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Troisième séance du jeudi 14 octobre 2004

17e séance de la session ordinaire 2004-2005


PRÉSIDENCE DE M. YVES BUR,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1

DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES RURAUX

Suite de la discussion, en deuxième lecture,
d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux (nos 1614, 1 828).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 81 à l'article 11 E.

Article 11 E

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour soutenir l'amendement n° 81.

M. Yves Coussain, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales, pour donner l'avis du Gouvernement.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11 E, modifié par l'amendement n° 81.

(L'article 11 E, ainsi modifié, est adopté.)

Article 11 F

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques nos 180, 376 et 454.

Ces amendements ne sont pas soutenus.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 415.

M. André Chassaigne. Il s'agit d'introduire une garantie supplémentaire. Il faut être certain que les collectivités territoriales auront bien épuisé toutes les possibilités offertes pour assurer le transport, notamment par taxi, avant de pouvoir appliquer le dispositif prévu à l'article 11 F.

Notre amendement tend donc à substituer au mot « infructueuse », les mots « et une procédure de marché négociée infructueuses » afin qu'on ne puisse faire appel à un transporteur privé qu'en tout dernier recours.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable. Dans certaines campagnes, il n'existe pas de service de taxi. Il nous semble donc indispensable de pouvoir faire appel à des transporteurs privés agréés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur Chassaigne, c'est la notion de « mise en concurrence infructueuse » qui a été retenue pour caractériser la carence. Cette expression est très large et englobe en réalité toutes les procédures du code des marchés publics : marché négocié, publicité adaptée, appel d'offres restreint et appel d'offres ouvert.

Par conséquent, votre amendement semble inutile et je vous propose de le retirer.

M. André Chassaigne. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 415 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 28.

La parole est à M. Philippe Feneuil, pour le soutenir.

M. Philippe Feneuil. Je veux exprimer une opposition de principe sur l'article 11 F. En effet, est-il réellement de bon aloi d'introduire une rémunération pour un service rendu ? Jusqu'à présent, dans nos petits villages - et j'espère que cela durera - c'est le principe de la solidarité qui a prévalu. Si, demain, on est rémunéré pour emmener une personne âgée à la ville, comme on dit, on demandera bientôt une rémunération pour déneiger devant sa porte ou pour tailler sa haie. Où s'arrêtera-t-on sur le chemin de la vénalité ?

On ignore, en outre, à quelles conditions de sécurité devront répondre les véhicules privés. Le système de tarification n'est pas précisé non plus. Ne risque-t-on pas d'être confronté à de graves problèmes ? Enfin, on peut considérer que le dispositif prévu à cet article constitue une concurrence déloyale pour les taxis.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. L'argument de la concurrence déloyale ne peut être retenu car le dispositif ne sera mis en place qu'en cas de carence. C'est précisément lorsque les taxis ne pourront pas répondre à la demande qu'on fera appel à des privés.

S'agissant de l'honorabilité des particuliers concernés, le système de l'agrément devrait la garantir.

Je ne comprends donc pas cette opposition et je suis défavorable à l'amendement.

M. Philippe Feneuil. C'est dommage !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Vous avez dit, monsieur Feneuil, qu'il s'agissait là de l'expression d'un principe et je peux le comprendre. Je vous rappelle cependant que l'article 11 F ne prévoit la possibilité pour des particuliers d'exécuter des prestations de transport public que dans des conditions très définies : le transport scolaire et le transport à la demande au moyen d'un véhicule de moins de dix places, et uniquement en cas de carence.

S'agissant de l'agrément, sachez que, comme les taxis, les particuliers sont soumis à des conditions d'honorabilité, lors de leur inscription au registre des transports, qui est obligatoire. Quant aux conditions de sécurité, elles sont fixées par convention. Enfin, la rémunération sera définie selon la même procédure que celles des taxis, dans la plus grande transparence.

Votre amendement, monsieur le député, a le mérite d'insister sur la nécessité de bien respecter cette transparence mais il ne faudrait pas qu'il remette en cause le principe de solidarité sur lequel repose ce dispositif. Les carences en matière d'offre de transport sont fréquentes dans nos campagnes. Il faut se donner les moyens d'assurer le transport scolaire ou de personnes en faisant appel à des particuliers.

Je vous propose donc de retirer votre amendement.

M. Philippe Feneuil. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 28 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 82 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 414.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Cet amendement vise à réduire l'impact de l'article 11 F. Permettre à des particuliers d'effectuer le transport scolaire me paraît une excellente initiative. C'est réaliste et même indispensable. Par le passé, avant que la législation européenne ne nous en empêche, nous avons dû faire appel à des particuliers dans ma commune, parce qu'il n'y avait qu'un ou deux enfants à aller chercher dans des hameaux isolés.

En revanche, je suis plus que dubitatif sur la disposition visant à faire appel à des particuliers pour des prestations de service à la demande. La plupart du temps, les relations de voisinage doivent en effet permettre de régler le problème. Et lorsqu'il y a une exigence particulière - visite chez le médecin ou consultation à l'hôpital - des véhicules sanitaires ou des taxis peuvent intervenir.

Je propose donc de supprimer les mots « ou des prestations de service à la demande » afin de ne pas porter un coup très dur aux artisans taxis en milieu rural.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable pour les mêmes raisons que celles avancées précédemment. La mesure en question n'interviendra qu'en cas de carence de l'offre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Même avis défavorable.

Monsieur Chassaigne, vous dites qu'en la matière, il n'y a pas vraiment de besoins. Or toutes les études conduites actuellement par l'IGAS ou le conseil général des Ponts-et-Chaussées font précisément état de besoins croissants dans ce domaine. Dans les zones rurales les moins bien dotées - et je pourrais citer la mienne -, vous n'avez pas toujours la possibilité d'avoir un taxi et vous ne pouvez pas forcément compter sur la solidarité du voisinage. La disposition prévue à l'article 11 F, qui ne s'appliquera, encore une fois, qu'en cas de carence et dans des limites bien précises, est donc un outil supplémentaire destiné à répondre aux besoins constatés.

Je vous invite en conséquence, comme je l'ai fait pour M. Feneuil, à retirer votre amendement, même si je comprends la préoccupation que vous avez exprimée.

M. le président. Monsieur Chassaigne, retirez-vous votre amendement ?

M. André Chassaigne. Non, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 414.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11 F, modifié par l'amendement n° 82.

(L'article 11 F, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 11 F

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 754.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.

M. Jean Dionis du Séjour. Je vais prolonger par une série d'amendements la discussion que nous avons eue sur la crise dans le secteur des fruits et légumes. Nous avons pointé hier deux causes majeures : le déséquilibre du rapport de forces entre la production et la grande distribution ; le coût du travail agricole et la manière dont ce coût a évolué dans certains pays de l'Union européenne et plus particulièrement en Allemagne.

Aujourd'hui, nous mettons sur la table quatre amendements, dont certains visent à lancer le débat pour aboutir à terme, tandis que d'autres sont dès à présent opérationnels.

L'amendement n° 754 appartient à la première catégorie. Il vise, pour alléger le coût du travail sur la main-d'œuvre permanente, à créer des « emplois francs agricoles ». On autoriserait un emploi franc par exploitation agricole pour une durée de cinq ans, les charges sociales patronales étant réduites, pour cet emploi, à 10 % du salaire brut.

Nous cherchons en fait à ne pas limiter les mesures d'allégement du coût du travail aux travailleurs saisonniers. Et nous procédons de façon raisonnable puisque nous proposons de créer un seul emploi franc par exploitation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission n'a pas pu examiner cet amendement qui a été déposé relativement tard - le 12 octobre. A titre personnel, et après consultation des administrations, j'y suis plutôt défavorable dans la mesure où il s'agit d'une mesure coûtant relativement cher : un milliard d'euros, me dit-on. L'idée est intéressante mais mérite d'être étudiée davantage.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur Dionis du Séjour, la recherche de compétitivité, dans tous les secteurs de l'économie, y compris dans l'agriculture, est une des priorités du Gouvernement, si ce n'est l'une des plus importantes.

La réduction générale de charges, dite réduction Fillon, est le moyen privilégié pour atteindre cet objectif puisque, à partir du 1er juillet 2005, cette réduction attendra près de 26 % au niveau du SMIC.

J'ajoute que les employeurs du secteur agricole situés dans les zones de revitalisation rurale bénéficient en outre d'une exonération totale de cotisations de sécurité sociale pendant douze mois - certes, ce n'est pas cinq ans - sur les rémunérations allant jusqu'à une fois et demie le SMIC.

Je comprends bien votre volonté de donner une plus grande publicité à ce débat et de mettre des propositions sur la table. Mais, comme l'a rappelé le rapporteur, la mesure que vous proposez est évaluée à 1 milliard d'euros, ce qui dépasse nos possibilités budgétaires. En tout état de cause, je serai obligé d'opposer l'article 40 de la Constitution. Cela étant, je suis tout disposé, ainsi qu'Hervé Gaymard, à discuter du sujet avec vous pour aller peut-être vers une plus grande simplification dans le domaine agricole.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Monsieur le secrétaire d'État, j'ai bien entendu votre argument portant sur l'évaluation de la disposition. Je retire donc cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 754 est retiré.

Nous poursuivons avec votre amendement n° 755, monsieur Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Cet amendement concerne les travailleurs saisonniers, dont le coût salarial donne lieu à une sorte de match France-Allemagne. Le coût horaire saisonnier en Allemagne est de 6,15 euros, contre 8,52 euros en France. Vous mesurez l'importance du défi que nous devons relever, notamment pour certaines productions comme la tomate, actuellement dans l'œil du cyclone...

M. le secrétaire d'État m'a rappelé hier que nous avions hérité des accords historiques entre la RDA et la Pologne. Ces accords existent toujours, en effet, et j'estime que le devoir de la représentation nationale et du Gouvernement est de défendre l'agriculture française tant que cette exception durera.

Nous vous proposons de porter l'exonération de charges dont bénéficie le travail saisonnier de 100 jours à 154 jours. Il nous paraît légitime d'inscrire dans la loi la durée légale du CDD du travailleur occasionnel agricole en reprenant la définition de l'article 1er du décret n° 95-703 du 9 mai 1995 modifié par le décret n° 2000-595 du 30 juin 2000.

Mes chers collègues, quelle que soit votre sensibilité, si nous voulons que le Parlement participe à la discussion, il faut qu'il fasse des gestes forts. C'est le cas de cette mesure, qui est opérationnelle et va dans le sens de l'extension d'un régime existant. Je vous propose de l'adopter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais à titre personnel j'émets un avis défavorable, car nous sommes vraiment dans le domaine réglementaire.

M. Jean Dionis du Séjour. Mais non !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Je serais tenté de vous dire, monsieur le député, que cet amendement, lui aussi, tombe sous le coup de l'article 40, pour des raisons budgétaires évidentes. Mais je préfère vous répondre que le dispositif d'exonération des cotisations sociales patronales agricoles en vigueur a pour objectif de favoriser l'embauche du travailleur saisonnier et non de précariser les emplois des salariés permanents du secteur agricole ni de rendre leur embauche moins attractive pour les employeurs.

Je vous l'ai rappelé à l'instant, nous avons mis en œuvre de nombreuses et importantes réductions de charges dans le cadre du dispositif Fillon. Le système que nous avons mis en place et qui fonctionne aujourd'hui nous semble équilibré.

Vous proposez de porter la durée des exonérations pour l'embauche de travailleurs occasionnels agricoles de 100 à 154 jours. Le choix de ce chiffre n'est pas un hasard et je dois précisément vous rappeler le distinguo qui est établi entre la durée maximale des contrats de travailleur occasionnel qui ouvrent droit à l'exonération, c'est-à-dire 154 jours, et le nombre maximal de jours d'exonération, qui est de 100. Nous savons en effet que les travailleurs saisonniers sont généralement embauchés pour des périodes de trois à quatre mois, ce qui correspond à peu près aux 100 jours ouvrés d'exonération. Mais, dans la mesure où le travail qui leur est demandé peut se prolonger, on a inclus ces 100 jours dans une période globale de 154 jours.

