Deuxième séance du mercredi 19 mai 2004

225e séance de la session ordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

ÉNERGIE

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation sur l'énergie (n^os 1586, 1597).

Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 608 portant article additionnel avant l'article 1^er.

Avant l'article 1^er (suite)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 608.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Dans la continuité de ce que je propose comme politique énergétique alternative pour notre pays, je pense, monsieur le ministre délégué à l'énergie, que le développement des activités de services énergétiques fondés sur la sobriété, l'efficacité et les énergies renouvelables doit être encouragé, en donnant la priorité aux opérateurs locaux. En France, la moitié de l'énergie est consommée par les ménages. Si l'on ajoute les PME de l'industrie et du tertiaire et les collectivités locales, on arrive aux deux tiers, voire aux trois quarts. L'échelon local est donc déterminant. Il faut des contrats de Plan État-région-ADEME pour mettre en œuvre la sobriété, l'efficacité et les énergies renouvelables.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

M. Serge Poignant, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 608.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 625.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. La sobriété, l'efficacité et les énergies renouvelables doivent être favorisées aussi dans les entreprises. La réalisation de plans de déplacement en entreprises, qui seraient l'équivalent, pour les entreprises, des PDU, les plans de déplacement urbain, pour les collectivités locales, devrait aider à mettre en œuvre ces orientations. Il faut essayer de réduire le trafic entre habitat et travail, la voiture individuelle étant trop souvent sollicitée, et aller vers des transports collectifs. Je regrette d'ailleurs que, dans la loi de finances, le Gouvernement ait coupé partiellement les crédits des transports collectifs, notamment en zones urbaines et périurbaines. De tels crédits nous aideraient en effet à atteindre les objectifs que je propose et qui rejoignent ceux qui sont énoncés dans le projet du Gouvernement sur l'énergie.

Ce que je propose, c'est un transfert financier des dépenses routières, qui sont exagérées à la fois du point de vue financier et du point de vue énergétique, vers une meilleure organisation logistique des entreprises.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je vais essayer de soutenir M. Cochet pour que le Gouvernement et la commission soient plus sensibles à son argumentation.

Ce gouvernement, comme d'autres, est très attaché au développement économique et à l'emploi. Dans ma région, à Grenoble, un certain nombre d'entreprises ont mis en place des plans de déplacement pour que leurs employés viennent travailler soit en vélo quand c'est possible,...

M. Yves Cochet. Très bien !

M. François Brottes. ...soit en transports en commun. Ce qui les a motivées, c'est qu'il y a pénurie de foncier dans les villes. Lorsqu'elles veulent agrandir leur établissement, faire un atelier ou un laboratoire, la seule solution qu'elles ont, c'est de prendre sur le parking.

M. Yves Cochet. Exactement !

M. François Brottes. Trouver des solutions alternatives à la voiture individuelle, cela va aussi, au-delà des arguments qu'a développés M. Cochet, dans le sens du développement économique et de l'emploi.

Je pense donc que le Gouvernement serait bien inspiré d'accorder des facilités aux entreprises pour qu'elles puissent, lorsque le foncier est rare et souvent cher dans nos agglomérations, trouver des solutions alternatives.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 625.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 599.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. C'est le premier d'une série de trois amendements.

Il me semble que, dans une loi d'orientation énergétique, il faut non seulement avoir des orientations qualitatives, parler de sobriété, d'efficacité, d'énergies renouvelables, mais fixer des dates et des chiffres. Sinon, ça reste littéraire ! C'est ce que j'appelle la stratégie 1,2,3.

Je propose, dans ce premier amendement, de fixer un objectif de réduction de 1 % par an de la consommation d'énergie finale en France. Je pense en effet qu'il faut diminuer la consommation d'énergie finale et non pas, comme il est proposé dans le projet de loi, l'intensité énergétique, qui n'est qu'un second facteur. Même si l'intensité énergétique diminue, la consommation énergétique réelle peut être en augmentation. Vous disiez même d'ailleurs à un moment donné qu'il fallait essayer de diminuer la croissance de l'intensité énergétique. Cela devient très subtil. Il faut être sérieux, il faut arriver à faire baisser de 1 % par an la consommation d'énergie finale en France et, je le dis de manière anticipée, de 2 % la consommation d'hydrocarbures, et de 3 %, comme l'a dit le Premier ministre, les émissions de gaz à effet de serre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Egalement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 599.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 600.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. S'il faut diminuer globalement de 1 % par an la consommation d'énergie finale, toutes filières confondues, il est une énergie dont il est particulièrement urgent d'être indépendant à terme - bien sûr, on ne peut pas tout de suite s'en passer -, ce sont les combustibles fossiles, les hydrocarbures. Rappelez-vous ce qu'on appelle en langage un peu technique le pic pétrolier de Hubber. Ce géologue américain avait prévu en 1956 qu'en 1970, la courbe de production intérieure américaine, hors Alaska, allait commencer à décroître. Évidemment, les pétroliers américains et tous les économistes lui ont dit qu'il rêvait... Ils ont attendu quatorze ans. Depuis trente-quatre ans, depuis 1970, la courbe décroît comme M. Hubber l'avait prévu dès 1956, soit quatorze ans à l'avance. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. François-Michel Gonnot. Rien à voir !

M. Yves Cochet. Malheureusement, monsieur le ministre, je crains que nous n'ayons plus quatorze ans d'avance. C'est imminent, quelques mois, quelques années, je ne peux pas dire exactement. Ça dépend par exemple de la demande chinoise et de l'éventuelle reprise de la production en Irak.

Notre pays doit donc commencer à s'habituer à vivre avec moins de pétrole : 2 % par an, c'est un bon objectif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable au pic de Cochet !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 600.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 681.

La parole est à M. Yves Cochet..

M. Yves Cochet. Pour faire baisser de 1 % la consommation finale globale et de 2 % celle d'hydrocarbures, il faut mettre en œuvre un plan national de développement des énergies renouvelables, l'objectif étant d'atteindre une contribution de 20 % des sources renouvelables dans la consommation finale à l'horizon 2020, avec une part de l'électricité d'origine renouvelable de 21 % de la consommation intérieure brute en 2010, comme nous nous y sommes engagés depuis trois ans envers l'Europe, une augmentation de 50 % des énergies renouvelables thermiques et une part de 5 % des biocarburants. Si vous vouliez aller à 6 %, j'accepterais volontiers...

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 681.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 618.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Pour la mise en œuvre de la sobriété, de l'efficacité et des énergies renouvelables, il doit y avoir des objectifs quantifiés dans les schémas d'aménagement et les plans locaux d'urbanisme. Il y a un objectif global, une sorte de plan national de diminution de notre consommation énergétique, mais il faut qu'il puisse se décliner à l'échelon régional et local. Tout cela sera précisé par décret.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 618.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 619.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Cet amendement traite de la manière dégradante, tant du point de vue moral que sous l'angle thermodynamique, d'utiliser l'électricité.

Le chauffage électrique est beaucoup trop répandu en France, alors que dans certains pays européens il est interdit et qu'il n'y a pas, sauf cas particuliers, de chauffage électrique dans les habitations ni dans les bureaux.

Par l'amendement n° 619, je propose que le chauffage électrique soit interdit dans tout bâtiment ou habitation neufs, les modalités de transition étant fixée par décret.

Le chauffage électrique, qui n'est qu'un vecteur, part de la chaleur, soit de la chaleur fossile - centrales au gaz, centrales à charbon -, soit de la chaleur des centrales nucléaires. Une centrale nucléaire c'est une bouilloire ! Les deux tiers de sa puissance énergétique partent dans l'atmosphère sous forme de vapeur d'eau. Elle chauffe littéralement le ciel !

M. Jean-Pierre Gorges. C'est bien !

M. Yves Cochet. Vous trouvez bien de participer au réchauffement de l'atmosphère ? Moi pas !

On produit de la chaleur, on fait bouillir de l'eau, tourner les turbines et cela produit de l'électricité.

M. Jean-Pierre Gorges. Ça ne gêne personne !

M. Yves Cochet. A ce stade, vous avez déjà perdu les deux tiers de votre énergie initiale ; votre rendement est de 33 %. Ensuite, vous transportez cette électricité très loin sur des lignes à très haute tension où vous perdez, selon la longueur, entre 5 et 8 %. Enfin, vous transformez cette énergie dans des chauffages électriques pour produire une nouvelle fois des thermies !

Devant cette aberration thermodynamique, Carnot se retournerait dans sa tombe !

Monsieur le président, je suis contre les aberrations thermodynamiques, donc contre le chauffage électrique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 619.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 631.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Vous ne voulez pas abandonner le chauffage électrique, alors que c'est une catastrophe pour la vie des familles. Nombre de familles modestes basculent dans le surendettement parce qu'elles ne peuvent pas régler leur facture d'électricité.

M. Jean-Pierre Gorges. Faux !

M. Yves Cochet. Ce n'est pas simplement un problème hors-sol, c'est un problème social.

L'amendement n° 631 tend à rendre les bâtiments neufs de plus en plus performants du point de vue énergétique selon un objectif quantifié, sinon ce n'est que de la littérature. La réglementation doit préciser les normes en matière de chauffage, de production d'eau chaude, d'éclairage, de ventilation, dans un esprit de performance.

Le ministère de l'équipement, qui a toujours fait un peu obstruction à la mise en place d'une réglementation thermique forte, devrait ouvrir les yeux sur le problème énergétique de notre pays. Je pense par exemple au programme ECODOM, qui a été conduit par l'ADEME et permet de meilleures normes en matière de réglementation énergétique dans les bâtiments neufs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°631.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 686.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Je parlais des bâtiments neufs, mais une grande part du problème concerne les bâtiments existants. Un grand nombre de bâtiments, d'habitation comme de bureaux, sont anciens, souvent vieux d'un siècle. Il n'est pas possible de tout changer.

Il nous faut réfléchir à la manière dont l'Etat mais aussi les HLM, les investisseurs, peuvent donner l'exemple en matière de rénovation.

Lors d'une réhabilitation ou d'une mutation, il convient de mettre ces bâtiments en conformité avec la « réglementation thermique 2000 », notamment les composants de la toiture, les huisseries, les chaudières, les isolants et les systèmes de production d'eau chaude.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Les explications de la commission et du Gouvernement sont très sobres. L'adoption de cet amendement donnerait de la crédibilité aux grandes déclarations d'intention. On a rappelé hier que le tertiaire était responsable de 25 % des gaz à effet de serre. Si dans le transport on ne sait pas trop encore ce que l'on va faire, dans le bâtiment les solutions existent. Ce qui manque, c'est la volonté politique. M. Cochet propose un amendement qui permet d'exprimer cette volonté politique. Il faut absolument l'adopter.

Compte tenu de l'inertie de ce secteur et du nombre de logements existants par rapport au nombre de logements neufs, si l'on veut obtenir des résultats significatifs, il faut adopter cet amendement, en prévoyant des aides par décret.

Or, dans les propositions que vous faites, il s'agit simplement d'une incitation et non d'une obligation.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. M. Tourtelier trouve mes explications sobres, je lui donnerai donc un mot d'explication complémentaire. Adopter cet amendement reviendrait à casser le marché de l'immobilier. Pensez aux malheureux qui sont obligés de vendre leur appartement.

M. Philippe Tourtelier. J'ai parlé d'aides !

M. le ministre délégué à l'industrie. Moi, je vous parle de l'amendement.

M. Philippe Tourtelier. Oui, mais il y aura des aides.

M. le ministre délégué à l'industrie. Là, c'est un autre amendement.

Je suis opposé à l'amendement de M. Cochet parce qu'il bouleverserait le marché de l'immobilier, en particulier au détriment des plus démunis.

M. Jean-Pierre Gorges. Exactement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 686.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 622.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Cet amendement concerne le logement social. Il n'en n'existe pas suffisamment. Je rappelle au passage que, sous le gouvernement précédent, il avait été décidé que chaque commune, y compris Neuilly, devait détenir 20 % de logement sociaux. Ce n'est pas encore le cas et je le regrette. J'espère que toutes les municipalités vont faire des efforts en ce sens.

M. le ministre délégué à l'industrie. Il faut du foncier et les communes en manquent.

M. Yves Cochet. Il faut surtout une volonté politique.

Pour le logement social, il faut évaluer la différence entre le coût d'investissement et de performance énergétique et le coût de fonctionnement. Bien souvent, on fait des constructions qui ne sont pas très bonnes du point de vue thermique et qui ensuite coûtent très cher à l'usage.

Cette approche en coût global, pour le logement social, doit s'imposer pour les financements publics. Il est plus intéressant, même pour l'argent public, de fixer d'abord une évolution du prix des énergies - une valeur de référence au carbone, car il va y avoir des marchés européens du carbone - un taux d'actualisation de référence pour les bâtiments dont bien souvent la durée de vie est de l'ordre du siècle. En outre, la consommation d'énergie, pendant la vie d'un bâtiment, est à peu près cinq fois celle qui est nécessaire à sa construction.

Dans l'intérêt général, notamment celui de nos enfants, il est préférable d'investir au départ. Cette démarche permet sur le long terme de réduire les coûts et les charges locatives, notamment vis-à-vis des ménages les plus modestes, ceux qui vivent dans les logements sociaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Dosé.

M. François Dosé. Nous aurions tort d'écarter un tel amendement, ce serait-ce que parce que l'Etat doit montrer de temps en temps qu'il croit ce qu'il dit.

Les mouvements HLM s'adossent à des financements publics, PLA ou PALULOS. En attendant, il me paraît juste que les opérateurs du logement social appellent de leurs vœux une nouvelle donne énergétique. Les familles les plus modestes n'en tireraient que des avantages.

Dans certains pays, comme le Danemark, non seulement il est fait un effort sur le bâtiment, mais, dans un souci d'efficacité énergétique, une première installation sobre et efficace est prévue. Cela évite aux familles modestes d'être contraintes d'acheter frigo ou machine à laver, dans la première brocante venue.

Je vous demande donc de voter cet amendement, auquel je m'associe.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 622.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 626.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Avec cet amendement nous abordons ma quatrième priorité, le volet « transports » où la dérive énergétique est très forte.

Au-delà de la sobriété, de l'efficacité et des renouvelables, il faut rechercher le mode de transport qui, quand il est possible, a le moins d'impact en matière d'émissions de gaz à effet de serre et de dépenses énergétiques générales.

Même si Paris est loin, de compter comme Amsterdam, un vélo par habitant, je tiens à rendre hommage à la ville de Paris qui, depuis 2001, a accompli un effort considérable pour essayer l'adapter la ville aux vélos et non pas, comme le disait le président Pompidou voilà trente ans, d'adapter la ville à la voiture.

C'est un amendement qui est favorable à la marche à pied et au vélo.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable, même si je n'ai rien contre la marche à pied et le vélo ! (Sourires.)

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. On ne va pas refaire le code de la route !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 626.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 627.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Il faut essayer de limiter, à terme, l'impact que peuvent avoir les voitures en matière de pollution urbaine. Récemment a été lancé l'appel de Paris. Des prix Nobel, des personnalités aussi éminentes que Jean Bernard, académicien, ou Nicolas Hulot, ont déclaré voici une dizaine de jours qu'il y avait trop de pollution. Au point qu'on en meurt ! Selon un rapport de l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement rendu public il y a une quinzaine de jours, le nombre de morts dû à la pollution automobile, et notamment aux particules fines de véhicules diesel, serait de 6 500 à 9 500 morts par an.

Je propose donc d'encadrer l'industrie automobile par un mécanisme qu'on connaît bien dans les assurances : le mécanisme de bonus-malus.

Le malus consisterait en une taxe additionnelle sur les véhicules très consommateurs d'énergie, taxe qui serait perçue au moment de leur achat. Admettez que les 4x4 qui roulent à Paris et dans les Hauts-de-Seine n'ont aucun sens ! Et le bonus consisterait en une prime accordée sur le prix de vente des véhicules très écolos, ou qui utilisent des motorisations plus propres.

Un tel dispositif, très facile à comprendre et que tous nos concitoyens connaissent, serait intégré à un plan « véhicules propres ». Des accords pourraient être passés entre le ministère de l'équipement et les constructeurs automobiles.

Ce dispositif est neutre fiscalement : ce qu'on prend d'un côté est récupéré de l'autre. Les charges de l'Etat n'en seraient donc pas aggravées.

Enfin, il est beaucoup plus juste sous l'angle de la sobriété et de la lutte contre la pollution atmosphérique.

Bref, ce dispositif est « gagnant-gagnant » !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 627.

M. François Brottes. Le groupe socialiste vote pour !

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 630.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Nous restons dans le domaine des transports. Il s'agit ici des péages.

Quelle que soit sa cylindrée, une voiture utilisée par une seule personne a un coût énergétique de transport au kilomètre évidemment moins bon que lorsqu'elle est utilisée par deux, trois ou quatre personnes.

Je propose donc de moduler le tarif des péages. Celui-ci serait dégressif en fonction du nombre de passagers. Il s'agit d'inciter au covoiturage, à la vertu écolo, à la vertu thermique... Comment pourrait-on être contre la vertu ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Sur la vertu, je suis pour. Sur l'amendement, je suis contre. (Sourires .)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je ne sais pas si c'est une affaire de vertu, mais c'est certainement une affaire de bureaucratie. Car comment contrôler un tel système ? Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 630.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 715.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Cet amendement est identique au précédent, à une nuance près.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Même avis que précédemment : défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 715.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 613.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. La sobriété, l'efficacité énergétique et l'utilisation des énergies renouvelables sont d'importance nationale. Cela justifie la promotion de formateurs, aptes à conseiller et à encadrer l'ensemble des acteurs : professionnels, ménages, industriels, associations, etc. Un bien noble métier...

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 613.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 615.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Chacun connaît le système d'équitetage, qui va de A à G, et qui est utilisé sur les appareils électroménagers.

C'est ainsi que sur les réfrigérateurs, un code de couleurs se double d'un code de lettres. A service égal rendu, certains sont plus sobres en matière énergétique ; d'autres le sont moins. Les plus voraces se voient attribuer la lettre G.

Je propose ici que ce type d'informations et cette classification soient généralisés aux bâtiments comme aux biens et aux équipements.

