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Cahier annexe : articles, amendements, autres annexes
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Première séance du mercredi 6 juillet 2005

6e séance de la session extraordinaire 2004-2005



PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)

    1

PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES

Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat après déclaration d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, en faveur des petites et moyennes entreprises (nos 2381, 2429).

Discussion des articles (Suite)

M. le président. Hier matin, l'Assemblée a commencé la discussion des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 438, avant l'article 7.

Avant l'article 7

M. le président. Nous en venons donc aux amendements portant articles additionnels avant l'article 7.

La parole est à M. Gilbert Biessy, pour défendre l'amendement n° 438.

M. Gilbert Biessy. Nous proposons d'insérer avant l'article 7 un article rédigeant ainsi les deux premières phrases du quatrième alinéa de l'article L. 611-1 du code de commerce :

« Les administrations compétentes prêtent leur concours aux groupements de prévention agréés. Les services de la Banque de France assurent le secrétariat du groupement et apportent leur expertise sur les opérations financières des entreprises adhérentes. »

L'article 7 élargit les missions des centres de gestion agréés qui seraient désormais chargés d'apporter aux industriels, aux commerçants, aux artisans et aux agriculteurs une assistance en matière de gestion et des informations économiques, comptables et financières intéressant la prévention des difficultés.

La logique consistant à confier à des centres de gestion privés le monopole de l'aide aux entreprises en difficulté n'est pas la nôtre. Nous considérons au contraire, et c'est le sens de notre amendement, que les administrations doivent jouer un rôle de conseil économique et financier auprès des entreprises en difficulté car c'est le maintien de l'activité économique et des emplois dans nos régions qui est en jeu. La France dispose déjà d'institutions ou d'organismes compétents - l'INSEE, les URSSAF, la direction générale des impôts ou encore les tribunaux de commerce - aptes à apporter une assistance à la gestion aux entreprises. Pourquoi ne pas faire en sorte qu'ils prêtent leur concours aux groupements de prévention agréés ?

Nous proposons donc que cette assistance soit dispensée dans les succursales de la Banque de France, de plus en plus désertées. Ce serait le moyen de relancer le réseau des succursales sur le territoire français et d'assurer un service de proximité aux entreprises en difficulté.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement.

M. Serge Poignant, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais j'y suis défavorable à titre personnel. Il existe en effet des professionnels privés de l'analyse comptable et financière qui sont mutualisés au sein des centres de gestion ou d'associations agréées.

M. le président. La parole est à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales, pour donner l'avis du Gouvernement.

M. Renaud Dutreil, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Les dispositions de l'article L. 611-1 du code de commerce font déjà bénéficier les groupements de gestion agréés du concours des administrations compétentes « à la diligence du représentant de l'État dans le département ». L'amendement est donc inutile et le Gouvernement y est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 438.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 149 de la commission.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le ministre, chers collègues, cet amendement, qui a été salué par le président de la commission des affaires économiques et approuvé, je crois, à l'unanimité des commissaires vise à changer radicalement - et positivement - la nature des relations entre les contrôleurs et le monde des petites et moyennes entreprises.

Il n'est plus possible aujourd'hui, et pour de multiples raisons, de continuer à proclamer que « nul n'est censé ignorer la loi ». Les petites et moyennes entreprises du commerce, de l'artisanat et des services sont parfois complètement désorientées devant, non seulement le contenu des lois, mais aussi parfois devant une interprétation divergente des textes au sein d'une même administration : inspection du travail ou des impôts.

Dans un tel contexte, notre amendement est absolument fondamental pour la dynamique économique de notre pays puisqu'il vise à reconnaître que : « sauf en cas de détournement manifestement volontaire de la loi, ou en cas de récidive, les personnes chargées des contrôles et de dresser des procès-verbaux doivent d'abord procéder à des rappels à la réglementation ». Ces injonctions existent pourtant dans notre culture administrative, mais elles ne sont pas systématiques. Les députés souhaitent donc, monsieur le ministre, qu'il soit procédé d'office à un rappel à la réglementation.

Il doit être clair pour tous les dirigeants de PME-TPE, pour tous les commerçants et artisans que, s'ils sont dans l'erreur, ils ne se verront pas appliquer de pénalités - sauf en cas de détournement manifeste -, mais recevront un rappel à la réglementation. En revanche, s'ils ne se sont toujours pas en règle six mois plus tard, la sanction risque d'être plus lourde.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement comprend parfaitement les intentions qui ont inspiré cet amendement. Chargé du contrôle et de la répression des fraudes, j'ai eu moi-même à expliquer à mon administration, la DGCCRF, à quel point il était essentiel, et plus efficace, de faire passer la prévention, l'éducation et la pédagogie avant la sanction brutale.

Il est facile de stigmatiser les administrations...

M. Jean-Paul Charié. C'est vrai !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...alors que nombre d'entre elles ont déjà évolué dans leur comportement et je tiens à leur rendre hommage. On ne dit pas suffisamment qu'elles sont entrées dans une culture de partenariat, de pédagogie, de prévention et d'explication ; je pense en particulier à l'administration fiscale qui, souvent, ne prononce la sanction qu'après avoir essayé la médiation et la transaction. L'administration, nous sommes d'accord, doit se mettre à la place du chef d'entreprise, surtout lorsqu'il s'agit d'une petite entreprise.

En revanche, l'amendement, tel qu'il est rédigé, soulève bien des difficultés.

Tout d'abord, la référence à un comportement - « le détournement manifestement volontaire de la loi ou la récidive » - crée une condition légale qui va obliger l'administration à se livrer à une véritable inquisition psychologique pour vérifier si l'auteur de l'infraction était ou non de bonne foi.

Ensuite, l'amendement s'applique à toute la législation puisque son champ d'application n'est pas borné. Ainsi, face à un conducteur qui aurait grillé un feu rouge, il faudrait se poser la question de savoir s'il a agi par inadvertance - auquel cas il pourrait bénéficier de cet amendement - ou délibérément, auquel cas il encourrait la sanction prévue par le code de la route. Vous conviendrez que cela est difficilement concevable. S'agissant du code du travail, il faudrait déterminer si le détournement de la loi est manifestement volontaire, donc passible de sanction, ou simplement volontaire auquel cas il ne serait pas immédiatement sanctionné. Avec un tel texte, on risque fort de créer une énorme usine à gaz destinée à interpréter les intentions, qui sont toujours très délicates à décrypter.

Même si nous sommes favorables à une administration plus humaine et plus compréhensive, je crains que les conséquences de cet amendement ne dépassent très largement les intentions de leurs auteurs.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le député, je vous propose une solution puisée dans le discours de Saint-Cyr-sur-Loire du Président de la République. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Michel Vergnier. Alors c'est réglé !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Merci de votre enthousiasme ! (Sourires.)

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Chacun a bien sûr ce discours en tête !

Conscient des difficultés qu'il pouvait y avoir entre l'administration et les entreprises, le Président de la République avait suggéré de créer un médiateur des entreprises qui serait un intermédiaire entre l'administration qui sanctionne et le chef d'entreprise. Pendant quinze jours ou trois semaines, la médiation pourrait suspendre les procédures pour laisser du temps à la discussion. Cette proposition doit être étudiée avec la représentation nationale car elle intéresse au premier chef les parlementaires qui ont le pouvoir de saisir le médiateur de la République.

Je vous propose donc de réfléchir au sujet, mais, en contrepartie, monsieur le député, je souhaite que vous retiriez votre amendement qui pose de réelles difficultés juridiques.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur le ministre, vous l'avez compris, l'intention de Jean-Paul Charié et de la commission des affaires économiques est de faire prévaloir la pédagogie et la prévention plutôt que la sanction.

Nous reconnaissons bien volontiers que dans leur immense majorité, les services de l'État font bien leur travail. Cela étant, il arrive que des difficultés surviennent, notamment dans les PME et les très petites entreprises qui n'ont pas de direction juridique, ni de direction des ressources humaines, et qui ont du mal à appréhender des pans entiers de la réglementation, laquelle est, il faut le reconnaître, très compliquée. La commission veut donc faire en sorte de ménager avant la sanction une phase destinée à la pédagogie et à une réactivité constructive.

Compte tenu de l'ouverture proposée par M. le ministre, et pour aller dans le sens de l'amendement, je propose de profiter de la réunion de la commission mixte paritaire lundi prochain.

L'amendement, en l'état, créerait une incertitude juridique et la réaction du Gouvernement est compréhensible. Mais ne peut-on pas, d'ici à lundi prochain, aboutir à une rédaction qui permettrait d'introduire la prévention et la pédagogie dans le comportement des services de l'État vis-à-vis des petites entreprises, qui ont moins de moyens que les grandes pour maîtriser la réglementation.

S'engager dans la voie de la médiation est une proposition constructive, mais cet amendement mérite d'être travaillé pour que la notion de prévention figure aussi dans la loi.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Mon expérience de parlementaire me permet de comprendre le bien-fondé de vos arguments, monsieur le ministre.

Néanmoins il convient de prendre la mesure de l'exaspération, ô combien légitime, de toutes ces petites et moyennes entreprises de moins de vingt salariés, qui sont contrôlées tous les jours ou presque. L'enjeu politique pour notre pays est énorme. Il appartient au législateur de montrer de façon exemplaire aux commerçants, aux artisans et, de façon générale, à tous les responsables de PME de l'industrie, des services ou de l'agriculture, qu'il se met à leur place et comprend qu'ils n'ont pas les compétences juridiques nécessaires pour connaître tous les détails réglementaires les concernant. Je le répète : cet amendement, en tendant à généraliser le rappel à la réglementation, vise à répondre à cette légitime exaspération.

D'un côté, monsieur le ministre, vous soutenez qu'en cas d'adoption de cet amendement, une véritable inquisition psychologique serait nécessaire pour savoir si le commerçant ou l'artisan a été effectivement de bonne foi, et, d'un autre, vous êtes favorable à l'instauration d'un médiateur. Privilégions ce dernier, du moins en premier ressort.

Monsieur le président Ollier, chacun sait ce que signifie être de bonne foi. Si un chef d'entreprise a embauché un salarié au noir, il a, de toute évidence, commis un détournement volontaire de la loi, lequel doit être sanctionné. En revanche est-il normal, comme cela est arrivé à Pithiviers, qu'un concessionnaire automobile, qui a ouvert une deuxième concession, écope d'une amende de 10 000 euros parce qu'un de ses employés, en toute bonne foi, a placé deux voitures en exposition dans la vitrine ? Ce sont de tels faits, dont tous les parlementaires sont informés, qui finissent par polluer la vie des PME dans notre pays.

Monsieur le ministre, votre devoir est évidemment de faire des recommandations au législateur. Cependant celui-ci a le devoir de répondre à la légitime exaspération des petits entrepreneurs. De plus, si cet amendement était adopté, nombre de fonctionnaires, demain, seraient heureux de ne plus avoir à recourir systématiquement à la sanction. Vous avez raison de saluer la qualité professionnelle des fonctionnaires. Je n'ai, quant à moi, jamais critiqué notre administration ni ceux qui la servent ; je défie quiconque de prouver le contraire. Ce que je mets en cause, c'est le système qui les oblige à recourir à la sanction.

Mme Marylise Lebranchu. Ce n'est pas vrai !

M. Jean-Paul Charié. Demain, si cet amendement était adopté, ils ne seraient plus obligés de le faire. Telle est la raison pour laquelle je le maintiens.

M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu.

Mme Marylise Lebranchu. J'entends bien les propos de notre collègue. Je tiens néanmoins à rappeler que les règlements sont faits pour être respectés sans qu'il soit besoin d'attendre qu'un ou plusieurs manquements aient été constatés. À quoi bon, sinon, établir une réglementation ?

Du reste, certaines professions, artisanales notamment, ont réclamé, à juste titre, la mise en place de réglementations précises visant à les protéger. Il en est ainsi des artisans boulangers. Si cet amendement était adopté, celui qui, demain, ouvrirait un dépôt de pain décongelé tout en se proclamant boulanger devrait-t-il bénéficier, dans un premier temps du moins, de la clémence de l'administration ? Les véritables artisans boulangers seraient furieux et ils auraient raison !

On ne peut pas, dans le même temps, exiger qu'à l'initiative généralement de l'assemblée permanente des chambres de métiers ou des organisations professionnelles elles-mêmes une réglementation précise soit mise en place en vue de protéger certaines professions, dont celle des concessionnaires automobiles, et demander que les inspections ne débouchent que sur de simples avertissements.

L'argumentation du ministre me semble pertinente : cet amendement aurait pour conséquence de placer nombre de professions dans une réelle insécurité juridique. Le soi-disant artisan boulanger qui décongèle son pain arguerait de l'adoption de cette mesure pour réclamer qu'on le laisse tranquille jusqu'à la prochaine visite de l'inspecteur, deux ans plus tard.

M. Jean-Paul Charié. Pourquoi deux ans, madame Lebranchu ?

Mme Marylise Lebranchu. Parce qu'un tel délai me semble réaliste !

Ainsi, ce sont de nouveaux types de conflits que l'on verrait surgir.

J'ai vu travailler les directions des services vétérinaires ou la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes sur des questions de mise aux normes des métiers de bouche. Ces services ont été particulièrement conciliants lors des premières visites qu'ils ont effectuées après un changement de réglementation. Ils ont ainsi admis que les professionnels concernés n'aient pas eu le temps ou les moyens de se conformer aux nouvelles normes, en raison, notamment, des délais nécessaires pour effectuer des emprunts bancaires ou calculer le retour sur investissement. Ils sont revenus plus tard, et ont même proposé, dans certains cas, une collaboration qui s'est révélée efficace, visant à mettre en relation les artisans avec leur chambre de métiers ou leur chambre de commerce pour les aider à trouver des solutions.

