Deuxième séance du vendredi 25 juin 2004

274e séance de la session ordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

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SERVICE PUBLIC DE L'ÉLECTRICITÉ ET DU GAZ

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières (n^os 1613, 1659).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 9.

Article 9

M. le président. Sur l'article 9, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. L'article 9, monsieur le ministre délégué à l'industrie, commence en encadrant l'objet légal des entreprises de transport de gaz mais se termine en leur laissant faire quasiment ce qu'elles veulent et en leur accordant toute latitude pour déterminer leur champ d'intervention dans leurs statuts. On ne sait donc pas trop quelle interprétation choisir. Le principe de spécialité mérite sans doute d'être remis en cause, mais on a l'impression qu'elles pourront élargir leurs compétences jusqu'à plus soif, et on sait qu'à certains moments, cela peut être difficile à contrôler.

On a vu comment, en dépit du carcan de la loi, certaines entreprises publiques ont bénéficié de conseils avisés pour créer des filiales dans l'Union européenne - je pense en particulier à EDF Trading qui, ne pouvant être créée en France au regard de la loi de 2000, a été créée en Angleterre. De la même façon, la rédaction qui nous est proposée ne risque-t-elle pas de permettre à RTE ou au réseau de gaz, qu'on a voulu encadrer par ailleurs, de faire tout et n'importe quoi ?

Je crois que les entreprises de transport, qu'elles soient de gaz ou d'électricité, devraient se voir interdire toute activité de trading parce que, qu'on le veuille ou non, c'est une possibilité d'influer sur le marché, de spéculer. On sait bien que l'entreprise de réseau a des informations que n'ont pas les autres et que la possibilité de faire du trading pourrait lui permettre un jour ou l'autre de fausser les marchés. Je ne vais pas revenir sur les divers incidents autour d'EDF Trading, découverts il y a seulement quelques semaines, mais on sait bien que cette filiale d'EDF n'a pas été exempte de reproches en août 2003 dans ses interventions sur le marché. Je ne suis pas sûr que le jeu mené par ses responsables ait vraiment contribué à calmer le marché, comme cela aurait dû être le cas.

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Monsieur le ministre, nous allons continuer à démontrer tranquillement cet après-midi que toutes les raisons que vous invoquez pour justifier le dépôt de ce texte sont factices et qu'aucune ne résiste à l'analyse. EDF a su trouver des solutions aussi bien en matière d'échanges internationaux que de principe de spécialité ou d'adossement à l'État. Vos arguments, d'ailleurs, assez curieusement, sont les mêmes que ceux de la direction de l'entreprise, qui n'hésite jamais à prendre des positions favorables au projet de l'UMP. Nous le déplorons.

Nous serions heureux si vous réponses, même laconiques, étaient plus nombreuses. Votre projet est marqué par une inspiration libérale, vous le revendiquez. Nous opposons à ce choix les avancées qui résultent de soixante ans de service public, et nous voulons, chaque fois que c'est possible, non pas nous enfoncer dans des arguties techniques mais, en quelque sorte, confronter notre projet au vôtre, montrer notre attachement aux entreprises publiques EDF et GDF.

Puisque nous sommes à l'article 9, je veux saluer chapeau bas le travail mené par Gaz de France dans ce pays. Depuis soixante ans, Gaz de France a défendu l'intérêt général et contribué à l'aménagement et au maillage de notre territoire. Je peux en témoigner pour ces dernières années en tant qu'élu. Gaz de France est engagé dans des opérations qui servent l'intérêt général. Il s'agit, pour ce qui est de ma circonscription, du monde rural, mais, dans d'autres circonstances, elles sont au service des quartiers, de la politique de territoire autour des villes. En tout cas, l'entreprise n'a pas le souci de la rentabilisation immédiate. Je reste persuadé que, si nous n'avions pas une entreprise publique comme Gaz de France, un grand nombre de territoires ne seraient pas desservis par le réseau du gaz, réseau qui contribue au confort de nos populations et permet des choix multiples en matière d'énergie.

Très précisément, l'article 9 évoque l'importance du stockage. Contrairement à l'électricité, le gaz peut se stocker et l'opérateur peut ainsi jouer sur les prix. Dans notre pays, le gaz est à des prix raisonnables, même s'ils connaissent quelques modulations. Nous espérons une fois de plus que cela continuera, mais nous sommes très inquiets car nous pensons que, dans un système libéralisé, ce sera impossible.

J'ajoute qu'il y a une véritable course à la privatisation entre M. Gadonneix et M. Roussely, qui se pressent à votre porte pour vous demander que leur entreprise soit libéralisée en premier, ce qui est d'ailleurs en contradiction avec les affirmations de M. Sarkozy, qui a assuré qu'il ne voulait à aucun moment ouvrir le capital d'EDF ou de GDF aux capitaux privés.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Et c'est conforme aux engagements de M. Jospin !

M. Christian Bataille. Nous sommes à quelques jours du départ du Tour de France. Il n'y aura pas qu'une compétition pour le maillot jaune dans le Tour de France, il y en aura aussi une entre les présidents des entreprises publiques pour la privatisation. Nous le déplorons, ces présidents d'entreprise publique devraient être mieux imprégnés de l'esprit du service public qu'ils ne le sont.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Le cœur de votre argumentation, monsieur le ministre, est que EDF et GDF doivent pouvoir se développer au plan international pour compenser les pertes de marchés qu'elles vont inévitablement perdre au plan national. Dans les deux cas, mais particulièrement dans celui du gaz, cet argument est sans fondement.

En effet, le doublement des bénéfices nets de Gaz de France entre 1999 et 2003 - de 391 à 910 millions d'euros - provient principalement de ses activités de service public en France.

En outre, la croissance de ses résultats n'est pas liée à celle des ventes mais à l'augmentation des marges brutes, qui repose sur la ponction des usagers - plus 24 % depuis 2000. Elle est donc structurellement fragile. En outre, cette explosion du bénéfice s'appuie quasi exclusivement sur les usagers domestiques qui ne représentent que 23 % de la consommation mais 66 % de la marge de l'entreprise.

Dans un contexte de préprivatisation, l'essentiel des marges de GDF repose donc sur le marché national des particuliers. C'est encore lui qui, dans votre conception, va servir de « vache à lait » aux aventures internationales de l'opérateur.

Quant au développement international de GDF pour compenser les pertes envisagées sur les marchés en France, les chiffres parlent d'eux-mêmes. Avec 6 milliards d'investissement depuis 1991 dans le rachat d'entreprises, la contribution de ces filiales au résultat final est de 120 millions d'euros en 2003, c'est-à-dire un rendement moins élevé - de 2 % - que le coût des emprunts pour acquérir, lequel était de 5 %. L'entreprise accentue ainsi sa fragilité avec un endettement coûteux, sans aucune utilité pour l'usager.

Par ailleurs, le résultat des filiales à l'international est catastrophique. Les pertes s'élèvent, en 2002, à 143 millions d'euros au Mexique, 70 millions d'euros en Argentine, 93 millions d'euros en Italie, et, en 2003, à 70 millions d'euros en Italie et 40 millions au Royaume-Uni.

La stratégie de développement par la croissance financière et la recherche de la taille critique est loin d'être probante. Acheter des parts de marché pour compenser les pertes subies sur le marché national n'est qu'une fuite en avant qui fragilise tout l'édifice.

Ce modèle de développement, repris par tous les cabinets de conseil, c'est la course à la taille. Elle a coûté déjà très cher aux contribuables français et conduit d'autres entreprises publiques là où l'on sait.

M. Jacques Brunhes. Très juste !

M. le président. Nous en arrivons aux amendements à l'article 9.

La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir amendement n° 1289.

M. Daniel Paul. Nous avons déjà eu l'occasion de dire à propos d'EDF combien le tronçonnage des entreprises, leur désintégration est au cœur de vos projets. Il en va de même pour GDF, d'autant qu'il faut dépenser de l'argent pour mettre en place de nouvelles formes de régulation, en remplacement de celles que vous remettez en cause.

Nous aimerions savoir quel sera le coût de développement et de mise en œuvre des règles nouvelles ? Quel sera le coût de ceux qui interviennent afin d'influencer les décisions ? Quel sera le coût des litiges sur les transferts de propriété et celui de l'imperfection de la régulation et des tâtonnements ? Ce sont des obstacles auxquels vous allez vous heurter dans les années à venir compte tenu des difficultés que ne manqueront pas d'entraîner les modifications que vous mettez en œuvre.

C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l'article 9.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 1289.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1289.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1289.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1134 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 1661.

Peut-on considérer, monsieur Paul, que cet amendement a été défendu ?

M. Daniel Paul. Oui, monsieur le président, de même que l'amendement suivant, n° 1290.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1661.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1290.

Cet amendement a déjà été défendu.

On peut considérer que l'avis de la commission et celui du Gouvernement sont défavorables.

Je mets aux voix l'amendement n° 1290.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1572.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Nous avons déposé un amendement visant - ce qui peut surprendre en ces temps de libéralisation - à ce que Gaz de France puisse récupérer les réseaux de gaz du sud-ouest de la France actuellement détenus par Total. Nous considérons en effet qu'un tel fractionnement du territoire, avec deux propriétaires de réseaux différents, nuit considérablement à l'aménagement cohérent de notre territoire et à l'efficacité de notre politique gazière.

Pour le dire autrement, il nous semble tout à fait essentiel qu'en France, l'ensemble du réseau soit géré de manière unique par l'opérateur historique, Gaz de France. Nous pensons que l'efficacité même de notre politique gazière et que les missions de service public en matière de gaz en dépendent.

En ce sens, cet amendement constitue un amendement de repli. Mais, il est néanmoins essentiel.

Au fond, quel est le but de l'article 9 ? Si je comprends bien, cet article autorise les filiales qui ont une activité de transport à créer elles aussi des filiales dans les activités d'exploitation d'un réseau de gaz ou d'installation de gaz naturel liquéfié, voire de stockage, comme elles pourront également créer des filiales en matière de gestion de réseau d'électricité.

II s'agit donc de permettre à Gaz de France de sous-filialiser divers segments d'activité, de multiplier des sous-filiales sur des morceaux du réseau ou sur certaines installations de gaz naturel ou de stockage. Dans quel but ? Pour permettre, autant le dire clairement, de servir de monnaie d'échange contre d'autres actifs, en Allemagne ou dans tout autre pays de l'Union européenne.

On pourrait ainsi imaginer qu'une nouvelle canalisation de desserte d'une commune soit gérée par une sous-filiale du réseau de transport de Gaz de France ou par une sous-filiale d'une filiale allemande.

Nous pensons au contraire qu'en France, Gaz de France, d'un côté, et Total, de l'autre, doivent garder le contrôle de chacun de leur réseau, au risque d'un morcellement préjudiciable à l'aménagement de notre territoire et à la mise en œuvre d'une politique gazière cohérente. La multiplication de ces sous-filiales contribuerait nécessairement au morcellement et au fractionnement de notre territoire. C'est bien notre service public énergétique qui serait totalement remis en cause si l'on allait dans cette voie. Comment garder une politique cohérente si les centres de décision deviennent multiples ?

Par comparaison, on comprend aisément ce que cela signifie lorsque l'on parle de sous-traitance. On est ici face à la même logique qui rend possible une sous-filialisation en cascade et dilue les centres de responsabilité en fractionnant l'outil industriel.

Pour ces raisons, nous proposons d'interdire aux filiales de transport de gaz la possibilité de créer en France des filiales dans les domaines d'activités mentionnées par l'article 9.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. Daniel Paul. L'explication est courte !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1572.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1663.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Il est défendu, de même que l'amendement n° 1662.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1663.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1662.

Cet amendement a déjà été défendu.

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que précédemment !

M. le président. Le Gouvernement ayant déjà donné son avis, il ne me reste plus qu'à demander celui de la commission. (Sourires.)

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1662.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Les amendements n^os 1163 et 1162 ne sont pas défendus.

Je suis saisi d'un amendement n° 1573.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Cet amendement va permettre à M. le ministre de faire un peu de psittacisme ! Il aime bien cela !

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est reposant !

M. Daniel Paul. Nous avions eu l'occasion, lors de l'examen des précédents articles relatifs au réseau de transport d'électricité, d'expliciter nos préoccupations en matière de situation des personnels.

Cet amendement vise à ce que le personnel restant à EDF et GDF et celui des filiales de transport soient traités de façon identique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1573.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

Article 10

M. le président. Sur l'article 10, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Cet article, de conséquence, soulève néanmoins certaines questions.

Nous ne savons pas exactement quel sera le statut des sites de stockage. Certes, le III de l'article 10 précise : « Les autorisations administratives nécessaires à l'exercice des activités de transport de gaz, d'exploitation d'installations de gaz naturel liquéfié, de stockage ou de fourniture de gaz sont transférées de plein droit aux sociétés bénéficiaires des transferts, à la condition que ces sociétés soient membres du même groupe au sens de l'article L. 233-3 du code de commerce. » Cependant, on peut se demander si les sites de stockage deviendront propriété du réseau de transport de gaz ou bien resteront celle de Gaz de France pour ceux qui lui appartenaient auparavant. Je souhaiterais obtenir une réponse sur ce point.

Plus largement, nous sommes en train de créer une entité qui aura d'ici peu des difficultés à exister.

Si les stockages sont affectés au réseau de transport - et même s'ils ne le sont pas -, cela signifie que Gaz de France, qui n'a pas, comme EDF, de centrales de production et possède très peu d'intérêts dans la production, aura un niveau d'actifs très bas.

Certes, il pourra faire valoir que sa filiale dispose d'actifs, puisqu'on les lui aura transférés, mais comme ces actifs seront, aux termes de la loi, dédiés, autrement dit bloqués, ils ne pourront pas faire l'objet de négociations, ni d'échanges étant donné que le réseau devra rester complètement public. En réalité, Gaz de France n'aura pas de marges de manœuvre pour nouer des partenariats. Cela ne pourra pas fonctionner.

GDF va devenir une société commerciale dont le fonds de commerce n'aura d'autre avenir, comme je l'ai déjà souligné à propos d'EDF, que de subir les attaques d'autres commerçants. Ceux-ci, arrivant sur un terrain vierge, y prendront des parts de marché qui, si modestes soient-elles, diminueront celle de GDF.

Vous voulez coter cette société, mais sur quelle base le ferez-vous, puisqu'elle n'aura pas d'actifs et que la pérennité de son fonds de commerce ne sera pas garantie ? Sans éclaircissements de votre part, il nous faudra considérer que la messe est déjà dite, c'est-à-dire que GDF sera mise sur le marché et que, sous peu, cette société qui n'aura pas d'actifs, ou très peu, sera aisément absorbée par de grandes entreprises qui n'attendent que cela. Total, qui a déjà réalisé bon nombre d'acquisitions sur notre territoire et ailleurs, est déjà sur les rangs, mais, parce que l'imagination et la puissance du capitalisme sont sans limites,...

M. Daniel Paul. Absolument !

M. Jean Gaubert. ...d'autres sociétés ne manqueront pas d'apparaître, que je ne nommerai pas pour ne pas leur donner d'idées - elles les auront bien toutes seules !

Nous attendons des réponses à toutes ces questions, car, à la différence d'EDF, on ne sait pas quels seront, à l'exception du fonds de commerce, les actifs qui resteront à GDF, particulièrement si les installations de stockage sont transférées au réseau de transport.

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Nous tenons à appeler l'attention du Gouvernement sur les conséquences de la séparation juridique, qui fait l'objet de l'article 10. La directive européenne recommande, notamment, de séparer la production et le transport, et nous pensons que le Gouvernement va, comme celui qui l'a précédé, s'y conformer. Toutefois, la séparation en appartements d'EDF et de GDF et celle des activités de transport, de production et de distribution ne sont pas de bonnes mesures. Nous ne vous faisons pas confiance. Dans l'avenir - je parle des gouvernements qui vous succéderont -, alors que vous auriez pu décider de réunir EDF et GDF, l'unité de chacune des deux sociétés aura cédé la place à de multiples sociétés ou, tout au moins, à de multiples filiales, et cela ne sera bon ni pour la France, ni pour l'Europe, ni pour notre capacité collective à faire face aux grands enjeux économiques.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. On évoque souvent aujourd'hui, en Europe, l'abondance du gaz. Nouvel Eldorado, celui-ci occuperait la place qui était celle du pétrole durant les Trente Glorieuses. La répétition de cet engouement nous semble porteuse du même risque en cas de retournement de la conjoncture.

Avec la dérégulation à l'échelle européenne, le prix du gaz sera bien plus volatil. Cette volatilité ne saurait lever les incertitudes hypothéquant la réalisation d'investissements nouveaux dans le cas où l'on s'en remettrait au privé. Elle ne saurait pas non plus, dans le cas où la majeure partie de l'électricité européenne serait produite à partir de gaz, de rassurer les industriels désireux de procéder à des investissements productifs dans un contexte où leur facture énergétique serait très fluctuante.

Les perspectives du prix du gaz sont donc très incertaines. Le comportement des producteurs peut, il est vrai, conduire à des bulles plus ou moins durables, qui feront pression à la baisse sur les prix. À l'inverse, le rôle croissant du gaz naturel liquéfié, l'épuisement des champs existants, le besoin de mettre en production de nouveaux gisements et de construire des infrastructures supplémentaires auront tendance à faire monter les coûts. Le coût des grands gazoducs pour amener sur le marché européen le gaz russe ou azéri est considérable - sans parler des aléas géopolitiques.

Les entreprises publiques peuvent, dans une certaine mesure, s'abstraire des pesanteurs du calcul économique et décider de réaliser les investissements jugés nécessaires par la communauté politique, même en l'absence d'un marché clairement identifié. Mais, dans l'hypothèse d'un rapprochement avec les grands opérateurs internationaux - et l'ouverture du capital des entreprises nationales participe de cette logique -, il faudra rechercher la rentabilité des investissements, ce qui pourra conduire à les retarder ou à ne pas les engager lorsque les incertitudes seront trop fortes.

S'agissant du gaz, la Californie a vu se former une bulle, et il était alors rentable d'investir. Mais une fois la bulle résorbée, compte tenu de la volatilité du marché, les prix sont remontés. Si donc, comme on peut le craindre pour les prochaines années, la production d'électricité dépend essentiellement de centrales à gaz, le prix de l'électricité deviendra plus volatil. C'est ainsi que le prix de l'électricité en Californie s'est trouvé nettement plus élevé que dans le reste des États-Unis, car les centrales à gaz représentaient près de la moitié du parc californien, tandis que, sur la côte Est, la part d'électricité produite par des centrales à gaz était inférieure à 20 %. L'électricité produite par le charbon et le nucléaire a protégé les producteurs des augmentations brutales du prix du gaz.

L'intérêt monomaniaque de l'Europe pour le gaz est tout aussi préoccupant que l'ouverture à la concurrence. Tôt ou tard, comme ceux du pétrole, les prix du gaz seront structurellement élevés, compte tenu de l'épuisement des réserves mondiales - 250 milliards de tonnes équivalent pétrole de réserves déjà découvertes, et à peu près autant à découvrir. Que ferons-nous si l'orientation exclusive de l'investissement vers la recherche de rentabilité se traduit demain par un équipement consistant presque exclusivement en centrales à gaz à cycle combiné ? Ce scénario qui nous est offert par l'Europe des marchés est celui que nous voulons éviter en maintenant le caractère intégré et le statut des entreprises nationales. Cela n'exclut nullement - nous le répétons comme un leitmotiv, en espérant vous en convaincre - la mise en place de coopérations industrielles à l'échelle continentale, voire mondiale.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1291, visant à la suppression de l'article 10.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1291.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1509.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Je tiens à répéter, pour qu'il en soit fait état au Journal officiel, que le premier paragraphe de l'article 10 prévoit le transfert des biens existants, sous forme de cession d'actifs et d'apport partiel à la société anonyme de transport de gaz créée à l'article 3.

Depuis la loi de nationalisation de 1946, GDF est une entreprise publique, propriété non de l'État, mais de la nation, et dont les actifs ont d'ailleurs été alimentés par les usagers, conformément à ladite loi. J'ai rappelé voici quelques jours, au début de nos débats, la somme que l'État a mise à la disposition de GDF, relativement modeste au regard des services rendus et sans commune mesure avec ce que GDF a, de son côté, rapporté à l'État.

Ce transfert patrimonial participe donc d'une véritable dépossession de la propriété nationale. C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à cette disposition et demandons sa suppression.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1509.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1528.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1528.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1510.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1510.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1511.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Cet amendement est également défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1511.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1292.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1292.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1575.

La parole est à M. Jacques Brunhes, pour le soutenir.

M. Jacques Brunhes. Cet amendement très important vise à inscrire dans la loi que les biens appartenant à la nouvelle société gestionnaire du transport de gaz sont inaliénables. Ces actifs appartiennent, en effet, à la collectivité nationale et ne peuvent être cédés ou faire l'objet d'une appropriation privative. La séparation juridique concernant la gestion du réseau de transport de gaz imposée à Gaz de France à l'article 3 du projet de loi ne doit pas servir de prétexte à ce qui se révélerait un véritable dépeçage de l'EPIC, conduisant à la spoliation des citoyens usagers, seuls propriétaires de Gaz de France. C'est bien, en effet, de spoliation qu'il s'agit, et nous ne sommes pas dupes des intentions du Gouvernement de privatiser EDF et GDF en dépossédant la nation de ces entreprises publiques, garantes de notre service public. Ce projet est un pas de plus vers la réappropriation par le marché et les intérêts privés de secteurs entiers de notre économie, qui, de par leur caractère spécifique de biens publics, appartiennent pourtant à la nation tout entière.

C'est la raison pour laquelle nous voulons réaffirmer par notre amendement que les biens appartenant à la société gestionnaire du réseau de transport de gaz sont incessibles. C'est une précaution nécessaire dans le contexte actuel de privatisations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. M. Brunhes a employé, dans son amendement, une expression heureuse en déclarant que les biens qui relèvent du réseau de gaz sont « inaliénables », et nous devrions retenir ce principe. Le Gouvernement prend un risque, et l'Histoire lui reprochera d'avoir disposé d'un patrimoine qui appartient à Gaz de France, actuellement établissement public, et donc propriété de la nation. Le statut de société anonyme nous enlèvera la maîtrise de ce patrimoine, qui appartient à tous les Français et va leur échapper.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1575.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1293.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Nous examinons des amendements...