On adopterait une échelle unique, qui serait réévaluée en fonction des progrès technologiques et permettrait d'apprécier la performance énergétique.

Le système serait appliqué à tout ce qui consomme de l'énergie. Les consommateurs seraient ainsi avertis. Après tout, c'est de leurs propres deniers qu'il s'agit.

M. le président. Monsieur Cochet, je ne suis pas sûr qu'un tel amendement relève du domaine législatif.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je suis « admiratif » : ce plan est non seulement écologique, mais il servirait grandement l'emploi, en raison de la bureaucratie qu'il impliquerait. Il permettrait de créer des dizaines de milliers d'emplois ! Malheureusement, ce n'est pas un plan financier. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le ministre, on aurait tort de faire de la dérision sur un tel sujet. Je suis sûr que vous avez voté la loi sur l'air, à une époque où vous étiez député et où Mme Lepage était au Gouvernement.

Cette loi visait un certain nombre d'objectifs, comme la lutte contre l'effet de serre, la protection de la qualité de l'environnement, etc. Malheureusement, aucun décret d'application ne fut pris, que ce soit par le gouvernement précédent ou par le gouvernement de Mme Lepage.

J'imagine, chers collègues de la majorité, qui siégiez déjà, que vous ne sauriez renoncer au vote qui fut le vôtre.

Et si nous sommes amenés aujourd'hui à faire des propositions qui tiennent plus du niveau réglementaire que du niveau législatif, c'est bien parce que les exécutifs successifs ont été dans l'incapacité d'appliquer les principes et les objectifs fixés par notre assemblée.

Voilà pourquoi nous soutiendrons cette disposition qui, certes, relève plus du domaine réglementaire, mais qui aurait le mérite de mettre en œuvre des mesures que l'on attend depuis très longtemps et de guider les consommateurs et les usagers.

On ne veut pas les conseiller ? Vous avez refusé de créer ces postes de conseillers, qui auraient pu faire de la pédagogie. Permettons au moins aux consommateurs de lire des étiquettes indiquant clairement ce qui est bon ou ce qui est mauvais sur le plan de la consommation énergétique.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 615.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 617.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Cet amendement relève de la même veine pédagogique. Il convient d'habituer nos concitoyens à être sobres en énergie. Qu'ils sachent donc au moins à quoi s'attendre.

Nous proposons d'indiquer sur les factures, sur les étiquettes ou les documents des publicitaires ou des opérateurs, le niveau de consommation de l'appareil concerné.

On pourrait parler de « certification d'origine » de l'énergie vendue pour les combustibles, les carburants et l'électricité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 617.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. François Brottes. Le groupe socialiste y était favorable !

M. le président. Monsieur Brottes, cela n'aurait pas changé le vote sur cet amendement.

Je suis maintenant saisi d'un amendement n° 687.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Cet amendement concerne les éoliennes.

Je propose que les projets d'implantation d'aérogénérateurs, auxquels le président de notre commission est très sensible, ne soient pas soumis à une étude d'impact en dessous de 2,5 mégawatts, mais fassent l'objet d'une notice d'impact.

Je comprends que certains souhaitent installer des champs d'éoliennes, des fermes aérogénératrices près de chez eux. Mais il convient aussi d'assurer la sécurité des personnes et éviter que celles-ci ne se sentent agressées, visuellement ou d'une autre manière.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 687.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 645.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Je serai bref : cet amendement est complémentaire du précédent.

M. le président. Très bien, je vous félicite. (Sourires.)

M. Yves Cochet. Je ne fais pas de l'obstruction : j'argument sur le fond !

M. le président. Personne n'avait pensé que vous faisiez de l'obstruction.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Personne ne l'a dit !

M. le ministre délégué à l'industrie. En effet.

M. Yves Cochet. Merci.

Disons, en l'occurrence, qu'il conviendrait de mettre en place un schéma régional de localisation des éoliennes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. François Dosé. Le groupe socialiste votera pour cet amendement !

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Nous sommes dans le champ des amendements que j'avais proposés dans le cadre de la loi relative aux responsabilités locales.

Les collectivités territoriales peuvent jouer un rôle de médiateurs et mobiliser des moyens pour mettre en œuvre des campagnes d'information et d'incitation. Mais, pour cela, il faut savoir où l'on va.

Il existe des schémas de services collectifs. Il est proposé de mener des actions complémentaires pour les mettre en œuvre concrètement. Or je remarque une fois de plus que vous refusez qu'on sorte du vœu pieux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 645.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 688.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Cette fois-ci, il ne s'agit plus d'éoliennes, mais d'énergie hydraulique.

Nos amis pêcheurs à la ligne s'inquiètent parfois des programmes de micro-centrales. Evidemment, tout le monde doit pouvoir exister autour d'une rivière, des poissons aux cormorans,... encore que ceux-ci soient très prédateurs.

Ne nous leurrons pas : le micro-hydraulique ne se développera pas de façon massive. On aboutira peut-être à un térawattheure de plus par an dans une dizaine d'années.

Cela dit, il convient de prendre des précautions : la qualité des eaux devrait répondre aux critères de la directive 2000/60/CE. Et si tel n'était pas le cas, il ne faudrait pas accorder d'autorisation ou de concession pour des entreprises hydrauliques nouvelles.

Evidemment, il existe de vieux moulins à eau, car il y a longtemps qu'on utilise l'énergie hydraulique. Les normes applicables ne doivent pas avoir trop d'impact sur l'écosphère ou l'écosystème local.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. C'est un sujet que nous avions abordé lors de la discussion du projet de loi sur le développement des territoires ruraux. À l'époque, sans avoir totalement la même position que M. Cochet, je défendais l'idée de développer les microcentrales pour desservir des zones peu peuplées, par exemple des hameaux de montagne.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C'est vrai !

M. François Brottes. Le problème, monsieur le ministre, c'est que l'administration ne répond jamais aux demandes d'autorisation. On ne sait pas si elle y est favorable ou non, ni même si elle instruit les dossiers. C'est pourquoi j'avais présenté, en première lecture dudit texte, un amendement, que l'Assemblée avait accepté de voter, indiquant que l'absence de réponse au bout de douze mois valait accord. Le texte est encore en navette, donc pas encore promulgué. Aussi, j'aimerais connaître votre position sur cette question. Certes, il faut veiller au respect, ici de l'échelle à poissons, là de l'intégration dans l'environnement. Mais il ne faut pas trop laisser attendre les opérateurs susceptibles de faire de petits investissements qui ont du sens en matière d'énergies renouvelables, dans des zones qui en ont besoin.

M. Claude Gaillard. Vous avez raison, monsieur Brottes !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je ne veux pas éluder la question, mais le texte est en ce moment au Sénat. Sur le principe, que ces projets puissent produire des effets si l'administration ne répond pas ne me choque pas.

M. François Brottes. Merci, monsieur le ministre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 688.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 690.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. L'amendement est retiré.

M. le président. L'amendement n° 690 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 691.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Il s'agit, dans cette période de transition, de coordonner le grand service public d'EDF et les producteurs d'électricité renouvelable. Grâce au arrêtés tarifaires prévus dans la loi du 10 février 2000, EDF est tenue de racheter l'électricité renouvelable produite par tout opérateur - SEM, opérateurs publics ou privés - à un tarif déterminé par la filière de production, qu'elle soit éolienne, microhydraulique, photovoltaïque ou autre. Or, sur le terrain, on constate certaines difficultés. Il faut débloquer ces situations si l'on veut atteindre l'objectif de 21 % d'électricité renouvelable produite en 2010.

Cet amendement permettrait aux opérateurs de compter sur d'éventuels contrats à long terme avec EDF, ce qui est une manière d'encouragement à l'investissement dans l'électricité renouvelable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 691.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 689.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. La loi du 10 février 2000 confie le développement de l'électricité renouvelable sur notre territoire aux opérateurs, selon certains critères. Je pense que le premier d'entre eux doit être la sincérité des prix. Sans faire une démonstration complète, que plusieurs documents prouvent, j'estime que les prix du kilowattheure actuellement affichés par EDF ne sont pas sincères, au sens économique du terme, car ils n'intègrent pas certaines externalités. Je ne parle même pas du coût actualisé des déchets à vie longue. Si l'on actualisait sur un siècle ou deux, le kilowattheure nucléaire deviendrait très cher. Évidemment, on triche : que signifie un calcul économique sur deux siècles ? Personne ne sait le faire. Il le faudrait, pourtant car, dans deux siècles, la gestion des déchets de production du kilowattheure nucléaire actuel aura toujours un coût. On n'actualise pas et on minimise le coût, alors qu'il peut être énorme. En admettant que l'actualisation est de 8 % par an, avec les intérêts composés sur deux siècles, on atteindrait rapidement les puissances dix !

Les prix doivent donc être sincères, après évaluation, la plus juste possible, des coûts externes, de telle sorte que le classement économique ne soit pas défavorable aux énergies renouvelables ni à l'efficacité énergétique. Car, à long terme, elles seront les seules à rester.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 689.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 650.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Certains ici s'en souviennent peut-être, nous avions plafonné, dans la loi du 10 février 2000, l'obligation de rachat d'électricité renouvelable à douze mégawatts de puissance. Cela n'a aucun sens économique ou énergétique. Pourquoi pas vingt-cinq mégawatts ou soixante mégawatts ? Nous avons sans doute fixé cette puissance à trois heures du matin, sous le coup de la fatigue. Je propose de relever le plafond de telle sorte que les fermes éoliennes, qu'elles soient terrestres ou off-shore, bénéficient de cette obligation de rachat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 650.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 646.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 646.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 647.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Défendu.

M. le président. L'avis de la commission et du Gouvernement est défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 647.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 652.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Défendu.

M. le président. Même avis de la commission et du Gouvernement ?

Je mets aux voix l'amendement n° 652.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 985.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. L'application concrète sur le terrain de la loi du 10 février 2000 donne parfois lieu à des litiges avec l'administration. Dans d'autres domaines, on peut faire appel au Médiateur de la République, qui a d'ailleurs été remplacé récemment, ou aux médiateurs départementaux. Cela me semble un moyen fin pour éviter que ces litiges, qui reposent souvent sur de petites incompréhensions, prennent de trop grosses proportions. Dans le domaine énergétique aussi, un médiateur rendrait utilement des arbitrages, notamment en matière d'autorisations pour les éoliennes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Même avis du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 985.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 653.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 653.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 654.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Dans l'idée que je poursuis d'atteindre 21 % d'électricité produite par des sources renouvelables en 2010, je propose de donner à ce type d'énergie une priorité d'accès aux réseaux publics de transport et de distribution par rapport aux sources d'énergie plus contraintes. Ce serait un bon moyen de promouvoir l'électricité renouvelable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 654.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 685.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Souvent, l'enfer se cache dans les détails de la mise en œuvre des principes, des orientations ou des objectifs définis. On les vote mais, sur le terrain, c'est un peu plus difficile. Je veux rendre concrètes les vertus de la sobriété, de l'efficacité et du renouvelable. Pour lutter contre les gaspillages d'énergie de nos appareils, je propose d'interdire les technologies obsolètes. En matière d'éclairage, par exemple, le seul transfert depuis la centrale fait déjà perdre les deux tiers de l'énergie dépensée. Mais la perte est également très importante si l'on utilise des ampoules halogènes ou des ampoules à incandescence. Dans le cas des halogènes, de surcroît, on chauffe le plafond et la qualité de l'éclairage est nulle. L'effet joule est également important avec les ampoules à incandescence. Or il existe des ampoules basse consommation qui fournissent une luminosité égale pour une consommation d'énergie cinq fois moindre. C'est ce type de matériel qu'il faut promouvoir le plus rapidement possible par une réglementation qui s'imposerait en 2006.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 685.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 604.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. La loi du 10 février 2000 a défini une programmation pluriannuelle des investissements. Je propose d'y inclure l'efficacité énergétique et la chaleur basse température, ce qui va tout à fait dans le sens de votre projet de loi, monsieur le ministre. J'espère que vous pourrez accepter cet amendement, qui tend à revoir les objectifs de la PPI sur la base d'un tiers pour la sobriété énergétique, un tiers pour l'efficacité énergétique et un tiers pour les énergies renouvelables.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 604.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 621.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Après les assurances, la PPI, les bonus-malus, les péages, le covoiturage, je vous propose une autre idée : un livret d'épargne.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est le salon du bricolage !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Le concours Lépine est passé !

M. Yves Cochet. On sait combien nos concitoyens aiment épargner, peut-être un peu trop d'ailleurs. Avec ma proposition, ils feront de l'épargne non seulement financière, mais aussi énergétique. Il s'agit d'un livret d'épargne pour la promotion de la sobriété et de l'efficacité énergétiques et des énergies renouvelables, qui fonctionnerait sur le modèle du livret A et dont les fonds serviraient à financer les investissements dans ces domaines. Il produirait quelques intérêts tout en parant son possesseur d'une vertu écologique. Comment refuser un tel amendement ?

M. le président. Monsieur le rapporteur, comment refuser cet amendement ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Et pourtant : avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Cela me fend le cœur d'avoir à refuser cet amendement. J'admire l'effort d'imagination de M. Cochet et ses très nombreuses propositions.

M. Yves Cochet. Alors, adoptez-les !

M. le ministre délégué à l'industrie. Je suis au regret de ne pas honorer cet effort, mais l'amendement participe d'une logique globale qui ne correspond pas à la nôtre.

M. Yves Cochet. Vous pourriez tout de même en accepter un de temps en temps !

M. le ministre délégué à l'industrie. En l'occurrence, un livret A, c'est un peu lourd.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Monsieur le ministre, M. Cochet vient de nous faire toute une série de propositions extrêmement précises qui pourraient aider à la mobilisation des gens en faveur de la maîtrise énergétique. Certaines pourraient même être très efficaces ponctuellement sans que l'on soit obligé de les rattacher à une logique particulière ; et puisque vous déclarez que votre action en faveur des énergies renouvelables et que votre volonté de maîtriser de l'énergie ou de prendre en compte l'efficacité énergétique ne sont pas de simples alibis pour justifier le nucléaire et l'EPR, donnez-nous au moins des gages.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce qui vous est proposé, ce ne sont pas des gestes !

M. Philippe Tourtelier. Tout à l'heure, il a été proposé de faire sauter le plafond des 12 mégawatts. Le problème, c'est que l'amendement en question détruisait dans le même temps tous les mécanismes d'obligation d'achat.

M. Yves Cochet. Eh oui !

M. Philippe Tourtelier. Il a donc été proposé de dissocier les deux aspects. Mais, sur cet amendement-là, vous pourriez faire preuve de cohérence et faire sauter le plafond des 12 mégawatts au lieu de rejeter en bloc toutes ces idées, dont vous reconnaissez pourtant qu'elles sont extrêmement intéressantes.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je ne les trouve pas intéressantes, je les trouve admirables.

M. Philippe Tourtelier. Comment croire, sinon, à votre volonté réelle de développer les énergies renouvelables et la maîtrise de l'énergie ?

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le ministre, je reconnais que certaines propositions de M. Cochet ou d'autres collègues avant lui relèvent sans doute plus du domaine réglementaire que du domaine législatif, comme le faisait remarquer le président. Cela ne vous interdit pas pour autant de nous dire ce que vous en pensez. Ainsi pourrions-nous connaître réellement vos intentions pour la mise en œuvre de ce texte. Je comprends que, pour gagner du temps, vous vous contentiez d'un « défavorable » mais, au bout d'un moment, cela devient pénible. Chacun faisant l'effort de défendre ses amendements avec des arguments construits, pédagogiques, aucunement démagogiques, il serait bon que le Gouvernement nous dise pourquoi il refuse ces amendements, ou pourquoi il ne les veut pas à cet endroit. Nous aimerions obtenir des réponses à nos questions. Sinon, nous serons amenés à avoir une autre approche du débat.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur Tourtelier, ce n'est pas parce que nous ne sommes pas d'accord avec ce que vous proposez que nous ne souhaitons pas prendre des mesures concrètes pour encourager les énergies renouvelables.

M. Philippe Tourtelier. Répondez, alors.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Nous avons déjà répondu.

Vous parlez livret d'épargne, nous répondons crédit d'impôt. Les amendements que nous avons déposés, et que nous avons votés en commission, M. Cochet ne peut pas l'ignorer, proposent un système d'aide et de soutien très fort à la mise en œuvre des énergies renouvelables.

Tout à l'heure, vous parliez d'un schéma régional, nous répondons zones PLU, dans lesquelles les élus locaux pourront décider d'imposer des énergies renouvelables.

M. Philippe Tourtelier. Ce n'est pas la même chose !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Bref, nous avons des propositions concrètes à opposer à vos propositions, elles aussi très concrètes.

M. Philippe Tourtelier. Alors évoquez-les.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Admettez que nous ne soyons pas forcément d'accord avec tout ce que vous proposez.

Cela étant, si vous voulez être cohérent avec ce que vous venez de dire, vous devriez tout à l'heure voter les amendements que nous avons déposés.

M. Philippe Tourtelier. Certains, oui.

M. François Brottes. Et nous vous dirons pourquoi.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. M. le président de la commission a dit l'essentiel.

Je donne acte à M. Cochet que le système qu'il nous soumet est global et très structuré. Au prix d'un grand effort d'imagination, il propose des choses très diverses, parfois un peu surprenantes, et, d'une manière générale, je le dis comme je le pense, plutôt bureaucratiques, d'une grande lourdeur réglementaire et, au bout du compte, inefficaces pour aboutir à ce que nous voulons tous, à savoir le développement des énergies renouvelables dans des conditions raisonnables.

Vous avez votre logique. Le Gouvernement a exprimé, à plusieurs moments, son désaccord avec les choix que vous exposez, je vous en donne acte, sans aucune obstruction mais avec la volonté pédagogique d'expliquer vos idées - le Parlement sert à cela. Mais ce désaccord ne nous empêche pas de vous écouter.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Avec beaucoup d'intérêt.

M. le ministre délégué à l'industrie. Nous pouvons être en désaccord et trouver malgré tout que vous avez le mérite d'avoir imaginé un système très construit, trop construit même, finalement pesant en termes d'organisation administrative et très coûteux.

En l'occurrence, la mise en place d'un livret A de caisse d'épargne serait fort complexe. Très franchement, je n'y crois pas. Quand à la question des taux administrés, elle relève d'un autre débat, celui du fonctionnement de notre économie.