Encore une fois, cela correspond à la réalité du terrain, c'est-à-dire aux besoins des entreprises et des exploitants. Il serait totalement illogique, me semble-t-il, que l'exonération soit prolongée, car cela aboutirait à une précarisation de l'offre d'emplois permanents. Je suis donc tout à fait défavorable à votre amendement.

Vous avez évoqué le secteur des fruits et légumes, qui traverse une crise grave. Pour qu'il puisse y faire face, le Gouvernement, il y a quelques jours, a décidé de lui apporter d'importantes aides d'urgence : mesures de trésorerie, prêts de consolidation, étalement, voire prise en charge partielle de cotisations sociales personnelles, ainsi que des mesures structurelles, pour un montant global de 71 millions d'euros. Nous poursuivons notre action, et vous y serez certainement associé, en collaboration avec les professionnels du secteur.

Je sais que c'est un sujet qui vous préoccupe particulièrement et je comprends l'esprit de votre amendement. Mais le système que nous avons mis en place est équilibré et je crois qu'il serait dangereux de le modifier, notamment pour les salariés permanents.

M. le président. La parole est à M. Jacques Le Guen.

M. Jacques Le Guen. Je souhaite obtenir de M. le secrétaire d'État une précision concernant le cas où il existe deux conventions collectives différentes s'appliquant aux salariés d'un même groupement d'employeurs. Prenons l'exemple de personnes qui travaillent dans le maraîchage six à huit mois et en ostréiculture quatre mois au cours de l'année et qui sont donc employées à temps complet par le groupement d'employeurs. Se pose le problème de la convention collective. C'est automatiquement la mieux-disante qui s'applique, en l'occurrence celle du maraîchage, qui comporte le treizième mois, alors que la convention ostréicole ne le prévoit pas.

Ne pourrait-on trouver un système qui permette de normaliser de telles situations, de manière à créer des emplois pérennes entre ces deux activités et de lutter ainsi contre la précarité du travail ?

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. M. le ministre nous oppose l'article 40. Ce qui m'importe, c'est de montrer à l'Assemblée l'urgente nécessité d'alléger le coût du travail saisonnier, ce que j'ai fait chiffres à l'appui.

Première remarque : le dispositif que le ministre de l'agriculture a annoncé à Nantes est un dispositif d'urgence, conjoncturel, qui répond aux besoins de trésorerie pour assurer la soudure avec la prochaine campagne, mais qui ne prévoit pas, en termes structurels, l'allégement des charges que nous imposent notamment les avantages concurrentiels qui ont été acquis en Allemagne : 2,40 euros d'écart horaire. Aujourd'hui, que met-on sur la table ? Pour le moment, nous n'avons rien à proposer pour améliorer la compétitivité de nos fruits et légumes. Avec cet amendement, je fais une proposition.

Ma deuxième remarque rejoint les propos de Jacques Le Guen. Comme vous l'avez fait remarquer, monsieur le secrétaire d'État, le choix de 154 jours n'est pas un hasard. Que représentent ces 154 jours ? Cinq mois. Vous m'objectez que cette exonération prolongée pourrait précariser la main-d'œuvre permanente et vous avez raison. Mais aujourd'hui, la réalité est la suivante : les contrats saisonniers durent parfois six mois. On produit de la tomate sous serre, par exemple, pendant huit mois. Il faut en tenir compte, notamment pour pouvoir embaucher des travailleurs qui viennent de loin.

Encore une fois, nous devons mettre quelque chose sur la table pour défendre l'agriculture française. Ce que je vous propose est une mesure pratique, qui ne créera pas de confusion entre les contrats permanents et les contrats saisonniers. En tout cas, je ne le crois pas. C'est l'une des méthodes qui pourrait nous permettre de réduire l'écart entre le coût horaire allemand, qui est de 6,15 euros, et le coût horaire français, qui atteint 8,52 euros.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Ce n'est pas possible ! Nous n'examinons pas le projet de loi de programmation agricole !

M. Jean Dionis du Séjour. Monsieur le président, ne dites pas cela, je vous en supplie ! La loi de modernisation agricole sera opérationnelle en 2006, selon les services du ministère de l'agriculture. Or il y a le feu ! Il faut apporter une réponse dès maintenant, au moins pour les campagnes 2005 et 2006.

M. le président. Monsieur Dionis du Séjour, maintenez-vous votre amendement ?

M. Jean Dionis du Séjour. Je le retire, sachant que le Gouvernement m'oppose l'article 40 et que je voulais surtout faire œuvre de pédagogie. Mais il n'en ira pas de même pour le prochain.

M. le président. L'amendement n° 755 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 680.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

M. Jean Gaubert. J'allais dire, monsieur le président, qu'il s'agit d'un amendement de montagnards, mais comme les montagnards ne sont pas là, il faut bien que d'autres prennent le relais.

Cet amendement évoque les conditions de formation des pluriactifs et des saisonniers. Il souligne d'abord la nécessité de formations bi-qualifiantes et précise que ces formations doivent pouvoir leur être offertes lors de la suspension de leur contrat de travail.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, mais j'y suis personnellement très défavorable. Lors d'un entretien avec M. Giraud et les élus de la montagne, je leur avais indiqué les raisons de ce désaccord.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Avis défavorable. Le fait d'avoir des qualifications multiples durant l'apprentissage est une idée intéressante, mais c'est déjà possible. Je vous communiquerai ultérieurement, si vous le souhaitez, tous les textes qui permettent aujourd'hui à un apprenti d'acquérir plusieurs qualifications professionnelles et de les exercer dans plusieurs entreprises. Nous pourrons sans doute clarifier ce dispositif dans le cadre des mesures que prépare Christian Jacob sur l'apprentissage, mais cet amendement me semble sans objet.

M. Jean Gaubert. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 680 est retiré.

Nous allons maintenant examiner l'amendement n° 520 de M. Dionis du Séjour. Je vous précise, mes chers collègues, que les amendements qu'il a présentés ont fait l'objet du contrôle de la commission des finances, qui les a jugés recevables au titre de l'article 40. Naturellement, M. le secrétaire d'État devra lever le gage s'ils sont adoptés.

Vous avez la parole, mon cher collègue.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est le premier message que je voulais adresser très gentiment à M. le secrétaire d'État : la commission des finances a déclaré cet amendement recevable.

Il répond à la même logique que le précédent. C'est pour aider les viticulteurs qu'a été créé le contrat « vendanges », que beaucoup d'entre vous connaissent car je parle devant des autorités viticoles. (Sourires.) Il s'agit d'un contrat d'un mois environ, couvrant la période des vendanges prise de manière extensive, de la préparation à la fin du cycle. Ce contrat prévoit une exonération des cotisations salariales et une réduction des cotisations patronales pouvant aller jusqu'à 90 %. Il peut, de manière dérogatoire, être étendu aux fonctionnaires en congé et à certaines catégories de travailleurs se trouvant en vacances à l'époque des vendanges. Il est appliqué depuis 2002 à la satisfaction des viticulteurs.

Avec cet amendement, je vous propose l'extension naturelle du contrat vendanges à l'ensemble des récoltes agricoles. Cette extension à des activités similaires est légitime. Ce serait un geste de solidarité et c'est le minimum que l'on puisse faire pour le secteur fruits et légumes, compte tenu de la violence de la crise qu'il traverse. Qu'est-ce qui sépare une récolte de pommes et des vendanges de raisin ?

Je me tourne vers tous mes collègues pour leur dire que, s'il y a ce soir un geste de solidarité à faire, c'est de voter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Le contrat vendanges porte bien son nom : il a pour objet de favoriser le recours à la main-d'œuvre à l'époque des vendanges, afin de favoriser l'emploi mais également la compétitivité du vin français.

M. Jean Dionis du Séjour. Et alors ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Ce qui motive notre collègue Dionis du Séjour, c'est la compétitivité du secteur des fruits et légumes. Il souhaite donc l'extension du contrat vendanges, qui fait l'objet d'exonérations spécifiques. La commission, quant à elle, n'estime pas utile de procéder à cette extension.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Avis défavorable.

Monsieur Dionis du Séjour, le coût de cette exonération s'élevait en 2002 à 14,3 millions d'euros, sans que l'on puisse vraiment dire, d'après une étude réalisée par la MSA, que son efficacité soit totale.

Je vous rappelle que le secteur de la production agricole bénéficie déjà de nombreuses exonérations de charges sociales patronales pour l'embauche de travailleurs occasionnels : jusqu'à 90 % dans le secteur des fruits et légumes, et jusqu'à 100 % pour l'embauche de travailleurs sous contrat à durée indéterminée.

Je comprends votre souhait d'étendre cette mesure, mais cela me paraît aujourd'hui un peu prématuré, au-delà même des contraintes budgétaires. Avec la caisse centrale de la Mutualité sociale agricole et avec les professionnels, nous étudions la possibilité d'une éventuelle extension de ce dispositif, qui demande un peu de recul et une étude plus approfondie. Nous en reparlerons ultérieurement, mais je vous propose de retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Dionis du Séjour, que répondez-vous à cette proposition ?

M. Jean Dionis du Séjour. Je pense avoir montré ce soir que je savais faire la différence entre un débat autour d'idées nouvelles et le moment où l'Assemblée doit se prononcer. Le rapporteur nous a démontré qu'il fallait rejeter mon amendement compte tenu de la spécificité du contrat vendanges. Certes, mais je propose de l'étendre aux fruits et légumes, car cela me semble légitime.

J'ai envie de faire la proposition inverse à M. le secrétaire d'État et à mes collègues : exprimons dès maintenant notre position et nous saurons ensuite faire preuve de mesure, j'en prends l'engagement, en ajustant les chiffres lors de la commission mixte paritaire qui se réunira après la lecture au Sénat.

Franchement, je le répète, s'il y a un geste de solidarité à faire ce soir, c'est celui-là.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 520.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Votre amendement n° 517 est-il défendu, monsieur Dionis du Séjour ?

M. Jean Dionis du Séjour. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 517.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 735 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 681.

M. Jean Gaubert. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais j'y suis défavorable à titre personnel car il est déjà satisfait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable : cet amendement est satisfait par l'article 11 F.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Gaubert ?

M. Jean Gaubert. Je veux bien.

M. le président. L'amendement n° 681 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 644, que défend M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Il s'agit d'améliorer l'accueil des saisonniers et des pluriactifs, dans les stations de montagne et autres lieux d'activités saisonnières, en créant des structures ad hoc destinées à leur dispenser toutes les informations propres à leur assurer de bonnes conditions d'exercice de leurs tâches. Ces structures pourraient prendre diverses formes : je pense notamment aux fameuses « maisons de l'emploi » que veut créer M. Borloo.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Si vous le permettez, je vais donner l'avis de la commission. Elle n'a pas examiné cet amendement, mais le rapporteur et moi-même donnons un avis défavorable. Je regrette que M. Giraud ne soit pas présent dans l'hémicycle car j'aurais aimé discuter fortement son point de vue.