M. Jacques Brunhes. Sur lesquels nous ne recevons pas de réponse !

M. Daniel Paul. ...sur lesquels, en effet, nous ne recevons pas de réponse. M. Bataille l'a bien dit, vous êtes en train d'engager notre pays sur une voie dangereuse. Alors que nous examinons la question du statut et la structure du capital de la société gestionnaire du réseau de transport de gaz, issue de la séparation juridique imposée à Gaz de France, nous sommes en droit de nous interroger et, surtout, de vous interroger sur le premier alinéa du II de l'article 10, qui dispose que le capital de cette société est « détenu en totalité par Gaz de France, l'État ou d'autres entreprises ou organismes appartenant au secteur public ».

On a vu qu'une telle rédaction n'excluait en aucun cas une privatisation partielle de la société issue de la séparation juridique avec GDF. Un tel constat conduit tout naturellement à s'interroger sur la notion de « privatisation partielle », notion couramment remplacée, avantageu-sement du point de vue des conseillers en communication, par celle d' « ouverture du capital ».

La notion de « privatisation partielle » permet au Gouvernement, dans le cadre du présent débat, de donner l'impression de satisfaire tout le monde, c'est-à-dire de préserver la propriété publique tout en injectant une dose de libéralisme. En gros, la recette peut se résumer de la manière suivante : « Je privatise puisque je vends une partie du capital à des actionnaires privés ; je défends le statut public des entreprises puisque je conserve un contrôle majoritaire du capital. »

L'utilisation d'une telle notion et plus généralement d'un tel registre discursif, qui pointe la différence fondamentale entre privatisation et privatisation partielle, n'est en général pas dénuée d'effet. Le problème, c'est que ce registre repose sur une bonne dose de tromperie. Dire que privatisation partielle ne rime pas avec privatisation tout court, c'est comme dire que l'introduction de la capitalisation, via les fonds de pension, par exemple le PERP, ne va pas miner le principe de répartition.

En fait, dès que l'entreprise est cotée en bourse, son mode de gestion change, le cours de la bourse du jour devient un indicateur essentiel, sinon le seul pertinent, de la bonne gestion pour les dirigeants. Même sans y trouver un intérêt financier personnel, c'est-à-dire même dans le cas où il ne lui aurait pas été attribué des stock-options, le dirigeant est obligé de tenir compte du cours de la bourse. Cela se comprend puisqu'un cours de bourse élevé donne accès à des financements moins coûteux et apporte la sécurité face à d'éventuels prédateurs. La valorisation boursière de l'entreprise se calcule de manière instantanée en multipliant le nombre d'actions par le cours de la Bourse. Plus cette valorisation est élevée, plus un éventuel acheteur devra payer pour prendre le contrôle.

L'investisseur privé recherche la croissance de son patrimoine, combinaison de dividendes et d'augmentation de la valeur de l'action. Deux entreprises dans des secteurs identiques doivent voir leurs cours de bourse évoluer de la même manière. Le fait que l'une soit une société complètement privée et l'autre une société partiellement publique pourrait être indifférent à l'investisseur. Il pourrait constater que l'entreprise semi-publique verse des dividendes équivalents, sinon supérieurs, à ceux versés par l'entreprise privée, et donc en conclure que son argent est bien placé. Mais s'il est américain, fonds de pension ou investisseur individuel, il aura le soupçon permanent que la présence de l'État va conduire les dirigeants à prendre de mauvaises décisions, à la demande du pouvoir politique. Pour éviter la baisse du cours, les dirigeants de l'entreprise semi-publique devront caler leurs discours et leurs pratiques sur ceux de l'entreprise privée. C'est ce qui est partout constaté.

Il s'avère donc que le maintien d'une part majoritaire de l'État ou d'organismes et entreprises appartenant au secteur public n'est pas un garde-fou contre une gestion purement financière de l'entreprise.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 1293.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, n^os 1077 à 1088.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ils tombent, monsieur le président.

M. Christian Bataille. Pourquoi ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Car ces amendements font encore mention de l'EPIC, monsieur Bataille.

M. le président. Vous avez raison, monsieur le ministre.

Les amendements n^os 1077 à 1088 tombent.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Je demande une suspension de séance car nous sommes spoliés de notre droit d'expression. (Rires et protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Non seulement nos amendements tombent les uns après les autres, mais le Gouvernement vient de produire un amendement n° 1959 qui a son importance et sur lequel nous devons réfléchir.

M. le président. Monsieur Bataille, il ne s'agit pas d'une quelconque spoliation ou subterfuge.

M. Christian Bataille. Nous voulons réfléchir, monsieur le président.

M. le président. Il a été dit ce matin que le gestionnaire était une société ; or vous faites référence dans vos amendements à un établissement public industriel et commercial, comme vient de le souligner le ministre.

Vous souhaitez ajouter quelque chose, monsieur Bataille ?

M. Christian Bataille. Oui, monsieur le président, je tiens à m'exprimer tout de même brièvement sur mon amendement n° 1077, qui est particulièrement important, puisqu'il vise à garantir les investissements nécessaires à la sécurité des approvisionnements et à la protection de l'environnement. Il s'agit d'un intérêt public, d'un intérêt général. Nous sommes dans un environnement mondial qui, en ce qui concerne les approvisionnements, est très dangereux. Nous ne pouvons pas être sûrs de ceux-ci.

Daniel Paul a parlé, à juste titre, de « bulle gazière ». Il est impossible de jouer avec des importations de gaz sans prendre des risques.

Notre environnement est également dangereux du point de vue du réchauffement climatique.

Par conséquent, il faut être à même de servir un intérêt collectif supérieur.

M. le ministre délégué à l'industrie. Cela a déjà été tranché.

M. Christian Bataille. Or nous pensons qu'un établissement public est mieux à même de gérer l'intérêt collectif, l'intérêt général, qu'une société anonyme qui sera beaucoup plus encline à prendre en compte les intérêts particuliers.

M. le président. Monsieur Bataille, comme je vous ai laissé intervenir sur cet amendement, renoncez-vous à la demande de suspension de séance ou la maintenez-vous ?

M. Christian Bataille. Je la maintiens, monsieur le président.

Je répète que la demande de suspension de séance est liée à l'arrivée sur nos pupitres d'un amendement nouveau du Gouvernement.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce n'est qu'une réécriture !

M. Christian Bataille. Monsieur le président, nous demandons à pouvoir réunir notre groupe pour réfléchir sur cet amendement.

M. le président. La séance est suspendue.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures cinquante, est reprise à seize heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi d'un amendement n° 1512.

On peut considérer que cet amendement a été défendu et que la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1512.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1574.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Cet amendement vise à éviter les prises de participation privée dans le capital de RTG. Nous insistons pour que le capital reste à 100 % public. On peut dire qu'il s'agit d'un amendement de repli.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1574.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1294.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1294.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1295.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1295.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1296.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Cet amendement est également défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1296.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1297.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1297.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1664.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Dans le II de l'article 10, il est prévu que « le conseil d'administration ou de surveillance ne peut comporter plus de deux représentants de l'État nommés par décret ». Nous avons déjà eu ce matin l'occasion d'évoquer ce point en ce qui concerne EDF. Nous souhaitons, quant à nous, que le conseil d'administration ou de surveillance soit nécessairement composé, pour un tiers de ses membres, par des représentants des salariés, et pour un tiers de ses membres par des représentants de l'État. Cet amendement devrait emporter l'adhésion de l'ensemble de nos collègues.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1664.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 415, 1118 et 1173.

L'amendement n° 415 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n^° 1118.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 1173.

M. Jean Gaubert. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1173.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1298.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1298.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1299.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1299.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1537.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1537.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 1959 et 1192, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 1192 fait l'objet d'un sous-amendement, n° 1953 rectifié.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 1959.

M. le ministre délégué à l'industrie. Il me semble d'abord que la rédaction de cet amendement permettra de mieux simplifier les choses que l'amendement n° 1192. C'est pourquoi je demanderai aux auteurs de celui-ci de bien vouloir le retirer.

L'objectif de cet amendement est de limiter les opérations de publicité foncière nécessaires dans le cadre des transferts envisagés par l'article 10 de la présente loi ainsi que dans le cas du rachat du réseau de transport de gaz réalisé par l'article 81 de la loi de finances rectificative pour 2001, laquelle n'a pas pu être mise en vigueur sur ce point en raison de la complexité du dispositif qu'elle instaurait.

La disposition proposée par le Gouvernement tend à créer une obligation de publicité allégée, mais uniquement en cas de cession ultérieure des biens.

Cela simplifie les choses, je le répète, et permettra d'en terminer avec cette affaire qui n'est toujours pas réglée.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir l'amendement n° 1192.

M. François-Michel Gonnot. Je retire cet amendement. Il est entièrement satisfait par celui du Gouvernement, dont la rédaction est en effet plus satisfaisante.

M. le président. L'amendement n° 1192 est retiré.

Le sous-amendement n° 1953 rectifié n'a plus d'objet.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement du Gouvernement ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Je dois avouer avec beaucoup d'humilité que la plume du Gouvernement est bien meilleure que celle du rapporteur, qui avait proposé de sous-amender l'amendement n° 1192. Je me rallie donc à l'amendement n° 1959.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. À la faveur de la suspension de séance, nous avons bien compris les raisons de la rédaction de cet amendement par le Gouvernement. Cependant, ce n'est pas parce que nous l'avons bien compris que cela ne nous pose pas quelque problème.

Tout compte fait, si on ne modifiait pas le statut de cette entreprise, cet amendement n'aurait pas lieu d'être. C'est bien parce que vous décidez de modifier ce statut que vous êtes obligé d'en régler les conséquences. Puisque nous ne souhaitions pas modifier ce statut, nous ne voyons pas pourquoi nous approuverions cet amendement.

Mais je voudrais aller un peu plus loin. Certes, monsieur le ministre, vous avez proposé une meilleure rédaction que celle proposée par notre collègue Gonnot, dont l'amendement s'apparentait de façon extraordinaire aux fameux arrêtés Miot, qui sont toujours en vigueur en Corse et qui sont une beauté de la législation applicable dans l'île du même nom. En effet, l'adoption de cet amendement aurait eu pour effet que, pour une durée indéterminée, des mutations se seraient faites sans être enregistrées correctement.

Cela dit, monsieur le ministre, dans le but de régler votre problème, vous faites une exception. Et je me demande ce qu'en pensera le Conseil constitutionnel si par hasard certains se sentaient l'envie de le saisir.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ne dites pas cela !

M. Jean Gaubert. Nous n'en sommes pas là pour le moment, monsieur le ministre. Il y a encore beaucoup de réflexions à faire. Il faut attendre la fin de l'examen de ce texte pour savoir ce qu'il en sera.

En tout état de cause, la disposition que vous proposez offre matière à réflexion. Je ne vois pas au nom de quoi, au seul motif que cela arrangerait le Gouvernement après la décision qu'il a prise de modifier le statut de ces entreprises,...

M. le ministre délégué à l'industrie. Mais non ! Il s'agit de rendre applicable la loi que vous avez votée !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. C'est la loi de 2001 qui pose problème !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Il y a une relation de cause à effet entre votre loi et cet amendement !

M. Jean Gaubert. Non, la loi de 2001 n'avait pas modifié le statut. Elle n'introduisait pas un changement de raison sociale. C'est bien parce que vous changez de raison sociale que vous devez modifier...

M. le ministre délégué à l'industrie. Pas du tout !

M. Jean Gaubert. Alors démontrez-le nous, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Le changement de raison sociale ne change rien aux droits patrimoniaux. Ce n'est pas parce que vous changez la raison sociale qu'il n'y a pas succession des droits patrimoniaux. Les deux choses sont totalement indépendantes. Cet amendement répond simplement à la nécessité de mettre en vigueur la loi que vous avez votée, monsieur Gaubert, et qui s'est heurtée jusqu'ici à une telle complexité technique que son application s'en est trouvée paralysée.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Monsieur le ministre, dans la loi de 2001, il n'y avait pas de transfert de propriété.

M. le ministre délégué à l'industrie. Mais si !

M. Jean Gaubert. Non, RTE et le réseau de gaz restaient complètement à l'intérieur d'EDF et GDF.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Ici, il s'agit du gaz.

M. le ministre délégué à l'industrie. Il y avait bien un changement de propriétaire pour RTE !

M. Jean Gaubert. Non, pas pour RTE !

M. le ministre délégué à l'industrie. En effet, excusez-moi. Je voulais parler du réseau de transport de gaz.

M. Jean Gaubert. Pour le gaz, vous avez peut-être raison.

Cela dit, mon premier argument vaut toujours, celui qui pose la question de la recevabilité de cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1959.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1193, qui fait l'objet de deux sous-amendements, n^os 1946 et 1954 rectifié.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir l'amendement.

M. François-Michel Gonnot. Il me semble, mais je souhaiterais que le Gouvernement le confirme, que cet amendement est satisfait pas le IV de l'article 10.

M. le président. Vous retirez donc cet amendement, monsieur Gonnot ?

M. François-Michel Gonnot. S'il est satisfait, oui.

M. le ministre délégué à l'industrie. Il est satisfait.

M. François-Michel Gonnot. Je retire donc l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 1193 est retiré.

Les sous-amendements n^os 1946 et 1954 rectifié n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 10, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)

Avant l'article 11

M. le président. Nous en arrivons à une série d'amendements identiques, n^os 234 à 244, portant article additionnel avant l'article 11.

Je suis saisi d'un amendement n° 234.

La parole est à M. Christian Bataille, pour le soutenir.

M. Christian Bataille. Cet amendement traitant de la citoyenneté, j'en profiterai pour vous poser une question, monsieur le ministre. J'ai lu dans la presse d'aujourd'hui que vous estimiez que l'actuel président d'EDF, François Roussely, serait reconduit à son poste. La profession de journaliste est, certes, tout à fait estimable, mais peut-être pourriez-vous en dire plus à la représentation nationale à un moment ou à un autre de ce débat. Je note avec amusement que, moi qui ai défendu dans un certain nombre d'amendements les pouvoirs du ministre face à tous ceux qui pourraient empiéter sur ses pouvoirs, notamment la CRE, j'avais oublié qu'il y avait au-dessus de vous le Président de la République,...

M. le ministre délégué à l'industrie. Le conseil des ministres !

M. Christian Bataille. ...dont un membre du Gouvernement - on ne sait pas lequel - dit qu'il choisit même le directeur de la DDE de Corrèze et ne laissera à personne le choix du futur président d'EDF. Nous sommes par conséquent parfaitement rassurés sur vos pouvoirs. L'exécutif sera défendu et les intérêts privés n'empiéteront pas sur le pouvoir du Gouvernement.

Cela dit, notre amendement vise à développer la participation des usagers pour promouvoir la citoyenneté au sein du service public de l'énergie. Si on m'objecte que la forme d'EPIC, pour ce qui est des transports, a été rejetée, la notion de service public existe toujours dans ce pays. Tout le monde s'accorde pour considérer que les usagers doivent, d'une façon ou d'une autre, y participer plus largement. Peut-être trouverez-vous cet amendement intéressant.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

Monsieur Bataille, ce n'est pas le ministre délégué à l'industrie qui nomme le président d'EDF, mais le conseil des ministres.

M. François-Michel Gonnot. Absolument !

M. Christian Bataille. Je devine que le Président de la République donne son avis !

M. le ministre délégué à l'industrie. Il préside le conseil des ministres !

M. le président. La parole est à Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 240.

M. Jean Gaubert. Il est quelque peu dommage que M. le ministre et M. le rapporteur, porte-parole de la commission, aient émis leur avis aussi rapidement. Dès lors, en effet, que ces entreprises feront davantage l'objet d'une gestion privée, il paraît nécessaire que les usagers soient mieux associés au fonctionnement et à la gestion de ces établissements. Nous savons les dérives, malheureusement partagées, qui ont résulté de l'opacité des services de l'eau, de l'assainissement et des ordures ménagères sur notre territoire. Elles n'auraient certainement pas eu la même ampleur si les citoyens avaient été informés et avaient pu participer à la gestion et au fonctionnement de ces entreprises. Tel est le sens de cet amendement qui mérite plus qu'un refus immédiat.

Par ailleurs, j'avais posé une question au ministre qui est restée sans réponse. Je me permets de la réitérer. Quel est le sort du stockage de gaz ? Est-t-il transféré dans l'entreprise de transport ou reste-t-il propriété de Gaz de France ? Cela n'est pas sans conséquence sur la valeur des actifs de GDF. La lecture du texte, qui me donne le sentiment d'évoquer tantôt son maintien dans l'entreprise, tantôt son transfert, ne me renseigne pas sur ce point.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Gautier, pour soutenir l'amendement n° 241.

Mme Nathalie Gautier. Cette proposition de promouvoir la citoyenneté au sein du service public de l'énergie paraît d'autant plus essentielle que le titre III du projet de loi ne tend pas à pérenniser EDF-GDF Services dans son champ de compétences et dans son statut de service commun non doté de la personnalité juridique, mais à les démanteler. C'est pourquoi il nous semble que la mise en place de procédures de participation des usagers doit permettre le maintien des intérêts de ceux-ci au sein de ce service public.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. La question de notre collègue Gaubert est importante.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je vais y répondre !

M. Daniel Paul. Je voudrais l'étendre aux terminaux méthaniers, qui sont aussi des éléments constitutifs de notre indépendance.

Les stockages gaziers, qui sont d'une centaine de jours environ, constituent les réserves de notre pays. J'avais demandé, lors du débat sur les orientations de la politique énergétique, s'il ne serait pas de bon ton d'augmenter cette réserve. On m'avait répondu, à l'époque, que cela serait encourager la spéculation à la hausse des prix du gaz.

M. François-Michel Gonnot. Cela risquerait de provoquer une flambée des prix !

M. Daniel Paul. Je réitère néanmoins ma question. Il ne s'agit pas d'augmenter cette réserve pour satisfaire une demande immédiate, mais pour qu'elle devienne plus importante dans les prochaines années. Cela concerne également les terminaux méthaniers.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. J'avais, en effet, omis de répondre à M. Gaubert. En l'état actuel, il est naturellement prévu que tant le stockage que les terminaux méthaniers restent propriété de Gaz de France. S'agissant d'un dispositif intégré, les comptes sont consolidés. Donc, dans les deux cas, ces éléments seraient pris en considération.

S'agissant de ces amendements, je vous rappelle que les usagers sont déjà représentés au sein de l'Observatoire national du service public d'électricité et du gaz, au Conseil économique et social et au Conseil supérieur de l'électricité et du gaz.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Ce texte manque de clarté. En effet, le paragraphe III de l'article 10 précise que « Les autorisations administratives nécessaires à l'exercice des activités de transport de gaz, d'exploitation d'installations de gaz naturel liquéfié, de stockage ou de fourniture de gaz sont transférées de plein de droit aux sociétés bénéficiaires des transferts... » On y parle à la fois de transfert et de stockage. Cette rédaction mériterait donc d'être améliorée avant la lecture définitive du projet.

M. le ministre délégué à l'industrie. Il y a des cas spécifiques, par exemple Gaz du Sud-Ouest, cher à M. Habib !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 234 à 244.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous en arrivons à une autre série d'amendements identiques, n^os 245 à 255, portant article additionnel avant l'article 11.

Je suis saisi d'un amendement n° 245.

La parole est à M. Christian Bataille, pour le soutenir.

M. Christian Bataille. Il s'agit d'assurer la péréquation des tarifs, notion essentielle à laquelle les Français sont attachés. Cela peut effectivement apparaître saugrenu à un esprit libéral (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), mais, dans la tradition de la République française, il est juste qu'un citoyen mal situé géographiquement ne paie pas son énergie plus cher que celui qui connaît une meilleure situation. Il est également normal que les consommateurs domestiques bénéficient de tarifs comparables à ceux des plus gros consommateurs. Or, du fait de la directive européenne, nous n'en sommes déjà plus là, et la notion forte inscrite dans la pratique de notre République risque de disparaître. Voilà pourquoi nous pensons utile de rappeler l'importance de la péréquation des tarifs.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 251.

M. Jean Gaubert. Nombre d'entre nous, dans cet hémicycle, sont attachés au principe de la péréquation : le traitement égalitaire des citoyens usagers est aussi important en matière de fourniture de gaz que d'électricité. Le gaz naturel, en particulier dans les secteurs urbains, est une des composantes importantes des charges locatives des appartements. Donc, cette péréquation des tarifs pour l'ensemble des usagers à titre domestique est nécessaire. Nous tenons à ce qu'elle soit inscrite dans les textes, notamment parce que les commerciaux ne connaissent pas grand-chose en la matière. Certes, on me répondra qu'il y aura des tarifs, mais chacun sait qu'ils seront destinés à ceux qui ne savent pas qu'on peut les discuter.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est excellent ! (Sourires.)

M. Jean Gaubert. C'est l'exemple de la personne qui se rend dans un pays étranger sans savoir qu'elle peut faire baisser les prix et qui, de ce fait, déçoit le commerçant en face d'elle parce qu'elle ne négocie pas. On risque de se retrouver dans une telle situation avec le gaz et l'électricité. Seuls ceux qui ne sauront pas que les tarifs se discutent paieront le prix affiché, alors que tous les autres obtiendront des rabais. Le projet de loi précise, certes, que les tarifs seront identiques sur tout le territoire, mais il n'interdit pas que les rabais soient différents.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Gautier, pour soutenir l'amendement n° 252.

Mme Nathalie Gautier. La péréquation tarifaire est essentielle, mais elle ne pourra être maintenue à terme avec ce projet de loi. Nous l'avons souligné à plusieurs reprises, il existe une contradiction fondamentale entre les objectifs d'une société anonyme et ceux d'une société publique garante de l'intérêt général. Les zones rurales peu peuplées, voire excentrées, seront perdantes. Si la péréquation tarifaire peut subsister dans un premier temps au niveau de l'acheminement, elle ne pourra être maintenue au niveau de la production et de la commercialisation. Votre projet de loi enclenche donc un processus pernicieux qui conduira inéluctablement à des disparités de traitement. C'est pourquoi nous demandons le maintien de la péréquation tarifaire dans le secteur énergétique de gaz et de l'électricité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 245 à 255.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

-+Article 11

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 11.

La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Le problème dont traite cet article, quoique particulier, est très important : il accorde en effet un traitement spécifique - à juste titre, pensons-nous - à nos concitoyens insulaires, spécialement aux plus éloignés d'entre eux.