Vous le voyez, les mesures proposées entraînent souvent de manière induite beaucoup de conséquences. Nous ne pouvons pas nous lancer dans un débat à propos de chaque amendement. M. Brottes nous reprochait de vouloir gagner du temps en ne répondant pas. Ce n'est pas le cas, je veux bien répondre de temps en temps, quand c'est nécessaire. D'ailleurs, chaque fois que vous m'avez interpellé, monsieur Brottes, j'ai répondu.

M. François Brottes. C'est vrai.

M. le ministre délégué à l'industrie. Il n'y a donc aucun mépris de ma part, aucun souci de jouer la montre non plus. Nous prendrons le temps qu'il faut. D'ailleurs je trouve que l'opposition se comporte tout à fait normalement, elle ne fait pas d'obstruction et il n'y a aucune raison pour que le Gouvernement la presse. Simplement, quand j'estime ne pas devoir répondre parce que j'ai déjà répondu sur le principe, je n'y reviens pas, c'est tout.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je voudrais revenir sur le caractère trop administratif, aux dires du ministre, de certaines propositions. Nous sommes là au cœur du débat.

Si nous voulons atteindre des objectifs, il faut nous en donner les moyens. Nous sommes quelques-uns à penser que l'incitation ne suffit plus compte tenu de la gravité du problème que nous rencontrons, et qu'il faut être un peu contraignant, voire coercitif. Je n'ose pas croire que le ministre de l'économie qui, dans ses anciennes fonctions, a pratiqué autre chose que l'incitation pour arriver aux résultats que l'on connaît en matière de sécurité routière ne puisse pas finalement accepter d'être un peu coercitif pour atteindre les objectifs qu'il vise lorsqu'il s'occupe d'énergie et d'environnement.

M. le ministre délégué à l'industrie. Vous voulez rattacher l'environnement à l'intérieur ? (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. M. Brottes me reproche la concision de mes réponses mais je me suis déjà expliqué. Je répéterai donc ce que j'ai dit en tout début de discussion. M. Cochet a fait le choix de déposer tous ses amendements avant l'article 1^er - à l'exception de quelques-uns qu'il a finalement préféré insérer dans le corps du texte - pour dresser un exposé lisible de sa politique. C'est tout à son honneur mais, sur la forme, je vois mal comment nous pourrions adopter de tels amendements à cet endroit du texte, avant l'article qui fixe les objectifs, les axes, les choix du Gouvernement, les priorités sur les énergies renouvelables, sur le bâtiment et autres.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est vrai.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. M. le rapporteur a raison, il est en quelque sorte le gardien du temple pour la forme et la méthode. Pour autant, j'observe qu'alors que M. Cochet a proposé tout à l'heure de relever le seuil au-delà de 12 mégawatts, un amendement de la commission, qui sera discuté ultérieurement, évoque lui aussi cette question. Rien n'empêche le rapporteur de nous dire que nous reviendrons plus tard sur ces questions. Il ne s'agit pas de dire qu'il est favorable, il s'agit simplement d'instaurer un débat fructueux et d'annoncer que des propositions seront faites plus loin.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Merci de vos conseils.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 621.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 624.

La parole est à Yves Cochet.

M. Yves Cochet. M. le président de la commission semblait favorable au crédit d'impôt. C'est justement ce que je propose d'introduire dans les orientations fondamentales de la politique énergétique. J'aimerais qu'au moins sur le principe, il dise qu'il est d'accord sur l'instauration d'un crédit d'impôt pour favoriser les énergies renouvelables et la sobriété.

M. François Brottes. Voilà !

M. Yves Cochet. Quitte à préférer son propre amendement.

M. François Brottes. Qu'au moins, nous en débattions dans l'hémicycle.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Le rapporteur vous a répondu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Avis défavorable, même si nous sommes favorables au crédit d'impôt, et nous y reviendrons.

M. François Brottes. Ah, on avance !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 624.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 655.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Cet amendement est le dernier de la série.

Je propose qu'il soit créé dans la loi un organisme indépendant qui pourrait être appelé « commission de certification d'origine de l'électricité renouvelable ». Aux termes de nos engagements vis-à-vis de l'Europe, en 2010, nous devons produire, je le rappelle, 21 % d'électricité d'origine renouvelable. Il faut bien qu'un organisme contrôle.

Je propose que cet organisme soit composé de consommateurs, de scientifiques, d'associations qui connaissent bien ces sujets, de telle manière qu'il puisse y avoir une certification d'origine de l'électricité renouvelable, et qu'il tienne un cahier des charges qui permette à des personnes indépendantes de certifier l'origine de cette électricité.

C'est une proposition très concrète, que je n'ai pas retrouvée dans les amendements du rapporteur.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. J'ai l'intention de revenir sur ce sujet un peu plus loin dans le texte, mais je souhaite profiter de la discussion de cet amendement pour interroger le Gouvernement : plutôt que de créer une nouvelle commission au risque de se voir reprocher, une nouvelle fois, d'alourdir l'administration, ne pourrait-on pas concevoir de confier cette tâche de certification à la commission de régulation qui existe déjà et que vous n'avez certainement pas l'intention de supprimer, monsieur le ministre, car cela poserait quelques problèmes ? Cela ne me choquerait pas. Il faut bien que la préoccupation légitime de notre collègue soit portée par quelqu'un, qu'il y ait un gendarme en la matière.

M. Yves Cochet. Eh oui !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement n'a pas l'intention en effet de supprimer la commission de régulation de l'énergie. D'une part, elle a un statut et un champ de compétence défini que le Gouvernement n'a pas l'intention de modifier dans l'immédiat. Au contraire, nous voudrions pouvoir faire une évaluation au bout d'un certain temps de la manière dont elle fonctionne. D'autre part, mon reproche d'un excès de bureaucratie que je faisais tout à l'heure, et que vous reprenez à votre compte d'une certaine manière, demeure, même si la responsabilité de la certification est confiée à la CRE. En effet, la mise en place des procédures de certification nécessitera en tout état de cause beaucoup de monde, de contrôles et de bureaucratie, quel que soit l'organisme désigné.

M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. Nous ne pouvons pas nous contenter d'enregistrer la volonté affichée du Gouvernement de développer les énergies renouvelables. Il faut bien qu'à un moment un contrôle soit assuré.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est prévu !

Mme Muguette Jacquaint. Et qu'on ne nous dise pas à chaque fois que le contrôle est une mesure technocratique. Pour moi, c'est la démocratie.

M. le ministre délégué à l'industrie. Le contrôle, c'est la démocratie ? La démocratie contrôlée ?

Mme Muguette Jacquaint. La démocratie consiste à contrôler si les décisions que vous nous annoncez concernant les énergies renouvelables sont suivies d'effets ou non.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est le rôle du Parlement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 655.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. On peut, je crois, monsieur le ministre, remercier M. Yves Cochet, d'avoir présenté trente-cinq amendements avec brièveté, une grande rigueur de raisonnement et une parfaite maîtrise de l'explication.

M. le ministre délégué à l'industrie. Et beaucoup de courtoisie !

M. le président. Cela méritait d'être souligné.

Je suis saisi d'un amendement n° 68 rectifié.

Est-il défendu ?

M. François-Michel Gonnot. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Il sera très largement satisfait puisque, dans quelques instants, je présenterai des amendements visant à réintégrer dans le texte l'annexe du projet de loi. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Si M. Pélissard était présent, il considérerait, après avoir entendu le rapporteur, que son amendement est satisfait. L'amendement est donc retiré.

M. le président. L'amendement n° 68 rectifié est retiré.

Article 1^er et annexe

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 1^er.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Nous abordons cet article qui se situe au cœur du dispositif. Je voudrais par une brève intervention de « balayage » exprimer une certaine forme d'optimisme, de conviction dans les techniques du futur, pour résoudre nos problèmes énergétiques.

M. Jean Dionis du Séjour. Ce n'est pas mal !

M. Christian Bataille. Il ne faudrait pas que nous ayons dans débat une sombre vision de l'avenir, ou plutôt d'une impasse énergétique, aboutissant inexorablement à une pénurie d'énergie.

J'ai foi dans les forces de la science, de la connaissance, du savoir, fort d'une culture humaniste, partagée sur les bancs de notre assemblée. Il n'est donc pas de champs de recherche qui doivent échapper à nos projets de loi, dans le futur, y compris dans les énergies du mal, c'est-à-dire les énergies fossiles.

Il y a un mal et un bien, si l'on en croit certains. Le nucléaire serait l'incarnation du mal. Les énergies plus aériennes seraient l'incarnation du bien.

Prenons les énergies du « demi-mal » que sont les énergies fossiles. La France doit encourager, je crois, les recherches, notamment sur le charbon. Je suis originaire d'une région caractérisée par l'exploitation du charbon. La France avait acquis, il y a quelques décennies, une technologie, un savoir-faire en matière de recherche sur le charbon. Nous ne devons pas oublier que le charbon va rester la ressource fondamentale de cette planète dans le siècle qui s'engage.

Même si le nucléaire suscite quelques espérances, nous connaissons ses limites. Les règles mondiales de non-prolifération cantonneront le nucléaire à fournir une part faible, minoritaire, de l'énergie du futur.

Le charbon extrait à ciel ouvert, comme une manne dans plusieurs régions du monde, sera la ressource principale. L'utilisation du charbon rencontre un obstacle : les rejets dans l'atmosphère et l'effet de serre. Nous sommes donc confrontés avec le charbon à une recherche presque aussi utopique que celle concernant l'incinération des déchets nucléaires : l'élimination, son rejet dans le sol, la captation du CO₂. Tout cela relève très largement du domaine de l'hypothèse, mais nous ne devons pas désespérer de la connaissance, du savoir et des possibilités de maîtriser cette énergie. Sinon, nous serions contraints de renoncer à un mode de civilisation, de développement, et nous serions conduits à revenir en arrière.

J'ai pris cet exemple extrême du charbon, d'une énergie très favorable à l'Amérique, à la Russie, mais pas à notre pays.

Je le répète, on ne doit pas désespérer du futur. Il n'y a pas une énergie du xix^e siècle, qu'il faudrait abandonner et considérer comme désuète.

J'ai eu maintes fois l'occasion de m'exprimer à cette tribune pour indiquer que l'énergie nucléaire était une véritable énergie du futur, une chance pour la France, que nous devions saisir. Je répète aujourd'hui encore qu'il faut développer l'EPR et construire, comme vous le proposez, un premier exemplaire de l'EPR. Mais cela ne suffit pas, il faut un complément, des énergies de perfectionnement à côté de l'énergie de base que peut être l'énergie nucléaire. Il faut des énergies renouvelables : l'éolien, le solaire, la petite hydraulique. Je cite ce dernier élément, parce que je considère que nous avons un peu trop vite abandonné cette idée. On a laissé se répandre l'idée selon laquelle la France serait parvenue à une espèce de taquet supérieur en ce qui concerne l'hydraulique et que nous ne pourrions rien faire de nouveau. C'est faux. Je crois qu'on peut perfectionner nos ressources en hydraulique, trouver de nouvelles ressources hydrauliques et améliorer le rendement de nos centrales.

M. le président. Je vous prie de conclure, monsieur Bataille.

M. Christian Bataille. Vous m'invitez à être bref, je conclurai donc sur le nucléaire. On a dit, je crois, beaucoup de choses fausses sur l'EPR. Je ne sais pas pourquoi on a donné cette image de l'invention « désuète » de l'EPR, avant même que ce réacteur ait été expérimenté. La France a mis en œuvre le réacteur N4 à Civaux, qui est un perfectionnement du nucléaire, par une décision prise en 1997 ou 1998 par Lionel Jospin. Aujourd'hui, il s'agit de franchir, avec l'EPR, un stade supérieur. Personne, dans ce pays, ne prétend que le train rapide est une régression sous prétexte qu'il y aurait le train à sustentation magnétique. Personne ne dit qu'il faudrait abandonner la traction rapide des trains au prétexte que nous pourrions, dans le futur, espérer mieux.

Il faut reposer la question des énergies du futur. En 2040, 2045, 2 050, peut-être passerons-nous à la génération IV, mais celle-ci n'est pas industrialisable aujourd'hui. Nous n'avons pas la certitude que la génération IV soit réalisable au milieu de ce siècle. La génération IV, c'est aussi un super Superphénix, et par conséquent nous ne pouvons qu'espérer dans l'amélioration de nos connaissances. Quarante ans nous séparent de la génération IV et nous devons résoudre ce problème.

J'ai été un peu long, monsieur le président, mais je voulais « balayer » - comme je l'indiquais au début de mon propos - la matière très riche de l'article 1^er que nous allons examiner.

M. le président. Cela vous permettra d'être plus bref lorsque vous défendrez vos amendements.

La parole est à Mme Janine Jambu.

Mme Janine Jambu. Monsieur le président, au-delà des remarques de forme qu'appelle le débat sur l'article 1er et sur les articles additionnels proposés par le rapporteur, il nous semble indispensable de formuler un certain nombre de remarques de fond.

Certes, les annexes auront une portée juridique incontestable, une fois intégrées dans le projet de loi par le biais des articles 1^er à 1^er sexies. C'est ce dont nous avons discuté hier soir.

Mais cela ne saurait masquer le fait que ces amendements sont relativement infidèles, si j'ose dire, à la lettre de l'annexe, même si nous admettons que l'esprit est globalement respecté.

Mais le compte n'y est pas lorsqu'on se permet, comme vous l'avez fait, monsieur le rapporteur, de ne reprendre que deux des cinq alinéas de la partie des annexes déclinant l'objectif de « garantir l'accès de tous les Français à l'énergie », qui est pour nous une question essentielle.

Où est passée la référence à la péréquation tarifaire ? Il n'y a plus rien ! Nous proposerons des amendements pour combler cette lacune qui, de toute évidence, n' en est pas vraiment une.

Autre décalage entre les amendements et l'annexe : qu'est devenu le préambule ? Ce préambule dresse un constat qui donne un bon aperçu des contraintes accrues auxquelles la France doit faire face en matière énergétique. Ce constat a pu être établi, tout au long du débat qui s'est déroulé dans notre pays ces derniers mois. Ne pas le reprendre aujourd'hui, c'est certainement manquer de respect à tous ceux qui s'étaient impliqués dans ce débat. Son audience aurait pu et dû être moins confidentielle, reconnaissons-le.

Enfin, je conclurai cette intervention sur l'article 1er en disant que si ces annexes ont désormais une valeur juridique incontestable, il n'en reste pas moins que nous avons affaire essentiellement à des déclarations d'intention. Seront-elles suivies d'effet ? Si oui, dans quelle mesure ? Permettez-moi d'être sceptique. Les promesses, en effet, n'engagent que ceux qui les reçoivent. Tout le monde se rappelle cette phrase attribuée au chef de l'État. Il est donc important de respecter les attributions du Parlement en matière de contrôle de l'action de l'exécutif. Notre assemblée et le Sénat ne sauraient notamment être dessaisis de la mise en œuvre des objectifs d'une politique énergétique qui appelle la discussion de nombreux textes législatifs.

M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. Je souhaite intervenir sur le tour qu'a pris notre discussion. J'ai écouté avec attention les différentes interventions, notamment celle de M. Bataille évoquant l'importance de notre débat sur les questions énergétiques.

Je ne peux que regretter, monsieur le ministre, que le projet de loi que nous examinons aujourd'hui n'ait été déposé que six jours avant son examen en commission. On attendait depuis si longtemps ce débat sur l'énergie qu'il nous aurait fallu plus de temps pour examiner le projet de loi.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Vous n'étiez pas en commission !

Mme Muguette Jacquaint. Plusieurs de mes collègues y siègent !

Nous avons appris en commission - le texte avait été mis en distribution seulement la veille - que les dispositions figurant en annexe allaient être intégrées dans le corps du projet par le biais d'une série d'amendements, au demeurant pas toujours fidèles à la lettre de l'annexe. Tout cela vient compliquer le travail des parlementaires, et c'est d'autant plus regrettable qu'un débat de ce genre méritait de se voir consacrer tout le temps nécessaire.

Je parlais tout à l'heure de démocratie, monsieur le ministre. La démocratie s'applique, vous en serez bien d'accord, à tout le monde. Or nous avons été un peu choqués en vous entendant rappeler les règles de la démocratie à notre collègue Gerin lorsque celui-ci, dans un rappel au règlement, est revenu sur la question du statut d'EDF, qu'il nous sera donné d'examiner dans quelque temps. Un texte aussi important que celui-ci, à plus forte raison dans une période où nous ne sommes guère bousculés, aurait mérité d'autres conditions de travail.

M. le président. Nous en venons aux amendements à l'article 1^er.

Nous commençons par l'amendement n° 4, sur lequel pas moins de soixante-dix-huit sous-amendements ont été déposés...

M. le ministre délégué à l'industrie. Pourquoi pas ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n°4.

M. Serge Poignant, rapporteur. L'amendement n° 4 tend à reprendre, dans l'article 1^er, le contenu de l'annexe, exception faite de ses considérations factuelles, pour ce qui touche aux objectifs de la politique énergétique.

Je veux à ce propos répondre aux interrogations qui se sont fait jour à l'occasion de la présentation de M. Yves Cochet : si cet amendement se borne à reprendre les quatre objectifs tels qu'ils figuraient en annexe dans le projet de loi initial du Gouvernement, les quatre suivants détailleront les différents axes qu'il est proposé de développer.

Premier objectif : assurer la sécurité s'approvisionnement, objectif majeur de la politique énergétique française.

Deuxième objectif : mieux préserver l'environnement et, en particulier, accentuer la lutte contre le renforcement de l'effet de serre. Il est bien précisé que la lutte contre le changement climatique est une priorité de la politique énergétique.

Troisième objectif : garantir un prix compétitif de l'énergie.