Je reproche d'abord à cet amendement de n'être qu'une pétition de principe dénuée de toute valeur normative. Deuxièmement, monsieur Gaubert, ce type de structure, dont vous voudriez faire une nouvelle compétence des collectivités territoriales, existe déjà. Je suis d'autant mieux à même de le dire que c'est moi qui suis, en tant que maire de la commune à l'époque, à l'origine de la Maison des saisonniers de Serre-Chevalier citée dans l'exposé sommaire de votre amendement. Je sais donc qu'il n'est nul besoin d'une loi pour créer ce type de structure d'accueil des saisonniers, qui fonctionne d'ailleurs très bien. Voilà pourquoi je pense que cet amendement n'a pas sa place dans ce texte. Le principe de la libre administration des communes permet déjà aux maires de ces zones de montagne, pourvu qu'ils fassent preuve de dynamisme et d'imagination, de créer une maison des saisonniers, comme je l'ai fait à Serre Chevalier, ou comme d'autres l'ont fait à Ax-Les-Thermes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Avis défavorable. J'ajouterai, dans le sens des propos du président Ollier, que plutôt qu'à la loi, c'est à l'Association des régions de France, à l'Association des maires de France, à l'Assemblée des départements de France, à l'Association nationale des élus de la montagne et autres associations représentatives qu'il revient de sensibiliser les collectivités locales à la nécessité d'exercer leurs responsabilités. Il n'y a donc pas vraiment de raison d'inscrire cette proposition, certes intéressante, dans le texte dont nous débattons aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Nos collègues du parti socialiste proposent de transférer une nouvelle compétence aux collectivités territoriales. Je le constate avec un brin d'amusement après les avoir entendus si souvent nous reprocher de ne pas transférer les financements ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Tout le monde aura compris que Joël Giraud souhaitait, par le biais de cet amendement, rendre hommage à l'œuvre admirable de l'ancien maire de Serre-Chevalier ! (Sourires.) C'est justement parce qu'il a jugé cette expérience positive qu'il souhaitait l'étendre à l'ensemble du territoire.

Plus sérieusement, cette proposition est exactement de la même nature que celle des « maisons de l'emploi » abondamment prônées par le ministre de la cohésion sociale.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. La différence, monsieur Gaubert, c'est que le ministre met des crédits sur la table et prévoit des financements de l'État en faveur des futures maisons de l'emploi. Ce n'est pas du tout le cas de cet amendement.

M. le président. Maintenez-vous l'amendement, monsieur Gaubert ?

M. Jean Gaubert. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 644 est retiré, mais vous gardez la parole pour soutenir l'amendement n° 679.

M. Jean Gaubert. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Et du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Même avis.

M. le président. Vous maintenez cet amendement, monsieur Gaubert ?

M. Jean Gaubert. Je ne vais pas les retirer tous ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 679.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 11

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 418.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Cet amendement précise qu'« un même salarié d'un groupement d'employeurs effectue des travaux relevant tous d'un même champ d'activité ou de champs d'activité complémentaires. » Il s'agit de limiter la faculté ouverte par l'article 11 d'employer des salariés à des activités très différentes. Ainsi un ouvrier agricole engagé pour des activités maraîchères pourrait être amené à remplir des fonctions de bûcheron, qui exigent une formation spécifique. Je veux mettre en garde contre ce risque.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis défavorable. Je vous ferai remarquer, cher collègue, que votre amendement va exactement à l'encontre de la logique de ce texte, dont l'objet est de faciliter la constitution de groupements d'employeurs. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi on interdirait à un salarié d'exercer plusieurs compétences. Il est possible d'être à la fois vigneron, bûcheron, ou d'effectuer divers travaux pour le compte de la commune.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Avis défavorable : la mesure que vous proposez, monsieur Chassaigne, rigidifie le texte, alors qu'on doit au contraire aller vers une plus grande souplesse si on veut favoriser la création d'emplois.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Chassaigne ?

M. André Chassaigne. Je le maintiens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 418.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11.

(L'article 11 est adopté.)

Après l'article 11

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 419, portant article additionnel après l'article 11.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Vous ne pourrez pas reprocher à cet amendement, de ne pas s'inscrire dans la logique du projet de loi. La création de groupements d'employeurs a précisément pour but de faire bénéficier les salariés d'un contrat à durée indéterminée, en les employant à des activités complémentaires. Il faut aller jusqu'au bout de cette logique, et garantir l'embauche sous contrat à durée indéterminée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable : l'esprit du projet de loi étant de faciliter la constitution de groupements d'employeurs, la commission n'a pas jugé opportun d'entraver leur fonctionnement d'une manière aussi drastique que le souhaite notre collègue.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable. Les contrats à durée déterminée étant prévus par le code du travail, je ne comprends pas au nom de quoi on devrait en interdire l'usage aux groupements d'employeurs. N'autoriser que l'embauche dans le cadre de contrats à durée indéterminée priverait beaucoup de saisonniers de la possibilité d'être recrutés par un groupement d'employeurs. Ce serait là encore rigidifier le droit et restreindre la palette des possibilités de création d'emplois ouvertes aux groupements d'employeurs.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 419.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 12 quater

M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 12 quater.

Je suis saisi d'un amendement n° 672 tendant à le rétablir.

La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 672.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 12 quater demeure supprimé.

Après l'article 12 quater

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 17 du Gouvernement et 362 de la commission.

La parole est à M. le président de la commission, pour soutenir l'amendement n° 362.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Cet amendement est le fruit d'un travail approfondi avec le Gouvernement.

Je garde un très mauvais souvenir d'un débat qui en 1999 nous avait opposés, ici même, à Mme Voynet. Celle-ci avait rejeté cette proposition, au motif que la loi n'autorisait pas les collectivités territoriales à participer à la création de groupements d'employeurs. J'avais eu le sentiment qu'elle n'avait pas véritablement compris que nous étions précisément ici pour faire la loi !

J'espère que nous la ferons ce soir, avec l'accord de M. le secrétaire d'État et du Gouvernement, pour régler un problème qui n'est d'ailleurs pas propre aux zones de montagne : les groupements d'employeurs sont utiles sur tout le territoire, en zone rurale, mais peut-être aussi dans les zones urbaines à l'avenir. Il s'agit d'améliorer la situation de ces travailleurs saisonniers qui exercent une activité pendant un, deux ou trois mois, puis en changent, et qui peuvent ainsi relever de différents statuts juridiques selon les fonctions qu'ils remplissent : activité libérale quand ils sont moniteurs de ski, salariat quand ils sont employés dans un commerce ou statut d'exploitant agricole sur leur propriété. Les groupements d'employeurs ont pour objet de leur permettre de varier leurs activités saisonnières, en changeant de métier selon leurs différents employeurs du même groupement, voire en changeant de statut.

Dans ces conditions, il est aberrant que les collectivités territoriales ne puissent pas participer à ces groupements d'employeurs dans les zones rurales, où elles ont précisément besoin d'employer ponctuellement des personnes, pour le déneigement, pour le débroussaillage ou, l'été, pour le nettoyage, etc. Il y a là un important gisement d'emplois, et il ne me semble pas choquant qu'un salarié puisse indifféremment être employé par une collectivité territoriale ou par une société privée.

Cet amendement vise à permettre cette souplesse, en mettant à bas la véritable « muraille de Chine » qui sépare ces deux régimes, privé et public, dans le cadre de ces groupements d'employeurs auxquels pourront adhérer les collectivités territoriales.

Je tiens à remercier le Gouvernement d'avoir accepté de s'engager dans cette réforme importante. Nous avons tenu, par souci de parallélisme, à déposer ensemble deux amendements identiques. Je souhaite qu'ils fassent l'objet d'un consensus : je sais que mes collègues militent dans ce sens sur tous les bancs de cette assemblée.

M. André Chassaigne. Certainement pas !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État pour soutenir l'amendement du Gouvernement.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. J'approuve le remarquable plaidoyer du président Ollier en faveur de cet amendement, que nous avons effectivement déposé dans le même esprit et dans les mêmes formes. Je tiens à rendre un hommage tout particulier au groupe de travail qui a très utilement réuni les parlementaires et les services des différents ministères qui ont participé à l'élaboration de cet amendement. Vous avez, monsieur le président, excellemment expliqué pourquoi il était nécessaire d'ouvrir les groupements d'employeurs aux collectivités territoriales. Il s'agit de permettre aux salariés concernés de prolonger leur activité saisonnière par des travaux au service de la collectivité.

Voilà pourquoi nous proposons de créer un dispositif spécifique aux groupements d'employeurs associant des collectivités territoriales et des adhérents de droit privé. Cet amendement précise les modalités d'organisation de la responsabilité solidaire entre les membres du groupement, et de choix par celui-ci de la convention collective applicable à ces salariés.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Il est vrai, comme l'a expliqué le président Ollier, que dans les zones rurales défavorisées la faculté ouverte au public et au privé d'employer en commun des salariés peut résoudre certains problèmes. Ce qui me gêne, c'est qu'on va trop loin dans la souplesse, jusqu'à donner une « vraie fausse liberté ». L'exposé sommaire de l'amendement précise qu'on laissera au groupement le choix de la convention collective applicable à ces salariés. Autant dire d'emblée que c'est la convention collective la moins favorable aux salariés qui sera choisie ! C'est ce point qui m'empêchera de voter votre amendement, monsieur Ollier, car quant au reste je suis complètement d'accord.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C'est un procès d'intention.

M. Jean Gaubert. Non, c'est la nature humaine, vous le savez bien ! Ce groupement de patrons ne va certainement pas choisir la convention collective la plus favorable aux salariés ! Ceux-ci ont déjà du mal à l'obtenir dans une relation paritaire, alors on sait bien comment ça va se passer dans ce cas. Je suis aussi patron !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 17 et 362.

(Ces amendements sont adoptés.)

Article 12 quinquies

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 330 du Gouvernement.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Cet amendement vise à étendre aux salariés des groupements d'employeurs le bénéfice des systèmes d'intéressement et de participation des entreprises adhérentes. Sans entrer dans des détails techniques, il nous a paru nécessaire de préciser cet article, introduit en première lecture par l'Assemblée nationale, pour lui donner plus de clarté et d'efficacité.

J'appelle cependant votre attention sur l'obligation qui incombera au Gouvernement de modifier l'actuel décret d'application de l'article L. 444-4, afin que cette mesure soit applicable. Dans cet esprit, je veillerai à ce que la nouvelle version de ce décret soit rapidement publiée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement qui apporte une précision de rédaction tout à fait utile, puisqu'elle permettra de développer le recours aux groupements d'employeurs. Je remercie M. le secrétaire d'État de l'engagement qu'il vient de prendre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 330.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, ce texte devient l'article 12 quinquies.

Après l'article 12 quinquies

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 295.

La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. L'amendement n° 295 est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable également.

M. Antoine Herth. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 295 est retiré.

L'amendement n° 296 est-il défendu ?

M. Antoine Herth. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Et du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Même avis que la commission.

M. Antoine Herth. Retiré !

M. le président. L'amendement n° 296 est retiré.

Article 12 sexies

M. le président. Sur l'article 12 sexies, je suis saisi d'un amendement n° 83 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement a pour objet la suppression de l'article 12 sexies.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 12 sexies est supprimé et les amendements nos 51, 442, 751, 645, 646 et 439 tombent.

Article 13

M. le président. Je mets aux voix l'article 13.

(L'article 13 est adopté.)

Article 13 ter

M. le président. Sur l'article 13 ter, je suis saisi d'un amendement n° 84 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement vise à adapter la date d'entrée en vigueur des dispositions de l'article.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 84.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 13 ter, modifié par l'amendement n° 84.

(L'article 13 ter, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Yves Simon.

M. Yves Simon. Monsieur le président, j'avais déposé en commission, sur l'article 13, un amendement qui n'a pas été retenu, mais je tiens à attirer l'attention de mes collègues sur le sujet qu'il concernait.

Si l'article 13 vise à la simplification en permettant à des petites collectivités de recourir à temps partiel aux services de personnes employées par des centres de gestion, les territoires ruraux sont confrontés à un problème sérieux dans le domaine de l'ingénierie. Ce matin encore, j'ai rencontré des présidents et des animateurs d'intercommunalités : ils m'ont confirmé que les préfectures refusent que les agents recrutés pour animer ces intercommunalités - qui ont souvent une formation universitaire de niveau bac + 5 - soient recrutés sur des contrats de plus de trois ans. Au terme de ces trois ans, le renouvellement ne peut se faire que sur une base annuelle. En outre, des limitations sont imposées à la rémunération de ces agents, qui ne peut être supérieure à celle des attachés territoriaux.

