Troisième séance du jeudi 8 avril 2004

192e séance de la session ordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE MME HÉLÈNE MIGNON,

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

POLITIQUE DE SANTÉ PUBLIQUE

Suite de la discussion, en deuxième lecture, d'un projet de loi

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la politique de santé publique (n°^s 1364, 1473).

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 18.

Article 18

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, inscrit sur l'article.

M. Jean-Marie Le Guen. Je renonce à mon intervention, madame la présidente.

M. Jean-Luc Préel. Renoncera-t-il à tout ? (Sourires.)

Mme la présidente. Ne le provoquez pas, s'il vous plaît !

La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie pour soutenir l'amendement n° 326 rectifié du Gouvernement.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Cet amendement vise à assurer un meilleur suivi des autorisations temporaires d'utilisation nominatives octroyées par l'AFSSAPS qui, bien qu'étant accordées à un patient à la fois, concernent un nombre élevé de malades. Le Gouvernement vous propose de rapprocher le suivi de ces ATU de celui des ATU de cohorte accordées pour un produit donné.

Mme la présidente. La parole est à M. le président et rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, rapporteur. La commission l'a accepté.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 326 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour soutenir l'amendement n° 101.

M. Jean-Marie Le Guen. Avant de défendre mon amendement, madame la présidente, je voudrais savoir si M. le ministre de la santé va participer à notre débat. Nous sommes certes très honorés de la présence de M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie, mais M. le ministre de la santé va-t-il nous rejoindre bientôt ?

M. Claude Evin. S'intéresse-t-il à la santé ?

M. Jean-Marie Le Guen. C'est un débat important et il faut distinguer les problèmes liés à la santé publique et ceux de l'assurance maladie, sujet qui nous intéressera dans quelques semaines. Ce soir, il s'agit de santé publique et même si nous sommes très honorés de la présence de M. le secrétaire d'Etat, nous préférerions que M. le ministre de la santé soit parmi nous.

M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Il va arriver !

M. Jean-Marie Le Guen. J'en suis ravi !

Mme la présidente. Je vous rappelle, cher collègue, que vous intervenez sur l'amendement n° 101 !

M. Jean-Marie Le Guen. Oui, madame la présidente.

Cet amendement compléterait utilement le dispositif de l'article 18, qui porte une bonne disposition car elle permettrait de suivre ce qui se passe après l'autorisation de mise sur le marché. Cela répond à une nécessité. En effet, l'étude de l'impact sur la santé publique d'un médicament doit porter non seulement sur les conditions dans lesquelles il est produit, mais aussi sur la façon dont il vit, c'est-à-dire dont il est utilisé. De ce point de vue, l'article 18 est positif, mais cet amendement le complèterait utilement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Cet amendement est satisfait et j'ai envie de proposer à M. Le Guen de le retirer.

Je profite de l'occasion pour saluer la présence de M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie, dont je connais les compétences et dont je sais qu'il est capable de faire aussi bien que son ministre de tutelle...

M. Claude Evin. Sinon mieux !

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. ...sur le thème de la santé comme sur celui de l'assurance maladie. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, d'être présent ce soir à nos côtés. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. J'aimerais que vous précisiez l'avis de la commission sur l'amendement n° 101.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Il a été rejeté par la commission.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je vous prie de bien vouloir excuser Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale, qui ne tardera pas à nous rejoindre.

M. Jean-Marie Le Guen. Aujourd'hui, ce n'est pas la faute de la reine d'Angleterre ! (Sourires.)

M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Je vous remercie, monsieur Le Guen, d'avoir bien voulu saluer ma présence. Je vous en suis profondément reconnaissant, mais vous savez que l'ambition qui est la nôtre pour la santé est le fil directeur de notre action. C'est le cas également pour l'assurance maladie dont j'ai la charge, sous la responsabilité de Philippe Douste-Blazy.

En ce qui concerne cet amendement, nous ne pouvons que partager la motivation de ses rédacteurs, mais il apparaît que cette disposition figure déjà dans l'article 18 du projet de loi. C'est pourquoi, comme le rapporteur et président de la commission des affaires sociales, je demande à M. Le Guen de le retirer, faute de quoi je serais contraint de demander à l'Assemblée de le repousser.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. N'étant pas satisfait... je ne me retire pas ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 101.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 10.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. C'est un amendement de cohérence.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour soutenir l'amendement n° 328 rectifié.

M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Cet amendement vise à permettre aux établissements pharmaceutiques établis au sein d'établissements de santé publique de sous-traiter la fabrication de certaines préparations hospitalières, avec l'autorisation de l'AFSSAPS. En effet, les établissements pharmaceutiques publics fabriquent majoritairement des préparations hospitalières qui n'ont pas d'équivalent sur le marché mais répondent à un réel besoin de santé publique.

Cependant, à l'heure actuelle, leur outil de production ne leur permet pas de fabriquer l'ensemble des préparations. C'est pourquoi nous leur permettons d'avoir recours à la sous-traitance.

La deuxième partie de l'amendement met en cohérence la définition des préparations hospitalières, en remplaçant notamment l'exigence d'une fabrication dans les établissements pharmaceutiques publics par celle d'une fabrication « par » les établissements pharmaceutiques publics, c'est-à-dire sous leur propre et entière responsabilité.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Elle a accepté cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 328 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 327.

M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. L'activité de dialyse à domicile, qui constitue l'une des modalités du traitement de l'insuffisance rénale chronique, fait partie des missions des établissements de santé. Comme telle, elle est assurée aussi bien par des établissements publics de santé que par des établissements de santé privés, à but lucratif ou non.

Dans ces conditions, il ne paraît pas souhaitable de maintenir une disposition législative qui appelle un régime juridique spécifique pour les pharmacies à usage intérieur des seuls services de dialyse à domicile gérés par des organismes privés à but non lucratif.

L'abrogation de l'article L. 5126-8 du code de la santé publique permettra d'unifier la réglementation applicable aux pharmacies desservant de tels services, quel que soit le statut des établissements où elles sont implantées.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Cet amendement a été accepté par la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 327.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 339.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 339.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 18, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 18, ainsi modifié, est adopté.)

Article 18 ter

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, inscrit sur l'article.

M. Jean-Marie Le Guen. Ce tout petit article, d'une portée très restreinte, est l'unique occasion d'aborder un problème réel de santé publique, d'autant plus important qu'il concerne l'une des principales cibles de la santé publique, à savoir les jeunes. Parmi tous les addictifs dont sont victimes ces derniers et malgré le poids de ce problème en termes de santé publique, cet article trouve le moyen de ne mentionner qu'une seule toxicomanie : la dépendance au cannabis. Néanmoins cela nous donne un moyen détourné pour parler aussi des autres toxicomanies et des produits addictifs.

En effet, restreindre l'information des adolescents à la toxicité du cannabis ne correspond ni aux logiques qui sous-tendent une politique objective de santé publique ni même à une stratégie centrée sur la lutte contre le cannabis et crédible auprès des jeunes. En effet, nous ne serons jamais compris par les jeunes si nous ne menons pas une politique de lutte contre toutes les formes d'addiction. Ils ne comprendraient pas que l'Etat combatte l'addiction au cannabis plus que toutes les autres, au risque d'occulter des produits dont ils peuvent vérifier les effets autour d'eux, dans leur milieu, parfois même au sein de leur famille, y compris quand ils le vivent quotidiennement ; nous avons parlé ce matin de l'alcoolisme.

A ce propos, monsieur le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie, qu'en est-il du rapport de la MILDT ? Il a été remis au précédent gouvernement et, depuis, oublié obstinément au fond d'un tiroir, alors même que la mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie a un rôle majeur en termes de santé publique. Je serais particulièrement satisfait que vous nous fournissiez des informations sur le contenu de ce rapport et sur son avenir, d'autant que la MILDT n'a guère pu s'exprimer au cours de l'élaboration de ce projet de loi, c'est le moins que l'on puisse dire.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 237 et 185, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour présenter l'amendement n° 237.

M. Jean-Marie Le Guen. Dans l'esprit de mon intervention précédente, cet amendement vise, d'une part, à supprimer le mot « drogues », couramment employé mais sans validité scientifique et, d'autre part, à intégrer dans l'article 18 ter du projet de loi une conception élargie de la lutte contre la toxicomanie. Nous devons en effet aborder efficacement auprès des jeunes, notamment auprès des collégiens et des lycéens, les questions relatives à la lutte contre l'addiction afin de faire face aux différentes toxicomanies, y compris celle du cannabis qui est effectivement un vrai problème de santé publique. Toutefois nous devons agir en ayant le souci de traiter de la toxicomanie cannabique avec réalisme, dans le cadre des poly-toxicomanies présentes chez les jeunes.

Mme le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à ces amendements.

Je comprends bien l'intention de M. Le Guen et de Mme Fraysse, mais, dans le contexte actuel, compte tenu de la gravité du problème de santé publique dû à la consommation de cannabis chez les jeunes - que M. Le Guen a lui-même reconnue -, il est logique de concentrer l'action des pouvoirs publics sur la consommation cannabique. Chacun sait d'ailleurs que cette consommation constitue souvent le premier pas vers d'autres types de toxicomanie.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Je comprends les préoccupations exprimées par M. Le Guen. Néanmoins il convient de garder à l'esprit que le produit dont la consommation a le plus augmenté ces dernières années chez les jeunes et contre lequel il importe donc tout particulièrement de lutter, c'est le cannabis. Il faut concentrer notre action contre ce produit. Tel est l'objet de l'article 18 ter du projet de loi. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement qui, de surcroît, ne me semble pas relever du domaine législatif.

S'agissant du rapport de la MILDT et sans en méconnaître l'importance, la définition du plan d'action qui sera mené à bien en matière de lutte contre les toxicomanies nous intéresse davantage encore. C'est dans cette perspective que Philippe Douste-Blazy, Marie-Anne Monchamp et moi-même avons été nommés au Gouvernement il y a moins d'une semaine. La lutte contre les toxicomanies est l'une des préoccupations et des priorités du nouveau ministre de la santé. Nous présenterons très prochainement un plan d'action en la matière.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 185.

Mme Jacqueline Fraysse. Notre amendement vise à élargir le champ d'action de la lutte contre les produits toxicologiques. Je suis par avance surprise de l'opposition que va exprimer M. le rapporteur, car personne, évidemment, ne nie qu'il est important de lutter contre le cannabis et n'ignore que la consommation de cette substance a considérablement augmenté dernièrement. Cependant, l'Office national de lutte contre la drogue et la toxicomanie - l'ONLDT- souligne que la consommation d'alcool est en hausse chez les jeunes, de même que l'usage d'autres drogues telles que l'ecstasy, le crack, etc.

M. Jean-Marie Le Guen. C'est évident.

Mme Catherine Génisson. On s'en est aperçu, nous !

Mme Jacqueline Fraysse. Par conséquent, c'est une incohérence évidente que de vouloir restreindre cette lutte au seul cannabis, d'autant que l'article 18 ter propose judicieusement d'associer à cette politique de prévention les personnels contribuant à la mission de santé scolaire - les infirmières et les médecins scolaires - et d'autres intervenants extérieurs avec l'accord des chefs d'établissement. Je ne vois donc vraiment pas pourquoi vous refuseriez d'élargir leurs interventions à l'ensemble des toxiques qui assaillent nos jeunes.

Cette lutte doit être globale pour ne pas susciter de classifications sans fondement ni provoquer d'inopportunes substitutions de drogues. A cet égard, je rappelle qu'il y a discussion sur la hiérarchie de la toxicité des drogues. Il est impossible de traiter de la lutte contre le cannabis hors de tout le reste ; elle s'inscrit dans un débat global sur les conduites addictives.

Pour une fois qu'il y avait une innovation positive dans ce projet de loi, il serait vraiment dommage de la limiter à ce point. Ce serait incohérent.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Je suis très étonnée par la réponse de M. le secrétaire d'Etat, car si, dans deux ans, on constate que la hausse de la consommation porte sur un autre produit, nous allons devoir légiférer à nouveau pour répondre, dans la précipitation, à ce changement. Une loi régit le présent. Il serait donc logique de cibler le texte sur l'ensemble des produits susceptibles de provoquer une accoutumance et d'avoir des conséquences sur la santé, du moins sur ceux dont nous avons connaissance.

Ainsi, la consommation d'ecstasy est aujourd'hui en progression, notamment chez des jeunes qui fréquentent les boîtes de nuit. Centrer l'action uniquement sur le cannabis, alors que des produits beaucoup plus nocifs sont aujourd'hui sur le marché et assez facilement accessibles pour les jeunes, serait passer à côté d'un travail de prévention efficace dont la mise en œuvre relève de notre responsabilité. Comme l'a souligné mon collègue Jean-Marie Le Guen, cela reviendrait à dire aux jeunes que seul le cannabis est pris en compte et que tout le reste n'est qu'une nébuleuse dont les pouvoirs publics s'occuperont une autre fois.

Ce type de pratique est très nocif. Pour lutter contre la pluralité des consommations toxicologiques, il faut au contraire cibler tous les produits que nous connaissons aujourd'hui. Il est vrai que les trafiquants de drogue ont une capacité d'innovation beaucoup plus développée que nos moyens de lutte contre le développement des diverses toxicomanies.

Mme la présidente. La parole est à Monsieur Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je n'ai pas bien compris l'intervention de M. le secrétaire d'Etat. Elle est contradictoire : premièrement, il reconnaît que le Gouvernement est réticent à publier un rapport, qui doit pourtant contenir certains éléments ; deuxièmement, il justifie la non publication par la priorité donnée au plan d'action ; troisièmement, il nous propose une toute petite action dans ce texte de loi.

Si ce rapport contient des informations substantielles et s'inscrit, comme je le suppose, dans la continuité entre l'ancien gouvernement et le nouveau - car je ne sache pas que nous ayons changé de majorité parlementaire...

M. Claude Evin. Ni de Premier ministre !

M. Jean-Marie Le Guen. ...ni de Premier ministre, en effet, à moins, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous ne vouliez introduire des éléments de rupture que nous serions d'ailleurs très intéressés de connaître dès ce soir - au lieu de nous faire attendre votre grand plan, pourquoi ne proposez-vous pas d'ores et déjà d'autres dispositions que ce petit article dont la seule portée est d'être un élément d'affichage ? Il constitue en effet un signe essentiellement destiné non pas aux jeunes, qui sont victimes de la toxicomanie, mais à la population inquiète de ce qui se passe chez les jeunes, parfois à juste titre.

Avec cet article, vous prenez moins soin des problèmes de santé des jeunes, que de l'inquiétude de leurs parents et grands-parents. C'est à la fois un déni des jeunes et une mauvaise approche des questions de santé publique.

Mme la présidente. La commission a déjà donné son avis sur l'amendement n° 185.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Il est défavorable.

Cela étant, il ne faudrait pas engager un autre débat que celui qui porte sur le texte en discussion. Monsieur Le Guen, vous êtes un parlementaire suffisamment avisé...

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Très aguerri en tout cas ! (Sourires.)

M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. ...pour ne pas vous tromper de débat. Chacun comprend évidemment vos préoccupations, mais il importe aussi de concentrer nos efforts sur ce qui est visé dans l'article 18 ter du projet de loi.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 237.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 185.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. J'en viens à l'amendement n° 343.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Il s'agit de supprimer une référence erronée.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 343.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 18 ter, modifié par l'amendement n° 343.

(L'article 18 ter, ainsi modifié, est adopté.)

Article 18 quater

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.

La parole est à M. Yves Bur.

M. Yves Bur. Mes chers collègues, monsieur le secrétaire d'Etat, nous poursuivons la démarche que nous avions inaugurée en première lecture. Je rappelle que cette démarche nécessaire, visant à sécuriser les psychothérapies et, surtout, le droit à l'information des patients, avait été unanimement approuvée à l'époque. Elle a pour but, aujourd'hui comme hier, de protéger les usagers - personnes en souffrance psychique, psychosociale, ou atteintes de psychopathologies -, à les informer sur le sérieux de la formation et sur la compétence des praticiens auxquels ils se confient.

Le débat public qui s'en est suivi, les forums organisés par les associations professionnelles, les nombreux témoignages de personnes fragiles et victimes de pratiques douteuses, ont démontré la nécessité de légiférer sans remettre en cause l'indispensable respect des spécificités d'exercice de ces professions. Il n'a ainsi jamais été question de réglementer les pratiques psychothérapiques, mais simplement d'assurer les personnes qui y ont recours qu'elles pourront compter sur une véritable compétence professionnelle. Nul ne peut être partisan du statu quo dès lors qu'il s'agit de la santé de nos concitoyens et que les témoignages des victimes ont émaillé le débat.

