Deuxième séance du jeudi 7 octobre 2004

8e séance de la session ordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

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DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES RURAUX

Suite de la discussion, en deuxième lecture, d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux (n^os 1614, 1828).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 1^er septies.

Article 1^er septies

M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 1^er septies.

Je suis saisi de trois amendements, n^os 59 rectifié, 202 rectifié et 367, pouvant faire l'objet d'une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour soutenir l'amendement n° 59 rectifié.

M. Yves Coussain, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales, monsieur le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire, mes chers collègues, cet amendement vise à permettre aux communes qui ont financé sur leur budget une opération d'implantation assujettie à la TVA de pratiquer un loyer inférieur à l'amortissement de ce bien tout en faisant jouer le remboursement de la TVA.

Cet article avait été adopté en première lecture par l'Assemblée nationale puis supprimé par le Sénat pour des raisons techniques.

M. le président. L'amendement n° 202 rectifié n'est pas défendu.

La parole est à M. Jean Auclair, pour soutenir l'amendement n° 367.

M. Jean Auclair. Je suis à l'origine de la démarche évoquée dans l'amendement, la commune dont je suis maire étant confrontée à ce problème. Le régime de TVA applicable à ce type de biens n'est pas adapté à la situation locale en milieu rural, en particulier dans les zones de revitalisation rurale, puisqu'il s'applique aussi bien à Paris qu'en Creuse.

J'avais déjà posé le problème à Mme Parly, il y a longtemps, qui avait botté en touche. Je constate que cet amendement a été repris, à la virgule près, par mes collègues du groupe socialiste qui ont bien compris l'intérêt de cette question.

Depuis hier, j'entends parler de service public, de perception, de poste. Pour ma part, je considère que la création d'un multiple rural dans un département comme le mien relève du service public. Après tout, on a bien souvent plus besoin dans une commune d'un boucher, d'un épicier, d'un distributeur de carburant que d'un percepteur ! Certes, j'entends bien que le résultat n'est pas le même.

Le Gouvernement doit comprendre qu'il faut absolument nous aider. Au-delà de l'aspect fiscal et de service public, il y a aussi un aspect économique. Si la collectivité qui a investi dans un établissement le loue trop cher, alors le commerce fait faillite.

D'un côté, il existe des aides publiques pour permettre aux petites communes rurales de créer des locaux, tandis que de l'autre on les surtaxe. Voilà qui est contradictoire.

L'amendement que j'avais déposé et qui avait été adopté à l'unanimité en première lecture a été retoqué par le Sénat au motif qu'il est anticommunautaire. Je vous propose là une nouvelle rédaction issue du travail que nous avons effectué avec vos services, monsieur de Saint-Sernin. À cet égard, je tiens à vous remercier pour votre implication sur ce dossier. Vous avez très bien compris l'importance du problème.

Si l'on estime que le chiffre de 4 % est anticommunautaire, on peut régler le problème des départements ruraux en situation précaire en indiquant que les collectivités peuvent appliquer un loyer aux conditions du marché local. Je précise que l'amendement n° 59 rectifié ne fait pas état, quant à lui, du mot « local ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 367 ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Il est nécessaire que nous puissions appliquer, dans nos communes, un loyer correspondant aux conditions du marché et ne plombant pas les entreprises qui seront locataires. Étant donné le chiffre d'affaires qu'elles peuvent dégager, si l'on pratique un loyer trop élevé, elles ne survivront pas.

Voilà donc un amendement de bon sens, même s'il est un peu contraire à certaines règles communautaires.

M. le président. Monsieur le rapporteur, permettez-moi de vous faire remarquer que les deux amendements en discussion ne sont pas identiques. Lequel a votre préférence ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Celui de la commission, MM. Auclair, Brottes, Proriol et Lassalle s'y étant ralliés.

M. Jean Auclair. L'amendement n° 59 rectifié n'est pas identique à mon amendement n° 367.

M. le président. C'est ce que j'ai dit, monsieur Auclair. Votre amendement apporte une précision en parlant de « marché local ».

M. Yves Coussain, rapporteur. Cela nous paraît aller de soi qu'il s'agit du marché local.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os 59 rectifié et 367.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Monsieur le président, les deux amendements se ressemblent étonnamment. L'un et l'autre sont inspirés d'une disposition qui avait été présentée en première lecture et que le Gouvernement avait repoussée à l'époque. Je comprends bien la préoccupation exprimée largement par les parlementaires sur l'ensemble de ces bancs. Le but recherché est de soutenir le développement économique de nos communes.

Au terme de notre analyse conjointe, nous avons constaté que la disposition envisagée ne pouvait pas être opérante en faisant référence à des locations inférieures au loyer normal égal à la valeur d'amortissement des biens fixés uniformément pour l'ensemble du territoire. En effet, une telle disposition n'était pas conforme au principe communautaire et à la jurisprudence européenne. Je crois que le risque était vraiment important.

Étant donné les enjeux qui nous paraissent majeurs, il m'a paru utile, et je tiens à exprimer ma reconnaissance à Jean Auclair, d'examiner avec vous ce sujet afin que nous puissions trouver ensemble une solution. La référence contenue dans l'amendement de la commission relative au prix du marché représente un progrès. À ce stade, cela ne me paraît pas contradictoire avec les contraintes européennes que je viens d'évoquer. Toutefois, je conduirai des travaux complémentaires d'ici à la deuxième lecture au Sénat qui aura lieu au début de l'année prochaine.

Dans ces conditions, j'envisage une sagesse prudente.

M. le président. Même si la présidence est assurée par un élu qui n'est pas du tout rural, je veux souligner à M. le secrétaire d'État et au rapporteur qu'il me semble difficile de dire que les deux amendements sont identiques. En effet, l'amendement n° 59 rectifié précise : « Dans ce cas, la commune est soumise au remboursement de la taxe sur la valeur ajoutée », tandis que dans l'amendement n° 367 on lit : « Dans ce cas, la commune n'est pas soumise au remboursement de la taxe sur la valeur ajoutée ».

Monsieur Auclair, je vais vous redonner la parole, afin de clarifier les choses.

M. Jean Auclair. Monsieur le président, c'est ce que je m'escrime à expliquer depuis longtemps.

L'amortissement s'échelonne sur une période de vingt-cinq ans. Quand une petite commune rurale se lance dans un tel investissement assimilé à un service public, c'est pour que l'établissement perdure. Les loyers seront donc assujettis à la TVA pendant une longue période. De ce fait, sur le long terme, l'État récupérera beaucoup plus de TVA que ce que la commune a récupéré.

Il faut comprendre aussi qu'une petite commune rurale se lance dans une telle opération quand il y a carence d'initiative privée. Par conséquent, il n'y a pas de concurrence. Je ne vois donc pas pourquoi on n'accompagnerait pas de manière efficace la commune qui a la volonté d'investir pour le bien-être de toute la population et pas seulement de la population locale.

De grâce, trouvez une solution car le sujet est trop grave !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Je veux apporter des précisions qui me semblent importantes.

En une demi-heure, nous venons d'examiner cent amendements en commission. J'espère qu'un règlement permettra, un jour, d'éviter, comme c'est le cas au Sénat, de submerger les commissions d'amendements déposés en dernière minute.

Quant au point qui nous occupe, M. Auclair a raison. Nous sommes dans une logique d'aménagement du territoire. La France a la particularité d'avoir une politique d'aménagement du territoire voulue et mise en place par le général de Gaulle.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Cette politique est poursuivie, même si elle peut se heurter à certains principes communautaires, le Gouvernement faisant tout pour conjuguer l'Europe et la France.

M. Auclair se situe dans le cadre de la politique d'aménagement du territoire et il a raison : il soulève un vrai problème. Monsieur le président, avec la connaissance de la procédure parlementaire qui est la vôtre, vous avez relevé la différence entre les deux amendements concernés. Cela étant, la mise en œuvre de celui de la commission aurait le même résultat que celui de M. Auclair.

M. Jean Auclair. Mais le mien est plus explicite !

M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est pourquoi je m'en tiens à l'amendement de la commission. Le Gouvernement s'en étant remis à notre sagesse prudente, je vous demande donc d'arbitrer au détriment de la prudence pour vous engager sur la voie de la sagesse en votant l'amendement n° 59 rectifié. Tant pis si certaines administrations ne sont pas d'accord. Je vous rappelle que nous faisons la loi de la République. À nous de légiférer librement, et sans pression !

M. Michel Bouvard. Remarquable !

Mme Henriette Martinez. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Jean Auclair qui souhaite apporter quelques précisions.

M. Jean Auclair. Monsieur le président, je défends l'amendement signé par mes collègues Proriol, Cosyns et Morel-À-L'Huissier. Vous avez eu raison de souligner la différence entre les deux amendements : j'appelle votre attention sur les derniers mots du deuxième alinéa du I de l'amendement n° 367, c'est-à-dire le loyer « qu'elle a consenti », alors que l'amendement n° 59 rectifié s'en tient « aux conditions du marché ». Dans ce dernier cas, il faudra que la collectivité négocie avec les services fiscaux ou ceux du domaine pour définir ce que sont les conditions du marché. L'amendement n° 367 est beaucoup plus explicite puisqu'il s'agit du loyer effectivement consenti. Les mots ont leur valeur et, compte tenu du comportement des agents des services fiscaux qui font souvent preuve d'une rigidité terrorisante, je vous invite à adopter notre amendement, plutôt que celui de la commission.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Pour mettre un terme à ce débat, et comme nous disons la même chose, la commission retire son amendement et se rallie à l'amendement de M. Auclair et de ses collègues.

M. le président. L'amendement n° 59 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol. Je me réjouis de la décision du président de la commission. J'ai signé les deux amendements, sans doute « à l'insu de mon plein gré » (Sourires) mais je constate que la version « Auclair » est, sans mauvais jeu de mots, bien plus transparente (Mêmes mouvements) : elle a le mérite d'être sans équivoque puisqu'elle ne sera pas sujette à l'interprétation du juge administratif, voire d'un fonctionnaire des impôts. Je félicite donc le président Ollier dont la très grande sagesse l'a finalement convaincu de se rallier à l'amendement n° 367.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je retire ma signature de l'amendement de la commission parce que la proposition de M. Auclair est effectivement bien meilleure.

M. Jean Auclair. Après de tels propos, je redoute le pire ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 367.

(L'amendement est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Michel Bouvard. Adopté à l'unanimité !

M. le président. L'article 1^er septies est ainsi rétabli.

Nous en venons à l'article 1^er octies.

Article 1^er octies

M. le président. Sur cet article, je suis saisi d'un amendement, n° 60.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement a pour objet de revenir à la rédaction votée par l'Assemblée nationale et qui présente plusieurs avantages.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'article 1^er octies est ainsi rédigé.

Article 1^er decies

M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 1^er decies.

Sur cet article, je suis saisi de quatre amendements, n^os 204, 348, 471 rectifié et 531 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les deux amendements, n^os 204 et 348, sont identiques, de même que les amendements n^os 471 et 348.

Les amendements n^os 204 de M. Morel-À-L'Huissier et 348 de M. Lassalle n'étant pas défendus, la parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 471 rectifié.

M. François Brottes. Les amendements précédents ne sont pas défendus parce que leurs auteurs sont sortis quelques instants. Sinon, ils l'auraient été.

La rédaction de mon amendement est plus courte mais l'intention est la même. Il vous est proposé de rétablir une disposition qui a été votée en première lecture par l'Assemblée nationale et que le Sénat a supprimée. Il s'agit, par un fléchage des crédits de l'État, de poser le principe d'une attribution prioritaire aux communes rurales qui font un effort en matière de logement à usage locatif.

M. le président. Annoncer qu'un amendement n'est pas défendu, monsieur Brottes, n'est pas un jugement de valeur mais un constat. L'amendement n° 531 rectifié de M. Vannson subira le même sort, à moins qu'un de ses collègues ne se charge de le défendre.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour défendre l'amendement n° 531 rectifié.

M. Michel Bouvard. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 471 rectifié et 531 rectifié ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable. Ces amendements reprennent mot pour mot l'article 62 de la loi Pasqua qui est toujours en vigueur. Je n'en vois pas l'intérêt.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Même avis, pour la même raison.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Biancheri.

M. Gabriel Biancheri. Je retire l'amendement n° 531 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 531 rectifié est retiré.

Monsieur Brottes, maintenez-vous l'amendement n° 471 rectifié ?

M. François Brottes. M. Pasqua siégeant désormais au Sénat, je ne voudrais pas lui faire cette injure !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 471 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'article 1^er decies demeure supprimé.

Article 1^er undecies

M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 1^er undecies.

Sur cet article, je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 368, 472 rectifié et 532 rectifié.

La parole est à M. Jean Auclair, pour défendre l'amendement n° 368.

M. Jean Auclair. Cet amendement a été adopté en première lecture à l'unanimité. Nous avons décidé, Arnaud Lepercq et moi, de le redéposer. Tout le monde connaît le problème des effectifs des classes en milieu rural : quand il manque un ou deux élèves dans une classe, l'inspecteur d'académie décide souvent de la supprimer, ce qui cause de nombreuses difficultés, en particulier de transport. Tous les conseils municipaux s'attachent à faire vivre leur école en milieu rural. C'est pour cette raison que nous proposons d'abaisser les seuils d'effectif pour le maintien des classes de 20 %.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 472 rectifié.

M. François Brottes. Je le défends avec la même vigueur que M. Auclair.

M. le président. Je considère que M. Vannson fait de même pour l'amendement n° 532 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission les a repoussés, d'une part, parce que cette disposition relève du domaine réglementaire, d'autre part, parce que, en pratique, les effectifs tombent souvent bien en deçà du seuil de 20 % avant que ne soit envisagée la suppression d'un établissement en zone rurale.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Même avis que la commission.

Je rappelle d'abord qu'il n'existe pas, tant au plan national que régional, de seuil plancher pour les effectifs scolaires.

Ensuite, cette question ne doit pas, à mon avis, être tranchée de façon automatique sur les seuls critères statistiques. Sur le terrain, des concertations ont été mises en place et, dans un domaine aussi sensible, cette méthode vaut mieux qu'une approche purement arithmétique qui pénaliserait l'évolution démographique de certaines zones.

M. Antoine Herth. Tout à fait !

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Mes chers collègues, je crains que l'adoption de ces amendements ne produise un effet contraire à celui que nous recherchons.

Autrement dit, en appliquant cette règle, on risque, si les effectifs tombent en dessous de la moyenne, après la décote de 20 %, de voir fermer plus de classes qu'actuellement, notamment dans les établissements à classe unique. Le ministère de l'éducation nationale a conservé un volant de postes affectés à l'aménagement du territoire et on sait que, dans certains cas, les effectifs ruraux correspondent à la moitié de ceux constatés en milieu urbain pour maintenir les classes. Abaisser les seuils de 20 % nous ferait courir de grands risques !

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'État, le gouvernement précédent a malheureusement supprimé les ZEP rurales - et je regrette la disparition de celle qui était chez moi car c'était le moyen d'avoir des effectifs supplémentaires. Si nous devions entreprendre une démarche commune majorité-opposition, ce pourrait être pour demander le rétablissement des ZEP rurales à partir de données objectives : accès au collège, au baccalauréat. À cet égard, la mise en œuvre de la loi organique devrait nous permettre d'obtenir des indicateurs de performance. Il serait plus utile d'obtenir des moyens supplémentaires que de se battre à propos de seuils d'effectifs. Ce n'est pas forcément la bonne méthode.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. La politique actuelle en direction des ZEP urbaines montre qu'à cause de la diminution des postes, il a fallu relever l'âge de scolarisation des enfants.

Monsieur le rapporteur, l'éducation n'est pas du domaine réglementaire : le droit à l'éducation figure dans la Constitution. On ne peut donc pas considérer que ces amendements sont du ressort du règlement !

J'admets la remarque de Michel Bouvard sur le danger qui planerait sur les classes uniques. Pour éviter cet écueil, il suffirait d'écrire que : « Dans les communes classées en zone de revitalisation rurale, les seuils des effectifs scolaires pour le maintien des classes, au-delà d'une classe,... » et le reste sans changement.

Certes, monsieur le secrétaire d'État, il n'y a pas de moyenne nationale, mais il existe une moyenne départementale, cela n'a échappé à personne. On sait que l'inspecteur, en fonction du nombre de postes dont il dispose, calcule sa moyenne, et que, quand les effectifs tombent en dessous, il ferme ou bloque les classes, alors qu'au-delà de ce seuil, il n'intervient pas. La pratique nous est connue depuis très longtemps. Admettre que les effectifs puissent tomber en dessous du seuil départemental, même s'il n'a qu'un caractère officieux, me semble important pour les zones de revitalisation rurale, et pour les zones de montagne en particulier.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Quelques mots seulement, mais je connais bien la question pour avoir été pendant vingt ans le principal d'un collège de moins de cent élèves en milieu rural.

Il est évident que les amendements sont inadaptés aux collèges et lycées puisque l'approche retenue repose non pas sur les effectifs mais sur la dotation horaire globalisée. Il faudrait sans doute accorder un bonus aux zones de revitalisation rurale, comme cela se pratiquait pour les ZEP rurales. Ces zones sont en effet en très grande difficulté et, comme les effectifs des établissements sont réduits, le mécanisme de la dotation horaire globalisée pénalise le fonctionnement des collèges et des lycées qui s'y trouvent. Il aurait fallu en discuter davantage en commission, pour présenter un amendement mieux approprié à la réalité du terrain.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 368, 472 rectifié et 532 rectifié.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'article 1^er undecies demeure supprimé.

Article 1^er duodecies

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n^o 61 rectifié. Cet amendement fait l'objet de deux sous-amendements n^os 328 et 485 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 61 rectifié.

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement de précision rédactionnelle a pour objet de faire référence aux zones de revitalisation rurale et non plus aux zones rurales, et d'intégrer les dispositions de cet article au nouveau code de l'éducation.

M. le président. Monsieur le secrétaire d'État, puis-je vous demander de donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 61 rectifié de la commission et de soutenir le sous-amendement n° 328 ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Volontiers, monsieur le président.

Avis favorable sur l'amendement n° 61 rectifié.

Le sous-amendement du Gouvernement permettrait de préciser que la concertation a lieu au sein du Conseil académique de l'éducation nationale ou, pour les formations assurées en collège, au sein du Conseil départemental de l'éducation nationale.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir le sous-amendement n° 485 rectifié.

M. François Brottes. Cet aménagement, d'ordre quasi réglementaire, a son importance. En effet, si on souhaite éviter que la concertation ne soit inutile ou ne se réduise à une vaste hypocrisie, il convient de laisser la possibilité aux acteurs locaux qui, souvent, sont financièrement impliqués dans les investissements liés à la formation et à l'éducation, non seulement d'émettre un avis, mais encore de discuter la proposition de l'État. Nous proposons donc que l'accord de la majorité des représentants soit nécessaire pour entamer toute révision proposée de la carte des formations.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je suis très surpris par le sous-amendement du Gouvernement, qui commet là une énorme redondance dans la mesure où, déjà, la modification de la carte de formation est soumise au Conseil départemental de l'éducation nationale, ou au Conseil académique, en ce qui concerne les lycées. Il est curieux de rajouter une compétence qu'ils partagent déjà à celles des CDEN et des CAEN.

En revanche, je soutiens complètement la proposition de mon collègue Brottes. Trop souvent, les avis des structures de consultation ne sont pas suivis d'effet. Or, il importe que lorsqu'une majorité se dessine en leur sein, leur avis soit considéré comme indispensable pour faire évoluer la carte des formations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n^os 328 et 485 rectifié ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis favorable sur le sous-amendement n° 328 du Gouvernement. Ce sous-amendement vise en effet à rattacher la concertation au Conseil académique de l'éducation nationale.

M. André Chassaigne. Ce rattachement existe déjà !

M. Yves Coussain, rapporteur. Il existe, mais le sous-amendement a le mérite de le préciser.

Avis défavorable sur le sous-amendement n° 485 rectifié. Il nous semble en effet que c'est manquer de considération envers l'administration que de supposer qu'elle ne donnera pas suite à la concertation lorsque cela s'avérera nécessaire.

M. François Brottes. C'est l'expérience !

M. Yves Coussain, rapporteur. Cette disposition, très contraignante pour l'administration, ne nous paraît pas souhaitable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 485 rectifié ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Défavorable.

La composition du Conseil académique de l'éducation nationale est déjà en soi un gage de pluralité.

M. François Brottes. Cela ne règle pas la question de la décision !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 328.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 485 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 328.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 1^er duodecies est ainsi rédigé.

Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 1^er duodecies.

Après l'article 1^er duodecies

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 431.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Cet amendement, présenté pour ainsi dire dans toute sa brutalité, peut surprendre. Il est tout simplement dans la continuité des explications que j'ai données lors de mes interventions, hier soir. À mes yeux, le développement local et l'avenir des territoires ruraux sont liés au développement de la démocratie locale.

Chacun peut constater, lorsque des actions sont menées dans le cadre de parcs naturels régionaux, ou que l'on réalise, pour un pays, la charte de territoire, qu'il convient de faire participer le plus de personnes possible. Cet amendement a été élaboré en concertation avec des élus et de simples concitoyens de ma circonscription. Dans nos villages, qui connaissent aujourd'hui un apport de populations nouvelles, on constate des situations de blocage entre la population que je qualifierais de traditionnelle et ceux que l'on appelle avec un peu trop de facilité les néoruraux. Or, le scrutin municipal actuel, lorsqu'il s'accompagne du système du panachage, bloque toute ouverture. L'introduction de la proportionnelle dans les petites communes permettrait à l'ensemble des sensibilités du monde rural de s'exprimer. Tenir compte de l'ensemble des avis qui peuvent être émis sur le terrain serait un véritable moyen de débloquer bien des situations et de favoriser un plus grand dynamisme.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

La commission ne comprend pas bien ce que cet amendement vient faire ici. (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Son adoption aboutirait à créer des modes de scrutin plus ou moins défavorables selon que l'on se trouverait dans une zone de revitalisation rurale ou non.