Quatrième objectif : contribuer à la cohésion sociale et territoriale en garantissant l'accès de tous les Français à l'énergie.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement qui reprend le texte de l'annexe. Il est donc tout à fait logique que les amendements qui devaient porter sur l'annexe aient été transformés en sous-amendements.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Je tiens à remercier le Gouvernement. Le problème de l'annexe s'est posé dès que nous avons entamé l'examen du texte. Du côté de la majorité, mais également de l'opposition - M. Cochet peut en témoigner, de même que M. Brottes au nom de son groupe -, s'est exprimée la volonté de clairement intégrer ces éléments dans le dispositif législatif. C'est ce que nous vous avons proposé, monsieur le ministre, et vous l'avez accepté ; or je sais qu'il n'est pas toujours évident de revoir un texte dans ces conditions. Je tiens donc à rendre hommage à votre objectivité, mais également à l'esprit constructif de ce débat, même si la commission a dû pour ce faire tenir deux réunions dans la même journée.

Nous avons donc, en six articles - l'article 1^er, dans la rédaction que vient de nous présenter M. le rapporteur, auquel viendront s'ajouter cinq articles additionnels -, trouvé une formulation qui donne satisfaction à nos collègues tant de l'opposition que de la majorité. Le débat peut maintenant s'engager dans des conditions qui permettent une meilleure lisibilité ; je veux, une fois de plus, en remercier le Gouvernement.

M. le ministre délégué à l'industrie. Merci à vous aussi !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je vais compléter quelque peu l'exposé du président Ollier, car le rapport de la commission n'est pas, sur ce point, aussi exhaustif que nous pourrions le souhaiter.

Nous avons passé les premières heures de travail en commission à dénoncer le fait que le projet de loi ne comptait que neuf pages et l'annexe vingt-cinq. Notre président s'est résolu à écrire au ministre ainsi qu'au président de l'Assemblée pour se plaindre de ce mauvais procédé : comment aurions-nous pu voter un texte sans aucune portée normative ? Il est heureux que plusieurs membres de la majorité se soient ralliés à notre position et aient compris la nécessité d'intégrer tous ces éléments dans le corps même du texte de loi afin d'en débattre correctement. Le Gouvernement ayant donné son accord, nous pouvons désormais travailler dans de bonnes conditions.

Sur le fond maintenant, permettez-moi deux remarques.

Premièrement, cet article s'est considérablement enrichi grâce à l'apport de deux amendements adoptés avant l'article 1^er et qui, en plaçant à un rang très élevé les notions de service public et d'entreprise publique, l'ont utilement complété.

Deuxièmement, force est de reconnaître que l'article 1^er tient surtout de la pétition de principe - ce que précisément vous avez reproché tout à l'heure à plusieurs de nos collègues... Cela dit, on ne saurait s'en choquer dans une loi d'orientation. Reconnaissons que cela peut arriver aux gens les mieux intentionnés, y compris à vous-même...

M. le ministre délégué à l'industrie. Justement non, puisque nous l'avions mis en annexe !

M. le président. Nous en venons aux deux premiers sous-amendements, n^os 804 et 805.

La parole est à M. Christian Bataille, pour les soutenir.

M. Christian Bataille. Ces deux sous-amendements tendent à insister sur la notion d'indépendance énergétique nationale. Même si nous travaillons désormais dans un cadre européen, cette notion me paraît garder toute son importance. L'idée reçue, la « bien-pensance » selon laquelle, dès lors que l'Europe existe, la notion d'indépendance énergétique nationale n'aurait plus lieu d'être, demande à être relativisée. L'interconnexion des réseaux n'est pas aussi parfaite qu'on le dit ; les pays européens travaillent encore beaucoup sur des bases nationales. Il a donc tout lieu de rappeler que l'indépendance énergétique doit rester au cœur de la politique énergétique nationale, car la facture énergétique extérieure constitue toujours un prélèvement sur la richesse nationale.

J'entends M. Yves Cochet rendre des hommages répétés à la loi de février 2000 ; il n'est pas interdit, mon cher collègue, d'être vertueux avec quatre ans de retard, mais je n'ai pas le souvenir de vous avoir entendus, vous et vos amis, manifester à cette époque le même enthousiasme à l'égard de ce texte qui affirmait l'importance de l'indépendance énergétique nationale.

Quelques chiffres méritent d'être rappelés. La facture énergétique de la France s'est élevée à 22 milliards d'euros en 2003. Elle avait baissé de 2 % en 2001 et de 5 % en 2002, mais elle est remontée de près de 5 % l'année suivante en raison de la hausse du pétrole et tout porte à croire qu'elle continuera, hélas ! de croître.

Nos approvisionnements énergétiques extérieurs représentent un prélèvement sur le PIB de quelque 1,5 %, contre 5 % en 1982. Si ce prélèvement a été divisé par près de quatre, il faut le répéter, c'est grâce au parc électronucléaire d'EDF qui, en préservant notre indépendance énergétique, a constitué un élément déterminant de la prospérité française. Raison de plus pour que la notion d'indépendance énergétique oriente notre réflexion à l'occasion de ce projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ces deux sous-amendements ont été examinés au titre de l'article 88 mais la commission avait déjà, au cours de ses deux premières réunions, eu à connaître de bon nombre d'amendements ou de sous-amendements susceptibles à ses yeux d'améliorer le texte. L'introduction de la notion d'indépendance énergétique nationale dans l'objectif de sécurité de l'approvisionnement me paraît de bon aloi et reprend une préoccupation partagée sur tous les bancs. La commission émet donc un avis favorable sur le sous-amendement n° 804, de même que sur le sous-amendement n° 805 qui adapte la rédaction en conséquence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est également favorable à ces deux sous-amendements. Je suis d'accord avec M. Bataille : le fait d'appartenir à l'Union européenne ne nous garantit pas pour autant la sécurité et l'indépendance énergétiques nationales, en tout cas pour l'heure. C'est donc un objectif à retenir et l'inscrire dans nos priorités ne peut que satisfaire le Gouvernement. Avis favorable sur le sous-amendement n° 804 comme sur le sous-amendement n° 805 qui complète utilement l'amendement sur le plan rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Une question à l'adresse de M. le ministre et, éventuellement, de M. le rapporteur et de M. Bataille : qu'il vaille mieux être indépendant que dépendant, on peut le comprendre. Mais j'aimerais savoir quel est le taux d'indépendance officiellement retenu...

M. le ministre délégué à l'industrie. De l'ordre de 50 %.

M. Yves Cochet. Le calcul de ce taux « officiel » est assez simple : on prend le rapport de la production nationale d'énergie à la consommation totale d'énergie primaire sur une année donnée. Ce rapport est, me dites-vous, de l'ordre de 50 %. Or je conteste ce chiffre : pour commencer, sachant que l'uranium est désormais entièrement importé, on ne peut pas dire que l'électricité nucléaire soit plus « indépendante » que celle que l'on tire du pétrole, du gaz ou du charbon.

M. le ministre délégué à l'industrie. Mais si !

M. Yves Cochet. Non, puisque nous n'avons plus de mines d'uranium en France.

Ensuite, on peut faire un autre calcul que je soumets à votre sagacité, en partant non plus de l'énergie primaire, mais de l'énergie finale, ce qui change un peu la donne. Il consisterait à prendre la part nationale de la production d'énergie - pas seulement d'électricité - nucléaire et hydraulique, soit 20 %, plus la part revenant aux énergies renouvelables thermiques - 7 % -, plus le petit 2 % d'énergies fossiles produites sur le sol national. Le taux d'indépendance calculé en prenant en compte l'énergie finale tombe ainsi aux environs de 29 %. Quel crédit peut-on dès lors accorder à vos chiffres censés mesurer indépendance énergétique de la France ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je vous ai souvent entendu, monsieur Cochet, développer l'argumentation selon laquelle, dans la mesure où l'on importe à la fois le pétrole et l'uranium, notre niveau de dépendance par rapport à ces deux sources serait le même.

Je vous ai connu plus convaincant et je considère, en l'espèce, que votre argumentation est un sophisme. D'abord, le coût de l'uranium importé ne représente que 5 % du coût de revient final de la production d'électricité d'origine nucléaire. La dépendance par rapport à l'uranium importé est donc infiniment moindre que la dépendance à l'égard du pétrole.

Ensuite, si le stock stratégique de pétrole de la France est de trois mois...

M. Yves Cochet. C'est peu !

M. le ministre délégué à l'industrie. ...- cela coûte très cher et c'est très difficile à stocker -, il est de dix ans pour l'uranium. Enfin, la stabilité des coûts est assurée pour l'uranium. Aussi, l'idée selon laquelle nous serions aussi dépendants du nucléaire que du pétrole au motif que nous importons l'uranium ne tient pas. Je ne peux vous suivre dans ce raisonnement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 804.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 805.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Je retire le sous-amendement n° 877.

M. le président. Le sous-amendement n° 877 est retiré.

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 806.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Les notions de sobriété et d'efficacité énergétiques sont plus actuelles, plus positives et plus valorisantes. La notion d'« économies d'énergies » a été en quelque sorte galvaudée et elle ne nous paraît plus correspondre à ce qui s'impose aujourd'hui.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission est défavorable à ce sous-amendement. La sobriété et l'efficacité énergétiques ne sont que des moyens pour réaliser des économies d'énergie, lesquelles restent l'objectif final.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Notre collègue Christian Bataille a eu raison d'insister. Promouvoir les notions de sobriété et d'efficacité énergétiques à la place de celle d'économies d'énergie tend à une rédaction plus complète et plus forte. Le texte du projet de loi doit infléchir les comportements traditionnels des entreprises et des usagers. La « chasse au gaspi » n'a eu que peu d'effets et ne suffit donc plus. Or les économies d'énergies n'évoquent que la « chasse au gaspi » ! Il faut aller plus loin, vers une nouvelle éthique des comportements individuels.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 806.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de neuf sous-amendements identiques, n° 82 présenté par Mme Perrin-Gaillard, n° 83 présenté par M. Brottes, n° 84 présenté par M. Tourtelier, n° 85 présenté par Ducout, n° 86 présenté par M. Habib, n° 87 présenté par M. Cohen, n° 88 présenté par Mme Gautier, n° 89 présenté par Mme Darciaux, et n° 90 présenté par M. Dosé.

Le sous-amendement n° 82 de Mme Perrin-Gaillard est défendu.

La parole est à M. François Brottes pour soutenir le sous-amendement n° 83.

M. François Brottes. Nous faisons œuvre utile puisque nous proposons de raccourcir le texte tout en le clarifiant. On reproche suffisamment au législateur de ne pas être vertueux sur ce plan pour que le Gouvernement nous suive dans notre volonté de concision et d'efficacité.

La rédaction de la commission laisse entendre que les énergies renouvelables ne permettent pas toujours de limiter notre dépendance vis-à-vis des combustibles fossiles importés.

Nous pensons pour notre part qu'il faut infléchir les choses de manière que cela ne soit pas discutable. Pour nous, les énergies renouvelables permettent dans tous les cas de limiter notre dépendance. Ce projet fixe des objectifs : affirmons-les clairement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir le sous-amendement n° 84.

M. Philippe Tourtelier. Il ne s'agit pas d'un point de détail et notre discussion est révélatrice de l'état d'esprit du Gouvernement. Si nous étions convaincus de sa volonté politique, nous n'aurions pas déposé cette série de sous-amendements. Or nous pensons qu'il ne croit pas vraiment aux énergies renouvelables. Jean-Yves Le Déaut l'a fait remarquer : il n'y a guère de propositions concrètes pour les développer. Nous n'avons entendu que des déclarations alibis ! Or nous ne comprenons pas votre suspicion à l'égard de ces énergies. L'adoption de nos sous-amendements serait de nature à nous rassurer.

Les économies d'énergie comme les énergies renouvelables permettent toujours de limiter notre dépendance.

M. le président. La parole est à M. David Habib, pour soutenir le sous-amendement n° 86.

M. David Habib. Nous sommes au cœur de la philosophie du texte. Nous avons bien conscience les uns et les autres que le panier énergétique national sera composé du nucléaire et des énergies renouvelables, le système avançant sur ces deux jambes.

Pour celles et ceux qui aspirent à un grand dessein industriel pour notre pays et qui reconnaissent l'apport incontestable du nucléaire, rappeler l'importance des énergies renouvelables donnera encore plus de crédit à notre démarche.

En affichant clairement que les énergies renouvelables peuvent constituer un intérêt majeur pour le pays, nous disposerons d'une doctrine beaucoup plus équilibrée.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen, pour soutenir le sous-amendement n° 87.

M. Pierre Cohen. Je vais essayer d'être original !

M. le président. Beaucoup de choses ont déjà été dites !

M. Pierre Cohen. Ce projet de loi, que nous examinons dans la précipitation, comporte deux idées forces : confirmer l'EPR ; privatiser EDF avant l'été en accordant quelques concessions. Le reste n'est qu'habillage et déclarations d'intention.

Derrière les mots - indépendance, économies d'énergie, maîtrise -, on ne sent pas de véritable volonté de considérer les énergies renouvelables comme le fer de lance de notre indépendance énergétique.

Nous sommes pour notre part convaincus de l'importance des énergies renouvelables. Notre sous-amendement est le reflet de cette conviction.

M. le président. La parole est à M. François Dosé, pour soutenir le sous-amendement n° 90.

M. François Dosé. Je ne veux pas croire que l'on développe les économies d'énergie et les énergies renouvelables uniquement pour contrebalancer les combustibles fossiles importés. Les énergies renouvelables et les économies d'énergie sont en soi un objectif noble.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces neuf sous-amendements identiques ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Le deuxième axe de la politique énergétique française concerne la diversification du panier énergétique, qui comprend aussi bien l'énergie renouvelable électrique et l'énergie renouvelable thermique que les biocarburants. Tous les sujets qui vous préoccupent sont pris en compte dans le texte. Pour l'instant, vous faites des procès d'intention. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Vous affirmez que les énergies renouvelables permettent toujours de limiter notre dépendance ; ce n'est pas certain.

Plusieurs députés du groupe socialiste. Pourquoi ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Lorsque vous avez des énergies renouvelables électriques à production aléatoire comme l'éolien, il n'est pas établi qu'elles permettent de réduire le recours à des moyens thermiques de pointe.

M. François Brottes. Si, c'est toujours un plus !

M. Serge Poignant, rapporteur. Elles peuvent se substituer au nucléaire, à l'hydraulique. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Pierre Cohen et M. François Brottes. Quel aveu ! Vous êtes démasqué !

M. Philippe Tourtelier. Il est clair que nous ne sommes pas sur la même position.

M. Yves Cochet. En moyenne annuelle, leur apport contribue toujours à réduire notre dépendance par rapport aux énergies fossiles.

M. Serge Poignant, rapporteur. Vous faites un procès d'intention. Je vous confirme que la commission a émis un avis défavorable à l'ensemble de ces sous-amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le raisonnement de votre rapporteur est frappé au coin du bon sens. La rédaction que vous proposez pour l'alinéa 3 de l'amendement n° 4 a un caractère systématique. Par une sorte de pétition de principe, vous dites que c'est obligatoirement le cas.

M. Pierre Cohen. Oui.

Mme Janine Jambu. C'est un choix.

M. le ministre délégué à l'industrie. Vous affirmez que les énergies renouvelables permettent de limiter notre dépendance quoi qu'il arrive.

M. François Brottes. C'est une conviction.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce qui me choque dans votre rédaction, et je partage le point de vue du rapporteur à cet égard, c'est son caractère systématique où le doute n'a pas sa place.

M. François Brottes. Par définition.

M. le ministre délégué à l'industrie. La rédaction de la commission, qui reprend celle du Gouvernement, est une rédaction prudente. La démarche scientifique laisse place au doute. C'est ce qui l'oppose aux certitudes dogmatiques des idéologues qui n'ont jamais aucun doute sur rien ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier.

M. Philippe Tourtelier. Bien sûr que nous défendons une conviction, mais celle-ci s'appuie sur un constat. L'éolienne qui ne tourne pas ne fournit évidemment pas d'électricité, monsieur le rapporteur. Mais une centrale qui ne tourne pas n'en fournit pas non plus ! C'est le seul argument que vous ayez avancé.

Quant aux économies d'énergie, expliquez-nous comment elles pourraient ne pas limiter notre dépendance ? Citez-nous un exemple.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je n'en sais rien !

M. Philippe Tourtelier. Vous ne pouvez pas le savoir puisque cela n'existe pas. Toute économie d'énergie, par nature, est ce que l'on ne consomme pas, et cela donc augmente notre indépendance énergétique.

M. le ministre délégué à l'industrie. Cela dépend des moyens que vous dépensez pour y parvenir !

M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. Les sous-amendements de nos collègues du groupe socialiste proposent une rédaction plus efficace pour atteindre les objectifs que se fixe le Gouvernement. Vous parlez de doute, monsieur le ministre...

M. le ministre délégué à l'industrie. Vous n'avez aucun doute, vous ?

Mme Muguette Jacquaint. Si, mais le doute ne doit pas entraver l'expression d'une volonté politique.

Quand on prend des décisions, monsieur le ministre, il faut retenir les termes les plus appropriés.

Nous savons bien que développer les énergies renouvelables en vue d'accéder à l'indépendance nécessite des moyens. Or permettez-moi de douter que les moyens dont vous entendez nous doter soient de nature à atteindre l'objectif fixé. C'est pourquoi le mot « qui » me paraît plus approprié.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements identiques n^os 82 à 90.

(Ces sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 852.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Il s'agit de la diversification du bouquet énergétique. Comme je le disais cet après-midi, si vous voulez cesser de faire du bricolage comme on en fait depuis trente ans et si vous voulez réellement, pour des raisons économiques, financières et même industrielles, libérer rapidement et efficacement les énergies les moins contraignantes, notamment les énergies renouvelables, vous ne pourrez pas renouveler en même temps le parc nucléaire. Si vous faites un EPR, je suis sûr qu'il y en aura une trentaine. Monsieur le ministre, ce sont des décisions à long terme, à échéance de trente ans, quarante ans ou cinquante ans.

J'ajouterai un argument de fond en faveur de la suppression du nucléaire dans les orientations de notre pays. Depuis une soixantaine d'années, l'Europe de l'Ouest est un havre de paix. Après les deux terribles conflits survenus au XX^e siècle sur le territoire européen et devenus, par propagation, mondiaux, nous n'avons plus subi de séisme majeur. Or développer le nucléaire, et même fortement, comme vous le souhaitez, requiert une société technologique, démocratique et stable. Parier que, dans le siècle qui vient, jusqu'en 2100, nous aurons toujours une société technologique, démocratique et stable, c'est s'aveugler sur la nature humaine.