La discussion au Sénat et l'adoption de l'amendement proposé par sa commission des affaires sociales -et accepté par le Gouvernement - ont permis de clarifier plusieurs points et d'apaiser les inquiétudes qui s'étaient manifestées. Je pense notamment aux associations et aux sociétés psychanalytiques : la quasi-totalité d'entre elles, particulièrement celles qui appartiennent au groupe de contact, ont salué l'adoption de l'amendement sénatorial car il reconnaît la spécificité des psychanalystes et le rôle irremplaçable des associations dans la qualification et la formation de leurs membres.

L'amendement proposé par la commission confirme cette avancée réalisée lors de la discussion au Sénat. C'est une bonne chose.

Le débat qui s'est poursuivi dans l'opinion et au sein de notre commission a montré la nécessité de compléter le travail sénatorial sur plusieurs aspects pour mieux répondre aux attentes des usagers et, surtout, des praticiens. Ainsi, les organisations professionnelles dans leur ensemble demandaient-elles que le texte mette davantage l'accent sur la formation des professionnels dispensant des psychothérapies et insistaient, en particulier, sur la nécessité qu'ils aient suivi une formation complémentaires en psychopathologie. Cette demande est commune à toutes les organisations professionnelles, qu'elles regroupent des psychiatres, des psychologues ou des psychothérapeutes.

L'amendement proposé par la commission y pourvoit clairement. Il a été déjà salué par plusieurs organisations professionnelles. Cette avancée permettra d'apporter aux usagers des garanties supplémentaires sur la formation de ceux auxquels ils confient leur détresse. Une garantie supplémentaire sera apportée en matière d'information aux usagers par la mention des formations suivies par les professionnels inscrits sur le registre national des psychothérapeutes.

Une autre préoccupation est apparue dans le débat : les organisations professionnels de psychologues réclamaient que soient plus clairement précisées les conditions requises en matière de formation des psychologues mettant en œuvre des psychothérapies. L'amendement de notre commission y pourvoit en faisant directement référence à l'article 44 de la loi du 25 juillet 1985 qui définit les conditions d'usage du titre de psychologue. Cette avancée a également été saluée. Cependant, il est à mon sens nécessaire de bien rappeler, comme le demandent ces professionnels, que les psychologues ne relèvent pas des professions paramédicales et n'ont pas vocation à en devenir membres, notamment lorsqu'ils mettent en œuvre des psychothérapies.

Je proposerai un sous-amendement à l'amendement de la commission afin qu'il soit directement fait référence à la grande loi du 25 juillet 1985 qui régit l'usage du titre de psychologue.

Notre commission a bien travaillé. Les attentes des professionnels ont été prises en considération, sans perdre pour autant de vue l'objectif premier qui a toujours été le nôtre dans cette démarche : la protection et l'information des usagers. C'est ce que nous ne devons jamais perdre de vue.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel. L'article 18 quater correspond à ce que l'on a appelé « l'amendement Accoyer » qui a fait couler beaucoup d'encre. Avec l'amendement du rapporteur, nous sommes, semble-t-il, proches d'un accord. Il serait toutefois souhaitable d'améliorer ce texte par deux ou trois sous-amendements de précision. Il semble, en particulier, que se soit glissée une véritable erreur au premier paragraphe.

La psychothérapie est une pratique visant à améliorer et, si possible, à guérir des personnes souffrant de problèmes psychologiques. Elle est donc essentielle. On peut distinguer quatre types de personnes dispensant des psychothérapies : les psychiatres qui sont des médecins, les seuls à pouvoir prescrire des médicaments ; les psychologues qui peuvent être des auxiliaires non médicaux des psychiatres - ils ont suivi une formation universitaire et sont souvent titulaires d'un DESS en psychologie ; les psychanalystes qui ont suivi une psychanalyse ; enfin les psychothérapeutes qui font profession exclusive de mettre en œuvre les diverses techniques de psychothérapie.

L'idée de départ de  l'amendement Accoyer était de protéger les personnes faisant appel à un psychothérapeute contre les dérives sectaires ou mercantiles - mais est-ce possible ? - et de leur permettre de trouver un intervenant de qualité, correctement formé. Il convenait donc de s'assurer que les psychothérapeutes avaient suivi une formation sérieuse et reconnue et d'empêcher que n'importe qui puisse fixer sa plaque et se prévaloir de ce titre, tout en laissant bien entendu à chacun une totale liberté de choix.

L'amendement du Sénat constitue un progrès indéniable en ce qu'il veille à l'usage du titre et à un certain nombre d'exclusions d'inscription sur les registres. La nouvelle rédaction proposée par Jean-Michel Dubernard est intéressante.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Je vous remercie.

M. Jean-Luc Préel. Elle mérite cependant d'être encore amélioré par trois sous-amendements.

Il convient d'abord de préciser que tout docteur en médecine ne sera dispensé de l'inscription qu'à condition d'avoir suivi une formation de psychothérapeute, car le diplôme de docteur en médecine ne saurait, en effet, à lui seul donner une compétence en ce domaine. Certes, le décret le précisera peut-être, mais il serait préférable de l'écrire dans la loi, ce qui éviterait les interprétations regrettables que l'on a entendues ces dernières semaines.

Ensuite, le premier alinéa de l'amendement indique « reconnue par les associations de psychanalystes ». Il s'agit certainement d'une erreur matérielle, car les psychanalystes sont déjà dispensés de l'enregistrement et ne proposent aucune formation de psychothérapeute. Il serait préférable de parler de fédérations de psychothérapeutes plus que d'associations.

Enfin, il pourrait être intéressant de prévoir que l'agrément prévu par décret se fasse après avis d'un office national de la psychothérapie. Ainsi, nous pourrions, du moins je l'espère, aboutir à un consensus.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. J'interviendrai lors de la défense de mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Les interventions précédentes démontrent qu'il serait préférable de reporter le traitement de ce sujet à un autre projet de loi, donc de supprimer cet article. Un travail de fond, dans un contexte différent, pourrait permettre d'aboutir très rapidement à des conclusions. Alors que l'on entend dire que le travail de la commission a été très fructueux, je constate que plusieurs sous-amendements ont été déposés sur l'amendement qu'elle a adopté. Or ils n'ont pu être examinés que lors de la réunion que la commission a tenue au titre de l'article 88. Les collègues présents lors de cette réunion savent, comme moi, à quelle vitesse ils ont été étudiés.

L'amendement Accoyer tendait à ce qu'un décret fixe les différentes catégories de psychothérapies et précisait les professionnels autorisés à les mettre en œuvre. Le Sénat, dans sa grande sagesse, peut-on dire, s'est limité à l'usage du titre de psychothérapeute, mais il n'a pas pour autant résolu la question. Aujourd'hui, la commission nous propose une nouvelle rédaction.

Le premier alinéa de son amendement traite de la conduite des psychothérapies nécessitant soit une formation théorique et pratique en psychopathologie clinique, soit une formation reconnue par les associations de psychanalystes.

Le deuxième réserve le titre de psychothérapeute aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes, les exigences n'étant pas les mêmes de l'un à l'autre. Ce même paragraphe mentionne le registre national des psychothérapeutes. Mais qui le tiendra ? S'il s'agira des associations, lesquelles seront-elles habilitées ?

Le troisième paragraphe, qui manque de clarté, prévoit que l'inscription sera enregistrée « sur une liste dressée par le représentant de l'Etat dans le département de la résidence professionnelle des personnes souhaitant user du titre de psychothérapeute. » Il y est également précisé que « en cas de transfert de la résidence professionnelle dans un autre département, une nouvelle inscription est obligatoire. » Or soit il y a une liste nationale valable, quel que soit le département où est installé le professionnel, soit il y a plusieurs listes départementales.

Je pourrais, enfin, reprendre les critiques déjà exprimées par d'autres collègues. Ainsi, je ne vois pas en quoi le diplôme de docteur en médecine habiliterait plus certains médecins, qui n'ont aucune pratique en ce domaine, que d'autres professionnels à conduire des psychothérapies. Des sous-amendements ont été déposés sur ce point.

A ce stade, il est impossible aujourd'hui de rédiger un article sérieux. On nous répond que fixer de tels critères vise à éliminer les pratiques douteuses. De ce fait, un certain nombre de professionnels conduisant des psychothérapies depuis des années, mais qui n'adhéreront pas aux associations de psychanalystes et qui ne répondront pas à ces critères, ne pourront donc pas revendiquer le titre de psychothérapeute. La seule solution est de leur conseiller de s'inscrire auprès des associations. Cela suppose toutefois qu'elles les acceptent, ce qui est un premier problème. Enfin, quelles seront les associations habilitées à former et inscrire les psychothérapeutes ? Est-ce le ministère de la santé qui en décidera ou un collège d'experts ?

Pour toutes ces raisons, je défendrai un amendement de suppression de l'article.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin.

M. Claude Evin. Selon M. Bur, il ne s'agissait pas d'encadrer la psychothérapie. Pourtant, l'amendement Accoyer prévoyait que les différentes catégories de psychothérapies étaient fixées par décret. Qu'était-ce, sinon de l'encadrement ?

Le Sénat a introduit la notion de réglementation relative à l'usage du titre. A ce propos, je rappelle d'abord que nous avions déjà eu ce débat lors de la discussion de la loi du 4 mars 2002 sur les droits des malades et la qualité du système de santé. Or les personnes qui ont besoin, à un moment ou à un autre, d'une psychothérapie, ne sont pas ipso facto des malades et ne souffrent pas forcément d'une pathologie particulière. Néanmoins c'est bien la question des droits des usagers et de la qualité de pratique qui est posée.

De ce point de vue, je voudrais ramener les choses à leur juste mesure.

M. Bur vient de parler de personnes fragiles, de pratiques douteuses et de faire état de témoignages de victimes. De quoi s'agit-il concrètement ?

Permettez-moi de souligner qu'il n'y a pas que la psychothérapie, loin de là, qui suscite des témoignages, critiques et inquiétudes à l'égard de telle ou telle modalité de prise en charge. Y a-t-il des risques de dérives sectaires ? Peut-être, mais, je le répète, pas seulement chez les psychothérapeutes. Le fait même d'encadrer et de déterminer l'usage du titre ne garantit absolument pas contre d'éventuelles dérives sectaires. Nous savons tous très bien qu'elles utilisent les interstices existant dans notre réglementation ou dans notre législation et que des professions réglementées, y compris celle de médecin, sont malheureusement l'objet de suspicion de comportements sectaires. Il est illusoire de croire qu'on les évitera en réglementant l'usage du titre.

Quel est le problème ?

Aujourd'hui une personne qui veut recourir à une psychothérapie n'est pas bien informée sur les personnes susceptibles de l'aider. Les listes n'existent pas ou, du moins, elles sont relativement inaccessibles parce que connues seulement dans certains cercles. Nous devons veiller à ce qu'il y ait une information accessible à tous et pas seulement aux personnes bien introduites dans différents réseaux.

De plus, le patient n'a pas non plus de garantie que la personne à laquelle il s'adresse est effectivement formée. Là encore, le problème ne concerne pas que ces seules professions. On peut citer également les naturopathes. Il existe ainsi toute une série de personnes qui apposent des plaques avec des titres sans que l'on n'ait de garantie sur leur qualification. C'est un sujet que nous avons évoqué en bien des circonstances. Je me souviens, par exemple, du rapport que j'avais fait au Conseil économique et social en 1996 ; il évoquait cette question des usagers du système de santé.

Il est évident qu'il faut donner des garanties, mais en respectant la démarche spécifique des professionnels de la psychothérapie. Comme le précisait M. Préel, il existe plusieurs types de professionnels. Il en a, avec raison, répertorié quatre : les psychiatres ; les psychologues qui ont un diplôme ou qui ont été reconnus au titre de la procédure de 1985 et ont suivi une formation universitaire, voire une formation complémentaire quand ils font de la psychothérapie ; les psychanalystes ; et enfin des gens qui n'appartiennent à aucune de ces catégories, médicale ou universitaire, mais qui ont suivi une formation spécifique.

Le débat porte donc sur la façon dont sera reconnu l'usage du titre. Or, je regrette, l'amendement de la commission ne répond absolument pas à cette préoccupation. Il propose de créer un registre national des psychothérapeutes dont les modalités seront définies par voie réglementaire. Nous pourrons d'ailleurs revenir sur ce point tout à l'heure, mais je voudrais simplement, à ce stade de la réflexion, faire au moins observer que, de toute manière, ce texte, s'il était adopté, serait juridiquement inapplicable.

En effet, s'il prévoit que le titre de psychothérapeute est « réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes », il ajoute que certaines catégories de professionnels seraient dispensées de cette inscription. Ceux qui ne seront pas inscrits ne pourront donc faire usage du titre de psychothérapeute.

M. Jean-Marie Le Guen. Très juste !

M. Claude Evin. Juridiquement, cela est totalement inapplicable.

Je n'entrerai pas dans le débat sur la question de savoir s'il faut dispenser de l'inscription au registre les docteurs en médecine. L'amendement ne précise même pas que ce sont des psychiatres. Mais pourquoi les docteurs en médecine en seraient-ils dispensés ? Peut-être un oto-rhino, comme M. Accoyer, est-il plus sensible à l'écoute (Sourires.) Sans doute sa spécialité médicale le rend-il plus apte que d'autres médecins à pratiquer la psychothérapie, mais, si tel est le cas, c'est peut-être la seule spécialité médicale qui pourrait se targuer de cette compétence.

M. Jean-Marie Le Guen. Les chirurgiens, eux, ont l'intelligence de la main. (Sourires.)

M. Claude Evin. Je crois - que le président Dubernard me pardonne - que ce texte n'est ni fait ni à faire.

M. Bur a indiqué que la profession approuvait unanimement cet amendement. J'attendrai de lire la presse demain matin ou après-demain pour apprécier l'exactitude de ce propos. Mais cela m'étonnerait, parce que, s'il est un sujet sur lequel il n'y aura jamais d'unanimité, c'est bien celui-là.

Peut-on faire quelque chose ? Je suis persuadé que cela est possible parce que c'est dans l'intérêt des professionnels eux-mêmes, indépendamment de ce que j'ai dit sur l'ensemble des citoyens. Il faut simplement permettre une reconnaissance des associations, et définir pour cela une procédure.

En tout cas, ce sujet mériterait d'être traité sereinement, et non pas à travers cette cascade de positions, depuis l'amendement Accoyer jusqu'au texte actuel en passant par l'amendement du sénateur Gouteyron.

Mme la présidente. Il faut conclure, monsieur Evin.

M. Claude Evin. Nous défendrons un amendement de suppression de l'article 18 quater, et croyez bien, monsieur le président de la commission des affaires sociales, que nous sommes tout à fait disposés à prendre le temps de travailler avec vous sur ce sujet de manière beaucoup plus sereine, mais aussi beaucoup plus efficace.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Après l'excellente intervention de Claude Evin, je vais essayer de faire le point sur ce que nous a apporté l'amendement Accoyer, qui est extrêmement signifiant, en soi et pour soi. Au-delà du problème qu'elle a posé dans les corporations, cette proposition a eu un retentissement beaucoup plus large. Elle a en partie ébranlé la légitimité du travail de santé publique qui est le nôtre.

D'une certaine façon, il était logique que cet amendement apparaisse, compte tenu de la philosophie qui a marqué ce texte depuis le début. Ce n'est donc peut-être pas par hasard qu'il a été déposé. Non pas que je soupçonne M. Accoyer de s'être mis d'accord avec M. Mattei pour intervenir de cette façon, mais il y avait une logique à ce que cet amendement soit déposé sur ce texte.

D'abord, au niveau de la méthode : nous avons beaucoup regretté que ce projet de loi, de façon générale, n'ait pas été mieux préparé en amont en étant précédé d'un dialogue. Indiscutablement, tel était bien aussi le cas de cet amendement.