M. André Chassaigne. Non, ce n'est pas lié à la question des zones de revitalisation.

M. Yves Coussain, rapporteur. Par ailleurs, je ne suis pas certain que la représentation proportionnelle favorise beaucoup le dynamisme ou la vie démocratique d'une commune de cent, cent cinquante, voire mille habitants.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Même avis que la commission.

On ne peut pas traiter sérieusement la question du mode de scrutin proportionnel par le biais d'un amendement ni même dans le cadre du présent texte de loi.

M. Chassaigne évoque des réunions qu'il a tenues avec les élus de sa circonscription. Chacun d'entre nous pourrait témoigner de l'attachement des élus et de nos concitoyens au scrutin majoritaire et au panachage, lequel permet de donner un rôle important à la personnalité du candidat. Pour ma part, je suis extrêmement attaché à la personnalisation du scrutin municipal.

M. Gabriel Biancheri. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 431.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 435.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 435.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à un amendement portant article additionnel après l'article 1^er terdecies.

Après l'article 1^er terdecies

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 6 rectifié.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour le soutenir.

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Cet amendement vise à permettre une exonération des cotisations patronales qui sont dues au titre des assurances sociales agricoles. Il constitue une transposition au domaine agricole des dispositions de l'article 1^er terdecies s'appliquant hors du domaine agricole.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Excellent amendement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, en application des réserves demandées par le Gouvernement et la commission, nous en venons à présent au chapitre du projet consacré à l'accès aux services publics.

Nous passons donc aux amendements portant articles additionnels avant l'article 37 A.

Avant l'article 37 A

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 487.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Nous abordons là un chapitre d'une très grande importance, puisque les inquiétudes du monde rural sont fortes en matière de disparition accélérée des services publics. D'aucuns nous ont reproché quelquefois ce que, précédemment, nous avons fait ou n'avons pas fait.

Je répondrai que la dérégulation et la libéralisation s'accélèrent : EDF-GDF et France-Télécom aujourd'hui, demain la Poste. Les privatisations vont bon train et les missions de service public sont réduites à la portion congrue. Il importe donc que la loi puisse garantir les principes fondamentaux permettant d'assurer, dans les territoires ruraux, le maintien d'un minimum de services publics.

En première lecture, sur ma proposition, notre Assemblée a voté un principe, en vigueur depuis des années dans notre pays, celui de l'unicité du prix du timbre sur l'ensemble du territoire national. Chacun le sait, envoyer une lettre de la Corrèze à Paris - je prends un simple exemple - coûte beaucoup plus cher que du quinzième au seizième arrondissements de la capitale. Or, seule la péréquation permet l'unicité du prix du timbre. C'est en effet grâce au monopole de l'acheminement du courrier que détient la Poste, qui jouit ainsi d'un secteur réservé, que la péréquation des tarifs peut être pratiquée. Demain, si la dérégulation se poursuit - ce que la directive, aujourd'hui, n'impose pas, mais manifestement le Gouvernement ne souhaite pas s'opposer à une telle perspective - logiquement, tout domaine réservé et tout monopole disparaîtront, et avec eux toute possibilité de péréquation. Dès lors la Poste, devenue un opérateur comme les autres, à l'image de France-Télécom aujourd'hui ou d'EDF demain, se battra contre ses concurrents avec les mêmes armes qu'eux et fera fi des dépenses supplémentaires liées à sa mission de service public en milieu rural.

Il importe donc que la loi commune puisse garantir à l'ensemble de nos concitoyens le prix unique du timbre, à charge pour les pouvoirs publics de trouver les modalités de sa mise en œuvre.

J'ai été très étonné que les sénateurs suppriment la disposition votée en première lecture à l'Assemblée. J'y vois, quant à moi, un aveu : admettre que l'on ne peut plus tenir l'engagement de l'unicité du prix du timbre signifie que l'on a intention de faire évoluer la situation, voire que l'on a d'ores et déjà l'assurance que demain elle changera. On commence par fermer les bureaux de poste et, demain, le prix du timbre ne sera plus identique sur l'ensemble du territoire. Et ce seront toujours les mêmes qui accéderont plus difficilement à la poste ou qui paieront plus cher la transmission du courrier. Nous devons donner un signal fort à l'ensemble des territoires ruraux afin de leur montrer qu'au moins sur le plan de l'égalité d'accès à la communication par le courrier, le prix du timbre demeure unique sur l'ensemble du territoire.

Tel est, monsieur le président, l'objet de cet amendement. Il est très important. On ne peut attendre en effet le texte sur la Poste, qui devait être voté avant les vacances d'été et qui a été reporté, si je ne me trompe, à l'année prochaine. Il s'agit de rassurer l'ensemble de nos concitoyens, notamment ceux qui habitent dans les campagnes les plus reculées. Leur préoccupation est grande. Fermer les bureaux, c'est une chose ; augmenter le prix du timbre dans des proportions très importantes, c'en est une autre, encore plus grave.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

En effet, la commission a auparavant adopté un amendement n° 106 du rapporteur, amendement selon lequel hormis les envois de correspondances en nombre, les services postaux constituant le secteur réservé sont proposés au même tarif de base sur l'ensemble du territoire national.

Notre ferme intention est bien que le prix du service postal réservé soit le même sur l'ensemble du territoire. Aucun doute n'est permis là-dessus et je ne pense pas qu'on puisse, comme l'a fait François Brottes, qualifier d'« aveu » l'initiative de nos collègues du Sénat. Pour notre part, nous affirmons fortement le principe de l'égalité de tous sur l'ensemble du territoire en matière de service postal.

Je le répète, l'amendement de M. Brottes est satisfait par l'amendement n° 106. La commission y est donc défavorable, mais peut-être M. Brottes nous rejoindra-t-il en le retirant...

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Même avis : cet amendement me paraît être satisfait par l'amendement n° 106 du rapporteur. C'est sur celui-ci que je m'exprimerai.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je comprends bien que mes collègues, qui n'ont pas forcément lu la directive en vigueur, puissent se contenter de la proposition du rapporteur. Pour ma part, je trouve qu'elle n'apporte rien : elle ne fait que dire le droit existant.

Mais demain, lorsqu'il n'y aura plus de secteur réservé - car c'est cela qui nous attend -, comment pourrons-nous garantir le prix unique du timbre ? L'amendement du rapporteur ne fait que dire ce qu'est la loi aujourd'hui : tout ce qui constitue le secteur réservé est en effet proposé au même tarif sur l'ensemble du territoire. Je voudrais, moi, que nous puissions bénéficier de cette garantie au-delà de 2007 en anticipant sur la révision de la directive.

En adoptant l'amendement de la commission, nous ne ferions qu'entériner ce qui est en vigueur dans notre pays de par la directive actuelle.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Cette question a donné lieu à un débat très constructif en commission. Il doit être bien clair que nul n'a l'intention, en particulier dans la majorité - et tant mieux s'il y a unanimité sur ce point -, de porter atteinte à l'égalité des tarifs postaux des envois de moins de 100 grammes sur l'ensemble du territoire. Ce principe devait être réaffirmé, quelles que soient les décisions qui seront prises par la suite.

Il est fort probable que le rapporteur du texte que nous examinerons ultérieurement s'intéressera à ce sujet, qui reviendra en discussion vraisemblablement au mois de janvier. Mais nous ne pouvions laisser penser que certains ici veulent l'égalité et que d'autres ne la veulent pas. La majorité veut que l'égalité des citoyens en matière de tarifs postaux des envois de moins de 100 grammes soit clairement établie. C'est pour cette raison que la commission a voté l'amendement du rapporteur.

Personne ici ne souhaite inquiéter les Français, monsieur Brottes. Mieux vaut, en effet, les rassurer par anticipation. En tout cas, ni le Gouvernement, ni la majorité n'ont de mauvaises intentions.

Certes, il n'est jamais facile de se mettre d'accord sur un amendement. J'en appelle à l'esprit constructif dont vous avez fait preuve depuis le début de l'examen de ce texte, monsieur Brottes. Ces deux amendements sont semblables, même s'ils sont calés sur des alinéas différents, et aboutissent au même résultat. J'aurais aimé que le retrait de votre amendement vienne confirmer le consensus qui existe dans l'hémicycle et qui est bien exprimé par l'amendement de la commission.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Le sujet est d'importance, mais je comprends, je le répète, que l'on n'ait pas en tête toutes les directives européennes. La directive actuelle définit clairement le périmètre du domaine réservé. Demain, elle peut évoluer et le réduire de façon drastique. Si tel était le cas - et cela irait, hélas ! dans le sens de l'histoire pour ce qui concerne les directives touchant à ce domaine -, l'amendement de la commission ne servirait à rien : l'unicité de tarif sur l'ensemble du territoire ne s'appliquera plus à tout ce qui se trouvera exclu du champ du secteur réservé. Si l'alinéa proposé dans votre amendement était ainsi rédigé : « Hormis les envois de correspondance en nombre, les services postaux sont proposés au même tarif de base sur l'ensemble du territoire national », je n'aurais aucune objection. Il faut enlever les termes « constituant le secteur réservé », qui accrochent le texte à une disposition de l'Union européenne qui risque d'évoluer dans le mauvais sens pour les territoires ruraux.

Permettez donc que j'use de mon droit d'alerte sur ce point. Votre majorité peut bien voter l'amendement du rapporteur : aujourd'hui, cela ne sert à rien car la garantie existe déjà. Mais, je le répète, si le secteur réservé se trouve rétréci comme une peau de chagrin, il n'y aura plus de tarif unique du timbre sur l'ensemble du territoire. Je vous donne rendez-vous à ce moment-là : vous constaterez alors, malheureusement, que j'avais eu raison avant l'heure !

M. Jean Lassalle. Très bien ! Je voterai l'amendement de M. Brottes !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Le premier signal fort que l'on pourrait donner, ce serait de s'opposer au texte qui sera à l'origine des différences tarifaires, à savoir la Constitution européenne, qui précise, en son article I-3, que l'Union offre « un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée » et, en son article III-14, que « le marché intérieur comporte un espace sans frontières intérieures dans lequel la libre circulation des marchandises, des personnes, des services et des capitaux est assurée selon les dispositions de la Constitution ».

C'est bien là que réside la tricherie : le texte même du projet de Constitution européenne, tel qu'il sera soumis au suffrage par voie de référendum, prépare ce que sera demain le service postal. Il n'y aura plus de secteur réservé. La marchandisation prévaudra et, très rapidement, des tarifs différents s'appliqueront sur le territoire français. Vous le savez tous !

Je ne me fais guère d'illusions sur la portée d'un amendement qui s'opposerait très précisément à cette évolution, mais ce serait au moins, de notre part, une déclaration de principe : nous avons des services publics et une péréquation tarifaire que nous voulons maintenir, que ce soit à La Poste, à EDF ou dans d'autres secteurs. Que nous adoptions l'amendement du groupe socialiste ou que nous votions celui de la commission, nous devons également, en bonne logique, proclamer haut et fort que nous nous opposons au contenu du projet de Constitution européenne.

M. le président. La commission maintient-elle son avis sur l'amendement n° 487 de M. Brottes ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Oui : avis défavorable.

M. le président. Et le Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 487.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 489.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Cet amendement ne devrait pas poser de problème : il ne vise qu'à transposer la directive plus clairement que nous ne l'avons fait jusqu'à présent en précisant que la distribution des envois postaux est bien effectuée « au domicile de chaque personne physique ou morale ». Il est bon de l'écrire, car on peut très bien imaginer qu'en période de vaches maigres, les gens se trouvent contraints d'aller chercher leur courrier à la mairie ou au chef-lieu de canton, les moyens étant devenus insuffisants, du fait des économies qu'on veut réaliser ici ou là, pour distribuer le courrier dans chaque boîte aux lettres, notamment dans les campagnes. Repousser cet amendement signifierait qu'il y a anguille sous roche.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable. La commission, sans vouloir aller à la pêche aux anguilles, a rejeté cet amendement, dont l'adoption conduirait à faire figurer dans le code des postes et télécommunications la phrase suivante : « Les services de levée et de distribution relevant du service universel postal sont assurés tous les jours ouvrables au domicile de chaque personne physique ou morale, sauf circonstances exceptionnelles. » Ce serait mettre sur le même plan la distribution et la levée, dont on sait bien qu'elle est loin de s'effectuer au domicile de chacun. En outre, l'obligation générale d'une distribution au domicile n'a pas toujours de sens, même si c'est le cas le plus général : il arrive qu'une entreprise ou un particulier souhaite recourir à une boîte postale.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Défavorable. Il conviendra de revenir sur cette question lors de l'examen du projet de loi relatif à la régulation des activités postales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 489.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 488.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Je n'ai guère d'illusions sur le sort qui sera réservé à cet amendement. Reste que, dans le débat actuel sur la présence postale territoriale, on s'entend expliquer que le boulanger ou le boucher sont mieux à même de gérer nos comptes et nos livrets...

M. Jean Auclair. Très bien !

M. François Brottes. ...que les bureaux de poste. Est-il bien sûr que les gens souhaitent que l'on sache combien il reste sur leur compte quand ils vont chez leur boucher ? Et si, demain, des braquages ou d'autres incidents de ce type ont lieu dans ces points Poste, on viendra pleurer et l'on conviendra que, finalement, ce n'est pas la meilleure des formules.

Il est dommage que la majorité n'ait pas sur La Poste les mêmes idées que sur les vétérinaires et les armuriers : elle a ainsi estimé en commission qu'il était plus correct de faire distribuer certains médicaments par les vétérinaires plutôt que par les armuriers, et ce contre l'avis du rapporteur, qui trouvait cela déplorable !

M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour la chasse. La mesure ne portait que sur trois médicaments !

M. François Brottes. Je me suis rallié à cette idée : à chacun son métier. Quand je vais chez le boulanger, c'est pour acheter du pain ou des croissants !

De plus, c'est un ersatz de service qui est proposé. On fait croire aux gens qu'ils bénéficieront des mêmes services dans les points Poste, mais ce n'est pas le cas.

M. Jean Auclair. Mais si !

M. François Brottes. En matière financière, ce ne sera pas du tout la même chose. Il faut arrêter de se leurrer !

Une autre chimère consiste à croire que le problème de La Poste se résume à celui de la présence postale territoriale. Naguère rapporteur de ce budget, je sais que le coût de l'aide à la presse assumée par La Poste pèse autant que le déficit engendré par la présence postale territoriale. Pourtant, personne dans la majorité ne suggère que cette aide devrait être imputée au budget de l'État, et non à celui de La Poste, dont les concurrents n'ont pas à supporter cette charge. Il en va de même avec les charges sociales de personnel : La Poste ne bénéficie pas des mêmes abattements que ses concurrents. Il est un peu facile de demander à un opérateur public, après lui avoir attaché un boulet à chaque pied, de courir aussi vite que ses rivaux. Et s'il n'en est pas capable, on lui dit qu'il est mauvais, mal géré. C'est de la caricature !

M. Yves Coussain, rapporteur. Nous n'avons jamais dit cela !

M. François Brottes. J'ajoute que depuis 1998 les comptes de La Poste sont positifs.

Si l'on voulait vraiment traiter les problèmes de La Poste, il serait parfaitement possible de conserver un réseau territorial, avec quelques ajustements - l'idée du moratoire étant difficile à soutenir : la vie évolue et il faut savoir parfois apporter quelques changements, fût-ce à la marge.

Je regrette que certains collègues que l'on entendait crier très fort hier ne soient pas là aujourd'hui : si l'on faisait preuve de moins d'hypocrisie, on pourrait donner à La Poste des compétences nouvelles, par exemple en matière de services financiers. Si elle délivrait des prêts à la consommation, toute une clientèle de jeunes continuerait à fréquenter ses bureaux. La désaffection constatée en milieu rural serait enrayée par une meilleure qualité de service. Ce n'est pas la faute des postiers s'ils ne peuvent rendre ce service aujourd'hui : le Gouvernement ne les y autorise pas.

M. le secrétaire d'État objectera avec raison que nous débattrons de ce sujet important lors de la première lecture du texte relatif à la régulation des activités postales - je déplore, au demeurant, que cette discussion ait lieu si tardivement. Mais comme la question est au cœur de nos préoccupations dans ce débat sur les territoires ruraux, je souhaite que nous affirmions haut et fort, en adoptant cet amendement, qu'une certaine proximité est garantie sur l'ensemble du territoire.

Nous ne faisons pas preuve d'irresponsabilité, puisque nous proposons qu'aucune partie du territoire ne soit éloignée de plus de quinze minutes en automobile du réseau postal. Cela n'a rien d'irréaliste, même si l'on sait qu'en montagne, cela ne fait pas beaucoup de kilomètres.

Encore une fois, il convient de donner un signal fort en direction des territoires ruraux, où règne une vraie inquiétude. Comme si on voulait culpabiliser leurs habitants en leur disant : vous n'allez pas suffisamment à la poste, donc on ferme ! Or ils iraient plus souvent si on donnait à celle-ci les moyens d'assurer un service plus large. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Mais il ne s'agit pas de faire un procès à La Poste. On n'a jamais dit qu'elle était mal gérée ou qu'elle faisait mal son travail, pas plus que nous ne voulons réduire le nombre de points Poste.

Mais cet amendement n'est guère applicable.

M. François Brottes. Vous pouvez l'améliorer !

M. Yves Coussain, rapporteur. D'abord, il est très imprécis. Quel est le point de matérialisation physique du réseau à prendre en compte ? Un bureau de poste, un point Poste, une boîte aux lettres, etc. ?

M. Henri Nayrou. On le sait, et les citoyens aussi !

M. Yves Coussain, rapporteur. Vous parlez de quinze minutes en voiture. Mais à quelle moyenne ? 20, 30, 60, 90 kilomètres à l'heure ?

On ne peut accepter un amendement aussi imprécis.

M. François Brottes. Trouvez une autre formule, si vous voulez !

M. Yves Coussain, rapporteur. Enfin, nous examinerons bientôt un projet de loi sur la régulation postale. J'imagine que ce texte et les décrets d'application qui suivront définiront les conditions d'accessibilité des différents points du réseau.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. L'avis du Gouvernement rejoint celui de la commission. L'exposé de M. Brottes a fait ressortir les imperfections de son amendement. A force d'être général, il ne règle pas le problème et pose d'autres questions, comme la durée des trajets en zone de montagne, par rapport à d'autres régions comme la mienne. Et puis il faut penser aux moyens modernes de communication, pour lesquels le Gouvernement consent beaucoup d'efforts, et qui vont changer la donne.

Enfin, la première lecture à l'Assemblée nationale sur le projet de loi postale nous permettra d'être beaucoup plus précis.

M. le président. La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol. Notre collègue Brottes aurait été plus crédible s'il avait déposé cet amendement au moment où ses amis étaient au pouvoir.

M. Jean Auclair. Bravo, il fallait le dire !

M. Jean Proriol. Il a eu de belles occasions de le faire, deux directives ayant été adoptées sous le gouvernement Jospin en 1999 et 2002. Nous pourrons y revenir lors du débat sur la régulation postale.

Le ministre qui suivait alors ces questions était notre collègue Christian Pierret, auquel M. Brottes aurait eu intérêt à s'adresser. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Je voudrais également faire remarquer à M. Brottes que l'on compte 17 000 présences de La Poste dans nos communes, dont 10 000 dans les communes de moins de 2 000 habitants. Certaines communes accueillant plus d'un bureau de poste, on peut dire qu'actuellement, la Poste est présente dans 14 000 communes.

M. André Chassaigne. Et alors ?

M. Jean Proriol. Si on acceptait la proposition de M. Brottes, il faudrait créer une présence postale dans certaines communes. Son amendement me paraît friser la démagogie !

Ce matin, dans le cadre de l'Association des maires de France, Jean Launay et moi-même avons entendu le président de La Poste tordre le cou à certaines rumeurs, devant tous les présidents d'associations départementales.

Alors que nous n'avons pas encore examiné le projet de loi sur la régulation postale, certains prétendent que l'on va supprimer 6 000 bureaux.

M. Jean Launay. C'est le président de la commission qui l'a dit !

M. Jean Proriol. Or personne n'indique d'où vient ce chiffre. Et je mets au défi quiconque de le faire ! Ce n'est qu'une nouvelle fausse information destinée à semer l'inquiétude.

Certains prétendent que l'on va rompre la péréquation territoriale. Or ce n'est pas prévu, ni dans ce projet-ci, ni dans celui sur la régulation postale.

M. André Chassaigne. C'est sous-entendu !

M. Jean Proriol. Monsieur Chassaigne, vos sous-entendus sont tellement gros qu'on ne les voit pas ! (Sourires.)

Le prix du timbre varierait selon la distance, nous dit-on. Or ce n'est ni dans l'intention du Gouvernement ni dans celle de La Poste.

Nous assistons aujourd'hui à un petit exercice de mise en jambe pour préparer le débat sur La Poste. Quoi qu'il en soit, l'amendement de M. Brottes est inapplicable. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jean Auclair.

