mais aussi de rapidité et d'efficacité, et en même temps pour préserver l'équilibre des responsabilités entre les prestataires techniques et les internautes.
    Madame de Panafieu, vous avez fait un plaidoyer vigoureux sur plusieurs points. Concernant le spamming, nous avons à l'article 12 une série de modifications qui vont dans votre sens. Quant aux contenus particulièrement scandaleux, nous avons au septième alinéa de cet article des dispositions qui vont aussi dans votre sens.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'industrie.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Madame de Panafieu, vous avez remarquablement décrit les potentialités formidables de l'Internet mais aussi les risques de dérive. Ces dérives sont d'autant plus graves qu'elles portent atteinte à des valeurs essentielles qui, je pense, sont partagées très largement sur tous les bancs de l'hémicycle.
    Ces valeurs essentielles sont explicitement mentionnées dans un article additionnel avant l'article 1er adopté hier par votre assemblée. L'exercice de cette liberté ne peut être limité que dans la mesure requise d'une part, par le respect de la dignité de la personne humaine, de la protection de l'enfance et de l'adolescence, de la liberté et de la propriété d'autrui, du caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion et, d'autre part, par la sauvegarde de l'ordre public, par les besoins de défense nationale, par les exigences du service public, par les contraintes techniques inhérentes aux moyens de communication.
    Vous avez plus particulièrement insisté, à juste titre, sur la protection de l'enfance. Le Gouvernement partage vos préoccupations. Nous avons créé un site interministériel d'information qui donne aux parents qui le souhaitent des conseils pour protéger leurs enfants internautes. C'est plus simple que l'exemple que vous avez donné, http : internet-mineurs.gouv.fr. Je vous invite à le consulter. La ministre chargée des nouvelles technologies a créé un site permanent qui permet de télécharger des logiciels de filtrage parental, à l'intention des éducateurs en milieu scolaire : www.mineurs.net. La protection des mineurs figurait parmi les priorités françaises proposées lors du sommet mondial de la société de l'information qui s'est tenu en décembre dernier à Genève. Enfin, les fournisseurs d'accès français se sont résolument engagés dans ce sens. Comme vous le savez certainement, l'Association française des fournisseurs d'accès à Internet propose sur son site un point de contact pour les familles qui contient un logiciel de filtrage et des conseils gratuits extrêmement précieux. L'AFA est également affiliée à l'Association de classification des contenus sur Internet, organisation indépendante qui promeut l'étiquetage des sites. Nous partageons donc très largement les préoccupations que vous avez exprimées.
    Quant aux spams, comme l'a expliqué M. Dionis du Séjour, nous y reviendrons à l'article 12.
    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 56.
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Je crois que tout a été dit, et bien dit, par M. Le Déaut, M. Bloche et M. Paul. Je voudrais simplement revenir sur un point qui, à mon avis, n'a pas été suffisamment souligné : la directive européenne, monsieur le rapporteur, n'a pas du tout la même approche que vous. L'article 15 interdit aux Etats membres d'imposer aux intermédiaires de services Internet en rapport avec les activités visées aux articles 12 à 14 une obligation générale de surveiller les informations qu'ils transmettent ou stockent, ou une obligation générale de rechercher activement les faits ou des circonstances révélant des activités illicites. Il s'agit d'un point important, car la surveillance générale de millions de sites et de pages web serait en pratique impossible, déboucherait sur une charge disproportionnée pour les prestataires intermédiaires, augmenterait les coûts d'accès aux services de base pour les utilisateurs. Toutefois, l'article 15 n'empêche pas les autorités publiques des Etats membres d'imposer une obligation de surveillance dans un cas spécifique clairement défini, ce qui était le cas, puisque nous avions clairement précisé que tous les contenus manifestement illicites ou illégaux devaient immédiatement faire l'objet d'une intervention de l'hébergeur.
    J'insiste sur le caractère technique de ce qu'on nous demande. Lorsqu'elle a évoqué le spamming, Mme de Panafieu a bien montré qu'une grande partie de ces messages venaient de l'étranger. Nous n'avons donc aucune prise pour procéder à un éventuel filtrage. Les expéditeurs de tels messages qui proposent toutes sortes de prestations et de produits plus ou moins scabreux sont à chaque fois différents, si bien qu'il n'est pas possible de les arrêter, une fois pour toutes, comme on pourrait à la limite le faire s'il n'y en avait qu'un. Ce sont des problèmes techniques que l'on arrivera sans doute à maîtriser dans quelque temps, parce que les choses vont très vite, mais, pour le moment, c'est extrêmement difficile.
    Cela étant, le contenu illicite et préjudiciable sur Internet constitue une préoccupation constante des élus, des législateurs que nous sommes, des entreprises, des parents. Il convient de responsabiliser le plus possible l'utilisateur, en lui fournissant des informations sur les contenus illicites et préjudiciables, ainsi que les moyens d'y faire face. La réponse de Mme la ministre allait, je pense, dans ce sens, lorsqu'elle parlait de ce site qui apportait aux utilisateurs, en particulier aux parents, les informations nécessaires.
    Je suis désolé, monsieur le rapporteur, mais, réellement, votre proposition n'est malheureusement pas applicable. Techniquement, c'est impossible, et cela nous semble être en contradiction avec une partie au moins de la directive européenne.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Nous nous sommes déjà expliqués sur le fond. Deux modèles s'opposent : un modèle que je qualifie d'européen et un modèle où le juge intervient entre le prestataire et l'internaute. C'est vrai, monsieur Gouriou, que l'article de la directive permet de définir des obligations de surveillance spécifiques, mais le distinguo que vous avez établi entre le « manifestement illicite » qui doit être traité directement et tout le reste qui revient au juge nous semble vraiment flou.
    Le modèle européen nous paraît plus pratique, plus rustique et plus applicable. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Défavorable, pour les raisons que vient de donner le rapporteur.
    M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Monsieur le président, le groupe socialiste demande un scrutin public sur le vote de cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Pour que ce soit clair, le modèle que nous défendons contre un modèle que vous appelez peut-être un peu vite « européen », c'est tout simplement le modèle républicain, monsieur le rapporteur, et cela consiste tout simplement à rappeler que c'est le juge et lui seul qui est en situation d'apprécier le caractère licite d'un contenu.
    Si l'Assemblée votait cet amendement et supprimait l'article 2, qui a été qualifié tout à l'heure par Patrick Bloche d'usine à gaz et que je comparerai plutôt à un dangereux alambic que vous faites chauffer depuis la première lecture, il n'y aura pas du tout de vide juridique. C'est le droit commun de la responsabilité civile et pénale qui s'appliquera, sous le contrôle du juge.
    M. Yves Simon. A posteriori !
    M. Christian Paul. Ce genre de fables, mon cher collègue, vous pouviez les distiller, pour rester dans la métaphore, il y a quelques années.
    M. Yves Simon. Ce ne sont pas des fables ! Soyez prudent !
    M. Christian Paul. Nous avons maintenant quelques années de recul pour évaluer l'action de la justice à propos de l'Internet. Le juge peut être interpellé dans le cadre d'un référé judiciaire et c'est d'ailleurs souvent ainsi qu'il est intervenu. Il peut réagir rapidement et il le fait. La justice française n'est pas submergée par les plaintes à propos de l'Internet français même si, effectivement, sur la toile mondiale, circulent des contenus détestables.
    Nous avons maintenant un certain nombre de jurisprudences tout à fait claires. Quand le juge est saisi, il porte une appréciation beaucoup plus fine et beaucoup plus précise que ne pourraient le faire des intermédiaires techniques, hébergeurs, fournisseurs d'accès, saisis par l'une des parties, sous la pression de demandes de dommages et intérêts et d'astreintes considérables. Quand il considère qu'un contenu est contestable, il obtient une suppression beaucoup plus précise et beaucoup plus chirurgicale.
    J'ai en mémoire l'affaire Danone. Certains, arguant de la liberté d'expression, avaient appelé au boycott, et l'entreprise avait demandé la suppression des contenus qu'ils avaient diffusés. Le juge a supprimé le logo Danone, mais pas ce qui n'était que l'expression publique d'un appel à boycotter une entreprise, ce qui relève d'un débat public d'une autre nature.
    M. Yves Simon. Quel était l'intérêt ?
    M. Christian Paul. On ne peut pas aujourd'hui confier aux intermédiaires techniques, notamment aux hébergeurs, et au fond à eux seuls, le soin d'apprécier le caractère licite de ce qui est mis en ligne. C'est un risque considérable pour la liberté d'expression, et vous le savez bien, monsieur le rapporteur. Le juge a la possibilité d'intervenir et de le faire vite. Il n'y a pas d'autre façon de conserver notre ordre juridique que de rappeler dans la loi la responsabilité essentielle du juge.
    Quand vous évoquez également la possibilité de demander aux fournisseurs d'accès de filtrer les contenus, vous prenez délibérément, ou inconsciemment peut-être,...
    M. Yves Simon. Nous sommes conscients et responsables.
    M. Christian Paul. ... le risque de brider l'Internet français et de bloquer d'ailleurs l'accès à d'autres contenus que ceux que l'on voudrait interdire. Cela ne me paraît pas tout à fait conforme à notre tradition démocratique.
    Cela lui est même tout à fait opposé. Encore une fois, nous l'avons dit très clairement, nous sommes aux côtés de ceux qui tentent de prévenir ou de réprimer les contenus illicites sur l'Internet.
    M. Yves Simon. Heureusement !
    M. Christian Paul. Ne vous donnez pas bonne conscience. Vous bâtissez des lignes Maginot numériques qui n'auront aucune portée pratique, mais qui feront courir un risque certain à de nombreux acteurs de l'Internet. La décision que vous vous apprêtez à prendre soulève d'ailleurs un vent de révolte dans notre pays.
    M. Yves Simon. Bien sûr !
    M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 56, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Ce que j'entends m'inquiète beaucoup. Hier, nous avions commencé la discussion sur ce projet de loi avec la volonté de dépasser les conceptions partisanes ou les engagements de chacun, mais il me semble déceler dans les propos de nos collègues de la majorité une velléité de restreindre a priori la liberté de diffuser sur Internet.
    M. Yves Simon. Non, il s'agit seulement de responsabiliser.
    M. Frédéric Dutoit. Or, M. le rapporteur sera certainement d'accord avec moi, en tout cas je l'espère, il s'agit d'une question de fond.
    L'une des raisons pour lesquelles j'étais d'accord avec l'amendement n° 3 proposé par le rapporteur est qu'Internet ne peut pas être, n'est pas et ne sera jamais un média comme les autres,...
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Tout à fait !
    M. Frédéric Dutoit. ... c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'un côté un producteur identifié et de l'autre des récepteurs diffus, variés, qui seraient les millions d'habitants potentiels de la planète. Il y a des producteurs qui peuvent être les millions d'habitants de notre planète, et des récepteurs qui peuvent être également les millions d'habitants de notre planète.
    Internet, par nature, n'est donc pas un média comme les autres, et l'article 2, outre qu'il s'agit effectivement d'une usine à gaz, ne permettra jamais de répondre aux préoccupations légitimes de Mme de Panafieu à propos de sites particulièrement odieux comme les sites pornographiques, pédophiles, nazis ou racistes.
    J'ajoute que, si nous adoptons cet article, au-delà des sites légalement illicites, se posera pour les hébergeurs la question de ceux qui pourraient être illicites après une plainte de x ou de y.
    Prenons l'exemple d'une association qui ouvre un site Internet pour la défense de l'environnement par exemple et met en cause l'action de la municipalité. C'est valable pour moi aussi ! Elle pourrait être traduite en justice par le maire concerné, qui essayerait ainsi d'interdire ce site.
    M. Yves Simon. Vous connaissez les méthodes.
    M. Frédéric Dutoit. Si je prends cet exemple, monsieur le député, c'est qu'à Marseille, il y a eu ce genre d'initiative.
    M. Christian Paul. Il n'est pas hypocrite !
    M. Frédéric Dutoit. Je ne suis que maire d'arrondissement, comme Mme de Panafieu, d'ailleurs. Je n'ai donc pas une telle possibilité juridique, mais je voulais ouvrir le débat pour montrer qu'il ne s'agit pas de questions partisanes.
    Si les hébergeurs font l'objet une fois, deux fois ou trois fois, de ce type d'intervention de la part de maires, a priori les nouveaux sites qui se créeront auront tendance à éviter de mettre en cause l'action des municipalités concernées. Avouez, mesdames, messieurs de la majorité, qu'il est quelque peu paradoxal que ce soient des élus qui se qualifient de « libéraux » qui fassent une telle proposition.
    Je suis très favorable à ce que l'Internet soit un lieu de liberté, d'échanges, de projets, de communication, et même de critiques. Cela s'inscrit dans une conception nouvelle de la société. J'estime donc qu'il faut supprimer l'article 2, comme le propose l'amendement n° 56.
    Le débat que nous avons montre que le même état d'esprit ne prévaut pas dans cet hémicycle et que, en tout cas, la majorité ne manifeste pas la même volonté que l'opposition de faire de l'Internet un espace de liberté.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je mets aux voix l'amendement n° 56.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   27
Nombre de suffrages exprimés   27
Majorité absolue   14
Pour l'adoption   9
Contre   18

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 5.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il s'agit, par cet amendement, de poursuivre notre travail de restructuration de la loi de 1986. Dans le droit-fil de ce qui a été décidé hier et qui vise à créer un texte de loi propre à l'Internet qui soit autonome de la loi de 1986, nous proposons que, en plus de comporter certaines définitions génériques, ce texte précise le régime de responsabilité des hébergeurs et de l'ensemble des prestataires techniques.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Il s'agit d'un amendement de conséquence de l'adoption hier par l'Assemblée de l'amendement n° 3. Comme le Gouvernement n'était pas favorable à l'amendement n° 3, il ne peut, en conséquence, être favorable au présent amendement.
    M. Patrice Martin-Lalande. Voilà un gouvernement conséquent !
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. C'est effectivement un amendement de conséquence. Et si nous n'étions pas cohérents avec ce que l'Assemblée a décidé hier en adoptant les amendements n°s 3 et 4, la conséquence serait catastrophique pour le texte. Cet amendement s'inscrit dans la logique des décisions qui ont été prises au cours de la séance d'hier soir, c'est pourquoi je souhaite que l'Assemblée le vote afin d'être logique avec elle-même.
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Pour ma part, je vais continuer à être conséquent dans mes déclarations !
    Je suis favorable à cet amendement, tout en précisant que l'adoption de l'amendement n° 5 fera tomber tous les amendements que j'ai déposés sur l'article 2. Toutefois, comme les dispositions que tend à supprimer cet amendement sont reprises dans l'amendement n° 6 rectifié de la commission après l'article 2, j'ai déposé sur ce dernier amendement des sous-amendements qui reprennent le contenu des amendements que j'avais déposés sur l'article 2. C'est ainsi que l'amendement n° 103 devient le sous-amendement n° 189, l'amendement n° 91 le sous-amendement n° 192, l'amendement n° 92 le sous-amendement n° 193, l'amendement n° 104 le sous-amendement n° 190, l'amendement n° 102 corrigé le sous-amendement n° 194 et l'amendement n° 105 le sous-amendement n° 191. Quant au sous-amendement n° 195, je le retirerai.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, les amendements n°s 224 du Gouvernement, 103 de M. Dutoit, 57 de M. Christian Paul, 141 de M. d'Aubert, 91 de M. Dutoit, 142 de M. d'Aubert, 92 de M. Dutoit, 223 du Gouvernement, 104 de M. Dutoit, 58 de M. Christian Paul,35 de M. Martin-Lalande, 93 corrigé de M. Dutoit, 143 de M. d'Aubert, 36 et 127 de M. Martin-Lalande, 59 de M. Christian Paul, 144 de M. d'Aubert, 34 de Martin-Lalande, 60 de M. Christian Paul, 102 corrigé et 105 de M. Dutoit, 146 de M. d'Aubert, 125 de M. Martin-Lalande, 145 de M. d'Aubert et 234 du Gouvernement tombent.
    Je mets aux voix l'article 2, modifié par l'amendement n° 5.
    (L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 2