Songez combien nous nous sommes déchirés sur le sol européen durant le XX^e siècle. Je crains...

M. le ministre délégué à l'industrie. Le pire !

M. Yves Cochet. ...non, mais que vous ne fassiez un pari fou. Si l'une de ces caractéristiques venait à disparaître, les conséquences risqueraient d'être catastrophiques pour nos enfants.

D'ailleurs, ces conditions se dégradent dans certains pays de l'Est. La France refuse à juste titre d'exporter ses technologies dans des pays qui ne sont ni démocratiques, ni technologiques, ni stables. Faire du nucléaire, avec les risques de prolifération civile et militaire qui en découlent, c'est parier sur la stabilité à long terme de nos sociétés. Or, je ne suis pas sûr que le XXI^e siècle sera beaucoup plus stable que le XX^e.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission est très défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est également défavorable car il va à l'encontre de notre politique. En outre, je ne partage pas les arguments philosophiques de M. Cochet.

M. Yves Cochet. Et historiques !

M. le ministre délégué à l'industrie. Précisément, j'ai de l'histoire une autre lecture que vous. Nous avons eu soixante ans de paix, mais aussi presque soixante ans de nucléaire. Raymond Aron suggérait, dans un très beau livre intitulé Guerre impossible, paix improbable, que c'était sans doute le fait nucléaire qui avait créé la paix. Vous dites que le nucléaire est facteur de guerre. J'espère que vous n'avez pas raison. Les décennies passées montrent que, dans la société occidentale, le nucléaire a été un facteur de paix.

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. On pourrait parler avec les Japonais d'Hiroshima et de Nagasaki...

M. le ministre délégué à l'industrie. Cela les a immédiatement calmés !

M. Yves Cochet. ...mais je vous recommande une autre lecture, celle d'un beau livre de Jacques Attali, Economie de l'Apocalypse, qui traite de la prolifération nucléaire. Le nucléaire, monsieur le ministre c'est la guerre. Lorsque le général de Gaulle a choisi le nucléaire, ce n'était pas pour faire de l'électricité, c'était pour faire la bombe. Ensuite, on a fait de l'électricité. En 1954, devant les Nations unies, Eisenhower a dit : « Atom for peace ». Il fallait laver le syndrome de la Seconde Guerre mondiale et d'Hiroshima et Nagasaki. On a transformé un mal en ce qu'on croyait être un bien. Je ne suis pas sûr qu'à long terme, ça le soit. C'est un pari bien risqué.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Je ne peux pas accepter l'amalgame entre le nucléaire militaire et le nucléaire civil. Je crois d'ailleurs, monsieur le ministre, qu'il ne faut pas entrer dans cette polémique.

Je relève dans les propos de M. Cochet une triple contradiction. D'abord, monsieur Cochet, voulez-vous de la croissance et des emplois ?

M. Yves Cochet. Je veux la décroissance énergétique.

M. Jean Dionis du Séjour. Quel modèle économique souhaitez-vous ? Ensuite, vous oubliez qu'aujourd'hui 78 % de notre électricité sont d'origine nucléaire. Certains de vos amendements tendant à l'arrêt de la construction de toute centrale nucléaire sont indignes de vous.

M. Yves Cochet. Non !

M. Jean Dionis du Séjour. Je peux faire preuve d'un peu de passion, d'autant que je reconnais la qualité de votre démarche intellectuelle. Comment le mouvement écologiste entend-il assurer sérieusement la transition ? Quand le gouvernement allemand décide de sortir du nucléaire, c'est en quarante ans. Enfin, sur la problématique climatique et l'effet de serre, votre discours est assez faible. J'aimerais que vous me répondiez sur ces différents points.

M. le ministre délégué à l'industrie. Il l'a déjà fait !

M. Yves Cochet. Monsieur le président, je demande la parole. Juste un mot.

M. le président. Non, monsieur Cochet, je vous l'ai déjà donnée pour répondre au rapporteur. Il ne s'agit pas d'un débat entre vous et M. Dionis du Séjour. Vous en discuterez entre vous.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 852.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je vais suspendre la séance quelques instants.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante, est reprise à vingt-trois heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi d'un sous-amendement, n° 101.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Ce sous-amendement vise à affirmer le rôle du Parlement vis-à-vis du Gouvernement. À cet égard, l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques joue son rôle. Nous avons mis en place des mécanismes d'échanges d'informations que j'expérimente chaque année, en particulier le rapport de la Commission nationale d'évaluation, qui est en réalité d'origine gouvernementale et est déposé sur le bureau du Parlement.

Il faut, si nous voulons instaurer des allers-retours entre l'exécutif et le législatif, préciser les modalités du débat et de la discussion. En l'espèce, ce sous-amendement nous permettrait de disposer d'indicateurs fiables, puisqu'ils seraient établis en commun avec l'Office, de façon à pouvoir analyser la politique énergétique nationale à partir de repères certains, comme nous le faisons dans d'autres domaines. Sinon, on ne pourra pas avancer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Monsieur le président, la commission a rejeté cet amendement au profit d'un autre, que j'ai déposé, portant article additionnel après l'article 13. Il prévoit de publier un « jaune » budgétaire qui fera le bilan annuel de la politique énergétique.

En dépit d'un avis défavorable, je prends acte de la demande, qui a été précédée de plusieurs autres, d'associer l'Office à ce bilan. Il faudra retravailler la question d'ici à la deuxième lecture.

M. François Brottes. S'il y en a une !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Votre demande est satisfaite, monsieur Bataille, par l'amendement n° 67 du rapporteur qui prévoit de faire ce compte rendu dans un « jaune » budgétaire.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Monsieur le président, la recherche vient de vivre une crise très grave. Or l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques est devenu une référence, quelles que soient les majorités, une instance pour débattre des sujets importants concernant la recherche qui est très appréciée des chercheurs et de l'ensemble des organismes de recherche.

Pour assister depuis sept ans aux débats budgétaires sur la recherche et le BCRD, je vous assure qu'on ne peut pas comparer les débats sur la base de « jaunes » et ceux qui peuvent avoir lieu au sein de l'Office, qui constitue une sorte de vitrine du Parlement. Le rapport ferait l'objet d'un véritable débat. Le Parlement s'honorerait de débattre ainsi dans un tel cadre de sujets qui intéressent l'ensemble des citoyens.

Le sous-amendement de Christian Bataille me semble aller dans le bon sens, d'autant que le Parlement sera de plus en plus tenu de contrôler l'application et l'évolution des lois qu'il vote. Commençons donc par un domaine aussi important pour l'avenir que les choix énergétiques.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. À propos de l'Office, je précise seulement qu'il faudra en rediscuter. Je suis tout à fait favorable aux allers-retours qui pourraient s'établir dans le futur entre le Parlement et l'Office.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le président, notre rapporteur vient de faire une avancée significative. En termes de méthode, il vaudrait mieux voter le sous-amendement maintenant, quitte à l'améliorer selon vos souhaits en deuxième lecture.

M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est la nouvelle méthode de M. Brottes !

M. François Brottes. Comme vous nous avez garanti une deuxième lecture, cela permettrait de poser un premier jalon. Votons ce sous-amendement !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Je maintiens mon avis défavorable. On en reparlera au moment où nous aborderons le sujet de la recherche.

M. le président. Rendez-vous est pris.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 101.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement, n° 932.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. L'amendement n° 4 du rapporteur propose d'introduire dans le corps du projet de loi les grandes lignes du contenu de la première partie de l'annexe, à savoir la partie intitulée : « La politique énergétique française a quatre objectifs majeurs ». Le premier d'entre eux est de garantir la sécurité d'approvisionnement. Il se décline lui-même en plusieurs sous-objectifs : promotion des économies d'énergie, diversification des sources d'énergie, variété et pérennité des sources d'approvisionnement. En vue de les atteindre, l'Etat dispose d'une pluralité de moyens, « réglementaires, incitatifs ou fiscaux ».

Notre sous-amendement entend dissiper ce qui nous semble être une ambiguïté. Que faut-il entendre par « réglementaires » ?

Si l'on prend le mot au sens large, il renvoie à l'ensemble des véhicules normatifs : lois, décrets, arrêtés, circulaires et ordonnances - c'est-à-dire à toute la batterie législative, si je puis m'exprimer ainsi. Mais l'on doit, en toute rigueur, le prendre au sens strict, tel qu'il est défini par le Petit Larousse en référence au « pouvoir réglementaire », autrement dit, aux attributions du pouvoir exécutif et de lui seul.

Mes chers collègues, nous sommes tous très attachés au rôle que joue le Parlement. Aussi craignons-nous que le maintien du seul mot « réglementaires » n'ait pour conséquence de dessaisir le législatif au profit de l'exécutif. Cette crainte est sérieuse : tout porte à croire que c'est au sens strict et non au sens large que le mot « réglementaires » est entendu au sein du quatrième alinéa de l'amendement n° 4. S'il l'était au sens large, pourquoi la rédaction préciserait-elle que l'État dispose de moyens fiscaux ? Au terme de l'article 34 de la Constitution, « la loi fixe les règles concernant [...] l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures ». Si le mot « réglementaires » était entendu au sens large, il n'aurait pas été utile, je le répète, de faire référence aux moyens fiscaux dont dispose l'État.

C'est la raison pour laquelle le sous-amendement n° 932 propose qu'il soit fait référence aux « moyens législatifs, réglementaires, incitatifs ou fiscaux ». Ce sous-amendement vise à nos yeux à faire respecter les droits du Parlement.

Mme Janine Jambu. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Monsieur le président, dans le cadre de l'article 88, j'avais proposé à la commission, un avis défavorable, considérant que, dans cet alinéa, « les moyens réglementaires » étaient ceux relevant de la réglementation.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Très bon argumentaire.

M. Serge Poignant, rapporteur. Mais, avec l'accord du ministre, s'il convient de préciser « législatifs » afin de clarifier le rôle du Parlement, je donnerai un avis favorable.

Mme Muguette Jacquaint. Ce serait bien.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable, monsieur le président. Le Gouvernement reconnaît le bien-fondé de l'argumentation de Mme Jacquaint. Le mot « réglementaires » doit effectivement être entendu au sens de l'article 37 de la Constitution, ce qui exclurait la compétence du Parlement définie à l'article 34. Je me range donc à l'avis de Mme Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous voterons ce sous-amendement car notre collègue a raison de rappeler qu'il ne convient pas de dessaisir le Parlement de son pouvoir d'intervention.

Puisque nous cherchons à faire œuvre de bonne législation, je rappellerai seulement que les moyens fiscaux sont souvent d'ordre législatif. Les mots : « moyens législatifs et réglementaires » suffiraient à englober la totalité des moyens fiscaux. C'est une simple proposition. La deuxième lecture que nous ont promise le rapporteur et le ministre permettra d'élaguer la rédaction de ce quatrième alinéa.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 932.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Cela ne se produit pas tous les jours, madame Jacquaint. (Applaudissements)

Mme Muguette Jacquaint. C'est vrai, monsieur le président. C'est à marquer d'une croix sur le calendrier !

M. le président. C'est la raison pour laquelle j'ai tenu à le souligner.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 930.

La parole est à Mme Janine Jambu.

Mme Janine Jambu. L'annexe du projet de loi regorge à mon sens d'objectifs qualitatifs. Il ne s'agit pas de les remettre en cause. En revanche, les objectifs quantitatifs chiffrés ne sont pas légion.

Ainsi, l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 3 % par an est manifestement irréaliste puisque aucune mesure concrète n'est envisagée, en matière de transports, visant à rompre avec la priorité accordée à la route.

Cela est très grave, compte tenu du fait que les transports sont, en France, responsables du tiers des émissions de dioxyde de carbone. Aussi sommes-nous en présence de toute une série de déclarations d'intention qui ne manquent pas quelquefois de panache, il faut le reconnaître.

Mais ce serait faire preuve de sérieux que de fixer un objectif quantifié en ce qui concerne le premier objectif de la politique énergétique, qui est de garantir la sécurité d'approvisionnement.

Ce sous-amendement vise à rappeler que la variété et la pérennité des sources d'approvisionnement des secteurs dans lesquels l'usage des ressources fossiles est dominant ne seront rendues possibles qu'à condition de recourir dans une proportion de 90 % de la consommation française à des contrats à long terme.

À ce titre, la planification indicative ne doit pas être taboue. Le commissariat général du Plan a été créé le 3 janvier 1946 par le général de Gaulle. Il faisait alors l'unanimité en France, ce que vous semblez avoir oublié, monsieur le ministre. Recourir à des contrats à long terme est assurément nécessaire, mais cela n'aurait pas grand sens si l'on s'entêtait à ménager la possibilité que ces contrats soient ultérieurement indexés sur les prix du marché spot. L'objectif est de se prémunir efficacement contre l'instabilité des cours fixés sur les marchés de gré à gré et non pas de s'y soumettre à nouveau demain, d'une façon ou d'une autre.

C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à adopter notre sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Vous ne pouvez pas réussir à tous les coups, madame Jambu.

Mme Janine Jambu. Nous l'avions deviné !

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.

Votre sous-amendement n'est pas conforme à la directive sur la libéralisation du marché du gaz. L'ouverture à la concurrence de ce marché interdit les indexations que vous proposez.

Mme Janine Jambu. Vous ne répondez pas sur le fond, monsieur le rapporteur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

Je vous répondrai sur le fond, madame Jambu. Il est trop tôt pour fixer des objectifs puisque le marché du gaz vient juste d'être ouvert à la concurrence. Cette ouverture n'est même pas complète. Les objectifs prématurés que nous pourrions fixer aujourd'hui ne seraient tout simplement pas viables.

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Dans le sous-amendement de Mme Jambu comme dans le quatrième alinéa de l'amendement de la commission, il est écrit « notamment grâce au recours aux contrats de long terme ».

Mme Jambu, croyant bien faire, souhaite que la loi apporte une plus grande précision et donne un objectif chiffré. Il est en effet assez difficile de le faire étant donné la volatilité des cours du pétrole dans la période actuelle. Ceux-ci deviendront encore plus difficiles à cerner dans les années à venir.

Mais qu'entendez-vous par « contrats de long terme », monsieur le ministre ? Je connais des opérateurs qui utilisent une grande quantité de pétrole parce qu'ils en sont dépendants, notamment dans les transports ou la pétrochimie. S'agit-il de contrats à six mois ou à dix ans ? Achetez-vous ce que l'on appelle des « couvertures » à dix ans, afin d'assurer par exemple un cours du baril de pétrole pour 2010 à 40 dollars, de peur qu'il soit plus élevé qu'aujourd'hui ? Qu'est-ce que le Gouvernement entendait exactement par long terme lorsqu'il a rédigé son annexe ?

M. François Brottes. Bonne question !

M. le ministre délégué à l'industrie. Cinq à dix ans, monsieur Cochet.

M. Yves Cochet. Je vous souhaite bon courage !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 930.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement, n° 885.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Mon sous-amendement concerne toujours le quatrième alinéa de l'amendement n° 4 de la commission, alinéa qui précise que l'État veille au « développement des capacités de stockage ». Je souhaiterais évoquer le problème des petits distributeurs de fioul et de carburant.

Il est vrai que nous avons des difficultés de stockage. Il est vrai également que ces petits distributeurs sont aujourd'hui en voie de disparition. Certes, les raisons tiennent pour une part à la nécessité de mise aux normes qui entraîne des investissements parfois disproportionnés. Mais les petits distributeurs se trouvent également confrontés à la concurrence souvent déloyale des grandes surfaces. Or ils jouent en milieu rural un rôle tout à fait essentiel. La France, d'un point de vue stratégique - il est important de le souligner ici -, doit maintenir ses capacités de stockage, ce qui s'avérera de plus en plus difficile, notamment à l'échéance de 2010 qui verra l'apparition de nouvelles normes européennes auxquelles ces petits distributeurs devront se soumettre.

Il y a quelques jours, lors d'un débat au Sénat portant sur le projet de loi relatif au développement des territoires, le Gouvernement, par la voie de Nicolas Forissier, a rappelé la nécessité de maintenir les capacités de stockage de la France et le secrétaire d'État s'était engagé à veiller à ce que votre ministère, monsieur Devedjian, finalise rapidement un décret réglementant les conditions d'ouverture et d'agrément des entreprises destinées à gérer ce type de stockage. Si vous me donniez des assurances, monsieur le ministre, sur la publication rapide d'un tel décret et sur le fait qu'il vise bien à réglementer la profession des petits distributeurs de carburant et de fioul, mon sous-amendement, n° 886, qui suit, serait satisfait et je le retirerais. Cela suppose évidemment, monsieur le président, que mon sous-amendement n° 885 soit adopté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. Gonnot a parfaitement justifié l'intérêt qu'il portait aux stockages de proximité.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable également.

J'ajouterais, en anticipant sur le sous-amendement n° 886, qu'il ne s'agit pas d'un décret qui réglementerait l'ensemble de la profession, mais de dispositions à caractère réglementaire que le Gouvernement prendra afin d'organiser le stockage en question.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 885.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Le sous-amendement n° 886 est retiré.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 878.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Amendement rédactionnel, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable à ce sous-amendement qui concerne le cinquième alinéa de l'amendement n° 4.

Je souhaiterais néanmoins appeler l'attention de mon collègue sur le fait qu'il a retiré un sous-amendement qui visait à remplacer, au deuxième alinéa, « française » par « de la France ». Il serait préférable que, lors de la deuxième lecture, M. Gonnot revoie ce sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Le rapporteur évoque le sous-amendement n° 877 que j'ai retiré parce qu'il avait été mal rédigé. Il visait en effet le deuxième alinéa alors qu'il aurait dû porter sur le premier alinéa de l'amendement n°4.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 878.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 879.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Il s'agit à nouveau d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 879.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 880.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Il s'agit toujours d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable, si M. Gonnot accepte d'ajouter « le » devant « renforcement » et « l' » devant « aggravation ».

M. François-Michel Gonnot. J'accepte bien volontiers.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement, sur l'amendement ainsi rectifié ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 880 rectifié.