Il m'apparaît cependant que la notion de nombre de clients est assez dangereuse - je crois d'ailleurs que des amendements ont été déposés à cet égard par plusieurs élus de territoires concernés -, dans la mesure où elle ne correspond pas à la réalité de certains de nos départements d'outre-mer, qui comptent sans doute plus de 100 000 clients, au moins potentiellement. Outre que les familles sont parfois nombreuses, on sait que certains usagers peuvent être raccordés à plusieurs points de fourniture d'électricité, pour leur activité professionnelle, leur logement ou encore leur résidence secondaire. Le critère du nombre de clients risque donc de causer quelques problèmes.

Bref, il aurait été tellement plus simple de ne pas toucher à la législation actuelle, qui ne présente aucun inconvénient ; cela aurait évité aux uns et aux autres de perdre leur temps et d'user beaucoup de salive et beaucoup d'encre, pour aboutir à des situations qui seront sans doute moins faciles à gérer qu'auparavant.

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. On nous dit que les entreprises exploitant un réseau de distribution devront disposer d'une autonomie managériale, mais il ne faudrait pas que cela nous éloigne des intérêts du service public. Il s'agit, par conséquent, de trouver un juste équilibre entre l'autonomie interne des entreprises publiques et la préservation de l'intérêt général, que nous défendrons avec force à travers nos amendements.

Même si ce ne sont peut-être pas les objectifs précis du Gouvernement, nous estimons que son projet recèle deux risques principaux : la modification de la répartition du capital, contre laquelle nous ne pourrons rien, dès lors que la transformation en SA sera acquise, et l'éclatement en appartements, par filialisation, d'un ensemble présentant aujourd'hui une belle unité, ce qui privera l'État et le Gouvernement d'un levier d'action unique.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1300.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Vous ne serez pas surpris que nous proposions la suppression de l'article 11, par opposition à la désintégration des entreprises de l'électricité et du gaz. Je ne répéterai pas ce qu'a dit Christian Bataille, mais, croyez-le, nous restons fidèles à ce leitmotiv, que nous scandons depuis maintenant une dizaine de jours et que vous entendrez tout au long de la discussion.

L'article 11 contraint les entreprises de gaz et d'électricité qui exploitent un réseau de distribution desservant plus de 100 000 clients à créer un service chargé de la gestion du réseau de distribution indépendant sur le plan de l'organisation et de la prise de décision. Cela n'a guère de sens dans la mesure où apparaît, à l'article 13, la possibilité de créer une société gestionnaire sur le même segment d'activité.

C'est la porte ouverte, selon nous, à la filialisation, qui impliquerait l'indépendance managériale. Il est peu envisageable, en effet, que les sociétés exerçant une activité dans le gaz ou l'électricité se privent de cette possibilité offerte par la loi : elles créeront des filiales sous forme de sociétés de distribution car elles n'auront aucune raison de ne pas chercher à se constituer une source de profit en accaparant une clientèle captive.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1300.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°^s 13 et 1.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 13.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. La directive prévoit la possibilité de déroger à la règle de séparation managériale pour les entreprises de distribution desservant moins de 100 000 clients. Or cela pose problème pour des réseaux de petite taille, situés notamment en Corse et dans les départements d'outre-mer. Aussi mon amendement, qui a été accepté par la commission, tend-il à accorder une dérogation à ces territoires. Je remarque que les élus de la Corse et des départements d'outre-mer se sont très fortement mobilisés, la présence de Mme Rimane attestant du grand intérêt qu'elle porte à la question.

Toutefois, mes chers collègues, le Gouvernement m'a entretenu d'un problème : la Corse n'est pas éligible à un tel dispositif législatif et il conviendrait de demander une dérogation particulière concernant ce beau territoire.

Bien entendu, je vais laisser le Gouvernement exposer sa position, de façon à ce qu'elle puisse être bien comprise de tous, mais j'insiste, monsieur le ministre, sur l'importance que prêtent les élus de l'outre-mer comme ceux de la Corse à l'heureux aboutissement de notre démarche, à savoir que la dérogation s'applique à l'outre-mer et soit étendue ultérieurement à la Corse.

J'ai d'ailleurs reçu, il y a quelques instants, le texte d'une délibération de l'assemblée de Corse, qui était réunie ce matin : elle demande, à l'unanimité - saluons-le -, que le Gouvernement lui donne l'assurance expresse qu'il demandera une dérogation aux autorités communautaires. Je sais que la réponse dépend de la Commission, mais, dès lors que les textes communautaires le permettent et que le Gouvernement ne manquera pas d'afficher sa résolution, je pense que nous pourrons obtenir satisfaction.

M. le président. La parole est à Mme Juliana Rimane, pour soutenir l'amendement n° 1.

Mme Juliana Rimane. J'adresse mes remerciements à M. le rapporteur et j'espère que je pourrais en faire autant, dans un instant, envers le Gouvernement. En mon nom et au nom de mes collègues de l'outre-mer, je souhaite que vous preniez en compte la spécificité de nos systèmes énergétiques - qu'ils soient insulaires ou non, puisque la Guyane n'est pas une île...

Et je tiens à souligner l'importance d'appliquer à la Corse la dispense de séparation juridique et organisationnelle des gestionnaires de réseau admise pour les zones ne bénéficiant pas d'interconnexion. Notre collègue de Rocca Serra nous a effectivement communiqué la motion que l'assemblée territoriale de Corse vient d'adopter par quarante-sept voix sur cinquante. Je prie le Gouvernement de mettre en œuvre les démarches nécessaires auprès de la Commission européenne pour donner satisfaction à la Corse.

M. le président. Quel est, monsieur le ministre, l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os 13 et 1 ? La Corse et l'outre-mer vous écoutent.

M. le ministre délégué à l'industrie. La directive européenne permet en effet de ne pas mettre en œuvre les mesures d'indépendance de gestion des gestionnaires de réseau de distribution pour les petits réseaux isolés. Au sens de la directive, un petit réseau isolé est un réseau qui a consommé moins de trois térawattheures en 1996 et dont la capacité d'interconnexion avec d'autres réseaux est inférieure à 5 % de sa consommation.

Les réseaux d'outre-mer répondant à cette définition, la dérogation, pour eux, ne pose pas de difficulté. Le réseau de Corse, en revanche, ne satisfait pas au critère relatif à l'interconnexion, du fait, en particulier, de sa liaison avec la Sardaigne.

M. Christian Bataille. Exactement !

M. le ministre délégué à l'industrie. Compte tenu des caractéristiques du réseau Corse, il semble pourtant pertinent de ne pas lui appliquer les mesures d'indépendance de gestion des gestionnaires de réseau de distribution. Toutefois, l'accord préalable de la Commission européenne est nécessaire et il me paraît inopportun d'anticiper, dans la loi, un éventuel accord de sa part, car cela nous mettrait en contravention avec la directive. Le Conseil constitutionnel, eu égard à sa jurisprudence récente, pourrait alors relever l'inconstitutionnalité de la disposition, sans compter que nous serions sous la menace d'une saisine de la Cour de justice des Communautés européennes.

La loi, dans un premier temps, doit donc s'en tenir strictement aux possibilités offertes par la directive. Il n'en reste pas moins que le Gouvernement s'engage à saisir la Commission européenne dans les plus brefs délais pour lui soumettre une demande de dérogation en faveur du réseau corse. Dans l'attente de la réponse de la Commission, le Gouvernement demandera à EDF de ne pas mettre en œuvre les mesures d'indépendance de gestion en Corse.

À la lumière de ces observations, je vous propose de rectifier les amendements n^os 13 et 1 en supprimant le mot : « continental ».

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. J'ai bien compris l'argumentation de M. le ministre, qui est d'ailleurs très juste techniquement. En écoutant Mme Rimane, nous nous disions que la situation des DOM-TOM en général, et de la Guyane en particulier, est spécifique. Tout à l'heure, j'ai parlé de « nos concitoyens insulaires » ; la Guyane n'est certes pas une île mais admettez qu'elle a un caractère un peu insulaire, compte tenu de son isolement au cœur de la forêt. Il paraît d'ailleurs qu'on y entre plus facilement qu'on en sort ! (Sourires.)

Mais revenons-en au sujet. La situation de la Corse est extrêmement différente puisque ce territoire est raccordé au continent par la Sardaigne, donc par l'Italie. Je ne comprends pas très bien, dès lors, ce qui milite pour une disposition dérogatoire concernant la Corse. Sur ce point, je ne suis pas complètement d'accord avec vous, monsieur le ministre : jusqu'à présent, la Corse est gérée selon les mêmes règles que le continent, avec les avantages et les inconvénients que cela entraîne ; je ne vois pas pourquoi - je le dis très clairement à titre personnel -, nous demanderions une dérogation pour la Corse, à moins que nous ne considérions que tout ce qui est corse est forcément dérogatoire.

M. le ministre délégué à l'industrie. En Corse, il n'y a aucun producteur concurrent.

M. Jean Gaubert. Mais il pourra s'en installer.

M. le ministre délégué à l'industrie. Cela m'étonnerait !

M. le président. Le Gouvernement propose donc de supprimer, dans les amendements n^os 13 et 1, le mot : « continental ».

Qu'en pensez-vous, monsieur le rapporteur ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. J'invite l'Assemblée à adopter les amendements ainsi rectifiés.

M. le président. Et vous, madame Rimane, êtes-vous d'accord avec cette rectification ?

Mme Juliana Rimane. Nous l'acceptons.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 13 et 1, tels qu'ils viennent d'être rectifiés.

(Ces amendements, ainsi rectifiés, sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 1707 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 1576.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1576.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 11, ainsi modifié, est adopté.)

Article 12

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, premier orateur inscrit sur l'article 12.

M. Jean Gaubert. Cet article, qui est présenté comme de simple conséquence des décisions déjà prises, n'est pas aussi anodin qu'on veut bien le dire.

On veut faire d'EDF, de GDF et des réseaux de transport des sociétés anonymes de droit commun. Dès lors, le droit commun devrait leur être appliqué. Or vous nous proposez une nouvelle exception, puisque la continuité des contrats se traiterait en dérogation au droit commun.

Nous savons tous que les contrats que les collectivités locales peuvent passer, par exemple avec des gestionnaires de services des eaux, doivent faire l'objet d'un avenant quand il y a un quelconque changement de raison sociale dans l'entreprise contractante. À cette occasion, d'ailleurs, la collectivité peut même le dénoncer.

À présent, vous voulez tout changer, mais, comme vous vous rendez bien compte des conséquences que cela aura sur le terrain, vous créez une nouvelle exception au droit commun.

J'aimerais donc savoir si ces entreprises, comme le déclarent plusieurs articles, obéissent au droit commun, oui ou non. Jamais nous n'obtenons de réponse, en tout cas satisfaisante, à cette question : une fois, c'est oui, une fois, c'est non !

On ne peut pas cumuler tous les avantages d'un régime juridique sans en accepter les inconvénients. On risque fort de voir de nombreux contentieux devant les juridictions de notre pays !

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Je serai bref. Je veux simplement insister sur le fait que le responsable du service de concession de distribution doit être vraiment une personnalité indépendante. Pour cela, il faut s'assurer de ses conditions de nomination et faire en sorte qu'il ne se trouve pas sous la coupe ou sous la dépendance des intérêts particuliers qui prendront part au capital de la SA.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1301, tendant à la suppression de l'article 12.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Vous n'en serez pas surpris, nous ne pouvons qu'être opposés à cet article, comme nous le sommes à l'ensemble de ce projet de loi.

En définitive, et contrairement à ce qui est écrit dans l'exposé des motifs, le projet de loi, et le titre III en particulier, ne procède pas à une pérennisation d'EDF-GDF Services, dans son champ de compétence et sous son statut de service commun non doté de la personnalité juridique. En l'état, il tendrait même à un démantèlement, on l'a suffisamment répété, dont les 65 000 agents seront les victimes. En effet, ils seront en concurrence les uns avec les autres alors qu'ils travaillaient auparavant sous la même tutelle, au service des mêmes usagers, de même que des secteurs entiers qui ont l'habitude, depuis près de six décennies, de travailler ensemble dans un pôle unique de production énergétique.

Garder le silence, comme le fait le projet, sur la fourniture des activités commerciales liées à la distribution revient à autoriser la mise en concurrence, notamment sur l'offre, multi-énergies. C'est ainsi une part fondamentale des activités d'EDF-GAZ Services qui serait retiré au service commun.

Nous savons tous que cette offre multi-énergies est l'un des développements commerciaux prometteurs pour les distributeurs. Comment chaque opérateur, notamment chaque opérateur issu de la désintégration d'EDF-GDF, ne serait-il pas tenté de jouer sa carte personnelle plutôt que de travailler en commun, plutôt que d'aller vers un renforcement de la cohérence au service de l'usager, dont l'intérêt, lui, est unique en matière d'énergie.

Par l'amendement n° 1301, nous demandons, par conséquent, la suppression de l'article 12.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. J'aurais aimé avoir une réponse à la question que j'ai posée tout à l'heure à propos des dérogations ! Je suis persuadé, monsieur le ministre, que vos services ont réfléchi à la question avant moi et y ont trouvé une réponse !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Cela me paraissait presque évident, monsieur Gaubert : le principe, c'est le droit commun, mais accommodé de quelques exceptions tenant à des particularismes. Il n'y a pas de statut particulier. Les clauses exorbitantes du droit commun sont, d'ailleurs, une caractéristique du droit public. C'est même ce qui fonde la jurisprudence administrative.

M. Jean Gaubert. Si j'étais à votre place, monsieur le ministre, et que je vous faisais cette réponse, je ne suis pas sûr que vous la trouveriez satisfaisante !

M. le président. Mais vous n'êtes pas à sa place !

M. le ministre délégué à l'industrie. Et je n'ai pas l'ambition, monsieur Gaubert, de faire mieux que vous !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1301.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12.

(L'article 12 est adopté.)

Article 13

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 13.

La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. En lisant l'article 13, je me dis qu'il va falloir multiplier les machines à café dans les entreprises issues d'EDF ! Que chacun doive être indépendant des autres va poser de graves problèmes : peut-être devra-t-on leur interdire de se parler ! On sait bien que, dans les grandes administrations et les grandes entreprises, les échanges d'informations ont lieu autant dans les couloirs que dans les réunions de travail !

Conséquence de l'ensemble du texte, on se retrouve avec un échelon supplémentaire, que l'on n'avait pas encore évoqué, entre la production et, à l'autre bout de la chaîne, la commercialisation et ce qui était RTE et dont on attend toujours le nom de baptême. Il est vrai qu'on peut encore attendre un peu. De mon temps, dans ma région, on baptisait le lendemain de la naissance !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. C'était l'ondoiement !

M. Jean Gaubert. Il ne faudrait tout de même pas trop attendre car nous pourrions prendre de mauvaises habitudes et nous pourrions baptiser comme étant de droit commun quelque chose qui ne le mérite pas !

Mais revenons à l'article 13 qui, selon moi, ajoute encore de la complexité. On recopie ce qu'on a dit pour le réseau de transport et on le comprend d'une certaine façon. « Les personnes responsables de la gestion d'un réseau de distribution d'électricité ou de gaz qui dessert plus de 100 000 clients ne peuvent avoir de responsabilité directe ou indirecte dans la gestion d'activités de production ou de fourniture d'électricité ou de gaz ; » : on est en train de saucissonner cette structure. Que cela ait des conséquences sur les relations entre les agents, on peut s'en moquer. Mais cela en aura aussi d'incalculables sur l'efficacité de l'entreprise qui ira de réorganisation en réorganisation dans les années qui viennent.

En ce qui concerne la révocation des dirigeants de ces entreprises, c'est une simple clause de style car on sait comment cela se passe, là comme dans les entreprises privées - et encore mieux dans ces dernières ! On révoque rarement un dirigeant, on lui donne une promotion ou un chèque !

Certains préfèrent le chèque à la promotion car il permet de se recaser ailleurs, avec les informations que l'on a déjà.

M. le ministre délégué à l'industrie. Parfois c'est un chèque et une promotion !

M. Jean Gaubert. En effet !

Je suis certain que ces gens, qui sont bien élevés, trouveront beaucoup d'autres solutions !

Quant à la fin de l'article, elle est assez extraordinaire. On y rappelle le droit des actionnaires - c'est la moindre des choses -, notamment celui de « s'opposer à l'exercice d'activités qui ne relèvent pas des missions légalement imparties aux gestionnaires d'un réseau de distribution ». N'est-ce pas enfoncer des portes ouvertes ? Toute entreprise est faite pour réaliser l'objet pour lequel elle a été créée ! C'est une évidence. Était-il nécessaire de l'écrire ?

Cela dit, je fais confiance à mes collègues communistes qui vont certainement nous proposer des amendements de suppression. Nos collègues de la majorité seraient bien inspirés d'en adopter quelques-uns : le texte gagnerait ainsi en clarté !

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Cet article, comme beaucoup d'autres, tend à l'éclatement, à la filialisation des moyens d'EDF. Sa rédaction est fort embrouillée, voire sibylline.

M. Jacques Brunhes. Ambiguë !

M. Christian Bataille. Je vous en lis un extrait : « Les statuts de la société gestionnaire d'un réseau de distribution de gaz ou d'électricité s'il en est créé une... »

Ce ne sont que suppositions sur des réalités mouvantes et ambiguës, qui ne sont pas déterminées, ou plutôt qui ne sont pas avouées !

Derrière cette rédaction, il faut voir l'inavouable, c'est-à-dire le but que poursuit le Gouvernement. Je l'ai dit en présentant l'exception d'irrecevabilité, aucun des motifs invoqués pour passer du statut d'EPIC à celui de SA ne résiste à l'analyse, n'en déplaise à la direction d'EDF qui a fourbi ses arguments.

La visée idéologique est bien d'en finir avec la notion d'entreprise publique, héritée de 1946, de la Libération. On habille cet objectif politique d'un texte de loi, qui parfois se tient, mais parfois plus du tout !

À l'article 13, reconnaissez que les « boulons ne sont pas serrés » ! Ce n'est plus de la législation ! C'est regarder dans une boule de cristal, puisqu'on parle de la société « s'il en est créé une » !

Je regrette de ne pas avoir déposé d'amendement de suppression mais je soutiendrai celui de nos collègues communistes, car ce mauvais article fait un peu tache dans le texte !

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Je serais tenté de dire que tous les articles de ce texte font tache.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est ce que vous dites depuis le début !

M. Daniel Paul. Je suis fidèle depuis des années à une certaine conception de la vie sociale dans notre pays. Or c'est une logique commerciale qui inspire cet article, comme tout ce projet, d'ailleurs : socialiser les pertes, c'est-à-dire les mettre à la charge du contribuable ou du consommateur, privatiser les profits, c'est-à-dire favoriser l'actionnariat privé, faire du commerce, faire du chiffre, dégager des marges, et tout cela au détriment des consommateurs.

Comme d'autres, l'article 13 met en évidence l'esprit de concurrence que vous essayez d'imposer au forceps à notre entreprise nationale.

L'article 13 est à relier, dans un montage « libéral », aux articles 2 et 27. L'article 2 prévoit la création d'un service commun entre EDF-GDF pour la distribution, mais il demeure imprécis et limite singulièrement les prérogatives de ce service sur les travaux. Au cinquième alinéa de l'article 13, ce service est torpillé par la possibilité pour EDF-GDF de créer respectivement des sociétés dans la distribution.

Il ne fait aucun doute que les activités de commercialisation et de fourniture aux clients, qui constituent les activités les plus « juteuses » de l'ancien service commun Electricité et Gaz Services, risquent fort de ne plus être exercées en commun, mais d'être reprises par les futures sociétés EDF et GDF, chacune en ce qui les concerne.

L'article 27, lui, complète les articles 2 et 13 et achève définitivement le service public en soumettant EDF et GDF aux grands vents de toutes les alliances les plus douteuses. Il permet aux distributeurs non nationalisés de « constituer entre eux des groupements d'intérêts économiques », de « fusionner au sein d'une régie », d'« entrer dans le capital d'une société commerciale », y compris lorsque leurs zones de desserte ne sont pas limitrophes.

Quel est l'intérêt de tout cela, sinon de s'opposer à la distribution que mettraient en place les opérateurs historiques ? Le Gouvernement peut toujours sembler regretter qu'EDF et GDF perdent des parts de marchés, il fait tout pour cela sur un plan national. Ces concentrations entre DNN ne pourront que s'exercer contre le service commun et les filiales créées par EDF-GDF. La logique financière l'emporte alors clairement sur la logique du maillage territorial, et donc du service public.

En ce qui concerne l'indépendance managériale, nous sommes évidemment pour, dans la mesure où elle sert la transparence et le service à l'usager. Mais cette indépendance inscrite dans le marbre de la mise en compétition de secteurs et de personnels n'a plus beaucoup de sens.

En revanche, la loi, à l'article 2, laisse la possibilité au service commun sur la distribution entre EDF et GDF de se constituer en une personnalité morale, autrement dit, en une société anonyme. C'est la première étape du grand Monopoly !

Après que ce texte aura été adopté, nous aurons une société anonyme pour la distribution de l'électricité, une autre pour la distribution du gaz, une autre encore, commune à EDF et GDF, également pour la distribution, et la possibilité de concentration des distributeurs non nationalisés.

Si vous le permettez, monsieur le ministre, même si ce n'est pas l'usage dans cette maison, je vous ferai part d'un exemple personnel.

Ayant de la famille au Pays de Galles, je connais la façon dont cela se passe. J'ai vu se succéder chez elle des représentants vendant de l'électricité, après la décision prise par le gouvernement britannique...

M. le ministre délégué à l'industrie. Travailliste !

M. Daniel Paul. Libéral.

M. le ministre délégué à l'industrie. De gauche !

M. Jean Gaubert. Si peu !

M. Daniel Paul. Ni de droite, ni de gauche, libéral.

J'ai donc vu, dans ma famille, se succéder des représentants vendant de l'électricité en cassant les prix, comme ils auraient pu vendre des savonnettes ou n'importe quel autre produit.

M. le ministre délégué à l'industrie. Les prix ont donc diminué !

M. Daniel Paul. Pas du tout ! C'est qu'il fallait lire le contrat entre les lignes pour s'apercevoir que, comme dans les contrats d'assurance, ce n'était pas sans conséquences. Le diable était dans les détails,...