    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 6 rectifié, qui fait l'objet de plusieurs sous-amendements.
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je me suis déjà exprimé sur le fond. Il s'agit de rassembler dans un seul article additionnel l'ensemble des dispositions relatives au régime de responsabilité, et ce en liaison avec les décisions de principe que nous avons prises hier soir. Je ne commenterai pas davantage la décision de la commission, puisque certains points importants seront débattus à l'occasion de l'examen des sous-amendements qui ont été déposés soit par mes collègues, soit par le Gouvernement. Globalement, il s'agit d'assurer le « basculement » dans un seul article de ce régime de responsabilité que j'ai qualifié d'européen.
    M. le président. Madame la ministre, je vous propose que nous examinions d'abord tous les sous-amendements et que vous donniez ensuite un avis global sur ceux-ci.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je suis d'accord.
    M. le président. Sur l'amendement n° 6 rectifié, je suis saisi de deux sous-amendements, n°s 150 et 235, pouvant faire l'objet d'une discussion commune.
    La parole est à Mme Françoise de Panafieu, pour soutenir le sous-amendement n° 150.
    Mme Françoise de Panafieu. M. d'Aubert, qui est absent, m'a demandé de défendre son sous-amendement, lequel vise à préciser la responsabilité des hébergeurs dans une logique de transposition fidèle de la directive sur le commerce électronique.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 235.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Il s'agit, par ce sous-amendement, de proposer une nouvelle rédaction du 2° du I de l'amendement n° 6 rectifié, relatif à la responsabilité civile des hébergeurs en cas d'illicéité de l'activité ou du contenu stocké, qui tienne compte des observations de la Commission européenne quant à la transposition de l'article 14 de la directive 2000/31/CE.
    La rédaction qui vous est proposée reprend explicitement les deux principes visés à cet article : l'hébergeur n'est pas responsable du stockage de contenus ou d'activités illicites ; mais cela lui impose de satisfaire à un certain nombre d'obligations. Cette rédaction, je tiens à le préciser, est compatible avec le régime du droit commun de la responsabilité civile en ce qu'elle permet de qualifier la faute de l'hébergeur au regard des obligations mises à sa charge.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 150 et 235 ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission est défavorable au sous-amendement n° 150.
    Quant au sous-amendement n° 235, présenté par le Gouvernement, il n'a pas été examiné en commission. A titre personnel, j'y suis favorable, puisqu'il prévoit un régime de responsabilité un peu moins brutal pour l'hébergeur.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 150.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 235.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi du sous-amendement n° 189.
    La parole est à M. Frédéric-Dutoit, pour soutenir ce sous-amendement.
    M. Frédéric Dutoit. La rédaction actuelle des alinéas 2° et 3° du paragraphe I de l'amendement n° 6 rectifié de la commission est manifestement contraire, tant aux valeurs républicaines qu'aux principes fondamentaux du droit. En effet, cet amendement, qui organise le cadre juridique de l'activité des prestataires techniques de l'Internet, vise à confier aux hébergeurs des prérogatives qui reviennent, en principe, au juge, garant de nos libertés publiques.
    En prévoyant que les prestataires techniques ne verront « leur responsabilité engagée du fait de la diffusion d'informations ou d'activités que si, dès le moment où elles ont eu la connaissance effective de leur caractère illicite, ou de faits et circonstances mettant en évidence ce caractère illicite, elles n'ont pas agi avec promptitude pour retirer ces données ou rendre l'accès à celles-ci impossible », cet amendement ouvre la porte à une censure par des acteurs privés.
    Il ne faut pas oublier qu'un hébergeur n'a pas pour vocation de se faire condamner en justice. La plupart des hébergeurs sont des sociétés commerciales ayant pour finalité de faire des bénéfices. Parfois, au contraire, il s'agit d'associations dont le but est d'offrir aux tarifs les plus bas un hébergement à certaines causes. Or, aucun de ces types d'hébergeurs n'a intérêt à risquer une condamnation en justice, car, dans un cas, une telle décision réduirait les bénéfices d'une société tandis que, dans l'autre, elle augmenterait la contribution financière des membres d'une association.
    La conduite la plus évidente qu'adopteront tous les hébergeurs consistera donc à éviter tout conflit en censurant aussitôt tout contenu qui aura été considéré illicite par un tiers. La perspective d'une censure implacable et aveugle s'abattant sur le Net n'a jamais été aussi proche !
    Que des contenus soient censurés sur le Net ou ailleurs ne pose pas de problème en soi. Nous serons donc, une nouvelle fois, très clairs à ce sujet. Comme l'ensemble des parlementaires, les députés communistes et républicains ne souhaitent pas qu'Internet devienne une zone de non-droit. D'ailleurs, nous sommes en parfait accord avec le rapporteur, Jean Dionais du Séjour, lorsqu'il entend faire en sorte que les infractions les plus odieuses, telle que la diffusion d'informations incitant à la haine raciale ou ayant un caractère pédophile, soient sévèrement réprimées. Toutefois, il convient d'être attentif aux moyens mis en oeuvre pour parvenir à cette fin, car, comme nous le savons trop bien, un dispositif, même s'il est inspiré par des intentions parfaitement louables, peut être porteur d'effets pervers. Ainsi, le problème n'est pas la censure des contenus mais bien plutôt la manière dont les contenus sont censurés.
    Jusqu'à preuve du contraire, dans la République réelle, c'est au juge que revient la prérogative de dire le droit et, partant, de déterminer si un contenu est illicite ou s'il ne l'est pas. A l'autorité judiciaire, et à personne d'autre, est réservé le pouvoir de juger. Il s'agit là d'un principe fondamental du droit. Au sein de la République numérique, il n'y a aucune raison qu'il en aille différemment.
    Les internautes sont avant tout des citoyens. Cela signifie que leur qualité d'internaute est un simple attribut, quelque chose d'accessoire. Dès lors, il est essentiel que ces citoyens, comme n'importe quel citoyen, aient droit à une justice indépendante et impartiale.
    La tâche du législateur est de garantir que la justice puisse s'exercer sur l'ensemble du territoire, y compris sur le réseau des réseaux, et non de confier des prérogatives judiciaires à des opérateurs privés, qui n'ont aucune légitimité à dire le droit.
    Notre sous-amendement, qui propose de réécrire le 2° du I de l'amendement n° 6 rectifié, vise à signifier très clairement qu'en France, en 2004, c'est toujours bel et bien à l'autorité judiciaire qu'il incombe de statuer sur le caractère illicite d'un contenu, c'est-à-dire d'un texte, d'une image, d'un son ou plus largement d'une donnée.
    M. le président. Monsieur Dutoit, je suis désolé, mais je viens de me rendre compte que l'adoption du sous-amendement n° 235 du Gouvernement faisait tomber le sous-amendement n° 189 que vous venez de défendre.
    M. Yves Simon. Au moins, M. Dutoit aura pu s'exprimer librement !
    M. Patrice Martin-Lalande. Sur un amendement virtuel !
    M. le président. Du fait de l'adoption du sous-amendement n° 235, les sous-amendements n°s 189 de M. Dutoit, 62 corrigé de M. Christian Paul et 192 de M. Dutoit tombent.
    Le sous-amendement n° 152 n'est pas défendu.
    Je suis saisi du sous-amendement n° 193.
    La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Ce sous-amendement vise à définir le « caractère illicite des diffusions ». Il s'agit en l'occurence de rappeler deux dimensions essentielles de la propriété intellectuelle : le droit de copie privée et le droit d'auteur.
    Comme le faisait remarquer mon ami Jack Ralite au Sénat, le projet de loi fait systématiquement prévaloir le critère économique sur le critère culturel. Faut-il en conclure que la possibilité d'une libre transmission du savoir par Internet est perçue comme un danger dans un monde où le savoir, considéré comme une marchandise, est une des ressources les plus mal partagées ?
    Lorsqu'on sait que savoir rime souvent avec pouvoir, que savoir offre la possibilité de se doter de capacités d'action consciente sur le monde, on voit bien tout l'enjeu de ce texte.
    La liberté laissée aux citoyens dans l'aventure culturelle liée au développement de l'Internet ne cesse d'inquiéter les grands groupes. Ainsi, Intel, sous le regard bienveillant du big brother Microsoft, est en train de préparer un projet d'« alliance pour une informatique de confiance », appelé en anglais Trusted Computing Platform Alliance, soit TCPA. Si ce projet est mené à son terme, les puces qui seront installées dans quelques mois au coeur de nos ordinateurs personnels renfermeront un mouchard prénommé Fritz - du prénom du sénateur américain Hollings, qui se bat actuellement pour en généraliser l'usage. Ce mouchard aura la particularité de surveiller tous les usages que les internautes pourront faire de leur machine.
    Le monde que l'on nous prépare ressemble donc étrangement à celui décrit par Orwell dans 1984, son roman prémonitoire !
    Cette contre-révolution, qui pourrait bien saper les bases de nos sociétés, lesquelles tentent tant bien que mal de demeurer fidèles aux grands principes du siècle des Lumières, est imminente.
    En attendant, les majors de l'industrie du disque, prenant prétexte d'une chute mondiale des ventes de disques, cherchent à multiplier les dispositifs anticopie. Selon ces groupes, dont le lobbying est intensif - le rapporteur lui-même en faisait état hier -, ces manques à gagner seraient dus au piratage. Peu importe que nombre d'experts soulignent que les raisons de la baisse des ventes sont plus complexes. Le succès rencontré par le DVD mais aussi le manque de diversité de l'offre proposée par l'industrie musicale doivent entrer en ligne de compte, mais cela est savamment occulté.
    Les dispositifs anticopie utilisés dépassent largement leur objectif. Ils peuvent empêcher purement et simplement d'écouter l'enregistrement sur certains appareils comme les autoradios, voire les lecteurs des ordinateurs personnels. C'est pourquoi, il y a quelques mois, l'association UFC-Que Choisir a saisi le tribunal de grande instance de Nanterre à ce sujet, quand un consommateur s'est trouvé dans l'impossibilité de lire sur son autoradio un CD protégé. Le verdict rendu a été très clair : il s'agit bel et bien d'un vice caché, dans la mesure où rien n'indique à l'acheteur qu'il ne pourra pas lire un tel disque sur l'appareil de son choix.
    M. Patrice Martin-Lalande. Très juste !
    M. Frédéric Dutoit. Au-delà, les dispositifs anticopie portent gravement atteinte au droit à la copie privée, c'est-à-dire à un droit qui appartient à chaque citoyen.
    M. Patrice Martin-Lalande. C'est un vrai problème !
    M. Frédéric Dutoit. Force est de constater qu'on en est encore au stade de la répression zéro à l'égard des industries du disque.
    Concrètement, le droit à la copie privée autorise la copie d'un contenu sur un support vierge à condition que la copie soit utilisée dans un cadre exclusivement privé, c'est-à-dire tout au plus dans la sphère familiale. Si la copie privée est une exception au principe d'interdiction posé par les articles L. 122-3 et L. 211-3 du code de la propriété intellectuelle, il n'en reste pas moins qu'elle constitue un droit. Ce droit n'est d'ailleurs pas gratuit, puisqu'une redevance est prélevée à chaque achat d'un support vierge - 0,56 euro, par exemple, pour un CD vierge - et reversée aux auteurs, interprètes et producteurs.
    Aujourd'hui, ce droit est bafoué. Si vous souhaitez l'abolir, madame la ministre et monsieur le rapporteur, autant le dire clairement.
    M. Christian Paul. Allez-y ! Supprimez-le !
    M. Frédéric Dutoit. Mais soyez cohérents et profitez-en pour supprimer cette redevance, qui n'aurait plus aucune raison d'être.
    Nous souhaitons obtenir des éclaircissements sur tous ces points, tout en rappelant que le droit moral des auteurs est lui aussi largement occulté, puisque le texte semble ne défendre que le seul droit des propriétaires. Il ne faudrait tout de même pas oublier que le droit moral des auteurs ne peut être assimilé au droit des propriétaires !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Le sous-amendement n° 193 se propose de redéfinir le caractère illicite, mais je voudrais faire un commentaire plus global. Si nous sommes tous d'accord sur la nécessité de définir un modèle de responsabilité, je vois bien que deux modèles de responsabilité s'affrontent. Nos collègues défendent un modèle qu'ils appellent « modèle républicain », nous, nous en défendons un autre, que nous nommons « modèle européen ». Cela ne nous empêche pas d'avoir, nous aussi, le souci - nous l'avons montré hier - de la défense et de la liberté des internautes. Nous l'avons même posé en principe.
    M. Christian Paul. Mais vous le démontez dans la suite du texte !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Le modèle républicain est un bien commun et permettez-moi de vous renvoyer le souffle révolutionnaire : « nul n'est censé ignorer la loi ». Il n'y a donc rien de scandaleux à demander qu'un internaute, sur la base de la loi, saisisse les prestataires techniques.
    Vous n'êtes d'ailleurs pas très à l'aise sur ce sujet, puisque vous présentez une série de sous-amendements dans lesquels vous revenez au modèle européen pour traiter de ce qui est « manifestement illégal ». Avouez que ce n'est pas très cohérent.
    Fidèles à notre démarche, qui nous paraît beaucoup plus cohérente, nous sommes défavorables au sous-amendement n° 193.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Il ne nous semble pas nécessaire de définir le caractère illicite de la diffusion d'informations. Ce caractère illicite résultera de toute violation de dispositions législatives ou réglementaires, notamment du code de la propriété intellectuelle. J'ajouterai même qu'une définition qui ne pourrait être exhaustive serait inappropriée. En outre, les mesures techniques de protection auxquelles il est fait allusion ne sont pas encore précisément définies. Pour ces raisons, complémentaires à celles que vient d'exprimer le rapporteur, le Gouvernement n'est pas favorable à ce sous-amendement.
    M. Patrice Martin-Lalande. Il faudra quand même avancer un jour !
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Nous souscrivons au sous-amendement de M. Dutoit mais je voulais revenir sur notre sous-amendement n° 62 corrigé.
    Je comprends mal qu'il ait été balayé d'un revers de main. Lui aussi avait vocation à améliorer l'écriture de l'article que le rapporteur nous propose dans son amendement n° 6 même si nous ne souscrivons pas, nous l'avons tous dit avec force, à la logique qui sous-tend la définition de la responsabilité des intermédiaires techniques car, derrière le paravent d'un soi-disant modèle européen, nous considérons que se cache, en fait, le modèle d'une autre justice, celui d'une justice privée, par opposition au rôle constitutionnel de l'autorité judiciaire.
    Monsieur le rapporteur, la piste que vous ouvrez nous paraît dangereuse. Nous sommes d'ailleurs surpris par votre texte parce que, si vous ne vous êtes pas rallié à notre position dès la première lecture, vous y êtes venu en seconde lecture, et c'est une bonne chose - nous avons collectivement, je crois, fait preuve de clairvoyance, peut-être même d'audace, pour définir la liberté de la communication en ligne et je me réjouissais que vous-même, et l'Assemblée avec vous, ayez accepté cette idée que nous défendons, Patrick Bloche et d'autres, depuis des années. Pourquoi une telle régression ?
    Nous voulions, à travers le sous-amendement n° 62 corrigé, démontrer l'inapplicabilité de ce que vous proposez. D'une part, le recours au terme « illicite » nous paraît très contestable, y compris dans la logique que vous défendez, qui n'est pas la nôtre. Que dit le Littré à propos de l'adjectif « illicite » ? « N'est pas licite ce qui est défendu par la morale ou par la loi ». Pour la loi, je suis d'accord avec vous, nul n'est censé l'ignorer, mais pour la morale, je vous mets au défi de nous dire comment un fournisseur d'accès ou un hébergeur pourra apprécier ce qui est conforme ou non à la morale. D'autre part, pour atténuer le caractère très brutal, contrairement à ce que vous dites, du régime de responsabilité que vous évoquez, il faudrait a minima, monsieur le rapporteur, que ce caractère illicite, ou plutôt illégal, ce qui serait déjà mieux, soit flagrant et évident, donc manifeste.
    Tel était, monsieur le président, le sens de ce sous-amendement qui n'aurait pas dû, me semble-t-il, être écarté du seul fait de l'adoption par l'Assemblée du sous-amendement du Gouvernement. Nous voulions inviter le rapporteur, à défaut d'être vertueux, à faire en sorte de ne pas commettre le pire.
    M. le président. Monsieur Paul, je vous confirme que le sous-amendement n° 62 corrigé, qui portait sur le 2° du I de l'amendement n° 6 est tombé à la suite de l'adoption du sous-amendement n° 235 du Gouvernement, qui a réécrit ce paragraphe. Par voie de conséquence, je ne pouvais plus le soumettre à l'Assemblée. Un grand praticien de la vie parlementaire comme vous le sait très bien
    M. Christian Paul. Je vous remercie de m'avoir néanmoins permis de l'exposer, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 193.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 236.
    La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Ce sous-amendement, comme le sous-amendement n° 235, tient compte des observations de la Commission européenne relative à la transposition de l'article 14 de la directive 2000/31, en reprenant ses termes. Cette modification rédactionnelle n'aura pas d'incidence sur les conditions d'engagement de la responsabilité pénale des hébergeurs en droit interne.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 236.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, le sous-amendement n° 190 tombe.
    M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 157 rectifié.
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. La disposition qui vous est proposée doit permettre de rééquilibrer les responsabilités de chacun en engageant la responsabilité des personnes qui voudraient obtenir auprès d'un hébergeur le retrait de contenus. Ce point est essentiel dans un contexte où, pour se protéger juridiquement, le prestataire technique pourrait retirer un contenu dénoncé sans s'être véritablement assuré de son caractère illicite. De plus, il est particulièrement difficile de prouver qu'une personne « sait » que l'information qu'elle dénonce est « inexacte », pour reprendre les termes de l'ancienne rédaction. Il est donc important de pénaliser un autre fait, celui de dénoncer un contenu dans « un autre but » que celui de faire respecter la loi.
    Cette rédaction permettra d'agir plus efficacement contre les dénonciations de contenus qui sont faites, par exemple, dans l'intention de nuire à l'activité d'un concurrent en obtenant de la part de son hébergeur la suppression de l'accès à son site, le texte de l'amendement prévoyant déjà que l'infraction n'est pas constituée lorsque le contenu ou l'activité dénoncée est licite.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Favorable, monsieur le président. La commission pense en effet que ce sous-amendement est bon. En rééquilibrant les responsabilités de chacun, en engageant celle des personnes qui voudraient obtenir auprès d'un hébergeur le retrait d'un contenu, il permettra d'agir plus efficacement contre les dénonciations de contenus qui sont faites dans l'intention de nuire. Cet apport est positif.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement est également favorable à ce sous-amendement.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 157 rectifié.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 155.
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. Ce sous-amendement est conforme à la directive Commerce électronique. Je rappelle que la Commission européenne n'a pas sanctionné la transposition finlandaise mettant en place une procédure dite « de notification et de retrait » en matière de propriété intellectuelle.