M. Jean-Paul Charié. Voilà précisément ce qu'il convient de généraliser !

Mme Marylise Lebranchu. Je comprends parfaitement ce qui motive votre amendement, monsieur Charié. Toutefois il ne convient pas tant de s'engager par écrit dans un texte de loi sur une mesure difficilement applicable, que de demander aux ministres concernés, notamment ceux qui sont en charge de la consommation, de la santé ou de l'agriculture, de se montrer très vigilants sur la question afin que les inspections qui font suite à l'établissement de nouvelles normes soient suffisamment nombreuses pour permettre aux professionnels concernés de s'y conformer rapidement.

Il est, je le répète, de la responsabilité des ministres de dialoguer à cette fin avec leurs administrations. Les organisations professionnelles pourraient être associées à une telle démarche, ce qui permettrait aux inspecteurs d'être mieux informés des difficultés que peuvent rencontrer les entrepreneurs dans les mises aux normes et de prévenir les risques d'enlisement.

En revanche, je crains le flou juridique qu'engendrerait l'adoption de cet amendement, notamment en ce qui concerne la protection des artisans eux-mêmes. Telle est la raison pour laquelle je m'abstiendrai s'il est mis aux voix ; je serais même tentée de voter contre.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Monsieur le député, tous ceux qui connaissent le monde des petites et moyennes entreprises comprennent parfaitement les raisons pour lesquelles vous avez rédigé cet amendement. C'est, il est vrai, très souvent par ignorance d'un droit complexe, touffu et changeant que les chefs d'entreprise se trouvent, de bonne foi, en infraction. Ils vivent très douloureusement l'arrivée d'une lettre comminatoire comportant des dispositions à caractère pénal : elle leur donne le sentiment qu'exercer aujourd'hui en France une activité économique, c'est immanquablement s'exposer à des sanctions pénales. Leur exaspération est donc compréhensible.

Votre texte, je le répète, n'en pose pas moins de réelles difficultés : son champ d'application est général, et non pas strictement économique. Il pourrait tout aussi bien s'appliquer à des délits d'ordre familial.

M. Jean-Paul Charié. Nous sommes tout de même dans le cadre des PME !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Madame Lebranchu, qui a été ministre de la consommation, a vu, tout comme moi, travailler la DGCCRF. Nos administrations ont appris à faire de la prévention et à se montrer pédagogues ; elles ne se contentent plus de recourir systématiquement à la sanction, et nous devons les encourager à poursuivre dans cette voie. Malgré tout elles doivent également se montrer fermes quand la situation l'exige. Il nous appartient même d'y veiller. Comment, par exemple, interpréter cet amendement dans le cas du travail des mineurs ? Des parents d'origine étrangère, installés en France, et qui, dans le cadre d'une petite activité économique, feraient travailler leur enfant au motif que, dans leur pays d'origine, une telle pratique est courante, devraient-ils bénéficier d'une dérogation au code du travail en raison de leur bonne foi.

Chacun peut en convenir : cet amendement pose de réelles difficultés. Avant de légiférer en la matière et de s'engager dans la création d'un droit qui sera appliqué - car la loi est faite pour être appliquée -, il convient que nous y réfléchissions à deux, voire à trois fois.

Je vous propose donc, monsieur le président de la commission des affaires économiques, que, d'ici à la CMP, nous réfléchissions à une nouvelle rédaction qui, tout en répondant à la motivation qui a conduit M. Charié à déposer cet amendement, corrigerait les inconvénients de sa rédaction actuelle.

M. le président. Monsieur Charié, êtes-vous convaincu ?

M. Jean-Paul Charié. Je peux admettre les arguments purement techniques qui me sont opposés, notamment ceux relatifs au champ d'application de l'amendement, encore que, à mes yeux, il soit évident qu'il concerne seulement le développement des petites et moyennes entreprises. Mais, soit ! Vous n'en reconnaissez pas moins, monsieur le ministre, la nécessité d'adresser un message fort à des milliers de responsables de PME qui, en dépit des progrès accomplis par un grand nombre de fonctionnaires, demeurent victimes de l'intransigeance de tous les autres.

Comme vous convenez avec moi que c'est de bonne foi, c'est-à-dire sans s'être rendu coupables d'un détournement manifeste de la loi, que, dans la quasi-totalité des cas, les petites et moyennes entreprises se trouvent en infraction, et qu'elles doivent, en conséquence, être soutenues et conseillées en bénéficiant de la compétence des services administratifs et non pas subir des sanctions financières systématiques au prétexte que nul n'est censé ignorer la loi, j'accepte, si le président de la commission et le rapporteur en sont d'accord, de retirer l'amendement, à condition toutefois que, d'ici à la CMP, on travaille à répondre à l'objectif commun du Parlement et du Gouvernement, lequel est de prendre en compte les difficultés spécifiques rencontrées par les petites et moyennes entreprises.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je vous remercie, monsieur Charié, d'entrer dans une logique de dialogue constructif...

M. Jean-Paul Charié. Je n'en suis jamais sorti !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. ...en retirant cet amendement, dont le champ d'application aurait en effet été trop large.

M. Jean-Paul Charié. Il aurait pu être sous-amendé !

M. Patrick Ollier, président de la commission. En tant que président de la commission, j'accepte bien volontiers votre décision.

Nous devons réfléchir à une nouvelle rédaction permettant, à la fois, de délimiter le champ d'application et de préciser ce qu'il convient d'entendre par « détournement manifeste de la loi ». En effet, il est souvent difficile de prouver un détournement manifeste de la loi, car ceux qui s'y livrent sont ordinairement des gens habiles.

Il nous appartient donc, en collaboration avec le Gouvernement, de répondre, d'ici à la CMP, à la motivation de votre amendement, monsieur Charié.

M. le président. L'amendement n° 149 est retiré.

Articles 7 et 7 bis

M. le président. Aucun amendement n'a été déposé sur les articles 7 et 7 bis.

Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 7 bis.

(L'article 7 bis est adopté.)

Article 8

M. le président. Sur l'article 8, je suis saisi d'abord d'un amendement n° 608, qui fait l'objet de trois sous-amendements, nos 610, 611 et 615.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. De nombreuses propositions de modification du dispositif de provision pour investissement ont été déposées au Sénat, et le sont maintenant à l'Assemblée nationale. La plupart sont, à première vue, séduisantes. Malheureusement nous devons revenir sur terre et en calculer le coût. Or le fait est que celui-ci se monterait à plusieurs centaines de millions, voire à plusieurs milliards d'euros.

M. Jean-Paul Charié. Il ne faut pas exagérer !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le dispositif, instauré par l'article 8, doit se révéler aussi raisonnable qu'efficace. Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement a réfléchi à la façon de l'améliorer, en étroite collaboration avec la commission des affaires économiques, notamment son rapporteur, M. Serge Poignant, dont je tiens à saluer la forte implication sur le dossier, l'esprit d'ouverture et l'efficacité.

Il convient d'aider en priorité les entreprises les plus jeunes, car elles sont les plus fragiles. Ces jeunes pousses se heurtent inévitablement à des difficultés de croissance, si bien que - je tiens à le rappeler - quarante-deux nouvelles entreprises sur cent disparaissent au cours des trois premières années d'existence.

À ce moment crucial de la vie de l'entreprise, une aide particulière peut s'avérer nécessaire et il appartient à la puissance publique de mettre en place des règles dérogatoires. Le Gouvernement propose donc que les entreprises âgées de moins de trois ans à la clôture de l'exercice 2005 et celles qui seront créées dans les années qui viennent puissent constituer des provisions pour investissement.

Par ailleurs, nous sommes tous très sensibles, pour avoir observé ces situations sur le terrain, aux difficultés rencontrées par les commerçants - dans les commerces de bouche, par exemple - qui souhaitent se mettre aux normes. A cet égard nous rejoignons la discussion précédente : ces commerçants ne sont pas en conformité avec une réglementation qu'ils ne connaissent pas et qui est tantôt d'origine communautaire, tantôt d'origine nationale. Or la mise aux normes implique souvent des investissements importants au moment de la transmission. Nous sommes bien au cœur de ce projet de loi : l'aide apportée à cette mise aux normes - laquelle peut représenter, pour un boucher, un charcutier ou un boulanger, jusqu'à 100 000 euros - favorisera la transmission de l'entreprise.

Le nouveau dispositif, à l'élaboration duquel la commission a pris sa part, sera de ce point de vue particulièrement efficace : la nouvelle provision pour mise en conformité aidera les entrepreneurs à autofinancer, au moins en partie, ces travaux, sans que soient imposés des critères d'âge, de seuil de personnel, ou encore d'obligation de dotation sur trois exercices consécutifs. Une telle mesure, dont les EURL bénéficieront également, tirera son efficacité de sa simplicité.

En outre, le Gouvernement accepte d'étendre la provision pour investissement aux entreprises de moins de vingt salariés, tout comme il accepte d'allonger la durée d'ouverture du droit à dotation de 2008 à 2010.

Tel que nous venons de le réécrire, cet article rejoint les intentions de la commission et de son rapporteur, qui souhaitent que le dispositif soit le plus efficace possible tout en restant dans un schéma raisonnable.

M. le président. Les sous-amendements à l'amendement n° 608 n'ayant pas tous été distribués, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures vingt, est reprise à dix heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

M. Zumkeller m'a fait savoir qu'il retirait le sous-amendement n° 614.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Comme nous n'avons eu connaissance de l'amendement n° 608 du Gouvernement qu'en arrivant en séance, nous avons dû rédiger dans l'urgence un sous-amendement qui sans doute ne vous est pas encore parvenu, monsieur le président.

J'en appelle donc à votre courtoisie coutumière : ne pourrions-nous reprendre nos travaux qu'après la distribution de ce sous-amendement ? C'est l'affaire de quelques instants.

M. le président. Je vous remercie de reconnaître ma courtoisie, monsieur Brottes, mais, en l'occurrence, il n'y a pas eu transmission de pensée entre le groupe socialiste et la présidence, et vous ne m'avez pas informé avant la suspension de séance de la préparation de ce sous-amendement.

Je propose donc que le rapporteur donne l'avis de la commission sur l'amendement n° 608 et défende les sous-amendements nos 610 deuxième rectification et 611. Pendant ce temps votre sous-amendement sera distribué.

Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission tient beaucoup à l'article 8, qui concerne la provision pour investissement. Elle souhaitait d'ailleurs élargir son champ d'application car il s'agit d'une mesure très significative de ce projet de loi. Nous voulions, les uns et les autres, y compris au sein de la commission des finances, en faire bénéficier davantage d'entreprises, et pas seulement les jeunes entreprises. Le Sénat a étendu le dispositif aux entreprises aux cinq premières années d'existence d'une entreprise, mais vous proposez de revenir à trois ans. J'avais même déposé un amendement visant à aller au-delà des cinq ans, lequel avait recueilli l'adhésion unanime de la commission.

Je conçois bien, monsieur le ministre, les coûts que cela engendrerait et j'ai parfaitement conscience de nos responsabilités. Toutefois, si nous n'étions pas tombés d'accord sur une rédaction, j'aurais maintenu cet amendement.

Cela étant je me range à la nouvelle rédaction de l'article 8 que vous proposez parce que vous avez effectivement satisfait plusieurs amendements adoptés par la commission des affaires économiques.

J'avais ainsi proposé à cette dernière de refuser toute forme sociétale, pour éviter une dérive, et nous en sommes restés aux entreprises individuelles et aux EURL. Par ailleurs, nous souhaitions ajouter une disposition relative à l'impôt sur le revenu qui ne figurait pas dans le projet de loi initial. Elle a été introduite dans votre nouvelle rédaction, ce qui est très bien.

Nous avions également adopté un amendement visant à faire passer le seuil des effectifs de cinq à vingt salariés. Vous nous donnez satisfaction. C'est parfait.

S'agissant des entreprises de plus de trois ans, vous nous proposez une rédaction qui nous convient dans la mesure où elle offre la possibilité de constituer cette provision pour investissement en cas de difficultés liées à la mise aux normes : règlement sanitaire, hygiène. Nous y tenions ; merci de l'avoir compris.

Telles sont, globalement, les observations que je peux formuler sur cette nouvelle rédaction de l'article 8, à laquelle j'adhère.

Néanmoins, j'ai déposé deux sous-amendements portant sur deux sujets qui ne sont pas pris en compte par cette nouvelle rédaction, c'est-à-dire par l'amendement n° 608.

Le sous-amendement n° 610, deuxième rectification, propose de substituer au mot « quatrième » le mot « cinquième », c'est-à-dire de reporter de cinq à six ans le délai d'utilisation de la dotation pour investissement, ce qui ouvre une fenêtre un peu plus grande - deux années au lieu d'une - pour réaliser l'investissement.

Le sous-amendement n° 611, auquel j'associe M. Zumkeller, propose qu'il ne soit pas tenu compte de la provision pour investissement dans la détermination de l'assiette des cotisations sociales et de la CSG.

Il conviendrait d'ailleurs de le modifier car ce sous-amendement fait référence à une provision pour amortissement. Or, aujourd'hui, il faut tenir compte de deux provisions : une pour les entreprises de moins de trois ans, et une pour l'ensemble des entreprises concernées par les mises aux normes. Je vous propose donc de le rectifier en remplaçant, aux deuxième et troisième alinéas, les mots : « ainsi que de la provision pour amortissement mentionnée » par les mots : « ainsi que des provisions mentionnées », le reste sans changement.

M. le président. Ce sous-amendement devient donc le sous-amendement n° 611 rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 610 deuxième rectification et sur le sous-amendement n° 611 rectifié ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée concernant le sous-amendement n° 610, deuxième rectification, et il donne un avis favorable au sous-amendement n° 611 rectifié.