M. Jean Auclair. Il y a des gens qui nous regardent à la télévision et certains disent que les élus ne sont pas crédibles. Mais considérez un peu l'assaut de démagogie auquel vient de se livrer l'opposition !

M. François Brottes. M. Auclair fait toujours dans la nuance !

M. Jean Auclair. Dans mon département, la majorité socialiste a fait des déclarations complètement folles. Certes, la maladie d'Alzheimer progresse... Mais je voudrais vous rafraîchir un peu la mémoire. Qui a transformé, en 1991, l'administration de La Poste en établissement public ?

M. Henri Nayrou. C'était en 1990, monsieur Auclair !

M. Jean Auclair. M. Quilès, qui était bien socialiste, n'est-ce pas ?

Quant à la loi Voynet sur l'aménagement du territoire, qui a permis aux collectivités locales de s'investir pour maintenir La Poste sur leurs communes, qui l'a cautionnée, sinon vous ?

Aujourd'hui, vous déclamez parce que vous êtes dans l'opposition, réclamant tout et n'importe quoi. Certaines choses sont inadmissibles. Monsieur Brottes, vous avez dit tout à l'heure que le commerçant qui tiendrait le point Poste aurait accès aux compte du client. Or c'est absolument faux ! Il pourra vendre des timbres, prendre des mandats, distribuer certaines sommes d'argent, mais il n'aura pas accès aux comptes.

Nous ne sommes pas du même monde. Vous appartenez presque tous à la fonction publique, et vous ne savez pas ce que cela représente, pour un commerçant, que d'avoir 250 euros en plus à la fin du mois !

M. André Chassaigne. Et c'est vous qui dites cela !

M. Jean Auclair. Je sais très bien, monsieur Chassaigne que, tout à l'heure, vous allez prendre le micro pour dire les mêmes inepties que celles que nous avons pu entendre depuis des jours.

Mais quand on est un petit commerçant, qu'on est ouvert de sept heures du matin à vingt heures le soir, on rend service à la population ! Mais vous, vous ne défendez pas le service public pour le public, vous le défendez uniquement au nom des fonctionnaires qui travaillent dans les bureaux. (« Qu'on l'arrête ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Pensez-vous qu'il soit crédible de maintenir des trésoreries ouvertes quand il n'y a personne devant le guichet ?

Hier, vos collègues de la Creuse ont fait voter une motion affirmant qu'il ne fallait plus perdre un poste de fonctionnaire dans le département. Mais qui paie les fonctionnaires, sinon les contribuables ?

Les élus font peut-être des manifestations, mais les administrés que nous avons en charge n'en ont plus rien à faire de voir un bureau de poste ou une perception ouverts, parce qu'ils ne s'y rendent pas ! D'ailleurs, messieurs, qui faites de grandes déclarations, combien de fois dans l'année mettez-vous les pieds dans un bureau de poste ou dans une trésorerie ? Alors, arrêtez !

Vous nous reprochez tout, la mer et les poissons.

M. Édouard Landrain. Il a raison !

M. Jean Auclair. Mais « Bercy en mouvement » ? Qui en fut à l'origine, sinon Fabius ? Aujourd'hui, nous sommes obligés d'assumer votre héritage. Arrêtez de brûler ce que vous avez adoré hier. Un peu de dignité, s'il vous plait, ce serait beaucoup plus intéressant !

M. Germinal Peiro. Monsieur le président, calmez-le !

M. Jean Auclair. Vous présentez toujours la gauche comme une force de progrès. Pour ma part, je pense que vous êtes les représentants d'un conservatisme fortement rétrograde. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Édouard Landrain. En effet : des passéistes !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Si nous affirmons notre attachement au service public en milieu rural, c'est parce que nous sommes persuadés, sans être pour autant conservateurs, qu'il faut maintenir le rôle de l'État dans les zones rurales.

M. Jean Auclair. Mais c'est vous qui l'avez minimisé !

M. André Chassaigne. Si l'on commence à porter des coups, comme c'est le cas, à tous les services publics, il n'y aura plus de vie dans les territoires ruraux.

Pourquoi posons-nous la question de La Poste ? Cela ne sort pas de notre imagination. Je suis sûr que tous les parlementaires ici présents ont rencontré le directeur départemental de La Poste, là où ils sont élus. La Poste a actuellement une volonté de restructuration. Nous ne l'avons pas inventé.

On ne nous parle pas de quinze minutes, mais on nous parle d'une proximité de quinze kilomètres. Je ne vois pas en quoi c'est plus intelligent.

On parle de points contact, mais on ne parle plus de réseau postal. On assiste ainsi à un glissement, des postes de plein exercice vers les postes annexes, vers les agences postales et enfin vers les points contact. Or chaque fois qu'on descend d'un niveau l'activité baisse, comme si elle était grignotée. Ce qui fait qu'en quelques années, on aboutira à des disparitions.

On ne peut dire qu'on va maintenir la vie dans les milieux ruraux si la solidarité nationale et la cohérence des services sont complètement abandonnées. Ce n'est pas être conservateur que de dire cela.

M. Jean Auclair. Rétrograde !

M. André Chassaigne. C'est dire que l'approche libérale qui est la vôtre, monsieur Auclair,...

M. Jean Auclair. Il vaut mieux être libéral que communiste !

M. André Chassaigne. ...approche libérale que je respecte sans la partager, aboutira assurément à la désertification de certains secteurs. Or le sort des petits commerçants et des petits artisans dont vous parlez est étroitement lié à l'ensemble de la vie du secteur rural.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je souhaite éviter un débat politicien stérile. D'ailleurs, je vous indique dès maintenant que j'ai l'intention de retirer mon amendement. Je conçois en effet qu'il soit difficile à mettre en œuvre. Reste qu'il pose bien le problème de la proximité des services publics dans nos campagnes.

Je prends acte des critiques qui ont été faites ici ou là sur ces difficultés de mise en œuvre. Mais s'il y a d'autres propositions, je suis preneur.

J'invite M. Proriol à lire les amendements que j'avais déposés lors de la mandature précédente sur ces questions. Ainsi, il verra que je n'ai pas changé d'attitude.

M. Jean Proriol. Certes, mais ces amendements n'ont pas été adoptés.

M. François Brottes. Je constate que j'ai le même succès aujourd'hui qu'hier. Cela étant, je prends acte.

Je veux dire calmement à M. Auclair qu'on ne peut pas raisonner de la même façon avec une Poste ayant 60 % de son chiffre d'affaires sous monopole, ce qui était encore le cas il y a trois ans, et avec une Poste qui n'en a plus que 30 ou 40 %. Le contexte a changé et l'on est bien obligé de prévoir des éléments de contre-feu pour lui permettre de résister.

J'ai remarqué qu'elle devait assumer des dépenses que ses concurrents n'ont pas à assumer. Or vous ne m'avez pas répondu à ce propos. Vous auriez pu reconnaître qu'il serait logique, par exemple, que les charges patronales ne soient pas plus élevées à La Poste que chez ses concurrents ; ou qu'il serait logique que La Poste n'ait pas à assumer l'aide à la presse sur son budget, mais que cette aide soit prise sur le budget de l'État. Ces questions sont sérieuses.

Je dirai tout aussi calmement à M. Auclair que le commerçant, en effet, n'aura pas accès aux comptes. Je n'ai pas dit cela.

M. Jean Auclair. Ah bon ?

M. François Brottes. Je remarque en revanche que seuls les habitants de la commune pourront retirer de l'argent. Les autres ne pourront pas ouvrir un compte chez le commerçant. Ce qui prouve que les services ne seront pas les mêmes que dans un bureau de poste. Par ailleurs, si quelqu'un vient retirer de l'argent et qu'il n'en a plus sur son compte, le commerçant ne pourra pas lui en donner. Ce dernier aura donc connaissance du fait qu'il n'y a plus d'argent sur ce compte. Il disposera donc d'une information de nature confidentielle et très délicate à manipuler.

M. Jean Auclair. Il est normal de ne pas donner d'argent s'il n'y en a plus sur le compte !

M. François Brottes. C'est tout ce que j'avais voulu dire.

Il fallait rétablir la vérité. On se lance un peu facilement des invectives dans cet hémicycle. Mais, en réalité, le service rendu ne sera pas le même.

Monsieur le président, je confirme que je retire cet amendement. Nous aurons un débat fort intéressant au moment de la première lecture sur le secteur postal, mais on voit bien d'ores et déjà les tendances qui se dessinent.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. M. Brottes a retiré son amendement. Je l'aurais pourtant voté volontiers.

Ouvrons les yeux : nous sommes quatre pelés et trois tondus pour discuter des territoires ruraux. Nous rencontrons tous les jours nos concitoyens et nous savons ce qu'ils pensent. Les gouvernements de 1990 et 1999, tenus par la gauche, n'ont pas été brillants et ils ont pris des raclées mémorables dont ils se souviennent encore. Doit-on revenir sans cesse sur le passé ? Je ne veux pas me faire sanctionner comme ils l'ont été ! (Sourires.) C'est la raison pour laquelle je souhaite que nous soyons un peu plus pragmatiques et lucides.

M. Pierre-Louis Fagniez. Vous avez raison !

M. Jean Lassalle. Je n'ai pas été élu ici pour venir faire de la politique politicienne. Je peux en avoir jour et nuit à la télévision. Je voudrais simplement exprimer ce que ressentent les concitoyens que je rencontre. Ceux-là, je le dirai en défendant mon prochain amendement, ne sont pas contents. Il faudrait leur redonner un peu de joie au cœur.

M. André Chassaigne et M. Henri Nayrou. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.

Mme Henriette Martinez. Le débat sur le service public en milieu rural est suffisamment important pour que l'on s'y attarde. Je comprends les arguments de nos collègues François Brottes et André Chassaigne, sur les bancs de la gauche, et de mon ami Jean Lassalle du groupe UDF. Il conviendra d'avoir un jour ici un débat de fond sur la notion de service public en milieu rural. Qu'est-ce que le service public ? Est-il immuable ? Est-ce l'enseigne jaune de la Poste sur un bâtiment ouvert une heure tous les deux jours ? Est-ce une classe unique à trois élèves, comme on l'avait souhaité avec le moratoire Balladur, que nous avions soutenu ? Ou bien est-ce l'évolution du service que nous offrons au public ? Est-ce le maintien d'un bureau, d'un service, d'un instituteur ? Ou est-ce un enseignement de qualité et un service public de qualité ?

M. Édouard Landrain et M. Jean Auclair. Très bien !

Mme Henriette Martinez. Je préside une petite communauté de communes rurales et je vis aujourd'hui ses difficultés. Pourtant, je pense que nous devons, nous élus, être suffisamment responsables pour faire évoluer la notion de service public. Je considère, en tant qu'enseignante, qu'un regroupement pédagogique de qualité vaut mieux qu'une classe unique à trois élèves.

M. Henri Nayrou. Exact !

Mme Henriette Martinez. De la même façon, je considère qu'un bureau de poste ouvert toute la semaine dans un chef-lieu de canton vaut mieux que quatre bureaux de poste ouverts une heure par jour.

M. Jean Auclair. Très bien !

Mme Henriette Martinez. En revanche, j'ai voté l'amendement de M. Brottes sur la distribution du courrier. S'il est une obligation que la Poste doit remplir, c'est bien de distribuer le courrier tous les jours,...

M. Édouard Landrain. Très bien !

Mme Henriette Martinez. ...de relever le courrier chez l'habitant lorsque celui-ci est éloigné de tout bureau de poste, de lui apporter de l'argent de son livret s'il en a besoin. C'est cela le service au public qu'il faut assurer en milieu rural, pas le bureau de poste ouvert une heure par semaine, où personne ne se rend plus.

Nous devons faire preuve de responsabilité en faisant évoluer le service public vers de nouveaux services. Aujourd'hui, en milieu rural, nos électeurs nous interpellent sur la téléphonie mobile en zone de montagne, sur le haut débit nécessaire au développement du télétravail, sur les cantines et les transports scolaires, sur les nouveaux besoins nés de la présence des néo-ruraux dans nos campagnes. C'est à cela que nous devons réfléchir. C'est un débat de fond. Le service public ne doit pas être sclérosé. Il doit pouvoir évoluer si nous voulons faire évoluer aussi le milieu rural. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. L'amendement n° 488 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements n^os 339 et 437, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l'amendement n° 339.

M. Jean Lassalle. Nous voyons bien le malaise qui règne dans cette affaire. Nous essayons tous de trouver des arguments mais ce n'est pas brillant. D'abord, pour chaque sujet que nous évoquons, ce n'est jamais le bon moment. Il faudrait attendre la loi suivante pour le traiter. Ensuite, on ne sait pas au juste ce que va donner la directive européenne, dont chacun a sa propre interprétation. Ce que je constate - mais peut-être suis-je une exception - c'est que les citoyens, les électeurs, ne sont pas contents qu'on ferme leurs bureaux de poste.

M. Bailly, le président-directeur général de la Poste, a essayé de me joindre au moins dix fois à cause de ce que je vais dire maintenant. Il craignait que je ne dise des âneries. Aucun de ses appels ne m'est parvenu parce que ses amis des télécoms n'ont pas encore pu équiper mon village et que mon portable ne fonctionne toujours pas. Je dois faire trente kilomètres pour écouter mes messages.

Mme Henriette Martinez. Cela, c'est un vrai problème !

M. Jean Lassalle. Lorsque j'arrive au point où je peux entendre M. Bailly, il est parti ! C'est pourquoi il n'a pas encore pu me faire passer son message. (Rires.)

M. Édouard Landrain. Pauvre M. Bailly !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Tenez-vous en au téléphone fixe, cela marche mieux !

M. Jean Lassalle. J'entends des hommes et des femmes qui me demandent : « À quoi jouez-vous ? Vous nous fermez des postes, des perceptions, des centres EDF-GDF, des hôpitaux ruraux, des gares, des maternités ! ». Et j'en passe. D'ailleurs, on ne trouve plus de médecins parce qu'ils ont peur de perdre leur femme au pays, peur qu'elle ne veuille pas rester.

M. Jean Dionis du Séjour. Oh !

M. Jean Lassalle. Oui, monsieur Dionis du Séjour, c'est dramatique !

M. Balladur, à la tête d'un gouvernement qui en valait un autre, avait pris une excellente initiative en décidant un moratoire. Je propose aujourd'hui de le reprendre. Je ne me fais guère d'illusion, je pense que je serai le seul à le voter. Au moins, serai-je en paix avec ma conscience, ce qui m'évitera un ulcère à l'estomac ! (Sourires.)

Notre société s'américanise de plus en plus. Est-ce une nécessité ? Est-ce ce que nous cherchons, depuis mille ans que la France creuse le sillon de sa différence dans le monde ? En tout cas, le fait est là. Nous avons déjà perdu le contact avec les banlieues depuis des décennies. À une époque, j'ai connu une charmante ville de la banlieue parisienne, dans laquelle j'avais une petite relation (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), une sympathique relation ! (Rires.) Je voyais dans cette petite ville un guichet de poste, deux ou trois agences bancaires, un boucher, un charcutier. Il y avait même un îlotier ! Le matin, il voyait arriver Moustafa : « Comment vas-tu, Moustafa ? Comment va ta famille ? ». Il parlait tranquillement et gentiment. Moustafa lui répondait gentiment et tout se passait bien.

M. le président. C'était sûrement en Seine-Saint-Denis ! (Rires.)

M. Jean Lassalle. Je suis revenu dans cette même cité. La personne que je connaissais n'y était plus. Elle avait disparu, l'îlotier aussi. Mais j'ai vu un grand car rempli de CRS, suivi d'un car de journalistes venus pour prouver à la France entière que les CRS étaient allés dans la cité. Le soir, trois voitures flambaient. Je ne voudrais pas, parce que nous sommes en train de perdre le fil avec elles, que les campagnes suivent le même chemin et que le même climat d'insécurité s'y installe dans quelques années. M. Balladur était un visionnaire. Tout le monde ne l'a pas cru, mais il avait raison.

M. le directeur de La Poste voulait me faire savoir que, si mon moratoire passait - le pauvre, il joue à se faire peur ! Il n'y a aucun risque ! -, cela bloquerait son évolution. Quelle évolution ?

Et si nous laissions trancher le peuple ? J'ai entendu dire qu'il y aurait, en 2007, une élection présidentielle suivie de législatives. Ce sera certainement l'occasion d'un débat public fort. J'aimerais, et je pense qu'ils le feront, que les candidats demandent au peuple s'il souhaite qu'on s'oriente vers une France à plusieurs vitesses, dont une partie serait laissée au bord de la route en attendant qu'elle s'éteigne tout doucement, dans ses encore jolis paysages, avec ses maisons qui fument, tant qu'il y a encore des maisons. Je voudrais un véritable débat dans trois ans. Ce n'est pas trop tard. En attendant, faisons ce qu'il convient de faire, revenons au moratoire. Ce serait là un signal vraiment fort. Nous aurions ainsi le temps de voir ce que donne la Constitution européenne, d'y voir un peu plus clair dans les directives, qui ne sont pas du tout adaptées à notre pays, parce que la France ne ressemble ni à la Belgique, ni aux Pays-Bas, ni aux autres pays.

Je ne me trompe pas souvent parce que j'ai, un peu comme vous, monsieur le président, le nez long et je sens venir les événements. (Rires.)

M. Jean Dionis du Séjour. C'est un pic, c'est un roc ! (Rires.)

M. Jean Lassalle. Je vous dis ceci : si nous ne traitons pas cette affaire, pire qu'un moratoire, nous aurons une situation de blocage. Le jour viendra où, à force de n'avoir rien fait, nous serons obligés de reculer sous la grave contrainte du conflit. C'est pour éviter cela que je vous invite, mes chers collègues, quelle que soit votre sensibilité, car nous sommes tous pétris de la même chair et nous avons au fond du cœur les mêmes souffrances, même si nous ne les exprimons pas de la même manière, à voter ce moratoire.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 437, qui n'est pas tout à fait identique.

M. André Chassaigne. Mon amendement est légèrement différent de celui de Jean Lassalle, mais je suis prêt à me rallier au sien, qui est peut-être plus précis.

Le moratoire est-il une approche complètement rétrograde, décalée de la réalité du terrain ? En matière de services publics, la politique généralement mise en œuvre est celle - pardon, l'expression n'est pas très jolie - « du chat crevé au fil de l'eau » : on laisse aller les choses et, petit à petit, les services disparaissent.

Je n'ai encore jamais entendu - mais sans doute est-ce différent dans vos circonscriptions - un parlementaire dire aux maires ruraux : « La perception, il faut la fermer ! Votre poste, dans votre village, il faut la fermer ! Le collège, il faut le supprimer et le regrouper ! ».

M. Édouard Landrain. C'est de la démagogie ! Moi je l'ai fait et cela fonctionne !

M. André Chassaigne. La première des morales, c'est de mettre en accord les grands discours que l'on prononce ici et les propos que l'on tient sur le terrain aux habitants et aux élus.

M. Jean Auclair. Au nom du libéralisme : très bien !

M. André Chassaigne. Quand je préconise un moratoire, ce n'est pas pour tout bloquer sans discuter. C'est, au contraire, pour se poser et réfléchir aux évolutions possibles, avec une approche soucieuse de l'intérêt général. Celle de la Poste, c'est le jeu de la patate chaude : on refile aux collectivités territoriales la prise en charge du service, avec pour seul objectif de faire des économies. Car, derrière, les actionnaires et le marché attendent.

M. Jean Auclair. Le grand capital !

M. André Chassaigne. Et au bout du chemin, c'est la privatisation !

Mettons-nous autour d'une table, discutons pour savoir comment adapter les services publics à la population. Moi-même, je m'étais battu pour que mon petit collège se mette en réseau rural d'éducation avec d'autres. Nous y sommes parvenus et, au final, nous avons amélioré la qualité de l'enseignement dispensé à nos jeunes tout en maintenant les structures d'enseignement.

Ma proposition ne vise pas à bloquer la situation. Elle consiste, d'abord, comme le propose Jean Lassalle avec raison, à voter un moratoire suspendant toute disparition de service public et, parallèlement, à engager des discussions pour réfléchir à l'organisation du service, non pas dans l'intérêt financier des actionnaires qui attendent derrière la porte, mais dans celui des populations. Voilà pourquoi il faut voter ce moratoire.

M. le président. L'amendement n° 437 est donc retiré au profit de l'amendement n° 339.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 339 ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 339.

Comme viennent de l'indiquer M. Lassalle et M. Chassaigne, il s'agit d'instaurer un moratoire sur les fermetures de services publics en milieu rural. Le premier a pris le parrainage d'un ancien Premier ministre, le second a agité le chiffon rouge de la suppression de tous les services publics dans nos campagnes. Soyons sérieux ! Il faut donner aux opérateurs du service public les moyens d'évoluer.

M. Jean Lassalle. Moi, je suis sérieux !

M. Yves Coussain, rapporteur. Un moratoire figerait les situations, monsieur Lassalle, et ne favoriserait pas ce qui doit être notre but, à savoir l'évolution des services publics et leur adaptation à la fois au terrain et aux nouvelles technologies.

L'objectif, comme il a été dit en commission, est de trouver de nouveaux modes de concertation pour faire évoluer les structures, et en aucun cas de les figer. Or, au bout du moratoire, qu'y aura-t-il ? Sans doute rien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 339 ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. L'avis du Gouvernement rejoint celui de la commission.

La meilleure argumentation me semble être celle de Mme Henriette Martinez : nos services au public, dans leur diversité, ont en effet besoin d'adaptabilité. Le moratoire apparaît, dès lors, une fausse bonne idée.