    La procédure proposée est plus souple que celle de notification et de retrait, dans la mesure où le prestataire n'a pas l'obligation de retirer le contenu dès lors que le formalisme a été respecté. En personne responsable, et conformément à la directive, il lui appartiendra d'évaluer le caractère illicite avant de décider du retrait ou du maintien du contenu dénoncé.
    Ce système est favorable à chacune des parties.
    Pour le notifiant, le respect du formalisme entraîne une conséquence juridique importante à son avantage : il établit, en cas de litige porté devant le juge, « le caractère précis et sérieux » selon les termes de la jurisprudence, de sa demande de retrait. Tout notifiant a donc grand intérêt à respecter le formalisme proposé au sein de la loi. Le cas échéant, le juge devra apprécier dans le cadre d'un litige le caractère précis et sérieux de la demande, ce qui risque de faire échouer une demande de retrait qui pourrait pourtant s'avérer légitime.
    Pour le prestataire, cela lui permet de répondre rapidement, et en connaissance de cause, aux demandes de retraits qui lui sont formulées.
    Il paraît utile d'inciter au respect d'un formalisme clairement défini par la loi pour notifier l'existence de contenus litigieux auprès des hébergeurs.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Nous sommes défavorables à ce sous-amendement. Nous préférons maintenir le déclenchement de la notification à la demande du prestataire technique, lorsque celui-ci pense pouvoir mettre en cause l'internaute pour malveillance. Ce lien nous paraît utile.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 155.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 147.
    La parole est à Mme Françoise de Panafieu.
    Mme Françoise de Panafieu. Ce sous-amendement, déposé par M. Aubert, propose de reprendre fidèlement la rédaction de la directive sur le commerce électronique.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable également.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 147.
    (Le sous-amendement est adopté).
    M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 151.
    La parole est à Mme Françoise de Panafieu.
    Mme Françoise de Panafieu. Avec ce sous-amendement, M. François d'Aubert souhaite compléter la rédaction de l'amendement par un alinéa sur la propriété industrielle.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission est tout à fait défavorable à ce sous-amendement qui étend une obligation spécifique à tout ce qui concerne les infractions au code de la propriété intellectuelle. Cela porterait atteinte à l'équilibre du texte.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement est également défavorable, d'autant que la Commission européenne nous a clairement expliqué que cette proposition n'était pas compatible avec la directive.
    M. Patrick Bloche. Bien sûr.
    M. Frédéric Dutoit. Ce n'est pas un argument.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Le sous-amendement de M. d'Aubert montre bien qu'un certain nombre de nos collègues sont tentés, à l'occasion de la discussion de ce texte qui avait à l'origine pour objectif de promouvoir la confiance dans le commerce électronique, d'ajouter d'autres obligations, en particulier celle de lui faire résoudre tous les problèmes que pose aujourd'hui la propriété intellectuelle et artistique dans l'univers numérique.
    Je le répète, et je m'adresse à M. d'Aubert par l'intermédiaire de Mme de Panafieu, nous avons un rendez-vous législatif sur ce sujet. J'espère que M. Aillagon nous dira alors très clairement ce que le Gouvernement entend faire en matière de propriété intellectuelle, notamment pour les droits d'auteur. En tout état de cause, le texte dont nous débattons aujourd'hui n'a pas pour mission, par l'intermédiaire d'amendements examinés à la sauvette, de sauver une industrie musicale en crise.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 151.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n°s 237 et 204.
    La parole est à Mme la ministre pour défendre le sous-amendement n° 237.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le dernier alinéa du 7° du I de l'amendement n° 6 pose un problème : imposer par la loi aux hébergeurs cette obligation de surveillance est manifestement incompatible avec les termes de l'article 15 de la directive. D'ailleurs, la Commission européenne, dans la lettre qu'elle nous a adressée au mois de juin dernier, précise : « L'obligation de prévention de certaines infractions prévue à l'article 43-11 serait en contradiction avec la directive car elle constitue une obligation de caractère général qui pèse en permanence sur tous les prestataires intermédiaires ». Nous proposons donc la suppression de cet alinéa.
    M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande pour présenter le sous-amendement n° 204.
    M. Patrice Martin-Lalande. Pour aller dans le même sens que le Gouvernement, je rappelle que l'obligation générale de surveillance des contenus nous mettrait en contradiction avec nos engagements européens et que le droit commun offre d'ores et déjà au juge les moyens juridiques d'agir en urgence et de prendre toutes les mesures utiles, notamment de surveillance, pour prévenir un trouble.
    Si elle adoptait l'amendement tel quel, l'Assemblée irait, comme l'a souligné Mme la ministre, à l'encontre de l'article 15 de la directive, qui interdit aux Etats membres d'imposer aux prestataires une obligation générale de rechercher activement des faits ou des circonstances relevant d'une activité illicite. Dans son rapport du 21 novembre dernier sur l'application de la directive « e.commerce », la Commission européenne rappelle qu'une obligation générale de surveillance conduirait à imposer une « charge disproportionnée » aux intermédiaires. De ce point de vue, aucune des transpositions d'ores et déjà intervenues dans les autres pays européens n'impose une telle obligation minimale de surveillance sur certains contenus prédéfinis par des textes pénaux. Imposer une telle obligation en France viendrait donc à imposer de fait une charge supplémentaire aux intermédiaires français alors même que l'efficacité d'une telle mesure est directement mise en doute par la Commission européenne au vu des technologies actuellement disponibles.
    Voilà la raison pour laquelle j'ai déposé ce sous-amendement, même si je partage les préoccupations du rapporteur et de nombreux membres de la commission de ne pas laisser impunis certains comportements illicites.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Nous abordons là un point crucial de notre débat. Dès la première lecture, nous avons essayé de cibler de manière précise par rapport à nos textes de loi, et notamment à notre code pénal, un noyau dur de délits particulièrement scandaleux, à savoir la pédophilie, les crimes négationnistes et les appels à la haine raciale. Le caractère précis de ces infractions au niveau juridique n'est pas contestable.
    Est-il opportun d'enclencher une démarche en ce sens sur Internet ? Sans aucun doute, car devant la multiplication des contenus de ce type sur Internet, le Parlement français doit envoyer un signal fort.
    Quels arguments nous sont opposés ?
    Premièrement, le coût que cette mesure fera supporter aux intersites français. C'est vrai, Patrice Martin-Lalande a raison. Mais, outre le fait que nombre d'entre eux pourront assumer ce coût, ce qui leur est demandé, sur le fond, et compte tenu des moyens puissants qui sont les leurs, en termes de recherche tant de textes que de formes, c'est d'enclencher une dynamique de qualité et de se sentir responsables, même si les internautes ne leur signalent pas de contenu illicite. C'est, je crois, très important. Et vous verrez que, si cet amendement est adopté, une véritable dynamique de qualité en termes de contenu s'instaurera sur l'Internet français. Les moyens techniques existent pour y parvenir.
    La deuxième critique concerne le problème de l'eurocompatibilité. Pour étayer son point de vue, Mme la ministre a rappelé le passage d'une lettre des services de la Commission. Nous disposons dorénavant d'un document intéressant, le rapport de la Commission au Parlement européen. Ce premier rapport, déjà évoqué par notre collègue Gouriou, est le premier sur l'application de la directive dans les différents pays européens. Il est postérieur à la lettre mentionnée par Mme la ministre. Je vais me permettre de vous en citer un extrait. L'article 15 de la directive en question interdit effectivement d'imposer aux intermédiaires une obligation générale de surveillance, mais je vous demande d'être sensibles à la phrase suivante, qui est particulièrement claire : « Toutefois, l'article 15 n'empêche pas les autorités publiques des Etats membres d'imposer une obligation de surveillance dans un cas spécifique clairement défini. » Et je vous signale que la Finlande l'a fait.
    Aujourd'hui, le Parlement français veut-il, oui ou non, prendre une décision à la fois eurocompatible et opportune au sujet d'un noyau dur particulièrement bien défini dans notre code pénal et particulièrement scandaleux, constitué, je le répète, par la pédophilie, le négationnisme et la haine raciale ? C'est un moment important de notre débat, mes chers collègues.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le rapporteur vient de me convaincre, monsieur le président. Et comme j'étais d'accord sur le fond, je retire le sous-amendement du Gouvernement.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Merci beaucoup, madame la ministre.
    M. le président. Le sous-amendement n° 237 est retiré.
    La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Ce débat est en effet décisif. Mme de Panafieu a exprimé des préoccupations que nous partageons, sur tous les bancs de cette assemblée et que vous venez de rappeler, monsieur le rapporteur.
    Néanmoins, j'ai personnellement toujours des doutes, non pas sur l'objectif mais sur la faisabilité. Si l'on demande aux prestataires et hébergeurs d'effectuer ce travail de surveillance, comment pourront-ils différencier entre les sites que nous ne pouvons supporter - pédophilie, négationnisme, appel à la haine raciale - et les autres ? Ils devront forcément regarder le contenu et par conséquent surveiller tous les sites.
    Mon premier doute concerne donc les moyens, la capacité des prestataires à exercer leur surveillance, comme je l'ai dit tout à l'heure.
    Mon deuxième doute concerne la technique. Je ne suis absolument pas technicien, je l'avoue, mais il est difficile de maîtriser ce qui vient de France, d'Europe, et surtout du reste du monde.
    Mme Françoise de Panafieu. C'est une vraie question !
    M. Frédéric Dutoit. Le principe même d'Internet, c'est la mondialisation technologique et technique intégrale, et je ne vois pas comment, si la directive européenne est appliquée, les hébergeurs de France et d'Europe pourront exercer une surveillance efficace si les autres, dans le reste du monde, ne sont pas sommis aux mêmes exigences.
    Je serais prêt à voter l'amendement mais j'ai vraiment ces doutes. Et, de surcroît, cela reviendrait, une fois de plus, à créer une suspicion a priori sur tous les sites, qu'ils soient conçus par des individus ou des sociétés. Ce serait le retour de la censure.
    M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. M. le rapporteur a bien voulu convenir du sens du rapport européen que je lui ai signalé tout à l'heure, et il a eu raison. Mais je ne suis pas allé jusqu'au bout de mon propos : d'autres arguments viennent s'ajouter aux difficultés techniques d'une telle surveillance visant à faire supprimer des contenus par les intermédiaires techniques.
    L'association des fournisseurs d'accès a fait justement remarquer que cela constituait aussi, d'une certaine façon, un obstacle important à la répression des activités illégales par les autorités de police. En effet, demander aux prestataires techniques d'effacer toute trace d'actes manifestement illicites interfère avec les investigations policières en cours et peut aboutir à la dissimulation de réseaux criminels.
    On s'aperçoit par ailleurs que beaucoup de fournisseurs d'accès, conscients du caractère manifestement illicite ou illégal de certains contenus, les ont aujourd'hui réellement éliminés ou sont sur cette voie : ainsi, en quelques mois, de septembre 2002 à avril 2003, 1 658 signalements ont été reçus, parmi lesquels 1 488 concernaient effectivement du matériel potentiellement illégal, dont 10,5 % relatifs à la haine raciale et 89,5 % à la pornographie enfantine. Il existe donc, comme le disait M. le rapporteur, un noyau dur relativement aisé à cerner, ce qui apporte un peu d'eau au moulin de notre argumentation.
    M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. Moralement, j'aimerais bien ne pas avoir à défendre mon sous-amendement n° 204, car je ressens, comme chacun d'entre vous, un sentiment de répulsion vis-à-vis de ces contenus et j'ai la conviction qu'il faut mettre en oeuvre tous les moyens pour les combattre.
    Cependant, me semble-t-il, techniquement, nous n'avons pas les moyens de faire face à la situation et, juridiquement, la proposition du texte émanant de la commission n'est pas réalisable.
    Je me trouve donc bien ennuyé, mais, pour le principe, je vais maintenir mon sous-amendement.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Nous partageons tous le même souci de prévention, d'application de la loi et de répression. Mais, de grâce, monsieur le rapporteur, cessons le bricolage ! On met sur le dos des intermédiaires techniques des responsabilités qui relèvent d'un tout autre domaine : celui de la surveillance par les services de police, de la coopération policière européenne ou internationale et de l'action judiciaire. Nous sommes partisans de la même fermeté que vous en matière de répression des contenus que l'Internet peut accueillir, voire parfois favoriser, mais, de grâce, n'improvisons pas un dispositif manifestement simplement destiné à se donner bonne conscience et qui n'aura aucune efficacité pratique.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour conclure ce débat.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je remercie tout d'abord Mme la ministre pour le soutien qu'elle vient d'apporter à la commission.
    Plusieurs questions appellent une réponse, notamment celle des moyens.
    Le filtrage est-il difficile ? Oui. Est-il complètement inopérant ? Non. Certains types de filtrages existants sont efficaces. Si ce n'était pas le cas, cela se saurait. Et comment certaines associations familiales parmi les plus importantes - je pense notamment à Familles de France - auraient-elles les moyens d'identifier, chaque jour, des sites pédophiles et de nous envoyer les pages une par une, si une structure aussi puissante que Wanadoo n'en était pas capable ? Cela ne tient pas !
    M. Christian Paul. Tout à fait !
    M. Yves Simon. Très bien !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Le texte est précis dans son contour juridique, raisonnable au sens où il n'impose aux prestataires techniques que de faire ce qu'ils peuvent en l'état de l'art. Il enclenchera, je voudrais vous faire passer cette conviction, une vraie dynamique de qualité des contenus.
    Tous les travaux de l'Assemblée vont dans le sens d'une mobilisation contre ce noyau de contenus particulièrement scandaleux - je pense à la proposition de loi de M. Lellouche relative, plus spécialement, aux contenus antisémites. Il serait incompréhensible que le seul domaine où l'on ne bougerait pas soit celui d'Internet.
    M. Pierre-Christophe Baguet. Exactement !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je vous demande de prendre une décision importante en votant contre le sous-amendement de notre ami M. Martin-Lalande, une fois n'est pas coutume, et en soutenant la commission, qui demande le maintien du dernier alinéa du 7° du I de l'amendement n° 6 rectifié.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 204.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 156.
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir ce sous-amendement.
    M. Patrice Martin-Lalande. L'article 43-12 nouveau de la loi de 1986 vise à mettre à l'autorité judiciaire de faire cesser un dommage occasionné par le contenu d'un service de communication publique en ligne. Est visé tout type de contenu qui pourrait être jugé illicite par le juge. Cet article n'apporte aucun pouvoir supplémentaire au juge au regard de ceux qui lui sont conférés par les articles 808 et 809 du nouveau code de procédure civile. Ceux-ci autorisent en effet déjà le juge à agir dans l'urgence et à prendre toutes les mesures utiles pour faire cesser le trouble, dès lors qu'il est effectivement possible d'y mettre fin au niveau du fournisseur d'accès.
    Il ne faut pas entraîner une surenchère en matière de demande de filtrage des contenus, tant au niveau du fournisseur d'hébergement que du fournisseur d'accès. En effet, les techniques actuelles de filtrage ne présentent pas suffisamment de finesse pour rendre ces dispositifs véritablement performants et sans risques vis-à-vis des contenus tout à fait légaux, qui doivent continuer à pouvoir circuler sur le réseau. C'est pourquoi je propose la suppression du 8° du I de l'amendement n° 6 rectifié.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. On pourrait discuter de l'argumentaire technique de M. Martin-Lalande, qui met le doigt sur un point important, mais le texte est parvenu à un équilibre entre la liberté des internautes et la responsabilité des prestataires, équilibre qu'il ne semble pas opportun de déplacer au détour de ce sous-amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement est également défavorable à ce sous-amendement. En effet, la suppression du 8° du I de l'amendement n° 6 rectifié proposée par M. Martin-Lalande nous semble poser problème. Si le référé est une procédure de droit commun très souvent mise en oeuvre dans le cas de litiges portant sur des contenus en ligne, ne plus faire état de la possibilité de le mettre en oeuvre pourrait donner à penser que le législateur n'entend plus user de la faculté que lui ouvrent les paragraphes 3 des articles 12 et 14 de la directive européenne sur le commerce électronique.
    M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.
    M. Patrick Bloche. Je souhaite intervenir dès maintenant, sur l'ancien article 43-12 de la loi de 1986, qui est maintenant le 8° du I de l'amendement n° 6 rectifié, pour qu'on ne s'y perde pas trop, car d'autres amendements ou sous-amendements risquent de tomber en fonction de notre vote.
    Il s'agit moins de régler le problème du référé, comme l'affirme Mme la ministre, que de responsabiliser directement les fournisseurs d'accès, et j'insiste vraiment sur la gravité de ce que nous allons faire en repoussant - comme je le devine - le sous-amendement de notre collègue M. Martin-Lalande.
    La surenchère dans le filtrage va faire de la France, dans l'Union européenne, le pays de la censure sur l'Internet. J'ai lu, dans la presse, et je ne saurais le relayer dans cet hémicycle, au risque, en me montrant trop excessif, d'être sans doute moins convaincant, des comparaisons avec des pays aussi démocratiques que la Chine ou l'Iran.
    Vous venez de parler d'équilibre, monsieur le rapporteur, et je connais en effet votre souci d'y parvenir, mais ces dispositions, vraiment, sont facteurs de déséquilibre. Et, au fur et à mesure que nous avançons dans la discussion du projet de loi, amendement après amendement - Christian Paul vient de le faire remarquer -, la confiance dans l'économie numérique, dans les internautes, les acteurs de l'Internet, ne fait que faiblir.
    Très sincèrement, il ne s'agit pas d'opposer un modèle républicain à un modèle européen - tout à l'heure, je n'ai pas demandé la parole, par souci de ne pas allonger le débat. Nous transposons simplement une directive communautaire en fonction des principes républicains de notre droit interne, en essayant donc de faire une synthèse, et cette synthèse conduit à ce que le juge conserve son rôle.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Exactement !
    M. Patrick Bloche. Mais, en l'occurrence, je trouve que le rôle de surveillance et de contrôle que jouent d'ores et déjà les intermédiaires techniques, les fournisseurs et les hébergeurs d'accès est sous-estimé ou mésestimé. Ils ne le font pas pour, si j'ose dire, la beauté du geste ou pour nous faire plaisir, mais parce qu'il est dans leur intérêt même, dans leur intérêt commercial et économique, de ne pas être stigmatisés dans les médias comme étant, hébergeant ou donnant accès à des sites pédophiles ou néo-nazis. Prenons donc en compte le rôle que jouent déjà les hébergeurs et n'alourdissons pas la charge qui leur incombe.