Ensuite, au-delà de la méthode, le problème de cet amendement, sur le fond, est qu'il pèche par orgueil : il traduit un péché d'orgueil du corps médical. En effet, il essaie de normer et de réguler des choses qui n'appartiennent pas véritablement au domaine de la santé, qui sont à sa frontière, qui relèvent d'une souffrance et d'une demande que nous n'avons pas, dans l'état actuel des choses, la capacité d'appréhender, de structurer dans le cadre d'une pensée établie d'un point de vue scientifique. Nous n'avons pas non plus, d'ailleurs, les moyens de normer ces pratiques en termes sociaux : alors même que nous prétendons réguler, dans le cadre d'une loi de santé publique, ce qui serait une demande de soins, personne parmi nous n'a pensé une seconde que nous étions capables d'offrir, par exemple, en matière d'assurance maladie, la solvabilisation de cette demande.

Ce domaine, quoi qu'on en dise, n'appartient donc pas véritablement à la santé publique. Et pourtant, celle-ci a essayé de l'annexer. Ce faisant, nous avons - tous les parlementaires qui ont travaillé sur ce texte - péché par orgueil, car nous n'avons pas véritablement les capacités d'affronter ce sujet. Nous pouvons œuvrer pour éviter les dérives que l'on a pu constater ici ou là - je pense par exemple aux sectes, contre lesquelles il faut lutter - mais que l'on ne justifie pas cet amendement au nom de la lutte contre les sectes !

On a bien vu, à partir de cet amendement, que l'on rendait possible une remise en cause de toute notre politique de santé publique, laquelle est apparue, et a été dénoncée, comme fondamentalement scientiste, c'est-à-dire prétendant agir au nom d'une légitimité scientifique qu'elle n'avait pas. Cet amendement était donc dangereux pour la légitimité de la politique de santé publique dans son ensemble, parce qu'il était sous-tendu par des prétentions que ne peuvent avoir aujourd'hui ni le médecin, ni le législateur, ni celui qui assure la régulation sociale.

Je crois donc que, au point où nous en sommes, le meilleur des services que nous puissions rendre à la santé publique, est de renoncer, dans l'état actuel des choses, à légiférer, ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas être vigilant face à telle ou telle pratique qui serait dangereuse pour la société ou pour les individus qui la composent.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. J'ai déjà eu l'occasion de traiter de ce sujet en quelques mots dans la discussion générale après l'intervention de M. Blisko, mais je voudrais resituer les choses ou, du moins, dire comment je les vois.

L'amendement dit Accoyer a au moins eu le mérite de soulever les passions, c'est le moins que l'on puisse dire,...

M. Claude Evin. Ce n'était pas nécessaire !

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. ...et de lancer un véritable débat.

Je reconnais qu'il est arrivé de manière inattendue lors de la discussion du texte en première lecture, mais, comme l'a rappelé Claude Evin, nous avions déjà eu l'occasion d'évoquer cette question, notamment en mars 2002, et aussi avant.

Le Sénat a fourni un travail que je considère comme remarquable. Les services du ministère ont rencontré un grand nombre d'acteurs de ce secteur. Les commissions des affaires sociales, celle de l'Assemblée nationale comme celle de la Haute assemblée, ont procédé à de nombreuses auditions. Soit dit en passant, cela invalide, à mon sens, les demandes de constitution d'une mission parlementaire, laquelle serait amené à rencontrer les mêmes personnes.

Le fruit des auditions conduites par le Sénat a été un amendement auquel on pourrait donner le nom d'amendement About-Mattei. Il me semble qu'abandonner la réglementation des psychothérapies pour se pencher sur l'usage du titre de psychothérapeute est un changement d'orientation très important. Le Sénat paraît ainsi avoir choisi une bonne approche. Comme l'ont fait remarquer le ministre et le président de sa commission des affaires sociales du Sénat, la rédaction de cet article 18 quater est perfectible. A cet égard, on peut par exemple remarquer qu'il se situe dans une division du projet de loi consacrée aux consommations à risques. Cela constitue un lapsus que les psychothérapeutes relèveront sans doute avec gourmandise et qui fera rire les journalistes, mais j'espère que le Sénat placera ce texte à un endroit plus opportun.

J'ai donc déposé un amendement tendant à améliorer la rédaction adoptée par les sénateurs. Il a pour mérite, d'abord, de maintenir l'article dans la navette, afin de permettre au Sénat, le cas échéant, d'en améliorer encore la rédaction. Ensuite, il contient un élément clé : il pose d'emblée que « la conduite des psychothérapies nécessite soit une formation théorique et pratique en psychopathologie clinique, soit une formation reconnue par les associations de psychanalystes ». Or la psychanalyse est une thérapie ; nul ne saurait prétendre le contraire.

Aujourd'hui, il faut agir. Il y a va de notre responsabilité et de notre crédibilité de législateur. Le problème a été posé lors de la discussion de la loi relative aux droits des malades, mais reconnaissons que cela n'a débouché sur rien. Il semble que ce ne soit jamais le moment !

Lors d'une réunion du 12 décembre 2003 entre des représentants des associations psychanalytiques et le ministre de la santé, Mme Roudinesco a dit : « Il est évident que sur les 30 000 psychothérapeutes, peut-être un tiers sont infiltrés pas des sectes. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste.) Mais les autres ne méritent pas d'êtres jugés sectaires. » Venant d'une personnalité aussi éminente dans ce domaine, une telle affirmation a du poids et elle correspond à l'expérience que nous avons sur le terrain.

Je sais que si Bernard Accoyer a proposé cet amendement, c'est tout simplement parce que, dans sa région, il a une expérience très particulière, qu'il a eu l'occasion d'exposer lors des débats précédents.

Beaucoup d'exemples, parfois tragiques, montrent que nous devons essayer de protéger les personnes souhaitant entreprendre une psychothérapie. C'est le seul sens de notre débat et il ne s'agit pas d'un péché d'orgueil du corps médical, monsieur Le Guen. Ces personnes sont très souvent fragiles : il faut leur garantir que celui ou celle qui use du titre de psychothérapeute dispose de la formation requise, la formation étant ici comprise dans son sens le plus large, puisque comprenant les formations garanties par les associations de psychanalystes, monsieur Préel. Je le répète : il n'est pas question de médicaliser le secteur.

De grâce, évitons les caricatures et les procès d'intention. D'autres pays ont réglementé la psychothérapie, qui ne sont pas forcément des dictatures, comme je l'ai rappelé hier en répondant à M. Blisko. L'Autriche, où Freud a développé ses théories, vit-elle aujourd'hui sous un régime totalitaire ? Non, elle l'a évité. Les Allemands vivent-ils dans un régime non démocratique ? Pourquoi, en France, la réglementation, même a minima, de l'usage du titre de psychothérapeute devrait-elle provoquer cette levée de boucliers ?

M. Jean-Marie Le Guen. Parce qu'il y a en France une école de psychanalyse qu'il n'y a nulle part ailleurs.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Bien des professions, dans tous les domaines de la vie publique, sont plus ou moins réglementées, pour la sécurité de tous.

Un grand nombre de psychothérapeutes soutiennent la démarche entreprise, comme Yves Bur l'a judicieusement souligné.

Vous, les partisans de la suppression de l'article 18 quater, vous êtes en retard, vous êtes en porte-à-faux avec les représentants des psychothérapeutes, des psychanalystes, qui, eux, ne veulent pas être les nouveaux « intouchables » que vous essayer de nous dépeindre. Beaucoup appellent de leurs vœux une régulation du secteur. C'est ce que nous devons faire, avec prudence et dans un cadre souple, mais avec pour seul souci celui de la protection des patients. Le courage politique ne doit pas nous faire défaut, mes chers collègues. Il me semble que supprimer cet article serait une erreur.

M. Yves Bur. Très bien !

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, n°^s 102, 186, 295 et 303 tendant à la suppression de l'article.

La parole est à M. Claude Evin, pour soutenir l'amendement n° 102.

M. Claude Evin. Puisque nous avons déjà largement justifié la nécessité de supprimer cet article, je vais anticiper sur la suite, quitte à y revenir ultérieurement, mais d'autres collègues répondront aussi aux arguments que vient de développer le rapporteur.

M. Dubernard a souligné qu'il fallait un cadre souple. Je suis d'accord, mais le problème tient au fait que l'amendement qu'il nous proposera dans quelques instants n'offre pas un cadre souple ; c'est justement la critique que nous lui adressons.

Par cet amendement de suppression, nous contestons y compris la procédure proposée, puisque vous allez créer un registre national des psychothérapeutes faisant mention des formations suivies par les intéressés. Je ne vois pas comment les préfets pourront établir ces registres et les mettre à jour, car cela supposerait un contrôle des formations et de l'exercice de la psychothérapie. De surcroît, une nouvelle inscription sera obligatoire en cas de changement de département.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Cela figure déjà dans la loi de 1985 !

M. Claude Evin. Non, la loi de 1985 prévoit une procédure de transfert ! Je ne vais pas décortiquer l'ensemble du dispositif, mais le fait est que la procédure proposée n'a rien de souple.

Enfin, monsieur le rapporteur, Mme Roudinesco aurait affirmé, en votre présence, qu'un tiers des psychothérapeutes seraient sous l'influence de sectes. Pour commencer, ce ne sont pas des propos publics.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Si ! Ils ont été rendus publics sur Internet !

M. Claude Evin. Cette affirmation est peut-être vraie, je ne le conteste pas. Cependant, si j'ai beaucoup de respect pour cette historienne de la psychanalyse, comme pour beaucoup de monde, je suis tout de même un peu étonné que l'on prononce une telle accusation sans s'appuyer sur une vérification scientifique. A cet égard, qu'a fait le ministre ? A-t-il saisi la MIVILUDES, la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires ?

A l'instar de M. Accoyer, vous caricaturez les choses. Vraiment, le sujet mérite un autre traitement et les risques éventuels appellent d'autres réponses.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 186.

Mme Jacqueline Fraysse. Ce débat souligne à quel point nous ne sommes pas prêts à légiférer.

L'amendement n° 186 vise à supprimer l'article 18 quater afin de clarifier une situation décidément rendue obscure suite au dépôt successif de deux amendements par la majorité, lesquels prétendent permettre la reconnaissance légale d'une profession, celle de psychothérapeute, plus précisément la reconnaissance légale du titre de psychothérapeute  en faisant sortir la psychothérapie du strict cadre médical et en créant un registre national des psychothérapeutes ; je ne reviens pas sur les propos échangés à ce sujet. Seront dispensés d'inscription à ce registre les médecins et psychologues diplômés d'Etat, ainsi que les psychanalystes enregistrés dans leurs associations, les professionnels de ces trois catégories étant d'ores et déjà supposés être des psychothérapeutes.

Cependant, pour avoir reçu les intéressés, je confirme que l'inquiétude reste entière. Qui sera inscrit sur ces registres ? Quelles associations pourront se prévaloir de leur inscription ? Suffira-t-il d'avoir constitué sa propre école psychothérapeutique pour revendiquer le droit d'inscription ? Le risque de légitimer des lobbies sectaires n'est-il pas finalement toujours réel ? En tout cas, vos propositions ne constituent pas une protection contre ces dérives.

Quant à la dispense automatique d'inscription au registre national pour les médecins diplômés, les psychologues diplômés d'Etat et les psychanalystes régulièrement inscrits à l'annuaire de leur association, à mes yeux, elle n'a guère de sens. Quelle formation ont-ils ? Pour ma part, étant cardiologue, je serais donc potentiellement psychothérapeute ?

Mme Martine Billard. Vous êtes déjà médecin du cœur ! (Sourires.)

Mme Jacqueline Fraysse. Absolument ! Et il y a du boulot ! (Sourires.)

L'amendement adopté par le Sénat a sans aucun doute amélioré la rédaction initiale - qui visait à codifier le titre de psychothérapeute et la pratique de la psychothérapie dans le sens préconisé par le rapport Clérin-Méry -, mais il ne permet toujours pas de répondre à l'objectif fixé, à savoir la protection des patients contre les dérives sectaires et commerciales de pratiques psychothérapeutiques. De plus, il soulève de nombreuses questions supplémentaires quant à son efficacité et à son objectif ; à ce stade de la discussion, je suis tentée de dire qu'il pose davantage de problèmes qu'il n'en résout.

Quant à la proposition conjointe du Gouvernement et du rapporteur, elle est manifestement insuffisante, le débat le montre, d'autant qu'elle n'aborde pas la question de la formation des psychothérapeutes. Quel est son contenu ? Qui en décide ? Qui la dispense ? Qui la valide ? Suffit-il de se référer à la pratique des pays européens et à la directive européenne précisant les critères de formation pour prétendre au titre de psychothérapeute, inspirés du certificat européen de psychothérapie, pour être certain de la valeur de cette formation ? Je ne sais pas si l'on peut trancher le problème aussi vite.

Par ailleurs, chacun mesure, je pense, les différences de formations et de pratiques entre psychanalystes, psychiatres et psychologues cliniciens, ce qui rend très délicat leur assimilation dans une même profession.

Une autre question importante n'a pas été abordée avec toute la franchise qu'elle mériterait. Au cours des auditions que mon groupe a menées, tous les intervenants ont clairement affirmé que la psychothérapie n'est pas un métier.

M. Edouard Landrain. Qu'est-ce, alors ?

M. Bertho Audifax. Ils se font pourtant payer !

Mme Jacqueline Fraysse. J'ai mis du temps à comprendre : cela signifie qu'ils n'acceptent pas la codification de leur pratique pour en faire un métier ; il s'agit, disent-ils, d'une compétence ou d'une qualification complémentaire à une formation initiale, mais pas d'une profession en soi, et ils refusent d'être professionnalisés dans une codification aussi rigide ; cela a déjà été signalé.

Alors, pourquoi le Gouvernement insiste-t-il à ce point pour professionnaliser, pour codifier ? Le débat montre pourtant que cela ne permet pas de contourner les écueils et que, par contre, cela soulève des problèmes réels. L'intention n'est-elle pas de créer, de façon pragmatique, un corps professionnel, autonome par rapport au corps médical, chargé du traitement de la souffrance mentale, pour évacuer la question de sa prise en charge collective par notre système de sécurité sociale, autrement dit celle de son coût ? Il faut aussi en parler, car cette idée n'est-elle pas sous-jacente ? Pour être complète, je tenais à évoquer cet enjeu majeur.

Mme la présidente. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Jacqueline Fraysse. Je conclus.

L'article 18 quater, à ce stade, contient trop d'inconnues, trop de flou pour emporter notre assentiment. La diversité des positions des acteurs de la psychothérapie eux-mêmes ne permet pas l'unanimité. Il faut donc poursuivre la réflexion avec tous les intéressés, car je ne crois pas qu'il y ait urgence à décider de professionnaliser ou pas la psychothérapie, d'autant moins que la législation fait déjà obligation d'être médecin psychiatre ou psychologue clinicien pour se prévaloir du titre de psychothérapeute, titre que l'immense majorité des psychanalystes, au demeurant, ne revendiquent pas.

Vraiment, il serait plus sage d'appliquer la loi actuelle et d'exiger des contrôles plus stricts. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Yves Bur. Quels contrôles ?

M. Bertho Audifax. Contrôler quoi ?

M. Edouard Landrain. Comment exercer un contrôle si ce n'est pas un métier ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 295.

Mme Martine Billard. Je tiens aussi à défendre mon amendement de suppression.

Le premier amendement tendant à codifier le titre de psychothérapeute dont notre assemblée avait été saisie excluait les psychanalystes et les psychothérapeutes. Mais les grosses associations de psychanalystes sont montées au créneau et le Sénat a repêché les psychanalystes, tout en maintenant l'exclusion envers les psychothérapeutes. Une fois le texte du Sénat adopté, les grosses associations de psychothérapeutes sont à leur tour montées au créneau, et la nouvelle rédaction, d'une certaine façon, inclut une partie des psychothérapeutes.

Nous avons donc l'impression, depuis le début, que chacun essaie de défendre son fromage ou son bout de gras, pardonnez-moi l'expression, sans se préoccuper de la nécessité ou non de codifier ce fameux titre. Contrairement à ce que vous prétendez, votre mesure n'emporte donc pas l'approbation de l'intégralité des professions concernées.

Il est vrai que certaines sectes, pour attirer de nouveaux adeptes, essaient d'utiliser l'ensemble des espaces de liberté existants, comme les instituts privés de formation aux langues étrangères ou les associations de lutte contre la drogue ; c'est le cas de la scientologie, par exemple. Néanmoins, je ne pense pas que la façon dont vous proposez de codifier le titre de psychothérapeute règle le problème. En effet, comment fera-t-on pour identifier les sectes proposant des formations comportementales et, donc, pour leur refuser l'agrément, afin d'empêcher que les personnes qu'elles auront formées ne puissent être inscrites au registre des psychothérapeutes et, par conséquent, conduire des psychothérapies ?