M. Henri Nayrou. Pour le Gouvernement, oui !

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Il comporte un phénomène de gel. Or, ce dont nos structures ont besoin, c'est d'être prêtes, le moment venu, à s'adapter aux évolutions à la fois démographiques et technologiques.

M. André Chassaigne. Et surtout à la privatisation !

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Vouloir geler les situations revient à préempter l'avenir. Il n'est dès lors plus question de couverture des « zones blanches » ou de connexion au haut débit, qui, même s'ils ne sont pas des services publics au sens traditionnel, n'en sont pas moins des services aux usagers, souhaités par ces derniers et cruciaux en zone rurale.

Je rappelle qu'à l'époque d'Édouard Balladur, il s'agissait d'empêcher les fermetures d'écoles. Le débat portait sur les RPI, les regroupements pédagogiques intercommunaux, et l'on cherchait à s'adapter aux situations sur le terrain.

Les entreprises qui sont concernées aujourd'hui, telle La Poste, ont surtout besoin d'adaptabilité pour faire face aux échéances et aux évolutions qu'elles vont avoir à affronter et être en mesure de servir les usagers. En matière de service public, remettons au centre du débat l'intérêt des usagers.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. J'avais prévu de m'inscrire sur un article, mais la discussion qui s'est ouverte sur la proposition de moratoire me fournit une bonne occasion pour évoquer l'ensemble des aspects des services publics.

Au risque d'être accusé par mes deux collègues de manquer d'esprit de solidarité, un moratoire ne me paraît pas être la bonne solution. Ce dont nous avons besoin c'est que le Gouvernement nous dise clairement quelle position il défend à Bruxelles en ce qui concerne les services publics et, surtout, que nous ayons des éclaircissements sur la position de la Commission européenne et du Parlement européen en la matière.

M. Jean Lassalle. Assurément !

M. Michel Bouvard. J'ai le privilège, depuis dix-huit mois maintenant, de présider l'Association européenne des élus de montagne et je puis vous dire que nos préoccupations sont partagées dans toutes les zones de montagne d'Europe. Nos collègues espagnols, italiens et portugais sont confrontés aux mêmes problèmes et se posent les mêmes questions.

M. Jean Lassalle. Absolument !

M. Michel Bouvard. Le service postal sera-t-il assuré ? La carte sanitaire sera-t-elle maintenue ? Les services, que la Commission appelle d'intérêt général, seront-ils conservés ? Les zones de montagne auront-elles accès au haut débit ? Quid du transport ?

M. André Chassaigne. Tout cela devrait figurer dans la Constitution européenne !

M. Michel Bouvard. La logique concurrentielle qui prévaut à Bruxelles est parfaitement adaptée aux zones à forte densité : elle permet d'améliorer la qualité des services tout en faisant baisser les coûts, encore que ce dernier point reste à voir puisque, une fois que la concurrence a joué, il reste, en général, un seul opérateur et les prix remontent. Mais, à la limite, ce débat-là n'est pas le nôtre.

Le problème auquel nous sommes confrontés sur nos territoires de montagne, c'est de trouver le moyen de maintenir un service sans le faire supporter, directement ou indirectement, soit par le bénéficiaire, c'est-à-dire le client, par une hausse du prix du service, soit par le contribuable, ce qui revient au même car il s'agit du contribuable local, du fait de l'augmentation des subventions nécessaires au maintien du service. Le vrai débat est là.

M. Henri Nayrou. Oui !

M. Michel Bouvard. Les dispositions du Traité de Rome sur les services publics que la France a réussi, un moment, à conforter sont-elles toujours en vigueur ? L'inscription de la notion de cohésion territoriale dans la future Constitution européenne, pour laquelle M. Valéry Giscard d'Estaing s'est battu et dont nous attendons beaucoup, la reconnaissance des territoires à handicaps ont-elles un sens ? Seront-elles déclinées dans les politiques européennes ? En particulier, auront-elles des répercussions sur la politique de concurrence et les services d'intérêt général offerts à la population ?

M. André Chassaigne. C'est tout l'enjeu européen !

M. Michel Bouvard. Personnellement, je le dis très sincèrement, j'ai encore des doutes. Un livre vert, qui est devenu blanc par la suite, a été rédigé sur les services d'intérêt général et présenté au Parlement européen. Nous nous rendons bien compte que la position de la France n'est pas totalement comprise.

M. Jean Lassalle. Exactement !

M. Michel Bouvard. Nous avons le sentiment que, alors que les directives européennes s'imposeront à nous, le débat est déjà dépassé et que le pouvoir ne nous appartient plus directement.

Ce qu'il faut maintenant c'est que le Gouvernement nous indique très clairement la position que la France entend tenir à Bruxelles. Peut-être faudrait-il, bien qu'elles ne seront que purement formelles, que des résolutions soient votées par le Parlement français, à l'initiative de la Délégation pour l'Union européenne, en liaison - pourquoi pas ? - avec la délégation à l'aménagement du territoire et même avec d'autres Parlements nationaux puisque le problème ne concerne pas que la France.

En tout cas, voter aujourd'hui un moratoire ne serait qu'un coup d'épée dans l'eau car il ne réglerait rien. On en avait déjà décidé un mais cela avait été reculer pour mieux sauter. Les dispositions n'en ont été que plus brutales ensuite et on n'avait pas eu le temps de se préparer.

De toute façon, personne ne peut nier que certains réseaux ont besoin d'être modernisés. On sait très bien que l'envoi de la retraite sous la forme d'un mandat délivré par les Chèques Postaux est voué à disparaître en même temps que la génération de retraités à laquelle il s'adresse. Parallèlement, il faut veiller à ce que les services de proximité dont on a besoin continuent à être rendus - levée et distribution du courrier, présence de médecins de proximité - et que l'on ait accès aux nouveaux.

L'exemple d'Internet est, à cet égard, très significatif. Alors que cette technologie était présentée comme susceptible de réduire la fracture territoriale en étendant le télétravail partout en France, on s'est aperçu qu'il fallait pour cela utiliser le haut débit. Or celui-ci est réservé aux services commerciaux. Personnellement, cela fait cinq ans que j'attends. Notre collègue des Vosges - pourtant un élu de la montagne - M. Christian Pierret nous avait promis, quand il était ministre de l'industrie, un texte dans l'année sur ce sujet. Or on ne peut toujours pas aujourd'hui, pour des besoins publics locaux, utiliser la fibre optique des sociétés d'autoroutes concessionnaires de services publics au motif que la Commission européenne interdit aux collectivités territoriales de disposer d'une fibre à un coût moindre que celui des opérateurs privés.

M. Jean Lassalle. Eh oui !

M. André Chassaigne. Voilà !

M. Michel Bouvard. Les enjeux, ils sont là ! Et nous avons bien compris que ce n'est qu'à Bruxelles qu'ils peuvent recevoir une solution.

C'est pourquoi je vous demande solennellement, monsieur le secrétaire d'État, de nous indiquer clairement quelle politique le Gouvernement entend défendre sur ce dossier. Les enjeux ne sont pas neutres pour l'avenir. Le traité de Maastricht ne les a pas traités. Dans la future Constitution européenne, ils sont abordés. De la manière dont ils le sont dépendra donc notre vote.

M. André Chassaigne. Très bien ! J'applaudis des deux mains !

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Permettez-moi de dire, monsieur le président, à mes collègues qui me prennent pour un rétrograde qu'ils se trompent. S'ils veulent bien considérer les actions que je mène par ailleurs, ils se rendront compte que je suis même souvent en avance sur mon temps.

Cela étant, il me semble que nous avançons dans le brouillard dans cette affaire. À l'échelle d'une vie, il n'y a rien de catastrophique à se donner trois ans de réflexion.

Mon père, qui était berger, me disait toujours qu'en montagne, quand le brouillard tombe soudainement, la meilleure chose à faire est de s'arrêter et d'attendre, sans affolement. Lorsque le brouillard se lève, le ciel bleu revient. On retrouve son chemin, on ne sera pas tombé dans un précipice, on n'aura pas fait de faux pas, on ne se sera pas fatigué pour rien ; on peut continuer sa route car on y voit plus clair.

De la même manière, quand je jouais au rugby et que notre équipe prenait trop de points, la seule chose à faire était de caler la mêlée et nous essayions de ne plus reculer en nous arc-boutant.

Or, j'ai l'impression que, ici, on n'en finit pas de reculer.

On me fait miroiter le progrès que vont apporter le haut débit et les NTIC, les nouvelles technologies de l'information et des communications. Mais quand, monsieur le secrétaire d'État ?

La télévision, j'ai dû l'attendre trente ans. Le conseil général des Pyrénées-Atlantiques a monté un formidable projet mais c'est maintenant l'opérateur historique, France Télécom, qui nous fait des misères, sans doute parce qu'il aurait voulu le faire. Je n'espère donc pas avoir les télécoms et le haut débit avant dix ou quinze ans. Et, pendant ce temps, on ferme ce qui existe.

Je suis un vieux paysan pragmatique : pour moi, on ne change pas quelque chose tant qu'on ne sait pas par quoi on va le remplacer.

Or nous ne savons pas ce que nous réservent les directives européennes. Je partage à cent pour cent la remarquable analyse de Michel Bouvard, y compris ses remarques concernant les « autoroutes intelligentes » qu'on nous avait promises et sur lesquelles nous avions fondé tant d'espoir. Nous avons vu ce que cela a donné. Ne peut-on prendre le temps de la réflexion ? Ne peut-on attendre que notre pays interpelle la Commission européenne pour connaître le contenu de ses directives ? Je confirme que l'inquiétude est grande également chez nos amis espagnols et dans d'autres pays européens. Ne peut-on prendre le temps de l'examen plutôt que de continuer à foncer droit dans le brouillard au risque de nous faire très mal ?

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Lassalle. Il va dire tout le contraire de ce que j'ai dit !

M. Jean Dionis du Séjour. Effectivement. Cela prouve la diversité d'opinions régnant dans le grand parti qu'est l'UDF !

Concernant la ruralité, Jean Lassalle a raison de le dire, on ne peut pas, comme dans la chanson, dire « tout va très bien, madame la marquise ! ». Il y a un monde rural qui souffre. Je le situe très bien dans ma circonscription. Il y en a un autre - il faut le dire aussi - aux alentours d'Agen, dans une périphérie de trente kilomètres, qui se porte bien.

Je comprends que d'aucuns aient envie de crier : « Arrêtez le monde ! Je veux descendre ! ». Personnellement, je n'y crois pas.

J'ai beaucoup apprécié l'intervention de Mme Martinez. Je rappelle, d'ailleurs, à mes collègues de la gauche que c'est Jospin qui a mis fin au moratoire Balladur.

Ce qu'il faut, c'est raisonner en termes de service. Dans le domaine du courrier, quels services souhaite-t-on ? Il me semble réaliste de dire : « on ne supprime aucun point de distribution du courrier, on les transforme. » Il faut également bien voir, tout le monde le dit, que le métier de facteur est un métier d'avenir, y compris au service des personnes âgées. Je n'en dirai pas autant du métier financier de La Poste. À Lannes, des bureaux de poste ne sont ouverts que deux heures par semaine. À quoi cela rime-t-il ? On ne peut raisonnablement bloquer tout projet de modernisation.

En revanche, en tant que rapporteur de la loi pour la confiance dans l'économie numérique, j'en appelle à M. le secrétaire d'État : le plan « zones blanches » patine. Que compte-t-il faire ? Il faut une réaction très forte de la part du Gouvernement à ce sujet car on ne peut proposer aux maires des communes rurales que des marches arrières. Il faut non seulement de la souplesse, mais également une certaine réactivité sur le plan de la modernité.

Concernant Internet - et ce sera mon dernier point, monsieur le président - on ne peut pas dire que France Télécom, après quelques aventures étrangères dans les 1999-2000, n'a pas recentré son effort sur le territoire national. L'entreprise annonce une couverture ADSL de 95 % du territoire national en 2005. Il faut peut-être aller plus loin mais prenons au moins acte de l'effort qui est fait. Sinon, notre discours tourne à vide.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Permettez-moi, monsieur le président, de lire deux extraits du projet de traité constitutionnel afin d'éclairer nos débats.

À l'article II-96 de la Charte des droits fondamentaux de l'Union, il est écrit : « L'Union reconnaît et respecte l'accès aux services d'intérêt économique général » - autrement dit, les services publics - « tel qu'il est prévu par les législations et pratiques nationales, conformément à la Constitution, afin de promouvoir la cohésion sociale et territoriale de l'Union. »

Chacun aura noté que l'emploi des verbes « reconnaît » et « respecte », ne donne pas au texte un caractère très volontariste. On prend simplement acte.

Un peu plus loin - j'ai en effet lu, comme j'imagine tous les collègues ici, l'intégralité du texte - il est précisé, à l'article III-166-2 : « Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence (...). Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union. »

Le respect de la règle de concurrence prédomine. On trouvera toujours quelque chose qui porte atteinte à la concurrence en cherchant des poux dans la tête à tous les gestionnaires, publics ou privés, de services d'intérêt économique général.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. François Brottes. Cela peut être dangereux. En tout état de cause, je ne suis pas rassuré en lisant ce texte. Mais, comme Michel Bouvard appelait de ses vœux cette lecture, j'ai préféré lui apporter cet éclairage.

M. Michel Bouvard. Je l'ai lu. C'est pour cela qu'il faut clarifier les choses sur les directives.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 339.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles 37 A à 37 D

M. le président. Le Sénat a supprimé les articles 37 A à 37 D.

Avant l'article 37 EA

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 106, portant article additionnel avant l'article 37 EA.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.

M. Yves Coussain, rapporteur. J'ai déjà donné lecture de cet amendement tout à l'heure, en alternative à celui de M. Brottes.

Cet amendement vise à compléter l'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques par un alinéa ainsi rédigé :

« Hormis les envois de correspondance en nombre les services postaux constituant le secteur réservé sont proposés au même tarif de base sur l'ensemble du territoire national. »

En première lecture, le dispositif voté par l'Assemblée nationale tendait à préciser que les services du secteur réservé devaient être proposés au même tarif sur l'ensemble du territoire. Il a été supprimé au Sénat au motif que le projet de loi de régulation postale était en cours d'examen devant les deux assemblées, et qu'en tout état de cause, l'article 33 du décret relatif au cahier des charges de La Poste prévoyait que pour des catégories homogènes de prestations et de clients, un tarif unique était appliqué sur l'ensemble du territoire.

Cependant ce décret semble insuffisamment protecteur des usagers en matière de péréquation géographique tarifaire, à laquelle nous tenons absolument. Une affirmation de ce principe au niveau législatif nous apparaît indispensable.

La rédaction ici proposée constitue une amélioration par rapport au texte adopté en première lecture, dans la mesure où elle n'empêche pas La Poste de proposer, pour les envois de correspondance en nombre, dans le cas par exemple d'entreprises lui confiant des envois de publicité adressée, un tarif plus avantageux pour tenir compte, d'une part, du risque économique de substitution vers des services ou des technologies alternatives, d'autre part, de la nécessité juridique, imposée par la directive « postale » 97/67/CE.

Le principe ainsi formulé assure, monsieur Brottes, la protection des usagers, sans nuire au développement de l'utilisation du courrier par les entreprises, seul segment du marché du courrier qui reste encore dynamique aujourd'hui, dans un contexte général de déclin de cette activité.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Cet amendement traite de la péréquation territoriale des tarifs postaux.

En première lecture au Sénat, nous avions décidé de le renvoyer au projet de loi de régulation postale en cours d'examen devant les deux assemblées.

J'ai suivi les débats, écouté les arguments, pris note de l'engagement très fort des rapporteurs. Il est vrai que, sur le plan politique, le sujet est majeur. Il a une portée très forte en matière d'aménagement du territoire.

Tout en rappelant fermement qu'il s'agit d'une disposition règlementaire, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur le rapporteur, la question de l'envoi en nombre est occultée ou mal expliquée dans votre exposé. Il s'agit de ce que l'on appelle les plis sans adresse.

En milieu rural, on constate un véritable problème depuis le mois de janvier. En effet, auparavant, les petites communes, les associations faisaient régulièrement parvenir par le facteur des informations sous forme de plis sans adresse aux habitants. Désormais, cela leur est impossible dans la mesure où la péréquation tarifaire a disparu pour les plis sans adresse. Et il faut un minimum de 50 euros par envoi.

Je n'imagine pas que vous n'ayez pas entendu parler de cette question. J'ai eu à cet égard des contacts avec des maires de petites communes de ma circonscription. Et je peux vous dire que les associations expriment un fort mécontentement. Je regrette que l'amendement rejette la possibilité de péréquation en ce qui concerne les plis sans adresse, c'est-à-dire les envois en nombre.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je ne reprendrai pas l'argumentation développée précédemment.

Je serai moins extrême que mon collègue André Chassaigne. Je suis d'accord avec le rapporteur pour exclure de l'amendement les envois de correspondance en nombre qui sont sous concurrence et pour lesquels il est nécessaire que La Poste se batte, dans la mesure où c'est un point important de son chiffre d'affaires réalisé dans des conditions assez complexes car cela concerne essentiellement les entreprises de vente par correspondance. C'est donc un sujet sensible. À titre personnel, je ne suis pas demandeur de péréquation dans ce domaine. On peut le déplorer, mais je crois qu'il est très difficile de la mettre en œuvre.

En revanche, je propose un sous-amendement visant à supprimer dans le dernier alinéa de l'amendement n° 106 les mots : « constituant le secteur réservé ». Cela nous permettra de ne pas avoir de surprises compte tenu de ce qui nous attend. Nous ne pourrons pas dire : « On ne savait pas ! »

M. le président. Ce sous-amendement portera le numéro 642.

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Je répondrai d'abord à M. Chassaigne en reprenant les arguments de M. Brottes. La concurrence existe sur les envois de correspondance en nombre. Les tarifs sont très différents selon la situation géographique.

Monsieur Brottes, vous proposez par votre sous-amendement de supprimer la référence au secteur réservé. Cela viderait de tout son contenu l'amendement n° 106, sur lequel le Gouvernement s'en est remis à la sagesse de notre assemblée.

Il y a là un signal politique très fort de notre majorité, de notre assemblée pour affirmer un grand principe : le secteur réservé bénéficie de la péréquation nationale et le même prix doit s'appliquer sur tout le territoire national. Je ne pense donc pas nécessaire de modifier l'amendement n° 106.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. J'ai bien compris que ma proposition ne serait pas acceptée.

Monsieur le secrétaire d'État, je voudrais savoir si, en toutes circonstances, le Gouvernement, dans la négociation sur la directive qui doit avoir lieu prochainement, exigera pour la France le maintien d'un secteur réservé en matière de courrier.

Si, demain, le secteur réservé disparaissait, cet amendement n'aurait plus de portée. Si le Gouvernement prend l'engagement que, quoi qu'il arrive, on sera vent debout et qu'on exigera le maintien du secteur réservé en matière de distribution du courrier - soit une partie sous monopole, qui permet la péréquation -, l'amendement prend du sens.

Je ne me livre pas à un procès d'intention. Je pose des questions et j'entends qu'on y réponde. Sinon, cela signifie que cet amendement ne sert à rien.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Nous avons demandé tout à l'heure à M. Brottes de retirer son amendement au bénéfice de celui-ci. Je rappelle pour la compréhension de nos débats que nous parvenons à ce rendez-vous.

Nous avions exposé un certain nombre des positions de notre majorité. Le Gouvernement les a confirmées. Je l'en remercie.

Monsieur Brottes, on ne peut pas accepter votre sous-amendement, pour deux raisons.

Premièrement, le secteur réservé permet d'identifier clairement ce qui sera demain en dessous de 100 grammes - aujourd'hui, dans le cadre de la loi, il s'agit de moins de 350 grammes - et ce qui échappe donc au secteur de la concurrence !

M. François Brottes. Ce n'est plus, depuis longtemps, 350 grammes, mais 100 grammes !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Nous sommes établis sur le principe des 100 grammes.

Deuxièmement, si l'on vous suit dans votre argumentation, que j'approuve, on trouve une raison supplémentaire de voter l'amendement n° 106. Si le Gouvernement doit disposer d'arguments pour avancer dans le sens que vous indiquiez - et nous sommes tous d'accord pour qu'il le fasse -, c'est une raison de plus de voter cet amendement. Il aura ainsi un point d'appui législatif très fort qui lui permettra d'être plus à l'aise dans ses discussions, car il sera soutenu par cet amendement, intégré dans le corps législatif de la République française.

Je pense donc qu'il est important que cet amendement soit voté sans changement. Je répète que pour la majorité il s'agit de bien établir vis-à-vis de tous les Français que nous souhaitons cette égalité des citoyens devant le prix du timbre pour les moins de 100 grammes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 642 ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Comme vient de le dire M. le président de la commission, nous sommes défavorables à ce sous-amendement.

Il est important que le Gouvernement puisse se prévaloir, demain, de l'appui, du soutien de la représentation nationale.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 642 ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Avis défavorable.

J'estime qu'il s'agit d'un sujet qui doit être débattu dans le cadre du projet de loi sur la régulation postale.

J'accepte sur le principe - c'est pour cela que j'ai proposé la « sagesse compréhensive » - qu'un vote s'exprime sur un geste politique qui me paraît fort. Mais je ne souhaite pas que l'on aille plus loin.

M. Patrick Ollier, président de la commission. La commission remercie le Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 642.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous allons mettre aux voix l'amendement n° 106, sur lequel le Gouvernement s'en est remis à la « sagesse compréhensive » de l'Assemblée - M. le secrétaire d'État fait évoluer les notions de « sagesse prudente », « compréhensive » et « bienveillante ». Il y a là une gradation.