    En outre, ne perdons pas de vue que le premier responsable des contenus illicites ou illégaux est leur auteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Absolument !
    M. Patrick Bloche. Du reste, dans la loi du 1er août 2000, nous avions pris l'initiative d'introduire des dispositions, qui, fort heureusement, ne sont pas remises en cause, concernant l'identification des auteurs de contenus, tout en préservant un certain droit à l'anonymat.
    Pour conclure, chers collègues, faisons donc confiance aux intermédiaires techniques, prenons en compte ce qu'ils font déjà, dans l'esprit même de la directive européenne, n'opposons pas des modèles qui n'ont pas à l'être et ne nous livrons pas à une surenchère en matière de filtrage. D'ailleurs, l'ART, autorité de régulation ô combien légitime, comme le forum des droits sur l'Internet, dont les recommandations sont toujours d'une grande pertinence, nous déconseillent fortement d'en faire trop. Pour maintenir l'équilibre auquel notre rapporteur faisait référence, évitons ces mesures de filtrage ô combien inopportunes dans la patrie des droits de l'homme.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 156.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 194.
    La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir ce sous-amendement.
    M. Frédéric Dutoit. Le 8° du I de l'amendement n° 6 rectifié proposé par le rapporteur est inspiré par une considération de bon sens. Il s'agit de faire cesser un dommage occasionné par le contenu d'un service de communication en ligne. On ne peut qu'adhérer à cet objectif. Cependant, le bon sens ne permet pas de faire abstraction des réalités de l'Internet et du caractère complètement inapproprié du dispositif proposé.
    L'autorité judiciaire pourrait demander aux fournisseurs d'accès et aux hébergeurs de supprimer un contenu s'il était hébergé en France et de le filtrer s'il est situé à l'étranger. Or, si la suppression d'un contenu hébergé en France ne pose pas de problèmes particuliers, il n'en va pas de même pour le filtrage des contenus hébergés à l'étranger, comme je le disais tout à l'heure. Techniquement, cette mesure est inapplicable : le filtrage serait absolument inefficace. En effet, un site peut être déplacé en une seconde et autant de fois que jugé nécessaire par les éditeurs de contenus.
    Dès lors, si pragmatisme est le maître mot ayant guidé l'élaboration de ce projet de loi, force est de reconnaître que l'inspiration a manqué en ce qui concerne le 8° du I de l'amendement du rapporteur.
    La commission supérieure de service public des postes et télécommunications, dans son avis du décembre 2002, avait elle aussi relevé l'existence de difficultés techniques à même de priver de toute portée cette disposition. Aussi frustrant que cela puisse paraître en la matière, l'efficacité ne pourra être atteinte que si l'on développe le plus rapidement possible une coopération internationale. Seule cette dernière pourra permettre, d'une part, la suppression de contenus pédophiles ou incitant à la haine raciale et, d'autre part, l'engagement de poursuites contre les éditeurs de ces contenus abjects.
    Le mercredi 10 décembre, à l'occasion du premier sommet mondial sur la société de l'information, le Premier ministre a oeuvré en ce sens en plaidant pour un code universel de règlementation de l'Internet, qui serait élaboré par l'ONU. Il convient de saluer cette initiative. Outre le fait de rappeler que l'ONU est la source majeure de droit international, Jean-Pierre Raffarin a appelé au développement de la coopération internationale en matière de lutte contre les contenus illicites sur l'Internet. Il serait intéressant que le Gouvernement nous informe sur les suites données à cette proposition française. En attendant, le présent sous-amendement propose d'abandonner l'idée de filtrer les contenus hébergés à l'étranger.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Ce sous-amendement soulève un problème de fond. Je suis sensible à l'argumentation de notre collègue M. Dutoit et à celle de Patrick Bloche, qui souligne le fait que le contrôle est plus difficile à assurer par les fournisseurs d'accès que par les hébergeurs. C'est une remarque de bon sens. Cela étant, il ne faut pas faire d'amalgame entre la censure et la mise en oeuvre d'un filtrage sur un contenu spécifique. Il existe aujourd'hui des techniques de filtrage, même si elles sont moins opérationnelles que certaines techniques de contrôle de contenu sur un stock d'informations. Le texte prévoit que les fournisseurs d'accès doivent mettre en oeuvre les disparitions de toutes obligations pour les fournisseurs d'accès.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 194.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 61.
    La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Ce sous-amendement vise simplement à préciser quelle est l'autorité judiciaire compétente. Celle-ci, en effet, n'est pas explicitement mentionnée dans l'amendement n° 6 rectifié du rapporteur qui réécrit le cadre de responsabilité et évoque l'intervention du juge. Nous pensons que c'est au président du tribunal de grande instance qu'il appartient d'intervenir.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Ce sous-amendement nous a d'abord semblé de bon sens. Mais nous avons entendu qu'il existe d'autres juridictions, notamment les tribunaux de commerce. En allant dans le sens de l'amendement de M. Paul, on risque d'en mentionner certaines et de ne pas prendre en compte les procédures d'appel. Nous sommes donc plutôt défavorables.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. J'éprouve la même perplexité. J'avais d'abord l'intention de m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée. Mais l'objection soulevée par le rapporteur mérite d'être prise en compte.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 61.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 202.
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. Ce sous-amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre deléguée à l'industrie. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 202.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 201.
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrick Martin-Lalande. Le sous-amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée l'industrie. Même avis.
    M. le président. La parole est à M. Patrice Bloche.
    M. Patrice Bloche. Monsieur le rapporteur, vous avez manisfesté un souci d'équilibre et vous vous êtes montré sensible aux arguments que nous avons développés, les uns et les autres. Vous auriez la possibilité, en adoptant le sous-amendement de Patrice Martin-Lalande, de ne pas imposer aux fournisseurs d'accès les mêmes contraintes qu'aux hébergeurs et d'éviter d'entrer dans une logique de surenchère quant au filtrage.
    Sinon, nous ouvrons la boîte de Pandore et nous donnons une image désastreuse de notre pays et de notre capacité à faire confiance aux acteurs de l'Internet. Nous vivons dans un cadre mondialisé, nous sommes intégrés dans l'Union européenne. La directive européenne ne s'inscrit d'ailleurs pas du tout dans cette logique. L'ART et le forum des droits sur l'Internet, quant à eux, sont contre.
    Très sincèrement, monsieur le rapporteur, je vous lance un appel. Nous pourrions limiter la casse, du moins trouver l'équilibre que vous recherchez en préservant les fournisseurs d'accès de mesures de filtrage dont nous ne connaissons pas encore les conséquences.
    M. Christian Paul. Il y a un risque liberticide !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je demeure défavorablement au sous-amendement n° 201.
    M. Richard Cazenave. Et le Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement aussi.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 201.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 191.
    La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Le présent sous-amendement vise à réécrire le paragraphe III de l'amendement n° 6 rectifié, dont la rédaction, en l'état actuel des choses, est à mon goût excessive. Il est en effet inconcevable d'exiger de chacun, et notamment des particuliers qui éditent à titre non professionnel, de dévoiler « nom, prénom, domicile et numéro de téléphone » publiquement en ligne.
    Imaginons un instant - aussi absurde que cela puisse paraître - une loi obligeant tout un chacun à porter, chaque fois qu'il sort dans la rue, un vêtement clairement visible portant inscrits dans le dos ses nom, prénom, adresse et numéro de téléphone, y compris mobile, sous prétexte qu'il peut, en s'exprimant publiquement en présence de tiers, diffamer untel ou telle société... Une telle loi serait-elle conforme aux fondements de la Constitution ou de la Déclaration universelle des droits de l'homme ? Non, assurément ! Ce serait le règne de la suspicion généralisée : une nouvelle loi des suspects, inspirée par une forme de rationalité délirante.
    Contraindre les personnes physiques à faire figurer leurs nom, prénom, domicile et numéro de téléphone publiquement en ligne ne manquerait pas d'avoir de nombreux effets pervers. Nous autres parlementaires, par exemple, sommes-nous disposés à laisser nos coordonnées personnelles librement consultables sur nos sites ? Certainement pas !
    Il ne s'agit pas de sacraliser le droit à l'anonymat. Bien entendu, sous couvert d'anonymat - notion au demeurant particulièrement illusoire lorsque l'on surfe sur le Web - on ne saurait faire n'importe quoi. Mais si des internautes publient, c'est-à-dire éditent des contenus, à titre professionnel ou non, alors ils sont assujettis aux mêmes devoirs que les directeurs de publication et responsables de la rédaction, ni plus ni moins.
    C'est l'ensemble de ces considérations que rappelle le sous-amendement n° 191, auquel nous accordons une importance toute particulière.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Nous comprenons la démarche. Mais il ne nous semble pas exorbitant que les responsables des sites professionnels - au sens que le mot « responsable » a dans une entreprise - disent qui ils sont. Une publicité minimale régulière est tout à fait normale. C'est bien ce qui se passe dans tous les organes de presse écrite, par exemple.
    Je crois donc que notre collègue est exagérément inquiet et nous sommes défavorables à ce sous-amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement n'est pas favorable à ce sous-amendement, qui supprime la distinction opérée entre le régime d'identification des services édités à titre professionnel et ceux qui ne revêtent pas ce caractère. En effet, le régime d'identification des services en ligne qui est institué dans le projet de loi s'effectue directement auprès du public ou indirectement auprès de l'hébergeur, à travers un régime qui nous semble équilibré et qui respecte l'anonymat.
    Les auteurs de pages personnelles non professionnelles qui souhaient conserver l'anonymat ont la possibilité de se limiter à une identification transmise à l'hébergeur et ne pouvant être transmise qu'à la seule demande des autorités judiciaires.
    Les personnes physiques ou morales éditant à titre professionnel, quant à elles, doivent mettre à la disposition du public les éléments d'identification. Le terme « professionnel » vise bien toutes les personnes qui exercent une activité industrielle, commerciale, artisanale, libérale ou agricole. Cette obligation de transparence est un pendant aux dispositions introduites dans le code de la consommation en transpositions de la directive « commerce électronique » du 8 juin 2000.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 191.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 148.
    La parole est à Mme Françoise de Panafieu.
    Mme Françoise de Panafieu. Ce sous-amendement propose qu'il soit accordé aux internautes une information minimale sur l'éditeur du service mis en ligne, à savoir le nom de celui-ci.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Défavorable. Sont concernés ici l'ensemble des sites non professionnels. Or le texte est protecteur pour l'ensemble de ces sites. Nous préférons rester sur la position adoptée dans le texte, qui garantit une certaine discrétion pour ceux qui créent ce genre de sites et qui sont extrêmement nombreux.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Défavorable.
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Je voulais simplement ajouter, monsieur le président, aux arguments que j'ai précédemment développés sur mon sous-amendement, que je voterai contre le sous-amendement de M. d'Aubert.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 148.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 149.
    La parole est à Mme Françoise de Panafieu, pour soutenir ce sous-amendement.
    Mme Françoise de Panafieu. Le sous-amendement n° 148 vise à supprimer la référence au secret professionnel dans le régime de responsabilité des hébergeurs, comme cela ressort de l'exposé des motifs.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons que j'ai exposées à propos du sous-amendement n° 148.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 149.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 238.
    La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Dans ce sous-amendement, il est précisé que le secret professionnel des hébergeurs ne sera pas opposable à l'autorité judiciaire. Internet est un espace de liberté, mais il n'est pas au-dessus des investigations judiciaires. Il me paraissait important de le rappeler.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 238.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 6 rectifié.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je suis bien entendu favorable à cet amendement ainsi sous-amendé !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié, modifié par les sous-amendements adoptés.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. Christian Paul. Erreur funeste !
    M. Patrick Bloche. C'est la boîte de Pandore !
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Compte tenu de la longue nuit de travail que nous avons eue et de la nécessité d'étudier les amendements qui vont nous être maintenant proposés, je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à onze heures cinquante-cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.
    Je suis saisi d'un amendement n° 175.
    La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.
    M. Pierre-Christophe Baguet. Retiré.
    M. le président. L'amendement n° 175 est retiré.
    Je suis saisi d'un amendement n° 129 de la commission.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Etant donné la dimension que prend aujourd'hui la presse en ligne, la commission a jugé primordial de garantir le statut de journaliste aux journalistes travaillant pour les organes de presse édités sur Internet. Il n'y aurait aucune raison que ce statut, avec ses contraintes et ses avantages, ne soit appliqué que dans la presse écrite ou audiovisuelle. C'est pourquoi la commission a adopté cet amendement à l'unanimité.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable : cet amendement répond à une des préoccupations que j'ai exprimées lorsque j'ai pris position contre l'amendement n° 3 du rapporteur.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 129.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    Je suis saisi d'un amendement n° 187.
    La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.
    M. Pierre-Christophe Baguet. Même si, depuis le début de nos travaux, nos collègues internautes ne cessent de nous rappeler que le projet de loi se limite à Internet, il n'en reste pas moins qu'il aura des conséquences non négligeables pour le secteur culturel en particulier. Cet amendement a pour objet de limiter quelques effets pervers de nos décisions.
    Ainsi, dans leur recherche toujours plus active de nouveaux clients, les fournisseurs d'accès font aujourd'hui la promotion du téléchargement en général, et de la musique en ligne en particulier, au moyen de différents serveurs installés légalement. Avec ce type de promotion, ils incitent les internautes à chercher d'autres moyens de téléchargmeent, notamment à partir de serveurs d'échange de fichiers point à point, peer to peer. Ils instaurent ainsi une véritable confusion dans l'esprit de nombreux internautes qui associent dès lors téléchargement et gratuité. Les conséquences en sont immenses, car il s'agit, ni plus ni moins, d'une incitation à la consommation d'oeuvres culturelles piratées.
    Pour limiter ce type de comportement, et surtout le risque d'incitation, il est important de s'entourer de tous les moyens qui sont à notre disposition, notamment la publication de messages prévenant du caractère illicite de l'échange gratuit des fichiers musicaux. La taille de ces messages devra être précisée ultérieurement. Cependant, il paraîtrait légitime qu'elle ne soit pas inférieure à 10 % de la surface des affiches ou écrans publicitaires. En ce qui concerne la publicité radiophonique un message sonore équivalent devrait être diffusé à la fin du message publicitaire.
    Il nous semble nécessaire d'entreprendre à la fois une action préventive et une démarche pédagogique à destination des internautes, qui n'ont pas toujours conscience des conséquences dramatiques, tant culturelles qu'économiques et humaines de leur comportement. Aussi proposons-nous d'insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi conçu : « Quel que soit le support, toute publicité et toute promotion de téléchargement de fichiers des fournisseurs d'accès à Internet doivent obligatoirement comporter une mention légale facilement identifiable et lisible rappelant que le piratage nuit à la création artistique. »
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission est très favorable à cet amendement. Nous assistons à la fin d'un modèle économique et il est nécessaire d'en faire émerger un nouveau. Ce ne sera pas simple. Cela se passe aujourd'hui dans la douleur pour les industries culturelles. C'est leur responsabilité de trouver une nouvelle chaîne de valeurs ; la nôtre est de construire un environnement juridique qui sanctionne de manière rapide et efficace le piratage. La loi dont nous débattons apporte la première pierre à cet édifice et d'autres textes viendront le compléter.
    Mais il ne faut pas oublier non plus le volet pédagogique. Je peux témoigner, en tant que père d'adolescents qui appartiennent complètement à la génération du peer to peer, que c'est un gros travail de leur expliquer que le téléchargement ce ne peut pas être gratuit. Nous avons du pain sur la planche. Je remercie donc Pierre-Christophe Baguet d'engager cette démarche pédagogique.
    M. Alain Gouriou. C'est un peu hypocrite, mais c'est bien !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement en général, et mon ministère en particulier, considère que la lutte contre la contrefaçon est une priorité. Je parle de la contrefaçon sous toutes ses formes, y compris donc dans le domaine qui nous intéresse aujourd'hui. Je partage les préoccupations exprimées par M. Baguet sur la multiplication du téléchargement de fichiers constitutifs de contrefaçons. Je partage également l'objectif d'information et de prévention qu'il assigne à cet amendement.
    Comme l'a indiqué le rapporteur, le projet de loi sur le droit d'auteur et les droits voisins dans la société de l'information, qui vous sera prochainement soumis, contiendra des mesures pour lutter efficacement contre ce type de piratage. Il reste que, dans le cadre du présent projet de loi, le Gouvernement est très favorable à cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Notre groupe s'associera bien volontiers au vote de cet amendement. Mais je vous souhaite bon courage, madame la ministre, pour trouver les solutions techniques permettant de mettre fin à ce piratage pratiqué quotidiennement par des millions de jeunes Français et de jeunes Européens. En raison des progrès de la compression des fichiers et des vitesses de transmission il faudra beaucoup d'imagination technologique pour concevoir les mesures nécessaires à la mise en oeuvre cet amendement, que l'on ne peut cependant qu'approuver.
    M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.
    M. Pierre-Christophe Baguet. Cet amendement, mon cher collègue, n'a pas la prétention de tout régler, mais c'est un début, et Mme la ministre nous annonce un prochain débat. Nous verrons ensemble, à cette occasion, quelles mesures complémentaires il convient de prendre, car nous sommes tous contre le piratage culturel.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 187.
    (L'amendement est adopté à l'unanimité.)