M. le ministre délégué à l'industrie. Voilà un communiste qui croit au diable !

M. Daniel Paul. ...lesquels étaient nichés dans les lignes écrites en petits caractères en bas de page. De nombreuses personnes, en Grande-Bretagne, ont ainsi été lésées. Beaucoup de ménages gallois sont aujourd'hui en difficulté en matière d'énergie, car ils n'ont plus les moyens de faire face aux augmentations.

Ce que vous nous préparez ici est similaire. Peut-être ne le voulez-vous pas, monsieur le ministre, car vous n'êtes pas un mauvais bougre (Sourires),...

M. Alain Cousin. Enfin une observation pertinente !

M. Daniel Paul. ...mais la logique du système que vous mettez en place conduit inéluctablement à des difficultés comparables.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1302.

La parole est à M. Jacques Brunhes, pour le soutenir.

M. Jacques Brunhes. Comme tous les orateurs qui sont intervenus sur l'article 13, j'estime qu'il doit être supprimé puisqu'il tire les conséquences de l'article 11, lequel participe de l'absurde désintégration des entreprises d'électricité et de gaz. Nous ne pouvons accepter, en matière de distribution, qu'un service commun, emblématique de l'intégration d'EDF et de GDF, soit vidé de sa substance. Nous proposons donc la suppression de cet article.

Si vous le permettez, monsieur le président, je défends également l'amendement n° 1529 qui vise à supprimer seulement le premier alinéa de l'article 13.

M. le président. Je suis en effet saisi d'un amendement n° 1529.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement y est également défavorable.

M. Daniel Paul. C'est désespérant !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1302.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1529.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 2 et 14, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 2 n'est pas défendu.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 14.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec les amendements n^os 13 rectifié et 1 rectifié

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable, sous réserve de la suppression du mot « continental », comme cela a été le cas pour les amendements que vous venez de citer.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. J'accepte la proposition de M. le ministre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14, tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1303.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. EDF, GDF et les trois services communs qui ont été mis en place depuis 1946 ont beaucoup apporté à la reconstruction de notre pays après-guerre et à son développement économique durant la période des Trente Glorieuses en fournissant de façon sûre une énergie électrique et gazière à un prix défiant toute concurrence, les prix en France étant considérés comme parmi les plus bas du marché.

Or voilà que vous allez dépecer ces entreprises. Comment le morcellement de ce qui constituait auparavant un groupe unique et performant, pourra-t-il entraîner séparément moins de frais de gestion, moins de doublons, moins de recoupements d'activité, bref, moins de gaspillage ? S'agissant de la fourniture d'électricité et de gaz, il importe de gaspiller le moins possible, sauf à faire supporter les surcoûts en question par les usagers et par les entreprises. D'où notre souhait de supprimer le 1° de l'article 13.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis défavorable du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1303.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1708 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 1513.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1513.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1166.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Avis favorable, si M. Gatignol consent à supprimer le deuxième alinéa de son amendement.

M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Je suis d'accord pour supprimer le deuxième alinéa.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je trouve que mon collègue se contente de peu.

M. le ministre délégué à l'industrie. Le bonheur est dans les détails !

M. Jean Gaubert. C'est vrai, monsieur le ministre ! Et quand on n'attend rien, on se satisfait de peu.

La révocation ne sera jamais la règle. On pourrait donc se dispenser de cette pétition de principe. En effet, dans les sociétés privées, comme dans les entreprises publiques, il existe tant d'autres moyens de déplacer les gens avec leur assentiment, volontaire ou suggéré, que l'on n'utilise jamais la révocation, sauf pour des fautes extrêmement graves, mais jamais au seul motif qu'une personne déplaît.

Je le dis amicalement à mon collègue, le texte peut être allégé de ce type d'amendement.

Par ailleurs, je suis très étonné de la grande mansuétude du rapporteur envers l'amendement de M. Gatignol, alors que les nôtres sont fréquemment écartés d'un revers de main, sans autre explication. Je suis surpris que M. le rapporteur trouve de la vertu et du mérite à l'amendement de M. Gatignol.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. L'avis motivé de la CRE est déjà une garantie importante. Par ailleurs, les conditions de révocation sont depuis longtemps déterminées par la jurisprudence.

M. Claude Gatignol. C'est exact.

M. le ministre délégué à l'industrie. De ce point de vue, la jurisprudence des tribunaux a formé un véritable ensemble d'acquis en matière de droit social auquel il faut se référer. Si vous voulez énumérer les conditions, vous allez vous trouver en retrait par rapport à la jurisprudence actuelle.

M. François-Michel Gonnot. Oui, ce serait un recul social !

M. le ministre délégué à l'industrie. En outre, énumérer ces conditions ne peut être que très limitatif et ne peut que faire oublier des cas que l'on n'imagine pas, alors qu'on dispose du contrôle général des tribunaux et de la jurisprudence actuelle.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Monsieur le ministre, je pense que nous ne nous comprenons pas.

Un tel cas de figure ne se produira jamais, parce qu'on traite différemment les problèmes dans les entreprises. Je répète que le présent projet peut se passer d'un tel amendement, car, dès lors que la direction générale d'un gestionnaire de réseau ne conviendra pas à l'actionnaire majoritaire, on aura bien d'autres solutions à lui proposer pour partir que la révocation, qui a encore une consonance particulière dans notre pays.

M. le ministre délégué à l'industrie. Le dispositif en soi est dissuasif.

M. Jean Gaubert. Tout à fait !

M. le ministre délégué à l'industrie. Les gouvernements eux-mêmes peuvent être révoqués.

M. Jean Gaubert. Cela n'arrive pas souvent, reconnaissez-le !

M. le ministre délégué à l'industrie. Peut-être, mais c'est salutaire !

M. Jean Gaubert. La dernière révocation est ancienne et peut-être est-il mal venu d'en parler ici !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1166, tel qu'il vient d'être rectifié, c'est-à-dire compte tenu de la suppression du deuxième alinéa.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1709 de M. Mariton est satisfait.

Je suis saisi d'un amendement n° 88.

La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Nicolas. En cohérence avec l'amendement que l'Assemblée a eu la sagesse d'adopter ce matin à l'article 4, il s'agit d'encadrer l'avis de la Commission de régulation de l'énergie : au-delà d'un délai de quinze jours, il est réputé donné.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Dans l'amendement, il convient de mettre le mot « jour » au pluriel.

M. le président. Cela va de soi. L'erreur sera corrigée.

Je mets aux voix l'amendement n° 88.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1710 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 1304.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1304.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 416, 1119, 1174 et 1935.

La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir l'amendement n° 416.

M. Claude Gatignol. Il est défendu, de même que les amendements n^os 1119 et 1935.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour défendre l'amendement n° 1174.

M. Jean Gaubert. Nos collègues de la majorité peuvent me remercier d'être là pour donner une explication sur ces amendements.

M. François-Michel Gonnot. Il me semble que tout le monde a compris de quoi il s'agissait !

M. Jean Gaubert. C'est ce que vous croyez. Quoi qu'il en soit, je ne serai pas long. Ce qui nous agace, c'est que la rédaction du projet de loi oublie souvent le rôle des collectivités locales ; il faut le rappeler en permanence. Cette façon de les tenir pour quantité négligeable constitue une dérive de l'administration française. C'est pourquoi les parlementaires sont régulièrement conduits à porter ce genre d'amendements.

M. le ministre délégué à l'industrie. De toute façon, nous ne pouvons pas négliger les collectivités territoriales : ce serait anticonstitutionnel.

M. Jean Gaubert. Pourquoi ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Parce que nous sommes désormais constitutionnellement tenus de respecter leur indépendance financière !

M. Jean Gaubert. Certes, mais là, il s'agit des réseaux de distribution d'électricité et de gaz.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 416, 1119, 1174 et 1935.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 1711 et 15, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 1711 n'est pas défendu.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 15.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Cet amendement tend à renforcer les obligations spécifiques auxquelles les employés sont soumis pour que l'objectif de non-discrimination soit respecté.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. On en viendrait à penser que c'est ici même que sévit la discrimination...

M. le ministre délégué à l'industrie. Nous venons d'adopter un de vos amendements !

M. Jean Gaubert. C'est vrai, et je vous en remercie. Nous pourrons en témoigner, vous avez été très à l'écoute de ce problème. Mais il y en a d'autres.

Je constate d'abord que les codes de bonne conduite se multiplient. Visiblement, on s'inquiète de la façon dont certains pourraient se comporter.

On dit de la culture qu'elle est comme la confiture : moins on en a, plus on l'étale. Il en est de même avec les codes de bonne conduite et les chartes d'éthique : ce genre de mots ne sert généralement qu'à se donner bonne conscience.

Par ailleurs, quand c'est l'opposition qui propose qu'un rapport soit rédigé sur tel ou tel sujet, on le lui refuse au motif qu'il serait inutile !

M. le ministre délégué à l'industrie. Il ne s'agit pas d'un rapport !

M. Jean Gaubert. Lisez vous-même : « publient chaque année un rapport annuel sur la mise en œuvre de ce code... »

M. le ministre délégué à l'industrie. Vous avez raison.

M. Jean Gaubert. Je suis content de vous avoir convaincu aussi rapidement...

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. le ministre délégué à l'industrie. M. Gaubert a raison. Le Gouvernement est favorable à l'idée d'un code de bonne conduite, mais peut-être pourriez-vous nous épargner le rapport annuel, monsieur le rapporteur ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Je suis sensible à l'observation du ministre. Elle va dans le sens d'une simplification du texte. Je propose donc de rectifier l'amendement en supprimant tout ce qui suit le mot « réseau ».

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15, tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le ministre délégué à l'industrie. Vous voyez, monsieur Gaubert, que vous êtes écouté !

M. Jean Gaubert. Parfois !

M. Jean Dionis du Séjour. Plus souvent que l'UDF !

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1530.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1530.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1305.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1305.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de treize amendements identiques, n^os 1065 à 1076 et 1306.

La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 1065.

M. Christian Bataille. Il s'agit, par cet amendement, de supprimer l'avant-dernier alinéa de l'article 13.

L'obligation de consulter préalablement les actionnaires quant aux décisions d'investissements en matière de réseaux, de systèmes d'information ou de parc immobilier lorsque ces investissements excèdent le seuil fixé par les statuts limite l'indépendance de la société gestionnaire du réseau de distribution.

Tous les alinéas de l'article 13 consacrent d'ailleurs la division par appartements et la filialisation de Gaz de France. De ce point de vue, l'article n'est que la conséquence de ce qui a été précédemment adopté. Nous le déplorons, car la situation mondiale impose de conserver une unité forte.

Nous avons beaucoup parlé d'électricité, et peu de gaz. Or, si cette ressource est géographiquement bien répartie, nos approvisionnements viennent essentiellement de pays politiquement fragiles - exception faite des exploitations de la mer du Nord.

L'augmentation de la production de gaz naturel n'est pas aussi aisée que l'on pouvait le penser. Nous allons vite atteindre un plafond, ce qui conduira à une déstabilisation de ce secteur énergétique. Il est difficile d'améliorer les rendements d'extraction, comme le montre l'exemple des États-Unis : malgré tous leurs efforts, notamment dans le golfe du Mexique, ils ne parviennent pas à augmenter significativement leur production. Pour y parvenir au niveau mondial, il faudrait réaliser des investissements colossaux en termes d'infrastructures, de réseaux de gazoducs, de terminaux gaziers, de flottes de méthaniers, ce qui passe par une volonté publique forte.

Or cette volonté ne pourra qu'être diluée, et même cassée en mille morceaux par l'application de l'article 13. La complexité qui le caractérise - et qui est, au fond, la marque du monde libéral - va entraîner la dislocation d'un système qui a pourtant bien fonctionné. Le danger immédiat est celui de la pénurie organisée, d'une montée des prix qui serait orchestrée bien avant que ne survienne la pénurie physique que je viens d'évoquer. Je crains qu'en l'absence d'une entreprise publique unifiée et animée d'une volonté forte, il soit impossible de résister à cette évolution.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Gautier, pour soutenir l'amendement n° 1073.

Mme Nathalie Gautier. Je rejoins les observations de mon collègue Christian Bataille. La directive de juin 2003 ne limite pas l'action de la société gestionnaire de réseau à un seuil fixe, mais bien à un plan financier approuvé par la société mère et révisable annuellement. Or le texte qui nous est proposé va bien au-delà. L'obligation de consulter préalablement les actionnaires limite à l'évidence l'indépendance de la société gestionnaire sur les décisions relatives aux investissements sur les réseaux, le parc immobilier et les systèmes d'information. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'avant-dernier alinéa de l'article 13.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 1306.

M. Daniel Paul. Notre amendement va dans le même sens que ceux qui viennent d'être défendus par nos collègues socialistes.

Monsieur le ministre délégué, je vous ai posé il y a quelques jours une question précise au sujet de l'attitude de Gaz de France à l'égard de la construction de méthaniers. Trois navires sont nécessaires à l'entreprise, dont l'un est déjà en construction à Saint-Nazaire ; il sera armé et affrété par GDF. Le deuxième sera également construit à Saint-Nazaire, mais on sait aujourd'hui - et les salariés des chantiers navals comme les syndicats de marins s'en émeuvent - que Gaz de France est sur le point de passer un accord avec la société japonaise NYK afin que celle-ci arme le navire, lui attribue un pavillon de complaisance - un pavillon TAAF des îles Kerguelen - et le fasse manœuvrer un équipage de vingt-cinq marins dont seulement dix seront Français.

S'agissant du troisième méthanier, nous sommes dans le flou le plus complet. Nous ne savons ni où il sera construit, ni comment il sera armé.

Les méthaniers sont des navires dangereux, et nous avons vu, avec d'autres navires, ce que ce danger représentait. Dans ces conditions, ne serait-il pas normal que l'entreprise nationale soit contrainte de leur attribuer des équipages homogènes et parlant la même langue ? On le sait, c'est l'anglais qui est généralement pratiqué sur ces navires. Mais l'anglais parlé par des Pakistanais n'est pas le même que celui des Écossais, des Irlandais ou des ressortissants des pays de l'Est européen.

Or, cette hétérogénéité,...

M. le ministre délégué à l'industrie. De l'anglais ?

M. Daniel Paul. Oui, monsieur le ministre ! La force de l'anglais, c'est de pouvoir s'adapter aux différents pays dans lesquels il est parlé.

M. le ministre délégué à l'industrie. Vous voulez que l'on aille contrôler si c'est le bon anglais qui est parlé sur nos méthaniers ?

M. Daniel Paul. Il faut faire en sorte que les équipages soient homogènes pour assurer la sécurité sur des navires qui sont de véritables dangers, qui devraient être classés Seveso partout, et en particulier dans les ports.

Ma question est donc très simple : ne serait-il pas normal que l'entreprise publique GDF applique à la lettre les normes de sécurité maritime et fasse en sorte que les équipages de ces navires ne relèvent pas de pratiques de complaisance ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 1065 à 1076 et 1306.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1307.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1307.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 16, qui fait l'objet de deux sous-amendements de M. Gonnot, n^os 1207 et 1206.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 16.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. La commission avait adopté cet amendement qui prévoyait la publication, par la Commission de régulation de l'énergie, d'un rapport sur le respect des codes de bonne conduite mis en place par les gestionnaires de réseaux de distribution. Cela dit, l'échange que nous avons eu tout à l'heure, monsieur le ministre, m'a éclairé. Il n'est jamais trop tard pour changer d'avis ! J'ai donc pris l'initiative de retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Je n'ai pas participé à l'échange en question. Peut-être pourriez-vous m'éclairer, monsieur le ministre ! L'amendement n° 15 de la commission prévoyait que les personnes gérant les réseaux de distribution adresseront un rapport à la CRE. Avec l'amendement n° 16, c'est la CRE qui évaluera l'indépendance de ces personnes et, si possible - c'était l'objet de mon sous-amendement n° 1206 -, proposera des mesures visant à mieux garantir leur indépendance.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. De toute façon, un rapport sera établi par la CRE.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques,de l'environnement et du territoire. Encore un rapport !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Nous allons nous en contenter. L'amendement n° 16 prévoyait un rapport supplémentaire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vous avez bien fait de le retirer !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Nous avons suffisamment dénoncé la multiplication des rapports pour ne pas en demander un de plus.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Pouvez-vous nous confirmer, monsieur le ministre, que le rapport annuel en question évoquera notamment l'indépendance des personnes...

M. le ministre délégué à l'industrie. Tout à fait !

M. François-Michel Gonnot. ...et pourra même éventuellement faire des propositions pour renforcer cette indépendance.

M. le président. L'amendement n° 16 est retiré.

En conséquence, les sous-amendements n^os 1207 et 1206 n'ont plus d'objet.

Je suis saisi d'un amendement n° 1215, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 1947.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n° 1215.

M. Martial Saddier. Cet amendement, cosigné par plusieurs collègues dont M. Carayon, reprend les dispositions prévues aux articles 7 et 10 du présent projet de loi concernant les sociétés gestionnaires des réseaux de transport d'électricité et de gaz .

Dans le cas où il est créé une société gestionnaire d'un réseau de distribution, il est nécessaire de préciser les conditions de l'individualisation du gestionnaire de réseau de distribution et les modalités de transfert d'activité.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 1215 et pour défendre le sous-amendement n° 1947.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Favorable à l'amendement, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 1947 qui vise à une rédaction compendieuse.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable, à condition qu'il soit précisé, à la fin du dernier alinéa du I de l'amendement, : « s'ils sont réalisés dans un délai de trois ans à compter de la publication de la présente loi », parce que tout cela ne peut pas durer aussi longtemps que les impôts.

M. le président. Monsieur Saddier, acceptez-vous cette rectification ?

M. Martial Saddier. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1215 est donc ainsi rectifié.

M. le ministre délégué à l'industrie. Si le sous-amendement n° 1947 est adopté, le Gouvernement lèvera le gage.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1947.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1215 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 1947 et compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 13, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 13, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 13

M. le président. L'amendement n° 1712 n'est pas défendu.

Avant l'article 14

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1228 visant à modifier l'intitulé du titre IV.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.

M. Jean Dionis du Séjour. L'article 14 se limite au régime d'assurance vieillesse. Nous souhaitons en élargir le champ au régime des prestations familiales, d'assurance maladie et maternité. C'est donc un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable, justement parce que le titre IV ne vise que les retraites.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1228.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1578 portant article additionnel avant l'article 14.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Il est beaucoup question de « négociation sociale ». Or, le Gouvernement impose une nouvelle organisation des retraites aux personnels d'EDF-GDF sans attendre que les négociations entre partenaires sociaux se soient achevées. C'est une contradiction notable pour un gouvernement qui prétend donner la priorité à la négociation contractuelle.

Des négociations ont lieu depuis un an entre les employeurs des industries électriques et gazières et les conseils d'administration des caisses de retraites sans que ceux-ci aient pu parvenir à un accord. Or, la rédaction de ce titre laisse entendre que les conventions seront signées pour la fin de l'année 2004. C'est un peu présomptueux de le penser compte tenu de l'importance des sujets qui sont en négociation.

Parmi ceux-ci, vous savez qu'il y a la contribution exceptionnelle qui doit être versée aux caisses pour la reprise des agents des industries électriques et gazières. Cette question n'est pas accessoire. Aujourd'hui, ces droits d'entrée sont évalués à environ 15 milliards d'euros pour l'ensemble de la branche - 6 milliards d'euros pour la CNAV et 9 milliards d'euros pour l'AGIRC et l'ARRCO. Ce chiffre repose sur des hypothèses très contestables...

M. le ministre délégué à l'industrie. Et très différentes !

M. Daniel Paul. ...et très contestées qui imposent de faire des projections jusqu'en 2030. Notons d'ailleurs qu'aux diverses questions qui leur ont été posées depuis le début du débat , M. le rapporteur et M. le ministre d'État n'ont répondu qu'en évoquant une fourchette.

Ces hypothèses peuvent varier grandement selon les paramètres retenus pour les calculer. Elles prendraient en compte notamment l'évolution des effectifs supposés en décroissance de 17 000 jusqu'en 2030, des hypothèses démographiques et d'espérance de vie, un taux d'actualisation. Ces paramètres, bien sûr, ne sont pas intangibles et peuvent être remis en cause.

En raison de la complexité de la négociation, il serait donc légitime de laisser le temps aux accords de se conclure. Par conséquent, il serait de bonne politique de subordonner l'application du titre IV à la signature de ces accords. Il s'agirait en réalité de pré-accords, puisque la caisse ne serait pas encore créée, mais ces pré-accords seraient conclus entre la branche des IEG représentée paritairement et les caisses. Le titre IV n'aurait plus qu'à être appliqué et la caisse pourrait signer les conventions reprenant les accords-cadres. Voilà ce qui serait de bon sens et respecterait le temps nécessaire à la négociation entre les partenaires sociaux à laquelle vous ne cessez de vous référer.

Passer en force sur les retraites montrerait le peu de cas que vous faites de l'avis des salariés d'EDF-GDF. N'oubliez pas qu'ils ont largement refusé, lors d'une consultation en janvier 2003, les propositions du « relevé de conclusions » signé avec des organisations syndicales minoritaires ! Ce sont pourtant ces propositions qui sont réintroduites aujourd'hui dans votre projet.

Imposer par la loi l'organisation d'un nouveau système de retraite avant que ne soient achevées les négociations sociales sur ce sujet serait singulièrement en contradiction avec vos appels réitérés en faveur de la négociation entre partenaires sociaux.

Vous avez l'occasion de prouver que vous êtes attachés à la négociation contractuelle. Laissez-la s'accomplir avant de légiférer ! Ce serait une raison supplémentaire de suspendre les débats sur ce projet de loi, mais nous vous offrons là une porte de sortie. Accepter cet amendement serait , pour vous, une manière d'être en conformité avec vos propos, de témoigner de votre préférence pour un État arbitre, neutre et impartial, qui n'aurait pas choisi son camp dans les négociations sociales en cours.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Je ferai une remarque d'ordre général. Le titre IV est la transcription d'un accord qui a été conclu avec les partenaires sociaux sur le devenir de l'organisation du régime des retraites...

M. le ministre délégué à l'industrie. Sur l'architecture !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. ...et nous prendrions un risque énorme si nous remettions en cause ce qui a déjà été conclu .

M. François-Michel Gonnot. Bien sûr !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. J'ajoute que la Commission européenne a donné son accord à ce dispositif.