Il s'agit là, si j'ai bien compris, d'une sagesse « compréhensive »...

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. En effet, monsieur le président.

Pour le premier texte que je défends devant l'Assemblée, laissez-moi trouver encore d'autres qualificatifs !

M. le président. Ce n'était pas un reproche, monsieur le secrétaire d'État. (Sourires.)

Je mets aux voix l'amendement n° 106.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le président, je souhaiterais, au nom de mon groupe, vous demander une suspension de séance. Quelles qu'aient été la courtoisie et la bienveillance du ministre, aucun engagement n'a été pris sur le secteur réservé. Force nous est d'en prendre acte et de ponctuer cette non-réponse d'un silence grave... (Sourires.)

M. le président. Combien de temps vous faut-il ?

M. François Brottes. Cinq minutes, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 37 EA

ARTICLE 30-1 DE LA LOI DU 12 AVRIL 2000

M. le président. Sur le texte proposé pour l'article 30-1 de la loi du 12 avril 2000, je suis saisi d'un amendement n° 107 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 108 de la commission.

M. Yves Coussain, rapporteur. Amendement également rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 108.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 109 de la commission.

M. Yves Coussain, rapporteur. Rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 109.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 110 de la commission.

M. Yves Coussain, rapporteur. Rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 37 EA, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 37 EA, ainsi modifié, est adopté.)

Article 37 F

M. le président. La parole est à M. Yves Simon, inscrit sur l'article.

M. Yves Simon. Peut-être aurais-je dû attendre d'être arrivé avant l'article 37 pour m'exprimer, monsieur le président, mais mon intervention a trait à l'article 37 et à l'article 37 F.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, la disparition des activités en milieu rural - artisanat, commerce - n'est pas une nouveauté. Le secteur privé a été gravement touché, au point souvent de disparaître.

Les collectivités ont parfois pris le relais. Ainsi, l'intercommunalité que je préside a ouvert en huit ans dix commerces de proximité dans dix communes rurales. Dans d'autres domaines, les petites collectivités sont depuis de nombreuses années appelées à participer au maintien des services publics. Ainsi en est-il dans mon chef-lieu de canton où la commune est propriétaire de la perception et de la poste ; à tel autre endroit, la commune doit assurer tout ou partie du salaire des employés.

Les techniques de correspondance ne cessent d'évoluer : fax, mèls, paiement en ligne, etc., autant de nouvelles technologies qui provoquent évidemment une réorganisation de nos services postaux. De surcroît, l'ouverture des marchés européens impose de nouvelles stratégies. Il n'est pas question pour nos entreprises de se replier sur l'hexagone : il leur faut affronter la concurrence. Doit-on, par exemple, développer le tri postal mécanique ou continuer à trier manuellement ? Un schéma avait été adopté dans mon département pour adopter le tri mécanique ; il a disparu...

On a parfois l'impression que les élus ruraux sont pris en otages. La fermeture de tel ou tel service leur incombe-t-elle totalement ? Tout récemment, mon buraliste s'insurgeait : il était prêt, me déclarait-il, à assurer la présence postale et ne comprenait pas que le contribuable communal ait à prendre en charge une partie du salaire de la postière. Ayant siégé dans plusieurs commissions départementales ou régionales - présence postale, CDEN pour l'éducation, CDCI sur l'intercommunalité, CRADT pour les schémas de pays -, je me suis rapidement aperçu que la politique politicienne prenait très souvent le pas sur le bon sens et l'intérêt général.

La rédaction de l'article 37 F mérite, me semble-t-il, d'être modifiée. Sa première partie indique bien que les objectifs du territoire doivent être fixés. Mais il conviendrait ensuite de prévoir l'observation dans le temps des services au public, et notamment la périodicité du suivi, qui n'est pas précisée.

En cas de menace de fermeture, la concertation est engagée, et la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics peut être appelée à se prononcer. Si toutes les tentatives de concertation ont échoué, le préfet peut saisir le ou les ministres concernés. L'amendement que j'ai réécrit et redéposé clarifie le déroulement des opérations.

L'article 37 F est fondamental. Il doit permettre à la fois de fixer les objectifs de suivi des services dans les territoires, d'engager la concertation et de solliciter les arbitrages nécessaires. Il ne s'agit pas de faire porter l'essentiel des responsabilités sur les élus locaux ou nationaux.

M. le président. À l'article 37 F, je suis saisi d'un amendement n° 111.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 111.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 112.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. L'amendement a pour objet de tirer les conséquences du calendrier prévisionnel d'examen de ce texte par les deux assemblées en seconde lecture, en décalant de six mois, de juin 2005 à décembre 2005 la date ultime à laquelle le Gouvernement est tenu de fixer les objectifs nationaux d'aménagement du territoire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Sagesse... bienveillante ! (Sourires.)

M. Patrick Ollier, président de la commission. Cela fait désormais jurisprudence ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 112.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 113 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. Amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 363.

La parole est à M. Yves Simon, pour le soutenir.

M. Yves Simon. Par cet amendement, je propose une nouvelle rédaction du II du texte proposé pour l'article 29 de la loi du 4 février 1995.

Dans le premier alinéa du II, la version proposée précise la conduite de l'information régulière du représentant de l'État et des collectivités, car on n'en connaît pas la périodicité.

Dans le deuxième alinéa du II, la réécriture montre le rôle de coordination du représentant de l'État pour trouver la meilleure solution, et celui de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics, car je pense qu'on ne peut pas tout mélanger.

La rédaction du troisième alinéa du II précise la procédure de saisine des ministres en cas de désaccord national ou local, afin d'établir le projet de réorganisation d'un service. Cette réécriture donne plus de progressivité à l'article 37 F.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement car il est satisfait soit par le texte adopté au Sénat, soit par l'amendement n° 116 rectifié. Je l'invite donc à s'y rallier et lui propose d'en devenir cosignataire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. L'amendement de M. Yves Simon intervient dans un cadre qui me paraît déjà bien plein. L'information annuelle systématique du préfet sur l'évolution des services publics est redondante avec l'obligation d'information qui est déjà prévue dans le texte.

La concertation avec l'ensemble des acteurs est essentielle, et elle aussi est déjà prévue dans le dispositif actuel.

Quant à la recherche de solutions qui intègrent les acteurs privés de proximité, elle ouvre une voie intéressante. Cela dit, il me paraît essentiel de laisser aux acteurs locaux, dans le cadre de la concertation, le choix de solutions pertinentes appropriées à leur territoire et à leurs besoins, plutôt que d'en mettre une seule en avant.

Enfin, la saisine du ministre de tutelle ou de l'aménagement du territoire relève, en cas d'incompatibilité avec les objectifs d'aménagement du territoire, de la décision du préfet. En la rendant automatique, on risque de la banaliser et de nuire à l'efficacité du système.

M. le président. La parole est à M. Yves Simon.

M. Yves Simon. Pendant douze ans, j'ai vécu la CDEN, quand il s'agissait, entre 1990 et 2000, de supprimer 498 postes d'enseignants dans mon département. En pareil cas, les élus sont en position difficile devant la commission, que ce soit la gauche ou la droite qui gouverne, face à un préfet qui doit dire la bonne parole, et à un inspecteur d'académie qui doit gérer les effectifs...

J'accepte de cosigner l'amendement n° 116 rectifié, mais je crains que le manque de précision nous pose des problèmes sur lesquels nous aurons à revenir.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Simon ?

M. Yves Simon. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 363 est retiré.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 27.

La parole est à M. Philippe Feneuil, pour le soutenir.

M. Philippe Feneuil. Cet amendement vise à souligner que nous sommes conscients de l'importance de la présence des services postaux. Le service strictement postal, c'est bien, mais il faut affirmer aussi que les Postes concourent au maintien du tissu rural dans les communes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Tout notre débat montre l'importance que nous attachons aux services postaux territoriaux, et la proposition de M. Feneuil d'ajouter les mots « notamment en ce qui concerne la présence postale » nous semble superflue.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Même avis que la commission.

M. le président. Maintenez-vous l'amendement n° 27, monsieur Feneuil ?

M. Philippe Feneuil. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 27 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 114.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 116 rectifié, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 615.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement.

M. Yves Coussain, rapporteur. Il s'agit de préciser que, dans le cas des services postaux, c'est la commission départementale de la présence postale territoriale qui est consultée, et non la CDOMSP. En effet, la concertation sur la présence postale territoriale se fait déjà dans le cadre des commissions départementales, et cela fonctionne relativement bien. Évitons d'avoir à consulter deux instances différentes.

Il nous a semblé d'autre part nécessaire que le président du conseil général ait son mot à dire quand il s'agit de saisir la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics.

Nous proposons que le président du conseil général puisse la saisir de sa propre initiative et que cette saisine ne soit pas ouverte au seul préfet.

Enfin, l'amendement apporte une rectification destinée à mettre l'article 37 F en cohérence avec l'article 1^er duodecies, concernant la procédure de concertation en matière scolaire.

M. le président. La parole est à M. Francis Saint-Léger, pour soutenir le sous-amendement n° 615.

M. Francis Saint-Léger. La loi de 1995, que nous modifions, prévoyait une étude d'impact avant la concertation, ce qui pouvait laisser croire que la décision était prise avant même celle-ci. Ce n'était peut-être pas la meilleure solution. Mais je ne voudrais pas que tout document écrit disparaisse dans la nouvelle procédure.

Je souhaite que les conclusions de la concertation prévue par cet article, qui associe les élus et les représentants des services publics, soient reprises dans un rapport de synthèse établi par le représentant de l'État. Ce serait un document de référence pour la consultation de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a accepté ce sous-amendement. À titre personnel, j'y étais tout à fait favorable car il enrichit le texte.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Avis favorable à l'amendement et au sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Permettez-moi de rappeler que j'ai été à l'origine de l'idée des commissions départementales de la présence postale territoriale, reprise ensuite par le ministre Pierret. Ce dispositif figurant dans le précédent contrat de plan avec La Poste est défini par un texte réglementaire, mais à aucun moment, il n'a été inscrit dans la loi. Nous faisons donc ici référence à un dispositif qui n'existe pas dans la loi, ce qui n'est pas cohérent. Je suis pour ma part favorable à la proposition du rapporteur, mais j'attire son attention sur ce point. En tout état de cause, le Gouvernement pourra trouver une solution d'ici à la deuxième lecture au Sénat. Nous avions d'ailleurs présenté des amendements à ce sujet en première lecture. Il est en effet dommage de renvoyer à une commission dont on ne connaît pas l'existence au plan législatif.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 615.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 615.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 115 tombe.

Je suis saisi d'un amendement, n° 332 rectifié, du Gouvernement.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour le soutenir.

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Le Gouvernement s'était engagé lors de la première lecture au Sénat, en accord avec le rapporteur qui l'avait proposé, à modifier la rédaction de cet article qui avait été jugée peu praticable.

Cette nouvelle rédaction permettra de renforcer le texte en s'appuyant de manière plus explicite sur deux éléments- clés du dispositif mis en place, à savoir la concertation locale avec les différents acteurs, et les objectifs d'aménagement du territoire que doivent respecter les organismes assurant une mission de service public.

Je rappelle que ces objectifs sont établis par le ministre de l'aménagement du territoire en liaison avec le ministre de tutelle concerné, et après concertation des associations représentatives des élus.

C'est sur le respect ou non de ces objectifs que les ministres saisis doivent s'appuyer pour apprécier si le plan de réorganisation envisagé est acceptable ou non, et le cas échéant pour enjoindre aux services concernés de se mettre en conformité avec ces objectifs, ainsi qu'avec une méthode de concertation que nous voulons ouverte et efficace.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a émis un avis favorable car cet amendement renforce l'efficacité de la procédure de concertation, ce dont nous nous réjouissons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 332 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 117.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 117.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 37 F, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 37 F, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 37 F

M. le président. Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l'article 37 F.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 490.

M. François Brottes. En première lecture, nous avons eu un débat important sur la fermeture des écoles en milieu rural. Autant je suis d'accord avec Mme Henriette Martinez pour dire qu'il est inutile de maintenir une école pour deux ou trois élèves, surtout lorsqu'ils sont d'âges très différents, autant ma position diffère de la sienne lorsqu'il s'agit de groupes plus importants, notamment dans les territoires de montagne où mieux vaut maintenir l'école plutôt que d'obliger les élèves à faire deux heures de route chaque jour.

Cet amendement propose de faire précéder toute décision de fermeture d'école d'une étude d'impact afin d'apprécier les contraintes des temps de parcours et d'évaluer les budgets liés à la restauration sur place et aux transports. Il s'agit de réfléchir à plusieurs avant qu'une décision définitive ne soit prise.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. L'article 37 F concerne tous les services publics, y compris l'école. Cette précision nous a donc semblé superflue.

De plus, l'article 39 ter, que nous examinerons ultérieurement, comporte des dispositions qui répondent à vos attentes, monsieur Brottes. Nous considérons que votre amendement est satisfait par cet article.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Le service public de l'école rentre dans le dispositif rénové que nous avons mis en place en modifiant l'article 29 de la loi pour l'aménagement et le développement du territoire du 4 février 1995. Ce dispositif prévoit que le préfet, en concertation avec l'ensemble des acteurs concernés, « initie toute action visant à garantir que l'offre d'accès aux services publics est adaptée aux caractéristiques des territoires, concourt à leur attractivité et au maintien de leur équilibre ».

En outre, un lieu de concertation existe déjà : il s'agit du conseil départemental de l'éducation nationale.

Il n'y a donc pas lieu d'ajouter un article relatif au cas particulier des écoles, qui est bien pris en compte.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je ne nie pas l'efficacité des instances de concertation, qui se multiplient, mais je maintiens qu'il est important de mesurer l'impact des décisions de fermeture. Or, malheureusement, les éléments concrets relatifs aux conséquences en termes de coûts et de handicaps manquent presque toujours. Les propositions contenues dans notre amendement ne sont pas en contradiction avec les dispositions existantes, elles les complètent tout simplement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 490.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un autre amendement, n° 297, portant également article additionnel.

Est-il défendu ?

M. Gabriel Biancheri. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement qui est relatif à un problème de seuil dont on pourrait débattre longtemps.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 297.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Avant l'article 37

M. le président. Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels avant l'article 37.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 491.

M. François Brottes. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable. Il existe un plan gouvernemental intitulé « Réseau 2007 ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 491.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Henri Nayrou, pour soutenir l'amendement n° 492.

M. Henri Nayrou. Cet amendement fait écho à plusieurs plaidoyers entendus cet après-midi : celui de M. Brottes sur les services postaux, celui de Mme Martinez concernant les RPI, ceux de M. Lassalle et de M. Chassaigne à propos de la casse des services publics en milieu rural.

Je soulignerai d'abord trois évidences : les services publics désertent les zones rurales, et plus rapidement que prévu ; en matière de nature, de fréquence, d'utilité, de rentabilité des services publics, chacun place le curseur comme bon lui semble, selon son intérêt ; cette libre interprétation s'exerce toujours au détriment des territoires ruraux et des citoyens qui y vivent.

Pour éviter que cela soit le cas demain, nous proposons d'inverser le processus de préparation à la décision, qui rime toujours avec disparition. La norme, c'est que l'ordre vient toujours d'en haut, obligeant la France d'en bas à exécuter, voire à demander pardon pour avoir troublé le bon ordonnancement d'une vaste opération programmée sur la base de critères de densité, de handicaps, de rentabilité.

Monsieur le secrétaire d'État, je connais par avance vos objections. Mais notre proposition de créer des contrats d'accès aux services publics a précisément pour but de bousculer l'ordre établi. Le problème, c'est que ces mesures doivent être financées grâce au volet territorial des contrats de plan État-région qui n'ont plus de crédits. Quelle est votre réponse à ce sujet ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis défavorable. Le projet de loi veut instaurer une concertation avec l'ensemble des acteurs d'un territoire mais il n'est pas question de leur imposer des moyens. Il importe au contraire de leur en laisser le libre choix.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Avis défavorable également.

Plutôt que d'imposer des obligations de moyens, le Gouvernement privilégie une méthode, celle de la concertation entre partenaires locaux, qu'il s'agisse de conclure des partenariats entre secteur public et secteur privé, de mettre en place des maisons de services publics ou encore d'instaurer des contrats d'accès aux services publics, comme vous le proposez. Toutes ces solutions peuvent être envisagées au cas par cas mais ne doivent pas être imposées, pas plus que les moyens pour y parvenir.

Il ne faut pas se tromper d'objectif en sacrifiant aux effets d'affichage d'un énième contrat. Nous préférons les approches concrètes au formalisme qui, s'il nous permet d'avoir bonne conscience, ne donne aucune garantie de résultats.

M. le président. La parole est à M. Henri Nayrou.

M. Henri Nayrou. Ces réponses ne me surprennent pas mais je ferai remarquer que le contrat proposé repose sur la même philosophie que le volet territorial du contrat de Plan État-région.

Nous sommes nombreux à penser que le maintien des services publics constitue un enjeu capital pour la vie et le développement de nos territoires ruraux. L'État, garant de la solidarité territoriale, ne doit pas être le premier à donner le signal du départ. D'où notre idée de mettre à contribution le volet territorial des contrats de Plan, qui représentait naguère 24 % du montant global, pour financer ce genre d'opérations à l'échelle des intercommunalités, des pays et même des départements.

Je regrette donc que le Gouvernement n'ait pas saisi cette occasion de faire partir d'en bas la réflexion sur l'amélioration des services publics en milieu rural.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 492.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 37

M. le président. L'article 37 ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 37 est adopté.)

Article 37 E

M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 37 E.

Nous en venons à présent au titre V du projet de loi et aux dispositions relatives à la montagne.

Article 62 A

M. le président. Sur l'article 62 A, je suis saisi de six amendements, n^os 212, 266 rectifié, 46, 345, 473 et 539, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n^os 46, 345, 473 et 539 sont identiques.

La parole est M. Gabriel Biancheri, pour soutenir l'amendement n° 212.

M. Gabriel Biancheri. Cet amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 266 rectifié.

M. Michel Bouvard. Cet amendement est destiné à aider le ministre de l'écologie, qui, à notre grand regret, donne davantage dans l'écologie planétaire que dans l'écologie d'en bas, à réaliser les engagements pris par le Président de la République dans le cadre du protocole de Kyoto.

Notre pays a encore des ressources hydrauliques exploitables et elles ne font pas forcément l'objet de conflits avec les associations de pêche et de pisciculture. Nos cours d'eau sont assez divers et il y en a de plus ou moins poissonneux. Malheureusement, il existe de grandes difficultés à mettre en place les microcentrales.

Les dispositions de la loi du 16 octobre 1919, bien antérieure au protocole de Kyoto, fruit d'une époque où l'énergie posait moins de problèmes qu'aujourd'hui, méritent à l'évidence d'être modifiées. C'est le but de cet amendement qui permettrait de débloquer certaines situations. Étant donné les délais liés à la mise en œuvre des microcentrales, il n'est en effet pas nécessaire d'attendre des textes de loi futurs.

J'ajoute que nos propositions trouvent toute leur place dans ce titre consacré à la montagne. Dès 1985, la loi montagne a d'ailleurs reconnu l'importance des ressources hydrauliques pour les collectivités territoriales et leurs compétences en la matière.

M. le président. Nous en venons maintenant aux quatre amendements identiques. L'amendement n° 46 est défendu.

L'amendement n° 345 est-il défendu ?

M. Jean Dionis du Séjour. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 473.

M. François Brottes. Cet amendement relève de la même argumentation que celui de Michel Bouvard, lequel a le mérite de comporter un alinéa sur l'enquête publique qui le rend peut-être plus acceptable aux yeux du Gouvernement. Auquel cas, je suis prêt à m'y rallier. Il ne s'agit pas pour nous de suréquiper le réseau hydrographique d'une myriade d'installations hydrauliques, mais de permettre, en concertation avec les pêcheurs, de générer de l'énergie renouvelable dans de bonnes conditions. La houille blanche, seule la montagne pouvait l'inventer, car il faut tout de même un peu de pente pour en produire. C'est dans nos territoires que peuvent être mises en œuvre les conduites forcées. Mille et un blocages empêchent aujourd'hui nombre de projets de se réaliser. Il faut sortir de cette impasse, de façon concertée.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. François Brottes. Cet amendement est pragmatique, utile, et il a complètement à voir avec le volet montagne de ce texte.

M. Michel Bouvard. Et il apporte des ressources à l'Etat par des rentrées fiscales !

M. le président. L'amendement n° 539 de M. Vannson est défendu.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour la montagne, pour donner l'avis de la commission sur ces six amendements soumis à une discussion commune.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour la montagne. Avis défavorable sur les six amendements, pour trois raisons.

La disposition que ces amendements proposent est mal rédigée : leurs rédacteurs ne devraient pas viser le « contrat de rivière » mais le schéma d'aménagement et de gestion des eaux. De même, ils ne devraient pas mentionner les « agences de bassin », mais les comités de bassin.

La disposition est inopportune puisque le Gouvernement a déjà transmis à l'Assemblée nationale ses premières propositions en vue de l'adoption en conseil des ministres d'un projet de loi sur l'eau avant la fin de l'année.

Enfin, la décision de la commission rejoint celle que nous avions prise en première lecture, où ces amendements avaient été déjà rejetés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Même avis que la commission : défavorable sur l'ensemble.