J'avais rencontré M. Delevoye, qui était alors ministre, et nous avions envisagé - c'était l'objet de mon amendement -, avec des représentants des agents et des intercommunalités, des contrats de cinq ans, renouvelables une fois avant une éventuelle intégration dans la fonction publique territoriale. Il faut absolument traiter ce sujet, car il n'est pas facile de fixer l'ingénierie en milieu rural. Faute de statut pour ces agents, leur turn-over est très rapide, ce qui se traduit par une importante perte de temps pour les présidents et les conseils de gestion des intercommunalités, qui doivent tout recommencer tous les deux ou trois ans. C'est un frein pour le développement de nos territoires ruraux.

Article 14 bis A

M. le président. Sur l'article 14 bis A, je suis saisi d'un amendement n° 85 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 85.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14 bis A, modifié par l'amendement n° 85.

(L'article 14 bis A, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 14 bis A

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 412.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Cet amendement est important pour l'organisation des élections à la MSA. Pour l'élection du deuxième collège, celui des salariés, l'ordonnance du 14 février 2004 est revenue sur le principe de regroupement des cantons posé par la loi de modernisation sociale en ramenant de cent à cinquante, comme c'était le cas auparavant, le nombre d'électeurs en dessous duquel il est procédé à un regroupement. Ainsi, un « canton électoral » peut ne compter que cinquante électeurs.

Le Gouvernement a proposé, avec l'article 14 bis A, d'abaisser de quatre à trois le nombre d'élus par canton, pour tenir compte de la réduction du nombre d'électeurs par canton décidée par cette ordonnance. Je me réjouis du contenu de cet article, attendu par toutes les organisations syndicales et déterminant pour garantir un minimum de pluralisme aux prochaines élections à la MSA.

L'amendement que je propose vise à compléter la réforme du mode de scrutin entreprise par le Gouvernement dans ce projet de loi. Au risque de vous surprendre, j'ajoute que j'ai repris un amendement déposé par deux sénateurs de l'UMP lors de l'examen du projet de loi par le Sénat, mais qui n'a pas été retenu, car ses auteurs n'étaient malheureusement pas présents en séance pour le défendre.

Il vise à réduire le nombre d'élus, et donc de candidats, dans les circonscriptions électorales de Paris, Marseille et Lyon, et des trois départements de la petite couronne parisienne, pour renforcer le pluralisme. À l'heure actuelle, en effet, les syndicats ne sont pas en mesure de présenter suffisamment de candidats. À Paris, par exemple, l'organisation actuelle des élections impose de présenter soixante candidats - soit trois pour chacun des vingt arrondissements.

L'amendement propose de réduire ce nombre à vingt-deux candidats : trois pour une circonscription unique assimilée à un arrondissement et un pour chacun des dix-neuf autres arrondissements. Toutes les organisations syndicales, y compris de petits syndicats, pourraient ainsi se présenter à ces élections.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. J'objecterai tout d'abord à notre collègue qu'un certain consensus s'est établi aujourd'hui après plusieurs modifications des modes de scrutin et de représentation aux élections de la MSA...

M. André Chassaigne. C'est faux !

M. Yves Coussain, rapporteur. ...et qu'il convient de ne pas le bouleverser.

Ensuite, monsieur Chassaigne, alors que nous examinons un projet de loi consacré aux territoires ruraux, vous incluez cet amendement dans la partie relative à l'emploi, pour modifier les collèges électoraux à Paris, Lyon et Marseille - qui ne sont pas les territoires les plus ruraux de notre pays. (Sourires.)

M. André Chassaigne. Il s'agit des élections à la MSA !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur Chassaigne, dans le cadre de la préparation des élections de 2005 à la MSA, les syndicats de salariés nous ont fait savoir qu'ils auraient des difficultés à établir des listes complètes pour ces élections. À la suite de leur demande unanime, le Gouvernement a proposé au Sénat, en première lecture, une modification des textes qui ramène de quatre à trois le nombre de délégués éligibles par circonscription. Le problème se pose encore à Paris, à Lyon et à Marseille et dans les départements de la petite couronne parisienne.

L'amendement que vous proposez prévoit un nombre de candidats égal au nombre fixé par le droit commun pour le premier arrondissement ou le premier canton, majoré d'un candidat par arrondissement ou canton supplémentaire. Ce nombre serait ainsi ramené de soixante à vingt-deux candidats pour Paris et de cent trente-sept à cinquante et un pour le Val-de-Marne.

Ce dispositif s'écarte de l'accord conclu par l'ensemble des organisations syndicales de salariés qui se sont réunies le 23 mars 2004 pour préparer ces élections. Un certain nombre d'entre elles s'opposent à la mesure que vous proposez, dont elles n'ont sans doute pas tort de dire qu'elle affaiblirait considérablement la représentation du collège des salariés.

En outre, il n'est peut-être pas très opportun de réformer le système électoral à quelques mois des élections qui auront lieu en janvier 2005.

Je vous ai bien entendu, mais il me semblerait préférable, pour toutes ces raisons, que vous acceptiez de retirer l'amendement.

M. André Chassaigne. Je le maintiens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 412.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Après l'article 18

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 86 et 648.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 86.

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement, qui résulte d'une proposition du rapport Brottes-Coussain sur les adaptations envisageables du droit dans les zones de montagne, a pour objet la création de « sociétés de gestion de la pluriactivité ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Avis défavorable. Le Gouvernement comprend bien l'esprit et l'origine de cette proposition, monsieur le rapporteur, mais le mécanisme envisagé ne permet pas d'atteindre votre objectif de simplification de la gestion des pluriactivités. Ce mécanisme ajoute à celles qui existent déjà une nouvelle structure, qui combine certaines des règles des sociétés d'économie mixte, des entreprises de travail temporaire et des groupements d'employeurs. Sans entrer dans le détail, je me contenterai de souligner que la création de sociétés d'économie mixte locales de travail temporaire serait en contradiction avec l'esprit même qui a prévalu à l'adoption du régime des SEML en 1983.

Le dispositif que vous proposez est trop complexe. Il fragilise la structure et précarise l'emploi, ce qui va à l'encontre de votre objectif. Je vous suggère donc de retirer cet amendement. Nous pourrons examiner ensemble, dans le détail, votre proposition, dont l'intérêt est indéniable, et voir si nous pouvons faire évoluer le droit.

M. le président. Monsieur le rapporteur, maintenez-vous l'amendement n° 86 ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Cette piste me paraissait intéressante. Je retire cependant l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 86 est retiré.

Monsieur Gaubert, maintenez-vous l'amendement n° 648 ?

M. Jean Gaubert. Il faut le maintenir. Puisque tout le monde reconnaît que la piste est intéressante, il est intéressant aussi d'en débattre.

Votre réponse, monsieur le secrétaire d'État, suggérait que l'amendement visait à créer une obligation nouvelle. Il s'agit, en fait, d'une possibilité nouvelle, et non d'une obligation. Il ne faut pas craindre de créer des possibilités : les élus locaux et les acteurs du terrain s'en serviront ou non, selon le contexte.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 648.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 647.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir cet amendement qui nous ramène sur le terrain de la chasse.

M. Jean Gaubert. Et même de la chasse à la truffe ! Si le cochon était historiquement employé pour la recherche des truffes, le sanglier, lui, ne connaît pas bien les règles : il ignore qu'il ne devrait pas consommer les truffes qu'il repère ! Dans certains secteurs, les sangliers ont outrepassé ce que la tradition leur autorisait. (Sourires.) Il est donc proposé de permettre au préfet d'autoriser des battues lorsque les dégâts prennent des proportions excessives.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable, car le préfet peut déjà le faire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 647.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 18 bis

M. le président. Je mets aux voix l'article 18 bis.

(L'article 18 bis est adopté.)

Article 18 ter

M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 18 ter.

Je suis saisi d'un amendement n° 649 rectifié tendant à le rétablir.

La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. L'amendement n° 649 rectifié est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 649 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 18 ter demeure supprimé.

Article 18 quater

M. le président. Sur l'article 18 quater, je suis saisi d'un amendement n° 780 rectifié de la commission.

M. Yves Coussain, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 780 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 18 quater, modifié par l'amendement n° 780 rectifié.

(L'article 18 quater, ainsi modifié, est adopté.)

Article 19

M. le président. Nous en arrivons au titre II : « Dispositions relatives aux instruments de gestion foncière et à la rénovation du patrimoine rural bâti. »

Sur l'article 19, je suis saisi d'un amendement n° 715.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

M. Jean Gaubert. Cet amendement apporte des éléments complémentaires permettant d'éviter des difficultés d'application sur le terrain. Il propose de rappeler que le conservatoire de l'espace littoral et des rivages lacustres, quand il est territorialement compétent, doit être lui aussi concerné par le dispositif décrit à l'article L. 143-1 du code de l'urbanisme.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable : cette disposition alourdirait les procédures.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Même avis que la commission. En outre, la disposition proposée conférerait à cet établissement public une forme de tutelle sur le département, ce qui n'est pas acceptable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 715.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 716.

Est-il défendu ?

M. Jean Gaubert. Il l'est.

M. le président. Avis de la commission ?...

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Avis du Gouvernement ?...

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 716.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 665 n'est pas défendu.

La parole est à M. François Guillaume, pour soutenir l'amendement n° 33 rectifié.

M. François Guillaume. Je profite de la défense de mon amendement pour insister sur l'importance de l'article 19, puisque celui-ci a pour objet de réduire la pression excessive qui s'exerce sur le foncier dans les zones périurbaines et, notamment, de protéger des espaces naturels. Chaque année, la France perd 100 000 hectares de terres agricoles : 30 000 vont à la forêt - ce qui est un moindre mal -, mais 60 000 sortent de l'activité agricole pour être « artificialisés », comme on dit, donc couverts de constructions diverses, dans un contexte assez anarchique. Ce projet de loi essaye de discipliner un peu tout cela. L'intention est bonne.

On nous rétorquera que 100 000 hectares en moins par an sur 29 millions d'hectares de SAU, ce n'est pas un drame. Il faut tout de même savoir que, sur ce total, il y a six millions d'hectares de terres à potentiel agronomique fort. Et c'est justement sur celles-ci, généralement situées dans les plaines, au bord de cours d'eau, là où sont implantées les villes, que s'exerce particulièrement lapression foncière. Au rythme de 60 000 hectares sur six millions retirés chaque année, il n'y a pas besoin d'effectuer de grands calculs pour démontrer qu'en l'espace d'un siècle, ces terres à forte valeur agronomique auront totalement disparu.

Alors, monsieur le secrétaire d'État, que proposer globalement ?

Tout d'abord, il est nécessaire de définir dans la loi les critères des zones sensibles. Ce n'est pas le cas. Actuellement, c'est du ressort des collectivités territoriales. Mon expérience personnelle me conduit à penser que si des collectivités achètent des terres dans le périurbain, ce n'est pas pour maintenir leur vocation agricole mais, à plus long terme, pour les transformer et réaliser ainsi une opération financière juteuse, compte tenu naturellement de la différence entre les prix du foncier agricole et les prix du foncier destiné à être artificialisé.

Deuxièmement, j'y insiste, la pérennité d'utilisation de ces terres n'est pas assurée puisqu'il peut y avoir un changement de destination.

Troisièmement, il n'est pas précisé dans le texte qui va gérer ces terres acquises par les collectivités. Seront-elles soumises au statut du fermage ou, au contraire, à des locations précaires par adjudication ? Il y a un risque, par contagion, d'augmentation des fermages des terres restées agricoles.