Par ailleurs, que se passera-t-il quand quelqu'un utilisera le titre sans en avoir le droit ? En l'absence de prise en charge par la sécurité sociale, une utilisation abusive du titre ne pourra être dénoncée que par une plainte d'usager.

M. Edouard Landrain. C'est déjà le cas !

Mme Martine Billard. Et de quoi sera passible la personne ayant utilisé abusivement le titre ? On ne pourra pas invoquer un exercice illégal de la médecine, puisque la psychothérapie n'est pas reconnue comme une pratique médicale. Or croyez-vous que les peines encourues pour usage abusif d'un titre seront suffisantes pour lutter contre l'envahissement des sectes ? Je n'en suis pas convaincue.

Je maintiens donc qu'il vaudrait mieux reprendre le travail de fond et recevoir de nouveau l'ensemble des personnes concernées pour essayer de trouver une formulation posant moins de problèmes.

Mme la présidente. L'amendement n° 303 n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°^s 102, 186 et 295 ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Avis défavorable, bien sûr.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la santé et de la protection sociale, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements.

M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Edouard Landrain.

M. Edouard Landrain. Je suivrai évidemment l'avis du président de la commission mais je m'étonne que mes collègues n'aient à aucun moment parlé des patients. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

Mme Jacqueline Fraysse. Nous en avons parlé !

M. Claude Evin. Nous n'avons fait que cela !

M. Edouard Landrain. Vous avez parlé des intérêts des uns et des autres, de « bout de gras », de tas de choses, mais le problème n'est pas là ! Les gens qui ont besoin d'une psychothérapie doivent savoir à qui s'adresser, en pouvant se référer à une liste nominative, et bénéficier de garanties quant à la valeur des diplômes.

M. Yves Bur. Eh oui !

Mme Martine Billard et Mme Jacqueline Fraysse. Il n'y a pas de diplômes !

M. Edouard Landrain. Je ne vois pas comment on peut faire différemment. Mais peut-être préférez-vous la loi de la jungle, avec les dérives sectaires que vous avez décrites. Il faut absolument passer par le système que nous proposons pour protéger les patients. Ils en ont besoin, ils le demandent, ils veulent des garanties et refusent d'être un jour considérés comme fous parce qu'ils ont été mal soignés.

M. Claude Evin. Vous mélangez tout !

Mme la présidente. Je pense que l'Assemblée est suffisamment éclairée.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°^s 102, 186 et 295.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 344.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. J'ai déjà eu l'occasion d'évoquer cet amendement dans mon propos liminaire. Je rappelle qu'il pose le principe selon lequel la conduite des psychothérapies nécessite soit une formation théorique et pratique en psychopathologie clinique - qui en est l'élément essentiel - soit une formation reconnue par les associations de psychanalystes. Il s'agit d'un élément complémentaire, puisque la psychanalyse est une forme de psychothérapie.

Pour le reste, la rédaction de cet amendement correspond à la loi de 1985 qui encadre la profession et le titre de psychologue.

M. Claude Evin. Le titre et l'usage du titre ! J'ai quelques raisons de le savoir !

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Schématiquement, il n'y a pas de problème pour les psychiatres, comme l'ont rappelé M. Préel et M. Evin, et pas pour les psychanalystes non plus.

Mme Martine Billard. A condition qu'ils soient inscrits dans une association !

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Certes, mais les associations de psychanalystes sont bien connues, solides et répertoriées.

Il n'y a pas davantage de problème pour les psychothérapeutes disposant d'une formation.

Quant aux docteurs en médecine et aux psychologues, s'ils souhaitent devenir psychothérapeutes, ils devront suivre une formation théorique et pratique en psychopathologie clinique.

Il est difficile d'avoir une vision synthétique de ce texte, mais il est validé par la majorité des associations de psychothérapeutes, que Bernard Accoyer et moi-même avons eu l'occasion de rencontrer.

Certes, la rédaction de cet amendement est probablement perfectible, j'en conviens, mais elle marque un progrès supplémentaire par rapport à l'amendement About-Mattei qui nous est revenu du Sénat. Il pourra encore être affiné si le Sénat le souhaite. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

La commission a, bien entendu, accepté cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis que la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin.

M. Claude Evin. Je pense que le deuxième alinéa de cet amendement rend le dispositif juridiquement inapplicable.

Je reviens sur l'argumentation de M. Dubernard selon lequel le principe qui coiffe l'ensemble est le premier alinéa prévoyant que la conduite des psychothérapies nécessite soit une formation théorique et pratique en psychopathologie clinique, soit une formation reconnue par les associations de psychanalystes. Il énumère ensuite les quatre types de professions ou de formations qui peuvent être concernées. Or je vais vous démontrer, monsieur Dubernard, que cela ne répond en rien à l'objectif que vous affichez.

En effet, croyez-vous qu'un DESS de psychiatrie suffise à qualifier quelqu'un pour conduire des psychothérapies ?

M. Bertho Audifax. Bien entendu !

M. Claude Evin. Non ! Un psychiatre qui conduit des psychothérapies a parallèlement suivi d'autres formations, il a travaillé au sein de groupes, et il continue, dans sa pratique de psychothérapeute, à subir des contrôles. Or votre amendement ne le précise pas.

Quant aux associations de psychanalystes, comment sont-elles reconnues sur un plan réglementaire ? Il ne suffit pas que, dans leurs statuts d'association de la loi de 1901, le nom de Freud apparaisse !

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Mais vous les connaissez, ces associations !

M. Claude Evin. Je connais en effet les trois ou quatre écoles ou sociétés principales, mais j'en ai découvert bien d'autres, comme vous, sans doute, qui s'inscrivent dans le cadre des associations de psychanalystes et qui ont été constituées il y a seulement deux ou trois ans. La plupart sont probablement compétentes, mais comment en juger ?

Pour les psychologues non plus le DESS de psychopathologie clinique obtenu à l'université, comme vous l'évoquez dans votre premier alinéa, ne saurait suffire à en faire des psychothérapeutes !

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Il faut une formation !

M. Claude Evin. Je le répète : un DESS de psychopathologie clinique obtenu dans le cadre d'une formation universitaire ne donne pas les compétences pour conduire une psychothérapie.

Quant aux docteurs en médecine, à part, comme je l'ai déjà dit, M. Accoyer en sa qualité d'ORL, je ne vois pas qui pourrait être concerné !

Sur un plan strictement juridique, le dispositif que vous proposez exclut un certain nombre de professionnels compétents qui ne se verront pas reconnaître le titre de psychothérapeute. En outre, l'inscription au registre national telle que vous la formulez dans votre amendement ne fera que compliquer le dispositif.

Vous avez évoqué la nécessité d'avoir un dispositif souple. Or, avec cet amendement, nous sommes bien loin de la souplesse que vous réclamiez !

Pour toutes ces raisons, il me semble nécessaire de repousser cet amendement.

Mme la présidente. Sur l'amendement n° 344, je suis saisie de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir le sous-amendement n° 377.

M. Jean-Luc Préel. Si vous le permettez, madame la présidente, je soutiendrai en même temps les sous-amendements n^os 374 et 375.

Mme la présidente. Volontiers.

M. Jean-Luc Préel. L'amendement n° 344 est complexe. Selon moi, le début de son premier alinéa est consensuel : « La conduite des psychothérapies nécessite soit une formation théorique et pratique en psychopathologie clinique... » En revanche, les termes : « soit une formation reconnue par les associations de psychanalystes » peuvent poser problème. Il serait préférable d'indiquer qu'il s'agit de « fédérations nationales de psychothérapeutes ».

Il en existe deux qui proposent des formations de bac + 5 à bac + 7, basées sur une thérapie personnelle, bénéficiant d'une supervision permanente et accréditées par une commission de pairs, ce qui me semble une précision importante.

Quant au sous-amendement n° 374, il vise à insérer, dans l'avant-dernier alinéa de l'amendement n° 344, après les mots « docteur en médecine », les termes « formés à la psychothérapie ». Il me semble en effet préférable de ne dispenser d'inscription au registre national que les docteurs en médecine formés à la psychothérapie, ce qui supprimerait toute ambiguïté.

Enfin le sous-amendement n° 375 tend à compléter l'avant-dernier alinéa de l'amendement par la phrase suivante : « Ces associations sont agréées par décret, après avis d'un office national de la psychothérapie qui veille aux conditions d'usage du titre : formation qualifiante, bonne pratique et déontologie. » Dans la mesure où l'on aura réglementé le titre, ses conditions d'usage prévoyant la formation qualifiante, la bonne pratique et la déontologie. Il importerait d'inclure cette précision dans le texte.

J'ai la faiblesse de croire que ces trois sous-amendements amélioreraient l'excellent amendement du rapporteur.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Je vois bien l'intérêt de vos sous-amendements, monsieur Préel, mais, pour l'heure, je vous propose d'adopter l'amendement de la commission tel quel, quitte à ce qu'il soit encore amélioré au cours des lectures ultérieures, comme le souhaite également M. Evin.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Avis conforme à celui de la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 377.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 374.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 375.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Bur, pour soutenir le sous-amendement n° 380.

M. Yves Bur. Il s'agit simplement, pour rassurer totalement les psychologues, de préciser qu'ils n'ont aucune vocation à relever des professions paramédicales et à figurer dans le code de la santé publique. C'est la raison pour laquelle, par souci de cohérence, il apparaît nécessaire d'introduire dans la loi du 25 juillet 1985 un article 44 bis qui précise les conditions dans lesquelles les personnes faisant usage de méthodes de psychologues peuvent mettre en œuvre des psychothérapies.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Je vois bien l'intérêt du sous-amendement déposé par M. Bur qui est devenu un redoutable spécialiste de la question !

Cependant, mon amendement, que la commission a accepté, n'a pas vocation à être codifié. Cette réponse devrait vous rassurer, monsieur Bur, et vous conduire à retirer votre sous-amendement.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis que la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Evin.

M. Claude Evin. M. Bur s'inscrit dans une démarche de codification de l'activité en voulant redéfinir l'activité des psychologues dans la loi de juillet 1985. En ce cas, nous ne serions plus dans le domaine de l'utilisation et de la protection de l'usage du titre. Il prend ainsi la responsabilité de relancer un débat qu'il sera intéressant de suivre dans les semaines à venir !

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 380.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 344.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements n°^s 142, 143 et 204 tombent.

Je mets aux voix l'article 18 quater, modifié par l'amendement n° 344.

(L'article 18 quater, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 18 quater

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour défendre l'amendement n° 144.

M. Jean-Luc Préel. Cet amendement, déposé par notre collègue Claude Leteurtre, demande au Gouvernement de remettre à l'Assemblée nationale et au Sénat un rapport sur la perspective de création d'un institut national de prévention de l'alcoolisme. En effet, du fait de l'article 40 de la Constitution, les parlementaires ne peuvent prendre d'eux-mêmes l'initiative de créer un tel institut.

Or l'alcoolisme est un problème majeur dans notre pays. L'addiction, très forte, a des répercussions importantes sur la vie personnelle et sur la vie sociale. C'est pourquoi je souhaite, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que cet amendement recueille de votre part un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Encore un rapport, encore un institut ! Que restera-t-il, monsieur Préel, aux agences sanitaires, à la DGS, à la MILDT ? Et quelle confusion avec l'INPES !

M. Jean-Luc Préel. Me voilà obligé de répondre, madame la présidente !

M. Jean-Marie Le Guen. Oui, car c'est de la provocation !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Préel.

M. Jean-Luc Préel. La question est de savoir si l'on « saucissonne » les pathologies dans notre pays ou si l'on garde une responsabilité médicale unique, coiffée par le ministère. La création d'un institut du cancer a été reconnue par tous comme un grand progrès. Yves Bur, très sensible aux problèmes liés à la consommation de tabac et d'alcool, conviendra, j'en suis certain, que la dépendance à l'alcool est un problème aussi important.

Je m'explique à nouveau, si vous voulez bien m'écouter quelques secondes, monsieur le rapporteur...

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Certainement !

M. Jean-Luc Préel. La demande de rapport relève d'une technique parlementaire que vous connaissez très bien : ne pouvant pas décider la création de l'institut, on confie au Gouvernement le soin d'étudier sa faisabilité.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Trop de rapports nuisent aux rapports !

M. Jean-Marie Le Guen. Parlez pour vous, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)

M. Jean-Luc Préel. Tout se passerait bien si vous vous contentiez de répondre gentiment et tranquillement à la préoccupation de notre collègue. Mais si vous la prenez par-dessus la jambe et si vous nous reprochez de demander trop de rapports, je suis bien obligé de vous répondre !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. M. Préel a raison de soulever ce problème, mais je suis d'accord avec le rapporteur.

M. Jean-Luc Préel. Ainsi, tout le monde est content ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 144.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 19

Mme la présidente. Nous en venons à l'article 19. Mme Martine Billard, inscrite sur l'article, renonce à la parole, de même que M. Jean-Marie Le Guen.

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 103.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le soutenir.

M. Jean-Marie Le Guen. Cet amendement est l'occasion de rappeler qu'il n'y a rien, dans ce texte, sur la santé et l'environnement.

De toute évidence, l'action en matière d'environnement est déterminante sur les questions de santé, mais elle ne mobilise pas simplement le ministère de l'environnement, ni même celui de la santé. Il est donc utile, sur un sujet aussi incertain - les répercussions globales de l'environnement sur la santé sont un continent encore mal connu - d'organiser un travail systématique de planification. C'est le sens de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé l'amendement, essentiellement parce qu'elle a considéré comme préférable la rédaction du projet de loi. L'objet de l'article est en effet d'organiser un plan de prévention des risques liés à l'environnement dans différents milieux, dont celui du travail.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. J'aurai, dans un mois, l'occasion de présenter le plan national « santé et environnement », actuellement préparé en relation avec les ministères du travail et de l'environnement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je m'attendais à cette réponse, puisqu'elle nous avait déjà été faite en première lecture. Mais alors pourquoi se précipiter pour élaborer une loi dans laquelle manquera un chapitre d'une importance considérable pour la santé publique ?

Quels moyens financiers seront affectés à ce plan ? A quelles modifications législatives pourrait-il légitimement appeler ? Il s'agit à mon avis d'une occasion manquée, puisque ce plan ne reposera sur aucun texte législatif et ne donnera lieu à aucune mobilisation financière.

Mme la présidente. Je mets aux voix...

Je pense que je vais suspendre la séance pour cinq minutes. Personne n'écoute plus personne, les mains ne se lèvent plus lors des votes. Dans ces conditions, il devient difficile de diriger les débats. (Exclamations sur divers bancs.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures quinze.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je mets aux voix l'amendement n° 103.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de l'amendement n° 187.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le défendre.

Mme Jacqueline Fraysse. L'article 19 s'est véritablement bonifié au fil des lectures. Il prévoit la mise en œuvre d'un plan national de prévention des risques pour la santé liés à l'environnement et introduit, dans le code de la santé publique, un chapitre qui lui est consacré.

Le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale en première lecture prévoyait que ce plan prendrait notamment en compte les effets sur la santé des agents chimiques, biologiques et physiques présents dans les différents milieux de vie, ainsi que ceux des événements météorologiques extrêmes.

Le Sénat a ajouté, à juste titre, la prise en compte par le plan des effets sanitaires liés à l'environnement dans le milieu de travail, ce qui constitue indiscutablement une avancée, même si notre proposition de créer un plan « santé au travail » demeure d'actualité. Cette problématique, en effet, devrait faire l'objet d'un plan d'envergure, conforme aux recommandations des acteurs de premier plan pour la santé au travail que sont les salariés eux-mêmes, bien sûr, les membres des CHSCT, les comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les organisations syndicales, les inspecteurs et médecins du travail.

Quand on sait que 35 919 maladies professionnelles ont été reconnues en 2002 et 737 499 accidents du travail déclarés en 2001, il apparaît clairement que la santé au travail mérite un plan d'action ambitieux et spécifique. Une étude de la DARES souligne d'ailleurs que plus de 1,6 million d'accidents du travail se produisent chaque année. De tels chiffres montrent que la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles doit être aujourd'hui une ligne directrice essentielle de la politique de santé publique et ne saurait se résumer à quelques-uns des cent objectifs énoncés en annexe du présent projet de loi !