Sur le fond, je suis d'accord sur une nécessaire évolution des dispositions de protection des cours d'eau, mais celles-ci doivent être cohérentes et concerner l'ensemble des outils juridiques de protection : ceux de la loi du 16 octobre 1919 comme ceux de la loi pêche du 30 juin 1984. Le développement de l'hydro-électricité doit se faire dans le respect des milieux aquatiques et en parallèle avec l'amélioration de l'insertion environnementale de certains ouvrages existants, conçus à une époque où les préoccupations environnementales étaient moins fortes. Les dispositions de protection des cours d'eau que vous proposez d'abroger sont issues de la loi montagne de 1980. Elles ont fait l'objet de dix décrets d'application, après avis favorable de près de soixante conseils généraux intéressés, décrets qui concernent presque 10 % du linéaire de cours d'eau ainsi protégé. Une partie importante se rapporte aux cours d'eau ayant conservé une excellente qualité écologique de l'eau. Ces amendements priveraient de base légale l'ensemble des dispositions mises en place depuis vingt-quatre ans.

Si je ne méconnais pas les objectifs de notre pays en matière d'énergie renouvelable, il reste que c'est dans le cadre d'un bilan écologique global que doit être appréciée l'implantation de microcentrales. À cet égard, même si chacune d'entre elles a un impact environnemental relativement faible, leur production énergétique l'est également. Pour obtenir une production énergétique significative, la longueur du cours d'eau affecté sera importante et les effets environnementaux le seront bien sûr aussi. Il faut donc apprécier l'ensemble des impacts cumulés, cours d'eau par cours d'eau.

Le projet de loi initié en 2003 envisage une rénovation du régime de protection des cours d'eau en accroissant la cohérence à l'échelle des bassins et en prenant en compte l'ensemble des activités susceptibles d'avoir un impact sur la morphologie et le régime des cours d'eau. On doit pouvoir faire évoluer leur système de protection mis en place depuis 1980, mais sans le supprimer aussi brutalement et aussi radicalement.

Nous aurons évidemment d'autres occasions de traiter de cette question, dans le cadre en particulier du projet de loi sur l'eau.

L'avis du Gouvernement sur l'ensemble des six amendements est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Le sujet n'est pas anodin : il touche à la manière même dont on entend aborder les problèmes de la montagne dans notre pays. Soit l'on considère que les communautés montagnardes, c'est-à-dire les collectivités représentant la population des zones de montagne, ont vocation à gérer les ressources de ces zones, soit l'on considère qu'elles le font de manière irresponsable et qu'il faut leur retirer cette responsabilité. Il est clair aujourd'hui que, du côté du ministère de l'écologie et du développement durable, on estime que les élus de montagne sont irresponsables, incapables de gérer les ressources naturelles et qu'il faut donc que ces affaires-là soient pilotées par les directions régionales de l'environnement, les DIREN, depuis Lyon, Toulouse ou Strasbourg. Tel n'est évidemment pas notre sentiment, car si ces ressources naturelles sont arrivées jusqu'à aujourd'hui, c'est bien parce que les communautés montagnardes ont su les gérer de manière responsable.

Nous avons aujourd'hui, dans tous nos départements, des projets de microcentrales prêts à démarrer. Ils ont fait l'objet d'une concertation locale, car aucun élu ne prendrait le risque de voir défiler les associations de pêche et de pisciculture, qui sont ancrées territorialement dans nos terroirs comme les associations de chasseurs, en allant mettre des microcentrales sur les sites les plus poissonneux et en ne prévoyant pas, même sur les autres sites, les échelles à poissons et les dérivations nécessaires. Le capital de pêche est d'autant plus important qu'il constitue désormais un capital touristique.

Mme Henriette Martinez. Tout à fait !

M. Michel Bouvard. Notre amendement a sa place dans le volet montagne du texte. Si l'on considère que c'est aux élus de la montagne de gérer cette affaire, il faut évidemment le voter. Si l'on considère nécessaire de s'en tenir aux dispositions applicables partout ailleurs, il devra intervenir à un autre moment, dans le cadre d'une autre législation, plus large, qui nous dira ce que nous avons le droit de faire chez nous.

J'ajoute une dernière chose, s'agissant de l'importance de la ressource. Je suis élu d'une vallée où la production hydraulique est, à elle seule, nettement supérieure à toute la production éolienne de l'ensemble du territoire national ! je sais bien que l'hydraulique, pour des raisons que je m'explique mal, ce n'est plus à la mode !

M. Jean Dionis du Séjour. Ça revient !

M. Michel Bouvard. On préfère mettre des éoliennes. Curieusement d'ailleurs, on nous empêche d'aménager une remontée mécanique, en classant le site sous prétexte que le pylône défigure le paysage, alors que s'il s'agit d'installer des éoliennes, il n'y a plus aucune difficulté : plus de site classé, plus rien !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je veux bien admettre les remarques de pure forme du rapporteur, auxquelles nous serions susceptibles de donner satisfaction. En revanche, monsieur le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire, je ne comprends pas votre argumentation. Je suis prêt à organiser avec Michel Bouvard une visite sur le terrain pour que vous puissiez juger de l'enjeu. Notre amendement n'est pas irresponsable : il évoque les prescriptions environnementales et l'ouverture d'enquête publique. Tout cela montre que nous voulons procéder dans la transparence, dans le respect absolu des éco-systèmes et de la qualité de l'environnement. Michel Bouvard a raison de dire que si ce volet montagne de la loi de développement rural ne permet pas d'aborder toutes les questions transversales à la problématique de ces territoires, cela signifie qu'on en reste au niveau du symbole. Et nous ne pourrons pas nous en satisfaire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 212.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 266 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les quatre amendements identiques, n°^s 46, 345, 473 et 539, tombent.

Je suis saisi d'un amendement n° 498.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. De nombreux projets de microcentrales sont aujourd'hui en attente d'instruction. Et ils ne sont jamais instruits. Dès lors, on ne peut jamais en parler. Cet amendement vise à rétablir ce que nous avions voté en première lecture : un délai de douze mois pour répondre, de façon à ce que l'administration qui instruit ces dossiers se sente un peu concernée par le sujet. Le Sénat a repoussé ce délai à vingt-quatre mois. Dans l'esprit même de la simplification administrative dont nous entendons beaucoup parler depuis quelques mois, il serait logique et normal que si des pétitionnaires ont un projet et le déposent selon la nomenclature en vigueur, ils obtiennent une réponse dans un délai de douze mois.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. Avis défavorable. Ce système est incohérent car le dispositif du projet de loi dispose que l'enquête publique doit être ouverte sous douze mois après la demande. Imposer au ministère de prendre sa décision dans le même délai conduirait l'enquête publique à ne pouvoir se dérouler autrement qu'à la hussarde. (Exclamations sur divers bancs.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement en discussion ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Avis défavorable pour les mêmes raisons que la commission.

M. Michel Bouvard. Douze mois, ce n'est pas une charge !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 498.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. François Brottes. Il est repoussé à la hussarde !

M. le président. Je mets aux voix l'article 62 A, modifié par l'amendement n° 266 rectifié.

(L'article 62 A, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 62 A

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 62 A.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 269.

M. Michel Bouvard. Plusieurs amendements concernent les dispositions sur l'énergie réservée. Nous sommes bien dans des dispositions ayant trait à la loi montagne puisque c'est ce texte de 1985 qui a prévu et qui a consolidé ces contingents d'énergie réservée. Le problème en France, c'est que la mise à disposition à une entreprise d'un contingent d'énergie réservé, en termes de soutien économique, est une situation floue car il n'y a pas d'encadrement légal prévu. Je ne suis même pas sûr qu'une notification ait été faite à Bruxelles.

La disposition proposée dans cet amendement consiste simplement à régulariser la situation de l'énergie réservée en tant qu'aide économique indirecte apportée à une entreprise. Peut-être serait-il bon que j'explique de quoi il s'agit précisément à ceux de mes collègues qui peuvent être moins au fait du problème que les élus de montagne. Les communes, les départements ont un contingent d'énergie qui leur est affecté sur un ouvrage hydraulique et qui donne lieu à une réduction de tarif. Cette réduction de tarif, plutôt que de l'utiliser sur des usages locaux qui ne se font pas vingt-quatre heures sur vingt-quatre, nous essayons de l'utiliser intelligemment en la mettant à la disposition d'entreprises qui vont consommer de l'énergie en permanence. C'est notamment le cas d'entreprises qui s'installent et se développent. Cela rejoint d'ailleurs la tradition industrielle de notre territoire.

Nous proposons simplement, avec cet amendement, de prévoir que « l'aide apportée à une entreprise par la mise à disposition d'un contingent d'énergie réservée est limitée par la règle de minimis telle que fixée par l'Union européenne ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. La commission a exprimé un avis défavorable. Elle a estimé que c'est là un sujet qui devrait être débattu dans le cadre de l'examen de la loi relative à l'énergie, lequel est prévu pour le mois de janvier prochain.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Même avis que la commission. La loi du 16 octobre 1919 a prévu d'imposer au concessionnaire, après avis du conseil général, de réserver une partie de l'énergie produite pour être délivrée à un tarif préférentiel à des services publics locaux ou à des groupements agricoles d'intérêt général, ainsi que le versement d'une redevance financière dont l'État répartit un tiers entre les départements et les communes intéressés.

Le plafond fixé par la Commission européenne dans le cas des aides de minimis est de 100 000 euros pour trois ans, pour la somme de toutes les aides. Au-delà, les aides accordées sont constitutives d'aides d'État et devraient alors être soumises à l'accord de la Commission, sous peine de remboursement des sommes concernées. Le plafond pour l'attribution de l'énergie réservée est actuellement d'un peu plus de 53 000 euros, soit plus de 50 % du plafond pour les aides de minimis.

Par ailleurs, les zones géographiques concernées sont, justement, éligibles aux aides régionales.

La problématique soulevée est donc complexe au regard de la législation, et le doublement du plafond est susceptible d'entraîner des remboursements pour cause d'incompatibilité, comme je viens de le dire, avec la législation européenne sur les aides d'État.

Je souhaiterais donc, cher Michel Bouvard, que cet amendement soit retiré.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. On a parfois envie de se mettre un peu en colère dans cet hémicycle, surtout quand on entend le rapporteur, même si c'est quelqu'un que j'apprécie par ailleurs.

Lors de l'examen en première lecture du projet de loi relatif aux énergies, j'avais déposé un amendement demandant un rapport sur cette question des énergies réservées, parce que l'ouverture à la concurrence dans le domaine de l'énergie allait poser des problèmes d'application. On m'a répondu en substance : « les rapports sont inutiles, cela ne sert à rien, il n'y a pas besoin de réfléchir ; circulez, il n'y a rien à voir ». Et aujourd'hui, le rapporteur émet un avis défavorable à l'amendement de notre collègue Bouvard au motif que le problème doit être abordé à l'occasion de la prochaine lecture du projet de loi relatif aux énergies. Mais d'ici là, on n'aura pas plus avancé.

Notre collègue Bouvard pose une vraie question. D'autres questions attenantes mériteraient d'ailleurs d'être posées compte tenu de l'ouverture à la concurrence. Nous avons affaire à un manque de cohérence : j'en appelle à la vigilance du président de notre commission. On ne peut sans cesse renvoyer ces questions d'un texte à l'autre. Il y a quand même un moment où il faut les poser et y apporter une réponse claire, positive ou négative. On ne peut pas sans cesse répondre que ce n'est pas le lieu qui convient pour les poser !

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Avec tout le respect que j'ai pour M. le secrétaire d'État, je crains que sa réponse porte sur l'amendement n° 270 et non sur l'amendement n° 269. Dans l'amendement n° 270, il est effectivement question d'un doublement de la règle de minimis dans les ZRR, alors que dans l'amendement n° 269, il est simplement question de se caler sur la règle de minimis telle qu'elle est fixée par l'Union européenne. Je ne vois pas en quoi cela pose problème. Et en revanche, cela nous permettrait de relever le plafond actuel pour l'attribution de ces contingents d'énergie réservée, et d'être plus efficaces du point de vue du développement économique.

D'autre part, j'avais cru comprendre, mais peut-être me suis-je trompé, que la loi relative au développement des territoires ruraux visait à favoriser le développement économique des territoires ruraux, thème qui n'est pas a priori au centre du projet de loi relatif à l'énergie. Si je dépose cet amendement dans le cadre de l'examen de ce dernier texte, on me répondra qu'il n'y a pas sa place, puisqu'une aide économique visant les territoires de montagne n'a rien à faire dans une loi sur l'énergie. C'est là un scénario que je connais : j'ai déjà vu plusieurs gouvernements nous renvoyer comme cela d'un texte à l'autre sans que, in fine, rien ne change.

M. le président. Vous maintenez donc l'amendement n° 269, monsieur Bouvard ?

M. Michel Bouvard. Oui, je le maintiens !

M. le président. La parole à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Quitte à décevoir mon ami Michel Bouvard,...

M. Michel Bouvard. Cela peut arriver !

M. Patrick Ollier, président de la commission. ...je vais m'inscrire contre la dynamique des amendements qu'il a déposés après l'article 62 A, bien qu'ils traitent d'un vrai sujet de fond. C'est un problème que M. Bouvard et moi-même connaissons bien, même si je n'aurai peut-être pas la prétention de le connaître aussi bien que lui.

Ces amendements ont été déposés hier soir, très tard. La commission n'a pas eu le temps de les étudier sérieusement, même si elle les a examinés dans le cadre de l'article 88 de notre règlement. Ils posent un vrai problème de fond, celui de l'énergie réservée, problème auquel il faut s'attaquer dans la mesure où il peut y avoir une évolution. Et d'ailleurs, M. Bouvard propose des pistes intéressantes. Mais, par exemple, où est la place des remontées mécaniques dans cette affaire, monsieur Bouvard ?

M. Michel Bouvard. Elles ne fonctionnent pas 365 jours par an !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Je comprends bien ce que vous avez voulu faire en déposant ces amendements, mais je pense que lorsque l'on veut mettre en place des dispositions de soutien à l'économie et de redynamisation d'une zone en perdition, il faut le faire dans le cadre des ZRR, dont c'est le but : faire en sorte que les entreprises y viennent et y restent. Je voudrais que ce qui est prévu par vos amendements se situe dans ce cadre et seulement dans ce cadre. Je n'en suis pas sûr, car, très franchement, la commission n'a pas eu le temps de les examiner de très près.

Ce que le secrétaire d'État a dit est exact. Nous avons rendez-vous en janvier pour examiner le texte relatif à l'énergie. D'ici là, nous aurons le temps d'étudier ces amendements. Je ne me sens pas capable, pas plus d'ailleurs que M. le rapporteur, étant donné les conséquences que ces amendements pourraient avoir et que je pressens, de donner au nom de la commission un accord responsable. Les députés voteront comme ils voudront, bien entendu. Chacun est libre. Mais je pense que ces propositions méritent qu'on prenne le temps d'y travailler avant de s'engager. Si ces amendements avaient été déposés plus tôt, peut-être aurions-nous pu les étudier ensemble, mais nous les avons reçus hier à...

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. À vingt-deux heures quarante-trois.

M. Patrick Ollier, président de la commission. ...à vingt-deux heures quarante-trois.

Je souhaite donc, par précaution, que nous évitions de légiférer dans la précipitation.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je reconnais que les amendements ont été déposés tardivement. Cela étant, cela fait plusieurs années que nous avons attiré l'attention du ministère de l'industrie sur ce problème. Il a également fait l'objet de questions écrites restées sans réponse depuis un certain temps : on pourra se référer au Journal officiel pour se rendre compte de leur ancienneté. Il y a un moment où il apparaît judicieux de légiférer pour apporter une solution.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 269.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 270.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. C'est le même que le n° 269 !

M. Michel Bouvard. Non, ce n'est pas le même. Mais je vais le retirer. Il s'agissait de fixer le plafond de l'aide dans les ZRR au double du plafond théorique. Cet amendement pourra être déposé à nouveau dans le cadre de la loi de finances, car c'est plutôt une disposition qui trouve sa place dans une loi économique. Parce que je sais très bien qu'au moment où nous aborderons l'examen de la loi sur l'énergie, les secrétaires d'État ici présents, qui ont conscience des problèmes économiques qui peuvent se poser, ne seront pas ceux qui représenteront le Gouvernement.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Mais nous, nous serons là !

M. Michel Bouvard. Le ministre qui le représentera ne comprendra peut-être pas ces questions.

M. le président. L'amendement n° 270 est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Je voudrais rassurer M. Bouvard. Je répète que nous connaissons comme lui ces problèmes et que nous les vivons. Qu'il n'y ait pas de quiproquo. Il ne s'agit pas d'éluder le problème, il s'agit de trouver la bonne solution pour le régler. Plutôt que d'aller à un incident qui risque de remettre en cause le bien-fondé de certaines dispositions que vous proposez - je ne dis pas toutes, je dis certaines -, je préfère, monsieur Bouvard, que la commission que je préside, qui est saisie au fond du projet de loi relatif à l'énergie, travaille à l'examen de vos propositions, travail auquel vous pourrez vous associer. Je préfère que nous travaillions sur un texte que nous aurons préparé en liaison avec M. Devedjian. Et si vous voulez vraiment aller très vite, nous pourrons éventuellement travailler avec le Sénat. Mais en aucun cas on ne peut adopter le lendemain des amendements déposés la veille. C'est tout ce que j'ai dit. Ce n'est pas une fin de non-recevoir, ni une échappatoire. Je souhaite simplement que nous prenions le temps de travailler ensemble pour trouver la bonne solution.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 268.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Michel Bouvard. Cet amendement ne devrait pas poser de problème. Je me permets au passage d'indiquer, puisque l'on semble découvrir cette question, que le rapport de notre collègue sénateur Jean-Paul Amoudry faisait une part importante au problème de l'énergie réservée. Je crois avoir observé que dans le rapport fait à l'Assemblée nationale sur la réforme éventuelle de la loi montagne, ce problème n'était pas ignoré non plus.

De quoi s'agit-il ici ? Pour le cas où l'énergie réservée n'est pas utilisée, il s'agit d'instaurer la possibilité d'obtenir de la part du producteur d'énergie une compensation financière. Je ne pense pas qu'une telle disposition bouleverse les données économiques, ni qu'elle soit susceptible de poser des problèmes à Bruxelles ou à la production hydraulique. Elle éviterait aux collectivités territoriales de perdre une ressource qui pourrait leur être utile pour favoriser le développement des territoires ruraux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que pour l'amendement n° 269 et pour les raisons qu'a exposées le président Ollier.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Même avis que la commission. J'ai fait le point avec Patrick Devedjian, le ministre chargé de l'énergie, à la suite du débat sur la loi relative aux industries électriques et gazières. La question est complexe eu égard à la réglementation européenne sur les aides de minimis.

M. Michel Bouvard. Cet amendement ne concerne pas les aides de minimis.

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Je parle bien de l'amendement n° 268.

Cette complexité s'est en outre accrue du fait de l'ouverture des marchés de l'électricité, qui pose des difficultés de concurrence entre les fournisseurs d'électricité.

Un groupe de réflexion associant les parlementaires va être mis en place pour étudier les modalités relatives à un nouveau dispositif.

Je souhaiterais donc que cet amendement soit retiré.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je ne veux pas prolonger le débat, monsieur le président, mais j'ai un peu de mal à comprendre.

L'énergie réservée est attribuée à une collectivité territoriale. Il ne s'agit pas d'un problème de concurrence. Cette énergie est due à la collectivité territoriale par le producteur d'énergie. Il s'agit, lorsqu'elle n'utilise pas ce courant, de faire en sorte qu'elle puisse recevoir de l'argent à la place. Cela n'a donc rien à voir avec les problèmes économiques des entreprises ni avec les problèmes de concurrence. En clair, EDF, au lieu de donner des kilowatts au département des Hautes-Alpes, de l'Isère ou de la Savoie, leur donne de l'argent si ces départements n'utilisent pas l'énergie à temps plein. Je ne vois pas en quoi cela bouleverse l'économie du pays. Mais enfin, si le Gouvernement nous dit qu'un groupe de travail sera mis en place, je veux bien retirer l'amendement, sans pour autant être du tout convaincu par cette réponse.

M. le président. L'amendement n° 268 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 267.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Michel Bouvard. Nous sommes toujours dans le domaine de l'hydraulique.

Cet amendement est le symbole des chausse-trapes et des astuces du ministère de l'environnement et de ses DIREN pour paralyser le développement de l'énergie hydraulique et de l'énergie renouvelable propre et utile dans notre pays.

Actuellement, en effet, pour l'installation des microcentrales, la loi du 16 octobre 1919 met en œuvre une procédure lourde, même si elle est simplifiée si on la compare à la procédure applicable à un producteur privé d'électricité. Il y a en France des producteurs locaux d'électricité dont le statut est celui d'une régie municipale ou intercommunale. Compte tenu des investissements à réaliser pour créer des microcentrales, il est apparu judicieux aux collectivités territoriales de trouver des partenaires financiers, tout en demeurant majoritaires, donc de constituer des sociétés d'économie mixte. Dans une société d'économie mixte - je le rappelle parce que je me méfie de la réponse que l'on va m'apporter - la majorité des capitaux, comme le prévoit la loi, sont publics. Elle est donc contrôlée par la collectivité territoriale. Or, aujourd'hui, contrairement à une régie, une société d'économie mixte ne bénéficie pas de la procédure simplifiée pour l'implantation d'une microcentrale. Je tiens à la disposition du Gouvernement des réponses de la DIREN qui le confirment.