Articles 4, 5, 5 bis et 5 quinquies

    M. le président. Les articles 4, 5, 5 bis et 5 quinquies ne font l'objet d'aucun amendement.
    Je vais les mettre aux voix successivement.
    (Ces articles, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Après l'article 5 quinquies

    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 154.
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. La loi du 30 septembre 1986 modifiée offre la possibilité de thématiser l'offre audiovisuelle en autorisant des rediffusions totales ou partielles des services autorisés. Mais, grâce à la technologie numérique, cette faculté peut être aujourd'hui renforcée et permet d'enrichir l'offre cinématographique et audiovisuelle destinée aux télespectateurs. Proposer sur le marché une offre mieux déclinée permettrait d'en renforcer l'attractivité et d'accélérer la migration vers la télévision numérique, qui en aura probablement bien besoin. Cette perspective est essentielle dans la phase de lancement de la télévision numérique de terre et de démarrage presque concomitant de la télévision sur l'ADSL.
    Un développement de l'offre permise par une meilleure déclinaison serait également profitable à la création cinématographique et audiovisuelle, car elle renforcerait ainsi l'assiette financière sur laquelle portent les obligations d'investissement des diffuseurs.
    Enfin, ces possibilités améliorées de déclinaison des programmes se feront dans le respect des obligations de diffusion, qui ne sont pas affectées par la modification proposée.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Avis favorable de la commission, qui a jugé l'argumentation de M. Martin-Lalande tout à fait raisonnable. A titre personnel, j'observe cependant que Mme la ministre nous ayant annoncé pour le début février l'examen du paquet télécoms et de la loi LCE, cela change un peu la donne. Ne pensez-vous pas, mon cher collègue, qu'il vaudrait mieux attendre jusque là ?
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Comme M. le rapporteur, je souhaite que M. Martin-Lalande veuille bien retirer son amendement pour le redéposer le 6 février, lorsque nous examinerons le projet de loi sur le paquet télécoms.
    M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. Je suis probablement obligé de vous dire oui, madame la ministre ! (Sourires.) Comment faire autrement ? Mais j'aimerais que ce ne soit pas un marché de dupes...
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. N'ayez crainte !
    M. Patrice Martin-Lalande. ... et que ces deux dispositions, celle d'hier et celle d'aujourd'hui, soient effectivement examinées et si possible votées, au moins celle que nous examinons maintenant. En effet, la télévision numérique, pour avoir des chances de réussir, doit être encadrée sur le plan technique, juridique et financier. Ce que je propose contribuerait à assurer l'équilibre des investissements pour les futurs opérateurs, alors que, pour l'instant, le devenir de la télévision numérique terrestre comporte plusieurs points d'interrogation. Plus vite on déblaie le terrain, plus les chances de succès sont assurées. Compte tenu de ses handicaps, la télévision numérique terrestre ne doit être privée d'aucune chance.
    M. le président. L'amendement n° 154 est retiré.

Article 6

    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 206 corrigé.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Cet amendement rédactionnel améliore le texte du Sénat.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 206 corrigé.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 94.
    La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Dans l'amendement de M. Dionis du Séjour, au lieu de « voie électronique », j'avais cru lire « voile électronique » (Sourires)...
    M. Patrice Martin-Lalande. Cela vire à l'obsession !
    M. le président. Ce n'était pas ostensible, monsieur Dutoit ! (Rires.)
    M. Frédéric Dutoit. Mais visible en tout cas !
    Pour ce qui est de l'amendement n° 94, selon l'Association pour le commerce et les services en ligne, le montant des achats par Internet en France a augmenté d'environ 60 % en 2002, pour atteindre quelque 2 milliards d'euros. Cependant, comme l'a souligné le rapporteur de la commission des affaires économiques en première lecture, à peine 12 % des internautes achètent sur le Net.
    Ce chiffre tend à montrer que l'on est loin d'avoir créé un véritable climat de confiance autour du commerce en ligne. Il est important de s'intéresser aux raisons qui peuvent expliquer ce manque de confiance des consommateurs. Une enquête d'opinion réalisée au premier semestre de 2003 par la mission pour l'économie numérique a mis en évidence que, pour 49 % des personnes interrogées, la crainte vis-à-vis de la sécurité des paiements en ligne demeure le premier frein au développement du commerce en ligne.
    Pour lever toute ambiguïté, je n'hésite pas à dire, madame la ministre, que le projet de loi présente des avancées sur ce point. Ainsi, il prend acte du fait que le refus de communiquer son numéro de carte bancaire reste omniprésent chez la plupart des internautes. Néanmoins, il ne faut pas oublier, ce qui est tout aussi important, que la même enquête met en évidence que l'impossibilité de voir ou toucher des produits ainsi que l'absence d'une enseigne physique ou tout simplement d'un vendeur sont des préoccupations non négligeables.
    C'est sans doute sur la base de ce constat que notre assemblée, en première lecture, avait utilement complété l'article 6. Elle avait souhaité lier de manière très forte tout ce qui relève de la passation de commandes et de la facturation, d'une part, et tout ce qui constitue, d'autre part, la chaîne logistique : préparation des commandes, transport, livraison. Il avait été proposé que la responsabilité du vendeur sur Internet s'étende à toute la chaîne logistique, c'est-à-dire à toutes les opérations intermédiaires concourant à l'exécution de la commande. La majorité sénatoriale a décidé de supprimer cette disposition. Nous proposons de la réintroduire, car elle contribue, à nos yeux, à atteindre l'objectif d'un renforcement de la protection des consommateurs en ligne.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Très bien !
    M. Frédéric Dutoit. Renforcer la protection des consommateurs, c'est créer les conditions d'une confiance solide. Tel est le principal objectif de ce projet de loi. Dès lors, notre amendement devrait recevoir un écho favorable sur l'ensemble des bancs, car il repose sur une conception transversale que nous partageons tous, quelle que soit notre appartenance politique.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je vais me livrer à un exercice difficile en disant à M. Dutoit que je suis complètement d'accord avec lui mais que la commission a émis un avis défavorable. En effet, nous allons faire un effort pour le satisfaire complètement, mais dans les amendements qui vont suivre. S'il veut rejoindre le rapporteur dans ses propositions, il sera le bienvenu.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Même avis que la commission.
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Permettez-moi une remarque un peu polémique, monsieur le rapporteur : y aurait-il des préoccupations politiciennes derrière votre proposition ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Aucune !
    M. Frédéric Dutoit. Donc je considère que notre amendement est valide.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il sera satisfait.
    M. le président. Le retirez-vous, monsieur le député ?
    M. Frédéric Dutoit. Je préfère le maintenir.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94.
    (L'amendement n'est pas adopté).
    M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié par l'amendement n° 206 corrigé.
    (L'article 6, ainsi modifié, est adopté).