Le plan national de prévention prévu à l'article 19 devra prendre en compte, outre les risques chimiques, biologiques et physiques dans le milieu de travail, plusieurs aspects essentiels de la dégradation des conditions de travail et de la gestion des risques professionnels. Je pense ici aux nouvelles modalités d'organisation du travail, qui ont un retentissement évident sur la santé : l'intérim, la précarité, la sous-traitance, l'alourdissement des charges de travail, le harcèlement, la rupture des collectifs de travail et donc des solidarités entre salariés, le raccourcissement des délais. II faut aussi évoquer l'absence d'incitation à la déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles et donc à leur prévention par les employeurs.

Par ailleurs, l'article 19 n'est pas assorti de moyens financiers, et il n'est pas précisé que le plan national de prévention portera sur les risques liés au travail : ses dispositions risquent donc d'être, d'une part, inopérantes, faute de budget, et, d'autre part, parcellaires puisqu'elles ne visent pas clairement la santé au travail.

Enfin, on ne peut réduire l'environnement et les facteurs pathogènes à une seule vision naturaliste. Dans la notion d'environnement, il est nécessaire d'inclure la dimension sociale. Les conditions sociales et leur répercussions psychiques sont aussi déterminantes sur l'état de santé de la population.

Tel est donc l'objet de cet amendement, qui, dans la dernière phrase de l'article 19, tend à insérer, après le mot « physiques », le mot « psychologiques ».

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. L'article 19, madame Fraysse, ne porte pas sur les conditions individuelles de travail mais sur les risques pour la santé liés aux installations et aux modes de production.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je ne comprends pas bien la position de notre rapporteur car il est acquis maintenant que le stress au travail n'est pas lié à des situations individuelles et personnelles. Certes, certaines polémiques sont un peu exagérées, mais toute une série d'études sorties ces derniers mois montrent bien que, dans les rapports entre travail et environnement, n'interviennent pas que les facteurs physiques. Surtout, avec les nouvelles formes de travail et éventuellement d'exploitation au travail, ce qu'on appelle le stress, le harcèlement, etc., crée de plus en plus de pathologies. C'est vrai d'ailleurs non seulement pour les employés mais aussi pour les cadres. Très récemment, la CGC n'a-t-elle pas publié un document montrant les conditions dans lesquelles s'effectuent aujourd'hui les relations de travail et les conséquences que cela a en matière de santé ?

Il est archaïque de borner sa réflexion aux éléments physiques de l'environnement du travail. Les questions psychologiques ne sont pas d'ordre individuel, elles ont de plus en plus un rapport avec les modes de production tels qu'ils se développent et ont donc un caractère collectif.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 187.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 19.

(L'article 19 est adopté).

Article 19 bis

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, inscrit sur l'article.

M. Jean-Marie Le Guen. Nous sommes à l'évidence à un tournant.

J'ai entendu à plusieurs reprises, monsieur le ministre, que vous souhaitiez mieux connaître les réflexions et les propositions de l'opposition en matière de santé. Je voudrais donc vous faire part de quelques-unes d'entre elles.

Depuis deux ou trois ans, le MEDEF a quitté les organismes de gestion de l'assurance maladie. Depuis des années, la branche des accidents du travail et des maladies professionnelles, gérée dans le cadre de la caisse nationale d'assurance maladie et la médecine du travail ne fonctionnent pas bien, reconnaissons-le, mais nous avons tous des scrupules à y toucher parce qu'il ne fallait surtout pas mettre en cause le paritarisme.

Soyons clairs. A partir du moment où le MEDEF est sorti de la caisse nationale d'assurance maladie, déstabilisant ainsi l'ensemble de notre système de protection sociale, il est temps d'en tirer les conséquences et, notamment, d'avoir une approche totalement nouvelle de la médecine du travail. Il faudra traiter les problèmes individuels, c'est-à-dire toute la problématique du dépistage individuel, mais aussi prendre en charge l'ensemble de l'environnement du travail.

Nous aurons à y réfléchir encore, mais nous vous soumettons déjà des amendements dans le cadre de cette discussion. Nous vous proposons ainsi de revoir globalement les questions de la santé au travail. Puisque le MEDEF a rompu le paritarisme, nous sommes libérés pour penser autrement l'environnement dans lequel nous sommes.

Nous vous ferons des propositions, monsieur le ministre, pour que soit créée une véritable dynamique. Des ressources considérables ne sont pas mobilisées parce que la médecine du travail est beaucoup trop sous la dépendance des entreprises. Le rôle et l'intérêt majeur de l'assurance maladie, c'est d'avoir une médecine du travail qui soit au service de l'environnement des travailleurs de façon que, leur santé s'améliorant, la réparation de la force de travail, qui était l'une des raisons premières de l'assurance maladie, coûte le moins cher possible.

Il va donc falloir que nous prenions un certain nombre de dispositions qui me semblent être au cœur d'une politique de réduction des coûts, y compris de l'assurance maladie, par la restructuration profonde de notre médecine du travail et de l'ensemble de notre politique de santé publique autour du travail.

Nous regrettons qu'il n'y ait pas plus de propositions dans ce texte mais, au point où nous en sommes, voilà une piste intéressante qui permettrait d'améliorer la santé des Français, et de rendre plus efficace la gestion de notre système de santé. Tous les partenaires sociaux et tous ceux qui ont travaillé sur le rapport du Haut conseil de l'assurance maladie ont l'intention d'insister sur cette notion d'efficacité. Alors oui, monsieur le ministre, nous pensons très sérieusement à vous faire des propositions pour libérer la médecine du travail dans ce pays, lui donner une nouvelle dynamique et faire en sorte que nous améliorions très concrètement l'efficacité et la qualité de notre système de santé dans ce secteur.

Mme la présidente. Je suis saisie de l'amendement n° 11.

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. C'est un amendement de simplification.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 19 bis, modifié par l'amendement n° 11.

(L'article 19 bis, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 19 bis

Mme la présidente. Je suis saisie de l'amendement n° 188.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le défendre.

Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement vise à tirer le meilleur parti de la mise en place d'un recueil d'informations en milieu de travail. Ce recueil se limite, dans l'état actuel du texte, aux risques épidémiologiques. Il convient, en toute cohérence, de l'étendre aux conditions de travail, à la santé au travail et aux risques professionnels.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement qui alourdirait inutilement le texte.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 188.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de l'amendement n° 294.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le défendre.

Mme Martine Billard. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 294.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de l'amendement n° 224.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le défendre.

M. Jean-Marie Le Guen. Comprenez bien qu'il ne s'agit pas de demander un rapport de plus, mais il ne fallait pas tomber sous le coup de l'article 40 de la Constitution, qui laisse tout de même peu d'initiative au Parlement puisque tout ce que nous proposons est censuré par la commission des finances. En réalité, nous souhaitons la création d'une agence nationale de la santé au travail.

En effet, lorsque nous examinerons les questions globales posées par la santé dans ce pays, nous devrons revoir un certain nombre de structures qui sont sans aucun doute obsolètes, et la médecine du travail en est une. Cette agence nationale, qui serait sous la responsabilité de l'Etat, aurait la capacité, je crois, de mener une politique de santé publique beaucoup plus pugnace que celle que nous connaissons aujourd'hui.

Nous vous ferons aussi des suggestions pour améliorer la réparation. Aujourd'hui, alors que la branche des ATMP est relativement bénéficiaire, ou du moins l'a été, c'est souvent le régime général qui est appelé à compenser les dégâts occasionnés par l'environnement professionnel.

Prenons l'exemple la légionellose. Nous savons maintenant, comme M. le directeur général de la santé l'a fort bien écrit dans un article, que si l'affaire de la légionellose dans le Pas-de-Calais a eu le retentissement et les conséquences que l'on sait ce n'est pas seulement, ce qui est déjà en soi préoccupant, en raison des conditions d'environnement créées par l'usine Noroxo, mais parce que cet environnement agissait sur les travailleurs. Nombre d'entre eux, ont subi les conséquences sanitaires de leur travail, celui de mineurs ; tous avaient des atteintes pulmonaires.

On voit combien les dégâts causés par l'environnement professionnel sont sous-estimés. Il y a là matière à réflexion à la fois pour mener des actions de santé publique, mais aussi pour trouver les ressources nouvelles dont l'assurance maladie a besoin.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.

Je rappelle que l'article 20 confie à l'INVS une mission de surveillance épidémiologique dans les milieux du travail. Attention à ne pas empiler les structures au risque de perdre lisibilité et efficacité.

M. Jean-Marie Le Guen. Il ne s'agit pas de surveillance mais d'action !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Conforme à la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 224.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 20

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.

La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. L'article 20 est censé traiter des services de la santé au travail. Le moins que l'on puisse dire c'est qu'elle occupe en définitive très peu de place dans ce projet. Et les quelques tentatives que nous faisons pour accroître celle-ci sont rejetées les unes après les autres.

Pour la santé environnementale, en première lecture, et vous l'avez encore rappelé tout à l'heure, monsieur le ministre, on nous a promis un projet de loi.

M. Jean-Marie Le Guen. Non, un simple rapport !

Mme Martine Billard. Il avait été question de faire plus qu'un rapport sur la santé environnementale. Le précédent gouvernement avait parlé d'un projet de loi. Cela demande à être précisé.

Par contre, sur la santé au travail, rien n'est prévu alors que nous avons connu de véritables désastres sanitaires qu'il s'agisse de l'amiante, des éthers de glycol dont il est, pour l'instant, fait peu de cas mais qui posent à terme un problème de santé à de nombreux salariés, notamment dans les secteurs de l'électronique, ou encore d'un nouveau cas de légionellose dans une tour de refroidissement d'une usine du Nord.

Faute de se donner les moyens d'intervenir sur les conditions de santé au travail, nous négligerions un grand pan de la santé publique. Pourtant ce gouvernement nous explique à longueur de temps qu'il faut remettre le travail au centre des valeurs. Or le travail se fait principalement dans des entreprises. Il y a là une incohérence.

Sauf s'ils sont élus pendant quarante ans, la majorité de nos concitoyens passent beaucoup de temps au travail et connaissent des problèmes de santé, notamment en vieillissant. Si l'on repousse l'âge des départs à la retraite, il faut aussi prendre en charge la question de l'adaptation des postes de travail. Or rien n'est prévu dans ce projet.

En première lecture, à une tentative d'avancer sur ces questions, le précédent ministre a répondu : « On ne touche pas au code du travail ».

J'ai présenté des amendements. Je ne sais pas, monsieur le ministre, si votre réponse sera la même, mais j'aimerais en tout cas que vous nous disiez quand on va s'occuper de la santé au travail.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je remercie M. le ministre de la considération qu'il nous marque en se gardant de réagir trop rapidement aux propositions de l'opposition pour une réforme de la santé et de l'assurance maladie. A l'évidence le ministre réfléchit, ce qui est de bon augure pour la suite de nos discussions. (Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Cet article important, puisqu'il traite de la santé au travail, nous paraît insuffisant au regard des moyens de prévention dans un pays comme le nôtre.

L'article 20 spécifie en effet que les entreprises publiques ou privées devront mettre à disposition de l'Institut de veille sanitaire les informations nécessaires à l'exercice de ses missions, à savoir celles permettant d'améliorer la connaissance et la prévention des risques sanitaires en milieu de travail, l'INVS contribuant, en retour, à la mise en place de la surveillance épidémiologique dans ces entreprises.

Outre le fait que cette disposition ne fait qu'entériner une directive européenne, peut-on encore penser sérieusement qu'elle suffira à assurer une politique de santé publique attachée à la protection des salariés ?

Peut-on l'affirmer, après le drame de l'amiante ou, dans un autre registre, celui de l'entreprise AZF, sans parler des catastrophes liées à l'usage des éthers de glycol ou de l'aluminium que nous risquons de découvrir ?

Cet article, même insuffisant, amorce indéniablement un début d'inversion de la tendance fâcheuse qui fait qu'on ne dispose, dans la littérature internationale et surtout en France, que de très rares informations sur la proportion et le nombre de maladies attribuables à des facteurs professionnels.

Cela est d'autant plus dommageable que ce type de données peut contribuer de façon importante à l'élaboration des priorités de prévention, en indiquant l'origine et la contribution des principaux facteurs de risques associés à de nombreux problèmes de santé publique. Il faut donc pousser les investigations.

Mais comment l'INVS pourrait-il utiliser avec profit les données transmises par les entreprises et assurer la mise en place d'un dispositif de surveillance épidémiologique dans toutes les entreprises, sans que ses moyens, en personnel notamment, soient renforcés ?

Je rappelle que le département « santé-travail » de l'Institut comprend en tout quatorze personnes, quand celui des maladies chroniques en compte trente et celui des maladies infectieuses une centaine !

Nous sommes, bien sûr, tout à fait favorables à l'octroi de moyens à ces deux derniers services mais nous nous interrogeons : pourquoi la santé au travail ne bénéficierait-elle pas également d'effectifs dignes des enjeux majeurs qu'elle représente ? Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous donniez votre opinion. Considérez-vous que l'on peut augmenter les moyens de l'INVS dans le secteur de la santé au travail ? Cette unité et, plus largement, l'Institut bénéficieront-ils d'une dotation leur permettant de mettre en œuvre leurs missions actuelles et les missions nouvelles que leur confie ce projet de loi ?

Nous ne savons toujours pas à quel moment l'INVS sera doté des moyens suffisants. Mais peut-être allez-vous nous éclairer sur ce point.

L'institut ne peut, c'est évident, mettre un chercheur dans chaque établissement mais il pourrait profiter de la connaissance du terrain et de l'expérience des membres des CHSCT pour orienter avec efficacité les actions de surveillance épidémiologique et de prévention des risques professionnels.

Il en va de même pour la médecine du travail qui est en voie de disparition, en raison du numerus clausus général et de la mauvaise image de cette filière de spécialisation médicale.

Pour nous, l'amélioration de la santé au travail est un objectif prioritaire de la santé publique. De ce point de vue, le texte dont nous débattons est beaucoup trop timide.

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 116.

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Préel. Puisque M. Le Guen vient de nous faire part des propositions de l'opposition pour la réforme de la santé dans notre pays, je voudrais rappeler que l'UDF est partisan de la création d'une caisse autonome, gérée paritairement, pour les maladies professionnelles et les accidents du travail. Par contre, pour l'assurance maladie, nous sommes favorables à une régionalisation.

J'en viens à amendement n° 116, préparé par M. Leteurtre, qui tend à rédiger ainsi le deuxième alinéa : « Pour améliorer la connaissance et la prévention des risques sanitaires en milieu du travail, l'institut peut demander aux entreprises soumises à l'obligation d'élaborer le document unique relatif à l'évaluation des risques pour la santé et la sécurité des travailleurs, prévu à l'article R 230-1 du code du travail, de lui fournir toutes informations contenues dans ce document ».

L'exercice des missions de l'Institut de veille sanitaire ne doit pas créer pas de nouvelles obligations à la charge des entreprises.

Des dispositions existent déjà en la matière : au moins une fois par an les entreprises élaborent un document unique relatif à l'évaluation des risques pour la santé et la sécurité des travailleurs. Il convient donc qu'un équilibre soit trouvé entre la prévention des risques et le poids des obligations pour les entreprises.

En conséquence, les nouvelles dispositions doivent faire référence à la fourniture des documents existants qui répondent déjà aux préoccupations exprimées par le projet de loi.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement au motif que l'INVS doit avoir la possibilité de demander aux entreprises les informations nécessaires à sa mission.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Après avoir réfléchi, (Sourires) je voudrais donner à M. Le Guen un certain nombre d'informations.

Le plan cancer  sera intéressant pour la médecine du travail puisqu'il contiendra des données concernant par exemple les radiations cancérigènes au travail.

Deuxièmement, le plan santé-environnement, que je vais présenter dans un mois, comportera un versant relatif à la médecine du travail.

Enfin, un rapport en voie d'achèvement de l'inspection générale des affaires sanitaires et sociales, de l'inspection générale de l'environnement, de l'inspection générale des finances, fera le point sur la loi de sécurité sanitaire de 1998. On s'apercevra qu'il y a peu de choses sur la médecine du travail. Il y aura probablement à ce sujet des propositions des agences, et nous pourrons y travailler.

Malheureusement,...

M. Jean-Marie Le Guen. Malheureusement, comme d'habitude !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. ...ce dossier est géré par M. Borloo, et je regrette bien de ne pas le cogérer avec lui.