Cet amendement tend donc à ce que les sociétés d'économie mixte à majorité de capitaux publics soient traitées comme les régies constituées, par définition, d'argent public. Si le Gouvernement l'accepte, il favorisera le développement de l'énergie renouvelable et prouvera alors sa bonne foi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. La commission a émis un avis favorable à cette adaptation juridique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Sagesse.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Le contexte doit être lumineux pour tout le monde.

S'agissant des débits d'énergie réservée, de leur utilisation et de leurs conséquences sur l'économie, nous souhaitons que le débat soit renvoyé à la loi sur l'énergie et que M. Bouvard participe au groupe de travail dont parlait le secrétaire d'État.

Dans le cas présent, il ne s'agit que d'une modification juridique permettant l'utilisation des microcentrales. Vous proposez, monsieur Bouvard, que l'on puisse recourir à une société d'économie mixte plutôt qu'à une régie ou à une collectivité territoriale. Comme il ne s'agit pas d'une modification de la destination, la commission est favorable à l'amendement.

M. Michel Bouvard. Je vous remercie, monsieur le président de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 267.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 495 rectifié.

La parole est à M. Henri Nayrou, pour le soutenir.

M. Henri Nayrou. Les amendements n^os 495 rectifié et 494 rectifié déposés par notre collègue Joël Giraud concernent l'incapacité de nombreuses communes de montagne à assumer leurs obligations en matière d'opération d'épuration. En première lecture, ces deux amendements avaient été retirés, M. le ministre Gaymard s'étant engagé à réunir un groupe de travail chargé de réfléchir à ce problème ainsi qu'à ceux liés aux lacs de montagne, notamment celui de Montbel. Au cours de la navette, ce groupe de travail semble être parvenu à une solution équilibrée. Je souhaiterais que le Gouvernement nous dise ce qu'il en est en la matière.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. La commission est défavorable à ces deux amendements satisfaits par l'article 64 bis A qui sera examiné ultérieurement. Sans doute M. Nayrou pourrait-il les retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Le Gouvernement demande également le retrait de ces amendements.

L'article 64 bis A, voté en première lecture au Sénat, aligne la législation applicable aux grands lacs sur celle applicable aux rivages de la mer. Il prévoit, en effet, que, dans le deuxième alinéa de l'article L. 146-8 du code de l'urbanisme, les mots « avec rejet en mer » soient supprimés. Il étend donc aux plans d'eau intérieurs de plus de 1 000 hectares les dispositions de l'article L.146-8, c'est-à-dire la faculté reconnue par la loi littoral d'installer une station d'épuration à proximité du rivage et de déroger à la règle de non constructibilité sur la bande littorale des 100 mètres.

De plus, en insérant cette disposition dans l'article L. 146-4 du code de l'urbanisme, l'amendement n° 495 rectifié érige en principe qu'au même titre que les constructions ou les installations nécessaires à des services publics ou à des activités économiques exigeant la proximité immédiate de l'eau, les stations d'épuration d'eaux usées non liées à une opération d'urbanisation nouvelle seraient de plein droit autorisées dans des secteurs protégés, voire dans des sites classés.

Il me paraît nécessaire de maintenir le régime dérogatoire de l'autorisation délivrée à titre exceptionnel par les ministres chargés de l'urbanisme et de l'environnement.

M. Henri Nayrou. Je retire l'amendement n° 495 rectifié, de même que l'amendement n° 494 rectifié.

M. le président. Les amendements n^os 495 rectifié et 494 rectifié sont retirés.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Que les choses soient claires et qu'elles soient dites. M. Gaymard a pris l'engagement dans cet hémicycle de régler le problème dans le cadre de la discussion au Sénat. Le Gouvernement a tenu son engagement en faisant voter par le Sénat l'article 64 bis A. Donc, je remercie le groupe socialiste de reconnaître, par le retrait de ses amendements, que nous avons tenu notre engagement. Ainsi, le Journal officiel attestera - et M. Dionis du Séjour en faisait tout à l'heure état - que lorsque le Gouvernement et la commission prennent un engagement, ils mettent tout en œuvre pour le tenir.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je comprends l'emphase de M. le président de la commission. Nous avons eu raison, avec Joël Giraud, de déposer ces amendements parce qu'ils ont permis une explication de texte très précise du ministre, ce dont je le remercie. Elle a le mérite de la clarté et de la limpidité. S'agissant de lacs, c'était indispensable ! (Sourires.)

Article 62

M. le président. Sur l'article 62, je suis saisi de trois amendements, n^os 213, 474 et 540, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements, n^os 474 et 540, sont identiques.

La parole est à M. Gabriel Biancheri, pour soutenir l'amendement n° 213.

M. Gabriel Biancheri. Cet amendement est défendu, de même que l'amendement n° 540.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 474.

M. François Brottes. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. La commission a émis un avis défavorable, car ces amendements présentent un risque d'inconstitutionnalité. Leur rédaction constitue une injonction pour le Gouvernement, une obligation de résultat pour la diplomatie française, ce qui est contraire à la hiérarchie des normes et à la nature de la diplomatie.

De plus, est-il judicieux de demander un rapport annuel de plus au Gouvernement ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Le texte présenté en deuxième lecture étend le rôle de l'État au niveau international, notamment à l'égard des organisations internationales concernées par la politique de montagne telles que la FAO. Il confirme la concertation souhaitable avec les organisations représentatives des populations de montagne dans la continuité du partenariat que le Gouvernement entretient au niveau national avec les membres du Conseil national de la montagne. Les termes de développement durable correspondent à des textes nationaux et internationaux, notamment la Convention de Rio de Janeiro et les différents documents issus du sommet de Johannesburg. Il m'apparaît utile de conserver une terminologie conforme aux engagements internationaux de la France et reconnue au niveau international.

Voilà pourquoi je demande le retrait de ces amendements.

M. le président. Êtes-vous sensible aux propos du secrétaire d'État, monsieur Brottes ?

M. François Brottes. Je retire l'amendement n° 474.

M. le président. L'amendement n° 474 est retiré.

Peut-on considérer, monsieur Biancheri que les amendements n^os 213 et 540 sont retirés ?

M. Gabriel Biancheri. Tout à fait !

M. le président. Les amendements n^os 213 et 540 sont retirés.

Je suis saisi d'un amendement n° 155.

La parole est à M. le rapporteur pour la montagne, pour le soutenir.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. Cet amendement tend à insérer, dans la première phrase del'article 2 de la loi du 9 janvier 1985, après le mot « développement », les mots « équitable et ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Avis défavorable pour les mêmes raisons que sur les amendements précédents.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. Je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 155 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 156.

La parole est à M. le rapporteur pour la montagne, pour le soutenir.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. Cet amendement rédactionnel tend à substituer, dans la deuxième phrase de l'article 2 de la loi du 9 janvier 1985, au mot « propose » les mots « peut proposer ».

La rédaction initiale dispose une injonction au Gouvernement et préjuge le contenu du traité dont les articles 54 et 55 de la Constitution disposent qu'il est supérieur à la loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Favorable. Il est vrai que cet amendement introduit plus de souplesse dans les missions que le Gouvernement s'engage à remplir.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. J'ai bien compris la position du rapporteur et du ministre. Ce n'est pas un amendement rédactionnel. Il est au contraire fondamental. On donne au Gouvernement la latitude de faire ce qu'il veut. Or quand on lui demande, par le biais de la loi, d'agir, il le fait.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 156.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 47, 214, 344, 475 et 541.

La parole est à M. Gabriel Biancheri, pour soutenir l'amendement n° 47.

M. Gabriel Biancheri. Cet amendement est défendu, de même que les amendements n^os 214 et 541.

M. le président. L'amendement n° 344 n'est pas défendu.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 475.

M. François Brottes. Je ne ferai pas un long développement car cet amendement ressemble étrangement aux autres et, du reste, se justifie par lui-même. Néanmoins, à l'heure où l'on a tendance à limer toutes les spécificités au niveau de l'ensemble de l'Union européenne, je juge important de rappeler quelques évidences.

Parfois, la pente est forte, comme dirait l'autre. C'est en tout état de cause le cas en montagne (Sourires), l'altitude provoquant des phénomènes climatiques dont la spécificité évidente doit être reconnue. Cet amendement vise donc, de façon un peu littéraire, j'en conviens, mais tout de même relativement précise, à rappeler ce qu'on entend par « territoires de montagne ». À force de dire que tout est dans tout, on finit par ne plus reconnaître des spécificités pourtant absolument évidentes, entraînant, en matière agricole, économique ou de services, des obligations sans commune mesure avec celles supportées en plaine.

Le motif pour lequel cet amendement a été déposé est donc tout à fait justifié.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 47, 214, 475 et 541 ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. L'avis de la commission est défavorable. D'une part, les critères actuels collent très bien avec le droit communautaire. D'autre part, ces amendements n'auraient pas d'impact sur le zonage actuel ; ils sont donc gratuits, ce qui, dans une optique de sécurité juridique, équivaut à l'inutilité. Puis, au moment où l'Union européenne vient enfin de réussir à s'accorder sur une définition de la montagne, il ne s'agit pas de remettre celle-ci en cause. Enfin, je tiens à rappeler que ces amendements avaient déjà été déposés en première lecture et qu'ils avaient alors été rejetés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. L'avis du Gouvernement est identique à celui de la commission. J'insiste sur le fait qu'il me paraît inopportun de redéfinir le classement. Au Sénat, les explications ont été approfondies et nous avons abouti à un texte parfaitement équilibré. Si nous nous engageons dans l'adoption d'amendements, quels qu'ils soient, nous aurons des soucis. Le Gouvernement veut s'en tenir à la définition des zones de montagne que l'on trouve à l'article 3 de la loi montagne en vigueur. Cette définition, fondée, vous le savez, sur des critères de pente et d'altitude, est suffisamment précise et son application n'a posé aucune difficulté. La définition proposée dans les amendements n'apporte pas, je crois, de précision technique en ce qui concerne la nature des handicaps et leur combinaison. C'est pourquoi je souhaite leur retrait.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Ces amendements ne sont pas que du verbe ; ils apportent des précisions intéressantes et, en première lecture, je les avais cosignés. Mais je ne l'ai pas refait cette fois-ci, pour une simple et bonne raison sur laquelle je voudrais attirer l'attention de François Brottes et de nos autres collègues : j'estime que modifier la définition de la montagne dans la loi française pourrait avoir des conséquences fâcheuses sur une reconnaissance que nous avons eu beaucoup de mal à obtenir de la part de l'Union européenne.

En effet, au-delà de la reconnaissance de la montagne comme territoire à handicap, prévue dans le projet de Constitution européenne, la Commission a maintenant admis l'idée que les zones de montagne soient prises en compte, au niveau européen, sur la base des critères nationaux de chacun des pays en vigueur à ce jour. Si nous laissons à penser, alors que le traité constitutionnel n'est pas encore adopté, que ces critères nationaux sont instables et susceptibles de subir des modifications, la Commission risque de changer d'attitude lors de l'élaboration de directives futures et de reconsidérer la notion de subsidiarité qui a été admise en la matière et a encore été confirmée par le commissaire compétent, il y a une semaine, à Bruxelles.

Cela n'empêche que nous pourrions examiner, avec le Gouvernement, l'opportunité d'apporter, dans l'avenir, des précisions à la définition des zones de montagne, mais je ne suis pas sûr que ce soit le bon moment pour procéder à de telles modifications : en tout état de cause, nous devons bien montrer que le périmètre de la montagne française est stable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 47, 214, 475 et 541.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, n^os 476, 542, 48, 185 et 343, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 476 et 542 sont identiques.

L'amendement n° 476 est-il défendu ?

M. François Brottes. Défendu !

M. le président. L'amendement n° 542 est-il défendu ?

M. Gabriel Biancheri. Défendu !

M. le président. Les amendements n^os 48, 185 et 343 sont identiques et sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. Avis défavorable. Ces amendements tendent à adjoindre des suppléants aux membres des comités de massif, ce qui relève exclusivement du domaine réglementaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Outre que cela relève manifestement du domaine réglementaire, je tiens à préciser que les travaux préparatoires à la rénovation des comités de massif conduits au sein de la commission permanente du Conseil national de la montagne, travaux très consensuels, ont abouti à la conclusion qu'il était souhaitable de ne pas créer de suppléants, afin de garantir la présence effective des représentants de chacune des catégories constituant les comités de massif et ainsi d'assurer un travail continu et suivi. Pour présider un comité de massif et pour avoir également présidé ces travaux préparatoires, je pense, mes chers collègues, qu'il serait bon de retirer vos amendements, car ils remettent en cause, en quelque sorte, le travail très consensuel accompli au sein du CNM.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Très bien !

M. François Brottes. Je retire l'amendement n° 476 !

M. le président. L'amendement n° 476 est retiré, de même que les amendements n^os 542, 48, 185 et 343.

Je suis saisi d'un amendement n° 306.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Michel Bouvard. L'affaire est un peu complexe et, là encore, je le dis, monsieur le secrétaire d'État, elle vient devant le Parlement faute d'avoir obtenu de réponse, depuis plus d'une année, de la part des ministères qui en ont été saisis. Il s'agit des conditions d'application des dispositions de l'article 42 de la loi montagne, relatif aux conventions qui, dans le cadre des opérations d'aménagement touristique, doivent être passées entre la commune et le pétitionnaire d'une demande de permis de construire.

On a considéré, après la promulgation de la loi, que, pour les opérations d'aménagement touristique dans lesquelles intervenait une SEM accomplissant la mission d'aménageur et de concessionnaire d'une collectivité locale, la convention prévue audit article 42 était constituée, d'une part, par le traité de concession entre la société d'aménagement et la collectivité concédante et, d'autre part, par le cahier des charges de cession de terrain passé avec le pétitionnaire. En clair, on disposait d'un cadre général, un cahier des charges, dont tout le reste découlait, puisqu'il définissait très précisément les obligations et les droits de l'acquéreur de mètres carrés de surface hors œuvre nette. Cette analyse et cette pratique, de 1985 à 2001, n'ont pas soulevé la moindre difficulté.

Mais que s'est-il passé en 2001 ? Les services de la DDE, qui ne sont pourtant pas toujours très diligents dans l'instruction des permis de construire car ils manquent parfois de personnel, ont demandé que, pour chaque permis de construire délivré dans le cadre des opérations d'aménagement, soit formellement ajoutée une convention entre la commune et le pétitionnaire. Cela signifie que l'on dispose d'un cadre général qui s'applique dans tous les cas mais qui doit être rappelé à chaque fois dans une convention : en clair, il faut faire de la paperasse à chaque fois.

Je propose donc de revenir à la pratique dont la pertinence a été reconnue de 1985 à 2001, en adoptant une mesure de simplification administrative. Je n'ai pas peur de dire que le problème vient en effet d'un changement d'attitude des services de l'équipement et nullement d'un recours intenté devant un quelconque tribunal : il procède simplement de la volonté de complexifier le dispositif, manifestée pour je ne sais quelle raison. S'il s'agit de procurer des tâches nouvelles à des agents de l'État en manque d'activité, je pense que les élus locaux sauront trouver de quoi les occuper à bon escient sans qu'ils les enquiquinent dans leurs projets de développement et d'aménagement !

Mme Henriette Martinez. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. La commission a entendu les bonnes raisons avancées par M. Bouvard en faveur de l'adoption de son amendement et elle émet un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Je crois savoir que le Gouvernement, en première lecture, s'est largement exprimé et a expliqué qu'il partageait vos préoccupations, monsieur Bouvard.

M. Michel Bouvard. Après quoi il ne s'est rien passé ! (Sourires.)

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Il s'est tout de même passé certaines choses.

M. Michel Bouvard. Ah bon ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Le Gouvernement s'était engagé à examiner le problème durant la navette. Je peux vous confirmer - nous l'avons vérifié - que la solution ne réside pas dans une modification législative.

M. Michel Bouvard. J'en suis convaincu.

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Avant la fin de l'année, nous publierons une circulaire précisant ces questions. Je pense que vous pourrez vous appuyer sur mes propos, qui figureront au Journal officiel, et en faire état au préfet. Je souhaiterais donc que vous retiriez votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je remercie le secrétaire d'État de sa diligence, tout en regrettant qu'il ait fallu en arriver à une interpellation législative pour obtenir cette simplification ! Quoi qu'il en soit, je lui fais bien évidemment confiance et je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 306 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 157.

La parole est à M. le rapporteur pour la montagne, pour le soutenir.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 157.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 62, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 62, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 62

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 62.

La parole est à M. François Brottes pour soutenir l'amendement n° 500.

M. François Brottes. Défendu !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 500.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 256 et 643, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 256.

M. Michel Bouvard. Il aurait été souhaitable, alors que nous discutons d'un tel article, que le ministre de l'écologie et du développement durable soit présent au banc du Gouvernement.

La loi a prévu, dans un souci d'information et de concertation, que les acteurs locaux de la montagne soient consultés sur un certain nombre de procédures à caractère environnemental, et l'instance de concertation est évidemment le comité de massif, qui a une vision d'ensemble de la politique environnementale menée par l'État. Les comités de massif sont en effet consultés à propos des classements et déclassements de réserves naturelles ou des directives paysagères et ils sont informés - c'est prévu dans un autre texte - des classements au titre de Natura 2000.

Toutefois, de manière assez curieuse, - il s'agit sans doute d'un oubli au moment de la rédaction des textes - les comités de massif ne sont pas consultés sur les procédures de sites classés.

En matière de protection des paysages, il existe deux catégories : les sites inscrits, procédure contraignante mais qui n'implique pas de mesure de sanctuarisation d'un ensemble, et les sites classés qui eux impliquent une sanctuarisation. Dans ce dernier cas, changer la moindre chose, modifier les volets d'un chalet, agrandir un chemin pour permettre le passage de la trayeuse automatique, nécessite de passer en commission nationale des sites ! Cette dernière procédure est donc extrêmement lourde et contraignante. En outre, en zone de montagne, elle peut s'appliquer sur des milliers d'hectares.

Il nous semble naturel, par conséquent, eu égard aux enjeux, qui sont bien supérieurs à ceux des directives paysagères, que le comité de massif soit consulté pour avis sur les procédures de sites classés, dans un souci de cohérence avec les responsabilités qui lui ont été confiées.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État pour défendre l'amendement n° 643 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 256.

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Sur le principe, je suis défavorable à l'amendement de M. Bouvard. L'amendement du Gouvernement, qui me paraît plus plausible, tend à inverser la logique en précisant que, dans les zones de montagne, le comité de massif concerné est informé de tout projet de classement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. La commission est du même avis que le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Le problème est beaucoup plus grave qu'on ne le pense.

Jusqu'à présent, je le répète, pour la procédure de constitution de réserves naturelles ou sur les directives paysagères, le comité de massif est consulté pour avis. On prend donc l'avis de la France d'en bas, en l'occurrence celle d'en haut, puisqu'on est en montagne, (Sourires) sur ce que l'on entend faire sur son territoire et sur les contraintes que l'on entend lui imposer en matière environnementale et, d'ailleurs, aussi sur les pratiques que l'on peut mettre conjointement en œuvre pour assurer une bonne protection de l'environnement, préserver ce patrimoine et le transmettre aux générations futures. Tel est le schéma actuel, et c'est ce que nous demandons pour les sites classés.

La proposition du Gouvernement, dont je devine d'où elle émane, consiste en une procédure de soumission : « je classe, je vous informe que j'ai classé. » Ce n'est pas dans l'esprit de la décentralisation, ni de la concertation prônée avec les acteurs locaux. Il s'agit plutôt là d'un oukase !

Mme Henriette Martinez. Très juste !

M. Michel Bouvard. Et c'est la manière dont procèdent le ministre de l'écologie, ainsi que les DIREN, depuis des années. C'est ce qui explique qu'il y ait une révolte dans le pays au sujet de la directive Natura 2000 et que dès qu'une procédure environnementale est engagée, les élus locaux expriment leur ras-le-bol. Je regrette que M. Lepeltier ne soit pas là pour m'entendre.

De cela, nous ne voulons plus !

Moi, je ne veux plus, comme lundi dernier encore, entendre des maires, à Myan, aux Marches, à Apremont, se plaindre parce qu'ils ont reçu une lettre à la fin de l'été leur annonçant la création d'une ZNIEFF de plusieurs centaines d'hectares, alors qu'ils avaient déjà conçu des projets d'aménagement. Ils n'avaient même pas été informés du lancement de la procédure de mise en place de ladite zone ! Des gens sont venus pour cela dans la commune, le maire ne le savait même pas ! Le citoyen, qui voit défiler ces personnes dans son jardin, ne peut que se demander à quoi sert le maire qui n'est pas au courant !

On déconsidère les élus locaux, on les démobilise, qui plus est, on les méprise.

De cela, je le répète, nous ne voulons plus !

Si on veut mener vraiment une politique de l'environnement, on ne saurait le faire contre les habitants, mais avec la population locale, avec ses représentants, c'est-à-dire les élus locaux et les associations, avec les agriculteurs.

Je prendrai un dernier exemple. Il y a quelques années, lorsqu'une procédure de site classé fut engagée dans le massif du Tabor, qui se situe entre les Hautes-Alpes et la Savoie, elle l'a été d'abord dans la région PACA par la DIREN locale, et un peu plus tard par la DIREN Rhône-Alpes, en Savoie. J'avais donc, à l'époque, consulté à ce propos Patrick Ollier, député de la circonscription voisine de la mienne, qui m'avait répondu - vous pourrez lui en demander confirmation : « surtout, ne vous laissez pas faire ! C'est un nid à enquiquinements, on ne peut plus rien faire, pas même changer un volet ! »

Nous avons résisté quelque temps, mais la DIREN a fini par obtenir gain de cause. Nous avons obtenu des modifications de périmètre, mais pas toutes celles que nous souhaitions. À Modane, des terrains ont été défrichés, une association foncière pastorale s'est constituée et nous avons obtenu des subventions européennes pour le défrichement. Un éleveur a accepté d'y installer ses vaches et s'en est trouvé très satisfait. Or, un jour, il a fallu changer la trayeuse, mais la DIREN Rhône-Alpes nous a interdit d'élargir le chemin pour permettre de la monter dans les alpages. De ce fait, elle oblige l'éleveur à travailler comme au XIX^è siècle.