(Le sous-amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 853.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Je propose une nouvelle rédaction du septième alinéa de l'amendement n° 4, visant à réduire les pollutions sur les milieux.

Le livre du professeur Belpomme, dont j'ai déjà mentionné la publication cet après-midi, et l'appel de Paris concernant la santé publique il y a une dizaine de jours, ont traité de ce sujet.

Je propose cette rédaction car il n'y a pas que les pollutions de type chimique ou aux hydrocarbures : on doit également prendre en compte les polluants locaux et les gaz à effet de serre, ainsi que les conséquences des rejets radioactifs et de l'accumulation des déchets radioactifs.

Le texte de l'amendement de la commission mentionne en outre « l'impact paysager des éoliennes ». Mon sous-amendement tend à supprimer cette précision, car il ne faut pas mélanger des choses dont la nature et la gravité sont extrêmement différentes. J'admets que l'installation d'une éolienne ou d'une ferme éolienne puisse donner lieu de temps en temps à un débat local. Mais cela ne saurait être comparé avec l'aggravation de l'effet de serre ou la pollution atmosphérique, qui sont des problèmes de santé publique se traduisant par des milliers de morts par an, pas plus qu'avec la gestion des déchets radioactifs. Concentrons-nous sur les problèmes importants !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable, et favorable à la rédaction initiale. Je suis un peu surpris que M. Cochet se désintéresse des nuisances sonores ou autres visées par le texte de notre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également. Le Gouvernement estime que toutes les atteintes à l'environnement méritent d'être prises en considération, même si certaines sont plus graves que d'autres.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 853.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 807.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Ce sous-amendement vise à étendre le champ du texte, qui ne saurait se limiter à l'extraction des combustibles : la loi doit aussi porter sur leur utilisation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 807.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 808.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Dans le même esprit, ce sous-amendement vise à étendre le champ du texte à tous les rejets liquides ou gazeux, et non aux seules « émissions de polluants locaux ou de gaz à effet de serre ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Dans le même esprit, favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est pour.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 808.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 809.

Allez-vous emporter l'unanimité sur toute cette série de sous-amendements, monsieur Bataille ?

M. Christian Bataille. J'espère en tout cas que le Gouvernement acceptera celui-ci, qui tend à compléter le huitième alinéa de l'amendement en ajoutant, après le mot : « marin », les mots : « ou terrestres et sur les eaux souterraines ou de surface », ce qui revient à étendre l'observation prévue par le texte au territoire continental.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 809.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 810.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Ce sous-amendement vise à étendre la portée du texte à tous les accidents ou incidents de transport de combustibles fossiles, alors que l'amendement de la commission se limite au transport de pétrole. Pour les transports de gaz ou de charbon, par exemple, les accidents peuvent avoir des conséquences écologiques tout aussi graves.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable également, et pas seulement pour faire plaisir à M. Bataille : c'est un bon expert et ses sous-amendements sont pertinents.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 810.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n^os 822 et 874.

M. François-Michel Gonnot. Je laisse à M. Dionis du Séjour le soin de défendre mon sous-amendement, n° 874, en même temps que le sien.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Ces sous-amendements tendent à supprimer, au huitième alinéa de l'amendement, les mots : « sur certaines nappes des stockages de gaz », car le stockage de gaz naturel en nappes aquifères ne saurait porter atteinte à l'environnement - à supposer qu'il le fasse, d'ailleurs - au même titre que le transport d'électricité par des lignes électriques aériennes ou le transport du pétrole par bateau. M. Gonnot et moi-même sommes contre cette assimilation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Le sous-amendement serait plus précis s'il visait à supprimer les mots : « , des conséquences sur certaines nappes des stockages de gaz ». Avis favorable, sous réserve de cette modification.

M. Jean Dionis du Séjour. D'accord.

M. le président. Etes-vous également d'accord avec cette modification, monsieur Gonnot ?

M. François-Michel Gonnot. Oui.

M. le président. En conséquence, les sous-amendements n^os 822 et 874 deviennent les sous-amendements n^os 822 rectifié et 874 rectifié et sont ainsi rédigés :

« Dans le huitième alinéa de l'amendement n° 4, supprimer les mots :

", des conséquences sur certaines nappes des stockages de gaz". »

Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements ainsi rectifiés ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n^os 822 et 874 rectifiés.

(Ces sous-amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 881.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. C'est un sous-amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 881.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1061.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant, rapporteur. C'est également un sous-amendement rédactionnel. Avis favorable de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1061.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 882.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Sous-amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Le problème rédactionnel soulevé par ce sous-amendement a été résolu par l'adoption de l'amendement précédent.

M. François-Michel Gonnot. En effet. Je retire le sous-amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 882 est retiré.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 883.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Le cas de figure est le même que pour le sous-amendement précédent. Je retire le sous-amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 883 est retiré.

Je suis saisi de trois sous-amendements, n^os 854, 933 et 811, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir le sous-amendement n° 854.

M. Yves Cochet. L'amendement de la commission serait plus clair et plus complet s'il mentionnait l'ensemble des gaz à effet de serre, dont par exemple le méthane, le protoxyde d'azote et tous les gaz fluorés, et non le seul dioxyde de carbone. Mon sous-amendement vise en outre à faire apparaître dans le texte le souci d'assurer la sécurité d'approvisionnement énergétique sur l'ensemble du territoire.

M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir le sous-amendement n° 933.

Mme Muguette Jacquaint. Le dioxyde de carbone n'est en effet pas le seul gaz à effet de serre. Certains gaz, présents à l'état naturel, sont également produits par l'homme. Ainsi le méthane - CH₄ -, le protoxyde d'azote, nom savant du gaz hilarant - N₂O -, ou encore l'ozone - O₃. Dire que ces gaz existent à l'état naturel ne signifie pas que l'activité humaine n'a pas d'influence sur leur émission. Les spécialistes que nous avons auditionnés nous ont bien démontré leur rôle dans l'effet de serre.

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir le sous-amendement n° 811.

M. Christian Bataille. Sous le vocable de « gaz à effet de serre », on stigmatise souvent le CO₂. Or le gaz carbonique n'est pas le seul gaz à effet de serre. Le méthane, par exemple, a des effets nocifs beaucoup plus importants. On peut également citer l'ozone troposphérique, résultant notamment des transports. Ce sous-amendement vise donc lui aussi à élargir le champ du texte en mentionnant les gaz à effet de serre dans leur ensemble.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois sous-amendements ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Bien que leurs rédactions soient très voisines, je propose de retenir celle de M. Bataille. Avis favorable, donc, pour le sous-amendement n° 811, et défavorable pour les n^os 854 et 933.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis, bien que les sous-amendements soient tous trois excellents.

M. Yves Cochet. Je retire le sous-amendement n° 854.

Mme Muguette Jacquaint. Je retire également le sous-amendement n° 933.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Très bien !

M. le président. Les sous-amendements n^os 854 et 933 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 811.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1070.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Vous vous rappelez sans doute, mes chers collègues, ce que j'avais appelé « la stratégie 1-2-3 » : tous les ans, réduction de 1 % de notre consommation énergétique globale, toutes énergies confondues, réduction de 2 % de notre consommation d'énergies fossiles - car c'est cette consommation qui comporte le plus de risques, tant en matière économique qu'en ce qui concerne l'effet de serre -, et réduction de 3 % des émissions de gaz à effet de serre. Sur ce dernier point, le Premier ministre, reprenant un engagement du Président de la République, a parlé du « facteur 4 », c'est-à-dire de la diminution par quatre des émissions d'ici à 2050. Partageant cet objectif, j'ai fait un calcul simple : cela représente une diminution moyenne de 3 % par an.

Le sous-amendement n° 1070 vise donc à inscrire dans la loi cet objectif présidentiel et gouvernemental.

L'Assemblée a déjà débattu de la politique énergétique en 2003 avec Mme Fontaine. Par ailleurs, le gouvernement Raffarin avait annoncé l'an dernier un « plan climat », censé faire mieux que le Programme national de lutte contre le changement climatique - le PNLCC - élaboré en 2000 par le gouvernement de M. Jospin, avec Mme Voynet et M. Pierret, excellent texte que nous n'avons malheureusement pas eu le temps de mettre en œuvre. Vous pouvez bien, monsieur le ministre, vous répandre en déclarations sur l'aggravation de l'effet de serre, les changements climatiques, etc., nous l'attendons toujours, ce « plan climat » ! Ç'aurait été une bonne illustration de votre volonté d'atteindre les objectifs fixés par ce projet de loi d'orientation.

Pourtant, la mission interministérielle de l'effet de serre -la MIES - et l'ADEME y ont travaillé. M. Radanne, un expert, avait reçu mission d'élaborer un scénario sur la question du « facteur 4 », pour que l'on puisse atteindre les objectifs du Président de la République à l'horizon 2050.

Mais ce scénario, on ne l'a pas, il est resté secret. Et pendant ce temps, la MIES est démembrée ! Sa présidente, Mme Dominique Dron, a été démissionnée, tandis que M. Radanne était congédié. Et le plan climat disparaît lui aussi ! Il y a de belles phrases sur la lutte contre l'effet de serre dans le texte proposé pour l'article 1^er, mais vous faites disparaître les moyens humains, matériels, financiers et budgétaires nécessaires à cette lutte.

Pour ma part, je propose que nous soyons au moins cohérents avec les objectifs affichés en divisant par quatre nos émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2050, ce qui correspond à une réduction de 3 % par an.

M. François Brottes. Bonne explication !

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ce sous-amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, je m'interroge sur sa clarté rédactionnelle. Sur le fond, il me paraît satisfait par la rédaction initiale de l'amendement n° 4 et les amendements que nous examinerons ultérieurement. J'émets donc un avis défavorable.

M. Yves Cochet. Et le plan climat ? Et le rapport Radanne ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. S'agissant du plan climat, je vous indique, monsieur Cochet, qu'il sera rendu public au mois de juillet. Il est encore en préparation.

Quant à votre sous-amendement, il est satisfait par le treizième alinéa de l'amendement du rapporteur qui prévoit que « la lutte contre le changement climatique est une priorité de la politique énergétique. Cette lutte devant être conduite par l'ensemble des Etats, la France soutient la définition au niveau mondial d'un objectif de division par deux des émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2050, ce qui nécessite, compte tenu des différences de consommation entre pays, une division par quatre ou cinq pour les pays développés. »

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1070.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de dix sous-amendements identiques, n^os 91 à 100. Je vais appeler successivement les amendements dont les signataires sont présents.

La parole est à M. Dosé, pour soutenir le sous-amendement n° 91.

M. François Dosé. Le Gouvernement comme le législateur souhaitent la promotion des actions de sobriété et d'efficacité énergétique, notamment dans le résidentiel tertiaire. Mais chacun voit bien que ceux qui y vivent ne sont pas incités financièrement à s'y intéresser. Un effet en retour sur leur porte-monnaie pourrait aider à changer leur comportement.

Il faut déjà commencer par développer une politique publique d'incitation, d'information, de communication, pour leur apprendre le geste à faire, qu'ils soient au lycée, à l'université, à l'hôpital ou dans les locaux relevant du résidentiel tertiaire.

M. le président. La parole est à M. Tourtelier, pour soutenir le sous-amendement n° 93.

M. Philippe Tourtelier. La mise en oeuvre de ces mesures repose sur une politique publique qui, et c'est important, doit être pérenne. En effet, nombre d'entre nous ont constaté que tout ce qui avait été fait en matière d'énergies renouvelables ou de maîtrise de l'énergie - la chasse au gaspi par exemple - a été abandonné. Les crédits étant fluctuants, il n'y a jamais eu vraiment de politique publique pérenne en ce domaine, sauf ces dernières années, mais je ne parle pas des deux dernières !

Dans le secteur du résidentiel tertiaire, responsable du quart des émissions de gaz à effet de serre, il y a effectivement beaucoup de travail à accomplir en termes d'éducation à la citoyenneté et au civisme. Ainsi, un téléviseur en veille continue à consommer énormément, alors qu'un simple geste suffit pour éteindre ce type d'appareil. Multiplié par le nombre de personnes qui feraient dorénavant attention, le résultat serait extrêmement efficace puisqu'il y a de plus en plus d'équipements de loisir et de confort dans les maisons. Les économies par rapport à la chaleur produite peuvent aussi s'avérer très importantes maintenant que les technologies sont matures. Il est donc très important d'avoir une politique publique pérenne d'information et de communication sur toutes ces questions de sobriété et d'efficacité énergétiques.

M. le président. La parole est à M. Brottes, pour soutenir l'amendement n° 94.

M. François Brottes. Mon amendement diffère des précédents car il comporte un gage. J'avais pris cette précaution car nous craignions que la commission des finances n'invoque l'irrecevabilité financière de l'article 40 et que la politique que nous préconisons ne puisse dès lors être débattue.

Sans être cynique, je constate que la recevabilité financière de nos autres amendements, pourtant dépourvus de gage, signifie bien qu'ils sont considérés comme relevant de la catégorie des litanies d'intentions sans moyens. En tout état de cause, puisqu'il s'agit d'intentions et qu'il n'y a pas besoin de moyens, ils sont forcément recevables !

Cela étant, il est important de souligner que beaucoup de moyens ont été supprimés, M. Cochet l'a dit à l'instant. Cela nous inquiète car parler de politique publique d'information et de communication suppose de s'en donner les moyens. C'est seulement avec la mobilisation de tous, par la vertu civique en matière énergétique, que la France pourra gagner la partie contre l'effet de serre. Nous tenons donc beaucoup à ce que le Gouvernement s'engage fermement dans la mise en œuvre des moyens nécessaires pour y parvenir.

M. le président. La parole est à M. Cohen, pour soutenir l'amendement n° 98.

M. Pierre Cohen. Mon argumentation va dans le même sens. Depuis de nombreuses années, on évoque la maîtrise de l'énergie, la diminution des dépenses d'énergie ; mais tout élu local sait qu'il y a un manque de connaissances concernant la démarche individuelle de maîtrise de l'énergie.

Il est vrai que nous avons tout à l'heure débattu du lien direct entre maîtrise de l'énergie, énergies renouvelables et indépendance énergétique. Pour nous, ce lien va de soi, mais nous n'avons pas réussi à vous convaincre, monsieur le ministre.

Les élus locaux savent aussi très bien que l'avantage de la loi SRU est d'avoir suscité, grâce aux progrès des PLU, des débats sur le devenir de nos villes, notamment sur les modes d'habitat et les comportements, qui sont appelés à évoluer dans les prochaines années. Il est d'autant plus nécessaire de mettre en œuvre des mesures d'information, de sensibilisation et de pédagogie vis-à-vis de nos concitoyens. La pérennité de telles mesures permettrait d'avancer très fortement et d'obtenir ces économies d'énergie que nous demandons depuis fort longtemps.

M. le président. La parole est à M. Habib, pour soutenir le sous-amendement n° 100.

M. David Habib. Lors de la discussion générale, chacun, sur tous les bancs, a reconnu que les deux volets sur lesquels les efforts devaient être portés étaient les transports et l'habitat. Les dispositions légales et réglementaires prises depuis vingt ans, suite notamment aux directives européennes, ont incontestablement permis d'aboutir à des résultats.

Malgré cela, nous savons qu'il nous reste de grands efforts à accomplir, ne serait-ce que pour mobiliser la maîtrise d'œuvre, celles et ceux qui conçoivent nos villes et notre bâti. L'adoption de notre proposition aurait le mérite de mobiliser l'ensemble des acteurs : les gestionnaires, les maîtres d'œuvre, les maîtres d'ouvrage. Cette mobilisation permettrait de développer une sorte d'éco-citoyenneté fondée sur la notion d'économies d'énergie liées à l'habitat et à l'urbanisme. Il y va de l'intérêt de tous que les élus locaux aient en tête les économies d'énergie dans leur action architecturale et dans leur mode de gestion du bâti. Je suis maire, et comme beaucoup des élus municipaux présents dans cet hémicycle, je suis bien placé pour savoir qu'en la matière nous avons eu tendance à oublier ces impératifs d'économies.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces dix sous-amendements identiques ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Non seulement je comprends ce souci d'informer et de communiquer, mais je le partage.

M. François Brottes. Très bien ! Dans ce cas, passons au vote, monsieur le président !

M. le président. Pas tout de suite, monsieur Brottes.

M. Serge Poignant, rapporteur. Pas tout de suite en effet, parce que je tiens à ajouter une précision. L'amendement n° 5 portant article additionnel après l'article premier développe la maîtrise de l'énergie. Je crois donc que c'est plutôt à ce moment-là du débat que ces amendements auraient eu leur place. Cet article additionnel, qui reprend l'annexe du projet de loi et que je vous présenterai, propose d'encourager la sensibilisation du public et l'éducation des Français par la mise en œuvre de campagnes d'information pérennes...

M. le ministre délégué à l'industrie. Le mot « pérennes » s'y trouve, monsieur Tourtelier.

M. Serge Poignant, rapporteur. ...et l'inclusion des problématiques énergétiques dans les programmes scolaires. De surcroît, il est plus complet que ces sous- amendements car il ne concerne pas que le résidentiel tertiaire.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bonne réponse !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Retirez vos sous-amendements : ils sont satisfaits !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement partage l'avis de M. le rapporteur. L'article additionnel qu'il a mentionné prévoit aussi que l'information des consommateurs sera renforcée. C'est donc la mise en place d'une politique tout à fait volontariste en ce domaine. Les sous-amendements me paraissent totalement satisfaits par l'amendement que présentera M. le rapporteur.

J'ajoute que le Gouvernement - je m'en suis personnellement occupé - a lancé une campagne de l'ADEME consacrée aux économies d'énergie, ainsi qu'à la mise en garde contre l'effet de serre et à l'information des consommateurs. Cette campagne a démarré et durera trois ans.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. L'amendement en question n'a pas encore été distribué. Je souhaiterais que M. le rapporteur nous précise si le mot « campagnes » est suivi de l'adjectif « publiques ».

M. Patrick Ollier, président de la commission. Vous pouvez nous faire confiance !

M. François Brottes. Mais si ce ne sont pas des campagnes publiques, il y a un risque.

M. le ministre délégué à l'industrie. Connaissez-vous une campagne qui ne soit pas publique ?

M. François Brottes. Je veux parler de financements publics. Car si l'Etat sous-traite les campagnes de sensibilisation aux opérateurs privés, il est aisé de prévoir ce que les industriels feront pour favoriser la distribution de leur production. Et je ne suis pas sûr qu'au bout du compte le résultat sera aussi vertueux que celui que vous espérez.