Après l'article 6

    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 207 de la commission, qui fait l'objet de deux sous-amendements.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Nous abordons là un point très important. Nous sommes au coeur de l'objectif de ce texte, à savoir renforcer la confiance dans l'économie numérique et booster le commerce électronique en France.
    Cet amendement tend précisément à rassurer l'acheteur en ligne en concentrant la responsabilité sur le vendeur en ligne. Il reprend, en l'appliquant au cas du commerce électronique, le dispositif de l'article 23 de la loi 92-645 du 13 juillet 1992 fixant les conditions d'exercice relatives à l'organisation et à la vente de voyages ou de séjours.
    Il vise à consolider la confiance des consommateurs dans une situation d'achat de prestation qui implique une multitude d'intermédiaires, lesquels pourraient être amenés à se renvoyer la responsabilité en cas de défaillance dans la fourniture de la prestation.
    Le commerce électronique, à la différence de la vente à distance traditionnelle, ne bénéficie pas en effet, aujourd'hui, du climat de confiance créé par la réputation de grandes maisons, de grandes signatures établies depuis plusieurs dizaines d'années, qui ont un intérêt évident à continuer à défendre leur image. L'affaire « pere-noel.fr » illustre au contraire les dérives que peut entraîner un encadrement insuffisant des sites de vente en ligne se retranchant derrière des clauses abusives.
    Il faut en effet rappeler que le droit commun prévoit que le contrat entre le vendeur et l'acheteur est réputé conclu dès l'acceptation de l'offre par l'acheteur et dès que la « chose » achetée devient sa propriété. Dès lors, il importe de savoir si les dispositions actuelles du code du commerce sont suffisantes pour sécuriser le commerce électronique. Or la réponse est non.
    Le code du commerce, loin d'assurer une protection à l'acheteur, ne fait en effet que confirmer ce principe de transfert de propriété dès la conclusion de la transaction. S'agissant du problème du transport, son article L. 132-7 prévoit ainsi que « la marchandise sortie du magasin du vendeur ou de l'expéditeur voyage, s'il n'y a convention contraire, aux risques et périls de l'acheteur ». Un renforcement de la situation juridique de l'acheteur est donc indispensable.
    Le régime de la vente de voyages constitue une référence pertinente, puisque l'organisation des voyages, comme le commerce en ligne, mobilise de très nombreux sous-traitants - hôtels, autocars, restauration. D'où le dispositif proposé par cet amendement qui est par ailleurs introduit en miroir dans le code de la consommation, qui est le code de référence pour les implications contractuelles entre le vendeur et l'acheteur.
    Le dispositif proposé, introduit donc en miroir dans le code de la consommation à l'article L. 121-20-3, contribuera selon nous de manière décisive à lever un des freins au développement du commerce électronique. L'acheteur se préoccupait de savoir à qui il devrait s'adresser si les choses se passaient mal : nous lui apportons une réponse.
    M. le président. Sur cet amendement, je suis saisi de deux sous-amendements, n°s 241 et 242, du Gouvernement.
    La parole est à Mme la ministre pour présenter ces deux sous-amendements et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 207.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement partage la préoccupation exprimée par le rapporteur. Il est important pour le consommateur d'instaurer une responsabilité de plein droit du professionnel lorsque le contrat est conclu à distance. Mais il nous paraît excessif de ne pas permettre des dérogations, s'agissant des contrats conclus entre professionnels.
    Un régime particulier de responsabilité du professionnel dans le cadre d'une vente à distance par voie numérique ne se justifie pas par rapport aux autres modes de vente à distance, par exemple par catalogue ou par téléphone. Il paraît préférable, par souci de cohérence, de couvrir tous les opérateurs à distance.
    La notion d'« opérateurs intermédiaires » est imprécise en droit, et elle est source d'interprétations divergentes. C'est pourquoi cette disposition n'est envisageable que si elle est aménagée afin de restreindre son champ d'application aux relations entre professionnels et consommateurs, ce qui fait entrer la mesure dans le cadre des dispositions du code de la consommation sur la vente à distance.
    Je serai favorable à l'amendement de la commission sous réserve de l'adoption de ces deux sous-amendements. Je remercie par avance le rapporteur de bien vouloir les accepter.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il est toujours difficile de résister à Mme la ministre !
    M. Patrice Martin-Lalande. N'y résistez pas ! (Sourires.)
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Nous allons nous efforcer de rapprocher nos points de vue. S'agissant du sous-amendement n° 242, j'irai volontiers dans votre sens. Nous avions en effet des problèmes de rédaction et vous les avez corrigés. Vous réglez également la question de la vente à distance et cela me semble tout à fait légitime.
    A titre personnel donc, puisque la commission n'en a pas été saisie, je suis favorable au sous-amendement n° 242.
    Ma position sera différente, en revanche, sur le sous-amendement n° 241. La question posée est la suivante : faut-il réserver ce nouveau régime de responsabilité qui, encore une fois, donne une responsabilité unique aux vendeurs en ligne, ou faut-il l'étendre aux entreprises ?
    Mme la ministre considère que les entreprises bénéficient en général de services juridiques et ont l'habitude de signer des contrats. Je reconnais volontiers que c'est vrai pour une partie d'entre elles. Dans le monde des entreprises, que l'on peut comparer à une sorte de pyramide, les grandes entreprises structurées, celles qui sont au sommet de la pyramide, seront effectivement dans ce cas. En revanche, toutes les petites entreprises qui constituent la base de l'édifice ne disposent pas toujours d'un service juridique et n'auront pas forcément les moyens de se border. Or elles aussi sont appelées à intervenir dans le développement de l'économie numérique, à acheter en ligne. Elles ont donc besoin elles aussi de ce régime de responsabilité qui désigne très clairement le vendeur en ligne. Par conséquent, je suis défavorable au sous-amendement n° 241.
    M. le président. Monsieur le rapporteur, si j'ai bien compris, vous êtes favorable au sous-amendement n° 242 et défavorable au sous-amendement n° 241. Mais comme la rédaction de votre amendement comportait un parallélisme des formes, peut-être devriez-vous sous-amender votre propre amendement pour conserver le parallélisme dans les deux paragraphes. C'est une simple suggestion formelle.
    La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Nous avons ici la démonstration que ce débat sur l'économie numérique transcende les courants politiques.
    Je suis personnellement favorable à l'amendement de la commission, pour les raisons que j'ai indiquées en présentant un amendement précédent. Il est en effet essentiel de renforcer la situation juridique de l'acheteur en ligne pour développer la confiance dans l'économie numérique et, au-delà de l'échange des idées, favoriser, si ce n'est une nouvelle société numérique, en tout cas une nouvelle approche de la vie en société.
    Je partage également l'avis du rapporteur sur les deux sous-amendements du Gouvernement. Comme je ne fais preuve d'aucun sectarisme, si la position de l'Assemblée rejoint celle de M. le rapporteur, je m'y rallierai volontiers.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Monsieur le président, je ne suis pas sûr d'avoir saisi toute la subtilité technique de votre proposition.
    M. le président. J'ai simplement fait observer que si vous acceptez une modification du II de votre amendement, vous n'aurez plus le parallélisme initialement constaté dans sa rédaction. Mais c'est vous qui devez bien évidemment vous prononcer sur cette question.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Pour la clarté du débat, je preférerais qu'on vote sur les sous-amendements de Mme la ministre qui ont le mérite de poser deux questions.
    Le sous-amendement n° 242 propose une meilleure rédaction et surtout l'élargissement du nouveau système de responsabilité à la vente à distance. J'y suis donc favorable, ainsi que mon collègue Dutoit, si j'ai bien compris.
    M. Patrice Martin-Lalande. Très bien !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Le sous-amendement n° 241, en revanche, vise à limiter le bénéfice du nouveau régime aux seuls particuliers. Or nous estimons que le monde des toutes petites entreprises doit pouvoir jouir de la même protection. Je suis donc défavorable au sous-amendement n° 241.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Pour faciliter les choses, je retire le sous-amendement n° 241.
    M. le président. Le sous-amendement n° 241 est retiré.
    Je mets aux voix le sous-amendement n° 242.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 207, modifié par le sous-amendement n° 242.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Article 7

    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 63.
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Le II de l'article 7 du projet de loi dispose que lorsqu'elle est exercée par des personnes établies dans un Etat membre de la Communauté européenne autre que la France, l'activité définie à l'article 6 est soumise au respect de diverses dispositions. Nous proposons d'ajouter, dans un 7°, les dispositions relatives au code de la consommation, notamment celles relatives à la vente à distance et au démarchage.
    Nous partageons tous le souci d'apporter la meilleure protection et la meilleure sécurité aux personnes qui achètent par la voie électronique. Cependant, le groupe socialiste considère que cette confiance ne pourra se développer que si le niveau de protection offert aux consommateurs dans le cadre de transactions transfrontalières est équivalent à celui qui est assuré dans les transactions traditionnelles qu'ils peuvent conclure dans le pays où ils résident habituellement. Le consommateur français qui achète en Grande-Bretagne ou au Luxembourg, par exemple, doit pouvoir bénéficier de la même sécurité qu'en France.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Nous comprenons bien la démarche de notre collègue Gouriou, mais, en l'espèce, il nous paraît raisonnable de nous en tenir à la directive et au projet initial du Gouvernement. En effet, celui-ci, et la commission en est d'accord, a prévu une protection qui doit être proportionnelle aux enjeux de la transaction. Or, dans l'amendement n° 63, nos collègues prévoient de compléter l'article 7 en y ajoutant l'ensemble des dispositions du code de la consommation. Or cela nous semble un peu déséquilibré et nous pensons qu'il faut s'en tenir à la proportion prévue par le texte initial et par la directive européenne.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement, mais pas tout à fait pour les mêmes raisons que celles que le rapporteur vient d'exprimer.
    Nous avons le sentiment, quant à nous, que cet amendement, dont nous comprenons l'esprit, risque en quelque sorte d'être contre-performant. En effet, il propose de préciser que l'activité de commerce électronique est soumise aux dispositions de code de la consommation concernant la vente à distance et le démarchage. Or, cette précision nous semble inopportune, car c'est l'ensemble des dispositions impératives protégeant le consommateur qui se trouve applicable sur Internet. Par conséquent si l'on souhaitait énumérer les dispositions applicables, il faudrait aussi citer, entre autres, les textes relatifs à la publicité trompeuse, aux clauses abusives, aux crédits à la consommation, aux offres promotionnelles.
    Par ailleurs, j'ai le sentiment que cet amendement que je comprends tout à fait, se trouve satisfait par les dispositions plus globales de l'article 7 bis du projet de loi, qui précise que le consommateur ayant sa résidence habituelle sur le territoire national ne peut être privé de la protection que lui assurent les dispositions impératives de la loi française relatives aux obligations contractuelles.
    Pour cette raison, je vous demanderai, monsieur le député, de bien vouloir retirer votre amendement.
    M. le président. Monsieur Gouriou, maintenez-vous votre amendement ?
    M. Alain Gouriou. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 7.
    (L'article 7 est adopté.)

Article 7 bis

    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 64.
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Cet amendement tend, à la fin de la dernière phrase du 1° de l'article 7 bis, à supprimer les mots : « , qui ont une influence déterminante sur la décision de contracter », pour trois raisons.
    Premièrement, cette rédaction laisse à penser qu'une personne établie en dehors de France qui se livre au commerce au moyen des technologies de l'information en France est susceptible d'échapper à certaines dispositions du code de la consommation visant à garantir le droit des consommateurs.
    Deuxièmement, seules les dispositions visant à protéger les droits du consommateur « qui ont une influence déterminante sur la décision de contracter » deviennent opposables aux personnes établies en dehors qui se livrent au commerce au moyen des technologies de l'information en France. Cette restriction subjective des droits du consommateur n'est pas de nature à établir la confiance dans l'économie numérique.
    Troisième raison qui motive cet amendement, et qui me paraît importante : en cas de litige, le consommateur résidant en France aura l'obligation de démontrer que la disposition dont il se prévaut a eu une influence déterminante sur sa décision de contracter. C'est un nid à contentieux invraisemblable. Toutes les dispositions du code de la consommation visant à protéger le consommateur doivent être « également » opposables, sans distinguer si la personne qui se livre à l'activité commerciale est établie en France ou non.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. A titre personnel, je ne suis pas insensible à l'argumentation de M. Gouriou, mais l'amendement concerne le cas très difficile d'un prestataire établi dans un autre Etat membre. Dans ce cas, les contraintes imposées pour assurer la protection du consommateur s'exercent sous le contrôle du droit communautaire et des instances communautaires, qui veillent à la libre circulation des services dans le marché intérieur européen. La directive prévoit, à l'article 3, une dérogation à cette libre circulation, précisément au titre de la protection des consommateurs, mais les mesures sont proportionnelles à l'enjeu des transactions réalisées. Le membre de phrase que M. Gouriou propose de supprimer vise à prendre en compte ce souci de proportionnalité entre la transaction et la protection mise en place. Le texte nous semble donc équilibré et raisonnable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Avis défavorable également. Nous ne partageons pas les craintes exprimées par les auteurs de l'amendement. Pour éviter une interprétation trop restrictive de la notion d'obligation contractuelle, la définition qu'en donne la directive communautaire dans son article 56 nous paraît satisfaisante. Nous pensons donc qu'il convient de s'en tenir là.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 64.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 7 bis.
    (L'article 7 bis est adopté.)

Article 8

    M. le président. L'article 8 ne fait l'objet d'aucun amendement.
    Je le mets aux voix.
    (L'article 8 est adopté.)

Article 9

    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 215.
    La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement créant un nouvel article 16 bis propre au commerce sur téléphone mobile. Nous sommes soucieux de prendre en compte le développement futur du m-commerce. Les sénateurs ont introduit dans les articles 9 et 14 des dispositions renvoyant au pouvoir réglementaire le soin de préciser les règles relatives aux obligations d'information, de conservation et de reproduction du contrat en cas de recours à la téléphonie mobile. Cependant, le nouvel alinéa introduit à l'article 1369-1 du code civil ne nous semble pas, en l'état actuel, satisfaisant. Son emplacement ne permet en effet pas d'envisager l'adaptation au terminal mobile des autres dispositions légales mentionnées dans cet article.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 215.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 65 et 95.
    La parole est à M. Alain Gouriou, pour soutenir l'amendement n° 65.
    M. Alain Gouriou. Cet amendement répond comme les précédents au souci de sécuriser et de protéger les transactions effectuées par voie électronique. Nous proposons d'insérer, avant le dernier alinéa de l'article 9, l'article suivant : « 7° - Les noms et les versions des logiciels utilisés pour effectuer des transactions et pour garantir la confidentialité des informations personnelles circulant sur le réseau ainsi qu'une indication sur la disponibilité de leur code source. »
    Dans un souci de transparence et d'accroissement de la confiance du consommateur, il nous paraît nécessaire de connaître les logiciels de transaction et les garanties de confidentialité. De plus, cet amendement rentre dans la logique de la connaissance des codes sources dont M. Le Déaut a longuement parlé hier à propos des logiciels libres. Il nous paraît nécessaire d'afficher la disponibilité de ces codes sources.
    Par ailleurs, M. le rapporteur s'en souvient, cet amendement avait été adopté en première lecture à l'unanimité par notre assemblée. Il a été supprimé par le Sénat sans aucune explication - à moins que le rapporteur n'ent ait...
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir l'amendement n° 95.
    M. Frédéric Dutoit. L'amendement n° 95, identique, vise à renforcer l'obligation de transparence qui incombe aux prestataires en ligne conformément à la directive européenne du 8 juin 2000. Pour ce faire, il est proposé de compléter la liste des informations qu'ils sont tenus de fournir aux clients potentiels. Il leur est imposé de mentionner les noms et versions des logiciels utilisés pour effectuer des transactions et pour garantir la confidentialité des informations personnelles circulant sur le réseau.
    Cette disposition avait été adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale et le rapporteur de la commission des affaires économiques avait émis, à titre personnel, un avis favorable. En effet, elle ne représente pas une obligation très lourde pour les prestataires en ligne et l'information fournie aux consommateurs peut se révéler utile.
    Néanmoins, la majorité sénatoriale a cru bon de supprimer cette disposition au motif qu'elle était superflue. Selon la commission des affaires économiques du Sénat, cet apport n'en était pas un puisqu'il visait à fournir aux internautes des « informations de caractère essentiellement technique dont il est permis de penser que peu de consommateurs seront à même d'en apprécier la signification réelle ». Selon le rapporteur de la commission des lois, cela risquait de « surcharger l'information délivrée aux internautes ».
    Cet argumentaire ne nous satisfait pas dans la mesure où il s'agit en fait d'assurer la confidentialité des transactions, question indéniablement liée à la volonté de renforcer la confiance dans l'économie numérique. De surcroît, la mention des logiciels utilisés constitue une réelle incitation pour les entreprises à avoir le niveau de protection le plus élevé possible.
    Enfin, libre à l'internaute de juger si cette information est superflue. Ce n'est pas parce que peu de consommateurs seraient à même d'apprécier la signification réelle de ces informations - ce qui reste à démontrer - qu'il serait absurde d'imposer une obligation de communication desdites informations. Peu de citoyens sont initiés aux subtilités de notre droit. Il suffit de penser au droit fiscal : dans son rapport 2002, le Conseil des impôts a puissamment mis l'accent sur la complexité, pour ne pas dire l'illisibilité, du code général des impôts. Cela signifie-t-il qu'il ne faut pas légiférer en matière fiscale comme en tout autre domaine ? Assurément pas !
    Par conséquent, nous ne comprendrions pas que ces amendements ne soient pas adoptés.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je vais rassurer tout de suite nos collègues Dutoit et Gouriou : la commission a donné un avis favorable à ces deux amendements. Ils nous semblent en effet aller dans le sens de la transparence, et l'information qui sera fournie permettra de prendre des décisions rationnelles sur la base de renseignements de qualité que les consommateurs pourront avoir recueillis par ailleurs. Ils constituent donc une avancée intéressante. Après le plaidoyer vigoureux de Mme la ministre pour le logiciel libre, c'est, comme nous l'avions annoncé hier, la petite contribution de la commission des affaires économiques en réponse à l'intervention vigoureuse de M. Le Déaut.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je partage tout à fait les objectifs exprimés par les auteurs des deux amendements. Le Gouvernement y est donc favorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 65 et 95.
    (Ces amendements sont adoptés à l'unanimité.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 9, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 9