Enfin, l'exercice du droit de préemption par les collectivités territoriales m'inquiète beaucoup. Il va prendre le pas sur le droit de préemption des SAFER, alors qu'il serait si facile de passer par leur intermédiaire, sachant qu'elles ont tout de même une quarantaine d'années d'expérience. D'ailleurs, dans certaines régions, elles ont passé des conventions avec les établissements publics fonciers pour faire le partage entre les terres qui méritent de rester agricoles et celles qui doivent être consacrées à l'artificialisation.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez la responsabilité de la protection du foncier agricole. Une fois qu'il est gelé dans le béton, c'est terminé jusqu'à la fin des siècles !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. L'Assemblée a précisé en première lecture que c'est le département qui est au centre de la politique foncière. Or cet amendement donnerait à la SAFER un rôle pivot en obligeant le département à lui confier toutes ses actions en matière de politique foncière.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Avis défavorable. Monsieur Guillaume, je vous ai bien entendu et je vous confirme que l'objectif de cet article est d'élaborer, sous l'autorité du département, une véritable stratégie pour précisément préserver les zones périurbaines d'une déprise agricole. Nous nous rejoignons aussi quand il s'agit de protéger les zones naturelles sensibles.

Vous nous proposez de missionner la SAFER pour élaborer le programme d'action concernant le périmètre des espaces naturels. Or, le rapporteur l'a rappelé très justement, c'est votre assemblée qui a choisi de rendre le département responsable de cette élaboration. Le département peut faire réaliser par la SAFER ce programme d'action, tout comme il peut faire appel à la chambre départementale d'agriculture ou à tout autre organisme. Il n'y a pas lieu que la loi impose au conseil général le recours à la seule SAFER. Il faut faire confiance, monsieur le ministre Guillaume, au libre choix des départements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 717 est-il défendu ?

M. Jean Gaubert. Oui, monsieur le président. J'ajoute que je ne suis pas satisfait de la réponse qui m'a été faite à propos du conservatoire du littoral. Prétendre que nous alourdirions la procédure, c'est oublier qu'elle est déjà lourde puisque pratiquement tous les organismes sont associés par l'article 19 à l'élaboration du périmètre d'intervention, sauf le conservatoire du littoral. Pourtant, il est plus qu'intéressé lorsqu'il est propriétaire des territoires concernés. Il est tout de même étonnant qu'il soit le seul à être écarté de la consultation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 717.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 736 et 34, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 736 est-il défendu ?

M. Antoine Herth. Défendu !

M. le président. L'amendement n° 34 l'est-il également ?

M. François Guillaume. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis défavorable aux deux amendements : la palette des instruments disponibles pour acquérir des terrains en zone périurbaine serait trop réduite ; il ne serait plus fait référence à la possibilité d'exproprier ; il ne serait plus permis aux départements de s'appuyer sur un établissement public de coopération intercommunale ; les SAFER, sur lesquelles le département doit pouvoir également s'appuyer, ne seraient plus mentionnées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 736.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 275, 293 et 748.

Les amendements nos 275 et 748 ne sont pas défendus.

M. Antoine Herth. Je soutiens l'amendement n° 293.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 293.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 691, 718, 772 et 822.

M. Jean Gaubert. Je soutiens les amendements nos 691 et 718.

M. Antoine Herth. L'amendement n° 772 est défendu.

M. le président. L'amendement n° 822 ne l'est pas.

Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements restant en discussion ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Avis défavorable, également.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 691, 718 et 772.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 832 du Gouvernement.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Cet amendement vise à conforter le rôle de l'Agence des espaces verts de la région Ile-de-France dans le dispositif de périmètre de protection des espaces agricoles et naturels périurbains, en lui permettant d'acquérir des terrains avec l'accord du département. Depuis 1976, la région francilienne dispose de cette agence pour conduire sa politique en matière d'espaces verts.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 832.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 35 et 666, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 35 fait l'objet de deux sous-amendements, nos 839 de la commission et 840 du Gouvernement, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 35 est-il défendu ?

M. François Guillaume. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 666 n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 35 ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis favorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 839, lequel préserve l'acquis de la commission : le recours à un décret simple et non à un décret en Conseil d'État. Nous avons l'impression que, par le biais de cet amendement, le Conseil d'État est réintégré dans le dispositif...

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 35 et le sous-amendement n° 839 ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Il est par contre défavorable au sous-amendement présenté par le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a bien indiqué son opposition au recours à la procédure du décret en Conseil d'État. Le Gouvernement nous avait assuré de son accord pour le décret simple. Je ne comprends pas pourquoi, au détour d'un sous-amendement déposé par le Gouvernement le 13 octobre à je ne sais quelle heure, on reviendrait au décret en Conseil d'État !

M. le président. Monsieur le secrétaire d'État, il vous faut maintenant choisir : maintenez-vous le sous-amendement n° 840 du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur le président, j'attendais que la commission apporte des précisions supplémentaires.

Je vous ai bien entendu, monsieur le rapporteur, et sur votre sous-amendement, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. Il aurait préféré, pour mieux éviter toute spéculation, un décret en Conseil d'État. Mais il est bien conscient de la lourdeur et de la longueur de cette procédure, que vous avez soulignées.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. La commission préconise le vote du sous-amendement n° 839 de M. Coussain et le vote de l'amendement n° 35 de M. Guillaume, ainsi sous-amendé. Par conséquent, elle demande le rejet du sous-amendement n° 840 du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 839.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le sous-amendement n° 840 tombe.

Je mets aux voix l'amendement n° 835, modifié par le sous-amendement n° 839.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 692, 719, 773, 824, 720, 721, 693, 774, 823, 89 et 722 tombent.

Je suis saisi d'un amendement n° 36.

La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.

M. François Guillaume. Aux termes de la rédaction proposée par l'article 19 pour l'article L.143-6 du code de l'urbanisme, « un décret en Conseil d'État (...) approuve les clauses types des cahiers des charges prévus par l'article L.143-3, qui précisent notamment les conditions selon lesquelles cessions, locations ou concessions temporaires sont consenties et résolues en cas d'inexécution des obligations du cocontractant ». Il me semble opportun de supprimer le mot « cessions ». Je ne vois pas pourquoi il y aurait cession si l'acquisition d'une terre par une collectivité, que ce soit avec ou sans droit de préemption, a bien pour objet de réserver cette terre à un usage agricole en la maintenant dans des espaces naturels. Car nous entrons là dans une dérive qui consisterait, pour ces collectivités territoriales, à acheter des terres agricoles puis à les céder en faisant au passage un bénéfice substantiel, mais avec pour résultat que ces terres changeraient de destination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 723.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

M. Jean Gaubert. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable : je ne crois pas que la disposition proposée aille dans le sens de la libre administration des collectivités territoriales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 723.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 19, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 19, ainsi modifié, est adopté.)

Article 20

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 37.

La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.

M. François Guillaume. J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer le sens de cet amendement. À partir du moment où les SAFER sont parfaitement compétentes, comme elles l'ont démontré depuis quarante ans, pour acquérir des terres agricoles, pour les rétrocéder, pour s'occuper éventuellement de leur gestion en les louant à des agriculteurs, je ne vois pas très bien quel intérêt il y a à donner aux collectivités territoriales la possibilité d'exercer un droit de préemption, d'autant plus qu'il leur est parfaitement possible de mandater la SAFER. Il arrive - c'est le cas par exemple en Lorraine - qu'aux termes d'une convention passée entre un établissement public foncier intervenant en secteur urbain et une SAFER intervenant en secteur agricole, l'établissement public mandate la SAFER pour réaliser ces opérations.

Cet amendement me paraît de nature à éviter une concurrence au droit de préemption qui, à défaut, va incontestablement s'exercer. D'ailleurs, dans le cas que je citais à l'instant, la SAFER a désigné un de ses administrateurs au sein du conseil d'administration de l'établissement public foncier, et vice versa. Le système fonctionne bien. Pourquoi compliquer les choses ? Pourquoi prendre le risque de cette concurrence au droit de préemption ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable. La commission n'a rien contre les SAFER, qui font un bon travail. Mais nous estimons qu'il n'est pas bon de leur donner le monopole du droit de préemption.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. C'est l'Assemblée nationale, d'ailleurs en accord avec le Gouvernement, qui avait adopté un amendement permettant aux départements de faire aussi intervenir les établissements publics fonciers. Nous en avons déjà parlé tout à l'heure, monsieur Guillaume : il est bon de pouvoir mobiliser toutes les compétences disponibles. Cela ne remet pas en cause le rôle important des SAFER. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Guillaume.

M. François Guillaume. Je constate une dérive qui a déjà commencé lorsqu'on a introduit dans le conseil d'administration des SAFER des représentants des collectivités territoriales. Ici, on modifie l'esprit des SAFER, qui, jusqu'à présent, avaient pour mission de protéger les terres agricoles. La démonstration que j'ai faite tout à l'heure ne semble inquiéter personne. Pourtant, le danger d'une perte irréversible de terres agricoles est bien réel. Cela nécessiterait quand même que l'on tente de mettre en place des moyens pour les protéger et non pas pour accélérer encore leur disparition.

Aujourd'hui, certes, notre production dégage fort heureusement des excédents qui peuvent être exportés. Mais si l'on continue comme cela, nous serons un jour tributaires du Brésil ou des pays de l'Est pour assurer l'approvisionnement alimentaire de notre pays.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 737 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 90 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 695, 724 rectifié, 775 et 825.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir les amendements nos 695 et 724 rectifié.

M. Jean Gaubert. Ces amendements sont défendus.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 775.

M. Antoine Herth. Défendu !

M. le président. L'amendement n° 825 n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 695, 724 rectifié et 775.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 91 de la commission.

M. Yves Coussain, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Les amendements nos 522 et 738 ne sont pas défendus.

Qu'en est-il de l'amendement n° 726 ?

M. Jean Gaubert. Je le défends.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 726.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 727.

M. Jean Gaubert. Il est défendu.

M. le président. Avis de la commission ?...

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Et du Gouvernement ?...

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 727.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 667 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 92 de la commission.

M. Yves Coussain, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 728.

M. Jean Gaubert. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 728.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 729.

M. Jean Gaubert. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 729.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 20, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 20

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 641, 696 rectifié et 776, portant article additionnel après l'article 20.

M. André Chassaigne. L'amendement n° 641 est défendu.

M. Jean Gaubert. De même que l'amendement n° 696 rectifié.

M. Antoine Herth. Et que l'amendement n° 776.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable : il s'agit d'amendements qui traitent plutôt de l'urbanisme.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable. Le Gouvernement a voulu clarifier les responsabilités. Les SCOT, les schémas de cohérence territoriale, sont élaborés par les communes et les EPCI dans le cadre d'un syndicat mixte. L'État, la région et le département sont associés par ce syndicat mixte à leur élaboration. Je pense, monsieur Chassaigne, vous qui êtes signataire de l'un de ces amendements, qu'il ne serait pas normal que le département et la région soient en même temps membres du syndicat mixte.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 641, 696 rectifié et 776.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 231.

La parole est à Mme Geneviève Colot, pour le soutenir.

Mme Geneviève Colot. Je souhaite attirer votre attention sur un problème auquel sont confrontés certains maires. Des propriétaires vendent, sous couvert de donation, à des personnes qui n'ont aucun lien de parenté avec eux, des terres, agricoles le plus souvent. Ces zones sont ainsi transformées en parkings pour caravanes, en ghettos, en bidonvilles, en zones de non-droit, au mépris de toute règle d'urbanisme et de toute considération environnementale.

Les maires sont complètement désemparés face à ce problème. Ils ne peuvent faire valoir leur droit de préemption et la SAFER n'intervient pas en cas de donation. Leur donner la possibilité d'exercer leur droit de préemption dans ce cas bien particulier répondrait à leur attente.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, tout en reconnaissant qu'il y a là un véritable problème. Il arrive en effet que la procédure de donation soit détournée. Mais la commission a estimé qu'une telle disposition constituerait une remise en cause importante du droit de propriété.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Je suis tout à fait sensible à la préoccupation exprimée par Mme Colot. Et je crois que nous sommes nombreux à être confrontés à ces difficultés dans nos fonctions d'élus locaux. Mais nous devons aussi tenir compte du droit de propriété, qui est intangible. Une collectivité peut préempter quand il y a vente et acquisition, mais elle ne peut pas le faire en cas de cession à titre gratuit, de donation.