M. Daniel Paul. Pas les salariés !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Laissons aux négociateurs le soin d'avancer dans la discussion avec les différentes caisses, sur la base d'ailleurs du projet de loi qui a été déposé par le Gouvernement ! Cette négociation est engagée. Laissons-la se poursuivre et ne revenons pas sur un accord qui a été conclu !

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Les discussions dont fait l'objet ce titre IV montrent à quel point les choses sont compliquées. La pire des situations est de prétendre tout changer sans jamais changer rien. Voilà ce qui exaspère les personnels. Pourtant, sur ce sujet comme sur d'autres, les arguments ne manquent pas.

J'ai là un document de huit pages - je vous en donnerai copie, monsieur le ministre, car il pourrait vous intéresser - qui, s'il n'avait pas été publié par la direction de la communication des affaires publiques d'EDF, aurait pu avoir été rédigé par la direction de l'UMP à l'attention des députés de la majorité.

Ce document s'intitule : « Changement de statut d'EDF : réponses à quelques idées reçues. » Il se trouve que ces prétendues idées reçues sont celles que nous développons et que les réponses annoncées sont aussi approximatives que celles qui nous sont faites par le Gouvernement.

L'existence d'un tel document ne peut manquer de nous troubler. Il constitue une pression inadmissible de l'entreprise sur les élus que nous sommes. Il n'est pas normal que, tandis que nous devrions discuter librement de son statut, elle se mobilise pour apporter arguments et contre-arguments à une partie de l'Assemblée.

M. Christian Bataille. C'est scandaleux !

M. Jean Gaubert. Si vous n'avez pas reçu ce document, monsieur le ministre, je me propose de vous le faire passer et de le distribuer à nos collègues de la majorité.

J'ajoute qu'il contient plusieurs imprécisions. Par exemple, il interprète très librement ce que dit M. Monti sur la nécessité du changement de statut, en entretenant sciemment la confusion sur ses propos.

M. le ministre délégué à l'industrie. M. Monti ? En voilà un libéral !

M. Jean Gaubert. Il faut croire qu'il l'est moins que vous, monsieur le ministre, puisqu'il a dit et répété que le changement de statut ne s'imposait pas.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je note en tout cas qu'il est devenu une référence pour vous !

M. Jean Gaubert. Sur ce point, nous préférons en effet sa position à la vôtre.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est un libéral libéral. (Sourires.)

M. Jean Gaubert. Certains libéraux peuvent être débordés par leur propre camp. C'est sans doute le cas de M. Monti, aujourd'hui dépassé par le nouveau libéralisme qui a cours à Bercy.

Le document n'évoque pas seulement la position de M. Monti, mais la lettre qu'il avait adressée à M. Imbrecht, il y a quelques mois, et à laquelle notre collègue Christian Bataille vient de faire référence. En revanche, il ne dit rien de la déclaration, encore plus précise, qu'avait faite M. Monti, le 10 juin 2003, devant la commission d'enquête de l'Assemblée sur la gestion des entreprises publiques.

Je tenais à dénoncer cette situation tout à fait anormale. EDF n'a pas à polémiquer ainsi avec son personnel ni avec les élus.

M. Christian Bataille. C'est en effet une ingérence scandaleuse !

M. Jean Gaubert. D'autant que le document contient des approximations. Il tente, par exemple, de comparer la privatisation partielle d'une banque allemande avec celle d'EDF. Personne n'est dupe : autant on peut stocker l'or et l'argent - pour peu que l'on fasse des économies -, autant l'électricité ne se stocke pas. Sans revenir sur tous les points que nous avons évoqués, on voit bien qu'il est impossible de comparer les deux entreprises.

Mais il y a plus grave. Il n'est même pas certain que les auteurs de ce texte aient réellement lu le projet de loi. Un chapitre intitulé « EDF restera publique » mérite d'être cité.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ne serait-il pas plus simple de me communiquer ce document ?

M. Jean Gaubert. Cela ne m'empêchera pas de le citer, au moins à l'adresse de mes collègues, car je n'ai pas les moyens de le leur faire passer dans l'immédiat.

M. le ministre délégué à l'industrie. EDF le leur enverra !

M. François-Michel Gonnot. À moins que ce ne soit l'UMP ! (Sourires.)

M. Jean Gaubert. À l'affirmation, que nous faisons nôtre, selon laquelle « EDF et GDF ne resteront pas publiques », les auteurs du document répondent : « Le texte de loi qui sera examiné le 15 juin en séance plénière par l'Assemblée nationale prévoit [...] que l'État conserva 70 % du capital d'EDF et de Gaz de France. » Or le chiffre contenu dans la version actuelle du projet de loi est tombé à 50 % !

Si vous en avez l'occasion, monsieur le ministre, peut-être pourriez-vous appeler la direction de la communication et des affaires publiques d'EDF à plus de précision et lui signaler qu'il n'est pas bon d'anticiper sur les déclarations de presse. Quand on se réfère à un texte, il faut le faire précisément !

Si mon intention était d'allonger le débat, je pourrais multiplier les exemples.

M. le ministre délégué à l'industrie. J'en suis certain ! (Sourires.)

M. Jean Gaubert. Mais tel n'est pas le cas. Je vous épargne donc la lecture in extenso de ces huit pages, qui serait fastidieuse pour vous comme pour moi.

Le fait est que nous nous trouvons dans une situation anormale. Un parti pris inadmissible se manifeste au sein d'EDF. Il augure mal de la manière dont les relations s'établiront à l'avenir entre les représentants de l'État, sous quelque gouvernement que ce soit, et une entreprise qui restera publique. Dans d'autres circonstances, quand elle voudra combattre son actionnaire principal, EDF recourra probablement au même type de procédés et ils pourront se retourner contre l'État.

M. le ministre délégué à l'industrie. Sommes-nous toujours en train d'examiner l'amendement n° 1578 ?

M. le président. Oui.

M. le ministre délégué à l'industrie. Il me semblait que nous étions déjà en train d'écouter des interventions sur l'article 14.

M. le président. Je ne doute pas que les orateurs qui interviennent en ce moment sauront être plus concis quand nous en viendrons à cet article.

M. Jean Gaubert. Non !

M. Christian Bataille. Sûrement pas !

M. le ministre délégué à l'industrie. Si tel n'était pas le cas, il faudrait se résigner à rater le match ! (Sourires.)

Mme Nathalie Gautier. Le Gouvernement chercherait-il à exercer un chantage ? (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. L'amendement n° 1578 tient simplement compte du fait que certaines négociations difficiles sont actuellement en cours. Ni vous ni nous ne pouvons être sûrs qu'elles soient achevées à la fin de l'année. Or vous dites vouloir mettre en place le nouveau dispositif à la date du 31 décembre. Si les négociations n'ont pas abouti à cette date, aurez-vous recours au forceps ?

M. le ministre délégué à l'industrie. J'ai déjà entendu cette argumentation...

M. Daniel Paul. Oui, mais je réponds au rapporteur.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Je ne vous ai rien dit !

M. Daniel Paul. Mais si ! Vous m'avez répondu que vous passiez outre et que vous proposiez tout simplement le rejet de l'amendement.

Monsieur le président, je pense qu'il faut nous accorder une suspension de séance pour que le rapporteur puisse se reposer ! (Sourires.)

M. le président. Vous accorder une suspension, ce serait ignorer l'argument mis en avant par M. le ministre au sujet de la fin de notre séance.

M. Daniel Paul. J'insiste en tout cas sur le caractère particulièrement sensible des questions qui nous occupent et qui appelleraient tout de même davantage de sagesse.

M. Christian Bataille. Nous sommes d'accord pour suspendre la séance. Pour notre part, nous ne sommes pas tenus d'aller demain au conseil national de l'UMP !

M. le ministre délégué à l'industrie. Moi non plus !

M. le président. Je pensais à un autre match. (Sourires.)

La parole est à M. Christian Bataille, qui sera probablement encore plus concis que M. Paul...

M. Christian Bataille. Les faits évoqués par M. Gaubert sont d'autant plus scandaleux qu'ils font suite à une campagne de publicité forcenée organisée par la direction d'EDF. Nous assistons par conséquent à une véritable propagande interne. Dans la discussion de ce texte, EDF agit comme un groupe de pression.

Je demande une suspension de séance pour examiner avec les collègues mon groupe les conséquences à tirer de ces procédés.

M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Bataille, ces quelques minutes vous laisseront également le loisir de réfléchir aux difficultés que rencontre actuellement EDF pour résoudre le problème des retraites de ses agents. L'entreprise s'efforce de trouver une solution pour sortir de l'impasse dans laquelle l'a laissée le gouvernement précédent ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains)

M. Jean Gaubert. Et ceux qui l'ont précédé !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je mets aux voix l'amendement n° 1578.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 14

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 14.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Je vous prie d'excuser l'absence de Charles de Courson, qui aurait dû intervenir sur l'article 14 et que je supplée.

Nous abordons le titre IV du projet de loi, qui traite du régime social des membres du personnel d'EDF et de GDF. Nous connaissons l'état des négociations entre le Gouvernement et les syndicats. Des avancées ont été réalisées dans le sens de la clarification et de la diminution du risque lié à la gestion du régime par l'entreprise. Nous saluons notamment la création de la caisse des IEG en remplacement du dispositif dans lequel l'entreprise était son propre assureur et son propre payeur. Toutefois, alors que le régime spécial des IEG est l'un des plus coûteux de la nation - 6 % du chiffre d'affaires d'EDF -, le Gouvernement a choisi, pour l'essentiel, de respecter le statu quo, partageant, sur ce sujet, la même conviction que l'opposition. Le ministre a déclaré qu'il n'y avait pas de page blanche dans l'histoire sociale d'EDF.

La position du groupe UDF, constante depuis le débat sur la réforme des retraites et la loi sur le statut de France Télécom, est articulée autour de deux principes : d'une part, pour les personnels actuels, le respect des droits acquis, de la parole donnée au moment de la signature du contrat de travail, qui comprend notamment leur statut et leur régime spécial de protection sociale, et, d'autre part, l'équité par rapport à l'ensemble des salariés de la nation en décidant l'extinction de ces régimes pour les nouveaux entrants.

Nous pensons qu'il est légitime d'en débattre dans le cadre de l'examen de ce projet de loi puisque, lors du débat sur la réforme des retraites, le Premier ministre et M. Fillon avaient annoncé que la représentation nationale débattrait des régimes spéciaux à chaque fois qu'elle légiférerait sur le devenir des entreprises nationales. Or, pour EDF et GDF, nous y sommes.

Aussi, j'interroge le Gouvernement et les autres formations politiques, l'UMP et celles de l'opposition : quel est leur projet social pour EDF et GDF ? Sur quels principes est-il fondé ?

Le respect des droits acquis : jusqu'à quand, lorsque l'on sait que ceux-ci représentent 6 % du chiffre d'affaires et qu'EDF va devoir affronter la concurrence ? Qui va payer ? Les usagers ? Les contribuables ?

Le rapport de forces actuel entre les syndicats et le Gouvernement ? Mais où est le souci de l'intérêt général qui doit nous guider ? Que vont penser les salariés de France Télécom auxquels nous avons appliqué le double principe du respect des droits acquis pour le personnel actuel et de leur extinction pour les entrants ?

Sur ce point-clé, nous souhaitons un débat. Le groupe UDF a déposé des amendements qui vont dans le sens de la clarification, de la modernisation et de l'équité sociale. Quelles que soient les majorités qui auront en charge l'avenir du pays, elles ne pourront pas éviter un tel débat.

Nos critiques portent, d'une part, sur le montage financier proposé pour la caisse nationale des IEG et, d'autre part, sur l'absence de réforme du régime spécial d'assurance maladie et maternité des personnels.

S'agissant du montage financier, nous soutenons la création, prévue à l'article 14, d'une caisse nationale des industries électriques et gazières, mais nous sommes défavorables à son adossement financier au régime général, prévu aux articles 17 et 18. Ce système de conventions exotique - c'est du jamais vu - peut ne pas fonctionner si les conseils d'administration de la CNAVTS, de l'ACOSS et de l'AGIRC-ARRCO refusent de signer ces conventions. Par ailleurs, la soulte que les IEG devraient verser au régime général et aux deux régimes complémentaires pourrait se situer entre 10 et 15 milliards d'euros pour l'ensemble de la branche.

La position du groupe UDF est simple. Elle consiste à scinder le régime d'assurance vieillesse des personnels IEG en trois, en confiant les prestations de base au régime général, les prestations complémentaires aux institutions de retraite complémentaire et les droits spécifiques au régime « chapeau » géré par la caisse nationale des IEG. Cette solution a le mérite de clarifier le système actuel - rien ne justifie le maintien du guichet unique assuré aujourd'hui par IEG Pensions - et elle permet de maintenir les droits acquis des personnels actifs et retraités.

Ce régime spécial doit évoluer - et c'est la deuxième proposition que nous faisons au Gouvernement dans le souci d'assurer l'égalité entre tous les Français. Nous demandons la mise en extinction du régime spécial d'assurance vieillesse pour les personnels qui seront embauchés dans les IEG à compter de la promulgation de la loi. Nous vous rappelons que le surcoût de ce régime par rapport au privé est d'environ 60 % de la masse salariale brute : cela représente 6 % du chiffre d'affaires d'EDF. Pour les retraites, les cotisations des salariés ne financent que 11 % de la branche. Alors que le régime est l'un des plus généreux, ce taux est l'un les plus faibles de tous les régimes de retraite.

Il convient donc, dans un esprit de responsabilité et, je le répète, pour rétablir l'égalité entre tous les Français,...

M. le président. Monsieur Dionis du Séjour...

M. Jean Dionis du Séjour. Je termine, monsieur le président.

...de mettre en extinction ce régime spécial, comme nous aurions dû le faire lors de la réforme Fillon. La position responsable du groupe UDF devrait être partagée par tous ceux qui sont attachés à la fois au respect des droits acquis et à la justice sociale.

M. Claude Gatignol. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Nous abordons une partie du texte très importante qui a déjà suscité de nombreux débats, que ce soit à l'intérieur des entreprises EDF et GDF ou à l'extérieur. À cet égard, comme c'est très souvent le cas, on évoque les avantages divers des salariés d'une entreprise sans les connaître vraiment, alimentant ainsi une forme de poujadisme regrettable.

D'autres seraient plus qualifiés que moi pour détailler les raisons qui ont justifié la mise en place, en 1946, du régime social des personnels de ces entreprises, mais je veux rappeler, à titre d'exemple et pour tordre le cou à certaines affirmations, que le 1 % consacré aux activités sociales de l'entreprise était le symétrique du 1 % réservé aux actionnaires « spoliés ».

M. Jean Dionis du Séjour. C'est intéressant !

M. Jean Gaubert. Devait-il être prélevé sur le chiffre d'affaires, sur la masse salariale ou sur la productivité ? On aurait pu en débattre. Quoi qu'il en soit, il n'est pas normal de ne parler que des salariés, comme le font les médias, en oubliant les actionnaires qui, durant cinquante ans, ont largement profité de la prospérité des deux entreprises.

Par ailleurs, pour les régimes de retraite spécifiques de ces entreprises, on s'est contenté de copier le régime de retraite des fonctionnaires de l'État, consistant à ce que l'État, qui est son propre assureur, garde la responsabilité de ses salariés au-delà de leur mise en inactivité. On a fait la même chose pour l'entreprise publique, et je crois que si l'on se remet dans la situation de 1946, on ne peut que comprendre.

À l'époque, la priorité était-elle de mettre en place un système de production, de transport, et de distribution d'énergie électrique et de gaz sur notre territoire, apportant à l'ensemble de nos concitoyens un nouveau confort - il y avait tant à faire en ce domaine, au moment de la reconstruction - ou de commencer à provisionner pour les futures retraites ? Je n'ai pas relu tous les débats de l'époque, mais il paraît évident que le souci des législateurs était alors de mettre en place une structure qui allait donner son plein effort en direction de la reconstruction de notre pays, et de la fourniture de l'énergie à l'ensemble de nos concitoyens. Chacun sait qu'il en a été ainsi jusqu'au début des années 1960. Comme bien d'autres, je suis moi-même né dans une ferme qui n'avait pas l'électricité ; ce n'était pas rare à l'époque, mais on a tendance à l'oublier. C'est dans ce contexte de l'après-guerre que certains choix ont été faits, confirmés ensuite par tous les gouvernements.

Monsieur le ministre, vous demandiez tout à l'heure pourquoi nous n'avions pas modifié le régime social des électriciens-gaziers durant les cinq dernières années. Il y a plusieurs raisons à cela. La première, c'est que nous n'avions pas l'intention de changer le statut de l'entreprise.

M. le ministre délégué à l'industrie
et M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Cela n'a rien à voir ! Il s'agit des normes comptables !

M. le président. Il faudrait conclure, monsieur Gaubert !

M. Jean Gaubert. En ce cas, je reprendrai la parole sur les normes comptables. Car nous touchons là le cœur du sujet.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je le répète, vous n'avez rien fait !

M. Jean Gaubert. Vous ne pouvez pas dire ça, monsieur le ministre. En réalité, vous avez bel et bien choisi de modifier le statut, et vous en tirez toutes les conséquences.

M. le ministre délégué à l'industrie. Non !

M. Jean Gaubert. Je vais m'efforcer, pendant les quelques minutes que M. le président, dans sa grande bonté, voudra bien m'accorder...

M. le président. Je crains que non, monsieur Gaubert. Je vous remercie de bien vouloir respecter le règlement, d'autant que M. Bataille va prendre le relais.

M. Jean Gaubert. Dans ce cas, je reprendrai la parole ultérieurement.

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Aujourd'hui, le mécontentement des salariés des entreprises électriques et gazières d'EDF et GDF est général. Ceux-ci ont, il est vrai, conquis des droits sociaux d'un niveau élevé, et je pense qu'il ne faut pas appliquer en France la logique qui a tendance à prévaloir en Europe, c'est-à-dire l'alignement des droits sociaux sur le niveau le plus bas.

Le régime des industries électriques et gazières est un exemple de haut niveau de protection sociale qui doit servir de modèle, et non pas d'anti-modèle comme le pensent certains d'entre vous.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Nous abordons le Titre IV, relatif au régime spécial d'assurance sociale des industries électriques et gazières. Pour ne pas avoir à me répéter sur chacun des articles 14 à 21, je voudrais rappeler certains points.

Premièrement, cette partie du projet est particulièrement inamendable.

Deuxièmement, ce titre reprend la philosophie et les principes que nous avons rejetés lors du débat lors du débat sur les retraites de l'année passée.

Troisièmement, il reprend les mécanismes du « relevé de conclusions » sur les retraites, rejetés par près de 60 % du personnel en janvier 2003.

Quatrièmement, il dément les propos ministériels du débat sur les retraites, selon lesquels la réforme du régime général des retraites ne concernait pas les régimes spéciaux.

Cinquièmement, il s'attaque sans le dire au statut des agents puisqu'il met fin au régime d'inactivité de service. Aujourd'hui, il n'y a pas de retraités de l'EDF, mais des salariés inactifs, et la différence est fondamentale.

Sixièmement, cette loi dispense la nouvelle entreprise qui va naître de trouver les ressources nécessaires aux retraites de ses personnels, comme cela avait été le cas depuis 1946.

Septièmement, la « surcomplémentaire » spécifique au secteur des industries électriques et gazières ne viendra pas compenser les dégradations prévisibles du régime général des retraites, auquel vont être dorénavant adossés les agents d'EDF-GDF.

Huitièmement, le démantèlement du système de retraite des agents est au cœur de la privatisation. Le régime actuel des retraites à EDF-GDF est considéré comme trop coûteux pour une entreprise que l'on veut jeter sur le marché international, et c'est l'une des raisons de fond de son changement de statut.

J'aimerais poser une question à notre collègue Dionis du Séjour : si tous ces « avantages », que vous trouvez exorbitants, sont vraiment si lourds, comment expliquez-vous que depuis soixante ans, EDF et GDF aient pu maintenir des prix aussi bas, pour les entreprises comme pour les usagers domestiques ?

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est grâce au nucléaire !

M. Daniel Paul. Sans doute, mais en tout état de cause, ces avantages sociaux n'ont pas empêché EDF-GDF d'accomplir cette performance économique.

Nous avions déposé, sur les articles 14 à 21, des amendements de fond visant à garantir le respect des droits actuels et le maintien du niveau des pensions en cas de baisse des prestations du régime général. Tous ces amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l'article 40, et ne pourront donc pas être discutés ici. Nous ne comprenons pas la sanction du bureau de la commission des finances, puisque ces amendements n'avaient pas pour conséquence une diminution des ressources publiques ou une aggravation de la charge publique. En effet, ils n'avaient pour objet que de garantir l'existant.

Comme l'a dit M. le rapporteur dans son rapport : « Outre la transposition des deuxièmes directives et des mesures techniques ou de coordination, le projet de loi ne comprend donc que des mesures relatives à la pérennisation du financement des retraites des industries électriques et gazières et à la modernisation de la forme juridique d'EDF et de GDF. Le statut des personnels des entreprises électriques et gazières n'est donc modifié en rien par le projet de loi. Ce statut des entreprises électriques et gazières constitue l'un des éléments d'un contrat social passé entre la nation et les personnels dans le contexte difficile de la reconstruction industrielle de notre pays. »

Pourquoi, si le projet de loi vise à garantir les droits des retraités, avoir rejeté au nom de l'article 40 nos amendements, qui visaient précisément à garantir les droits des retraités ? La raison en est simple : contrairement à ce que veut nous faire croire le Gouvernement, le projet de loi modifie les principes, les droits et les prestations définis à l'article 24 et à l'annexe III du statut des IEG. En outre, les droits des personnels ne sont plus garantis par ce projet de loi.

Remarquons, cependant, que l'article 40 a eu un mérite, celui de révéler ce que le Gouvernement et les rapporteurs de ces projets ne voulaient pas nous dire : le respect des droits actuels et le maintien du niveau des pensions en cas de baisse des prestations du régime général ne seront pas garantis avec l'adoption de ce projet de loi. Il n'est que de se référer aux réponses faites par le ministre d'État, M. Sarkozy, lors de l'audition en commission, pour en être persuadé.

M. le président. Nous en venons à l'examen des amendements à l'article 14.

Je suis saisi d'un amendement n° 1309.

Cet amendement est-il défendu ?

M. Daniel Paul. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1309.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1310.

Cet amendement est-il défendu ?