Je profite de l'occasion pour souligner le rôle joué par le rapporteur dans la rédaction de cet article, qui est un élément essentiel du dispositif. Je veux l'en remercier tout particulièrement.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir le sous-amendement n° 615. Je précise d'ailleurs que nous commencerons par le vote de ce sous-amendement qui concerne le texte de l'amendement avant les sous-amendements n° 610 deuxième rectification et n° 611 rectifié.

M. François Brottes. M. le ministre n'a cependant pas encore pu donner son avis sur le sous-amendement n° 615.

Je comprends son argument selon lequel l'assouplissement du dispositif de provision pour investissement risque de coûter cher. Néanmoins sa position est tout de même contradictoire. En effet si la mesure est utile, elle coûtera cher ; et si on n'a pas l'intention de lui consacrer de moyens, elle relèvera du simple affichage.

Pour autant, monsieur le ministre, je ne vous fais pas de procès d'intention. La nouvelle rédaction de l'article 8, avec le sous-amendement du rapporteur que vous venez d'accepter, est une évolution importante par rapport au projet initial. Reste que nous ne la trouvons pas suffisante. On ne peut en effet considérer que seule la phase de démarrage justifie un dispositif de soutien de ce type.

Certes, nous sommes d'accord avec vous, monsieur le ministre, pour dire qu'il ne faut pas non plus en faire bénéficier les entreprises qui n'en ont pas besoin. Néanmoins je vais citer un fait très précis qui s'est produit lors de la mandature précédente.

Après la tempête, nous avons dû recourir à la loi pour mettre en place, dans l'urgence, un dispositif de cette nature en faveur des entreprises de la deuxième transformation du bois. Les scieurs s'étaient alors trouvés dans une situation exceptionnelle et ils avaient eu recours à ce dispositif exceptionnel ; cela était indispensable pour les finances de ces entreprises qui n'étaient pourtant pas nouvelles.

Ce cas d'exception peut se produire dans d'autres filières, comme la filière agricole, sensibles à la conjoncture et qui devraient pouvoir bénéficier, en quelque sorte, d'un droit de tirage sur ce type de dispositions fiscales. Cela n'est pas prévu dans votre rédaction, et c'est un peu dommage.

Voilà pourquoi nous souhaitons un assouplissement donnant au Gouvernement la possibilité de choisir à quel moment l'autorisation pourra être accordée. En effet il est très lourd de devoir toujours en passer par la loi pour prendre des dispositions conjoncturelles indispensables à certaines entreprises. Il serait donc judicieux que, au nom de la souplesse, pour faire face à des situations d'exception, vous puissiez ne pas vous enfermer dans un schéma qui constitue un carcan.

Notre sous-amendement permet une certaine audace, s'agissant d'une disposition qu'il faudra utiliser avec parcimonie et bon escient, le pouvoir réglementaire décidant ou non de cette utilisation.

Je m'inquiète par ailleurs du fait que la nouvelle rédaction exclut du champ de l'article 8 les entreprises du secteur de transformation des produits agricoles.

M. Jean Dionis du Séjour. Les entreprises de transports aussi !

M. François Brottes. Parmi ces entreprises agricoles, je pense, en particulier, aux entreprises du secteur forestier.

Je comprends bien qu'il s'agit de réaliser des économies, mais si c'est la seule raison, je considère que c'est un peu regrettable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 615 ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Cette proposition, qui avait initialement pris la forme d'un amendement, avait été rejetée par la commission. On comprend bien le souhait, partagé par le rapporteur, d'étendre la mesure. Cependant il convient de rester dans une logique d'impulsion de l'investissement.

M. Michel Vergnier. Nous avons bien compris !

M. Serge Poignant, rapporteur. Je me prononce donc pour la rédaction globale qui est le fruit d'un compromis passé par le Gouvernement, et donne donc un avis défavorable à ce sous-amendement.

M. François Brottes. Un peu d'audace !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Je tiens à faire remarquer que si l'amendement et les sous-amendements étaient adoptés, l'amendement n° 150 de la commission des finances tomberait. Or il concerne le seuil d'effectifs qui pourrait être concerné par cette mesure. Il vise en effet à étendre le bénéfice du dispositif de provision pour investissement aux entreprises comprenant jusqu'à cinquante salariés.

A cet égard, la rédaction initiale du Gouvernement était déjà très satisfaisante.

Les études démontrent que, par rapport à d'autres pays, l'Allemagne ou les Etats-Unis par exemple, nous souffrons d'une faiblesse au niveau des petites et moyennes entreprises de dix à cinquante salariés. Il suffit de regarder la comparaison avec l'Allemagne pour voir que c'est là que se situe notre handicap. Il est bon de stimuler les très petites entreprises, mais nous avons aussi un déficit dans la catégorie des entreprises de cinquante salariés. C'est pourquoi la commission des finances avait proposé de leur étendre ce dispositif. Néanmoins nous n'avons pas déposé de sous-amendement pour ne pas compliquer la tâche du Gouvernement,...

M. Michel Vergnier. On vous reconnaît bien là !

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances ...dont l'amendement, du reste, est arrivé tardivement, ce qui explique le caractère désordonné de notre discussion.

M. François Brottes. Ne soyez pas désagréable ! (Sourires.)

M. Hervé Noveli, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je souhaite que le ministre puisse nous dire s'il a l'intention, à terme, de prendre en compte ce handicap français.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques

. Il est vrai que cet amendement important est arrivé tardivement, mais il est le fruit d'une discussion approfondie entre la commission et le Gouvernement.

Incontestablement, les intentions de M. Novelli sont bonnes et vont dans le sens de l'amendement. Pourquoi limiter ce dernier aux entreprises de vingt salariés et ne pas aller jusqu'à cinquante ? Initialement, le Gouvernement avait retenu le seuil de cinq. La commission a travaillé pour obtenir que l'on puisse aller jusqu'à vingt. L'amendement est certes celui du Gouvernement, mais je tiens à rendre hommage à Serge Poignant. Il n'a pas ménagé ses efforts auprès du cabinet du ministre, qui s'est montré très positif, pour que cet amendement puisse être validé, hier soir, par M. Dutreil.

Ce travail constructif nous permet d'aller de l'avant. Néanmoins nous ne sommes pas allés jusqu'à ce que M. Novelli souhaitait, car cela aurait eu un impact financier qu'il ne faut pas négliger dans un contexte budgétaire difficile pour l'État. C'est pourquoi j'apprécie beaucoup le geste du ministre, que je tiens à remercier.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 615 ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je remercie le président de la commission d'avoir salué l'effort du Gouvernement pour améliorer le texte. J'ai déjà souligné le rôle déterminant que Serge Poignant a joué à cet égard.

Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 615 pour les raisons que le rapporteur a très bien expliquées. Si, avec le contrat « nouvelles embauches » et les dispositions du présent texte, ce sont les très petites entreprises que nous ciblons, le Gouvernement est conscient qu'il faudra aussi réfléchir aux moyens de « vitaminer » la croissance des entreprises de plus de vingt salariés, qu'il s'agisse d'apport en capital ou de facilités pour développer les effectifs et améliorer les investissements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Je demande aux membres du groupe UMP de bien vouloir nous excuser, car c'est effectivement hier, au cours d'une réunion que M. Poignant, des membres du cabinet du ministre et moi-même avons tenue, que cet amendement a été élaboré.

La commission et le groupe UMP avaient deux soucis. D'une part, nous souhaitions que l'initiative gouvernementale d'aider les petites et moyennes entreprises à s'autofinancer et à augmenter leur trésorerie ne comporte pas plus de treize contraintes. Nous avons d'ailleurs discuté très sérieusement avec M. Poignant et M. Ollier pour en supprimer certaines. D'autre part, même si c'est dans une moindre mesure que le Gouvernement, nous avions le souci d'assumer notre responsabilité de législateurs vis-à-vis du budget de l'État. Nous ne voulions donc pas faire n'importe quoi.

L'accord auquel nous sommes parvenus consiste, d'abord, à restaurer l'article 8 dans sa rédaction initiale en l'étendant aux EURL ainsi qu'à toutes les entreprises de vingt salariés. Ensuite, nous voulions une mesure lisible et facilement applicable à l'ensemble des petites et moyennes entreprises. C'est pourquoi le II de l'amendement prévoit la possibilité d'une provision pour investissement pour toutes les petites et moyennes entreprises, à condition qu'elles respectent l'obligation de mise aux normes. L'important est que cette provision pour amortissement pourra être constituée en une seule année, quel que soit le nombre de salariés. Ainsi 15 000 euros pourront être provisionnés du jour au lendemain.

Voilà les raisons pour lesquelles nous voterons cet amendement, qui montre que le Gouvernement a entendu nos souhaits.

M. le président. La parole est à M. Michel Vergnier.

M. Michel Vergnier. Nous regrettons, monsieur le ministre, que vous n'utilisiez pas la souplesse que nous vous proposions, sans laquelle nous ne pourrons pas résoudre certaines des difficultés qu'a évoquées François Brotte.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Les finances, monsieur Vergnier, les finances !

M. Michel Vergnier. Certes, mais vous tenez les rênes si vous agissez par décret.

En commission, nous avions défendu des dispositions qui figurent dans l'amendement du Gouvernement, monsieur le rapporteur, et vous les aviez refusées. Nous nous félicitons que notre contribution au débat, même si nous n'avions pas été entendus alors, ait été prise en compte. Nous considérons cela comme une avancée. Par ailleurs, les observations de M. Novelli méritent réflexion.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Comme souvent !

M. Michel Vergnier. Comme parfois ! (Sourires.)

Nous partageons son souci s'agissant des entreprises de cinquante salariés.

Nous regrettons, monsieur le ministre, que vous refusiez la souplesse que nous vous proposons aujourd'hui, quand vous nous reprochez souvent d'en manquer. Nous avons tout de même permis de faire avancer le débat, même si vous vous êtes arrangés entre vous.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Je manque d'informations pour faire ma religion sur cet amendement.

De toute évidence, il est positif mais on ne nous a pas dit clairement combien il va coûter. Je suis d'ailleurs surpris que les membres de la commission des finances n'aient pas orienté le débat sur ce terrain. Nous avons une responsabilité en la matière. Le rapport de la Cour des comptes sur l'exécution de la loi de finances 2004 rend compte de la bonne exécution des dépenses en volume, mais pointe un problème au niveau des recettes et de tous les allégements fiscaux et poches fiscales que le législateur ne cesse de créer. Le débat d'aujourd'hui est typique à cet égard. La commission des affaires économiques - et c'est normal - veut stimuler l'activité économique, mais elle doit aussi tenir compte des contraintes qui pèsent sur les finances publiques. M. le ministre peut-il donc nous dire combien coûtera la mise en œuvre des mesures figurant dans l'amendement n° 608 ?

Par ailleurs, je ne comprends pas que le quatrième alinéa exclue du dispositif les secteurs du transport, de la production ou la transformation de produits agricoles, de la pêche et de l'aquaculture. S'il s'agit de limiter le coût de la mesure, il n'est pas acceptable d'exclure des secteurs particuliers. On ne pourrait l'admettre que si ces secteurs bénéficiaient déjà d'aides sectorielles. En fonction des éclaircissements que m'apportera le ministre, je donnerai la position du groupe UDF sur l'amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Je pense vraiment que nous avons trouvé un juste équilibre pour que cette mesure ait le maximum d'effectivité dans le cadre actuel des possibilités budgétaires.

M. Jean Dionis du Séjour. Dites combien elle va coûter !

M. Serge Poignant, rapporteur. Encore une fois, je tiens à remercier le ministre d'avoir bien compris notre souci et de son implication personnelle. Je remercie également Jean-Paul Charié, qui a représenté dans la discussion le groupe UMP mais aussi la majorité de la commission des affaires économiques.

À M. Vergnier, je réponds que l'opposition a été entendue puisque nous avions des amendements identiques portant sur les vingt salariés et la suppression de la limite d'âge de l'entreprise.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C'est vrai !

M. Serge Poignant, rapporteur. Avec cet amendement, elle obtient donc satisfaction, de même que l'ensemble de la représentation nationale et, surtout, les professionnels.

S'agissant de la proposition, non retenue, de M. Novelli de prendre en compte les entreprises de cinquante salariés, je ne pense pas que la mesure aurait concerné beaucoup d'entreprises de plus de vingt salariés. Ainsi que l'a relevé le ministre, celles-ci devraient plutôt être intégrées dans une réflexion sur les entreprises de taille plus importante.

M. Jean Dionis du Séjour. Mais combien ça coûte ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Pour répondre à M. Dionis, je vous indique que l'extension de la mesure de trois ans à cinq ans votée au Sénat représentait un coût supplémentaire de 70 millions d'euros, qui venaient s'ajouter aux 130 millions d'euros initiaux, soit un total de 200 millions d'euros. En revenant à trois ans, nous récupérons donc, en quelque sorte, 70 millions d'euros qui devraient couvrir l'amélioration que nous venons d'apporter au texte. Nous restons donc dans l'équilibre budgétaire global du projet issu de la discussion au Sénat.

Je ne doute pas que, grâce aux contributions de la commission, de Serge Poignant et de Jean-Paul Charié, qui a joué un rôle très important, ce texte trouve toute son efficacité.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous avons bien compris que M. le ministre ne souhaitait pas qu'on lui donne plus de souplesse pour agir en direction des PME. Le sous-amendement n° 615 ne coûtait pourtant pas plus cher. On nous reproche parfois d'inventer des carcans, des usines à gaz, mais nos propositions pragmatiques ne sont pas plus entendues. Dont acte.

Monsieur le ministre, nous sommes deux députés à vous avoir interrogé sur les raisons qui justifient l'exclusion des transports, de la production et de la transformation de produits agricoles - forestiers également ? -, de la pêche et de l'aquaculture. À force d'insister sur tous les bancs, peut-être finirez-vous par nous répondre. Cela nous paraît très important.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Comme il s'agit d'une aide d'État, nous ne pouvons pas l'étendre aux secteurs que vous avez cités, monsieur Brottes. J'ajoute que, dans le domaine agricole, il existe déjà une dotation pour investissement, utilisée par 90 % des agriculteurs.