    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 208.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Cet amendement nous a été suggéré par l'organisation professionnelle des greffiers des tribunaux de commerce. L'inscription au registre du commerce et des sociétés, qui constitue la fiche d'état civil des entreprises, ne prend pas en compte actuellement la dimension électronique. Il conviendrait donc d'indiquer le ou les noms du domaine de l'Internet ainsi que l'adresse de courrier électronique de chaque entreprise quand elle en dispose, ce qui est de plus en plus le cas. Cette suggestion nous a paru très intéressante et c'est la raison pour laquelle la commission des affaires économiques l'a acceptée à l'unanimité.
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Je veux juste attirer l'attention sur le fait que toutes les composantes de cette assemblée savent se rassembler quand les sujets leur paraissent justes. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame la ministre, je vous annonce que le groupe des députés communistes et républicains est très favorable à cet amendement.
    M. Yves Simon. Il y a un progrès !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Cet amendement me pose un problème. Soyons clairs. Le Gouvernement souhaite faciliter l'accès à Internet des petites entreprises. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons encouragé l'AFNIC, l'organisme qui gère les noms des domaines, à se rapprocher des greffes des tribunaux de commerce, des centres de formalités des entreprises et de l'INPI, l'Institut national de la propriété industrielle. Nous l'avons fait pour faciliter l'enregistrement des domaines de l'Internet lors de la création d'une entreprise ou du dépôt d'une marque.
    Nous pourrions de même encourager les organismes qui gèrent le registre du commerce ou les répertoires des métiers à enrichir leurs données sur les entreprises de l'adresse de courrier électronique ou du site Internet de celles-ci. Mais nous préférerions que cela se fasse de façon volontaire.
    En effet, nous ne souhaitons pas, au moment où la volonté du Gouvernement et du Président de la République est de simplifier la vie des entreprises, pour en faciliter la création, et donc de simplifier les démarches administratives, en ajouter une supplémentaire. Cela nous paraîtrait aller à l'encontre de l'objectif que nous visons. Le Gouvernement est parfaitement d'accord pour s'engager à prendre toutes les dispositions qui pourraient encourager les entreprises à le faire sur la base du volontariat mais il souhaite que cela ne soit pas une nouvelle contrainte. C'est la raison pour laquelle je demande à M. le rapporteur de bien vouloir, à la lumière des explications que je viens de donner, retirer son amendement.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. L'important est pour nous d'arriver à des résultats. En définitive, c'est vous, madame la ministre, qui serez aux commandes après le vote de cette loi. Vous disposerez alors de l'arsenal réglementaire pour faire en sorte que, pour les entreprises qui le voudront, figurent, au moment de la déclaration au RCS, leur nom de domaine de l'Internet et leur adresse électronique.
    Vous voulez que le texte dont nous débattons soit cohérent avec la volonté de simplification exprimée par le Gouvernement, volonté que nous partageons. Puisque la commission m'avait mandaté pour soutenir cet amendement, je prends, à titre personnel, la responsabilité de le retirer et de vous laisser, madame la ministre, seule aux commandes en la matière.
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Je reprends cet amendement, monsieur le président, ce qui peut paraître paradoxal.
    Je partage la préoccupation de Mme la ministre et du Gouvernement. En tant que membre du groupe des député-e-s communistes et républicains, je suis très favorable à la simplification administrative pour la création des entreprises.
    M. Patrice Martin-Lalande. Ah bon ?
    M. Frédéric Dutoit. Vous voyez que le monde change, et pas toujours dans le sens que l'on croit !
    M. Patrice Martin-Lalande. Vous avez fait des progrès !
    M. Frédéric Dutoit. Mais attention au réveil !
    Il ne s'agit pas, en l'occurrence, d'ajouter une complexité administrative supplémentaire. Les nom et adresse de l'entreprise sont du même ordre. Les adresses électroniques, voire les sites des entreprises font partie des éléments de connaissance d'une entreprise et il ressort même de la réflexion que nous avons depuis hier que l'Internet devient un mode opératoire permettant à l'ensemble des entreprises privées, des services publics et des particuliers de travailler et de s'informer, d'échanger et de développer des projets. Je ne comprends donc pas pourquoi ajouter à la liste des données une adresse électronique ou une adresse de site constituerait une complexité administrative supplémentaire.
    M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Notre groupe s'associe à la reprise de cet amendement. Je comprends le désir de Mme la ministre d'inviter les entreprises à ajouter leur identité électronique plutôt que de les contraindre. Mais je pense que les entreprises comprendront très rapidement que c'est leur intérêt.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Bien sûr.
    M. Alain Gouriou. Il est naturel aujourd'hui pour une entreprise d'inscrire sur ses différents documents son identité et ses numéros de téléphone, de fax ou de courrier électronique.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Absolument.
    M. Alain Gouriou. A mon avis, dans l'esprit de la commission des affaires économiques et du rapporteur, l'amendement n'est qu'une invitation un peu pressante et les entreprises s'y plieront tout à fait volontiers.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Non, c'était une obligation.
    M. le président. La parole est à M. Emile Blessig.
    M. Emile Blessig. Les entreprises se plieront volontiers, nous en sommes tous persuadés, à l'invitation d'indiquer leur adresse électronique. Nous légiférons en effet depuis hier soir pour favoriser l'instauration d'une société de l'information et de l'Internet. Je fais cependant remarquer que si l'immatriculation des nouvelles sociétés est relativement facile, la régularisation de l'ensemble des sociétés existantes est très lourde. Or ce dont nous avons besoins c'est de souplesse et d'efficacité.
    M. Richard Cazenave. Bien sûr !
    M. Emile Blessig. L'adresse électronique s'imposera d'elle-même. Si, par extraordinaire, des difficultés se présentaient, je fais confiance à Mme la ministre pour trouver des solutions afin de régulariser la situation.
    M. Alain Gouriou. Par la loi.
    M. Richard Cazenave. Pourquoi toujours des obligations ?
    M. Emile Blessig. Ce n'est pas du domaine de la loi.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 208.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 10
(pour coordination)

    M. le président. J'appelle maintenant l'article 10 du projet, qui a été adopté par les deux assemblée dans un texte identique mais sur lequel M. Jean Dionis du Séjour a déposé un amendement pour coordination, n° 240.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Comme vous venez de le dire, monsieur le président, il s'agit d'un amendement de coordination qui prend en compte la suppression du chapitre VI de la loi de 1986. Il a pour effet de replacer les dispositions générales relatives à la publicité accessible par un service de communication publique en ligne dans le texte de loi que nous construisons de manière progressive depuis hier soir.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 240.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 10, modifié par l'amendement n° 240.
    (L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)

Article 11 bis

    M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n°8, de suppression de l'article.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable. C'est un amendement de conséquence de l'amendement n°3. Comme l'amendement n°3 a été, en dépit d'un avis défavorable du Gouvernement, adopté, je suis favorable à l'amendement n°8.
    M. le président. Vous êtes cohérente avec les votes intervenus, madame la ministre.
    Je mets aux voix l'amendement n°8.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'article 11 bis est supprimé.