M. Daniel Paul. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1310.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1311.

Cet amendement est-il défendu ?

M. Daniel Paul. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1311.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 17 de la commission des affaires économiques.

Cet amendement fait l'objet d'un sous-amendement n° 1950.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 17.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de clarification rédactionnelle, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir le sous-amendement n° 1950.

M. Jean Dionis du Séjour. Le sous-amendement que Charles de Courson et moi-même avons déposé vise à combler une lacune du projet de loi concernant le régime spécial d'assurance maladie et maternité de la branche famille des personnels des industries électriques et gazières.

Les principaux amendements que nous avions déposés sur ce sujet ont été, curieusement, déclarés irrecevables. Ils n'avaient pourtant pas pour finalité de créer une dépense nouvelle pour la Caisse nationale des IEG, mais au contraire d'assainir l'organisation actuelle du régime d'assurance maladie des électriciens et gaziers, caractérisée par une très grande complexité, des coûts de fonctionnement excessifs, une gestion non paritaire aux mains des syndicats et un mode de financement déséquilibré en défaveur des employeurs. Rappelons une fois encore que le taux des cotisations patronales sur ces prestations atteint 105 % de la masse salariale brute et que le surcoût du régime spécial dans son ensemble représente 6 % du chiffre d'affaires de l'entreprise.

Comment fonctionne aujourd'hui la branche maladie des personnels sous statut ? Les électriciens et les gaziers bénéficient de quatre niveaux superposés de prestations. Outre celles du régime général, dont les prestations sont déléguées dans la plupart des cas aux CMCAS, ils perçoivent, cas unique, des prestations complémentaires gérées par les CMCAS et la CCASS, régime financé à parité par les employeurs et les salariés, mais géré exclusivement par ces derniers. À ce niveau, viennent se rajouter des prestations supplémentaires financées par le produit du 1 %, et qui représentent près du quart de ce dernier, et enfin, dans le cas des caisses les plus riches, des prestations « sur-supplémentaires », c'est-à-dire s'ajoutant aux prestations supplémentaires. Il serait logique que les électriciens et les gaziers, dans un esprit de maintien des avantages acquis pour les personnels existants, et d'extinction ensuite, relèvent du régime de droit commun.

C'est pourquoi nous avons déposé un amendement qui nous semble de bon sens, obligeant la caisse nationale des IEG à se saisir du sujet dans un délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi, et à étendre son objet aux prestations d'assurance maladie et maternité de la branche famille.

À défaut de pouvoir voter les amendements déclarés irrecevables, il nous semble que la représentation nationale doit mettre les partenaires sociaux de la branche représentée au sein du conseil d'administration de la caisse nationale des IEG devant leurs responsabilités, et les pousser à clarifier l'ensemble du système - pas uniquement les retraites, mais l'ensemble des prestations sociales.

En adoptant ce sous-amendement, nous ouvririons la porte à une réforme plus ambitieuse que celle proposée par le texte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1950.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1579 de M. Daniel Paul tombe.

M. Daniel Paul. C'est dommage, c'était un bon amendement. (Sourires.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1312 qui a déjà été soutenu par M. Paul.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1312.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1196.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. Je considère qu'il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Peut-être M. Gonnot pourrait-il retirer cet amendement ?

M. le président. Acceptez-vous de retirer votre amendement, monsieur Gonnot ?

M. François-Michel Gonnot. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1196 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 18 et 1194, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 18.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Cet amendement vise à remplacer les mots « salariés et retraités » par « personnels ». Je précise à M. Gonnot, qui lui souhaite les remplacer par « personnels et anciens personnels », que ces termes ne conviennent pas.

M. François-Michel Gonnot. Je m'étonne qu'il ne soit pas nécessaire de prévoir cette distinction de façon à viser les retraités.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. EDF et Gaz de France ne comptent que des « personnels », dont certains sont en activité et d'autres non.

M. François-Michel Gonnot. Ils sont à la retraite, donc !

M. Daniel Paul. Non !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il s'agit des termes du statut. Il n'y a qu'une catégorie de personnel avec deux sous-catégories : en activité et en inactivité. C'est le principe même d'ailleurs du régime des retraites et de son financement.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est comme l'armée !

M. Claude Gatignol. Ils sont tous en réserve !

M. François-Michel Gonnot. Dans ces conditions, je retire mon amendement n° 1194 au profit de l'amendement n° 18.

M. le président. L'amendement n° 1194 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 18 ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 19.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Amendement de précision rédactionnelle.

Je compléterai mon propos sur l'amendement précédent en précisant que ce statut des personnels d'EDF s'applique aussi à tous les personnels des industries électriques et gazières.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1195.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. Je retire cet amendement d'appel. J'aimerais cependant que le Gouvernement précise comment seront désignés les représentants des organisations syndicales de salariés au conseil d'administration de la caisse. Il serait bon que la pluralité syndicale soit respectée.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Votre demande est légitime, monsieur Gonnot. Je préciserai que cette désignation est de l'ordre du décret, en termes de compétences, qu'elle suppose une large concertation avec les organisations syndicales et qu'elle devra s'inspirer du fonctionnement classique des caisses de retraite.

M. le président. L'amendement n° 1195 est retiré.

L'amendement n° 1313 de M. Daniel Paul a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1313.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1323 qui a déjà été défendu par M. Daniel Paul.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1323.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 20.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1598.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Cet amendement vise à assurer l'équilibre financier de la Caisse nationale des industries électriques et gazières, qui ne doit pas être mis en difficulté du fait d'un non-recouvrement auprès des entreprises contributrices défaillantes. De telles difficultés compromettent le versement des prestations dans des délais compatibles avec les obligations d'équilibre financier de la caisse.

Or, c'est précisément l'un des gros problèmes actuel du financement du régime général. Notre proposition vise à permettre à la Caisse nationale des industries électriques et gazières de procéder aux appels de cotisations nécessaires au recouvrement des cotisations dues, afin de ne pas remettre en cause son équilibre financier.

En effet, et les exemples en ce domaine ne manquent pas, nous savons que, du fait de leurs difficultés de trésorerie, des entreprises paient avec retard leurs cotisations sociales. Il arrive même qu'un certain nombre d'entre elles n'acquitte pas du tout les sommes dont elles sont redevables au titre de ces cotisations. Le montant actuel des dettes est de l'ordre de 10 milliards d'euros, soit 8,9 % des recettes pour 2002. Si, à terme, les entreprises finissent par s'acquitter de l'intégralité de leur dette, il n'en demeure pas moins que des arriérés en matière de cotisations s'élèvent 600 millions d'euros, soit 0,5 % du montant des recettes.

Dans de telles conditions, on pourrait même envisager la création d'un fonds de garantie des entreprises. Ce fonds pourrait être alimenté par la mise en place d'une cotisation spécifique des employeurs.

Cette proposition mérite à notre sens une attention toute particulière dans le contexte actuel où l'on remet en cause le régime spécial des agents du secteur énergétique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1598.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1314.

Puis-je considérer qu'il a déjà été défendu, monsieur Paul.

M. Daniel Paul. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1314.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 22.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 23.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Amendement de précision rédactionnelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1315, qui a déjà été soutenu par M. Daniel Paul.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1315.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1232.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.

M. Jean Dionis du Séjour. Comme je l'ai d'ores et déjà indiqué, cet amendement vise à engager la mise en extinction du régime spécial de retraite des personnels IEG pour les nouveaux entrants à compter de la promulgation de la présente loi.

En effet, les régimes de retraite ont été réformés - y compris pour la fonction publique -, à l'exception de quelques régimes spéciaux : EDF, SNCF, Banque de France, Comédie française. Or le maintien du statu quo n'est pas justifié car il aboutit à l'injustice et à l'inégalité sociale entre les citoyens.

Avec cet amendement, il s'agit de rétablir, dans le respect des droits acquis des personnels actuels des IEG, le principe d'égalité des Français face à la retraite.

Je souhaiterais avoir l'avis du Gouvernement sur ce point fondamental. Nous connaissons celui de M. Bataille pour lequel il faut tendre vers ce modèle, qui doit tirer les autres vers le haut.

M. Christian Bataille. Bien sûr !

M. Jean Dionis du Séjour. C'est un arbitrage qui se fait en faveur du personnel et au détriment des usagers d'EDF.

M. Christian Bataille. Vous ne pouvez pas dire cela !

M. Jean Dionis du Séjour. Il va aussi à l'encontre de l'emploi futur à EDF.

M. Christian Bataille. C'est une vision réactionnaire !

M. Jean Dionis du Séjour. C'est en tout cas ma lecture.

Nous aimerions savoir quelle est la position du Gouvernement dans cet arbitrage économique et social de fond.

M. le ministre délégué à l'industrie. Elle a déjà été donnée !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Je rappelle à M. Dionis du Séjour qu'il a déjà posé cette question dans la discussion générale et que j'ai eu l'honneur de lui répondre à cette occasion. Je l'invite donc à se reporter à cette intervention.

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. M. Devedjian peut être rassuré ou flatté : le voilà désormais à la gauche de M. Dionis du Séjour, ce dont je me réjouis pour lui. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1232.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1316 de M. Daniel Paul qui a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1316.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1317 de M. Daniel Paul, qui a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1317.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 24 et 1318.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 24.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Je salue...

M. le ministre délégué à l'industrie. Cette convergence !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. ...cette initiative commune du rapporteur et du groupe communiste. Cela montre que nous sommes capables de nous rejoindre sans esprit partisan, lorsque cela est nécessaire. J'invite l'assemblée à approuver ces amendements de coordination.

M. le ministre délégué à l'industrie. Vous voilà à la gauche de M. Bataille ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. M. le rapporteur a excellemment défendu nos amendements identiques.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 24 et 1 318.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le ministre délégué à l'industrie. Le vote est acquis à l'unanimité !

M. le président. En effet !

Je suis saisi d'un amendement n° 1319, qui a déjà été soutenu par M. Daniel Paul.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1319.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1666, qui a déjà été soutenu par M. Daniel Paul.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1666.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 25.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le ministre délégué à l'industrie. Il s'agit même d'un amendement orthographique ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 27.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Deuxième coordination rédactionnelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1320, déjà défendu par M. Daniel Paul.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1320.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1321, déjà défendu par M. Daniel Paul.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1321.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 28.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Amendement de clarification rédactionnelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 29.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Clarification rédactionnelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Je découvre avec stupeur, monsieur le rapporteur, que vous avez déposé un amendement visant à introduire les mots « personnels et anciens personnels ». Je souhaiterais donc que vous complétiez votre explication pourtant très convaincante de tout à l'heure.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. J'attendais ce moment avec gourmandise (Sourires). Je savais que cela ne vous échapperait pas, monsieur Gonnot. Il se trouve que le statut de 1946 est extrêmement complexe. Il faut s'en tenir aux mots qui ont été choisis. Et, selon les cas, il s'agit de « personnels » ou d'« anciens personnels ».En l'occurrence, il convient d'employer ces termes là. Bref, le rapporteur a raison, monsieur Gonnot. (Sourires.)

M. François-Michel Gonnot. Je n'en doute pas ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1667.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1667.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 30 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Monsieur le président, je voudrais répondre à une question qui m'a été précédemment posée : les termes « anciens personnels » correspond à des personnes qui ont travaillé dans l'entreprise EDF sans avoir de statut. Plus précisément, ce terme a été utilité pour les contractuels.

Quant à l'amendement n° 30 rectifié, il vise à apporter une clarification rédactionnelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1322.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1322.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de treize amendements identiques, n^os 698 à 710.

Je vous informe que, sur le vote de ces amendements, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 698.

M. Christian Bataille. Nous proposons, dans le dernier alinéa du IV de l'article 14, de remplacer les mots : « des mesures » par les mots : « des garanties financières obligatoires ». Le mot « mesures » nous paraît trop vague et nous lui préférons la précision.

Il s'agit d'assurer la couverture des droits spécifiques du régime spécial d'assurance vieillesse des industries électriques et gazières en cas de défaillance d'un employeur de la branche. Plus qu'une précision, ces mots répondent à notre souci de clarté et sont plus explicites que l'article du projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 706.

M. Jean Gaubert. Je ne voudrais pas vous paraître insistant, monsieur le président, mais vous m'avez tout à l'heure encouragé à conclure, alors que je n'étais qu'au début de mon argumentation.

Je souhaiterais approfondir la notion de « salariés en inactivité » employée par le rapporteur. Il s'agit des retraités d'EDF, qui sont un peu des salariés en réserve, comme il en existe dans l'armée. Les retraités d'EDF se sont mobilisés lors de la tempête de décembre 1999 comme ils l'avaient fait en 1987 pour une tempête qui avait été encore plus violente en Bretagne. Cela laisse entendre que l'on pourrait les réquisitionner, mais leur bonne volonté est telle que la réquisition n'est pas nécessaire.

Pourrons-nous encore à l'avenir recourir à ces personnes pour faire face à des intempéries de la même ampleur ? Je ne le pense pas, car le nombre des salariés opérationnels de l'entreprise va diminuer au profit de personnels commerciaux ou financiers.

Dans de telles conditions, l'électricité ne sera pas moins chère pour nos concitoyens. Or ce qui les intéresse, c'est le prix du kilowatt-heure. On leur fait croire qu'il aurait été encore moins cher si l'on avait rogné davantage sur le statut des salariés. Ici comme dans d'autres secteurs, ce sont toujours les salariés qui coûtent trop cher, jamais le capital !

Les salariés affectés à la distribution ou aux transports seront moins nombreux et ils auront perdu au passage quelques avantages. A contrario, les services commerciaux vont se développer. Les coûts salariaux, dans leur ensemble, seront-ils moins élevés qu'auparavant ? Je ne le pense pas.

M. Daniel Paul. Il est certain que cela va générer des gaspillages !

M. Jean Gaubert. D'ailleurs, le coût du kilowatt-heure distribué dans notre pays était plutôt compétitif.

Nous reviendrons certainement sur ce point au cours du débat, mais je crois qu'on ne peut pas présenter cette réforme comme une occasion de diminuer la part du coût salarial dans le prix du kilowatt qui sera distribué sur notre territoire, car il faudra intégrer d'autres paramètres, ce que l'on peut souhaiter ou regretter, mais en tout état de cause la situation ne sera pas améliorée.

D'ailleurs, les tenants du libéralisme que sont M. Seillière et ses amis se sont alarmés de la hausse des prix que la réforme allait provoquer sur l'électricité et le gaz.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Gautier, pour soutenir l'amendement n° 707.

Mme Nathalie Gautier. Nous proposons en effet que les industries électriques et gazières informent la caisse nationale des garanties financières obligatoires qu'elles mettent en œuvre. Comme M. Paul, je pense qu'il est nécessaire que la caisse nationale soit dotée de moyens pour assurer sa trésorerie et son équilibre financier, et que celui-ci ne doit pas être remis en cause par les difficultés de trésorerie des entreprises contributrices.

Il s'agit d'assurer la couverture des droits spécifiques du régime spécial d'assurance vieillesse des IEG en cas de défaillance d'un employeur.

Par ailleurs, la présentation annuelle à la caisse nationale de ces garanties financières, en garantissant la couverture des charges, ne fait qu'appliquer le principe de précaution.

Je vous indique également que le financement des retraites qu'implique la modification des statuts ne répond ni à une demande européenne ni à une volonté de faciliter l'évolution de l'entreprise, mais qu'il s'agit bien d'une opération de sauvetage budgétaire hasardeuse. Le Gouvernement tente là une opération que l'on pourrait qualifier de cavalerie financière en comptabilisant sur une seule année les recettes attendues de la cession envisagée de 30 % du capital - si tel est le chiffre - tout en différant le versement de la soulte relative au financement des retraites.

Pour toutes ces raisons, nous sommes inquiets des évolutions que laisse entrevoir cet article 14.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également.

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix les amendements n^os 698 à 710.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin sur les amendements n^os 698 à 710 :

Nombre de votants 28

Nombre de suffrages exprimés 27

Majorité absolue 14

Pour l'adoption 10

Contre 17

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

L'amendement n° 1135 n'est pas défendu.

Je mets aux voix l'article 14, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 14, ainsi modifié, est adopté.)

Article 15

M. le président. Sur l'article 15, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Comme l'article précédent, cet article porte sur l'aspect social de l'entreprise. Je voudrais évoquer à mon tour évoquer la fameuse soulte, ce qu'on pourrait appeler la « cagnotte », et développer les très bons arguments de Mme Gautier.

M. Jacques Brunhes. En effet !

M. Jean Gaubert. Cette soulte soulève de nombreuses questions, et tout d'abord celle de son calcul. La presse a émis ici ou là quelques hypothèses, mais le législateur doit savoir comment sera calculée cette soulte et quel sera son montant.

Ce projet de loi a fait l'objet de nombreuses anticipations, mais le montant de la soulte n'a pas été calculé, ce qui aurait pourtant été souhaitable. Il y a tant de moyens et de compétences au sein de l'entreprise EDF et au ministère des finances qu'un chiffre aurait dû être annoncé afin que chacun se prononce en connaissance de cause. Ce n'est pas le cas, et je souhaite que M. le ministre nous donne des indications, au moins sur la méthode de calcul de cette soulte.

Pourquoi cette « cagnotte » ? Oh, on peut certainement lui trouver quelques bonnes raisons d'être, mais la véritable raison de sa comptabilisation sur un an s'explique par la situation des comptes sociaux de notre pays en 2005. Certes, d'après l'INSEE, notre taux de croissance sera un peu meilleur que prévu, mais le ministre de l'économie lui-même reconnaît qu'il ne sera pas suffisant pour assainir notre situation et la rendre acceptable aux yeux de l'Union européenne.

Nous allons comptabiliser plusieurs milliards d'euros sur une année, alors qu'il s'agit d'une provision destinée à l'adossement du régime de retraites pour de nombreuses années !

Je m'interroge donc sur le calcul de la soulte et sur la pertinence de la comptabilisation sur un an. En outre, j'ai cru comprendre que le montant de la soulte sera comptabilisé mais que les entreprises disposeront de plusieurs années pour verser la somme correspondante. C'est une singulière façon de faire, que Nathalie Gautier qualifiait tout à l'heure de cavalerie.

Mme Nathalie Gautier. C'est assez ressemblant en effet !

M. Jean Gaubert. Ce terme d'inspiration juridique, voire judiciaire, convient-il à cette situation ?

M. François-Michel Gonnot. D'inspiration militaire aussi ! (Sourires.)

M. Jean Gaubert. Tout à fait, mon cher collègue, mais la cavalerie militaire fait un autre bruit que la cagnotte ! La cassette serait sans doute plus proche. (Sourires.)

Quoi qu'il en soit, deux questions se posent : d'une part, comment se calcule la soulte, et surtout quelle est son montant ? D'autre part, est-il pertinent de comptabiliser la totalité de la somme dans les budgets sociaux de notre pays et d'accorder aux entreprises un tel délai ?

Enfin, mais nous aurons l'occasion de revenir sur ce point, que se passera-t-il pour les entreprises dont les comptes ne permettront pas de verser une telle somme ?

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. On peut en effet s'interroger sur cette soulte. D'une part nous ignorons quelle est la clé qui permet d'ouvrir la porte, c'est-à-dire quel mode de calcul sera utilisé pour en déterminer le montant. On parle de 8 à 10 milliards d'euros - soit une différence de deux milliards : ce n'est quand même pas rien ! - voire de 10 à 15 milliards : 13 milliards d'euros d'EDF, 1,2 milliard de GDF, 525 millions d'euros des producteurs non nationalisés et 225 millions d'euros des entreprises non nationalisées. Cette somme serait répartie entre la caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés pour 6 milliards d'euros et l'AGIRC et l'ARRCO pour 9 milliards d'euros. On voit que ce sont des sommes considérables.

Pourquoi ne pas prévoir un versement étalé sur plusieurs exercices, comme vient de le proposer notre collègue Gaubert ? Qu'on ne vienne pas nous dire ensuite qu'EDF manque de fonds propres ! Je pense notamment à la commission que vous avez mise en place, qui doit rendre ses conclusions l'année prochaine, et nous dire s'il faut ouvrir le capital d'EDF. Mais on a le sentiment qu'en réalité le Gouvernement compte sur le paiement de cette soulte, quel que soit son montant, pour alléger le déficit public, plutôt que sur l'ouverture du capital d'EDF, qui prendra du temps, tout simplement pour des raisons techniques.

On nous propose la création d'un régime surcomplémentaire des industries électriques et gazières, les IEG. Les droits spécifiques, qui devront venir compléter les droits « de base », seront déterminés au 31 décembre 2004 comme le différentiel entre les droits du régime spécial et ceux du régime de droit commun. Mais ils ne pourront plus par la suite dépasser ce niveau. La baisse des pensions du régime général n'étant pas compensée par une augmentation des pensions du régime surcomplémentaire, elle se répercutera « plein pot » sur le niveau des pensions des agents. Il y aura donc bien une modification du régime des retraites - le schéma que vous trouverez à la page 95 du rapport de M. Lenoir le démontre d'une façon très éclairante - et donc une modification du statut des agents, contrairement à ce que prétendent les rapporteurs.

Les nouveaux entrants privés dans le secteur énergétique considèrent l'obligation de provisionner les droits de retraite des salariés comme une barrière à l'entrée sur le marché énergétique. Le projet de loi prétend y remédier de deux façons. D'une part, les droits passés spécifiques, c'est-à-dire les droits à pension surcomplémentaire déjà acquis par les agents au 31 décembre 2004, en totalité pour les retraités actuels et prorata temporis pour ceux qui sont en activité, sont répartis définitivement au 31 décembre 2004, et non au fil du temps, en fonction de l'activité de chaque entreprise l'année du paiement de ces droits aux agents. D'autre part, cette répartition tient compte de la durée d'emploi des agents, ce qui signifie que les entreprises les plus anciennes supporteront l'essentiel des charges de retraite.

Un tel dispositif est une entorse au principe de répartition. Alors que les défenseurs du projet de loi avancent l'argument qu'il protège les salariés contre d'éventuelles difficultés financières d'EDF et de GDF, ils n'hésitent pas à grever les charges de ces deux entreprises, fragilisant ainsi le dispositif mis en place dans le cadre de la loi de 2000.

M. le président. Souhaitez-vous répondre, monsieur le rapporteur ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. J'interviendrai sur les amendements.