Le texte est bien ciblé sur les secteurs qu'il est nécessaire d'aider. Nous devons nous en tenir au périmètre défini.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. C'est un début de réponse et je vous en remercie, monsieur le ministre, mais, à ma connaissance, les secteurs de la transformation de produits agricoles ou du transport ne reçoivent pas d'aides spécifiques. Il est dommage d'exclure du bénéfice de cette disposition des activités souvent exercées par des petites entreprises. Elles mériteraient plus d'attention de la part des pouvoirs publics car cette question est vitale pour elles.

M. Jean-Paul Charié. Le paragraphe II n'exclut personne !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 615.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur le ministre, levez-vous le gage du sous-amendement n° 610, deuxième rectification ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 610, deuxième rectification, compte tenu de la suppression du gage.

(Le sous-amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 611 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 608, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 8 est ainsi rédigé et les amendements nos 58, 277, 150, 250, 137 rectifié, 151, 59 rectifié, 135, 276, 275, 251, 152, 136 rectifié, 252, 408, 450, 260 n'ont plus d'objet.

Après l'article 8

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 8.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour présenter.l'amendement n° 425.

M. Sébastien Huyghe. Un arrêt du Conseil d'État permet la déduction du loyer d'un bail à soi-même lorsque le contribuable est assujetti au régime fiscal des bénéfices industriels et commerciaux, mais pas pour ceux qui relèvent du régime des bénéfices non commerciaux. Cet amendement tend à rétablir une certaine égalité entre ces deux catégories d'imposition.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, je pense qu'une telle disposition aurait davantage sa place dans une loi de finances.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. L'arrêt Meissonnier du Conseil d'État, que vous avez mentionné, monsieur le député, et qui a inspiré votre amendement, met en lumière la différence d'assiette existant actuellement entre, d'une part, les revenus imposables dans la catégorie des bénéfices industriels et commerciaux et, d'autre part, ceux imposables dans la catégorie des bénéfices non commerciaux.

Dans le cadre de la simplification du droit entreprise par le Gouvernement depuis 2002, nous aurons une réflexion sur le rapprochement des règles d'assiette de ces deux catégories de revenus professionnels et nous réfléchirons, à cette occasion, aux règles relatives à l'inscription des immeubles à l'actif de l'exploitant et à la possibilité de déduire un loyer fictif.

Cependant, cette question peut être lourde de conséquences. Une modification du texte de l'ampleur que vous évoquez pourrait représenter plusieurs centaines de millions d'euros. C'est la raison pour laquelle, tout en vous remerciant, monsieur le député, d'avoir évoqué ce sujet important, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Accédez-vous à cette demande, monsieur Huyghe ?

M. Sébastien Huyghe. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 425 est retiré.

J'en viens donc à l'amendement n° 426.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour le soutenir.

M. Sébastien Huyghe. Cet amendement vise à permettre, dans le cadre des cessions d'entreprise, la déductibilité des intérêts d'emprunt et des frais inhérents à l'acquisition de l'entreprise.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Même avis que sur l'amendement précédent.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. L'amendement, tel qu'il est rédigé, conduirait à transformer en une charge déductible le remboursement non pas des intérêts mais de l'emprunt lui-même. Or, chacun le sait, les intérêts d'emprunt constituent d'ores et déjà une charge déductible dès lors que l'emprunt est contracté dans l'intérêt de l'entreprise. Il n'en va pas de même de l'emprunt qui constitue une dette inscrite au passif du bilan de l'entreprise et non pas une charge.

La modification suggérée aurait donc un effet tout à fait contraire aux règles comptables et aurait, par ailleurs, un coût probablement élevé. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement ne peut l'accepter.

Toutefois, l'exposé sommaire, que j'ai lu avec beaucoup d'attention, suggère que vous visez plutôt la déductibilité du revenu global des intérêts des emprunts contractés par les personnes physiques pour acquérir des titres de société. Sur ce point, je peux vous indiquer que, à la suite d'une récente jurisprudence du Conseil d'État relative aux professionnels libéraux, le ministère délégué au budget a lancé une expertise sur cette question.

En attendant les résultats de ce travail, je vous demande, monsieur le député, en vous remerciant, là encore, d'avoir soulevé cette question, de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Retirez-vous également cet amendement, monsieur Huyghe ?

M. Sébastien Huyghe. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 426 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances pour défendre l'amendement n° 138 rectifié.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement poursuit une ambition que nous partageons tous : réduire, voire faire disparaître, la peur de l'embauche chez les entrepreneurs individuels.

Il faut savoir que, en France, dans 83 % des cas, une entreprise se crée sans autre emploi que celui de son créateur. Par ailleurs, on a pu constater le succès du dispositif favorisant le recrutement d'employés de maisons déclarés : en 2003, près de 1,7 million de particuliers ont employé directement du personnel à domicile.

Cet amendement s'inspire de ce dispositif et l'étend aux professionnels passibles de l'impôt sur le revenu dans les catégories des bénéfices industriels et commerciaux, des bénéfices non commerciaux et des bénéfices agricoles.

Il prévoit que les titulaires de revenus passibles de l'impôt sur le revenu dans les catégories que je viens d'énumérer, dont le chiffre d'affaires ou les recettes sont inférieurs à 250 000 euros, ou à 90 000 euros pour les entreprises de prestation de services, peuvent bénéficier d'une réduction d'impôt égale à 50 % du montant des charges de personnel supportées, dans la limite d'un plafond annuel de 12 000 euros. Le dispositif est homothétique - si je puis dire - de celui qui prévaut pour l'emploi de personnels à domicile.

Par précaution, le texte de l'amendement précise que, si l'entreprise décide de bénéficier de cette réduction d'impôt, les charges prises en compte sont exclues des charges déductibles de l'entreprise pour la détermination du résultat imposable.

Il reviendra aux entrepreneurs d'évaluer quel est le mode de prise en compte des charges salariales qui leur est le plus favorable. En toute logique, compte tenu du plafond retenu, ce sont les plus petites entreprises qui devraient en retirer le plus d'avantages

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission des affaires économiques. Personnellement, je suis solidaire de mon collègue de la commission des finances et j'attends l'avis du Gouvernement.

M. Jean Dionis du Séjour. Quel est le coût de la mesure ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Cet amendement est-il intéressant ? Bien sûr ! Quel est son coût ? 345 millions d'euros,...

M. Jean-Marie Le Guen. Mais voyons, ce n'est rien ! (Sourires.)

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...ce qui est une somme particulièrement importante !

L'amendement ouvre un débat. Celui-ci doit être poursuivi.

On peut néanmoins s'interroger sur un certain nombre de points, en particulier sur le fait que, dans certains cas, la mesure peut être moins favorable aux entreprises que le dispositif existant qui permet de déduire des charges de personnel jusqu'à six années après leur engagement. Une réduction d'impôt n'a, en effet, par hypothèse, aucun effet en l'absence d'impôt dû.

On peut également regretter que cette disposition ne soit pas liée à une augmentation des effectifs et qu'elle puisse profiter à des entreprises qui diminueraient leurs effectifs tout en conservant des charges de personnel supérieures à 24 000 euros.

On peut donc s'interroger sur le format de la mesure mais je remercie M. Novelli d'avoir fait preuve d'imagination pour inciter à l'embauche dans un secteur qui en a bien besoin. Cela est tout à fait conforme à l'esprit des mesures mises en place par le Gouvernement, notamment le contrat « nouvelles embauches ».

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je ne comprends pas très bien la réponse du Gouvernement. Sa théorie économique consiste pourtant à créer de l'emploi par des réductions d'impôt. Le chiffre de 345 millions d'euros ne devrait pas l'effrayer, lui qui a l'habitude de ce genre de cadeau ! En toute logique avec sa politique économique, il devrait continuer à distribuer des avantages aux populations les plus favorisées afin de promouvoir la création d'emplois en nombre aussi élevé que nous le voyons depuis trois ans. (Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)

Cela étant, vous comprendrez que, pour des raisons sociales et non plus économiques, le groupe auquel j'appartiens ne puisse adhérer à la proposition du rapporteur pour avis. Nous voyons une forme d'obstination dans la ségrégation sociale dans le fait de ne jamais parler de crédit d'impôt. Il faut une volonté particulière d'exclure les moins défavorisés des moindres avantages économiques et sociaux pour ne toujours parler que de réductions d'impôt !

Ces deux commentaires expliquent pourquoi nous voterons contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Nous avons sans cesse en tête le montant du déficit et de l'endettement, au point qu'ils vont devenir une obsession.

Si j'ai bien entendu M. le Premier ministre lors de son discours de politique générale, le coût de l'ensemble des mesures pour l'emploi qu'il entend prendre par ordonnances s'élèverait à 4 milliards d'euros. Nous ne pouvons donc décemment adopter un amendement qui pèserait 345 millions d'euros.

Même si ce dernier nous séduit dans son esprit, son poids pour les finances publiques nous empêche de le voter.

M. Jean-Marie Le Guen. Les finances publiques ? On ne sait plus ce que c'est !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je remercie M. le ministre d'avoir indiqué que j'avais fait preuve d'imagination.

M. Jean-Marie Le Guen. Débordante !

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avi de la commission des financess. Elle est néanmoins inférieure à celle des services de Bercy, qui ont chiffré une mesure de façon très précise, sans connaître les éventuelles chances de succès ou d'échec.

Je voudrais cependant, monsieur le ministre, que cette réflexion puisse être approfondie. On ne peut pas se lancer des chiffres à la figure sur les rigidités supposées d'un tel amendement, qui permet le choix entre différentes possibilités. L'entrepreneur reste libre de choisir la formule la plus avantageuse pour lui permettre d'embaucher un salarié.

Il me semblerait pertinent que l'on puisse calibrer cet amendement. Personne n'a imaginé, pour l'instant, transposer ce dispositif qui a obtenu un grand succès. Il a été lancé par nos amis socialistes ; je vois donc une contradiction dans la position de M. Le Guen, mais sans doute se prononçait-il à titre personnel.

Je ne peux m'exprimer au nom du président de la commission des finances qui, seul, peut retirer l'amendement, mais je pense qu'il serait d'accord. Je pourrais cependant envisager son retrait sous réserve que l'on approfondisse la question.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je remercie M. Novelli d'être prêt à accepter de retirer l'amendement. Je m'engage, au nom du Gouvernement et de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, à faire procéder à une étude très précise sur les effets positifs d'une telle mesure en matière de création d'emplois et sur les justifications qui pourraient être apportées au chiffrage que j'ai évoqué et que M. Novelli réclame à bon droit.

M. Michel Vergnier. Selon quel calendrier ?

M. le président. L'amendement n° 138 rectifié est retiré.

J'appelle donc l'amendement n° 432.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le défendre.

M. Jean Dionis du Séjour. Cet amendement fait apparaître une petite contradiction. En effet vous seriez en droit de nous retourner la question de savoir combien cela coûte. (Sourires.) Ce serait une bonne question !

Les PME, notamment les TPE sont soumises, même lorsqu'elles sont déficitaires, à l'imposition forfaitaire annuelle des sociétés, ce qui est très mal ressenti par leurs dirigeants. Cela contribue à enfoncer les entreprises, les conduisant parfois au dépôt de bilan.

Il nous a donc semblé logique de présenter, dans un texte sur les PME, cet amendement visant à supprimer les quatre premières tranches d'imposition en fonction du chiffre d'affaires réalisé par la société. En conséquence l'imposition ne serait pas due pour les entreprises dont le chiffre d'affaires serait inférieur à 1 500 000 euros.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. Je comprends le souci de M. Dionis du Séjour, mais, compte tenu du coût de cette mesure, j'attends les explications de M. le ministre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. On peut comprendre l'analyse de M. Dionis du Séjour sur l'imposition forfaitaire annuelle. Elle remonte à 1972, quand avait été instituée la prime « cartable », financée par ce mécanisme fiscal.

Depuis - Dieu merci ! - de nombreuses améliorations ont été apportées. En particulier, les entreprises qui réalisent un chiffre d'affaires inférieur à 76 000 euros sont exonérées de l'IFA. Pour celles dont le chiffre d'affaires est inférieur à 7,6 millions euros le taux d'imposition est limitée à 15 % sur la fraction du bénéfice qui ne dépasse pas 38 120 euros.

La suppression proposée des quatre premières tranches de l'imposition forfaitaire annuelle représenterait une réforme d'une très grande ampleur, qu'il faudrait analyser et chiffrer mieux que nous ne sommes en mesure de le faire. La seule suppression de la première tranche coûterait plus de 40 millions d'euros.

Je souhaite que l'on examine de façon plus approfondie cette proposition et que l'amendement soit retiré.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Du fait de notre devoir de responsabilité en matière de maîtrise des dépenses publiques, je prends l'initiative de retirer cet amendement coûteux. La proposition mérite un chiffrage et j'ai bien noté votre engagement, monsieur le ministre, de creuser cette piste.

J'insiste cependant sur le côté surréaliste d'un impôt sur les bénéfices lorsqu'il n'en existe pas.

M. le président. L'amendement n° 432 est retiré.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour défendre l'amendement n° 442.

M. Sébastien Huyghe. Cet amendement repose sur la même justification que celui défendu par M. Dionis du Séjour, mais il est plus mesuré, puisqu'il propose seulement de supprimer la première tranche et de porter de 76 000 euros à 150 000 euros la limite du chiffre d'affaires en dessous de laquelle l'IFA des sociétés n'est pas due. L'effort nous semble possible.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté l'amendement pour les mêmes raisons de coût.

Il serait préférable de discuter de cette mesure, globalement, dans le cadre d'une loi de finances.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Dès lors que la réflexion est ouverte, je demande le retrait de cet amendement.