Pour les bergers, c'est pareil d'ailleurs : s'ils ont des problèmes avec les loups, c'est qu'ils ne travaillent pas comme au XIX^è siècle ! Mais en connaissez-vous beaucoup, mes chers collègues, des Français qui accepteraient de travailler ainsi ? Moi, non.

Pourquoi imposerait-on à une partie de la population, des contraintes venues d'en haut, sans aucune concertation ni négociation préalable ?

De mon amendement, je fais une question de principe.

Mme Henriette Martinez. Très bien !

M. Michel Bouvard. Quant à l'amendement du Gouvernement dont il est évident qu'il émane de M. Lepeltier, nous n'en voulons pas parce que nous ne voulons plus être informés quand les décisions sont prises : nous voulons une concertation en amont sur les pratiques à mettre en œuvre en matière de protection de l'environnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Monsieur Brottes, me demandez-vous la parole pour demander une suspension de séance afin d'attendre la venue de M. Lepeltier ? (Sourires.)

M. François Brottes. Pourquoi pas, le cas échéant, monsieur le président ! Le ministre de l'environnement sait qu'il sera bien accueilli et doit languir de nous rejoindre ! (Sourires.)

Le volet montagne de la loi rurale sur lequel le Gouvernement a souhaité que nous statuions, et c'est une bonne chose, a confirmé les institutions de la montagne et les a même clarifiées. Les comités de massif viennent d'être recomposés par décret. Ainsi les comités de massif des Alpes du Nord et du Sud ont-ils été regroupés.

Si l'on crée et que l'on confirme des institutions pour qu'elles ne servent à rien, on peut comprendre que beaucoup désespèrent de l'action politique en règle générale.

Si, en revanche, on estime que ces instances existent, qu'elles sont, de surcroît, représentatives de l'ensemble des forces vives et des sensibilités de ces massifs, puisqu'elles ne comportent pas que des élus, et si on les respecte, il est évident qu'il y a obligation de les consulter sur une question aussi importante que le classement.

Certes, on ne leur demande pas un accord mais un simple avis. M. Bouvard aurait donc pu aller plus loin : il se contente de souhaiter qu'elles soient consultées pour avis. C'est la moindre des choses ! Et d'autant plus que les classements en zone de montagne constituent un énorme millefeuille, puisque plus de 80 % des communes sont « super-classées », à tel point que le maire a tout juste le droit d'ouvrir et de refermer la porte de sa mairie, le reste lui étant à peu près interdit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Le Gouvernement retire son amendement. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. L'amendement n° 643 est retiré.

Voilà un secrétaire d'État très attentif au Parlement !

Je mets aux voix l'amendement n° 256.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisi d'un amendement n° 501.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Vous aurez noté, monsieur le président, que je n'ai pas demandé de suspension de séance : cela ne s'imposait pas puisque la réaction du Gouvernement a été parfaite en la circonstance. (Sourires.)

M. le président. Je ne voulais que vous taquiner, mon cher collègue !

M. François Brottes. Mon amendement n° 501 est issu du rapport que nous avons commis, mon collègue Coussain et moi-même, à la demande du président Ollier, et qui préconisait des dispositions originales pour les territoires de montagne. Le Gouvernement ne pourra pas l'approuver mais aucun, quelle que soit sa couleur politique, ne le pourrait. Il propose en effet d'instaurer une procédure de recours en carence de l'État s'agissant des services publics. Elle s'inspire de la procédure européenne de recours en carence.

Lorsqu'une carence serait avérée et que toutes les procédures de concertation l'auraient confirmée, la mesure que nous proposons permettrait au comité de massif, avec le soutien du médiateur, et à son président - Michel Bouvard, par exemple, pour les Alpes - d'engager un recours devant le Conseil d'État pour une action en responsabilité contre l'État, au motif qu'il n'aurait pas pris les dispositions suffisantes pour assurer la survie du territoire.

Certes, la disposition peut paraître coercitive, mais au moins n'est-elle pas que littérature ! Pour une fois, il y aurait une sorte d'obligation de résultat. Nous avons estimé, Yves Coussain - je pense qu'il n'a pas changé d'avis - et moi-même, que la dissuasion pouvait avoir, en l'espèce, quelque vertu. Tel est le sens de cet amendement qui revient à utiliser la menace pour obliger l'État à intervenir dans des territoires en péril où l'on ne trouve plus ni médecins, ni infirmières, ni poste, ni commerces, ni artisans. Il y reste pourtant des habitants qui essaient d'y respirer encore et, parfois, de s'y reproduire. (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. La commission a émis un avis défavorable, au motif qu'il s'agit là d'une gymnastique bureaucratique un peu lourde, et que ce n'est pas une quelconque indemnité qui peut compenser la désertification d'une zone.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Avis défavorable, fondé sur les arguments que M. Brottes a fournis lui-même !

M. François Brottes. Du Gouvernement, cela ne me surprend pas, en effet, mais du rapporteur, si !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 501.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 460.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Cet amendement peut sembler quelque peu littéraire. En réalité, il vise à définir ce qui est d'intérêt général dans les territoires de montagne et à expliciter ceux des services aux populations, privés ou publics, qui sont indispensables à la vie, voire à la survie de ces territoires : services commerciaux, artisanat, assistance médicale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. Défavorable, car cet amendement est satisfait par l'article 62 ter que nous allons bientôt examiner.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Je demande le retrait de cet amendement pour les mêmes raisons que celles évoquées par la commission.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 460 est retiré.

Article 62 bis A

M. le président. Sur l'article 62 bis A, je suis saisi d'un amendement n° 631.

La parole est à M. Francis Saint-Léger.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. Cet amendement vise à compléter le III de l'article 62 bis A par les mots : « notamment dans le cadre des organisations interprofessionnelles reconnues ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 631.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 326.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Nous sommes très sensibles à l'intérêt de rémunérer les services environnementaux assurés par les exploitations, notamment celles qui sont situées en zone de montagne. Néanmoins, les régimes d'aide permettant cette rémunération relèvent du domaine réglementaire. Malgré tout l'intérêt porté à cette orientation sur le fond, il ne me semble pas nécessaire d'inclure une mention spécifique sur ce sujet dans un véhicule législatif. C'est pourquoi je propose de supprimer cette mention, conformément à l'avis maintes fois exprimé de ne pas alourdir le texte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Sans vouloir contredire le Gouvernement et la commission, il s'agit d'un vrai problème qui n'est pas seulement d'ordre réglementaire, mais qui concernera le législatif, notamment - je le souhaite - dans le cadre de la loi de modernisation agricole.

Nous avons aujourd'hui des dispositifs, les contrats d'agriculture durable, qui sont extrêmement pesants et dont nous mesurons aujourd'hui les limites : lourdeur administrative, complexité due au cofinancement européen, national et régional, contrôle avec sanction. Il faudra un jour prévoir des formules plus souples. Par exemple, une commune ou une communauté de communes pourrait contracter directement avec un exploitant agricole pour la rémunération de services rendus dans le cadre de l'entretien de l'espace. Ce type de disposition nécessitera un travail législatif que j'appelle de mes vœux.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Notre collègue a raison et l'on ne peut pas se satisfaire de la réponse selon laquelle c'est d'ordre réglementaire. Je comprendrais mieux qu'on nous dise que ce sera traité dans la loi de modernisation agricole, parce que le deuxième pilier de la PAC est concerné par cette disposition. Car sinon, que mettra-t-on dans cette loi si l'on n'y met pas une disposition qui concerne le soutien à l'agriculture ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 326.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 62 bis A, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 62 bis A, ainsi modifié, est adopté.)

Article 62 bis

M. le président. Le Sénat a supprimé cet article.

Article 62 ter A

M. le président. Sur l'article 62 ter A, je suis saisi d'un amendement n° 11.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Il s'agit d'une correction de pure forme concernant l'importante question des tapis à neige qui ont provoqué l'hiver dernier un drame épouvantable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je tiens à remercier le Gouvernement d'avoir traité ce problème très rapidement. J'avais eu l'occasion de le dire ici même, quelques jours après l'accident survenu à Val Cenis, les tapis à neige sont d'origines très diverses et n'étaient jusqu'à présent soumis à aucune réglementation . Malheureusement, un enfant y a perdu la vie. D'autres accidents étaient déjà survenus auparavant.

Aujourd'hui, nous avons une photographie très complète et il était nécessaire que le service technique des remontées mécaniques dont chacun connaît la grande compétence puisse examiner ces engins, y compris les plus récents, ce qui n'était pas prévu par les réglementations et les législations antérieures.

Je tiens donc à exprimer ma gratitude au Gouvernement pour avoir traité cette affaire avec célérité, rassurant ainsi, juste avant le début de la saison d'hiver, l'ensemble des exploitants, des personnels des stations de sports d'hiver et des élus pour qui le drame de Val Cenis a été un traumatisme collectif.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 62 ter A se trouve ainsi rédigé et l'amendement n° 158 n'a plus d'objet.

Après l'article 62 ter A

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 400, portant article additionnel après l'article 62 ter A..

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Michel Bouvard. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. La commission émet un avis défavorable, car cet amendement semble très technique. Il a été déposé au milieu de la nuit et mériterait un examen approfondi. En outre, il me semble relever du domaine réglementaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Si notre collègue Vincent Rolland a été conduit à faire remonter dans la loi une disposition aussi manifestement d'ordre réglementaire, c'est que le problème n'a pas été résolu depuis un certain temps. L'évolution technique des équipements fait qu'on utilise aujourd'hui en montagne des pneus à lamelles, pour reprendre la terminologie officielle. Or le type de pneumatiques équipant les taxis a une incidence en matière de tarification des courses en période hivernale.

Monsieur le secrétaire d'État, je suis prêt à retirer cet amendement, mais il faut que le Gouvernement étudie cette affaire rapidement, si possible avant la saison d'hiver.

M. le président. L'amendement n° 400 est retiré.

Article 62 ter

M. le président. L'article 62 ter ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.

(L'article 62 ter est adopté.)

Article 62 quater

M. le président. L'article 62 quater. ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.

(L'article 62 quater est adopté.)

Après l'article 63 bis

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 49, 186, 253 et 342 portant article additionnel après l'article 63 bis.

Les amendements n^os 49 et 186 sont défendus.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 49.

M. Michel Bouvard. Cet amendement est défendu, de même que les amendements n^os 186 et 253.

M. le président. L'amendement n° 342 est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Je me demande si, sur le fond, ces amendements permettront véritablement d'atteindre leurs objectifs.

En effet, la perte de statut de propriétaire n'aura que des effets limités pour les sections de communes. D'une part, en tant qu'usufruitiers, les membres de la section de commune continueront de percevoir les produits de biens sectionnaux. D'autre part, les ventes des biens sectionnaux continueront d'être soumises à l'accord du conseil municipal. Enfin, les sections de communes continueront d'être chargées de l'entretien des biens communaux, comme c'est le cas actuellement.

En outre, l'adoption de ces amendements pourrait impliquer la modification d'autres dispositions du code général des collectivités territoriales, ce qui, a priori, n'a pas été envisagé par leurs auteurs. Par exemple, l'article L. 2411- 6 du CGCT permet à la commission syndicale de conclure librement les baux ruraux de plus de neuf ans, sans accord préalable de la commune. Cette disposition est incompatible avec l'article 595 du code civil qui prévoit que l'usufruitier ne peut, sans le concours du nu-propriétaire, donner à bail un fonds rural.

Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. J'aurais pu également proposer un amendement de cette nature. Ceux qui ne vivent pas le problème des sections de communes ne savent pas de quoi nous parlons. Si certains élus connaissent la question des biens sectionnaux, pour d'autres, cela ne veut strictement rien dire. La gestion en est difficile et, en outre, ne se traduit pas dans les mêmes termes selon l'endroit où l'on se trouve.

Monsieur le secrétaire d'État, le Gouvernement annonce depuis plusieurs mois qu'un rapport doit être remis, qu'un travail de fond est engagé et que des propositions seront formulées. Or nous ne voyons rien venir. Le texte sur les territoires ruraux apparaît pourtant comme un support adéquat pour traiter de la question des sections de communes. La situation est inextricable dans certains endroits et les élus ne savent pas comment s'en sortir.

J'ai bien compris, monsieur le secrétaire d'État, le sens de votre intervention qui est tout à fait pertinente, car le problème n'est pas traité globalement par ces amendements. Il n'en demeure pas moins que les communes concernées attendent des dispositions, au moins une clarification sur la limite entre l'intérêt particulier des gestionnaires d'une section et l'intérêt général de la collectivité.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je souhaite intervenir sur la question des sections de communes, qui sont très nombreuses sur le territoire que je représente.

Comme l'a souligné François Brottes, il est regrettable que le problème de fond ne soit pas abordé sous l'angle d'une véritable réflexion. Il est navrant que les amendements adoptés au Sénat dans le cadre de la loi sur les responsabilités locales n'aient pas pu être examinés dans notre assemblée par l'effet de la procédure du 49-3. Or le devenir des sections de communes devrait être examiné et approfondi dans le cadre de la loi sur le développement des territoires ruraux.

On ne peut pas, sur une telle question, s'en tenir à de grandes affirmations sans fondement. Ainsi, de nombreuses difficultés se font jour simplement quand on veut que les ayants droit des sections puissent s'exprimer. Quand, par exemple, il faut vendre un bien de section, ne serait-ce que pour élargir une route, il est quasiment impossible de savoir quelles personnes doivent participer au vote pour prendre la décision. Car, pour cela, elles doivent remplir deux conditions : être propriétaire foncier sur le territoire de la section et être inscrit sur la liste électorale de la commune. Or dans nombre de communes, on ne connaît même pas les limites des sections. Aussi les maires ont-ils les plus grandes difficultés pour établir une liste électorale lorsqu'un scrutin doit être organisé pour prendre une décision.

Certains sous-préfets suggèrent même de reprendre telle quelle la planche de cadastre, parce qu'ils ne connaissent pas les limites des sections.

J'ai déposé sur ce sujet un amendement qui, curieusement, a été rejeté. J'avais pourtant réuni des élus et des ayants droit de ma circonscription pour que nous puissions l'élaborer ensemble. Dans ce domaine, la priorité des priorités consiste à prendre une décision qui oblige les communes à définir les limites des biens sectionnaux. C'est possible, soit à partir de documents anciens, soit en se fondant sur l'usage, soit parce que les planches de cadastres les font parfois apparaître. C'est, je le répète, la première décision à prendre.

On ne peut en effet reprocher à des ayants droit de se désintéresser des biens sectionnaux si on ne sait même pas qui ils sont ni quelles sont les limites des sections. Ce problème exigerait une réflexion de fond, et non des amendements tels que ceux qui ont été votés au Sénat ou, comme on l'a vu aujourd'hui, le rejet sans discussion par les rapporteurs d'amendements qui permettraient pourtant d'avancer.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Il se trouve que pour des raisons historiques, nous sommes quelques-uns, parmi les signataires de l'amendement n° 253, à ne pas être directement concernés par ces questions. En effet, ce qui s'apparentait aux sections de commune sur le territoire de Nice et de la Savoie a été réglé par le droit sarde il y a de nombreuses années. On n'y rencontre donc pas ce type de problème.

Je peux cependant en témoigner : pour nombre d'élus, cette question représente depuis longtemps un véritable poison, en particulier dans le Massif central...

M. François Brottes. En Isère aussi !

M. Michel Bouvard. ...ou dans une partie du massif alpin. Ce problème revient lors de chaque congrès de l'Association nationale des élus de la montagne. Le Gouvernement ne peut donc pas s'abstenir de le prendre en compte.

Nous voulons parvenir à mieux gérer l'espace local. Face à l'enfrichement que nous constatons dans les secteurs marqués par la déprise agricole, nous devons pouvoir intervenir. Or le problème des sections est un poison presque aussi pernicieux que celui des indivisions en Corse, car il est un facteur paralysant pour la gestion de l'espace.

Je suis prêt à retirer l'amendement que nous avons déposé, mais il faudrait que le Gouvernement s'engage à constituer un groupe de travail, ainsi que le suggérait à l'instant notre collègue Chassaigne, que soit fixé un calendrier et que l'on se donne la volonté de parvenir à une simplification. Nous devons sortir de ce qui constitue un véritable marronnier - la question revient en effet à chaque fois qu'un texte s'y prête, et pour ce qui me concerne, j'en entends parler depuis plus de dix ans.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Je souhaite informer l'Assemblée - et s'il était présent, M. le secrétaire d'État à l'agriculture le ferait beaucoup mieux que moi - que ce groupe de travail existe : il vient d'être mis en place par le ministre de l'agriculture pour préparer le projet de loi de modernisation agricole. Un des thèmes qui y sera abordé est justement la question du foncier en général, du statut du fermage. Faut-il toiletter l'ensemble du code rural sur ces questions ? Le groupe de travail a pour vocation de défricher le terrain et de proposer des pistes, mais ensuite, le ministre de l'agriculture souhaite que le débat ait lieu dans les régions.

Je souhaite attirer l'attention de M. Chassaigne sur la difficulté d'aborder ce débat dans l'hémicycle, en séance plénière : en tant qu'Alsacien, par exemple, je ne comprends pas ce qu'est un bien sectionnal, car cela n'existe pas chez nous. De même, d'autres régions françaises ont du mal à cerner ce type de difficultés. Il me semble donc important que les parlementaires concernés participent à ce travail en région. Leur contribution, sous la forme d'un texte susceptible d'être porté à l'appréciation de notre assemblée, permettrait que des réponses soient apportées par une évolution de la législation. Vos demandes seraient alors satisfaites.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je rappelle à notre collègue alsacien qu'il ne s'agit pas simplement d'un problème d'ordre foncier, mais qu'il peut concerner également le droit d'eau, l'usufruit en forêt ou d'autres éléments non directement liés au sol. C'est donc une problématique très spécifique, qui devrait peut-être être prise en compte dans un « sous-groupe de travail ».

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire.

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Je confirme les propos d'Antoine Herth : le groupe existe bel et bien, et a commencé à travailler. J'ajoute que le ministère de l'intérieur en est le copilote.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 253 est retiré, de même que les amendements n° 49, 186 et 342.

Article 63 ter A

M. le président. L'article 63 ter A ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.

(L'article 63 ter A est adopté.)

Après l'article 63 ter A

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 18, portant article additionnel après l'article 63 ter A. Il fait l'objet d'un sous-amendement n° 634.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 18.

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Au cours du débat parlementaire, le Gouvernement s'est engagé à proposer un texte qui permette de lever les difficultés liées à l'application simultanée de la loi montagne et de la loi littoral autour des lacs de montagne de plus de 1 000 hectares.

Il est proposé qu'un décret en Conseil d'État délimite, autour de ces lacs, les secteurs qui justifient une protection au titre de la loi littoral. Ces secteurs ne pourront pas couvrir une surface inférieure à la bande littorale de 100 mètres et seront déterminés pour chacun des lacs concernés en fonction des circonstances locales et des caractéristiques géographiques, notamment du relief, ce qui permettra d'assurer la protection des espaces concernés par le lac. En dehors de ces secteurs, la loi montagne s'appliquera seule.

Cette solution, je pense, sert la protection de nos sites et paysages de montagne et tend à la simplification des procédures.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour la montagne, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 18 et présenter le sous-amendement n° 634.

M. Francis Saint-Léger, rapporteur pour la montagne. La commission est favorable à l'amendement n° 18, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 634. Celui-ci remplace un précédent sous-amendement, le n° 604, qui précisait que la délimitation résultant de l'application de la loi littoral et de la loi montagne devait être définie par les documents d'urbanisme. Je l'ai retiré en concertation avec le Gouvernement.

Le sous-amendement n° 634 précise, lui, que le décret en Conseil d'État qui délimite le secteur dans lequel les dispositions particulières au littoral s'appliquent seules est pris « après avis ou sur proposition des communes riveraines ».

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous confirmer que le Gouvernement sera bien tenu de saisir le Conseil d'État afin que soit réalisée, à la demande des communes, la délimitation des secteurs relevant de la loi littoral et de ceux entrant dans le champ d'application de la loi montagne ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 634 ?

M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Favorable. Tout en donnant aux communes une capacité d'initiative, il est dans le même esprit que l'amendement du Gouvernement.

Par ailleurs, je voudrais rassurer M. Saint-Léger : la rédaction proposée est la même que celle de l'article prévoyant qu'un décret précise le champ d'application de la loi le long des estuaires. Je rappelle que le Conseil d'État a, sur le fondement de cet article, enjoint sous astreinte le gouvernement précédent de publier le décret dans un délai de six mois. La même obligation s'imposera donc pour le décret qui devra définir les champs d'application respectifs de la loi montagne et de la loi littoral dans les communes riveraines des lacs de montagne de plus de 1 000 hectares.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 634.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18, modifié par le sous-amendement n° 634.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR
DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président. Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 1614, relatif au développement des territoires ruraux :

Rapport, n° 1828, de MM. Yves Coussain, Jean-Claude Lemoine et Francis Saint-Léger au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

jean pinchot