M. Jean-Marie Le Guen. Vous avez bien raison !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Mais je ferai tout pour être très présent dans ce dossier, qui intéresse au premier chef le ministère de la santé et de la protection sociale.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 116 ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis que la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 116.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 105.

La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le soutenir.

M. Jean-Marie Le Guen. L'amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Rejeté.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 105.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 189.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le soutenir.

Mme Jacqueline Fraysse. J'ai déjà exprimé dans mon intervention lors de la discussion générale l'essentiel de la philosophie que je défends. Cet amendement vise à étendre la surveillance épidémiologique au milieu de travail et aux risques liés au travail, et à confier cette surveillance, en lien avec l'INVS, aux comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT, de manière à y associer très directement les salariés, qui sont concernés au premier chef.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. L'amendement a été rejeté par la commission. L'objet du projet de loi n'est pas de réorganiser les conditions de travail dans l'entreprise.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 189.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 20.

(L'article 20 est adopté.)

Après l'article 20

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 290.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. J'ai entendu M. le ministre indiquer que le plan cancer comprendrait une partie d'information. Il me semble cependant que, pour ce qui est des cancers provoqués par certains produits utilisés dans le milieu de travail, nous devrions être bien au-delà du stade de l'information. Vient un moment où il faut agir. Sinon, dans cinquante ans, rien n'aura changé, hormis le nombre de cancers, qui aura encore augmenté.

L'amendement n° 290 vise donc à mieux protéger les salariés en contrats à durée de chantier qui, en tant que travailleurs précaires, ne bénéficient pas de la protection contre l'utilisation d'agents cancérogènes dans le cadre de travaux diligentés par l'entreprise. Il serait anormal que le niveau de protection des salariés diffère selon leur statut, comme on le voit de plus en plus sur les chantiers. Du point de vue de la santé, ces différences ne se justifient pas.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Repoussé.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 290.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 191.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le soutenir.

Mme Jacqueline Fraysse. L'amendement propose d'insérer après l'article 20 l'article suivant : « Le III de l'article L. 230-2 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé : "d) Informer les travailleurs ou leurs représentants sur l'utilisation de substances dangereuses, définies par arrêtés, et sur ses conséquences éventuelles sur leur santé." »

Cet amendement participe toujours de notre démarche visant à améliorer les connaissances en matière de santé au travail et à accorder aux salariés des droits nouveaux pour une meilleure information sur les risques auxquels ils s'exposent dans leur activité professionnelle.

Il a pour objet d'assurer l'information des salariés par l'employeur sur l'utilisation de produits dangereux. L'affaire des éthers de glycol, par exemple, doit inciter à ce que les salariés soient parfaitement informés, afin de pouvoir se protéger des nuisances liées à l'utilisation de produits qualifiés de dangereux.

Il existe certes déjà une disposition réglementaire en ce sens, mais il nous paraît important qu'elle soit inscrite dans la loi, afin que les salariés et leurs représentants puissent l'invoquer pour imposer le respect de cette obligation dans les entreprises, où elle n'est pas toujours appliquée.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Il existe déjà, comme l'a rappelé Mme Fraysse elle-même, une disposition réglementaire en ce sens. En outre, l'amendement concerne les relations de travail au sein de l'entreprise, et ce projet de loi n'a pas vocation à réformer le code du travail.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 191.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 291.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. J'espère que sur quelques-uns au moins des amendements proposés, et même si vous devez rejeter ceux-ci, nous obtiendrons des réponses sur le fond.

Si, comme vous nous le dites, le texte n'a pas vocation à réformer le code du travail, quand donc nous préoccuperons-nous de santé au travail ? On ne peut le faire sans toucher au code du travail, qui codifie ces questions. Si vous nous répétez que vous ne voulez pas toucher au code du travail, cela revient à dire qu'il ne sera pas question de santé au travail. Dans ce cas, il vaudrait encore mieux retirer du texte la partie relative à la santé au travail : ce serait plus honnête que de refuser toute amélioration, même à la marge, du texte.

L'amendement n° 291 a pour objet d'élargir une disposition déjà en vigueur dans le BTP et dans le secteur de la chimie, qui permet de se retirer d'une situation de travail en cas de danger grave et imminent. Cette disposition a jusqu'ici donné lieu, de la part des employeurs, à assez peu de recours pour utilisation abusive, ce qui prouve qu'elle est bonne.

La procédure qu'elle prévoit est, d'ailleurs, plus légère et plus rapide que celle qui a été utilisée dans l'affaire Noroxo. Le CHSCT pouvait demander un retrait, et une réaction plus rapide aurait alors pu permettre de réduire le nombre de morts et, peut-être, d'éviter la fermeture de l'entreprise et ses conséquences. Cela aurait pu épargner aux salariés la contradiction dans laquelle ils se trouvent : revendiquer le maintien de l'entreprise, dont l'activité a pu avoir des conséquences mortelles, ou accepter la fermeture. Dans des situations de ce type, il faut agir très vite, et cette disposition le permettrait.

Il serait donc souhaitable de l'élargir à d'autres secteurs que le BTP et la chimie.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Repoussé.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 291.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 293.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Cet amendement tire, lui aussi, les leçons de la canicule. Il est malheureusement à craindre que notre pays connaisse d'autres épisodes de ce genre dans les années à venir. Il faut donc continuer à travailler à la protection des personnes âgées, qui ont représenté l'immense majorité des victimes de la canicule, mais il faut aussi prendre en compte les difficultés qui peuvent apparaître dans le milieu de travail.

L'état actuel du droit ne permet aucune intervention en ce sens. Il appartient au chef d'entreprise de décider de modifier, voire de réduire, les horaires de travail, mais aucune obligation ne s'applique à l'aménagement des locaux.

On m'objectera que les aménagements destinés à tenir compte des conditions climatiques créeraient des charges pour les entreprises, mais il peut s'agir de modifications légères, comme le simple aménagement d'une salle réfrigérée dans laquelle les travailleurs puissent, au cours de la journée, récupérer et se rafraîchir avant de reprendre le travail.

Mme la présidente. Il vaudrait mieux que cette salle soit climatisée que réfrigérée ! (Sourire)

Mme Martine Billard. J'avance doucement, parce qu'on va m'expliquer que ça coûte beaucoup trop cher aux entreprises.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Repoussé.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 293.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 289.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Il est clair que je n'obtiendrai pas de réponse sur le fond, mais du moins mes questions figureront-elles au compte rendu des débats. Les salariés pourront savoir ce qui a été débattu dans cette enceinte et quelles ont été les réponses du Gouvernement à ces questions.

L'amendement n° 289 vise à élargir les capacités d'intervention des CHSCT, en collaboration avec les services de la santé au travail, afin de permettre une meilleure intervention en cas de problèmes de santé au travail.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Repoussé.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Mme Billard appartient à une majorité qui a soutenu le gouvernement qui aurait pu changer tout cela lorsqu'il était aux affaires.

Mme Martine Billard. Ça, c'est une réponse !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. C'est une réponse à la remarque que vous avez faite.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 289 ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 289.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 290.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le soutenir.

Mme Jacqueline Fraysse. Je souscris volontiers à l'observation que vient de faire M. le ministre, mais elle ne l'exonère pas de ses responsabilités, puisque c'est désormais lui le ministre de la santé.

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Bien sûr !

Mme Jacqueline Fraysse. Cet amendement vise à introduire dans les missions des CHSCT la surveillance prévue à l'article 20 du projet de loi. Il s'agit d'associer les services de santé au travail à la transmission à l'INVS de toutes les informations nécessaires à l'exercice de ses missions, et de confier aux CHSCT la surveillance épidémiologique au sein des entreprises.

Ceux qui sont les mieux placés pour surveiller les conditions de la santé au travail sont encore les représentants des salariés - en liaison, évidemment, avec le relais efficace de l'INVS sur le terrain. Situés au cœur de l'entreprise, au plus près des salariés et de leurs véritables conditions de travail, ils sont pour l'INVS un précieux indicateur, et sont mieux à même de promouvoir, s'il y a lieu, des transformations de l'organisation du travail ou des modifications dans l'utilisation par l'entreprise des produits qui pourraient se révéler dangereux.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a rejeté l'amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 190.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 288.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Il est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 288 est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Repoussé.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 288.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 292.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. L'amendement n° 292 prévoit une représentation des associations de victimes du travail au sein des services de santé au travail interentreprises. En effet, l'autonomie de ces services par rapport aux entreprises s'est bien des fois avérée toute relative. Bien souvent ils n'osent pas s'attaquer à des situations de travail dangereuses : on l'a vu pour l'amiante, on le voit pour les éthers de glycol. Il y a bien d'autres exemples, en particulier en ce qui concerne le défaut d'ergonomie des postes de travail.

Les associations de victimes du travail seraient à même de faire bénéficier ces services de santé de leur expertise, grâce à l'expérience qu'elles ont acquise dans des secteurs d'activité divers : en effet, les médecins du travail n'ont pas forcément une connaissance précise de problèmes auxquels ils n'ont pas encore été confrontés dans le secteur où ils exercent. Ce serait donc un apport très important à l'amélioration des conditions sanitaires au travail, et cela renforcerait la politique de prévention dans les entreprises.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Repoussé.

Mme la présidente. Même avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Oui.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 292.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 287.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Je veux continuer à plaider la cause des salariés, même si elle apparaît désespérée, ce que je regrette profondément.

M. Jean-Marie Le Guen. La cause des salariés n'est pas désespérée !

Mme Martine Billard. Elle l'est pour le moment.

M. Jean-Marie Le Guen. C'est la cause du Gouvernement qui est désespérée !

Mme la présidente. Monsieur Le Guen, laissez s'exprimer Mme Billard !

Mme Martine Billard. La santé n'est pas seulement l'affaire des médecins : les usagers ont eux aussi beaucoup de choses à dire sur la santé, sur leur santé, et sur les conditions de son éventuelle dégradation. Il me semblerait légitime de ce point de vue qu'un ministre chargé de la santé se penche sur les problèmes de santé au travail, sans attendre que le ministre chargé de l'emploi s'en préoccupe. Si chacun attend que l'autre agisse dans ce domaine, je crains, monsieur le ministre, qu'une fois révolus les cinq ans de ce gouvernement - si tant est qu'il arrive à la fin de son mandat, mais on ne sait jamais ! - on ne vous retourne le reproche que vous venez de nous adresser. Et finalement les salariés sont toujours les perdants dans cette histoire.

Cet amendement vise les petites entreprises. En effet les salariés des grandes entreprises, dotées de comités d'entreprise et de CHSCT, arrivent finalement, tant bien que mal, à obtenir des progrès en matière de prise en compte des questions de santé au travail. En revanche il est très difficile aujourd'hui de bénéficier de telles avancées quand on est salarié d'une petite entreprise dépourvue de telles structures : le chef d'entreprise est souvent plus préoccupé du niveau de la production ou du chiffre d'affaires que de l'amélioration des conditions de travail. Il en serait pourtant le premier bénéficiaire, et la sécurité sociale après lui. Des salariés qui bénéficient de bonnes conditions de travail sont plus efficaces parce qu'ils vivent mieux dans l'entreprise, dans une meilleure ambiance. Tout le monde y gagne, le salarié comme le chef d'entreprise, et même la sécurité sociale : il vaut mieux prévenir la survenue des pathologies, par exemple de pathologies musculosquelettiques par l'aménagement des postes de travail, plutôt que d'attendre que les salariés soient contraints d'aller voir le médecin, qui les mettra en arrêt maladie, quand il ne leur prescrira pas des rééducations, ce qui coûte beaucoup plus cher à la sécurité sociale comme à l'entreprise, sans parler de la gravité des atteintes portées à la santé des travailleurs.

D'où notre proposition que soit organisée annuellement une information sur l'aménagement des postes de travail. Il s'agirait là d'une toute petite avancée, qu'il serait à votre honneur d'accepter, plutôt que d'attendre qu'un gouvernement de gauche la mette en œuvre.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé l'amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Écoutez, jusqu'ici j'ai été très gentil, je n'ai rien dit ; je vous laissais travailler pour votre clientèle... (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

Mme Catherine Génisson. Vous parlez des travailleurs français !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Je me disais que vous deviez certainement avoir vos raisons pour tenir de tels propos.

Mme Jacqueline Fraysse. Les salariés français, ce n'est pas votre clientèle, monsieur le ministre !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Vous avez répété dix fois que le Gouvernement n'était pas capable de penser aux salariés, et pour finir vous nous avez recommandé de ne pas attendre qu'un gouvernement de gauche prenne ces mesures. Mais madame, je veux bien prendre le pari que jamais aucun gouvernement, fût-il de gauche, n'acceptera qu'un organisme paritaire tel que le CHSCT fasse de la gestion.

Mme Martine Billard. Il ne s'agit pas de cela !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Vous devez comprendre que le dialogue et le paritarisme sont une chose ; la gestion, la surveillance et le contrôle en sont une autre.

M. Edouard Landrain. Elle ne sait même pas comment ça marche !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. C'est ainsi que fonctionne la République.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je pense qu'il est urgent, madame la présidente, du moins après avoir laissé à Mme Billard le temps de répondre, de suspendre la séance cinq minutes, pour permettre au Gouvernement de se reposer (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Nous avons peut-être abusé de notre droit de proposition et d'amendement, car il semble qu'il y a là une véritable incapacité à débattre au fond qui nous pose problème.

Mme la présidente. Je ferai droit à votre demande, monsieur Le Guen, après que l'amendement aura été mis aux voix. Cependant, mes chers collègues, si nous voulons aller un peu plus loin dans le débat, il faudrait que chacun y mette du sien.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Eh oui !

M. Pierre-Louis Fagniez. Nous y sommes prêts !

M. Édouard Landrain. Nous ne demandons que cela !

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Monsieur le ministre, je crois que vous n'avez pas lu l'amendement. Mon amendement ne parle pas du CHSCT, puisqu'il propose que cette information soit organisée par les services de la santé au travail. Il ne s'agit donc pas d'une cogestion avec le CHSCT. Et je crois, en dépit des propos que j'ai cru entendre à l'instant, que je connais bien le sujet, étant une des rares dans cet hémicycle qui travaillaient encore récemment en entreprise ; et je n'y travaillais pas comme chef d'entreprise ou directeur des relations humaines, puisque j'étais salariée d'une petite entreprise précisément. Cela m'a permis de connaître les difficultés qu'il y a aujourd'hui à bénéficier d'une véritable politique de santé au travail quand on n'est qu'un humble salarié d'une petite entreprise qui n'accepte pas, par exemple, que ses collègues portent des minerves à trente ans. Vous devez savoir en effet que dans le secteur de l'informatique certains postes de travail sont tellement mal conçus que des jeunes femmes sont réduites à trente ans à porter des minerves. Et on leur demande maintenant de travailler jusqu'à soixante-cinq ans dans ces conditions ! Comment vont-elles faire ?

Voilà de quelle réalité est né cet amendement, monsieur le ministre, une réalité très concrète, vécue par des milliers des salariés.

M. Jean-Marie Le Guen. Par votre « clientèle » !

Mme Martine Billard. Par moi-même d'abord, car si je ne suis pas réélue, je serai bien obligée de retourner en entreprise !

Dans ces conditions on peut admettre la possibilité - car ce n'est même pas une obligation - pour les services de la santé au travail d'organiser une fois par an une information sur l'ergonomie des postes de travail, sans que l'employeur puisse s'y opposer. En effet, à l'heure actuelle, l'employeur peut s'y opposer quand il n'y a pas de CHSCT. Cette proposition, outre qu'elle traduit la prise en compte des questions relatives à la santé des travailleurs, relève finalement d'un souci de bonne gouvernance et d'économie. Vous appelez ça le souci de la clientèle : pour moi il s'agit de millions de travailleurs de ce pays.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Je voudrais d'abord vous faire remarquer, madame Billard, à vous qui connaissez si bien le sujet, que cette possibilité existe déjà. Je vous indique ensuite que je vous ai donné une réponse globale sur les CHSCT, à la suite de vos précédentes interventions.

Enfin - et je m'adresse là à M. Le Guen - vous n'allez pas demander une suspension de séance chaque fois que, tous les cinquante amendements, je me lève pour vous expliquer pourquoi nous ne sommes pas d'accord avec vous. Cela dit, vous faites ce que vous voulez.

M. Jean-Marie Le Guen. C'est plutôt pour toutes les fois où vous ne vous êtes pas levé !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 287.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Le Guen, maintenez-vous votre demande de suspension de séance ?