M. Daniel Paul. Il reste sans voix ! Ou il s'en moque !

M. le président. Monsieur Paul, le rapporteur est libre d'attendre l'examen des amendements pour vous répondre !

M. Daniel Paul. Dans ce cas, nous interviendrons sur tous les amendements.

M. le président. C'est une menace ?

M. Daniel Paul. Non, une promesse.

M. le président. Voulez-vous répondre, monsieur le rapporteur, pour éviter que M. Paul n'intervienne sur tous amendements ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Puisque nos collègues de l'opposition semblent avoir le souci d'agir vite et bien, je veux bien essayer de répondre à l'ensemble des questions qui ont été posées.

Je rappellerai d'abord que cette réforme est complètement indépendante du changement de la forme juridique des entreprises. Preuve en est que des discussions ont été engagées entre les partenaires sociaux bien avant que ce texte soit présenté : les discussions ont eu lieu en 2002, et un accord a été signé en janvier 2003.

M. le ministre délégué à l'industrie. Et puis il y a la question des normes comptables.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il aurait fallu en effet de toute façon qu'un projet de loi adapte le système des retraites des agents du secteur électrique et gazier pour le conformer à la norme comptable internationale IAS 19, adoptée par la réglementation européenne.

Le problème de départ est que l'entreprise compte des personnels actifs ou inactifs. Le fait de passer de l'activité à l'inactivité ne change strictement rien du point de vue du salaire, qui est toujours versé par l'entreprise. Qu'ils soient actifs ou inactifs, les agents statutaires restent rattachés à l'entreprise, qui sert l'ensemble des droits, aussi bien les droits de base, c'est-à-dire les droits équivalents à ceux normalement servis par les régimes de base et complémentaires, que les droits spécifiques relevant du régime spécial des personnels des IEG. Un tel mode de financement étant désormais incompatible avec le droit européen, il s'agit de créer une caisse spécifique aux IEG et de l'adosser aux régimes de droit commun, notamment la caisse nationale d'assurance vieillesse, l'AGIRC et l'ARRCO.

Pour comprendre le nouveau mode de financement des droits à pension, il convient d'avoir à l'esprit trois distinctions : il faut distinguer entre activités régulées et activités non régulées, entre régime de droit commun et droits spécifiques ; il faut enfin distinguer selon que les droits ont été constitués avant le 31 décembre 2004 - ou droits passés - des droits qui seront constitués par la suite, ou droits futurs.

Nous envisagerons d'abord la situation à partir du 1^er janvier 2005. En ce qui concerne les activités régulées, le régime de droit commun sera financé par des cotisations libératoires, versées par les employeurs comme par les salariés. Les « droits spécifiques », ce qu'on appelle « droits chapeaux » seront financés par des provisions des entreprises. Le même système vaut pour les activités non régulées, qui relèvent du secteur concurrentiel.

Le système qui doit s'appliquer jusqu'au 31 décembre 2004 est plus complexe. s'agissant d'un système par répartition financé par la caisse nouvellement créée, adossée aux régimes de droit commun, les prestations au titre du régime de droit commun seront financées par cotisations libératoires. Il faut donc que les entreprises se libèrent en une seule fois de leurs obligations vis-à-vis des futurs pensionnés ou des pensionnés actuels, qui relèvent actuellement du régime géré par « IEG pensions ». En ce qui concerne les agents des activités régulées, les cotisations libératoires ne suffiront pas : c'est pourquoi le projet de loi prévoit le versement de contributions exceptionnelles sous forme de soultes, non seulement à la caisse nationale de l'assurance vieillesse, mais également aux caisses complémentaires.

Évitons à ce propos d'utiliser le mot cagnotte, qui, outre qu'il a l'inconvénient de rappeler de mauvais souvenirs à nos amis socialistes, est tout à fait impropre, et sur cette affaire il est essentiel d'éviter toute confusion. Cette contribution complétera la cotisation libératoire versée en une seule fois, de façon à assurer la neutralité totale de la réforme, principe essentiel de la concertation avec les partenaires sociaux et de l'accord social signé en janvier 2003 : aux yeux des signataires, la réforme devait être complètement neutre, à la fois pour les salariés de l'entreprise, les retraités, les contribuables et les consommateurs.

Quant au montant de ces soultes, il est vrai que nous sommes au stade des hypothèses. Il faut tenir compte en effet de trois paramètres - et c'est l'objet des discussions actuelles entre partenaires sociaux. Il faut tout d'abord établir des tables de mortalité ; il faut se mettre d'accord aussi sur l'évolution des effectifs, et enfin tenir compte de l'évolution des salaires. En ce qui concerne les régimes complémentaires, il faut tenir compte en outre du niveau des prestations, qui se calcule autrement que dans le cadre d'un système par répartition, puisqu'il s'agit d'un système par points. C'est pourquoi l'accord s'est fait sur des hypothèses, et qu'on avance des évaluations dont l'imprécision - entre zéro et dix milliards d'euros pour le montant des soultes - peut surprendre. Mais ces hypothèses sont au cœur des négociations, et ce montant sera déterminé dans le cadre des négociations. L'accord signé en janvier 2003 comporte une clause de revoyure, qui permettra aux signataires de réviser leurs hypothèses.

Pour ce qui est du financement des droits passés en ce qui concerne les activités non régulées, il est assuré également par le versement de cotisations libératoires. En revanche le financement des droits spécifiques est assuré par une contribution tarifaire prélevée sur les prestations d'acheminement en ce qui concerne les activités régulées, et par des provisions concernant les activités non régulées.

Pour être tout à fait complet, j'ajouterai que l'État garantira l'ensemble des droits spécifiques constitués avant la date de la réforme, qu'il s'agisse du secteur régulé ou du secteur non régulé.

Si j'ai été un peu long et excessivement technique, je vous prie de m'en excuser. Je voulais surtout souligner deux points. Premièrement refuser ce système reviendrait à remettre en cause le fruit d'une longue négociation entre les partenaires sociaux. Ensuite le système est totalement neutre pour tout le monde, et assure une totale égalité entre les entreprises du secteur électrique et gazier.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1324.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Monsieur le rapporteur, votre réponse ne me satisfait pas, mais c'est tout de même une réponse, contrairement à ce qui se passe ici depuis quelques heures. Toutefois, vous ne parlez pas de la création de la surcomplémentaire que j'ai évoquée tout à l'heure.

Monsieur le ministre, vous avez affirmé que les retraites des salariés de EDF et de GDF seraient maintenues grâce au système de surcomplémentaire venant compléter le niveau antérieur des retraites. C'est une façon pour vous, un peu rapide, de faire peu de cas de l'opposition des salariés d'EDF et de GDF au changement de leur statut, exprimée en janvier 2003.

Toutefois, rien ne garantit réellement le niveau global des pensions pour les retraités des industries électriques et gazières. Au contraire, l'exemple de l'évolution de la situation chez Elf laisse mal augurer de l'évolution des niveaux de la surcomplémentaire des salariés des IEG.

Ainsi, chez Elf, il existait au départ un système de surcomplémentaire, payé par l'entreprise. Cette sur-complémentaire, qui constituait un complément au régime général, garantissait un certain niveau de pension aux salariés. Elf a toutefois introduit un changement dans ce système de surcomplémentaire, jugé trop coûteux pour l'entreprise. Elle a choisi, en échange, de placer collectivement de l'argent pour les salariés, créant ainsi un fonds alimenté par les agents et par l'entreprise. Ce fonds est bien sûr un placement dont le montant fluctue. Ce système enlève ainsi aux salariés toute garantie de leur niveau de complément de retraite.

Les fonds de pension ne constituent en effet aucune garantie sûre. Faut-il rappeler les fluctuations auxquelles sont soumises les retraites servies par les fonds de pensions dans d'autres pays ? Entre 1993 et 1998, elles ont contribué à une chute d'environ 13 % des revenus des ménages à revenu médian dans un certain nombre d'États des États-Unis.

La mise à mal du régime spécial que vous provoquez et l'introduction de la surcomplémentaire, destinée à masquer les changements à venir, modifient donc en substance le statut des salariés et ouvrent la porte à un système de fonds de pension défavorable aux salariés dans leur ensemble et qui, en tout cas, ne contribuera pas au maintien du niveau antérieur des retraites.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Je ne veux pas laisser l'intervention de M. Daniel Paul sans réponse, car il a complètement tort lorsqu'il dit que l'avenir du régime des retraites est compromis.

M. Daniel Paul. Bien sûr que si !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Mais non ! Je confirme la totale neutralité du système : on ne change rien.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable pour les raisons excellemment exposées par le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1324.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1325 a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1325.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1326.

Cet amendement a déjà été défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1514.

Cet amendement a déjà été défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 31.

La parole est à M. le rapporteur, pour le présenter.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Amendement de coordination rédactionnelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1580.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1580.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1927.

La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1927.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 32.

La parole est à rapporteur pour le défendre.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Amendement rédactionnel que, je crois, le Gouvernement souhaiterait rectifier.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable à condition, monsieur le rapporteur, d'y apporter une modification rédactionnelle en remplaçant le membre de phrase : « des régimes d'assurance vieillesse susmentionnés » par les mots : « du régime d'assurance vieillesse des industries électriques et gazières. »

M. le président. Je donne lecture de la rectification proposée par M. le ministre à l'amendement n° 32 de la commission : au lieu de «des régimes d'assurance vieillesse susmentionnés », lire : « du régime d'assurance vieillesse des industries électriques et gazières. »

Quel est l'avis de la commission sur cette rectification ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1327.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1327.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1668.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1668.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 1239 et 1214, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 1239 n'est pas défendu.

La parole est à M. Bernard Carayon pour soutenir l'amendement n °1214.

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du plan. La Commission européenne a accepté que la contribution tarifaire couvre la contrepartie des droits spécifiques correspondant aux activités régulées. Mais le projet de loi ne reconnaît comme activité régulée que les activités d'acheminement, de transport et de distribution. Il ne retient pas, en revanche, les activités de fourniture aux clients non éligibles, qui sont, à l'évidence, des activités réglementées et le resteront jusqu'à l'ouverture totale du marché.

Les entreprises non nationalisées ne peuvent accepter que l'on considère que la fourniture d'électricité soit concurrencielle depuis 1946, de même que les entreprises de production, qui n'avaient pas d'autre choix que de livrer leur production à EDF et qui n'avaient pas accès au marché avant l'application de la loi du 10 février 2000.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Avis défavorable.

Certains personnels d'entreprises non nationalisées, notamment la CNR, bénéficiaient du service de pension IEG. La Commission nous amène à modifier le système des retraites. Vous le comprendrez aisément : il est difficile à la caisse que nous créons de servir à ces personnels des retraites, dès lors qu'ils sont dans une activité non régulée.

Si nous sortons du principe sur lequel est assis le projet de loi, nous nous exposons aux foudres de la Commission européenne. La contribution tarifaire ne peut s'appliquer qu'aux personnels travaillant ou ayant travaillé dans le secteur régulé - transport et distribution - et non dans le secteur concurrentiel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Carayon, vous avez raison : il existe effectivement, et le rapporteur l'a souligné, un problème spécifique pour quelques entreprises, dont la CNR. Mais on est là hors dispositif. Le Gouvernement compte donc saisir la Commission de cette difficulté afin de trouver une solution conforme à la directive.

Si votre amendement était adopté, le consommateur final d'électricité devrait supporter une surcharge de 600 millions d'euros, et ce de manière tout à fait injustifiée. Je vous serais donc reconnaissant de le retirer.

M. le président. Que décidez-vous, monsieur Carayon ?

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis. Fort de cet engagement, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 1214 est retiré.

M. le ministre délégué à l'industrie. Merci, monsieur le député.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 33.

La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1210 et 1240.

La parole est à M. Jean-Michel Gonnot pour défendre l'amendement n° 1210.

M. François-Michel Gonnot. Cet amendement vise à rappeler le problème de répartition en ce qui concerne les « droits passés » et notamment pour les opérateurs de réseau de chaleur comme la Compagnie parisienne de chauffage urbain. L'application sans nuances des règles de répartition découlant du projet de loi aurait des conséquences aberrantes pour ces réseaux de chaleur. Les capitaux propres d'une entreprise comme la CPCU, qui atteignent 110 millions d'euros, seraient réduits à néant par l'inscription à son bilan de plus de 115 millions d'euros de provisions, complétées par au moins 20 millions de soultes d'entrée dans les régimes de retraite de droit commun.

C'est un vrai problème. Je ne sais pas si nous pouvons le résoudre à l'occasion de ce texte, mais il était bon de le souligner et c'était également, je crois, l'idée d'un certain nombre de nos collègues du groupe UDF.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour pour défendre l'amendement n° 1240.

M. Jean Dionis du Séjour. Mon collègue Gonnot a très bien expliqué le problème. Je n'ai donc rien à ajouter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable tout en comprenant qu'il y a un vrai problème pour deux entreprises, la CNR et la CPCU.

À titre personnel, je suis très satisfait d'avoir entendu le ministre indiquer que le Gouvernement allait engager des démarches auprès de Bruxelles pour régler le problème qui l'attend, et notamment celui de la CPCU qui, entre nous, travaille dans cet hémicycle. Si nous bénéficions d'une atmosphère un peu rafraîchie, c'est grâce à cette compagnie parisienne. (Sourires.)

En tout cas, au-delà de cette anecdote, il y a un vrai problème et je suis très heureux que le Gouvernement en tienne compte pour essayer de trouver une solution compatible avec la directive.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Gonnot, votre amendement relève du même problème - la CPCU est, bien sûr, un cas particulier - que celui soulevé par l'amendement de M. Carayon. Je vous propose donc de le retirer également.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Le Gouvernement ayant réaffirmé qu'il avait parfaitement pris conscience du problème, notamment pour ces entreprises, et exprimé sa volonté d'aboutir à une solution au niveau communautaire, je retire mon amendement, en espérant que les négociations qu'il va entamer aboutiront.

M. Jean Dionis du Séjour. Moi aussi, monsieur le président.

M. le président. Les amendements n^os 1210 et 1240 sont retirés.

M. le ministre délégué à l'industrie. Merci !

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1531.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1531.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1328.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je le mets aux voix l'amendement n° 1328.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 34.

La parole est à M. le rapporteur pour le défendre.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je le mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1209.

La parole est à M. Gonnot pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. Cet amendement de précision vise à distinguer plus clairement les différentes composantes de la contribution tarifaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1209.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1251.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. Ce problème ayant été évoqué précédemment, je retire cet amendement, convaincu que le Gouvernement a la volonté de lui trouver une solution.

M. le président. L'amendement n° 1251 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 1329.

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1329.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1252.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le soutenir.

M. François-Michel Gonnot. Je retire également cet amendement, pour les mêmes raisons.

M. le président. L'amendement n° 1252 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 1330.

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1330.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1577.

Il a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1577.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1331.

Même avis, même vote.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 15, ainsi modifié, est adopté.)

Article 16

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 16.

La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Une fois n'est pas coutume, je voudrais saluer l'effort d'explication dont a fait preuve M. le rapporteur. Sans doute ne nous a-t-il pas convaincus, mais nous avons enfin compris la mécanique qui se met en place. Nous ne sommes pas rassurés pour autant. Comment peut-on se contenter d'une évaluation comprise entre 0 et 10 milliards d'euros et prétendre que ce sera sans conséquence ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Ce sera neutre !

M. Jean Gaubert. Ce sera neutre au bout d'un certain temps, je veux bien l'admettre, mais pas au début. Et ça ne le sera pas, en tout cas, pour les comptes des organismes sociaux publics en 2005.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est le but !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Avant 2007 !

M. Jean Gaubert. On sait bien que ce ne sera pas sans conséquence, car, après 2005, il y a 2006, puis 2007. C'est en 2006 que l'on utilisera des chiffres de 2005 : ils ont donc intérêt à être excellents.

Je voudrais évoquer rapidement deux autres points. Vous faites référence, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, à l'accord des salariés. Certes, les responsables de certaines centrales syndicales avaient donné leur accord, mais peut-être l'ont-ils fait bien imprudemment, car les salariés, consultés par référendum, n'ont pas approuvé cet accord. Je ne porte aucun jugement sur le protocole d'accord : je dis simplement qu'on ne peut pas se prévaloir de l'accord des salariés. Il fallait que cela soit rappelé, pour la clarté de nos débats.

Vous avez d'autre part, monsieur le ministre, évoqué les normes comptables. Nous n'allons pas passer la soirée sur ce sujet, qui mériterait pourtant de longs développements, mais je voudrais tout de même en dire quelques mots. On prétend que c'est la seule solution. Mais de quelles normes comptables parle-t-on ? On a vu, il y a un peu plus d'un an, des cabinets spécialisés anticiper sur l'entrée en vigueur de normes IAS, et certaines entreprises − dont EDF et GDF − ont dû s'adapter à ces normes qui n'étaient pas encore sorties.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ces normes sont maintenant en vigueur !

M. Jean Gaubert. Certes, mais ce ne sont pas celles qu'attendait le collège des experts comptables. Il a donc fallu, de toute urgence, modifier les comptes, en particulier pour les provisions. Là encore, on aurait eu intérêt à attendre que la normalisation soit stabilisée, à ne pas dégainer trop vite. Mais on avait quelque chose à prouver, et il en est ainsi depuis deux ans : pour prouver qu'un changement s'impose, on se hâte de recourir à tous les arguments possibles, même ceux qui ne sont pas vérifiés.

On a également évoqué les courriers de la Commission européenne. C'est toujours le même argument : on prétend qu'on fait quelque chose parce qu'on y est obligé. Notre pays n'a pas lieu d'être fier de donner l'impression qu'il n'agit que sous la contrainte.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Je trouve que votre mécanique est bien huilée.

M. le ministre délégué à l'industrie. Merci !

M. Daniel Paul. Elle est même démoniaque.

M. le ministre délégué à l'industrie. Encore ! Décidément, il n'y a que des incroyants pour croire autant au diable !

M. Daniel Paul. Vous m'entendrez répéter cela jusqu'à l'article 39, et vous l'entendrez encore dans nos explications de vote, mardi prochain. Vous m'entendrez répéter cela tant que subsistera le projet de loi que vous allez voter, car les députés du groupe communiste n'auront de cesse de le combattre et l'opposition le remettra en cause dès que possible.

Il y a quelques mois, vous avez réformé les retraites. Votre objectif était de faire baisser les pensions, par diverses modifications à notre système social. En effet, allonger la durée des cotisations, cela revient à baisser mécaniquement le niveau de pensions. À l'époque, vous aviez protesté que cela ne concernerait pas les régimes spéciaux.

Ainsi, le 14 mai 2003, M. Fillon, alors ministre des affaires sociales, répondait à une question d'Alain Bocquet : « Il est un autre sujet sur lequel le Gouvernement est décidé à ne pas revenir : c'est celui des régimes spéciaux, dont j'ai vu qu'il suscite de nombreuses manifestations. » Il est vrai que, à l'époque, toute la droite s'insurgeait contre ces salariés relevant de régimes spéciaux qui protestaient contre une réforme dont vous disiez qu'elle ne les concernait pas. « En effet, poursuivait M. Fillon, ni aujourd'hui ni demain, ceux qui manifestent ne seront concernés par la réforme que nous proposons. »

Le lendemain, M. de Robien, qui était déjà ministre de l'équipement, déclarait : « Permettez-moi d'avoir une pensée particulière pour les usagers des transports en commun, qui souffrent de la situation pour se rendre à leur travail, et qui sont d'autant plus douloureusement surpris que le régime spécial des retraites des agents de la RATP n'est en rien concerné par la réforme, ainsi que l'a clairement précisé M. Fillon hier. »

Le 12 juin de la même année, M. Jean-Paul Anciaux, député UMP, déclarait : « Au lieu d'enrichir le débat par des propositions, l'opposition retourne à ses vieux démons dogmatiques et sectaires. Son objectif inavoué est de manipuler l'opinion publique pour s'attacher son soutien, en soutenant des revendications corporatistes des fonctionnaires ou des régimes spéciaux, que la réforme ne concerne pas mais qui forment le gros de l'électorat de gauche. »

Permettez-moi une dernière citation. « Il ne faudrait pas que la contestation syndicale serve de prétexte pour s'arrêter en chemin et éluder la question des régimes spéciaux. Si l'on veut être juste et équitable et quel que soit le rapport de force, il n'y a aucune justification à laisser intacts des systèmes qui vont au-delà des avantages raisonnables. » Savez-vous qui a dit cela, mes chers collègues ? C'est M. de Charrette, le 12 juin 2003.

M. le ministre délégué à l'industrie. J'aurais attribué cela à M. Fabius !

M. Daniel Paul. Vous avez jeté de la poudre aux yeux. Vous avez promis que les régimes spéciaux ne seraient pas touchés.

De même, avec EDF et GDF, vous avez un objectif inavoué, probablement le seul qui compte : ça prendra le temps qu'il faudra, quelques mois ou quelques années, mais il faut que, à terme, les investisseurs privés s'intéressent à ces deux entreprises. Or, vous savez bien que personne ne le fera si elles conservent une charge aussi lourde en matière de retraite, ajoutée à cette autre charge, dont je suis persuadé qu'elle sautera si votre dispositif s'impose, que représente le démantèlement des centrales nucléaires.

M. François-Michel Gonnot. Quel aveu !

M. Daniel Paul. C'est vous − ou vos successeurs − qui prendrez la décision de faire sauter cette charge et de la faire supporter par l'État, de façon à banaliser totalement EDF et GDF, et à les rendre éminemment rentables. Pour masquer cet objectif, vous tendez un rideau de fumée. Mais nous ne sommes pas dupes, et c'est pourquoi nous proposons un amendement de suppression de l'article.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1332, visant à supprimer l'article 16.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1332.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1515.

Cet amendement a été défendu. La commission et le Gouvernement sont défavorables.

Même vote.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1532.

Même vote.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 77.

La parole est M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis. Cet amendement de la commission des finances a pour objet de supprimer les mots « d'acheminement », qui ne nous semblent pas aussi clairs que les mots « de transport et de distribution », qui ont une définition juridique précise et qui sont d'un usage courant. Il s'agit de ne pas compliquer inutilement le texte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 77.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'adoption de cet amendement fera tomber, tout à l'heure, plusieurs amendements.

Je suis saisi d'un amendement n° 35.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1516.

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1516.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 36.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 1253 et 1581 tombent.

Je suis saisi d'un amendement n° 37.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1517.