Nous y verrons plus clair après avoir examiné de manière approfondie ces propositions, qui vont dans le même sens, même si celle de M. Huyghe est moins coûteuse que la précédente.

M. le président. Accédez-vous à cette demande, monsieur Huyghe ?

M. Sébastien Huyghe. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 442 est retiré.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le président, je veux souligner que de nombreux amendements d'affichage sont proposés par nos collègues. Chacun doit savoir que toute réduction d'impôt a pour contrepartie l'intervention d'un nouvel impôt puisque les réductions sont gagées par des augmentations de taxes. (Sourires)

J'ai le sentiment que nous sommes partis pour un long marathon de propositions, retirées au fur et à mesure pour les raisons qu'expose, à chaque fois, M. le ministre. Je souhaite donc, sur le plan de la méthode, que leur soit donnée une réponse de principe du Gouvernement, afin que nous puissions passer rapidement à l'examen des autres articles. (Sourires.)

M. Jean-Paul Charié. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 13, 61 rectifié, 89 et 456.

La parole est à Mme Arlette Franco.

Mme Arlette Franco. L'article 238 quaterdecies du code général des impôts vise à accorder une exonération d'impôts sur les plus-values professionnelles, qui ne sont pas de nature immobilière.

Afin de ne pas pénaliser la transmission d'entreprises réalisée dans un cadre familial, il est souhaitable que le dispositif d'exonération mis en place par la loi du 9 août 2004 relative au soutien à la consommation et à l'investissement bénéficie pleinement au cédant lorsque le cessionnaire est un membre de sa famille.

M. le président. Je considère que les autre amendements ont ainsi été défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné ces amendements, car beaucoup sont arrivés tardivement.

À titre personnel, je suis partagé à l'égard de cette proposition. Je suis même plutôt défavorable à ces amendements, mais j'attends l'avis du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances. La commission des finances a rejeté cette série d'amendements identiques, qui revenaient sur un encadrement précédemment adopté dans la loi de finances rectificative pour 2004.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. M. Novelli vient d'exposer une argumentation qui correspond à la position du Gouvernement.

Ces amendements tendent en effet à supprimer des dispositions votées dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2004. Il s'agissait, à l'époque, d'éviter la réalisation de montages constatés dès l'entrée en vigueur de la loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement d'août 2004.

Ce texte était destiné à favoriser la transmission d'entreprises - et nous partageons cet objectif avec vous, madame Franco - mais certains entrepreneurs, en totale contradiction avec l'esprit de cette loi, recouraient à des opérations de vente à eux-mêmes ce qui leur permettait de percevoir immédiatement, en franchise d'impôt, des liquidités financées par un emprunt venant obérer ainsi artificiellement la situation financière de l'entreprise.

Il serait regrettable de revenir sur le dispositif prévu dans le projet de loi de finances rectificative pour 2004.

M. le président. La parole est M. Emmanuel Hamelin.

M. Emmanuel Hamelin. J'ai entendu les arguments de M. le ministre. Je suis d'accord sur le principe de précaution.

Néanmoins, nous sommes confrontés à des situations très fréquentes de cession d'activités au sein d'une même famille dans les TPE, le milieu artisanal et commercial.

Les membres d'une même famille sont exclus du bénéfice de l'exonération des plus-values professionnelles réalisées dans le cadre d'une activité commerciale, industrielle, artisanale et libérale. Cela me semble très injuste. Ces amendements répondent à une réelle préoccupation.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je veux rassurer M. Hamelin : les dispositions prévues n'interdisent en aucune façon la transmission d'une entreprise dans un cadre familial. Un artisan ou un commerçant peut ainsi parfaitement céder son entreprise à un descendant et bénéficier de cette exonération, dès lors qu'il y a un véritable passage de témoin patrimonial et managérial. Nous devons favoriser cette condition, sinon nous risquerions d'assister à des détournements du dispositif fiscal mis en œuvre.

Sous le bénéfice de ces explications, je souhaite que ces amendements soient retirés.

Mme Arlette Franco et M. Emmanuel Hamelin. Les amendements sont retirés.

M. le président. Les amendements nos 13, 61 rectifié, 89 et 456 sont retirés.

Je suis saisi d'un amendement n° 455.

La parole est à M. Emmanuel Hamelin, pour le soutenir.

M. Emmanuel Hamelin. Cet amendement concerne l'exonération d'impôt sur les plus-values professionnelles. L'exonération ne s'applique aujourd'hui que pour les cessions réalisées entre juin 2004 et décembre 2005. Je propose donc, afin d'encourager la transmission d'entreprise - notamment des petites structures - de pérenniser le dispositif d'exonération mis en place par la loi du 9 août 2004 relative au soutien à la consommation et à l'investissement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, même s'il partage la préoccupation de son auteur. Il existe déjà, dans le code général des impôts, de très nombreux dispositifs d'exonération, de sursis ou de report d'imposition des plus-values professionnelles, ce qui ne contribue pas à simplifier l'environnement juridique des entreprises, et complique la tâche de leurs experts-comptables.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement souhaite réfléchir à une simplification de ces dispositifs avant de revenir devant le Parlement, probablement dans le cadre du projet de loi de finances pour 2006, et de proposer un dispositif d'ensemble complet, beaucoup plus cohérent. Mieux vaut ne pas multiplier les régimes partiels et dérogatoires.

Tout en approuvant le dispositif mis en place par la loi Sarkozy d'août 2004 - certes efficace - je souhaite le retrait de cet amendement.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Hamelin ?

M. Gérard Hamel. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 455 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 457.

La parole est à M. Emmanuel Hamelin, pour le soutenir.

M. Emmanuel Hamelin. Il convient d'aller plus loin en matière de fiscalité patrimoniale et de succession en allégeant davantage la fiscalité liée à ces opérations, selon le principe que j'ai évoqué dans l'amendement précédent : la transmission d'entreprise à un membre de la famille doit pouvoir se faire sans pénalités trop lourdes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. Ce dispositif d'exonération de droits de mutation a été pérennisé à l'article 5.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement souhaite le retrait de cet amendement, considérant que son impact sur la création d'entreprise serait assez faible. Nous nous éloignons de notre objectif initial, qui est la création d'entreprise.

Le cadre approprié pour débattre de ce sujet est la discussion budgétaire. De plus, je fais remarquer à l'auteur de l'amendement, que le coût de sa proposition est assez substantiel, qui est à lier au succès du dispositif Sarkozy dont l'effet a été indéniable sur le dynamisme de notre économie : 400 000 dons, soit près de 7 milliards d'euros ont été transférés vers les nouvelles générations.

Sous réserve d'un débat dans le cadre du projet de loi de finances pour 2006, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Hamelin ?

M. Emmanuel Hamelin. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 457 est retiré.

Article 9

M. le président. Sur l'article 9, je suis d'abord saisi d'un amendement n° 129.

La parole est à M. Michel Vergnier, pour le soutenir.

M. Michel Vergnier. Comme le soulignait le rapport de la commission des affaires économiques du Sénat, « il s'agit de permettre notamment que les associations sans but lucratif faisant des prêts pour la création et le développement d'entreprises par les chômeurs ou titulaires de minima sociaux puissent être éventuellement privilégiés par rapport aux établissements de crédit traditionnels en cas de liquidation amiable. »

C'est un peu le pot de terre contre le pot de fer. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que les associations à but non lucratif bénéficient d'un rang prioritaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Si les banques étaient reléguées à un rang plus éloigné, elles risquent tout simplement de ne plus prêter.

M. Jean Dionis du Séjour. Tout à fait.

M. François Brottes. C'est déjà le cas.

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 129.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 278.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Notre amendement n'est pas seulement rédactionnel, le débat en commission l'a montré. Il y a en effet une différence entre le mot « requis » et le mot « reçu », mais le rapporteur nous donnera son point de vue. Pour notre part, nous pensons que le mot « reçu » conviendrait mieux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Avis défavorable. Le mot « requis » est plus fort et présente l'avantage de souligner que l'unanimité est exigée pour déroger à l'égalité des titulaires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. C'est un peu court comme avis ! Pour être « requis » il faut d'abord être « reçu », nous avions eu ce débat en commission, et le groupe socialiste a raison sur ce point.

M. Michel Vergnier. Très bien.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. L'intervention de notre collègue Charié aurait pu être celle du rapporteur ou du ministre. Ce débat sémantique n'est pas inutile : il s'agit de bien comprendre la signification du mot « requis ». Il aurait permis de pas adopter l'amendement tout en facilitant l'interprétation ultérieure qui sera faite de ce texte.

M. Jean-Paul Charié. Tout à fait.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Je le répète : « requis » est plus fort.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 278.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Michel Vergnier. C'est dommage.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 279.

La parole est à M. Michel Vergnier, pour le soutenir.

M. Michel Vergnier. Il s'agit de compléter le 1° du IV de l'article 9 par la phrase suivante : Ce bénéfice ne peut en toute hypothèse être inférieur à un SMIC. »

Il s'agit de protéger la rémunération de l'emprunteur. Le seuil d'un SMIC est celui qui s'impose le plus logiquement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Si l'on impose des limites à la rémunération du prêteur, les prêts participatifs risquent de se tarir.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Ces contraintes supplémentaires rendent le dispositif que nous avons prévu plus complexe. Ce n'est pas l'intérêt de ceux qui souhaitent accéder aux prêts participatifs.

De plus, de quel SMIC s'agit-il ? Du SMIC annuel ? En tout cas, je l'espère mais je vous rappelle que le SMIC ne renvoie dans la loi qu'à une rémunération horaire.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 279.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

Après l'article 9

M. le président. Nous en venons aux articles additionnels après l'article 9.

Je suis saisi d'un amendement n° 62 de M. Michel Bouvard.

La parole est à Mme Arlette Franco, pour le défendre.

Mme Arlette Franco. M. Bouvard propose, à titre expérimental, une exonération des droits de succession, pour répondre aux problèmes de la transmission des petits hôtels de famille dans les zones les plus fragiles, notamment dans les zones de revitalisation rurale, car, très souvent, les héritiers sont obligés de vendre, car ils ne peuvent acquitter ces droits.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, il me semble un peu dangereux, car une telle exonération serait contradictoire avec la transmission anticipée, même si je reconnais qu'il peut y avoir un problème, en particulier dans les zones de montagne.

Mme Arlette Franco. Même si cette mesure est limitée à ces zones ?

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je demande au Gouvernement de réfléchir au problème, même si je comprends fort bien que le Gouvernement n'accepte pas cet amendement. Par le biais des ZRR ou d'un autre système, l'on doit être capable de trouver une solution. La commission des affaires économiques souhaite préserver l'activité de l'hôtellerie familiale. Or celle-ci est, en effet, en danger, notamment dans certaines zones touristiques, de montagne ou du littoral, et Mme Franco a bien fait de défendre cet amendement.

M. Jean-Paul Charié. Même en Beauce !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. En effet ! (Sourires.)

Si l'on veut préserver ce tissu traditionnel d'accueil de qualité, il faut faire un effort dans le domaine de la transmission. Je ne vous pas demande que l'on fasse cela immédiatement, monsieur le ministre, au détour de cet amendement, mais je souhaite que vous vous engagiez à réfléchir au cas de la petite hôtellerie, qu'il faut préserver.

M. Jean-Paul Charié. Très bien.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est très sensible à ce problème.

Permettez-moi de vous rappeler qu'il existe de nombreux dispositifs, et qui sont loin d'être négligeables. Les entreprises hôtelières peuvent bénéficier d'exonérations de droits de mutation à titre gratuit, accordées à concurrence de la moitié de leur valeur. Ce dispositif se voit considérablement amélioré par l'article 22 du présent projet.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Oui !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Cela représente une réelle amélioration du système, car le taux de l'abattement est porté à 75 %. Les droits restant dus à raison de ces transmissions peuvent être différés sur cinq ans et fractionnés sur dix ans.

En outre, il existe trois autres dispositifs, et, bien souvent, ils sont méconnus.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. En effet !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je profite de ce débat pour les rappeler : l'exonération des droits dus à l'État à raison des cessions de fonds de commerce situés en zone de revitalisation rurale pour la fraction de leur valeur qui n'excède pas 107 000 euros, et l'exonération de droits de mutation à titre gratuit, sous certaines conditions, en faveur des donations d'entreprise aux salariés lorsque la valeur du fonds est inférieure à 300 000 euros.

Nous disposons là d'un ensemble de dispositions assez positives, qu'il faut faire connaître. Je suis prêt par ailleurs à faire les évaluer, encore faut-il qu'ils soient appliqués.

M. le président. Retirez-vous l'amendement, madame Franco ?

Mme Arlette Franco. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 62 est retiré.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 153 et 223

La parole est à M. Michel Raison, pour soutenir l'amendement n° 153.

M. Michel Raison. Je souhaite préciser que cet amendement est de ma propre initiative, qu'il est inspiré de mon expérience de terrain, et n'émane pas des organismes agricoles. (Murmures sur divers bancs.)

M. François Brottes. Impossible !

M. Michel Raison. Cette proposition ne vise pas à faire manger les agriculteurs, qui se regroupent en points de vente, dans l'auge du FISAC, mais de les intégrer dans le même cadre que les autres commerçants.

Le FISAC peut financer la phase d'analyse - étude de la zone de chalandise et des voies accès, entre autres -, qui est fondamentale pour la réussite d'un projet. Par ce biais, l'intégration dans le tissu des petits commerces serait renforcée et le point de vente collectif viendrait en opposition à la grande distribution, qui a pris l'habitude d'employer gratuitement les agriculteurs à des tâches d'animation.