M. Jean-Marie Le Guen. Oui, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le vendredi 9 avril à zéro heure dix, est reprise à zéro heure quinze.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 21

Mme la présidente. Sur l'article 21, je suis saisie d'un amendement n° 286 rectifié.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Cet amendement vise à répondre à une décision du Conseil d'Etat du 10 octobre 2003, qui s'était basé sur une interprétation excessivement stricte des termes de l'article L. 1321-2 du code de la santé publique pour refuser une demande de modification dans un périmètre de protection. Cet amendement permet la prise en compte de l'ensemble des situations, sans imposer d'obligation nouvelle.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a accepté cet amendement, qui renforce la protection des captages d'eau.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. La suppression du mot « dépôt », qui figure dans la rédaction actuelle de l'article L. 1321-2 du code de la santé publique, pourrait être préjudiciable au dispositif de protection de la ressource : on peut penser, par exemple, au cas où il convient de protéger des captages d'eau destinée à la consommation humaine d'importants dépôts de pollution.

C'est pourquoi le Gouvernement propose que, dans cet amendement, le mot « dépôts » soit ajouté systématiquement après le terme « activités ».

Mme la présidente. Acceptez-vous cette proposition, madame Billard ?

Mme Martine Billard. Tout à fait.

Mme la présidente. Je mets aux voix cet amendement, qui est devenu l'amendement n° 286, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 150.

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Préel. Je voudrais rendre à Claude Leteurtre la paternité de cet amendement qui tend à supprimer le 2° de l'article 21.

La publication aux hypothèques des servitudes afférentes aux périmètres de protection est le seul moyen d'assurer, dans la durée, l'information des propriétaires et des exploitants sur l'existence de ces servitudes.

Il conviendrait donc de prévoir une telle publication des servitudes afférentes aux périmètres de protection des captages d'eau destinés à l'alimentation humaine, à l'instar de ce que prévoit le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux pour les zones humides dites « zones stratégiques pour la gestion de l'eau ».

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Pourquoi le 2° de l'article 21 supprime-t-il la publication aux hypothèques pour les communes ? Tout simplement parce qu'elle constitue une démarche lourde et coûteuse. L'objet de l'article est bien d'accélérer, de généraliser la protection des captages d'eau en simplifiant les procédures.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Identique à celui de la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 150.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 21.

(L'article 21 est adopté.)

Après l'article 21

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 329.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. A titre exceptionnel et pour des raisons de sécurité et de salubrité, il importe que le préfet puisse déclarer d'utilité publique certains captages privés d'eau existants dont les exploitants vendent l'eau à des collectivités chargées d'un service public de distribution d'eau, afin de les faire bénéficier d'une protection équivalente à celle prévue par les textes applicables aux captages publics.

Les présentes dispositions concernent en priorité une vingtaine de points de prélèvement existant depuis plusieurs dizaines d'années et alimentant de grandes collectivités. Le nombre de personnes desservies est estimé à 3 millions, notamment en Ile-de-France, dans le Nord et en région PACA.

Par ailleurs, afin d'encadrer clairement l'instauration des périmètres de protection, il est bien précisé que le propriétaire privé ne peut engager une telle démarche qu'après avoir obtenu l'avis conforme des collectivités concernées.

C'est uniquement la personne privée propriétaire du captage qui est responsable du versement des indemnités aux propriétaires des terrains situés dans le périmètre de protection rapprochée et pas la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale qui a donné l'avis conforme pour la demande de déclaration d'utilité publique.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Favorable. Le Gouvernement propose d'étendre la protection des captages d'eau destinés à la consommation humaine aux captages privés existants qui ne font pas partie du domaine public.

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. C'est ça !

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Il s'agit d'une question importante. Cela concernera une vingtaine de points de prélèvement en France, monsieur le ministre, et environ trois millions de personnes desservies. Cet amendement a donc beaucoup de sens.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 329.

(L'amendement est adopté.)

Article 21 bis

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 151.

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Préel. Cet amendement a aussi été préparé par Claude Leuteurtre et il propose de supprimer les deux derniers alinéas du I de l'article 21 bis.

En effet, la compétence du tribunal administratif ne paraît pas justifiée dans la mesure où les litiges relatifs aux baux des collectivités relevant de l'article L.415-11 du code rural sont tranchés par les tribunaux civils.

En outre, cette exception à la compétence des tribunaux paritaires des baux ruraux serait difficilement compréhensible de la part des propriétaires privés dont les litiges continueraient de relever des juridictions civiles, d'autant que le contentieux des baux renouvelés pourra porter sur bien d'autres dispositions que celles relatives aux prescriptions imposées au preneur.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 151.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 152.

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Préel. Cet amendement prévoit une information préalable des locataires par les collectivités sur les comportements qu'elles attendent de leur part à compter du renouvellement du bail. Ce délai de préavis vise à permettre au locataire en place de prendre ses dispositions pour adapter ses pratiques et ses modes de production. A compter de ce préavis, le preneur peut demander une révision du prix des fermages qui s'appliquera à partir du renouvellement du bail ou, le cas échéant, la résiliation de son bail.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Défavorable car ce sont des dispositions de nature réglementaire qui pourront très bien être intégrées dans les décrets d'application.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 152.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 153.

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Préel. Par cohérence avec l'amendement relatif à l'article 21 bis du projet de loi et visant à offrir la possibilité au preneur de résilier le bail portant sur les parcelles qui font l'objet de servitudes de protection des captages, les règles du statut du fermage doivent être modifiées afin d'intégrer un nouveau cas de résiliation du bail rural à l'initiative du preneur.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Puisque l'amendement n° 152 a été repoussé par la commission, la notion de cohérence s'évanouit. (Sourires.) Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 153.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 21 bis.

(L'article 21 bis est adopté.)

Après l'article 22

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 285.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Il existe une directive communautaire sur la restauration des eaux dégradées, mais elle n'a été que partiellement transposée en droit français. L'amendement n° 85 propose donc d'achever cette transposition pour rendre effectives les normes de la directive.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Elle a repoussé cet amendement car nous attendons une loi sur l'eau.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Avis identique.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 285.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 23

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 106.

La parole est à Mme Christiane Taubira, pour le soutenir.

Mme Christiane Taubira. L'article 23 concerne la surveillance de la qualité de l'eau lors de sa production et de sa distribution par toute personne publique ou privée. Mon amendement propose d'étendre cette surveillance à la présence de dérivés mercuriels.

A l'évidence, cette disposition ne peut avoir une portée générale mais elle est essentielle pour la Guyane. Les sols amazoniens contiennent en effet plus de mercure que les sols des pays tempérés, et ce stock de mercure est augmenté par les activités humaines, notamment l'activité d'exploitation minière qui en est à son troisième cycle en Guyane.

En fait, ce mercure est transformé en méthyle mercure lorsqu'il est mobilisé par les activités humaines, les exploitations minières, donc, mais aussi par l'activité forestière et des activités agricoles. De plus, dans le lac de retenue du barrage hydroélectrique d'EDF, il a été constaté une très forte concentration de méthyle mercure.

Ce méthyle mercure passe par les fleuves et les criques. Il est ingéré, d'abord, par les petits poissons herbivores, ensuite, par les carnassiers, et enfin, par les hommes. Donc, par la chaîne trophique, il se retrouve dans l'alimentation humaine.

C'est une affaire tragique car si la gravité des ingestions accidentelles est connue - surtout après la catastrophe de Minamata -, l'ingestion chronique de mercure, elle, ne l'est pas très bien. On en connaît tout de même plusieurs conséquences à terme, c'est ce que j'appelle « l'écrêtement des capacités intellectuelles », mais aussi l'atteinte d'un certain nombre d'organes vitaux, comme les reins, qui peuvent être gravement affectés.

Il s'agit d'un grave problème de santé publique en Guyane. Les populations exposées sont principalement les Amérindiens, chez qui des prélèvements de dérivés mercuriels dans les cheveux ont montré une concentration très largement supérieure aux normes établies par l'OMS, mais encore les Bushinengés et les Créoles, également touchés par la consommation de produits véhiculant du méthyle mercure.

En attendant que les activités pourvoyeuses et mobilisatrices de ces dérivés mercuriels soient interrompues, ou suspendues, le moins que l'on puisse faire est de vérifier au point de pompage d'eau la présence ou l'absence de ces dérivés ; c'est ce que propose mon amendement.

En conclusion, je me permets de vous suggérer la lecture du rapport sur l'eau, que j'ai élaboré à la demande de Lionel Jospin lorsqu'il était premier ministre. Il contient notamment des recommandations en matière de santé publique.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Madame Taubira, la commission ne dispose pas du document dont vous avez parlé, mais ayant été convaincue par vos arguments, elle est favorable à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Madame Taubira, d'après les souvenirs que j'ai de mes cours de chimie, le mercure ne se retrouve pas dans l'eau, mais il s'accumule dans la chair des poissons...

Cela étant dit, je suis favorable à votre amendement car il constitue un signe dans la lutte contre la pathologie extrêmement grave dont vous avez parlé.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 106.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que l'amendement est adopté à l'unanimité.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 23, modifié par l'amendement n° 106.

(L'article 23, ainsi modifié, est adopté.)

Article 23 ter

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 284.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Il s'agit d'un amendement de simplification. S'il y a effectivement « condamnation », il est inutile d'ajouter « sauf recours devant la juridiction administrative ».

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Amendement rejeté par la commission.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 284.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 23 ter.

(L'article 23 ter est adopté.)

Article 24

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 24.

(L'article 24 est adopté.)

Article 27

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, inscrit sur l'article.

M. Jean-Marie Le Guen. Je voudrais revenir sur le débat que nous avons eu à propos de la qualité de l'eau dans les établissements scolaires, jugée souvent mauvaise par les parents d'élèves.

Une disposition parfaitement juste ayant été adoptée à l'initiative de notre collègue Bur et de l'opposition sur les distributeurs de boissons sucrées, énergétiques et autres, il me semble nécessaire, parallèlement, de demander aux collectivités locales de consentir un minimum d'effort pour mettre à la disposition des élèves une eau de bonne qualité.

M. Yves Bur. Cela relève du bon sens !

M. Jean-Marie Le Guen. Ce sont les collectivités locales qui sont essentiellement concernées, à savoir les départements pour les collèges, les régions pour les lycées. Vous le constatez, je n'hésite pas à interpeller vingt régions sur vingt-deux...

M. Yves Bur. Vous voudriez qu'elles choisissent l'eau de rose ?

M. Jean-Marie Le Guen. ...sur cette nécessité.

Il s'agit aussi d'une démarche importante en matière de santé publique. J'ajoute que le ministère de la santé devrait lui aussi formuler cette recommandation en direction des collectivités locales.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 27.

(L'article 27 est adopté.)

Article 29

Mme la présidente. L'article 29 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.

(L'article 29 est adopté.)

Article 30

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 283.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 283.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 30.

(L'article 30 est adopté.)

Article 31

Mme la présidente. L'article 31 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.

(L'article 31 est adopté.)

Après l'article 31

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 145.

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Préel. Cet amendement, présenté par Claude Leteurtre, entend s'intéresser à la formation des opérateurs qui réalisent des diagnostics et contrôles d'exposition au plomb. Chacun connaît la gravité des intoxications au plomb et sait que, malheureusement, les personnes qui interviennent dans ce domaine n'ont souvent aucune formation.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Elle a rejeté cet amendement, considérant que cela relève du domaine réglementaire.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 145.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles 32 et 32 bis

Mme la présidente. Le Sénat a supprimé les articles 32 et 32 bis.

Après l'article 32 bis

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 205.

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Préel. Cet amendement a été adopté en première lecture à l'Assemblée, mais il a été repoussé par le Sénat. Il s'agit d'inscrire sur le carnet de santé l'intoxication au plomb qu'on a constatée, notamment pour les enfants.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 205.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 33

Mme la présidente. L'article 33 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.

(L'article 33 est adopté.)

Article 34

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 12.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 34, modifié par l'amendement n° 12.

(L'article 34, ainsi modifié, est adopté.)

Article 35

Mme la présidente. L'article 35 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.

(L'article 35 est adopté.)

Article 36

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 13.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Cet amendement vise à mettre en conformité les dispositions prévues par cet article avec, d'une part, le statut juridique de la copropriété des immeubles bâtis, et, d'autre part, avec le droit de propriété qui prévoit que seul le propriétaire assume les charges afférentes à celui-ci.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 14.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Coordination.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 146.

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Préel. C'est aussi un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission l'a rejeté.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 146.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 36, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 36, ainsi modifié, est adopté.)

Article 37

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 147.

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Préel. Il ne s'agit pas d'un amendement de coordination, et j'ai donc une chance que la commission y soit favorable.

Il paraît inutile d'aller au-delà des périmètres fixés par les préfets et de généraliser le constat du risque d'exposition au plomb, alors que les bâtiments concernés sont connus et qu'il s'agit en particulier de lutter contre les pratiques des marchands de sommeil.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Défavorable. Monsieur Préel, pourquoi présentez-vous de nouveau un amendement qui a été rejeté en fonction d'arguments très sains ? Vous essayez de réintroduire cette notion de « zone à risque d'exposition au plomb » qui est très difficilement applicable et de nature à limiter le champ des mesures de prévention. Nous en avons parlé à plusieurs reprises, en commission et en séance.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 147.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 15.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Coordination.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 37, modifié par l'amendement n° 15.

(L'article 37, ainsi modifié, est adopté.)

Article 38

Mme la présidente. L'article 38 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.

(L'article 38 est adopté.)

Après l'article 39

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 107.

La parole est à Mme Christiane Taubira, pour le soutenir.

Mme Christiane Taubira. Je reviens à la charge sur la question du mercure en Guyane. Le code de la santé publique prévoit en son article L. 1311-1 la mise en œuvre de décrets en Conseil d'État pour prendre des mesures propres à préserver la santé de l'homme, en matière de salubrité des habitations, des agglomérations et de tous les milieux de vie de l'homme. Je souhaite que le troisième alinéa de cet article soit complété par les mots : « , en particulier en ce qui concerne la présence de dérivés mercuriels dans les eaux des fleuves ».

Nous avons parlé tout à l'heure du contrôle de ces dérivés dans les points de pompage d'eau, mais ce ne sont pas les seules mesures que l'on puisse prendre pour protéger la santé humaine, et l'on peut penser à des dispositions d'hygiène alimentaire ou à des conseils à donner. Il convient aussi de songer aux mesures à prendre dans certaines circonstances, en cas de conflit d'usage de territoire, par exemple : l'activité d'orpaillage peut ainsi nuire aux lieux et aux modes de vie.

Cet amendement permettrait de répondre à ces situations d'urgence par décret. Le contrôle des points de pompage ne répond pas à la totalité des situations qui exposent ces populations à la consommation accidentelle de dérivés mercuriels.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Elle a repoussé cet amendement. Madame Taubira, vous l'avez presque dit en défendant votre amendement, le code de la santé publique pose déjà le principe selon lequel « les règles générales d'hygiène et toutes autres mesures propres à préserver la santé de l'homme » sont fixées par des décrets en Conseil d'État.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christiane Taubira.

Mme Christiane Taubira. Je ne suis pas sûre d'avoir compris. Si, demain, j'interroge le Gouvernement, il me répondra que la loi lui permet déjà de prendre des mesures ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Oui.

Mme Christiane Taubira. Il ne peut pas se défausser du tout ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Non, eu égard à l'article L. 1311-1 du code de la santé publique.

Mme Christiane Taubira. Alors merci et à bientôt ! (Rires.)

Mme la présidente. Madame Taubira, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Christiane Taubira. Il ne m'arrive pas souvent de faire confiance, et jamais aveuglément. Mais, sur la foi des propos du rapporteur, confirmés, validés, par le ministre présent, représentant le Gouvernement, avec inscription au Journal officiel et le témoignage de tous les députés présents...

M. Jean-Marie Le Guen. Oui, je suis témoin !

Mme Christiane Taubira. ...j'accepte de retirer mon amendement. (Sourires.)

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° 107 est retiré.

L'amendement n° 155 de Mme Kosciusko-Morizet n'est pas défendu.

Je suis saisie de deux amendements, n°s 108 et 223, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour les défendre.

Mme Catherine Génisson. L'amendement n° 108 prévoit de créer dans chaque région une maison du travail et de la santé. Il s'agit d'un lieu où salariés, employeurs, organisations syndicales, professionnels de santé mais aussi les citoyens pourraient se rencontrer, où se dérouleraient des recherches et des formations liées les conditions de travail du territoire.