Article 12

    M. le président. L'amendement n°128 n'est pas défendu.
    Je suis saisi de l'amendement n°212.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il s'agit d'un amendement important puisqu'il concerne les communications non sollicitées, ce que l'on appelle en franglais le spaming ou, si l'on veut parler comme l'Académie française, « pollupostage » (Sourires.).
    C'est un problème très important sur lequel tous les parlementaires, jusqu'au Sénat américain, délibèrent.
    En première lecture, nous avions défini deux espaces : celui des particuliers et des entrepreneurs non inscrits au RCS, qui relevait du régime du consentement préalable à la prospection directe, et celui des entreprises inscrites au RCS, qui appartenait à un régime où la prospection directe était possible à moins de mettre en place un système de désabonnement appelé opting out. Cette frontière doit être revue. Il convient tout d'abord d'établir une séparation entre personnes physiques et personnes morales. Plusieurs remarques judicieuses ont montré par ailleurs que la distinction entre inscrits ou non au RCS n'était pas très lisible, d'où les modifications proposées.
    Nous demandons que toute personne physique relève du régime du consentement préalable.
    C'est le sens des directives européennes, et notamment de la dernière directive de 2002. Nous vous proposons de maintenir la possibilité pour les entreprises de faire de la prospection directe, puisque l'un des objectifs de notre texte est de favoriser l'économie numérique. Cette faculté sera bien sûr équilibrée par un système d'opting out, c'est-à-dire de sortie par désabonnement.
    L'autre modification importante consiste à harmoniser les régimes des communications non sollicitées. En effet, ce problème ne concerne pas seulement le courrier électronique mais aussi la télécopie ou le démarchage téléphonique - c'est ce qu'on appelle les automates d'appel. La solution suggérée est simple : dans tous ces cas, nous vous proposons d'établir un principe de consentement préalable pour les personnes physiques, conformément à la directive européenne la plus récente. Pour les entreprises, la prospection directe sera autorisée dans la limite de l'opting out. Il s'agit de simplifier le dispositif, en distinguant selon qu'il s'agit d'un particulier ou d'une entreprise, et en appliquant les mêmes principes quel que soit le moyen de communication, téléphone, télécopieur ou courrier électronique.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je veux, dans une optique plus générale, vous indiquer quelques données qui permettent de mesurer l'étendue du fléau que constitue le spam aujourd'hui : en 2000, il existait 500 millions de boîtes de courrier électronique dans le monde, qui ont permis d'échanger 500 milliards de messages ; en 2005, il y aura 1,2 milliard de boîtes, pour près de 10 000 milliards de messages échangés. Après la consultation de sites, le mél est le service le plus utilisé par les usagers résidentiels : 85 % des internautes français ont déjà reçu des méls promotionnels ; la part des messages promotionnels dans le trafic des méls croît également : 37 % en novembre 2001. L'envoi de ces courriers non sollicités est un fléau pour les internautes, qui perdent beaucoup de temps et d'argent à les éliminer, au point que le développement foudroyant de cette pratique met désormais en danger l'essor du commerce électronique. Les spams encombrent les réseaux et les machines, ils peuvent même provoquer la perte de messages utiles. Le premier problème posé par le spam, est donc la croissance effrénée de son volume.
    Mais il existe un second problème, que nous avons déjà abordé, celui de leur contenu, très souvent tout à fait inadapté au public : nous pensons bien sûr aux messages à caractère pornographique reçus indistinctement par des mineurs comme par des adultes. Certains courriers non sollicités ne sont donc pas qu'importuns, mais tout simplement illicites, et ils doivent être réprimés selon le droit commun.
    Mais il faut aussi considérer que l'Internet est devenu un espace économique à part entière, porteur d'avenir, où on peut acheter et vendre. Il n'est donc pas anormal d'y faire de la prospection commerciale. Les entreprises sérieuses ont incontestablement besoin de la publicité pour faire connaître leurs produits et développer leur activité. Pour la clarté de nos débats, il faudra donc tracer une claire ligne de démarcation entre le courrier électronique de prospection et le spam « sauvage », si j'ose dire. Le projet de loi s'attache précisément à définir un cadre pour la prospection commerciale. Il s'appuie, pour ce faire, sur des principes simples, comme le droit d'opposition et, pour les particuliers, le consentement préalable. Si le courrier électronique, même envoyé en grand volume, ne respecte pas ces principes, chacun pourra, s'il le souhaite, mettre fin à cette nuisance. Il ne s'agira plus de spams : nous serons en effet dans le domaine de la prospection commerciale, et le projet de loi permettra à l'Etat d'en faire respecter les règles. En dehors de ce cadre, nous entrerons dans le monde du spam. Nous disposons d'ores et déjà de moyens juridiques pour contrer ceux qui se risqueraient à développer dans notre pays cette activité illégale, et nous n'hésiterons pas à les utiliser.
    Voilà le point de vue général que le Gouvernement souhaitait développer, avant d'examiner un par un les amendements qui vous sont proposés et à plusieurs desquels le Gouvernement sera favorable
    M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Vous aurez remarqué, madame la ministre, monsieur le rapporteur, que nous n'avons pas déposé d'amendement sur l'article 12. Cela signifie que les mesures proposées par le texte nous conviennent. Ce que viennent de dire Mme la ministre et M. le rapporteur est parfaitement juste, et nous l'approuvons complètement. Il y a tout de même deux point sur lesquels je voudrais intervenir.
    Le premier est que le phénomène du spaming, du courrier non sollicité, concerne non seulement la promotion économique, mais toutes sortes d'autres messages, de quelque caractère que ce soit...
    M. Patrice Martin-Lalande. Non : commerciaux !
    M. Alain Gouriou. ... par exemple, politiques et de propagande. Et je crains, mes chers collègues, qu'en période préélectorale, ou pis, électorale, un surcroît de messages non souhaités n'encombrent nos boîtes électroniques.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie et M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. C'est vrai !
    M. Alain Gouriou. Il faudra donc élaborer sur ce point une réglementation spécifique, car le spam n'est pas seulement un phénomène de caractère économique, il pose un problème déontologique.
    Je veux ensuite souligner la difficulté d'y mettre fin. Il va de soi que tout ce qui est émis à partir du territoire national tombe sous le coup de la législation que nous allons mettre en oeuvre. Mais, vous le savez, une très grande partie du spaming a pour origine des pays parfois très lointains, voire une origine géographique non spécifiée - même s'il est possible techniquement de remonter à la source. En tout état de cause nous n'avons alors que peu de prise sur ce phénomène, et c'est la limite, à mes yeux, de cet article 12.
    Etant donné la situation actuelle, la commission des affaires économiques a cependant approuvé de façon unanime les mesures contenues dans cet article.
    M. Patrice Martin-Lalande. On ne peut rien dire de plus !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 212.
    (L'amendement est adopté.)
    En conséquence, l'amendement n° 153 tombe.
    Je suis saisi de l'amendement n° 197 rectifié.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. C'est un amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 197 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune, n°s 9 corrigé et 96.
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 9 corrigé.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Monsieur le président, ce jour est un grand jour puisque la commission est encore une fois d'accord avec M. Dutoit, et c'est la main dans la main que nous présentons cette modification de frontière. Décidément, les lignes bougent, aujourd'hui.
    M. Yves Simon. Il devient libéral, notre révolutionnaire !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir l'amendement n° 96.
    M. Frédéric Dutoit. C'est effectivement une journée historique, même s'il reste à savoir qui est le révolutionnaire et qui le libéral !
    Le spam, ou courrier électronique à caractère publicitaire non sollicité par la personne qui le reçoit, s'apparente effectivement à un véritable fléau. Les spam sont au monde virtuel ce que les prospectus sont à nos boîtes aux lettres postales. Même si, à la différence des virus, le spam ne présente aucune dangerosité particulière, il n'en est pas moins dénoncé par les internautes, et les entreprises estiment qu'il a un coût non négligeable et qu'il nuit au travail quotidien.
    Outre la question de la légalité des contenus, puisque les spams peuvent, par exemple, vanter les mérites de produits dont la vente est interdite, c'est le caractère toujours plus massif qui est inquiétant, comme l'a souligné Mme la ministre : selon le cabinet d'étude Jupiter Search, 140 milliards de courriers indésirables ont été envoyés en 2002. Ce chiffre pourrait atteindre 645 milliards en 2007. Et si, en France, le phénomène n'a pas encore atteint les mêmes proportions qu'outre-Atlantique, il n'en reste pas moins que notre pays se doit de réagir.
    De nombreuses lois ont été votées dans le monde pour interdire les spams. En Europe, la directive du 12 juillet 2002 prône l'interdiction de la prospection directe au moyen du courrier électronique en l'absence de consentement préalable et exprès. C'est ce que l'on appelle l'opting in par opposition à l'opting out, système où l'internaute a la possibilité d'exprimer le refus de recevoir de nouveaux courriers électroniques de la part de l'émetteur.
    L'article 12 du présent projet de loi, qui modifie la rédaction de l'article L. 33-4-1 du code des postes et télécommunications, donne l'impression d'interdire le spam en privilégiant, conformément à l'esprit de la directive européenne, la notion d'opting in. En réalité, le texte autorise bel et bien le spam puisqu'il introduit une dérogation de taille : le principe d'opting in ne s'appliquerait pas lorsque le courrier électronique est adressé à des personnes physiques et morales inscrites au registre du commerce et des sociétés. Pour ces personnes, on reviendrait à la pratique de l'opting out. Au nom de l'argument selon lequel il convient, selon les mots de Mme la ministre au Sénat, « de ne pas pénaliser le commerce électronique entre entreprises », l'exception risque de devenir la règle.
    En effet, il est a priori très difficile, pour ne pas dire impossible, de savoir si une adresse e-mail est professionnelle ou non. Dès lors, un spameur pris la main dans le sac pourrait toujours affirmer qu'il adresse ses spams à des professionnels. N'oublions pas que beaucoup d'adresses e-mail sont utilisées pour des usages à la fois personnels et professionnels. En conséquence, le présent amendement propose de supprimer cette dérogation en ce qui concerne les personnes inscrites au registre du commerce et des sociétés. Le principe de l'opting in, si l'on souhaite qu'il conserve une réalité, doit s'appliquer indifféremment.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9 corrigé.
    (L'amendement est adopté.)
    En conséquence, l'amendement n° 96 tombe.
    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 198.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Amendement de coordination.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 198.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 10 corrigé.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Nous avons eu le souci constant, tout au long du texte, de définir les concepts utilisés pour améliorer la lisibilité de la loi. Le concept de consentement est destiné à jouer un rôle central dans le régime des communications non sollicitées. Nous vous proposons donc d'insérer dans le texte une définition du consentement largement inspirée des concepts juridiques européens.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10 corrigé.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 11 corrigé de la commission.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Cet amendement traduit le même souci que le précédent. Nous vous proposons ici une définition de la prospection directe. En effet, de même qu'au niveau des particuliers le concept clé est celui du consentement, au niveau des entreprises, le concept clé est celui de la prospection directe.
    M. le président. Le Gouvernement émet un avis favorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 11 corrigé.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 200, amendement de coordination sur lequel le Gouvernement émet un avis favorable.
    Je mets aux voix l'amendement n° 200.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi des trois amendements, n°s 106, 216 et 97, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 216 et 97 sont identiques.
    La parole est à M. Frédéric Dutoit pour défendre les amendements n° 106 et 97.
    M. Frédéric Dutoit. Le deuxième alinéa de l'article L. 33-4-1 du code des postes et télécommunications tel que modifié par le présent projet de loi n'est pas le seul à introduire une dérogation au principe de l'interdiction de prospection directe par courrier électronique en l'absence de consentement préalable et exprès des internautes.
    En effet, le troisième alinéa autorise la prospection par courrier à une triple condition : premièrement, si les coordonnées du destinataire ont été recueillies directement auprès de lui à l'occasion d'une vente ou d'une prestation de services ; deuxièmement, si la prospection directe concerne des produits ou services fournis par la même personne physique ou morale ; enfin, si le destinataire se voit offrir, de manière expresse et dénuée d'ambiguïté, la possibilité de s'opposer, sans frais, hormis ceux liés à la transmission du refus, et de manière simple, à l'utilisation de ses coordonnées. Il s'agit là du principe de l'opting out.
    Cette dérogation n'est, à nos yeux, pas aussi marginale qu'elle peut paraître. A certains égards, le Gouvernement et sa majorité, l'écoute du monde de l'entreprise, donnent l'impression d'entendre les inquiétudes liées au développement du spam. Cependant, dès qu'ils ferment une porte, ils ne peuvent pas s'empêcher d'en ouvrir une autre, certes plus étroite mais tout de même non négligeable, si bien que l'impératif du consentement préalable et exprès se voit singulièrement atténué.
    Par le présent amendement, il est donc proposé de réduire la portée des dispositions dérogatoires au principe de l'interdiction de prospection directe au moyen de courriers électroniques en l'absence de consentement préalable. Ainsi, le principe de l'opting out...
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Du désabonnement !
    M. Frédéric Dutoit. Il faudrait en effet trouver les équivalents français des mots de l'Internet.
    Ainsi, le principe de l'opting out s'appliquerait au détriment du principe de l'opting in si et seulement si la prospection directe concerne des produits ou services identiques à ceux fournis lors de l'opération de vente ou de prestation de services au cours de laquelle les coordonnées ont été recueillies.
    Pour donner un exemple, si un internaute a laissé son adresse électronique à un concessionnaire automobile lors de l'achat d'une voiture, celui-ci ne pourra lui envoyer des messages publicitaires que s'ils concernent des voitures, et non pour des bicyclettes, des motos, des pneus, des autoradios, etc. Cette démarche vise bien évidemment à limiter la prolifération de cette pollution électronique qu'est le spam. C'est pourquoi je pense que le Gouvernement tout comme M. le rapporteur seront favorables à cet amendement.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter l'amendement n° 216.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Cet amendement vise, conformément à la directive 2002/58/CE « Vie privée et communication électronique », à limiter le régime dérogatoire à l'interdiction de l'envoi de courriers électroniques de prospection directe lorsque les coordonnées du destinataire ont été recueillies directement au cours d'une vente précédente. Ainsi, de grands groupes commerciaux, ne représentant qu'une seule personne morale mais exerçant des activités commerciales variées, ne pourront pas exploiter un fichier de clients relatif à l'une de leurs activités pour se livrer à de la prospection dans d'autres domaines.
    L'objectif de cette limitation du régime dérogatoire imposée par la directive européenne 2002/58 est simple : il s'agit de renforcer la confiance des consommateurs, qui ne comprendraient pas que des sociétés leur envoient, sans leur consentement, des courriers électroniques de prospection pour des produits ou services très différents de ceux qu'ils ont pris l'habitude d'acheter en ligne.
    La jurisprudence aura à définir au niveau européen la notion de « produits et services analogues », mais l'on peut imaginer qu'elle distinguera de grandes familles de produits - biens culturels, services financiers, produits touristiques -, l'intention de l'article 12 n'étant pas d'entraver le commerce électronique mais au contraire d'assurer son essor en accroissant la confiance des consommateurs dans l'économie numérique.
    M. le président. Monsieur Dutoit, votre amendement n° 97 est un amendement de repli ?
    M. Frédéric Dutoit. Tout à fait, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur l'amendement du Gouvernement.
    M. Dutoit nous propose vanille et chocolat ! Nous sommes défavorables à l'amendement n° 106 et favorable à l'amendement n° 97, identique à l'amendement n° 216.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 106.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 216 et 97.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 199.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il s'agit de compléter le dispositif de désabonnement et de permettre de sortir d'une liste de prospection directe à moindre coût : les frais de désabonnement ne doivent pas être dissuasifs.
    C'est valable pour le télécopieur, pour le courrier électronique, pour tous les moyens.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. La parole est M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Je trouve la proposition de notre rapporteur particulièrement judicieuse car il est souvent beaucoup plus difficile de sortir de ce dispositif que d'y entrer. On demande ainsi parfois d'adresser un courrier recommandé avec accusé de réception, ce qui est proprement scandaleux.
    M. Patrice Martin-Lalande. Tout à fait !
    M. Alain Gouriou. Peut-être est-ce implicite, mais j'aurais précisé, monsieur le rapporteur, que la demande peut être faite par courrier électronique.
    M. Patrice Martin-Lalande. Par tous moyens !
    M. Alain Gouriou. Sinon, on complique la situation.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Cela va de soi !
    M. Alain Gouriou. Mais ça irait mieux en le disant !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 199.
    (L'amendement est adopté à l'unanimité.)
    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 12, deuxième correction.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il y a eu plusieurs adaptations du cinquième alinéa de cet article qui nous semble important.
    Comment rendre efficace la réaction d'un internaute « pollu-posté ».
    Dès la première lecture, la commission a considéré qu'il fallait un intermédiaire entre l'internaute envahi et les instances judiciaires. L'internaute en effet, n'entamera pas de démarche judiciaire uniquement pour des spams. Il est exaspéré, c'est vraiment une perte de productivité, mais cela lui semblera disproportionné.
    M. Patrice Martin-Lalande. Et coûteux !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Vous avez tout à fait raison.
    Il nous a semblé légitime que la CNIL, qui a été chargée par la loi de 1978 de la protection des données personnelles, soit cet intermédiaire.
    Nous confirmons donc cette disposition importante de l'article 12, mais nous avons retouché un peu la rédaction des sénateurs.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui étend opportunément les pouvoirs de la CNIL dans les cas de publicités électroniques non sollicitées.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12, deuxième correction.
    (L'amendement est adopté à l'unanimité.)
    Je suis saisi d'un amendement n° 13 corrigé de la commission, faisant l'objet d'un sous-amendement n° 126 rectifié de M. Martin-Lalande.
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 13 corrigé.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Les fournisseurs d'accès à Internet souhaitent pouvoir être partie civile lorsqu'un publipostage sera passé par eux et qu'une procédure judiciaire sera engagée. Cette démarche nous semble tout à fait positive et nous avons repris leur demande.
    M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir le sous-amendement n° 126 rectifié.
    M. Patrice Martin-Lalande. L'amendement n° 13 corrigé à ne pas limiter la possibilité pour les opérateurs de services de communications électroniques d'agir sur le seul fondement de l'article 12 du projet de loi.
    Il vise par ailleurs à ne pas limiter la possibilité, pour les opérateurs de services de communications électroniques, d'exercer les droits reconnus à la partie civile aux seuls cas où l'action publique a été mise en mouvement par le ministère public ou la partie lésée.
    Il est proposé d'étendre cette faculté d'agir en autorisant une action sur le fondement de l'article 226-18 du code pénal, lequel permet de poursuivre la collecte frauduleuse d'adresses électroniques et l'envoi d'un courrier électronique en dépit d'une opposition du destinataire fondée sur des motifs légitimes. Cela complète l'amendement proposé par le rapporteur pour que justice soit faite.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Nous comprenons tout à fait la démarche de M. Martin-Lalande qui élargit la portée de l'amendement n° 13 et concerne la collecte frauduleuse de données personnelles.
    Sur le fond, nous sommes d'accord, mais la commission a émis un avis défavorable à ce sous-amendement parce qu'on déborde très largement l'objet des communications non sollicitées. On pourrait faire une telle modification à l'occasion d'une retouche du code pénal ou d'une refonte de la loi de 1978.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 13 corrigé et le sous-amendement n° 126 rectifié ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je pense que l'amendement ne permettrait pas de renforcer efficacement la lutte contre les communications non sollicitées dans la mesure où la constitution de partie civile des opérateurs est prévue uniquement dans les cas où l'action publique a déjà été mise en mouvement par le ministère public ou la partie lésée.
    En outre, la constitution de partie civile des opérateurs ne paraît nullement justifiée si ceux-ci n'ont subi aucun préjudice personnel et direct du fait de l'infraction.
    En revanche, les opérateurs ont toujours la faculté de déposer une plainte auprès du procureur de la République. A cet égard, l'attention des procureurs pourra être attirée sur l'ampleur et la nocivité du développement des spams par le biais de la circulaire d'application de la présente loi.
    C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement et au sous-amendement.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 126 rectifié.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13 corrigé.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 217 et 14 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 217.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Cet amendement vise à réduire le régime transitoire à un délai de trois mois, suffisant pour envoyer une seule demande de consentement aux prospects, et à limiter ce dispositif au deuxième alinéa de l'article L. 33-4-1 du code des postes et télécommunications, afin que le régime dérogatoire prévu au troisième alinéa du même article, en ce qui concerne des relations commerciales existantes, soit applicable dès l'entrée en vigueur de la loi.
    Il est, sur le fond, assez proche de l'amendement n° 14 rectifié proposé par le rapporteur, mais nous avons une petite préférence pour cette rédaction.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 217 et soutenir l'amendement n° 14 rectifié.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il s'agit du problème de la transition pour les personnes qui ont constitué des fichiers commerciaux sur la base de la loi de 1978 et non pas sur celle du régime du consentement que nous venons d'instituer. C'est un problème qui n'est pas sans impact économique, puisque les grandes bases de données commerciales font partie des actifs significatifs d'un certain nombre de sociétés.
    Nous avons tâtonné en première lecture, et nos collègues sénateurs n'ont pas été bien meilleurs, il faut le dire.
    C'est un sujet compliqué. Le Gouvernement propose que les personnes qui possèdent ou détiennent ces bases de données aient trois mois pour obtenir un consentement et qu'ils ne puissent faire une prospection directe qu'une seule fois. Cela nous a paru un peu sévère pour des enjeux commerciaux lourds, et nous vous proposons, nous, six mois, pendant lesquels elles pourront faire une prospection directe autant qu'elles le veulent, sans limiter à une seule fois.
    Il n'y a pas une différence énorme, mais nous soutenons vigoureusement l'amendement n° 14 rectifié et nous sommes défavorables à l'amendement n° 217 du Gouvernement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 12, ainsi modifié, est adopté.)

Article 13 bis

    M. le président. Je mets aux voix l'article 13 bis.
    (L'article 13 bis est adopté.)
    M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

    M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :
    Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 991, pour la confiance dans l'économie numérique :
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (rapport n° 1282).
    A vingt et une heures trente, troisième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée à treize heures vingt.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
annexe au procès-verbal
de la 1re séance
du jeudi 8 janvier 2004
SCRUTIN (n° 421)

sur l'amendement n° 56 de M. Paul tendant à supprimer l'article 2 du projet de loi, modifié par le Sénat, pour la confiance dans l'économie numérique (responsabilité des prestataires techniques).

27

Nombre de suffrages exprimés

27

Majorité absolue

14

Pour l'adoption

9

Contre

18

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 13 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant(s) : MM. Marc-Philippe Daubresse (président de séance) et Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 7 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie française (30) :
    Contre : 5 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (12).