L'objet de ces sous-amendements est donc de développer une politique publique de communication en la matière. Nous ne pouvons pas être totalement satisfaits par la formulation de M. le rapporteur pour cette raison, qui n'est pas mince du tout.

Mme Janine Jambu. C'est juste !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Je précise que l'amendement n° 5 prévoit : « A cette fin l'Etat mobilise l'ensemble des politiques publiques : ». (« Les sous-amendements sont satisfaits ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Pierre Cohen. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. L'amendement de M. le rapporteur reprend le texte de l'annexe au projet de loi, c'est pourquoi le Gouvernement a la faiblesse d'y être attaché. Je puis vous assurer que vous êtes, monsieur Brottes, totalement satisfait.

M. le président. Monsieur Brottes, est-ce clair ?

M. Pierre Cohen. Ça nous va !

M. Christian Bataille. C'est clair !

M. François Brottes. Monsieur le président, je suis prêt à me ranger aux arguments que vient de donner M. le ministre puisque le texte lie bien politiques publiques et campagnes de sensibilisation. Il est nécessaire d'être bien clair là-dessus : il ne peut y avoir de sous-traitance à des intérêts privés de campagnes publiques concernant l'énergie. S'il y a accord sur ce point, il n'y a aucune raison pour que nous maintenions nos sous-amendements.

M. le président. Monsieur le rapporteur, êtes-vous d'accord avec l'analyse de M. Brottes ?

M. Serge Poignant, rapporteur et M. Patrick Ollier, président de la commission. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 5 viendra ultérieurement en discussion. Les dix sous-amendements n^os 91 à 100 sont retirés.

Mes chers collègues, je vous propose, pour la clarté du débat, de mettre au vote l'amendement n° 4 avant la fin de cette séance. Ce serait de bonne procédure.

M. Patrick Ollier, président de la commission. En effet !

M. le président. Cela suppose toutefois de ne pas dépasser une heure raisonnable.

Mme Muguette Jacquaint. Effectivement !

M. le président. C'est tout à fait possible si chacun y met de la bonne volonté, car il y a encore beaucoup de sous-amendements identiques.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. le président. Vous allez donner l'exemple, monsieur Dionis du Séjour, en soutenant dans un esprit de synthèse le sous-amendement n°969.

M. Jean Dionis du Séjour. Parmi les moyens que l'État entend se donner pour atteindre l'objectif d'une diminution de 3 % de nos émissions de gaz à effet de serre, ce sous-amendement propose d'ajouter le levier fiscal. Il nous semble raisonnable que l'État garde dans sa panoplie d'outils la mise en place d'une fiscalité incitative.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 969.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n^os 845 et 887.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir le sous-amendement n° 845.

M. Jean Dionis du Séjour. Selon l'amendement n° 4, l'État entend « favoriser la substitution des énergies fossiles par des énergies ne produisant pas de gaz à effet de serre comme le nucléaire et les énergies renouvelables ». Cela ne pose pas de problème. Il nous semble cependant que toutes les énergies fossiles ne doivent pas être mises sur le même plan, car elles ne sont pas toutes aussi nocives les unes que les autres en termes d'émission de gaz à effet de serre. Il y a une différence, par exemple, entre le gaz et le charbon. C'est toute la question de la place du gaz qui est posée. En commission, certains d'entre nous, dont notre collègue Gonnot, ont dit qu'il fallait nuancer les choses : le gaz a une nocivité moyenne, qui se situe entre, d'une part, celle de l'énergie nucléaire et des énergies renouvelables, qui n'émettent pas de gaz à effet de serre, et d'autre part, le charbon, qui en émet beaucoup. Par conséquent, quitte à choisir entre le charbon et le gaz, il faut choisir le gaz.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ce sous-amendement indique qu'il faudrait, parmi les énergies fossiles, privilégier le gaz naturel. Il me semble qu'il n'appartient pas à l'État de peser directement sur le choix entre énergies concurrentes, mais d'établir la vérité des prix, incluant le coût pour l'environnement,...

M. François Brottes. Ce qui revient au même.

M. Serge Poignant, rapporteur. ...puis de laisser jouer la concurrence. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le gaz est quand même nocif du point de vue de l'effet de serre. Il l'est moins que le pétrole, certes, mais il ne peut pas être comparé au nucléaire, non plus que pour la sécurité d'approvisionnement. Je ne vois donc pas la nécessité de réserver au gaz un sort si favorable. Je préfère conserver la rédaction équilibrée du texte proposé par l'amendement n° 4. Je préférerais que ce sous-amendement soit retiré, monsieur Dionis du Séjour.

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille, pour une très brève intervention.

M. Christian Bataille. Notre collègue Dionis du Séjour développe un discours bien connu sur le gaz naturel, selon lequel il serait un effet de la nature et ne serait pas en soi générateur d'effet de serre.

M. Jean Dionis du Séjour. Je n'ai pas dit cela !

M. Christian Bataille. Je crois qu'il faut rectifier ce qui me paraît être un argument publicitaire,...

M. Jean Dionis du Séjour. Il veut me fâcher !

M. Christian Bataille. ...largement assené par Gaz de France et par un certain nombre de gens très habiles.

Il faut mettre les choses au point : le gaz génère moins d'effet de serre qu'un certain nombre d'énergies fossiles, notamment le charbon et le pétrole, mais il ne faut pas verser dans la mythologie selon laquelle il existerait des énergies angéliques et d'autres diaboliques.

M. Jean Dionis du Séjour. Il me cherche !

M. Christian Bataille. Le gaz n'est pas une énergie angélique du point de vue de l'effet de serre. Il en génère moyennement. Il n'est pas exempt de tout reproche, et les remarques que nous faisons depuis le début de cette discussion sur les énergies fossiles valent également pour lui.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Il ne faut pas caricaturer ma position. Je n'ai jamais dit que le gaz ne produisait pas d'effet de serre. Je dis qu'il y a des usages, par exemple le chauffage, où l'arbitrage doit se faire entre le fioul et le gaz, et que le gaz produit moins d'effet de serre que le fioul.

M. Yves Cochet. Eh oui !

M. Jean Dionis du Séjour. Et je suis sûr que le rapporteur et le ministre peuvent se ranger à ce point de vue inspiré par le bon sens.

Je n'entends donc pas recevoir de leçon de M. Bataille, pas plus que je ne lui en donne au sujet de son appartenance au groupe des militants du nucléaire.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. Christian Bataille. Notre collègue Dionis du Séjour...

M. le président. Monsieur Bataille, ne vous croyez pas attaqué ! La parole est à M. Gonnot.

M. David Habib. Le seul militant du gaz, c'est moi !

M. Christian Bataille. Je demande à M. Dionis du Séjour de retirer ses propos tout à fait abusifs !

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. M. Bataille a eu une expression malheureuse. Je pense qu'il la retire, car ses mots ont sans doute dépassé sa pensée, dont nous savons qu'elle est très claire et très équilibrée. Il faut revenir à un peu de bon sens, à cette heure avancée de la nuit où il nous reste encore un certain nombre de sous-amendements à examiner.

Je voudrais prolonger l'argumentation de notre collègue Dionis du Séjour. Nous avons largement décrit la situation en matière de production d'électricité : 78 % d'énergie nucléaire ; de l'hydraulique ; un minuscule reste de solaire, d'éolien et de quelques autres sources d'énergie. Et nous savons qu'il nous sera nécessaire, dans les années qui viennent, d'avoir recours à d'autres modes de production, et notamment au gaz. Il vaudra mieux, quand nous devrons malheureusement avoir recours à ces sources d'énergie, faire des centrales à cycle gaz plutôt que d'avoir recours au fioul ou au charbon.

M. Jean Dionis du Séjour. Exactement !

M. François-Michel Gonnot. C'était ce point que ce sous-amendement voulait aussi souligner.

Le Gouvernement favorise ce qui est propre et vertueux du point de vue de l'émission de gaz à effet de serre, à savoir le nucléaire et les énergies renouvelables. Mais si nous devons avoir recours à d'autres sources d'énergie, essayons d'établir une différence entre les moins sales et les plus sales. Tel était le sens de ce sous-amendement. S'il pose un problème au Gouvernement, il me semble qu'il est possible de le retirer. Il reste qu'il exprime un souci louable. Je crois que dans notre pays, une sorte de tabou pèse sur le gaz. Il faut quand même rappeler qu'EDF achète, négocie, revend en Europe la moitié de ce que GDF vend en France, mais ne consomme pas un mètre cube de gaz sur le territoire français. Cela va sans doute changer avec l'ouverture du marché et la levée du principe de spécialité mais, quoi qu'il en soit, nous entrons dans un autre cycle, qu'il faut anticiper. C'était l'intention de ce sous-amendement. Peut-être va-t-il trop loin et trop vite.

M. le président. Ces sous-amendements sont-ils maintenus ou retirés ?

M. François-Michel Gonnot. Je retire le sous-amendement n° 887.

M. Jean Dionis du Séjour. Je maintiens le sous-amendement n° 845.

M. le président. Le sous-amendement n° 887 est retiré.

La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. M. Gonnot a dit l'essentiel en soulignant que le gaz est une source d'énergie qui doit désormais être présente à l'esprit de tous les décideurs. Et M. le ministre, par le sourire qu'il esquisse, me donne raison. Il y a quelques militants du gaz ici, monsieur Bataille, et je suis fier d'en être.

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. M. Gonnot a rappelé à juste titre comment se distribuait la production d'électricité. Il a omis de mentionner les énergies fossiles. Et à cet égard, je voudrais souligner un paradoxe. Ce qu'on appelle la monotone de charge fait apparaître des pics, quelques jours en hiver, et bientôt quelques jours en été. D'où cela vient-il ? Cela vient du chauffage électrique, et bientôt de la climatisation, pas du tout du nucléaire. Il y a des pointes terribles, comme on l'a vu dès l'an dernier, qui sont dues aux journées les plus froides - il y en a une, deux, trois ou quatre par an. Et durant les journées les plus chaudes, il y aura à l'avenir beaucoup de climatiseurs qui seront allumés, comme c'est déjà malheureusement le cas aux États-Unis. Elles vont occasionner des pointes terribles, auxquelles on fera face en ayant recours aux énergies fossiles. Quitte à ce que ces dernières soient utilisées, je préfère, par réalisme, qu'on utilise celle qui est la moins pénalisante, même si elle l'est, je veux parler du gaz naturel. Il faut le dire très clairement. C'est dommage, cela correspond à une période de transition, mais il vaut mieux un cycle combiné qu'une vieille centrale à charbon.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 845.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 855.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Il faut substituer aux énergies fossiles les énergies renouvelables, et ne pas parler du nucléaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Il n'y a pas grand-chose à dire. La commission est défavorable à ce sous-amendement. Il relève d'une idéologie qui refuse de reconnaître que le nucléaire n'émet pas de gaz à effet de serre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 855.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 888.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Il convient de rappeler que les énergies thermiques - géothermie, biomasse, incinération des déchets - constituent une part importante des énergies renouvelables.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 888.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1069.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Ce sous-amendement me permet de compléter les remarques que j'ai faites au sujet du sous-amendement de M. Dionis du Séjour. Le principe de réalité doit nous conduire à reconnaître qu'il est encore nécessaire, dans certains secteurs, pour certains usages, d'avoir recours à des combustibles fossiles. Dans ces cas-là, il convient de recourir aux sources d'énergie et aux technologies qui ont le moins d'impact du point de vue de l'environnement, et notamment du point de vue de l'effet de serre.

J'ajoute d'ailleurs que ce sont aussi celles qui ont le meilleur rendement. Une turbine à gaz à double cycle a un bien meilleur rendement qu'une centrale nucléaire. On a beaucoup moins de pertes thermiques par effet Joule que dans une centrale nucléaire. Même raisonnement pour les industriels, les bâtiments, etc.

Il faut encore recourir un peu aux énergies fossiles. C'est dommage, on ne peut pas en sortir tout de suite mais, dans ces conditions, choisissons au moins celles qui sont le moins pénalisantes et qui ont le meilleur rendement, voilà tout. Ce sous-amendement rejoint celui de M. Dionis du Séjour, et j'aurais même pu le retirer si ce dernier avait été adopté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1069.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Le sous-amendement n° 102 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 875.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Ce sous-amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Je partage tout à fait votre intention, monsieur Gonnot. Il serait toutefois plus judicieux de redéposer ce sous-amendement à l'amendement n° 6, où il trouverait mieux sa place.

M. le président. Retirez-vous votre sous-amendement, monsieur Gonnot ?

M. François-Michel Gonnot. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 875 est retiré.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1068.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Ce sous-amendement relève du quatrième axe des orientations que j'ai énoncées cet après-midi et ce soir.

Le secteur des transports, en tant que tel, nous pose un problème. On peut parler sobriété, économie, efficacité, énergies renouvelables. Toutefois, c'est dans le secteur des transports qu'il faut consentir un effort. C'est donc la raison pour laquelle je propose d'insérer dans l'amendement du rapporteur les deux alinéas mentionnés dans ce sous-amendement. Nous avons parlé de l'indépendance énergétique de la France. Or, dans le secteur des transports, notre pays est très dépendant du pétrole, dont les deux tiers consommés en France sont réservés aux transports. Si nous considérons l'ensemble des transports, en France, les transports routiers utilisent pour leur fonctionnement 96 % de pétrole et le transport aérien 100 %. Nous devons donc réorienter ce secteur, particulièrement dépendant du pétrole et source de pollution de l'air et d'émission de gaz à effet de serre, vers des systèmes moins pénalisants en matière énergétique, grâce à des politiques d'urbanisme, d'aménagement du territoire et d'organisation logistique des entreprises. Pour un baril de pétrole consommé, mieux vaut choisir les transports publics et collectifs que les transports individuels. Il n'est pas question ici, je le précise, de source d'énergie mais des secteurs qui y font appel. Vous pouvez en effet faire tout ce que vous voulez avec le nucléaire, mais vous ne parviendrez pas à faire décoller un avion grâce à cette énergie !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ce sous-amendement n'a pas été examiné par la commission. A titre personnel, j'y serais plutôt défavorable.

Plusieurs députés du groupe socialiste. C'est la suite de la loi SRU !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. L'intention est bonne. Le Gouvernement est favorable à ce sous-amendement. Vous en remettrez-vous à l'avis du Gouvernement, monsieur Poignant ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Tout à fait, monsieur le ministre !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1068.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1064.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Je remercie tout d'abord le Gouvernement et mes collègues d'avoir de nouveau inclus la dimension du levier fiscal dans les outils de l'État pour atteindre ses objectifs en matière de diminution des émissions de gaz à effet de serre.

Nous voulions aller plus loin dans la proposition. L'idée reste d'adapter notre fiscalité aux enjeux environnementaux en prenant comme assiette, pour partie le travail, et pour partie, la consommation d'énergie. C'est pourquoi nous proposons la création d'une taxe sur chaque énergie, assise, d'une part, sur son contenu énergétique et, d'autre part, sur son contenu en carbone.

Telle est l'économie de ce sous-amendement qui est fondateur.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Ce sous-amendement n'a pas été adopté par la commission. J'y serais plutôt défavorable. Il est certes intéressant, mais il propose une réforme de grande ampleur dont il faudrait pouvoir discuter de manière plus approfondie.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est du même avis. Je souhaiterais, monsieur Dionis du Séjour, que vous retiriez votre sous-amendement, non pas en raison d'une opposition de fond, mais parce qu'il aurait plutôt sa place dans la loi de finances. Le Gouvernement réfléchit à un certain nombre de mesures fiscales. Peut-être pourriez-vous vous associer à ses travaux. Le dispositif quelque peu complexe que vous proposez par ce sous-amendement s'y intégrerait mieux.

M. le président. Maintenez-vous votre sous-amendement, monsieur Dionis du Séjour ?

M. Jean Dionis du Séjour. Je remercie M. le ministre de cette ouverture et de son engagement dans ce domaine. Je retire donc ce sous-amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 1064 est retiré.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 934.

La parole est à Mme Janine Jambu.

Mme Janine Jambu. Le vingt-et-unième alinéa de l'amendement n° 4 est ainsi rédigé : « Le troisième objectif est de garantir un prix compétitif de l'énergie. » Il nous semble que cette rédaction présente un certain nombre de difficultés. La référence à un prix compétitif de l'énergie semble a priori anodine. Néanmoins, le mot « compétitif », comme beaucoup de mots de la langue française, est polysémique. Des glissements de sens se produisent selon que ce mot est utilisé dans tel ou tel champ de l'activité humaine. En sciences économiques, on sait par exemple que les prix peuvent être considérés comme compétitifs alors qu'ils flambent, et ce n'est pas là un simple cas d'école. C'est pourquoi, à nos yeux, si l'on souhaite réellement préserver le pouvoir d'achat des ménages et la compétitivité des entreprises, il est préférable de renoncer à l'expression « prix compétitif ». Faire référence aux prix les plus bas, c'est-à-dire aux prix les plus proches du coût de revient, conformément à notre tradition du service public, nous paraît beaucoup plus judicieux. Aussi proposons-nous de rédiger ainsi le vingt-et-unième alinéa : « Le troisième objectif est de garantir pour l'énergie les coûts les plus bas. » Bien sûr, une telle solution impose une rupture avec le libre jeu de la concurrence et des marchés prétendument autorégulateurs, rupture sans laquelle les plus démunis de nos concitoyens, donc les moins solvables seront de toute évidence les plus lésés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable. Nous préférons maintenir la notion de « prix compétitif de l'énergie ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Je m'interroge, comme Mme Jambu, sur cette notion de compétitivité. Encore pourrait-elle, comme dans le domaine sportif, être équitable si chaque filière, chaque source, voire chaque secteur, était taxé de la même manière, et s'il existait une sorte de fair-play entre les différents types d'énergies et entre les différents secteurs qui utilisent la même énergie. J'ai cité tout à l'heure l'exemple du transport aérien et je l'ai comparé au transport terrestre, quel qu'il soit. Le kérosène est totalement détaxé, non seulement en France, mais en Europe et dans le monde, alors que les consommateurs de véhicules terrestres paient la TIPP, qui diffère selon les pays de l'Union. Se pose donc là un problème de compétitivité et d'équité entre les différents secteurs et entre les sources d'énergie.