Contrairement à ce que certains pensent, il n'y a aucune confusion possible entre point de vente directe dans une ferme et point de vente collectif, qui doit être distinct de l'exploitation et procéder de l'association de plusieurs exploitations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

En premier lieu, le FISAC n'est pas extensible à l'infini. Vous savez ce que sont les délais de réponse à l'heure actuelle. Nous souhaitons raccourcir la période qui sépare la présentation du dossier de la décision du ministre qui affecte la subvention. Or il est bien évident que plus on augmente les possibilités de dépenses, plus l'administration sera contrainte de se consacrer à la gestion de la file d'attente au détriment des demandes. Voilà un premier argument : il vaut ce qu'il vaut, je le cite néanmoins en tant que gestionnaire de ce fonds.

En deuxième lieu, il faut avoir à l'esprit que le FISAC est financé par le produit de la TACA, la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat, que doivent acquitter les commerçants. Cela traduit la volonté des pouvoirs publics de marquer la solidarité entre grands commerçants et petits commerçants : tous participent au même circuit, qui recycle l'argent. Monsieur Raison, si vous proposiez que les gros agriculteurs soient eux aussi assujettis à la TACA pour faire jouer la même solidarité entre les petits agriculteurs et les gros agriculteurs, j'accepterais votre amendement. Mais telle n'est pas votre intention (Sourires), aussi vous demanderai-je de retirer cet amendement, qui introduit un changement radical dans le périmètre de la TACA et du FISAC. Mais, je salue votre volonté de soutenir des activités importantes pour nos territoires ruraux.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Raison ?

M. Michel Raison. Monsieur le ministre, il faudrait d'abord définir ce qu'est un gros agriculteur et un petit agriculteur. Cela dit, je maintiens mon amendement : le point de vente collectif est une formule bien bordée, qui reste marginale par rapport à l'ensemble des autres commerces. Dès lors qu'il est créé, il constitue bel et bien un commerce et non une activité agricole. Et mon souci est qu'il s'intègre dans le tissu des petits commerces, en ville comme à la campagne. Car il n'est pas réservé au milieu rural.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Nous pouvons saluer l'objectif de M. Raison d'encourager la pluriactivité. Il est normal que des agriculteurs puissent vendre directement leur production, à condition que ce soit vraiment leur production et qu'ils ne fassent pas de concurrence déloyale aux autres commerçants.

Par ailleurs, il nous faut encourager les meilleurs rapports possibles entre monde du commerce et monde de l'agriculture, si nous voulons que les activités économiques se développent en milieu rural.

Enfin, à partir du moment où des agriculteurs ont une activité commerciale en tant que telle, des aides du FISAC peuvent leur être attribuées, du moins dans le cadre réglementé de la pluriactivité. M. Raison peut donc retirer son amendement, puisqu'il est déjà satisfait.

M. le président. La parole est à M. Yves Simon.

M. Yves Simon. Je connais bien la question de la vente directe des produits agricoles, pour m'en être occupé pendant quelques années dans mon département. Comme je l'ai dit à M. Raison en commission, dans bon nombre de régions et de départements, il existe des dispositifs qui facilitent les démarches pour les créer, entre autres des fonds dédiés à la diversification agricole, auxquels n'ont pas droit les commerçants. Mieux vaut donc utiliser les dispositifs existants et laisser le bénéfice du FISAC aux commerçants.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Le débat montre qu'il y a une volonté commune, sur tous les bancs, de conforter la vente directe, sans laquelle les petites exploitations agricoles ne pourraient pas survivre. Mais il s'agit de trouver un système qui encourage la mutualisation des ventes directes : les points de vente collectifs vont dans ce sens. Plutôt que chaque agriculteur consacre du temps à commercialiser ses produits, mieux vaut que plusieurs agriculteurs s'entendent pour répartir les tâches. D'autant que cela apporte aux consommateurs une meilleure lisibilité de l'offre locale.

Pour autant, il ne faudrait pas sortir du droit commun, je suis d'accord avec Jean-Paul Charié. N'opposons pas le petit commerce, qui connaît souvent des difficultés, notamment dans nos villages, et vente collective de produits agricoles. C'est la mutualisation qu'il faut encourager, monsieur le ministre, et dès l'instant que les agriculteurs se regroupent pour vendre leurs produits avec un statut de commerçant, il n'y a aucune raison qu'ils soient exclus du bénéfice du FISAC. Si ces points de vente collectifs deviennent des commerces classiques, il n'y a pas lieu de les opposer aux autres commerces.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Le groupe UDF soutient cet amendement.

J'ai bien entendu les divers arguments avancés. Il y a d'abord eu l'argument « à la japonaise » sur les files d'attente de M. le ministre, qui lui-même ne semblait pas très convaincu. Il y a eu ensuite l'argument sur le statut de commerçant. Mais les choses me paraissent plus simples : la question est de savoir si la vente directe constitue une bonne solution alternative pour les agriculteurs. Et oui, c'en est une, et il n'y en a pas beaucoup d'autres, notamment dans le secteur des fruits et légumes.

Michel Raison a bien pris soin de distinguer vente à la ferme et point de vente collectif. Adopter son amendement, ce serait faire un geste en faveur des agriculteurs, en particulier ceux de la filière des fruits et légumes, qui est totalement sinistrée. Que le TACA finance marginalement ces activités serait bien un minimum alors que la grande distribution a une responsabilité écrasante dans la situation de cette filière.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je suis bien ennuyé car M. Raison pose un vrai problème, qui appelle des vraies solutions. Mais celle qu'il propose ne me semble pas adaptée. Le FISAC évolue dans un cadre établi, avec une enveloppe bien définie. Le fait d'ajouter de nouvelles catégories éligibles risque de compromettre l'efficacité de son action, principalement consacrée aux commerçants.

Faisons en sorte qu'une autre solution soit rapidement trouvée afin que M. Raison n'ait pas tort, monsieur le ministre. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances. Le problème posé par M. Raison est réel, pour autant il ne faut pas perdre de vue que le FISAC a un objet bien précis. Nous savons tous quel succès il rencontre, le délai moyen d'instruction des dossiers supérieur à un an en témoigne. Dans ces conditions, on voit le danger qu'il y aurait à instaurer une autre voie que celle qui existe aujourd'hui. Cela susciterait une émotion dans le monde des commerçants et des artisans, qui connaît déjà bien des difficultés. Inutile de les accroître.

La commission n'a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, je demande à M. Raison de le retirer.

M. Jean-Paul Charié. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Raison.

M. Michel Raison. Le meilleur moyen de mettre fin à cette discussion serait que je retire cet amendement. Mais je ne le ferai pas. Les points de vente collectifs resteront, le répète, marginaux, ils ne vont pas connaître d'explosion. De plus, ils seront amenés à s'intégrer dans un réseau de commerçants, dans une logique d'union et non d'opposition, comme certains le redoutent, et ce, au-delà de l'aspect financier.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Revenons à des choses simples. Un agriculteur qui souhaite faire du commerce peut parfaitement le faire en adhérant à une chambre de commerce et d'industrie et en s'inscrivant au registre du commerce et des sociétés. Et en tant que commerçant, il peut bénéficier des aides du FISAC. Mais on ne peut pas être agriculteur et souhaiter faire du commerce sans avoir le statut de commerçant. Il faut choisir.

M. Jean-Paul Charié. Mêmes droits, mêmes devoirs !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le problème soulevé par M. Raison est très important et je suis heureux que nous ayons ce débat car je suis convaincu, comme Jean Dionis du Séjour, que l'important pour les agriculteurs aujourd'hui est d'aller vers le client. Si nous avons des agriculteurs seulement producteurs, qui perdent le contact avec le client, nous nous enfermerons dans un système qui produit les pires effets : les agriculteurs seront conduits à entrer en guerre avec les commerçants qui distribuent leurs produits.

Il faut inciter nos agriculteurs à créer des circuits courts de commercialisation. Je souhaite mettre en place un groupe de travail sur ce sujet. Ces circuits me paraissent en effet de nature pour les agriculteurs à valoriser la qualité de leurs produits et à développer un sens du commerce qu'ils ont un peu perdu, il faut le reconnaître. À l'issue de cette réflexion, le Gouvernement vous fera des propositions. En attendant, je demande le retrait de cet amendement qui, comme l'a souligné Hervé Novelli, risque d'être très mal vécu par les commerçants, qui sont souvent en difficulté et souffrent de la concurrence déloyale.

Certes, on peut imaginer que le ministère des petites et moyennes entreprises subventionne celui de l'agriculture, mais à ce moment-là, qu'on ne l'oublie pas au moment de la discussion du projet de loi de finances et que la réciproque s'applique !

M. le président. La parole est à M. Michel Raison.

M. Michel Raison. Monsieur le président, je ne voudrais pas qu'on passe la fin de la semaine sur cet amendement !

Si l'on me demandait de présider ce groupe de travail (Sourires) et de faire un cheval, j'arriverais peut-être à dessiner un chameau, pour reprendre une expression célèbre ! Bref, je ne crois pas à ce groupe de travail.

Les points de vente collectifs demeurent marginaux et en les rendant éligibles aux aides du FISAC, on aiderait les agriculteurs à devenir de vrais commerçants.

Au risque de déplaire à ce gouvernement que je soutiens le plus loyalement possible...

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C'est vrai !

M. Michel Raison. ...je maintiens mon amendement car je le crois bon et parce qu'il ne coûterait presque rien au FISAC.

M. Daniel Paul. Voilà comment débutent les grandes révolutions !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 153 et 223.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Article 10

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 10.

La parole est à M. Frédéric Soulier.

M. Frédéric Soulier. Monsieur le ministre, je me félicite comme d'autres des avancées significatives de ce projet de loi, et notamment de l'article 10 qui prend en compte l'activité des conjoints de commerçants et d'artisans dont les deux tiers contribuent au fonctionnement de l'entreprise.

La reconnaissance d'un statut de conjoint collaborateur librement choisi, le droit à la formation, le droit propre en matière d'assurance vieillesse et à la retraite constituent des motifs de satisfaction pour nos petites et moyennes entreprises qui, nous le savons tous, représentent le cœur de notre activité économique.

Monsieur le ministre, lors de la séance du 4 juillet dernier vous avez déclaré : « Afin de mieux protéger le patrimoine familial, la responsabilité des conjoints devra se limiter aux biens communs du couple, les biens propres du conjoint étant protégés. », et l'article 11 prévoit qu'en cas de dépassement non intentionnel du mandat de gestion, le conjoint ne pourra être appelé en garantie sur ses biens propres.

Cependant il faudrait aller plus loin, notamment sur la protection du patrimoine du couple entrepreneur, les biens propres étant, dans la plupart des cas, apportés par le créateur lui-même.

Aujourd'hui la distinction entre passif civil et passif professionnel n'existe pas. En cas de défaillance du commerçant, la liquidation judiciaire peut être prononcée sur la totalité de son patrimoine. Il faut adapter la législation, afin d'établir une distinction entre les biens dépendant des fonds de commerce, qui seront compris dans l'actif susceptible d'être appréhendé par des créanciers dont la créance est commerciale, et le patrimoine civil.

Tel était l'esprit de l'amendement que j'avais déposé à l'article 45 bis et qui a été rejeté en commission.

L'objectif de la loi est de conforter la pérennité des entreprises, plus de 500 000 chefs d'entreprise devant partir en retraite dans les dix prochaines années. Dans ce contexte, équilibrer les risques de l'entreprenariat entre ceux qui risquent tout et ceux qui ne risquent rien vis-à-vis du patrimoine de ceux qui créent une dynamique économique et de l'emploi me paraît être aussi une manière de faciliter la création, la transmission, et le développement de nos petites et moyennes entreprises.

M. le président. La parole est à M.  Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Monsieur le président, je m'étonne que certains de nos amendements relatifs au conjoint collaborateur n'aient pas été distribués, alors qu'on m'a confirmé qu'ils avaient été déposés en tant voulu. Je me permettrai donc de les défendre en intervenant sur les articles.

M. le président. Mon cher collègue, sans doute ont-ils été déclarés irrecevables.

M. Daniel Paul. Cela me surprend compte tenu de leur caractère.

M. le président. Vous pourrez intervenir sur les articles.

M. Daniel Paul. L'article 10 traite du statut des conjointes des entrepreneurs et des personnes exerçant dans le cadre d'une profession libérale.

Nombre d'entre elles effectuent un travail important pour la bonne marche de l'entreprise familiale. Ces travaux vont des tâches de secrétariat et de gestion à une réelle codirection de l'entreprise familiale.

Pourtant, pour la majeure partie de ces conjointes, cela reste un travail de l'ombre, non reconnu socialement, car la plupart exercent encore leur activité en dehors de tout statut.

Cette absence de statut s'avère réellement problématique si l'on songe au manque d'autonomie financière que cette situation implique. Dans une société qui veut tendre vers une plus grande égalité entre les femmes et les hommes, cette situation est paradoxale, pour ne pas dire inadmissible.

Il existe certes déjà une loi relative à l'activité professionnelle des personnes participant à l'activité professionnelle de leur conjoint. La loi du 10 juillet 1982 permet ainsi à la conjointe d'un artisan ou d'un commerçant d'exercer son activité professionnelle sous le statut du conjoint collaborateur, associé ou salarié. Toutefois, cette réglementation est largement lacunaire pour deux raisons.

D'abord, car ces mesures ne sont que catégorielles et ne couvrent qu'une partie des femmes concourant aux activités de l'entreprise familiale. À cet égard, l'article 10 de votre projet de loi permet d'étendre ces dispositions aux personnes exerçant dans le cadre d'une profession libérale, ce qui constitue une avancée positive.

Mais surtout, la loi actuelle n'oblige pas les conjointes à choisir l'un des trois statuts institués par la loi. La grande majorité d'entre elles continuent donc malheureusement à participer à l'activité professionnelle de leur époux en dehors de tout cadre statutaire, ce qui fait que nombre d'entre elles se retrouvent dans des situations particulièrement précaires en cas de divorce ou de décès de leur époux.