C'est par la négociation locale que l'on peut parfois arriver à résoudre ce problème. Il suffit parfois de l'euro symbolique. Mais j'ai bien conscience qu'il y a dans certains cas un vide. J'ai demandé à mes services, notamment dans le cadre des affaires rurales, de regarder comment on peut faire progresser les choses. Je vous contacterai, madame la députée, si vous le voulez bien. Mais en l'état actuel du droit, on ne peut qu'émettre un avis défavorable.

M. le président. Vous maintenez votre amendement, madame Colot ?

Mme Geneviève Colot. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 231.

(L'amendement est adopté.)

Article 20 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 93, tendant à la suppression de l'article 20 bis.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a adopté cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 20 bis est supprimé.

Article 21 ter

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 94 et 40.

L'amendement n° 40 n'est pas défendu.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 94.

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement de notre collègue Philippe-Armand Martin a été adopté par la commission. Il vise à assurer une meilleure protection des appellations d'origine contre les établissements utilisant le même nom au risque de détourner ou d'affaiblir la notoriété de l'appellation d'origine.

Il nous semble que c'est un amendement de bon sens, auquel les interprofessions tiennent beaucoup.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Avis favorable. Lors des débats au Sénat, le Gouvernement avait limité la portée de la disposition afin de répondre à certaines préoccupations qui avaient été exprimées en première lecture quant à la nature des établissements qui pouvaient être concernés, ou encore quant à des questions d'antériorité. Depuis, nous avons effectué une analyse juridique très approfondie avec tous les partenaires concernés, travail auquel des parlementaires ont été associés, qui ont joué un rôle important. Cette analyse a mis en évidence que la rédaction adoptée au Sénat pourrait entraîner une protection des noms d'appellation d'origine moindre que celle qui est offerte par la rédaction actuelle du contrat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 21 ter, modifié par l'amendement n° 94.

(L'article 21 ter, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 21 ter

M. le président. L'amendement n° 181 portant article additionnel après l'article 21 ter n'est pas défendu.

Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 22.

Après l'article 22

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 174, deuxième rectification, 324 rectifié et 668 rectifié.

La parole est à M. Antoine Herth pour soutenir l'amendement n° 174, deuxième rectification.

M. Antoine Herth. Il semble que, dans la réglementation des distances entre exploitations agricoles et habitations, il y ait aujourd'hui une lacune concernant la réhabilitation d'anciens corps de ferme en vue de les transformer en habitations, lacune qui, à terme, rend très difficile le respect de la réglementation par les exploitants agricoles. Je citerai l'exemple de la mise aux normes d'une exploitation agricole avec dépose d'un permis de construire. Entre-temps, un voisin se rapproche de l'entreprise et le permis n'est pas accordé. On se trouve dans une situation complexe.

Cet amendement tend, en conséquence, à préciser l'extension des obligations de distance pour des bâtiments anciens que l'on réhabilite.

M. le président. Les amendements nos 324 rectifié et 668 rectifié ne sont pas défendus.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 174, deuxième rectification ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis défavorable. Un groupe de travail s'est réuni et ses réflexions ont permis d'aboutir à une rédaction équilibrée et consensuelle pour améliorer l'application du principe de réciprocité dans les distances d'implantation entre bâtiments. La jurisprudence intègre déjà les changements de destination des bâtiments pour l'application de ce principe.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Je rejoins tout à fait l'avis du rapporteur. Monsieur Herth, un équilibre est atteint, auquel chacun a travaillé. Je crois que vous-même avez participé à ce groupe de travail ou, en tout cas, avez donné votre sentiment. Des efforts ont été consentis pour le constructeur et pour l'agriculteur. Il me paraît essentiel de ne pas modifier cet équilibre. Je vous propose, en conséquence, de retirer votre amendement.

M. Antoine Herth. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 174, deuxième rectification est retiré.

L'amendement n° 360 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 654.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

M. Jean Gaubert. Cet amendement ne devrait pas soulever de problème puisqu'il est simplement demandé à l'Assemblée de confirmer sa décision de première lecture, concernant en particulier l'aménagement de la forêt, essentiellement en montagne.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable, d'autant que le rapporteur a déposé un amendement tendant à supprimer l'article 22 bis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 654.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 653.

M. Jean Gaubert. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je ne sais pas pourquoi je me trouve ce soir dans cet hémicycle ! J'avoue ne pas comprendre les raisons pour lesquelles vous êtes défavorables à cet amendement qui tend simplement à rappeler que la totalité du massif forestier peut être concernée par une opération de remembrement. En quoi cela poserait-il un problème particulier ? Je suis très étonné.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Je vais donner quelques explications à M. Gaubert.

Les articles auxquels cet amendement fait référence n'existent pas dans le code rural. S'il s'agit du code forestier, ils n'existeront bientôt plus, puisque l'article 28, paragraphe B, du projet de loi les transformera en un article unique où l'on ne pourra ajouter le mot « intercommunale ».

M. le président. Êtes-vous satisfait de cette explication, monsieur Gaubert ?

M. Jean Gaubert. Non, je ne suis pas satisfait, mais j'ai compris que nous étions piégés !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Non, vous n'êtes pas piégés !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Il n'y a pas de piège, monsieur Gaubert, puisque les dispositions prévues à l'article 28 répondent au souhait que vous avez exprimé en visant systématiquement la commission communale ou intercommunale. Donc, le problème est réglé.

M. Jean Gaubert. Je vous remercie de ces précisions et retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 653 est retiré.

Article 22 bis

M. le président. Sur l'article 22 bis, je suis saisi d'un amendement n° 95 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet article rédigé en des termes juridiques très incertains nous paraît mal adapté ; c'est pourquoi nous proposons sa suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. La suppression de cet article n'empêchera pas une communauté de communes de construire un plan de réouverture de l'espace ou d'agir pour son espace naturel, pour les paysages. Dans la mesure où l'article n'a pas de caractère normatif, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 22 bis est supprimé.

Les amendements n°s 739 de M. Chatel, 276 de M. Juillot, 747 de M. Sauvadet, 640 de M. Chassaigne, 697 de Mme Pérol-Dumont, 777 de M. Martin-Lalande et 827 de M. Dupont n'ont plus d'objet.

Après l'article 22 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 655.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

M. Jean Gaubert. Il est dommage que François Guillaume ait dû s'absenter parce que je suis persuadé qu'il m'aurait soutenu sur ce dossier, comme je l'ai moi-même fait tout à l'heure.

Nous saisissons toute la difficulté d'arbitrage entre l'espace agricole et l'espace à urbaniser sur l'ensemble du territoire. Notre collègue évoquait les 100 000 hectares annuellement urbanisés ou distraits de l'agriculture. On dit que 100 000 hectares, c'est peu. Or cela signifie qu'un département comme les Côtes-d'Armor disparaît en termes agricoles tous les sept ans et une région comme la Bretagne tous les trente ans, ce qui correspond à la période d'activité d'un agriculteur. Nous devons donc être très prudents vis-à-vis du changement de destination des zones agricoles. C'est aussi vrai en montagne.

L'amendement qui vous est proposé est de nature à régler partiellement ce problème en autorisant l'urbanisation des friches pour laisser le plateau ou la vallée à disposition de l'agriculture. Ces arbitrages sont extrêmement difficiles et douloureux dans certains secteurs, car les agriculteurs ne peuvent trouver de surfaces de substitution.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, et pour en avoir parlé assez longuement avec M. Brottes, j'y suis plutôt favorable, car il propose des solutions originales pour résoudre des problèmes posés par les zones laissées en friches depuis trente ans. Toutefois, il me semble que la rédaction de cet amendement reste imprécise et qu'il gagnerait à être retravaillé.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur Gaubert, je suis sensible à l'objectif de votre amendement. Le Gouvernement partage cette préoccupation de ne pas mettre en danger notre agriculture par une application trop étroite du principe de continuité de l'urbanisation. Vous proposez de créer des périmètres constructibles dans des zones gagnées par la friche ou la forêt depuis plus de trente ans, donc de faire prévaloir la protection de l'agriculture sur le principe de continuité. Mais, comme l'a dit le rapporteur, il est nécessaire de retravailler cette proposition. En réalité, la loi portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction a introduit des modifications qui vont dans votre sens. Elle donne aux élus la liberté de prévoir un développement de l'urbanisation en dehors de la continuité avec les urbanisations existantes dès lors qu'une étude, qui peut être réalisée dans le cadre d'un schéma de cohérence territoriale ou d'un plan local d'urbanisme, établit qu'une telle urbanisation ne porte pas atteinte à la protection de l'agriculture, des paysages et de l'environnement. Ces dispositions, récentes et encore peu connues, apportent une réponse précise et concrète à vos préoccupations et à celles de M. Brottes. Les services du ministère de l'équipement, comme ceux du ministère de l'agriculture, restent à votre disposition pour vous aider à les mettre en œuvre.

En revanche, il ne me paraît pas envisageable de préciser que toute friche délimitée serait constructible au-delà d'un certain délai. Une telle automaticité pourrait conduire à oublier l'environnement, secteur que la loi urbanisme et habitat a fait progresser.

L'objectif que vous visez est donc déjà satisfait par cette loi. Je vous propose, en conséquence, de retirer votre amendement. À défaut, je serais contraint de donner un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. L'argumentation de M. le secrétaire d'État selon laquelle la loi urbanisme et habitat réglerait le problème a déjà été développée au Sénat, voici quelques semaines. Les élus concernés considèrent qu'elle n'y répond pas totalement. Nous savons tous que le ministère de l'équipement est très attaché à la notion de continuité des zones construites et est hostile à la construction de villages en plaine ou en montagne. Cette attitude n'est pas nouvelle. Or, dans certains cas, la continuité des zones construites n'est peut-être pas la meilleure solution quand on la compare à la création de villages. La loi urbanisme et habitat ne donne, en la matière, aucune réponse.

Nous étudions le présent texte en deuxième lecture. Suivant en cela l'avis du rapporteur, je suggère que nous votions cet amendement, malgré ses imperfections, quitte à ce qu'il soit modifié au Sénat ou en commission mixte paritaire pour que sa rédaction donne satisfaction à chacun.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur Gaubert, je vous propose l'inverse. Certains aspects de ce texte ont été revus avec succès par des groupes de travail réunissant députés et sénateurs. Approfondissons cette proposition dans le cadre d'un petit groupe de travail, dont je m'engage à ce qu'il soit actif et rapide, et comparons-la avec les dispositions de la loi urbanisme et habitat qui, en réalité, répond à votre inquiétude. Il sera toujours temps - et je parle sous le contrôle de votre président de commission - de trancher définitivement ce problème au Sénat ou en commission mixte paritaire si nous ne parvenons pas à trouver de solution consensuelle.

M. le président. Suivez-vous les recommandations du secrétaire d'État, monsieur Gaubert ?

M. Jean Gaubert. Je pourrais accepter de retirer cet amendement à condition - et je pense que M. le secrétaire d'État accédera à cette demande - que mon groupe soit associé à cette réflexion.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. C'est naturel !

M. Jean Gaubert. Je vous remercie. Je retire donc cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 655 est retiré.

Article 22 ter

M. le président. Le Sénat a supprimé cet article.

Article 22 quater

M. le président. Les amendements nos 758 et 759 ne sont pas défendus.

Je mets aux voix l'article 22 quater.

(L'article 22 quater est adopté.)

Article 23

M. le président. Sur l'article 23, je suis saisi de l'amendement n° 220.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 220.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 96 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer le 1° bis de l'article 23.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 221 de M. Coussain.

M. Yves Coussain, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 221.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 23, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 23, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 23

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 656.