Nous devons de plus connaître le coût de toutes les énergies, qu'elles soient fossiles, nucléaires ou renouvelables. Actuellement, il n'y a pas de vérité des prix de l'énergie nucléaire et des énergies fossiles dès lors que ce que l'on nomme, dans le langage économique, les externalités ne sont pas prises en compte. Il faudrait notamment procéder à l'actualisation du coût de la gestion des déchets à long terme. Le prix du kilowattheure ne se monterait alors pas à 3 centimes d'euro à la sortie de la centrale, mais serait beaucoup plus élevé. Le kilowattheure nucléaire n'est pas compétitif. S'il l'est en France, c'est parce qu'on a investi depuis trente ans de 300 à 400 milliards d'euros d'argent public dans la mise en place du programme électronucléaire. Si je voulais m'exprimer de manière provocatrice, je dirais qu'en France, on paie deux fois l'électricité : une fois en tant qu'usager à travers sa facture, et une fois en tant que contribuable parce que c'est l'argent public qui a payé tout le nucléaire français.

Je m'interroge donc beaucoup sur la compétitivité de l'énergie nucléaire.

En revanche, madame Jambu, retenir l'idée des coûts les plus bas - à supposer qu'il y ait une sincérité et une équité qui, pour le moment, d'un point de vue économique, n'existent pas - serait tuer les énergies renouvelables ! Nous avons beaucoup aidé l'énergie nucléaire et les énergies fossiles pendant de nombreuses années. Maintenant, il convient d'aider les énergies renouvelables et de demander à la collectivité nationale et aux industries françaises de consentir un effort. Si vous voulez retenir les coûts les plus bas, ce sont les énergies dominantes actuellement en place, mais malheureusement les plus polluantes, qui perdureront.

Mme Janine Jambu. Et les gens, dans tout cela ?

M. Yves Cochet. Il faut les aider aussi, bien entendu !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 934.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 884.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Les Anglo-saxons parlent du « mix énergétique ». Nous parlions jusqu'à présent du « bouquet ». C'était bien français et un peu flamboyant. On a inventé le « panier ». Franchement, cela me déçoit, d'où ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. J'aimerais que le Gouvernement se rallie aussi au « bouquet » !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est une expression qu'aimait beaucoup Mme Fontaine. Pour lui rendre hommage, je l'adopte aussi.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 884.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 876.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Ce n'est pas seulement le problème du financement des énergies renouvelables, mais celui de l'ensemble des missions de service public, donc de la cogénération, qui se pose. Ce sous-amendement tend donc à substituer aux mots « énergies renouvelables » les mots : « missions de service public de l'électricité ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 876.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Le sous-amendement n° 3 rectifié n'est pas défendu.

Je suis saisi de dix sous-amendements identiques, n^os 103 de M. Le Déaut, 104 de M. Jung, 105 de M. Dosé, 106 de M. Tourtelier, 107 de M. Brottes, 108 de Mme Gautier, 109 de M. Ducout, 110 de M. Cohen, 111 de M. Habib, et 112 de Mme Saugues.

La parole est à M. François Brottes, pour les soutenir.

M. François Brottes. Nous prenons acte des réponses du rapporteur et du ministre. Nous apprécions les échanges qui permettent de faire évoluer le débat. En revanche, nous déplorons les réponses extrêmement silencieuses et sibyllines.

Ces sous-amendements concernent les politiques publiques d'information et de communication, notamment en matière de transports et d'énergies renouvelables. Nous nous sommes tout à l'heure expliqués sur les notions de campagne publique, de politique publique, de communication et de sensibilisation des usagers aux questions qui touchent à l'énergie. Nous sommes donc disposer à retirer ces sous-amendements si le rapporteur et le ministre nous confirment que l'amendement n° 5 en couvre le champ.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Je le confirme !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je peux le dire !

M. le président. Cela vous convient-il, monsieur Brottes ?

M. François Brottes. Tout à fait. Je retire donc ces sous-amendements.

M. le président. Les sous-amendements n^os 103 à 112 sont retirés.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 935.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. Le vingt-troisième alinéa de l'amendement n° 4 peut-être amélioré. Il y est précisé : « En matière de gaz, il importe de poursuivre la politique de diversification de nos sources d'approvisionnement... » Nous partageons bien entendu cette préoccupation. Nous souhaitons malgré tout mettre l'accent sur la sécurisation des approvisionnements. La diversification des sources d'approvisionnement n'est en effet qu'une des conditions de l'obtention d'un prix du gaz stable et intéressant. Il est tout autant indispensable de sécuriser les approvisionnements pour éviter leur rupture et la flambée des cours.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Au risque de surprendre Mme Jambu, avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

Mme Muguette Jacquaint. Très bien !

Mme Janine Jambu. C'est sage !

M. Jean Dionis du Séjour. Il y a un axe !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 935.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 856.

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 856.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Le sous-amendement n° 1057 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° 931.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. Nous l'avons déjà souligné à plusieurs reprises au cours du débat, monsieur le ministre, les amendements du rapporteur qui reprennent le contenu de l'annexe en profitent pour donner une orientation nettement plus libérale aux orientations gouvernementales.

L'exemple le plus flagrant en est donné par l'amendement n° 4 : le nombre d'alinéas de l'annexe censés décliner l'objectif de garantie d'accès de tous les Français à l'énergie passe de cinq à deux. Comme par hasard, la référence à la péréquation nationale des tarifs de l'électricité a disparu. De même, le principe de l'harmonisation des tarifs du gaz - puisqu'il n'est même plus question de péréquation - a été évacué.

Avec le service public et les entreprises publiques, nous tenons à l'aménagement harmonieux du territoire et à l'égalité de traitement entre usagers. Cette double ambition fondamentale exprimée à la Libération s'est traduite par la péréquation tarifaire.

Cette référence, qui figurait bel et bien au D du I de la version initiale du projet de loi, a disparu. Ce n'est sans doute pas un oubli mais plutôt un acte volontaire. Pour notre part, nous souhaitons la réintroduire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 931.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 812.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Il s'agit de faire preuve de continuité dans l'action législative de notre assemblée en faisant référence à la loi du 10 février 2000, qui tendait à moderniser et à développer le service public de l'électricité, au travers, en particulier, du tarif social de l'électricité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est d'autant plus favorable à ce sous-amendement qu'il a déjà pris le décret d'application de la loi du 10 février 2000, décret qui a été publié le 8 avril dernier. Et j'indique que l'aide totale atteint 80 millions d'euros par an.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 812.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 968.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Quoique l'heure soit un peu tardive, nous avons la faiblesse de croire que ce sous-amendement vaut d'être défendu. Il s'agit en effet de proposer à nos collègues d'affirmer un cinquième objectif de la politique énergétique du pays : la préservation de la santé des Français.

Pourquoi ? Un rapport de l'agence française de sécurité sanitaire environnementale rendu public en mars 2004 constitue un événement. Il indique : « Plusieurs travaux épidémiologiques publiés ces dernières années suggèrent de manière convergente l'existence d'un risque accru du cancer du poumon pour les populations exposées au long cours à la pollution atmosphérique urbaine. L'augmentation de la mortalité pour maladies cardio-respiratoires et l'apparition de maladies respiratoires chroniques, notamment chez l'enfant, sont également fortement suggérées par les travaux récents. »

L'agence française de sécurité sanitaire environnementale émet ensuite des recommandations, parmi lesquelles on retrouve tous les enjeux énergétiques, notamment la nécessité de « réglementer de manière plus contraignante les sources mobiles » et d'« infléchir les émissions de CO₂ ».

C'est un enjeu majeur. Si nous voulons, ce soir, faire acte d'audace et de vérité, à côté du prix compétitif, de la sécurité des approvisionnements et des deux autres objectifs déjà retenus, reconnaissons-en un cinquième : les choix opérés doivent systématiquement contribuer à la santé des Français.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné ce sous-amendement, qui lui est parvenu tardivement. A titre personnel, je pense qu'il est satisfait, sur le fond, par le deuxième objectif, « mieux préserver l'environnement », car les polluants locaux ont bien sûr un impact sur la santé. L'affichage de la volonté de réduire les pollutions sous-entend forcément le souci de préserver la santé.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Votre sous-amendement est intéressant, monsieur Dionis du Séjour, car il introduit des considérations utiles sur la santé.

Simplement, le sous-amendement comporte neuf alinéas, le dispositif proposé est assez complexe et il est une heure vingt du matin. Cela mérite un travail un peu plus approfondi. Je vous propose donc de retirer votre sous-amendement, afin que nous travaillions ensemble sur les préoccupations qu'il manifeste pour l'insérer dans le texte lors d'une lecture ultérieure.

Le sujet est suffisamment sérieux pour que je ne l'évacue pas sans explication, mais cela justifie aussi que nous ne bâclions pas les choses.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Nous sommes convaincus de l'importance du sujet et nous ne voulons pas passer en force. L'important est que, dans la loi définitive, le lien direct entre politique énergétique et santé publique apparaisse. M. le ministre s'est engagé sur une deuxième lecture et nous propose de retravailler à la question. Cela nous va. Je prends acte du sérieux de sa proposition tout en insistant sur le fait que nous serons très têtus, voire pénibles, pour faire aboutir cette disposition, tant elle nous tient à cœur.

M. le président. Le sous-amendement n° 968 est retiré.

M. François Brottes. Je le reprends !

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Brottes.

M. François Brottes. Nous reprenons ce sous-amendement en le rectifiant, monsieur le président.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je vous fais la même offre qu'à M. Dionis du Séjour !

M. François Brottes. Le problème est assez important et mérite qu'on s'y attarde, mais le degré de précision du sous-amendement, qui confine au bavardage, n'est guère approprié pour une mesure législative. Nous proposons par conséquent de le rectifier ainsi :

« Avant le dernier alinéa de l'amendement n° 4, insérer les deux alinéas suivants :

« Le cinquième objectif est de faire les choix énergétiques les plus cohérents avec la préservation de la santé des Français.

« Conformément aux objectifs de santé publique annexés à la loi n° du relative à la politique de santé publique, la politique énergétique de la France doit contribuer dans ses choix à améliorer les conditions de vie de la population en réduisant son exposition aux polluants atmosphériques. »

La rédaction est extrêmement réduite et me semble de nature à satisfaire la commission et le Gouvernement.

M. le président. On a compris !

M. François Brottes. Nous ne conservons que l'objectif et le principe, sans faire mention des études scientifiques, car cela relève davantage d'un exposé des motifs, et sans entrer dans le détail des dispositions à prendre, car il faut effectivement en discuter un peu plus et certaines d'entre elles sont plutôt d'ordre réglementaire que législatif.

C'est une proposition pour avancer. Je conçois qu'on nous invite à en reparler en deuxième lecture, mais nous ne sommes pas sûrs qu'il y en ait une...

M. le président. Vous conservez donc les deux premiers et le quatrième alinéas du sous-amendement, monsieur Brottes.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Monsieur Dionis du Séjour, monsieur Brottes, nous avons déjà procédé de la sorte sur d'autres textes et vous n'avez pas été déçus. Nous avons tenu nos engagements, n'est-ce pas ?

M. François Brottes. Mais il est aussi déjà arrivé que vous acceptiez une proposition de ce genre !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Certes, mais vous avez fait la même proposition chaque fois que vous l'avez pu, de même que M. Dionis du Séjour. Je le comprends très bien, monsieur Brottes, d'autant que vous avez pour but de faire avancer le débat, et je vous en remercie.

Cela étant, à cette heure, un tel sous-amendement, dont une partie est déjà satisfaite par le texte - pas sa totalité, je le reconnais volontiers -, mérite un travail plus au fond pour en mesurer pleinement les conséquences. Je regrette mais, au nom de la commission, je ne peux accepter que l'on travaille d'une manière aussi aléatoire, même si les uns et les autres sont certainement pétris de bonnes intentions.

Vous avez proposé un groupe de travail, monsieur le ministre. Vous avez aussi objectivement indiqué qu'il y aurait une autre lecture, et il me semble que M. Dionis du Séjour comme M. Brottes pourraient être associés à la réflexion.

M. le ministre délégué à l'industrie. Avec plaisir !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Nous envisageons d'accomplir un travail en commun constructif sur la proposition de M. Dionis du Séjour. Je souhaite que la majorité se rallie à cette méthode, et vous aussi, monsieur Brottes, sans quoi nous nous verrions contraints de faire rejeter le sous-amendement tel que vous venez de le rectifier.

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet. Soyez bref, mon cher collègue.

M. Yves Cochet. L'intervention de M. Brottes était très intéressante, tout comme, du reste, le sous-amendement défendu initialement par M. Dionis du Séjour. Il est vrai qu'on ne peut plus guère aujourd'hui parler d'énergie sans penser à la santé publique, comme le montre le rapport qui a été cité ou encore l'Appel de Paris signé par des savants, des experts et des Prix Nobel, parmi lesquels M. Jean Bernard ou M. Nicolas Hulot.

Je constate que, dans l'amendement de M. le rapporteur, la description des objectifs tient en deux lignes. Le quatrième, par exemple, consiste à « contribuer à la cohésion sociale et territoriale en garantissant l'accès de tous les Français à l'énergie ».

Je propose - et cela peut ouvrir le débat qui aura lieu ultérieurement - d'adopter la même sobriété juridique pour cette disposition, c'est-à-dire de ne conserver que les deux premiers alinéas du sous-amendement :

« Avant le dernier alinéa de l'amendement n° 4, insérer l'alinéa suivant :

« Le cinquième objectif est de faire les choix énergétiques les plus cohérents avec la préservation de la santé des Français. »

Voilà un objectif. Par la suite, il pourra être étudié, enrichi, décliné, mais, au moins, nous aurons pris conscience du problème grâce aux alertes de l'AFSSE et de l'Appel de Paris.

M. le président. Nous avons compris, monsieur Cochet : vous allez encore plus loin que M. Brottes en ne conservant que les deux premiers alinéas du sous-amendement n° 968.

Maintenez-vous votre position, monsieur Brottes ?

M. François Brottes. Je maintiens ma position. Si je suis battu, je participerai au travail qui aura lieu, mais je pense qu'il est bon de poser un acte dès la première lecture. En tout cas, je veux soutenir M. Dionis du Séjour qui a eu là une idée tout à fait remarquable.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Je trouve que la proposition de M. Brottes pour améliorer le texte est bonne mais je reste fidèle à ma parole et je donne acte à M. le ministre de l'engagement qu'il a pris que cet amendement-clé serait pris en compte en deuxième lecture.

M. le président. Par conséquent, votre sous-amendement est retiré, vous ne revenez pas là-dessus ?

M. Jean Dionis du Séjour. Non, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Si le sous-amendement est repris et donc mis aux voix, je demande à l'Assemblée de le repousser.

En tout état de cause, j'ai pris un engagement envers M. Dionis du séjour et il sera tenu quoi qu'il arrive, mais j'insiste : c'est envers M. Dionis du séjour que je l'ai pris !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous ne faisons pas de procès d'intention au ministre. Cependant, comme l'urgence a été déclarée sur ce projet, nous sommes inquiets. Voilà pourquoi nous préférerions fixer les choses en première lecture.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Pour vous montrer qu'il est bien difficile de travailler sérieusement dans ces conditions, je vous fais observer, mes chers collègues, que vous nous demandez de voter sur un sous-amendement qui parle d'un « cinquième objectif », alors qu'il est écrit, à l'article 1^er, que la politique énergétique française a quatre objectifs principaux ! C'est incohérent !

M. François Brottes. On corrigera !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Quand ?

M. Pierre Cohen. Le Sénat le fera !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Voilà une raison supplémentaire, monsieur Brottes, de ne pas accepter le sous-amendement que vous proposez.

M. Yves Cochet. Cette remarque n'est pas sérieuse !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Je regrette que vous ne soyez pas sensible à la bonne volonté du Gouvernement et à l'engagement qu'il a pris envers M. Dionis du séjour, et que vous n'acceptiez pas de participer, comme cela vous a été proposé, au travail que nous allons réaliser ensemble sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Pour ma part, j'ai en quelque sorte proposé un sous-amendement au sous-amendement de M. Brottes ! Et je le maintiens !

M. le président. Vous me compliquez un peu la vie !

Je veux bien, monsieur Cochet, mettre aux voix votre proposition de supprimer le dernier paragraphe du sous-amendement de M. Brottes, mais je connais par avance le résultat du vote !

Je mets aux voix le sous-amendement oral de M. Yves Cochet.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 968, tel qu'il a été rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 813.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Dans le même esprit que précédemment, ce sous-amendement tend à renforcer le rôle du Parlement et sa relation avec le Gouvernement, à qui il est demandé, précisément, de faire rapport au Parlement. L'Assemblée nationale doit, comme je l'ai dit dans un précédent amendement, disposer d'indicateurs fiables afin d'affiner sa réflexion pour prendre toute la mesure des objectifs stratégiques de la politique énergétique nationale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Avis défavorable car nous défendrons, je l'ai déjà dit, un amendement portant article additionnel après l'article 13, demandant qu'un « jaune » budgétaire annuel soit consacré à cette question.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis, défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 813.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. De nombreux sous-amendements ont été adoptés, ce qui montre l'importance du travail qui a été mené ici.

Je mets aux voix l'amendement n° 4, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 1^er est ainsi rédigé.

L'amendement n° 81 de M. Christian Bataille tombe.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

NOMINATION D'UN SECRÉTAIRE DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

M. le président. J'informe l'Assemblée qu'il y a lieu de procéder à la nomination d'un secrétaire de l'Assemblée nationale, en remplacement de M. Frédéric de Saint-Sernin.

Cette nomination aura lieu lundi 24 mai, à quinze heures.

3

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Lundi 24 mai 2004, à quinze heures, première séance publique :

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 1586, d'orientation sur l'énergie :

Rapport, n° 1597, de M. Serge Poignant, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

À vingt et une heures trente, deuxième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 20 mai 2004, à une heure trente-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

jean pinchot