En fait, cet amendement a été inspiré par l'épidémie de légionellose qui s'est récemment produite dans le Pas-de-Calais. Dans ce cas, les salariés de l'entreprise en cause n'ont pas été les seuls concernés, et l'on a constaté des décès parmi la population qui habitait autour de l'entreprise. Cela vaut pour la légionellose, mais cela pourrait s'appliquer à d'autres pathologies.

Nous avons, en effet, un devoir de précaution. C'est un sujet grave : face aux difficultés de fonctionnement qu'elle a rencontrées, l'entreprise Noroxo a décidé de fermer ses portes. C'est pourquoi il serait important que, dans chaque région, il y ait un lieu de discussion, de concertation, de réflexion et d'action.

L'amendement n° 223 apporte des précisions sur la date de création de cette maison du travail et de la santé.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé ces deux amendements. Je comprends la préoccupation de Mme Génisson, mais pourquoi multiplier les instances ? Pourquoi ne pas confier à la conférence régionale de santé, que nous avons rétablie dans le texte, toutes les constatations sur des thèmes qui peuvent être aussi précis que ceux que vous évoquez ?

M. Édouard Landrain. C'est que ça coûte cher, tout ça !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 108.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 223.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 39 bis A

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, inscrit sur l'article.

M. Jean-Marie Le Guen. Les différents amendements que nous allons examiner abordent une question qui a donné lieu à des polémiques extrêmement vives : l'installation des relais de téléphonie mobile. On se souvient que des responsables politiques ont formulé à ce sujet des critiques très fortes. Je constate d'ailleurs que, à l'heure actuelle, on a parfois tendance à se servir de la santé publique à des fins qui ne sont guère correctes. Autant il est fondamental de pousser jusqu'au bout les analyses et les expertises, autant il est dangereux pour la santé publique d'abuser de la crainte potentielle des utilisateurs ou des gens qui vivent à proximité d'installations, de mettre les analyses en doute, de compromettre la crédibilité des outils de santé publique.

M. Yves Bur. Tout à fait ! Les dangers ne sont pas toujours où on le pense !

M. Jean-Marie Le Guen. Si je suis choqué, c'est que, vous l'avez constaté, je suis plutôt de ceux qui ont de fortes exigences en matière de santé publique. Or, trop souvent en la matière, la polémique n'est pas à la hauteur des exigences. Les responsables politiques ne doivent pas développer chez nos concitoyens des craintes sans fondement, sous prétexte de montrer qu'ils sont eux-mêmes plus prudents que d'autres. Nous devons tous adopter, sur ces questions, une attitude rationnelle, veiller à la transparence des expertises et des contre-expertises. Mais nous ne devons pas accepter des manœuvres politiques qui sapent la confiance dans notre système de santé publique.

M. Édouard Landrain. Ça vient de qui ? Des Verts ?

M. Jean-Marie Le Guen. En l'occurrence, les amendements que je visais ne sont pas vraiment « verts » !

Mme Martine Billard. C'est le moins qu'on puisse dire !

M. Jean-Marie Le Guen. Le seul vert qu'ils aient, c'est celui du Bois de Boulogne ! (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 156 de M. Goasguen n'est pas défendu.

Je suis saisie d'un amendement n° 192.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le soutenir.

Mme Jacqueline Fraysse. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l'amendement n° 193 que M. Goldberg a déposé après l'article 39 bis A, ce qui permettra de gagner du temps.

Mme la présidente. Je vous en prie.

Mme Jacqueline Fraysse. Dans le cadre d'une loi sur la santé publique, il est légitime que figurent, en bonne place, des articles concernant la santé environnementale, tant il semble aujourd'hui acquis que l'environnement, ou plutôt sa détérioration, est à l'origine du développement de nombreux problèmes de santé.

Je m'appuierai ici sur ce que déclare le professeur Belpomme,...

M. Jean-Marie Le Guen. Ah non ! Pas lui !

Mme Jacqueline Fraysse. ...éminent spécialiste du cancer, chargé par le Président de la République de présider...

M. Jean-Marie Le Guen. Malheureusement !

Mme Jacqueline Fraysse. ...le groupe d'experts sur cette maladie dont le développement inquiète tous les spécialistes : « Les maladies d'aujourd'hui ne sont plus les maladies naturelles d'hier. Elles sont toutes ou presque artificielles. C'est nous, c'est-à-dire notre société, notre civilisation, qui les induisons. Et c'est sans doute là le drame, car rien n'indique que notre médecine contemporaine ou celle de demain, malgré les progrès de la science, pourra les vaincre, comme elle l'a fait, au siècle dernier, pour les maladies infectieuses. » Chacun peut avoir son opinion sur cette déclaration mais celle-ci ne peut être tout à fait ignorée.

Face à de nouveaux défis environnementaux, le législateur a souvent un temps de retard, les risques étant souvent difficiles à établir avec certitude. C'est pourquoi un principe essentiel pour la protection de notre environnement et de notre santé a été inscrit dans la législation européenne d'abord, puis dans le droit national : le principe de précaution. C'est au titre de ce principe que Pierre Goldberg a déposé ces deux amendements relatifs à la téléphonie mobile, après avoir conduit un important travail à ce sujet dans sa circonscription.

A ce jour, près de quarante millions de Français sont équipés d'un mobile. La technologie retenue, la voie hertzienne, s'est traduite par la création de réseaux - un par opérateur - d'antennes émettrices et réceptrices qui ont envahi nos toits ou encore nos campagnes et nos villages. Les chiffres officiels sont de l'ordre de 35 000 à 40 000 antennes mais il semble que ce chiffre soit sérieusement sous-évalué.

Ces installations ont été souvent implantées, au nom de l'efficacité et de la réduction des coûts, sans la moindre contrainte d'ordre environnemental. De nombreuses personnes ont ainsi vu s'ériger des pylônes de plusieurs dizaines de mètres tout près de leurs fenêtres, de leurs terrasses et se posent légitimement la question de l'éventuel effet négatif de cette présence sur leur santé et celle de leurs enfants.

Or où en sommes-nous en effet sur le plan des connaissances scientifiques ? Certains rapports officiels sont plutôt rassurants ; d'autres sont plus alarmistes - je pense au Livre blanc qui a été publié au mois de janvier dernier.

Des études sérieuses - et c'est sur ce point que je veux personnellement insister - doivent donc être menées pour mesurer les risques réels qui sont encourus afin de ne pas découvrir dans quelques années, comme cela nous est arrivé pour d'autres fléaux, des effets graves pour la santé publique.

Cette question, monsieur le ministre, est d'autant plus d'actualité que la troisième génération de téléphonie mobile est en marche avec la norme UMTS puisque les opérateurs, après avoir acheté leur licence voilà quelques années, commencent à développer leur réseau pour un démarrage effectif en 2005. Une étude réalisée à la demande du gouvernement hollandais et rendue publique en décembre 2003, semblerait d'ailleurs confirmer que les ondes UMTS auront encore plus d'effet que les ondes GSM.

L'alerte ainsi déclenchée par un pays voisin mérite sans doute d'être sérieusement étudiée, et cela dès maintenant puisque l'installation du réseau d'antennes destinées à lancer la norme UMTS est, je le répète, imminente.

Voilà pourquoi Pierre Goldberg propose que « toute nouvelle application technologique, se fondant sur les rayonnements non ionisants, doive faire l'objet d'une étude préalable d'impact sur l'environnement et la santé. »

Il demande également que l'étude commandée par le gouvernement néerlandais soit menée à son tour dans notre pays et que, dans l'attente des résultats, un moratoire soit instauré pour la norme UMTS, c'est-à-dire la nouvelle génération de téléphonie mobile.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé ces amendements estimant prématuré d'adopter de telles dispositions au regard des connaissances scientifi-ques actuelles. Nous avons d'ailleurs très bien senti tout au long de votre intervention, madame Fraysse, toutes les incertitudes qui pouvaient exister en la matière.

Une expertise préalable est donc nécessaire avant de vouloir fixer, comme l'a fait M. Goldberg, un seuil d'exposition aux rayonnements non ionisants.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'amendement de M. Goldberg mais je trouve légitime qu'un parlementaire s'émeuve s'il a lu, comme beaucoup d'entre nous l'ont fait, un certain rapport présenté au Gouvernement voilà quelques semaines.

Ce rapport attirait en effet l'attention - et la formule est faible - sur l'état cataclysmique de l'environnement dans lequel nous vivions puisque si l'utilisation d'un téléphone portable revenait pratiquement à se mettre en danger de mort, tout ce que nous mangions et tout ce que nous respirions ne pouvait que nous conduire inéluctablement vers un destin abominable. On comprend dans ces conditions que Le Parisien, par exemple, ait alors pu écrire que si le tabac donnait le cancer ce serait finalement bien s'il était le seul produit à le donner !

Tout ce que nous avions fait les uns et les autres pour essayer de prévenir les Français des dangers du tabac en devenait risible puisque nous étions dans un environnement où le tabac n'était rien comparé à tout ce que nous pouvions subir autour de nous !

Vous aurez bien entendu compris que mon propos était empreint d'un peu d'ironie, mais était-il sérieux de la part de responsables politiques de permettre, comme cela a été le cas, la diffusion de ce rapport officiel au moment même où sortait en librairie, avec un impact considérable, un livre tout aussi pessimiste du même professeur Belpomme ?

J'aurais bien aimé d'ailleurs, monsieur le rapporteur, que votre livre remporte le même succès médiatique mais peut-être n'avez-vous pas suffisamment dramatisé la situation que vous décriviez

En tout cas, lorsqu'un rapport aussi catastrophiste sur l'état sanitaire du pays est remis au Gouvernement, il est inconcevable que le ministre ne s'exprime pas pour donner son point de vue. Soit les conclusions du rapport sont exagérées, auquel cas il faut rassurer les Français, soit elles reflètent la réalité et nous devons non seulement adopter les amendements de notre collègue Goldberg mais également reprendre le projet de loi de fond en comble comme j'aurais dû le proposer alors en défendant la question préalable. Nous nous rendrions complices de l'état de situation dramatique de l'environnement dans lequel nous vivons si nous ne demandions pas aux Français d'arrêter de manger, de respirer...

Mme Jacqueline Fraysse. Peut-être pas quand même !

M. Jean-Marie Le Guen. ...- ou de respirer sans masque !

Plus sérieusement, et pour conclure, il faut éviter d'appeler de façon inadéquate l'attention de nos concitoyens sur les questions de santé publique. Celles-ci sont suffisamment graves pour que l'on ne crie pas au loup à tout moment.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Il est bien gentil de vouloir faire des effets de tribune, mais quand le professeur Belpomme explique que de nombreux cancers sont dus à des produits dangereux couramment utilisés, il ne fait que constater un fait.

On nous explique que c'est faire du catastrophisme. Dois-je rappeler que lorsque les Verts dénonçaient il n'y a pas si longtemps - cela devait être vers 1994 - l'impact de la circulation automobile en matière de pollution atmosphérique, on les traitait alors d'irresponsables qui suscitaient des peurs dans la population ? Pourtant, la suite a démontré qu'ils ne faisaient malheureusement que décrire la réalité.

S'agissant des antennes de téléphonie mobile, je n'ai pas, comme bien d'autres, de certitude bien arrêtée. Mais ce n'est pas parce que l'on ne connaît pas aujourd'hui les conséquences en la matière qu'il ne faut pas être prudent.

Il faut être logique. Soit l'on sait qu'il y a un réel danger et il faut aller jusqu'au bout du raisonnement en interdisant les téléphones portables, soit l'on ne sait pas et l'on prend quelques mesures de précaution dans l'attente d'avoir plus de recul face à cette invention récente.

Ainsi, la ville de Paris, ce qui est le signe d'une certaine volonté, a mis au point une charte de bonne conduite en matière d'antennes relais avec les opérateurs - lesquels ont parfois un peu de mal à mettre en œuvre ce qu'ils ont signé ! -, charte d'ailleurs reprise par l'Association des maires de France. C'est déjà une avancée positive et si effectivement à terme un vrai problème de santé publique se pose, on pourra toujours durcir les dispositions de cette charte. Il est d'ailleurs amusant de constater que M. Goasguen a déposé des amendements en la matière alors qu'il se bat contre la charte au Conseil de Paris. Qu'il propose maintenant à la représentation nationale de la reprendre prouve qu'elle ne doit pas être si mauvaise que cela !

Sur les amendements de M. Goldberg, je m'abstiendrai car leur rédaction pose au moins deux problèmes.

Premièrement, on ne sait pas si les valeurs limites d'exposition proposées sont des seuils cumulés.

Deuxièmement, l'interdiction d'installer des relais de téléphonie mobile à moins de cent mètres d'un bâtiment sensible accueillant du public rendrait impossible l'installation de toute nouvelle antenne à Paris comme dans d'autres agglomérations.

Peut-être conviendrait-il de réfléchir à une reprise de la charte de bonne conduite sous la forme législative, mais, pour l'instant, je m'abstiendrai parce que, je le répète, les amendements proposés poseraient plus de problèmes qu'ils n'en résoudraient.

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Il faut un peu de recul en épidémiologie. A cet égard, la relecture de certains rapports est parfois étonnante. Je me rappelle ainsi d'un rapport paru il y a douze ou quatorze ans qui établissait une corrélation entre le cancer du pancréas et le nombre de cafés consommés chaque jour...

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Je m'en souviens, en effet !

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Il faut donc faire parfois très attention aux études épidémiologiques.

Cela étant, il est vrai qu'il y a une corrélation entre certaines pathologies chroniques et l'environnement.

M. Jean-Marie Le Guen. Tout le monde en est d'accord.

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Mais l'opinion publique n'a pas toujours la formation suffisante pour interpréter la une d'un journal ou pour bien saisir certaines informations diffusées au journal télévisé de vingt heures où on leur apprend sans précaution que le téléphone portable donne une tumeur cérébrale. Lancer comme cela de telles informations me paraît très dangereux.

Quant à M. Belpomme, je ne le connais pas très bien. Je me permettrai de dire ce que je pense de lui quand je sortirai le plan sur le cancer.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 192.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 157 de M. Goasguen n'est pas défendu.

Je mets aux voix l'article 39 bis A.

(L'article 39 bis A est adopté.)

Après l'article 39 bis A

Mme la présidente. L'amendement n° 193 a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Repoussé par la commission.

Mme Jacqueline Fraysse. Pourquoi m'avez-vous dit alors que j'avais raison ?

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 193.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 39 bis B

Mme la présidente. Cet article ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.

(L'article 39 bis B est adopté.)

Après l'article 39 bis B

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 330 rectifié.

La parole est à M. le ministre, pour le défendre.

M. le ministre de la santé et de la protection sociale. Dans le cadre de la dernière réforme du contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection, le Gouvernement a pris, le 22 février 2002, un décret créant la Direction générale de la sûreté nucléaire et de la radioprotection, la DGSNR.

Si ses inspecteurs disposent bien des pouvoirs leur permettant d'assurer le contrôle nécessaire dans le domaine de la sûreté nucléaire, il n'en est pas de même dans celui de la radioprotection depuis que le Conseil d'Etat a annulé un article du décret créant la DGSNR au motif que seule la loi pouvait identifier les agents compétents en matière de police judiciaire.

En complétant le code de la santé publique, le code du travail et le code minier, l'amendement que le Gouvernement vous propose permettra aux inspecteurs de la DGSNR de contrôler dans un même lieu l'application de l'ensemble des textes qui concourent à assurer la protection des travailleurs et du public contre les dangers des radiations des rayonnements ionisants. Les missions des autres inspections telles que l'inspection du travail ne sont pas affectées par ce projet.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a accepté l'amendement n° 330 rectifié.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 330 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Conformément à l'article 50, aliéna 4, du règlement, je vais maintenant lever la séance.

Il appartiendra au Gouvernement de fixer la date à laquelle cette discussion sera poursuivie.

2

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

Mme la présidente. Mardi 13 avril 2004, à neuf heures trente, première séance publique :

Débat sur une politique de gestion durable des déchets ménagers et assimilés ;

Fixation de l'ordre du jour.

A quinze heures, deuxième séance publique :

Questions au Gouvernement ;

Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 1338, relatif au divorce :

M. Patrick Delnatte, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 1513) ;

Mme Geneviève Lévy, rapporteure au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (rapport d'information n° 1486).

A vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 9 avril 2004, à une heure cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

jean pinchot