M. Jean Gaubert. Il s'agit d'ouvrir aux SAFER la possibilité d'intervenir dans le cadre des zones d'aménagement concerté de l'article L. 311-1 du code de l'urbanisme.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis défavorable. On ne peut créer ainsi des ZAC naturelles.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Le Gouvernement s'en est déjà expliqué en première lecture. Les ZAC sont destinées à la réalisation des projets urbains. Si la commune veut intervenir, monsieur Gaubert, pour protéger ou mettre en valeur des espaces naturels, elle peut le faire sans devoir mettre en place une procédure particulière. Il n'est nul besoin de ZAC pour cela. Il n'est pas non plus utile d'élargir le droit de préemption des SAFER pour intervenir dans le cadre de telles zones d'aménagement concerté à vocation naturelle.

De plus, nous préparons une loi de modernisation ou d'orientation agricole où sera examiné le champ d'application du droit de préemption des SAFER dans toutes ses composantes. Nous aurons donc l'occasion de débattre à nouveau de ce sujet. Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 656.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 23 bis A

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 841 du Gouvernement.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Cet amendement tend à supprimer l'article 23 bis A.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 841.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 23 bis A est supprimé.

Article 23 bis

M. le président. Je mets aux voix l'article 23 bis.

(L'article 23 bis est adopté.)

Après l'article 23 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14, portant article additionnel après l'article 23 bis.

La parole est à M. Antoine Herth, pour le soutenir.

M. Antoine Herth. Cet amendement tend à adjoindre des suppléants aux maires et conseillers municipaux nommés dans les commissions communales d'aménagement foncier, ce que la loi n'a pas prévu. Ces personnes peuvent avoir des empêchements pour raisons professionnelles ou autres. Il semble donc nécessaire de prévoir cette possibilité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

Article 24

M. le président. Sur l'article 24, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 396 et 740.

La parole est à M. Bernard Pousset, pour soutenir l'amendement n° 396.

M. Bernard Pousset. Si vous le permettez, monsieur le président, je soutiendrai en même temps l'amendement n° 740.

M. le président. Je vous en prie, mon cher collègue.

M. Bernard Pousset. Il est nécessaire de prévoir une représentation des propriétaires bailleurs au sein de la commission communale ou intercommunale d'aménagement foncier, car les procédures en question concernent très souvent des problèmes de propriété privée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission les a repoussés, estimant que les propriétaires étaient déjà représentés dans ces commissions consultatives...

M. Bernard Pousset. Mais pas ès qualités.

M. Yves Coussain, rapporteur. ...et pouvaient s'organiser souplement pour désigner des bailleurs au sein de leur délégation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Je suis sensible à la préoccupation de M. Pousset, député de l'Indre, qui souhaite mieux associer les propriétaires. Toutefois, au nom du Gouvernement, je ne puis qu'émettre un avis défavorable, car les commissions communales ou intercommunales d'aménagement foncier comprennent déjà des propriétaires. Certes, la loi ne fixe pas la répartition entre propriétaires bailleurs et non bailleurs, mais il appartient aux acteurs de terrain, au cas par cas, de fixer le meilleur équilibre, en fonction du périmètre d'aménagement foncier envisagé et du contexte local. La composition de ces commissions repose sur un équilibre entre les différents partenaires afin que les décisions soient prises au mieux, et j'estime qu'il ne faut pas remettre en cause cet équilibre.

J'ai donc bien compris votre souci et je crois vous avoir répondu, monsieur le député, mais je vous demande soit de retirer ces amendements, soit de comprendre que je ne puisse émettre qu'un avis défavorable.

M. Bernard Pousset. Je retire les amendements.

M. le président. Les amendements nos 396 et 740 sont retirés.

Je suis saisi d'un amendement n° 222 de M. Coussain.

M. Yves Coussain, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 222.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 778, 818 et 819.

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 778.

M. Antoine Herth. Cet amendement est défendu, de même que le n° 819.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 818.

M. Jean Gaubert. La loi de décentralisation dispose que le remembrement est dorénavant de la compétence du président du conseil général. Il apparaît donc absolument normal que celui-ci soit habilité à nommer la majorité des fonctionnaires - quatre - au sein de la commission départementale. Nos amendements précisent qu'il est également normal que le préfet puisse continuer d'y nommer au moins deux fonctionnaires, représentant respectivement la DIREN et la DDA, services placés sous sa responsabilité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission n'a pu statuer sur ces trois amendements identiques mais, à titre personnel, j'y suis favorable dans la mesure où ils distinguent des autres fonctionnaires ceux intervenant au titre de compétences étatiques, que seul le préfet peut désigner.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Contrairement à M. le rapporteur, je vais, au nom du Gouvernement, donner un avis défavorable. Ces amendements, monsieur Gaubert, vont à l'encontre de la décentralisation des procédures d'aménagement foncier, objectif poursuivi par le présent projet de loi. J'ajoute que l'État conserve son rôle quant aux prescriptions et à l'autorisation du nouveau lotissement et des travaux connexes accomplis au titre du code de l'environnement, autorisation délivrée préalablement à la décision du conseil général relative au transfert des propriétés.

Je crois inopportun de revenir sur cette séparation des rôles entre l'État et le département. La présence de fonctionnaires d'État au sein de la commission départementale d'aménagement foncier risquerait, me semble-t-il, d'apporter de la confusion dans les responsabilités des uns et des autres et elle irait, j'y insiste, à l'encontre de la décentralisation.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je ne comprends plus. Si l'on maintient la composition actuelle, le pouvoir de nomination reste au seul préfet et le département, en définitive, est simplement chargé de payer.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Au contraire !

M. Jean Gaubert. Il est tout de même assez normal, dès lors que la responsabilité du remembrement a été transférée au département, que celui-ci nomme la majorité des fonctionnaires siégeant à la commission d'aménagement foncier. Cela me paraît évident, à moins que je n'aie rien compris à la décentralisation.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 778, 818 et 819.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 24, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 24, ainsi modifié, est adopté.)

Article 25

M. le président. Sur l'article 25, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 397 rectifié et 741 rectifié.

La parole est à M. Bernard Pousset, pour soutenir l'amendement n° 397 rectifié.

M. Bernard Pousset. Si vous le permettez, monsieur le président, je soutiendrai en même temps l'amendement n° 741 rectifié.

M. le président. Je vous en prie.

M. Bernard Pousset. Aux termes de l'ancien article du code rural, l'avis de la commission communale ou intercommunale était porté à la connaissance des intéressés dans des conditions fixées par décret pris en Conseil d'État, sous la forme d'une information écrite et personnelle. Cette modalité doit être rétablie dans le présent projet de loi car la procédure de l'enquête publique n'est pas suffisante pour informer l'ensemble des intéressés : les propriétaires n'habitant pas sur place n'ont pas accès à l'information si celle-ci est seulement dispensée par voie d'affichage en mairie. Or cette information est capitale puisque les propriétaires doivent signaler au conseil général, dans un délai d'un mois, les contestations judiciaires en cours. La procédure risque d'être compromise et même annulée si le conseil général n'en a pas eu connaissance.

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 813 de M. Coussain à l'amendement n° 741 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir et pour donner l'avis de la commission sur les amendements nos 397 rectifié et 741 rectifié.

M. Yves Coussain, rapporteur. Sur le fond, monsieur Pousset, la commission est d'accord avec ces amendements, mais il lui paraît souhaitable de les sous-amender.

M. Bernard Pousset. D'accord.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements et le sous-amendement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Je répondrai à M. Pousset, à M. Chatel et à M. le rapporteur qu'au début de la procédure d'aménagement foncier, la notification à chacun des propriétaires des parcelles concernées par le périmètre soumis à enquête publique n'est pas souhaitable, la recherche de l'identité des propriétaires et de l'étendue de leur droit de propriété supposant d'accorder un peu de délai aux services du cadastre. La phase de procédure risquerait donc d'être allongée, au risque, en cas de réalisation d'un grand ouvrage, de porter préjudice aux opérations d'aménagement foncier. Le projet de loi prévoit que les opérations soient ordonnées dans le délai d'un an à partir de la demande du maître d'ouvrage, sous peine, pour les propriétaires de l'emprise, d'être expropriés sans retrouver le terrain nécessaire à la poursuite de leur exploitation. Ainsi, en réalité, aucune modification législative ne s'impose, les propriétaires étant informés en temps utile.

Le sous-amendement tend à préciser les amendements en prévoyant expressément que l'avis de l'enquête publique sur le mode d'aménagement foncier et le périmètre doit être adressé aux intéressés, c'est-à-dire aux propriétaires. Je ne peux non plus être favorable à ce sous-amendement. Au début de la procédure d'aménagement foncier, la notification à chacun des propriétaires, je l'ai dit, n'est pas souhaitable, car cela risquerait d'allonger les délais.

Le Gouvernement demande donc le retrait des amendements et du sous-amendement, faute de quoi il sera contraint d'émettre un avis défavorable.

J'ajoute simplement, car c'est important, que les modalités de l'information dont nous parlons sont fixées par décret.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Ayant entendu ces explications, je suis rassuré. Nous pouvons, me semble-t-il, retirer les amendements et le sous-amendement.

M. le président. Les amendements nos 397 rectifié et 741 rectifié sont retirés, ainsi que le sous-amendement n° 813.

Je suis saisi d'un amendement n° 97 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 97.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 25, modifié par l'amendement n° 97.

(L'article 25, ainsi modifié, est adopté.)

Article 26

M. le président. À l'article 26, je constate que l'amendement n° 669 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 98 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 331 du Gouvernement.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Il s'agit de permettre aux départements et aux communes, lors d'un aménagement foncier, de prélever sur leurs apports les terrains nécessaires aux modifications de leur voirie. Cet amendement fait suite aux engagements pris par le Gouvernement devant le Sénat de trouver une autre modalité de prise en compte des modifications de la voirie des communes et des départements dans ces procédures.

La solution consiste à permettre aux départements d'utiliser ces apports, s'ils sont suffisants, dans le périmètre d'aménagement foncier, afin de mener à bien leurs projets de modification de tracé ou d'emprise sur la voirie. Il en va de même pour les modifications concernant les chemins ruraux ou les voies communales, ainsi que pour leur création. Si les apports en question sont insuffisants, les textes en vigueur relatifs à l'indemnisation des propriétaires apporteurs des emprises restent applicables.

Voilà un assouplissement qui ne va pas à l'encontre des garanties accordées aux propriétaires exploitants. C'est, je crois, un texte équilibré qui constitue un vrai progrès pour l'aménagement du territoire, tout en respectant les droits des propriétaires et exploitants concernés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Je souhaiterais obtenir une précision, monsieur le secrétaire d'État. J'ai bien compris qu'il s'agit de permettre à la commune de mettre à disposition les terrains destinés aux chemins. Cependant, une fois ceux-ci créés, une association foncière sera-t-elle maintenue ? Des centimes annuels seront-ils collectés pour assurer leur entretien ? Comment le dispositif fonctionnera-t-il dans les dix, vingt, trente années qui suivront un aménagement foncier ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. La procédure classique s'appliquera : nous savons comment fonctionne une association d'aménagement foncier, y compris pour l'entretien.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 331.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 26, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 26, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 27

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 455, portant article additionnel après l'article 27.

Cet amendement est-il défendu ?

M. Bernard Pousset. Il l'est.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 455.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 27 bis

M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 27 bis.

Après l'article 27 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 658, portant article additionnel après l'article 27 bis.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

M. Jean Gaubert. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable, par cohérence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 658.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 28

M. le président. Sur l'article 28, je suis saisi d'un amendement n° 99 de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 100 de la commission.

M. Yves Coussain, rapporteur. Rédactionnel !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 28, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 28, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 28

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 31 du Gouvernement, portant article additionnel après l'article 28.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Cet amendement vise à étendre le champ d'application des réserves foncières des articles L. 123-27 et suivants à des projets intercommunaux d'environnement, de paysage et de prévention des risques naturels. L'objectif consistant à prendre en compte l'environnement est assigné à l'aménagement foncier et il importe de le décliner de façon très pratique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis favorable. Cette mesure permettra d'appliquer le mécanisme utile de la réserve foncière.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement est adopté.)