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1517.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de treize amendements, n^os 711 à 723, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Je ne veux rien ajouter à ce qu'a dit M. Gaubert et je me reconnais dans l'intervention de M. Daniel Paul. Indépendamment de toutes les réserves que cet article nous inspire, je me félicite que le Gouvernement ait préservé les régimes de retraite les plus favorables, sur lesquels nous espérons voir les autres régimes s'aligner. Il est infiniment préférable, en effet, de les tirer vers le haut que de les niveler vers le bas.

Notre amendement tend à rédiger ainsi le troisième alinéa de l'article 16 : « - en tant que de besoin, et dans des conditions fixées en loi de finances, des contributions exceptionnelles définies à l'article 17 afférentes aux activités de transport et distribution. »

Les contributions exceptionnelles visées par cet article constituent la soulte que devra verser l'entreprise EDF en contrepartie de l'adossement au régime général des pensions de retraite de ses agents. Le montant de cette soulte, son affectation éventuelle, le calendrier de l'opération, ne sauraient échapper à la représentation nationale.

Monsieur le rapporteur, vous avez, de manière on ne peut plus vague, évalué ce montant dans une fourchette comprise entre 0 et 10 milliards d'euros, reprenant ainsi, comme cela a déjà été le cas en commission des finances, une déclaration du ministre de l'économie et des finances.

Cette somme, qui ne sera tout de même pas négligeable, aura une influence sur l'avenir de l'entreprise EDF elle-même et sur le régime général de sécurité sociale. Il faut donc faire toute la clarté sur ce point, et c'est pourquoi notre amendement doit être adopté.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour défendre l'amendement n° 719.

M. Jean Gaubert. Monsieur le rapporteur, je veux bien admettre qu'il soit difficile de faire autrement que donner un chiffre entre 0 et 10 milliards.

M. le ministre délégué à l'industrie. On ne peut faire autrement !

M. Jean Gaubert. Reconnaissez dès lors qu'il serait normal que le Parlement exerce, à un moment ou à un autre, un contrôle sur cette soulte et sur son affectation. Et puisque vous ne pouvez aujourd'hui nous fournir de chiffre précis, ce dont nous prenons acte, faisons donc en sorte, comme le propose notre amendement, de revoir la question en loi de finances.

J'ai tout à l'heure à dessein évoqué la cagnotte, car les montants en jeu sont assez comparables. Sur vos bancs, où vous étiez moins nombreux que malheureusement maintenant, on parlait alors d'environ 50 milliards de francs. Aujourd'hui, nous parlons de dix milliards d'euros, soit 65 milliards de francs.

Comprenez que, sur une telle somme, il soit logique de demander un contrôle du Parlement.

M. Daniel Paul. C'est la sagesse !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Gautier.

Mme Nathalie Gautier. Je fais miens les arguments de mes collègues.

M. le rapporteur nous a expliqué qu'il ne pouvait être plus précis. Compte tenu de la somme en jeu, la représentation nationale doit, selon nous, être saisie du montant de cette soulte, de son affectation éventuelle et du calendrier de son encaissement ou de son décaissement.

Il s'agit en effet d'une somme importante, dont la fixation aura des implications tant sur l'avenir de l'entreprise EDF que sur le régime de sécurité sociale et, incidemment, sur le montant du déficit public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 711 à 723.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 38.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Les amendements n^os 1518, 1519, 1520 et 1590 de M. Daniel Paul tombent du fait de l'adoption de l'amendement n° 77.

Nous en venons à un amendement n° 1521.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1521.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1533.

Cet amendement est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1533.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1333.

Cet amendement a été défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à un amendement n° 78.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de conséquence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Favorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 78.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1334.

Cet amendement est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1334.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1335.

Cet amendement est défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1336.

Cet amendement est défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1337.

Cet amendement est défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à un amendement n° 79.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis. Il s'agit à nouveau d'un amendement de conséquence, après l'adoption de l'amendement n° 77.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Favorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1338.

Cet amendement est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1338.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1591 de M. Daniel Paul.

Cet amendement est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1591.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 40.

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1538.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1538.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1339.

Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1339.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à un amendement n° 41 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1340.

Cet amendement est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1340.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1539.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1539.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1522.

Cet amendement est défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1534.

Cet amendement est défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1341.

Cet amendement est défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à un amendement n° 1955.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis. Il s'agit toujours d'un amendement de conséquence, du fait de l'adoption de l'amendement n° 77.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j'y suis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1955.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatorze amendements n^os 1235 et 724 à 736, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 724 à 736 sont identiques.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 1235.

M. Jean Dionis du Séjour. Le paragraphe III de l'article 16 précise l'assiette de la contribution tarifaire qui correspond à la part fixe hors taxes du tarif d'utilisation des réseaux.

Le deuxième objectif de la politique énergétique française figurant dans le projet de loi d'orientation sur l'énergie, voté le 1^er juin en première lecture par l'Assemblée nationale, précise que l'État entend « promouvoir fortement les économies d'énergie ». Or cet article 16 prévoit que l'assiette de la contribution tarifaire est indépendante de la consommation effective de gaz et d'électricité, ce qui ne constitue pas vraiment une incitation aux économies d'énergie !

L'amendement tend en conséquence à retenir comme assiette la quote-part de la facture relative à l'utilisation des réseaux, ce qui simplifierait la mise en œuvre de la contribution tarifaire et inciterait vraiment aux économies d'énergie.

M. le président. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 724.

M. Christian Bataille. Nous proposons, dans l'article 16, de substituer, à six reprises, les mots « toutes taxes comprises » aux mots « hors taxes ».

Ni vous-même, monsieur le ministre, ni MM. les rapporteurs ne nous ont fourni d'indications claires quant aux effets attendus, sur les tarifs, de la mise en œuvre de la contribution tarifaire prévue par cet article. La définition même de cette contribution est particulièrement floue.

La fixation d'une fourchette de taux comprise entre 1 et 10 % est à cet égard douteuse s'agissant du respect de la compétence du Parlement en matière de fixation du taux d'une imposition.

En tout état de cause, l'application de ce prélèvement sur les prix hors taxes créerait un véritable effet d'aubaine pour le budget de l'État puisqu'elle conduirait à un relèvement des recettes perçues au titre de la TVA, au détriment des consommateurs.

Pour éviter ce phénomène, nous proposons d'appliquer le prélèvement sur le tarif TVA comprise.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Gautier, pour soutenir l'amendement n° 733.

Mme Nathalie Gautier. Le phénomène que M. Bataille vient d'exposer, c'est-à-dire le relèvement mécanique des recettes perçues par l'État au titre de la TVA, ne pourrait que léser les consommateurs.

Il convient d'appliquer le prélèvement sur le tarif TVA comprise, de façon à éviter tout effet d'aubaine pour le budget de l'État.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis. La commission des finances a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 1235, présenté par M. Dionis du Séjour et M. de Courson, qui fait porter la taxe sur l'ensemble du tarif et non sur la seule part fixe alors que la Commission européenne n'a validé le dispositif que sous la condition que seule la part fixe soit concernée.

Elle a également émis un avis défavorable sur les amendements identiques. En effet, l'instauration de la contribution forfaitaire sera neutre pour le consommateur puisque la charge à laquelle elle se substitue est un élément du tarif hors taxes et est incluse dans l'assiette de la TVA. C'est exactement le même mécanisme qui est prévu pour la contribution, ce qui permet d'assurer au mieux la neutralité du dispositif.

Si la contribution était assise sur une assiette incluant la TVA, comme M. Bataille et ses collègues le proposent, alors qu'elle est elle-même comprise dans l'assiette de la TVA, cela conduirait à faire payer de la TVA...

M. le ministre délégué à l'industrie. Sur la TVA !

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis. ...sur la TVA, en effet, ce qui n'est évidemment pas l'objectif que semblent viser nos collègues.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Avis défavorable. Je confirme que le système est neutre pour le consommateur puisque la redevance tarifaire vient en déduction du montant correspondant aux retraites payées sur le transport et la distribution.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est en parfait accord avec la démonstration de M. Carayon. C'est la raison pour laquelle il s'oppose aux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1235.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 724 à 736.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. J'indique d'ores et déjà que, sur le vote de l'article 16, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi d'un amendement n° 1342.

Cet amendement a déjà été défendu par M. Paul.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1342.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1343.

Puis-je considérer, monsieur Paul, que vous avez déjà soutenu cet amendement ainsi que les suivants?

M. Daniel Paul. Oui, monsieur le président.

M. le président. La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je mets aux voix l'amendement n° 1343.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1344.

Cet amendement a déjà été défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1345.

Cet amendement a déjà été défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1346.

Cet amendement a déjà été défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1347.

Cet amendement a déjà été défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1348.

Cet amendement a déjà été défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1349.

Cet amendement a déjà été défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1350.

Cet amendement a déjà été défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1351.

Cet amendement a déjà été défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 80 et 42, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 42 fait l'objet d'un sous-amendement, n° 1208.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 80.

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet de restituer au législateur sa compétence en matière de fixation des taux d'imposition.

En effet, selon l'article 34 de la Constitution, il appartient à la loi de fixer les règles concernant « l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures ». La contribution tarifaire entre dans cette catégorie et le législateur ne doit pas se dessaisir de sa compétence au profit du pouvoir exécutif. Cela apparaît d'autant plus nécessaire que les fourchettes des taux retenus, 1 à 10 % et 10 à 20 %, sont très larges.

Par ailleurs, cet amendement supprime le recours à l'avis de la CRE.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 42 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 80.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. L'amendement n° 42 indique plus clairement que le projet de loi ce qu'il en est des taux de contribution tarifaire.

En revanche, la commission des affaires économiques n'est absolument pas favorable à l'amendement proposé par la commission des finances qui demande que le taux soit fixé dans la loi. D'abord, de quelle loi s'agirait-il? Ensuite, le taux résulte en réalité tout simplement d'une règle de trois. Dès lors que l'on connaît l'assiette et le montant attendu de la contribution, on en déduit le taux. C'est un système automatique, qui garantit la neutralité totale du système.

M. le ministre délégué à l'industrie. Et de l'encadrement.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Et l'encadrement est assuré par les textes.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis. Sensible à l'argumentation très précise du rapporteur, je retire l'amendement n°80.

M. le président. L'amendement n° 80 est retiré.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. J'ai déposé un amendement sur cette même question.

L'article 16 fixe le taux de la contribution tarifaire destinée à financer la caisse nationale des IEG. Le projet de loi, dans sa rédaction initiale, propose une fourchette entre 1 et 10 % en ce qui concerne le transport et la distribution de gaz. En revanche, pour ce qui est de l'électricité, il est opéré une distinction entre le transport et la distribution. Pour le transport, le taux est compris entre 1 et 10 % tandis que pour la distribution, le taux est compris entre 10 et 20 %.

Il est difficile à première vue de saisir les raisons d'une telle distinction. Toutefois, ce dispositif complexe appelle deux remarques.

D'une part, ce ne sont pas les mêmes volumes qui sont en jeu. Il y a trente millions d'abonnés à l'électricité, et « seulement » dix millions d'abonnés au gaz. On voit bien que les sommes qui peuvent être dégagées sur la base des tarifs d'utilisation des réseaux d'électricité sont bien plus importantes que celles qui peuvent être dégagées avec le gaz. D'autre part, il y a plus de consommateurs alimentés par le réseau de distribution que par le réseau de transport.

Les conséquences de l'existence de ces deux fourchettes pour ce qui est de l'électricité sont claires. En prévoyant une fourchette de 1 à 10 % pour le transport et de 1 à 20 % pour la distribution, le Gouvernement fait en sorte que les usagers alimentés en distribution soient mis à contribution de façon plus importante que les autres. Ces usagers, que nous nous refusons d'appeler consommateurs, ce sont les ménages et les petits clients industriels. En effet, la fixation du taux dépendra des sommes requises pour équilibrer la caisse, cela vient d'être indiqué. Pour atteindre le montant nécessaire à l'équilibre, la distribution sera plus sollicitée que le transport. Cela permettra aux gros clients raccordés au réseau de transport de payer beaucoup moins.

À travers ce type de dispositif, le Gouvernement révèle la nature de ses préoccupations. C'est un objectif supplémentaire. Sa sollicitude envers les gros industriels est touchante. Peut-être s'agit-il de donner satisfaction à M. Beffa et à d'autres qui protestent déjà devant les augmentations ?

Nous proposons donc de modifier le mode de fixation du taux de la contribution et de prévoir une fourchette unique pour le gaz et l'électricité. Nous ne voulons pas favoriser une énergie au détriment de l'autre, et, surtout, nous ne voulons pas pénaliser les petits consommateurs.

L'unique fourchette pourrait être fixée entre 1 et 15 % pour le transport et la distribution. Ce compromis entre les deux fourchettes prévues par le projet de loi initial nous paraît de nature à concilier justice sociale et souci d'équilibrer la caisse.

L'adoption de cette proposition n'amoindrirait pas bien évidemment le caractère néfaste de votre projet. Elle permettrait cependant d'éviter que ce mauvais coup n'alourdisse encore les charges qui pèsent sur les petits consommateurs et sur les PME et PMI auxquelles vous devriez également penser.

M. le ministre délégué à l'industrie. Mais de quoi parle-t-on, monsieur le président ?

M. le président. Monsieur le ministre, j'ai autorisé M. Paul à intervenir sur des amendements qui n'ont pas encore été appelés pour gagner du temps après.

M. Daniel Paul. C'est le même sujet.

M. le ministre délégué à l'industrie. Soit !

M. le président. Mais une fois que M. Gaubert sera intervenu, nous reprendrons le cours normal du débat.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce serait bien en effet.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je salue cette dose d'autogestion, monsieur le président, dont vient de faire preuve l'Assemblée nationale.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est même une complète autogestion !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Nous avons pris le pouvoir ! (Sourires.)

M. Jean Gaubert. J'espère que cela nous permettra de continuer de progresser dans la bonne direction.

M. François-Michel Gonnot. Dans la lumière !

M. Jean Gaubert. Peut-être.

Je saisis d'ailleurs l'occasion pour signaler que depuis que le rapporteur a dit du bien de l'entreprise chargée du chauffage et de la climatisation de l'hémicycle, j'ai l'impression qu'il fait plus froid. Je ne suis pas sûr que ses propos aient été bien compris. (Sourires.)

Plus sérieusement, notre collègue Daniel Paul vient d'exposer brillamment un problème important.

Le choix de contributions différentes s'imposera parce que si on dit de 1 à 10 % pour l'un et de 10 à 20 % pour l'autre, bien évidemment on ne fera pas 10 % pour tout le monde, on décidera le double de l'un pour l'autre. Et les gros consommateurs, ceux qui sont raccordés directement au réseau de transport, ne paieront pas les mêmes charges que les petits consommateurs.

Je pourrais me ranger aux arguments du rapporteur de la commission des affaires économiques, à une seule condition, que l'on m'explique ce que vient faire la CRE là-dedans. La contribution sociale dont nous parlons n'est pas à proprement parler un outil de régulation. Je veux bien qu'on mette la CRE à toutes les sauces - un de ces jours, ils vont rechercher des bureaux dans Paris parce qu'ils auront encore besoin d'augmenter leurs effectifs - mais je me demande ce qu'elle vient faire là, à moins que l'on espère régler ainsi certains problèmes ? Les personnels bénéficient-ils d'ailleurs du statut des IEG ? La question mérite d'être posée.

En réalité, je ne crois pas que cette intervention de la CRE corresponde aux choix qui ont été faits, ni à la compétence de la CRE. Peut-être sont-ils demandeurs ? En tout état de cause, je ne suis pas sûr qu'on doive procéder ainsi.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir le sous-amendement n° 1208.

M. François-Michel Gonnot. Ce sous-amendement complète l'amendement du rapporteur de la commission des affaires économiques.

M. le ministre délégué à l'industrie. En effet.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 1208 ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Je suis favorable à ce sous-amendement, sous réserve d'une petite modification de forme. Je crois qu'il vaudrait mieux parler du transport « de l'électricité », de transport « du gaz » et de distribution « du gaz ».

M. le président. Monsieur Gonnot, êtes-vous d'accord avec cette rectification ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Grammaticale !

M. François-Michel Gonnot. Oui.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Si je comprends bien, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, cela ne vous gêne pas que l'on s'oriente vers une différence de traitement entre les usagers du transport et les usagers de la distribution ? Vous allez pénaliser non seulement les petits consommateurs - à la limite, ils ont l'habitude -, mais également beaucoup de petits industriels qui éprouvent déjà des difficultés.

M. François-Michel Gonnot. Gouverner, c'est arbitrer !

M. le président. Le sous-amendement n° 1208 est donc ainsi rectifié : « Après les mots : "au titre" rédiger ainsi la fin de la première phrase de l'amendement n° 42 : "respectivement des activités de transport de l'électricité, de transport du gaz, de distribution de l'électricité et de distribution du gaz". »

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1208, tel qu'il vient d'être rectifié.

(Le sous-amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42, modifié par le sous-amendement n° 1208 rectifié.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 1671 de M. Daniel Paul n'a plus d'objet.

Je suis saisi d'un amendement n° 1352.

Cet amendement est-il défendu ?

M. Daniel Paul. Oui !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1352.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1592.

Cet amendement est défendu.

M. Daniel Paul. J'attends la réponse !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

Pour la contribution tarifaire, quatre taux sont applicables : pour le transport d'électricité, celui du gaz, la distribution d'électricité et celle du gaz. Pourquoi y a-t-il une différence entre transport et distribution ? Tout simplement parce que le montant des droits n'est pas du tout le même en raison des effectifs concernés. Il n'y a pas d'autre explication. On applique tout simplement à chaque fois une règle de trois.

Monsieur Gaubert, l'intervention du régulateur est absolument nécessaire pour bien vérifier que l'on sépare les activités régulées des activités non régulées.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est une bonne réponse !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il ne faudrait pas qu'EDF fasse payer par la contribution tarifaire des droits qui relèvent des activités non régulées.

M. Jean Gaubert. Je ne suis pas sûr que l'amendement soit si clair que ça !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. L'explication l'est !

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Votre réponse, monsieur le rapporteur, a l'apparence de la sagesse. Si je comprends bien votre raisonnement, pour faire face aux dépenses, il y a uniquement un multiplicateur à trouver. Nous ne sommes pas totalement satisfaits de notre système, mais ayons au moins la réponse qui soit la moins injuste possible et faisons en sorte que la distribution, qui concerne les petits consommateurs, ne soit pas plus sollicitée que le transport, qui concerne, lui, les gros clients. Vous, cela n'a pas l'air de vous choquer !

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Juste un mot, mais j'aimerais comprendre. Le rapporteur nous a expliqué tout à l'heure que la CRE n'interviendrait pas sur les taux, mais vérifierait que l'assiette est bonne. Or l'article prévoit que le taux de la contribution tarifaire est fixé après avis de la commission de régulation.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Forcément puisque le taux résulte notamment de l'assiette !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1592.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1353.

Cet amendement est défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 1593 et 1197, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 1593 est défendu, monsieur Paul ?

M. Daniel Paul. Oui !

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot pour défendre l'amendement n° 1197.

M. François-Michel Gonnot. Il est défendu !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable à l'amendement n° 1593, favorable à l'amendement n° 1197.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1593.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1197.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1354.

Cet amendement est défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1355.

Cet amendement est défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 43.

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il s'agit de rendre le texte plus lisible et plus compréhensible.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1356.

Cet amendement est défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 44.

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. C'est la suppression d'une précision inutile.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1357.

Cet amendement est défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix l'article 16, modifié par les amendements adoptés.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 23

Nombre de suffrages exprimés 23

Majorité absolue 12

Pour l'adoption 15

Contre 8

L'Assemblée nationale a adopté.

M. Daniel Paul. Ce n'est pas glorieux !

Après l'article 16

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 81 rectifié, tendant à insérer un article additionnel après l'article 16.

Cet amendement fait l'objet d'un sous-amendement n° 1951 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 81 rectifié.

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis. On a évoqué durant ce débat l'opportunité de demander de nombreux rapports, mais il y en a qui sont plus sacrés que d'autres, les rapports parlementaires.

Je propose que l'impact de la contribution tarifaire sur le prix de l'énergie soit évalué, en toute transparence, et donc de façon parfaitement démocratique, dans un jaune budgétaire. Il est en effet important que le Parlement soit pleinement informé du rapport entre le coût de l'énergie et celui du financement du régime spécial des personnels IEG.

M. le président. Monsieur Carayon, pourriez-vous défendre en même temps le sous-amendement n° 1951 rectifié ?

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis. C'est un sous-amendement de conséquence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et le sous-amendement ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Très défavorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est une taxe affectée, monsieur Carayon, et donc, tout naturellement, conformément à l'article 51 de la loi organique, l'évaluation annuelle figurera en annexe au projet de loi de finances dans le jaune « bilan des relations financières entre l'État et la protection sociale ». Vous pouvez donc retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Une contribution étant en général décidée par le Parlement, il a semblé légitime à Charles de Courson qu'il y ait un jaune budgétaire qui veille au respect de la neutralité.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis. Compte tenu de la qualité des arguments du ministre, je retire l'amendement.

M. le ministre délégué à l'industrie. Merci, monsieur Carayon.

M. le président. L'amendement n° 81 rectifié et le sous-amendement n° 1951 rectifié sont retirés.

Article 17

M. le président. Avant de lever la séance, je vais donner la parole aux orateurs inscrits sur l'article.

Monsieur Bataille ?

M. Christian Bataille. Je renonce à la parole.

M. le président. Monsieur Gaubert ?

M. Jean Gaubert. J'y renonce également.

M. le président. Monsieur Paul ?

M. Daniel Paul. J'y renonce moi aussi !

M. le président. Monsieur le ministre ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Compte tenu de la bonne volonté des orateurs, le Gouvernement est favorable à ce que la séance ne reprenne qu'après le match.

M. le président. Pour éviter tout malentendu, je vous propose de fixer l'heure de la prochaine séance à vingt-deux heures quarante-cinq.

M. Jean Gaubert. Et que fait-on si les Grecs font de l'obstruction ? (Sourires.)

M. le président. On verra !

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR
DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président. Ce soir, à vingt-deux heures quarante-cinq, troisième séance publique :

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 1613, relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières :

Rapport, n° 1659, de M. Jean-Claude Lenoir, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire ;

Avis, n° 1668, de M. Bernard Carayon, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures trente.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

jean pinchot