Le cas le plus typique est celui de femmes ayant travaillé au sein de l'entreprise familiale, ayant assuré à la fois une partie de l'activité professionnelle et la grande majorité des charges familiales, et qui se trouvent démunies de droits et de ressources à l'issue d'une séparation. Après de tels événements, le glissement vers la précarité peut être rapide et nous connaissons sans doute tous de tels cas.

Il convient donc de faire progresser le statut de ces femmes, afin que leur activité leur ouvre des droits similaires à ceux de leur conjoint...

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Il y a aussi des hommes !

Mme Arlette Franco. C'est vrai !

M. Daniel Paul. ...et que leur contribution à la bonne marche de l'entreprise leur ouvre les portes de la citoyenneté sociale.

L'article 10, tel qu'il est rédigé actuellement comprend plusieurs lacunes.

Aujourd'hui, nombreux sont celles et ceux qui mènent une vie commune hors du cadre du mariage. Tel est également le cas de certaines et certains entrepreneurs. L'article 10 ne fait malheureusement référence qu'aux personnes mariées. Il ne prévoit ni le cas des personnes liées par un pacte civil de solidarité ni celui des concubins.

Comment penser que ceux-ci ne bénéficieraient pas des mêmes droits sociaux ? La loi ne saurait, à nos yeux, être discriminatoire à cet égard. Les conjointes ou conjoints qui pourraient légitimement prétendre à une couverture sociale ne seraient-ils que ceux dont l'union est reconnue par M. le maire et M. le curé ? Nous espérons que notre assemblée saura amender cet article et faire montre de ses conceptions progressistes en matière de vie sociale.

La commission des affaires économiques du Sénat avait d'ailleurs proposé de remédier en partie à ce problème en considérant la personne liée au chef d'entreprise par un PACS comme son conjoint. Toutefois, l'éventuelle adoption de cette mesure a été repoussée à l'examen du projet de loi visant à améliorer le dispositif du PACS, projet en préparation d'après ce que l'on nous dit.

Nous regrettons cet ajournement et soulignons que pour le projet de loi d'orientation agricole, de tels délais n'ont pas été jugés nécessaires puisque l'article 7 du texte prévoit explicitement que les personnes liées par un pacte civil de solidarité et les concubins peuvent accéder au statut de conjoint collaborateur.

Par ailleurs, les propositions de la commission des affaires économiques du Sénat ne vont pas assez loin puisque les concubins ne sont toujours pas pris en compte. Le concubinage est pourtant, de nos jours, un mode de vie de couple largement répandu - et certains de nos collègues doivent le savoir. Il est donc nécessaire que notre législation corresponde aux évolutions de notre société.

M. le président. Monsieur Paul, après vérification auprès des services, je vous confirme que deux amendements sur les trois que vous avez déposés ont été déclarés irrecevables. Le troisième est dans la liasse.

Je suis saisi d'un amendement n° 326.

La parole est à M. Gilbert Biessy, pour soutenir cet amendement.

M. Gilbert Biessy. L'amendement n° 326 prévoit de rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 121-4 du code du commerce : « Art. L. 121-4. - Le conjoint du chef d'une entreprise artisanale, commerciale ou libérale qui y exerce de manière régulière une activité professionnelle a l'obligation d'opter pour l'un des statuts suivants : ».

On l'a dit, la législation française comprend déjà des dispositions en faveur du statut des conjointes d'entrepreneurs. Ainsi, la loi de 1982 permet déjà aux conjointes d'artisans et de commerçants d'opter pour le statut de conjointe collaboratrice, conjointe salariée ou conjointe associée, afin de pouvoir bénéficier d'une assurance vieillesse, voire d'être affiliée au régime général de la sécurité sociale.

Toutefois, cette loi est insuffisante. Elle pèche par manque de dispositions contraignantes. En effet, en dépit de la possibilité juridiquement offerte de recourir à un statut, la grande majorité des femmes concourant à l'activité professionnelle de leur conjoint le font en dehors de tout cadre statutaire.

Les conséquences sur la situation socio-économique de ces femmes sont désastreuses. Elles ne peuvent en effet prétendre à aucune sorte d'autonomie, financière ou autre, ni faire face aux risques éventuels tels que le décès du conjoint ou le divorce.

S'il est compréhensible que certaines personnes ne jugent pas utile, à un certain moment de leur vie, de recourir à une couverture sociale pour les risques maladie et l'assurance vieillesse, il est pourtant du devoir des pouvoirs publics de prévoir un système universel et obligatoire pour assurer une couverture minimale à chaque individu.

À l'absence d'obligation juridique de travailler dans le cadre d'un statut, il nous semble que la rédaction actuelle de votre article ne porte remède que partiellement. Nous proposons donc d'adopter une rédaction plus contraignante, afin de renforcer l'effectivité du changement imposé par le législateur, changement nécessaire pour contribuer à la réalisation de l'égalité entre les sexes dans le domaine professionnel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement.

Monsieur Biessy, comme il est écrit dans le texte « opte » et non « peut opter » et qu'en droit le présent de l'indicatif a valeur d'impératif, votre amendement est satisfait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le ministre n'a pas besoin de confirmer une règle constante de notre droit, à savoir que l'indicatif vaut impératif. C'est d'ailleurs de cette manière que l'on fait les lois depuis près de deux siècles.

L'artisan ou le commerçant a l'obligation de choisir un statut lorsque son conjoint travaille dans l'entreprise. L'amendement n'apporte rien à la rédaction du texte qui est très claire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 326.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 280.

La parole est à M. Michel Vergnier, pour le soutenir.

M. Michel Vergnier. Notre amendement vise à pallier une certaine ambiguïté de la notion d'« activité professionnelle régulière » en précisant que le conjoint visé par l'article 10 ne doit pas exercer par ailleurs une activité à temps plein.

Il est également permis de s'interroger, au regard des dispositions de cet article, sur le statut des collaborations occasionnelles d'un conjoint qui disposerait d'un statut par ailleurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

Le décret prévu au titre V précisera le statut du conjoint dans les trois cas de figure : collaborateur, associé et salarié. Mais il semble difficile d'interdire l'exercice par ailleurs d'une activité à temps plein, celle-ci pouvant être compatible avec une activité régulière dans l'entreprise en dehors des jours ouvrés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 280.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 409 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 409 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 19.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour le soutenir.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Cet amendement précise que le choix effectué par le conjoint du gérant majoritaire, qui doit être inscrit sur les registres professionnels, doit également être signalé aux associés ou aux personnels de la SARL, et cela lors de la première assemblée générale suivant la déclaration de statut auprès des organismes consulaires.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. Mais, à titre personnel, j'y suis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 264 de M. Bapt tombe.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 443 et 467.

La parole est à M. Michel Raison, pour les soutenir.

M. Michel Raison. Ils sont défendus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

Les organismes consulaires auprès desquels se fait l'enregistrement du statut du conjoint n'ont pas à connaître les conjoints qui ne sont pas des collaborateurs, car ce serait une atteinte à la vie privée. Dès lors que ceux-ci ne sont pas en relation avec l'activité, il n'y a pas lieu de créer une obligation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. On ne saurait en effet contraindre l'ensemble des conjoints à se soumettre à déclaration auprès des registres d'immatriculation, alors que nous essayons de simplifier la vie des petites entreprises, notamment au moment de leur création.

En outre, à quel titre l'organisme d'immatriculation - la chambre de métiers, par exemple - devrait-elle être informée d'un élément de la vie privée du créateur d'entreprise ?

Enfin, si cet amendement était adopté, comment le contrôle de l'obligation de choix d'un statut pour les conjoints travaillant dans l'entreprise pourrait-il être effectué ?

Pour toutes ces raisons, je vous suggère de retirer ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Michel Raison.

M. Michel Raison. Ils sont retirés.

M. le président. Les amendements nos 443 et 467 sont retirés.

Je suis saisi d'un amendement n° 410.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement vise à compléter le IV de l'article 10 par l'alinéa suivant : « Le manquement à cette obligation ne se prescrit pas. »

En effet, l'absence de prescription pour le défaut d'enregistrement du conjoint vise à dissuader le chef d'entreprise de recourir aux services de celui-ci sans supporter les charges sociales liées à son activité régulière dans l'entreprise.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais à titre personnel, j'y suis défavorable.

La prescription n'a pas lieu d'être, le défaut de déclaration n'étant pas juridiquement une infraction.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

D'abord, l'absence de prescription du défaut de mention du statut du conjoint auprès des organismes habilités à enregistrer l'immatriculation de l'entreprise n'offre aucun avantage au plan légal.

En effet, le conjoint dont l'activité n'est pas déclarée dans l'entreprise se trouve en situation irrégulière. Celle-ci peut être constatée à tout moment par les services compétents et donner lieu à des poursuites dans la mesure où le chef d'entreprise n'a pas acquitté les cotisations sociales exigibles au titre de l'activité du conjoint.

Au demeurant, nous estimons que l'esprit de responsabilité des chefs d'entreprise et de leurs conjoints doit prévaloir, et nous voulons leur faire confiance - comme le montrent nombre d'amendements. Ils bénéficieront de toute l'information nécessaire de la part des réseaux consulaires et des organisations professionnelles. Celles-ci, très attentives à ce nouveau dispositif tant attendu, en assureront la promotion ainsi que la pédagogie.

Cet amendement ne nous semble pas justifié et le Gouvernement souhaite son retrait.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. Notre amendement semblant poser un problème d'ordre juridique, je veux bien le retirer. Mais on risque des difficultés lorsqu'il y a des désaccords au sein du couple...

M. Jean-Paul Charié. Cela n'arrive qu'en politique !

M. le président. L'amendement n° 410 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 20.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. Nous allons un peu dans le sens des souhaits de M. Paul, car l'amendement n° 410 répond à la problématique qu'il a soulevée.

Il vise en effet à renvoyer à un décret en Conseil d'État les modalités de déclaration du statut du conjoint afin que cette obligation soit plus effective, notamment lors de l'inscription de l'entreprise.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. Mais à titre personnel, j'y suis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 10, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 10, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 10.

Après l'article 10

M. le président. Je suis d'abord saisi d'un amendement n° 411, deuxième rectification.

La parole est à M. Yves Simon, pour le soutenir.

M. Yves Simon. Certes, le conjoint collaborateur contribue à l'évolution de l'activité de l'entreprise. Mais il y a parfois des lendemains qui déchantent. Dans ma circonscription, j'ai été saisi à plusieurs reprises de situations dramatiques vécues après un divorce. Des femmes, ayant cautionné des prêts alors qu'elles étaient mariées se retrouvent, une fois divorcées, débitrices, leur ex-époux ayant conservé l'outil de production ou ayant redémarré une autre activité du même type.

Notre amendement vise à donner au juge le pouvoir de régler ces situations personnelles difficiles, en lui permettant, à défaut d'accord conventionnel devant notaire, de mettre à la charge exclusive du conjoint qui conserve le patrimoine professionnel ou, à défaut, la qualification professionnelle ayant servi de fondement à l'entreprise, les dettes et les sûretés consenties par le couple.

Ainsi éviterait-on des situations dramatiques comme celle de cette femme de ma circonscription qui remboursait depuis sept ans les prêts de son ex-époux - ayant entre-temps ouvert une boulangerie - et, ayant perdu son travail, a dû demander à sa mère et à sa sœur de continuer à le faire...

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Je ne sais si le Gouvernement sera favorable à cet amendement, mais le problème soulevé par Yves Simon est bien réel. La commission des affaires économiques l'a donc adopté.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. La commission des lois n'a pas examiné cet amendement. Mais à titre personnel, je n'y suis pas favorable, car il est source de confusion. Le juge des affaires familiales a déjà beaucoup de pouvoirs. Les conflits surviennent fréquemment lors d'un divorce et les manœuvres engagées par l'une ou l'autre des deux parties ne sont pas toujours à leur avantage. Il conviendrait plutôt d'appeler l'attention des magistrats sur la nécessité de nommer rapidement des séquestres ou des administrateurs provisoires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement partage le souci exprimé par les auteurs de l'amendement de résoudre ces questions très difficiles sur le plan humain. Mais le nouveau texte règle ces problèmes.

Les actes du conjoint dans l'entreprise familiale, lorsqu'il n'est pas co-exploitant, n'engagent pas sa responsabilité personnelle, puisqu'ils sont accomplis au nom du chef d'entreprise. L'article 121-6 du code de commerce affirme la présomption de mandat au bénéfice du conjoint dûment mentionné.

Outre cette assurance propre à dissiper l'inquiétude de M. Simon, l'article 11 du projet de loi prévoit que le conjoint collaborateur ne peut être poursuivi pour les actes de gestion et d'administration accomplis pour les besoins de l'entreprise au nom du chef d'entreprise. Le conjoint collaborateur bénéficie donc de cette deuxième sécurité.

Toutes ces dispositions protègent le patrimoine du conjoint, les époux ayant bien entendu par ailleurs la possibilité de s'accorder sur un régime de séparation de biens.

Quant à la liquidation de la communauté, elle intervient selon les dispositions de droit commun inscrites dans le code civil. Il n'apparaît pas opportun d'inscrire des dispositions supplémentaires dans le code de commerce, dont ce n'est de surcroît pas la vocation.

Le Gouvernement comprend donc l'inquiétude exprimée par M. Simon et relayée par le rapporteur, mais considère que l'état actuel du droit permet de les dissiper, compte tenu en particulier de l'amélioration apportée par l'article 11. C'est la raison pour laquelle il demande le retrait de l'amendement.

M. le président. La parole est à M. Yves Simon.

M. Yves Simon. J'ai bien entendu les explications du ministre. Malgré tout, quelles que soient les améliorations apportées, le problème de la caution demeurera. En matière de caution solidaire, quand l'activité fonctionne et que le couple ne connaît pas de problème, le banquier ne pose en effet aucune question. Certes, il est amené à s'en poser par la suite, mais ce qu'il souhaite avant tout, c'est que les annuités soient versées. Il laisse donc la situation du couple se régler d'elle-même - c'est-à-dire pas très bien. Les avocats que j'ai pu consulter sont les premiers à le reconnaître.

Je ne suis pas de ceux qui souhaitent renforcer le pouvoir du juge : je considère simplement qu'il doit appliquer la loi. Si nous lui donnons les moyens de traiter ce genre de conflit, nous pourrons apporter des solutions à certaines situations dramatiques, dans lesquelles des épouses dépourvues de qualification professionnelle se retrouvent, pour avoir signé au bas d'un contrat, à devoir honorer les créances. Car c'est bien ainsi que la loi s'applique aujourd'hui.

Je maintiens donc mon amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Une disposition importante de la loi pour l'initiative économique a déjà prévu, je le rappelle, une information annuelle sur les cautions. À l'époque, et selon votre souhait, nous avions voulu que les gens ayant signé une caution soient régulièrement informés des conséquences de leur décision. Nous avons également introduit dans cette loi un rapport de proportionnalité entre les engagements résultant de la caution et le patrimoine de celui qui a cautionné un prêt.

M. Jean-Paul Charié. Ce n'est pas tout à fait la même chose !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Il me semble donc que le dispositif législatif en la matière s'est nettement amélioré. Bien souvent, les situations que nous connaissons dans la pratique résultent du droit antérieur et non des dispositions nouvelles.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Ce débat est très important, et notre collègue a raison d'insister, tant les situations concernées peuvent être dramatiques. Il y a deux temps : celui où les conjoints ne s'entendent pas et où la situation tend à pourrir ; et celui de la liquidation de la communauté. Or il peut s'écouler entre les deux un délai d'un an, voire de deux ou trois ans.

M. Jean-Paul Charié. Eh oui !

M. François Brottes. Nous devons considérer trois « objets » juridiques, si j'ose dire : chacun des conjoints, plus l'entreprise. Or un texte comme celui que nous examinons doit d'abord préserver l'activité de l'entreprise et mettre, le cas échéant, ses salariés, clients et fournisseurs à l'abri des mouvements d'humeur pouvant survenir entre conjoints. En effet, un conjoint collaborateur, salarié ou associé est avant tout collaborateur, salarié ou associé, et accessoirement un conjoint.

À titre personnel, je ne suis pas favorable à l'amendement tel qu'il est rédigé. Le droit ne doit pas, en effet, favoriser le mélange des genres. Pour autant, la réponse du ministre n'est pas satisfaisante : il nous explique qu'un certain nombre de dispositions existent, mais qu'elles sont inefficaces pour sauvegarder les intérêts et l'activité économique de l'entreprise au moment où la situation se dégrade. Il est vrai que des mesures préventives ont été prévues - on l'a vu avec les cautionnements d'emprunts -, mais en général, lorsque l'on est porté par l'enthousiasme lié à la création d'une entreprise, on ne s'intéresse pas toujours aux conséquences d'un engagement à très long terme.

Il serait donc utile que nous votions cet amendement...

M. Jean-Paul Charié. Très bien !

M. François Brottes. ...pour permettre au Gouvernement de nous faire une proposition de nature à garantir une certaine harmonie entre le droit commercial et le droit civil. L'amendement pêche sans doute par son mélange des genres, mais si c'est à prendre ou à laisser, il est peut-être préférable de le prendre. Certes, l'urgence est déclarée sur ce texte, mais le Gouvernement dispose d'au moins une journée pour réfléchir à une proposition plus adéquate, que nous pourrions adopter à l'occasion d'une deuxième délibération.

M. Jean-Paul Charié. Vous êtes pour la paix des ménages ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. Nous comprenons parfaitement vos propos, monsieur Brottes, et nous pourrions presque y souscrire...

M. Michel Vergnier. Un petit effort !

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis de la commission des lois. Néanmoins, je me dois d'insister sur les problèmes juridiques posés par l'amendement. En matière conservatoire, le code civil attribue déjà au juge des pouvoirs importants. En outre, il s'agit ici, pour l'essentiel, du statut des conjoints collaborateurs, dont les actes de gestion et d'administration sont supposés être effectués sous mandat du chef d'entreprise.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Si on regarde attentivement la rédaction de l'amendement, on s'aperçoit qu'il donne au juge un pouvoir qu'il détient déjà. À la suite d'une demande de divorce, « le juge peut ordonner », est-il écrit : il n'est donc pas obligé de le faire. De même, dans l'alinéa suivant, l'amendement prévoit que lorsque le divorce est prononcé, le juge peut mettre les dettes et les sûretés à la charge exclusive du conjoint qui conserve le patrimoine professionnel. Ce n'est donc qu'une simple faculté. Or le juge dispose déjà de tout un arsenal pour prendre, dans chaque affaire, les mesures les plus protectrices. Ce texte ne lui offre rien de plus.

M. Jean-Paul Charié. Proposez un sous-amendement !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Quant à lier les mains du juge, il ne faut même pas y songer.

Ce texte pose donc des problèmes juridiques et n'apporte rien par rapport au droit existant.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 411, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. François Brottes. Au travail, monsieur le ministre !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 155 et 298.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 155.

M. Serge Poignant, rapporteur. Il est proposé de transposer au cas des entreprises agricoles l'obligation de choix d'un statut pour le conjoint collaborateur instituée par l'article 10 du projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le ministre du commerce a beaucoup de sympathie pour les agriculteurs...

M. Jean Dionis du Séjour. Ça commence mal !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. ...et le manifeste chaque fois que possible. Il comprend tout à fait cet intérêt de la commission pour le secteur agricole. Mais ce projet de loi, je le rappelle, vise à améliorer le statut des conjoints collaborateurs dans les entreprises commerciales, artisanales et de services. Les entreprises agricoles ne sont pas concernées, d'autant que des dispositions très particulières sont déjà prévues pour les conjoints de chefs d'exploitation.

M. Michel Vergnier. C'est vrai. C'est d'ailleurs nous qui les avons instituées !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Si la représentation nationale souhaite améliorer le statut du conjoint dans l'exploitation agricole, elle en aura très rapidement l'occasion : le projet de loi d'orientation agricole me paraît à cet égard un cadre plus approprié - à moins de considérer en retour qu'une loi d'orientation agricole pourrait donner lieu à une modification du statut des commerçants, mais un tel chassé-croisé serait pour le moins complexe à gérer...

Le Gouvernement, tout en respectant la louable intention de la commission, souhaite donc que cette question soit renvoyée au débat qui sera prochainement consacré aux agriculteurs.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Poignant, rapporteur. J'en prends acte, monsieur le ministre, et je retire les amendements.

M. le président. Les amendements nos 155 et 298 sont retirés.

La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. J'approuve la position du Gouvernement, monsieur le ministre, mais j'en profite pour souligner un point très important : ce projet de loi concerne toutes les entreprises du commerce, de l'artisanat, de l'industrie et des services, même si, pour des raisons tenant au code du commerce et au code du travail, ces derniers ne sont pas toujours mentionnés. Le public doit savoir que les services ne sont pas du tout exclus du champ d'application de la future loi.

Article 11

M. le président. L'article 11 ne fait l'objet d'aucun amendement. Je le mets aux voix.

(L'article 11 est adopté.)

Article 12

M. le président. Sur l'article 12, la parole est à Mme Josiane Boyce.

Mme Josiane Boyce. Je souhaite évoquer ici un amendement que j'avais défendu devant la commission des affaires économiques, qui l'avait accepté. Une proposition de loi allant dans le même sens avait d'ailleurs déjà recueilli quelque 150 signatures.

Les conjoints collaborateurs ayant travaillé avant que la loi ne leur accorde officiellement ce statut n'ont pas pu cotiser aux caisses d'assurance vieillesse. Ils ont pourtant travaillé comme tous les autres salariés. Pour garantir une égalité de traitement, il serait donc souhaitable de leur donner la possibilité de racheter des cotisations.

Les personnes concernées ont quitté leur entreprise pour des raisons diverses : soit pour exercer une activité salariée dans un autre établissement, soit parce que la vie les a séparés de leur conjoint. À l'heure actuelle, il est vrai, ils peuvent récupérer sous forme de temps le travail qu'ils ont effectué, sans quoi ils devraient travailler au moins deux fois plus pour obtenir les mêmes droits. Mais ne pouvant prétendre, faute d'avoir cotisé, à bénéficier de la retraite, ils peuvent se retrouver dans une situation très difficile, d'où ma proposition.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 81.

La parole est à Mme Arlette Franco, pour le soutenir.

Mme Arlette Franco. Selon les dispositions de l'article L. 742-6 du code de la sécurité sociale, les conjoints collaborateurs des membres des professions libérales peuvent adhérer volontairement au régime d'assurance vieillesse de base des professions libérales. L'article 12 du projet rend cette adhésion obligatoire. Le coût global supplémentaire de cette mesure atteindrait près de 32 millions d'euros, si les 20 000 conjoints collaborateurs des professionnels libéraux devaient obligatoirement cotiser. En outre, cette hausse de la charge de la compensation nationale ne manquera pas d'avoir des incidences sur le taux des cotisations du régime d'assurance vieillesse de base, pénalisant les professionnels libéraux ayant les plus bas revenus.

L'amendement n° 81 a donc pour objet de maintenir le caractère facultatif de l'adhésion.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement, puisque l'ensemble du projet de loi repose sur le système de l'adhésion obligatoire avec toutefois, nous le constaterons lors de l'examen des prochains amendements, quelques considérations particulières pour les professions libérales.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le porte-parole du groupe UMP a, comme le Gouvernement, souhaité que le dispositif soit le plus large possible et le même pour tous. Or l'amendement ne va pas dans ce sens, puisqu'il crée une discrimination à l'encontre des professionnels libéraux. En outre, il est important que l'obligation de choix du statut du conjoint et l'affiliation au régime de retraite ne se traduisent pas automatiquement par une augmentation des charges de l'entreprise. C'est toute la philosophie de cet article, contesté par certains, qui crée des droits sans augmenter les prélèvements obligatoires, et ce bien souvent à la demande des entreprises. Il nous semble donc nécessaire de conserver une disposition à caractère général couvrant le plus largement possible les conjoints dans une petite entreprise.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement ne souhaite pas que soient maintenus des régimes différenciés entre, d'un côté les commerçants, les artisans et les services et, de l'autre, les professions libérales.

M. le président. L'amendement n° 81 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement 412.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement tend à éviter le risque d'une double affiliation du conjoint associé.

M. Jean-Paul Charié. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 412.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 413.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement réaffirme et garantit l'affiliation obligatoire du conjoint collaborateur d'un professionnel libéral au régime d'assurance vieillesse complémentaire et au régime d'assurance invalidité-décès des professions libérales.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 413.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 469 et 460.

La parole est à M. Emmanuel Hamelin, pour les soutenir.

M. Emmanuel Hamelin. Le statut du conjoint collaborateur ne doit pas conduire à une augmentation des charges pesant notamment sur les petites entreprises.

La répartition obligatoire des cotisations et des droits ne doit intervenir qu'à défaut de choix, par l'entrepreneur, d'une solution plus onéreuse pour l'entreprise. En revanche, le principe d'une cotisation en faveur du conjoint collaborateur est obligatoire. Aussi, l'accord du chef d'entreprise est-il nécessaire seulement lorsque les cotisations en faveur de son conjoint ont pour effet d'augmenter l'assiette globale des cotisations de l'entreprise.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements.

Il existe deux conceptions de la notion de cotisations : soit ce sont des charges, soit ce sont des droits à la retraite. L'accord du chef d'entreprise doit donc porter sur ce qui peut le léser. Or le projet de loi considère que tel est le cas, lorsqu'il perd des droits à la retraite, en acceptant le partage d'assiette.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement se range à l'excellente argumentation du rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 469 et 460.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 464 et 157 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour soutenir l'amendement n° 464.

M. Jean-Paul Charié. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Serge Poignant, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 157 rectifié.

M. Serge Poignant, rapporteur. C'est un amendement de précision rédactionnelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 464.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 157 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 415.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement vise, en cas de partage d'assiette, à maintenir le niveau des charges sociales supportées par les entreprises tout en préservant les droits à la retraite ainsi acquis par le conjoint collaborateur et le chef d'entreprise.

Les ressources des caisses sont donc préservées et l'effet d'aubaine, résultant d'un partage de cotisations entre le chef d'entreprise et le conjoint et maintenant les deux cotisations dans la première tranche, évité.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 415.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 416.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement étend au conjoint collaborateur du professionnel libéral la possibilité de demander le report et le fractionnement du paiement des cotisations dues au titre de la première année d'activité.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable et je lève le gage.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 416, compte tenu de la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 158.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement est retiré.

M. le président. L'amendement n° 158 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 159.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 159.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 160.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement de cohérence rédactionnelle est relatif à l'ouverture du droit à pension au taux plein en cas d'inaptitude au travail du conjoint collaborateur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 160.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 419 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur. Cet amendement vise à faire correspondre la date d'entrée en vigueur de l'affiliation obligatoire à l'assurance vieillesse des conjoints collaborateurs déjà adhérents à celle de l'abrogation des dispositions relatives à l'assurance volontaire vieillesse des travailleurs non salariés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 419 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 12, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

    2

ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :

Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, après déclaration d'urgence, n° 2381, en faveur des petites et moyennes entreprises :

Rapport, n° 2429, de MM. Serge Poignant et Luc-Marie Chatel, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire ;

Avis, n° 2422, de Mme Arlette Grosskost, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République ;

Avis, n° 2431, de M. Hervé Novelli, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures cinquante-cinq.)

        Le Directeur du service du compte rendu intégral
        de l'Assemblée nationale,

        jean pinchot