Article 28 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 101.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. Rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. Jean Gaubert. Le rapporteur peut-il être plus clair ? Il s'agit de remplacer « sauf » par « sauf ».

M. Yves Coussain, rapporteur. De mettre une majuscule.

M. le président. Et un point devant !

M. Yves Coussain, rapporteur. Décidément, on entre dans les détails ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 101.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Et comme même M. Gaubert l'a voté, il est adopté à l'unanimité.

Je suis saisi d'un amendement n° 223 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Il est rédactionnel également.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 223 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 224 rectifié.

Il est rédactionnel, monsieur le rapporteur ?

M. Yves Coussain, rapporteur. En effet !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 224 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 102.

M. Yves Coussain, rapporteur. Rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 102.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 28 bis, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 28 bis, ainsi modifié, est adopté.)

Article 29

M. le président. L'article 29 ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 29 est adopté.)

Article 30

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 742.

Est-il défendu ?

M. Bernard Pousset. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. Bernard Pousset. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 742 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 682.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le défendre.

M. Jean Gaubert. Nous touchons là à un problème qui devrait se poser dans les années qui viennent.

Si nous proposons de remplacer « manifestement sous-exploitée depuis au moins trois ans » par « manifestement non entretenue depuis deux ans », c'est parce que nous allons connaître une situation nouvelle. En effet, l'attribution des primes européennes et des droits à primes n'obligera plus à exploiter la parcelle agricole mais seulement à l'entretenir. Si nous laissions le texte en l'état, nous risquerions de voir des propriétaires intenter des recours à l'encontre d'exploitants agricoles qui auraient choisi de ne plus exploiter les parcelles et de se contenter de les entretenir, afin de les reprendre.

Telle est la raison de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, et bien que les arguments de notre collègue puissent m'ébranler, j'y suis défavorable parce que le délai de deux ans me paraît trop court.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Avis défavorable. Si ce délai de deux ans peut paraître justifié en zone de montagne, le généraliser à tout le territoire conduirait à sanctionner toute sous-exploitation qui serait momentanée ou involontaire.

Je vous propose, monsieur Gaubert, de revenir sur cette question dans le cadre de la loi de modernisation agricole, qui viendra bientôt en discussion. Tout ce qui touche à la mise en valeur des terres incultes ou aux risques que vous évoquez dans le cadre de la réforme des droits à paiements me paraît en relever.

M. Jean Gaubert. Je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 682 est retiré.

Je mets aux voix l'article 30.

(L'article 30 est adopté.)

Article 31

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 103.

La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. L'amendement n° 103 est rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 103.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 31, modifié par l'amendement n° 103.

(L'article 31, ainsi modifié, est adopté.)

Article 31 bis

M. le président. Je ne suis saisi d'aucun amendement sur l'article 31 bis.

Je le mets aux voix.

(L'article 31 bis est adopté.)

Article 33

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 8.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Cet amendement traite des modalités d'application de la loi quant à la suppression de la commission nationale d'aménagement foncier et au transfert du personnel chargé de l'aménagement foncier.

Il faut que la commission en question puisse clore les dossiers pour lesquels elle a été saisie préalablement à l'entrée en vigueur de la présente loi. Pour éviter de maintenir trop longtemps cette commission, il est préférable de mettre en place un dispositif qui permette au ministre de l'agriculture de décider à sa place à un certain stade d'avancement du processus.

Le présent amendement tend à donner la compétence au ministre de l'agriculture pour prendre une nouvelle décision suite à l'annulation par le Conseil d'État de la décision de la commission nationale d'aménagement foncier.

Il s'agit aussi de simplifier la rédaction du II de l'article 33 relatif au transfert de personnels. Une référence à la loi sur les responsabilités locales votée depuis la deuxième lecture du présent texte au Sénat est désormais possible.

En outre, l'amendement fixe au 1er janvier 2006 la date d'entrée en vigueur de ce chapitre et lève ainsi les incertitudes qui pesaient sur les personnels concernés. C'est un point très important.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis favorable à ces précisions utiles sur les modalités d'application des dispositions relatives à l'aménagement foncier.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 33 est ainsi rédigé.

Article 33 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 786.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour le soutenir.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Cet amendement concerne le Conseil national de l'expertise foncière agricole et forestière. Le Sénat a conféré la personnalité morale à ce conseil qui établit la liste nationale des personnes pouvant se prévaloir de la qualité d'expert foncier et agricole ou d'expert forestier. Le Sénat l'a aussi autorisé à prélever auprès de ceux-ci les cotisations nécessaires à son fonctionnement.

Ces dispositions, qui transforment en groupement professionnel à adhésion obligatoire ce qui était jusqu'à présent une simple commission administrative, devaient être complétées. Il faut en effet préciser les règles constitutives de la nouvelle personne morale créée par la loi, notamment la nature et les attributions de ses organes dirigeants.

Par ailleurs, il faut supprimer la présence du représentant de l'État propre à une commission administrative mais qui n'est pas justifiée dans le cas d'un groupement professionnel.

Enfin, il est souhaitable d'indiquer qu'un décret en Conseil d'État devra préciser les conditions d'inscription sur la liste nationale des experts, les conditions auxquelles devront satisfaire les membres du comité chargé d'administrer le Conseil national et de faire respecter les règles de la profession, ainsi que la procédure disciplinaire suivie devant cette instance.

Il s'agit de précisions très importantes à la suite du vote du Sénat. Il était, je crois, de mon devoir de les donner dans le détail.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 786.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'article 33 bis est ainsi rédigé.

Article 34

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 745.

Est-il défendu ?

M. Bernard Pousset. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 745.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 34.

(L'article 34 est adopté.)

Article 35

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements.

Pour soutenir le premier, n° 683, la parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Il s'agit de préciser que, dans tout projet d'hébergement collectif à vocation touristique, il doit y avoir des dispositions pour le logement des saisonniers. Cela ne signifie pas qu'il doit prévoir des logements pour les saisonniers mais qu'il faut y écrire comment on logera les saisonniers supplémentaires qui devront travailler dans ces équipements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Très défavorable à cet amendement qui tend à rendre obligatoire dans les permis de construire la réalisation de logements pour les travailleurs saisonniers. Le Gouvernement l'avait déjà dit en première lecture : les communes disposent de tous les moyens pour imposer la réalisation de tels logements s'ils sont nécessaires.

Les schémas de cohérence territoriale peuvent comporter des obligations, notamment dans les ZAC. Des terrains peuvent être réservés pour ces logements dans les plans locaux d'urbanisme. Les conventions d'aménagement peuvent également en prévoir dans les programmes de construction. Les conventions de l'article 42 de la loi montagne peuvent également en imposer la réalisation.

Monsieur Gaubert, il faut faire confiance aux communes. Dites-le à M. Brottes, à l'origine de l'amendement : il n'est pas souhaitable de rendre obligatoire la réalisation de ces logements pour tous les permis de construire.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Monsieur le secrétaire d'État, il ne s'agit pas de rendre obligatoire la réalisation de logements mais de rendre obligatoire de prendre des dispositions pour loger les personnes concernées, ce qui est un peu différent. S'il y a déjà suffisamment de logements dans le secteur, il n'est pas obligatoire d'en créer davantage, bien évidemment.

On sait bien qu'à certains endroits, on ne fait pas les efforts qu'il faut et que les saisonniers sont souvent logés dans des conditions très précaires, quand ils trouvent un logement !

L'été, sur le littoral, coucher sous la tente, c'est très bien -mes propres enfants l'ont fait -, mais l'hiver, sous la neige, c'est un peu dur !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 683.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 685.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

M. Jean Gaubert. Nous avions défendu le même amendement en première lecture mais, comme nous considérons, qu'il n'y avait pas de vraie raison de le repousser, nous le présentons à nouveau.

Il s'agit d'étendre les dispositions relatives au logement des apprentis à l'hébergement des stagiaires et étudiants qui, dans le cadre de leurs études ou de leur stage, doivent venir dans ces secteurs.

Les stages ont été grandement popularisés par l'actuel gouvernement, et à juste titre. Mais il est très pénalisant que les jeunes ne puissent trouver d'hébergement dans certains endroits.

Il serait bon, par conséquent, que l'exonération fiscale ne soit pas réservée aux logements destinés aux apprentis mais qu'elle soit aussi ouverte aux stagiaires et aux étudiants dans le cadre de leur scolarité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis défavorable. Le dispositif fiscal qui est mis en place par le présent article est destiné à l'emploi de saisonniers ou d'apprentis dont on peut contrôler facilement la réalité de l'emploi. Le contrôle est beaucoup plus aléatoire en ce qui concerne étudiants et stagiaires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Avis défavorable également. Le Sénat avait adopté trois amendements qui étendaient les incitations fiscales de l'article 35 aux logements affectés à l'hébergement des apprentis. La question du logement pour les jeunes qui travaillent en alternance est effectivement très importante et, comme vous l'avez rappelé, monsieur Gaubert, le Gouvernement est très attaché au développement des formations en apprentissage. Et toute mesure qui peut contribuer à le faciliter va dans le bon sens.

Cela dit, si le contrat d'apprentissage formalise bien une relation entre l'apprenti et l'employeur, la situation des étudiants et des stagiaires n'offre pas du tout les mêmes garanties. Étendre le dispositif comme vous le souhaitez serait ouvrir la porte à son utilisation abusive.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je trouve vraiment dommage qu'on ne puisse pas faire bénéficier les stagiaires de logements qui, créés certes pour des apprentis, sont bien souvent vacants, alors qu'on va devoir se creuser la tête pour leur trouver un hébergement.

Ce sera difficile à expliquer dans certains endroits !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 685.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 686.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

M. Jean Gaubert. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 686.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 687.

Est-il défendu, monsieur Gaubert ?

M. Jean Gaubert. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 687.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 105.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 105.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 35, modifié par l'amendement n° 105.

(L'article 35, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 35

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 421.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 421.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Après l'article 42

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 377.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

M. Jean Gaubert. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 377.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 43 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 122.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 43 bis, modifié par l'amendement n° 122.

(L'article 43 bis, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 43 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 835.

La parole est à M. Antoine Herth, pour le soutenir.

M. Antoine Herth. L'amendement de M. Binetruy est intéressant car il vise à regrouper physiquement l'offre de bois des communes. Par ailleurs, il prévoit que cette fonction puisse être confiée à l'ONF.

Cet amendement présente plusieurs avantages. Les communes et les groupements de communes qui offriraient des lots homogènes à la vente pourraient réaliser un bénéfice commercial supérieur à celui de ventes séparées. En outre, il permettrait de se diriger vers une contractualisation avec les industriels transformateurs et de leur garantir un approvisionnement régulier. Les aménagements prévus par cet amendement visent à une régulation du marché.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, j'y suis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

Certes, M. Binetruy signale à juste titre que le regroupement de l'offre de bois est nécessaire pour améliorer l'écoulement des bois et l'approvisionnement des entreprises de transformation. En Franche-Comté, le Doubs a été pionnier en la matière, après la tempête de 1999.

Cela étant, le dispositif proposé, monsieur Herth, ne justifie pas de mesure législative pour sa mise en œuvre puisqu'il constitue une modalité de commercialisation des produits des forêts qui fait partie intégrante de la mission de gestion des forêts par l'ONF dans le cadre du régime forestier. L'article 74 du projet de loi confirme sans ambiguïté la latitude de l'ONF pour organiser les conditions de cette commercialisation.

Les dispositions réglementaires nécessaires pour faciliter ces ventes groupées seront précisées dans le décret d'application prévu à l'article 74. Et je veillerai personnellement, avec la DGFAR, au ministère de l'agriculture, à ce que ce décret soit rapidement précisé et mis en œuvre.

En outre, sur le plan technique, le code forestier, que l'amendement propose de compléter, ne peut constituer le support adapté à une telle mesure. En effet, l'article L. 121-4 du code forestier est exclusivement consacré à l'activité conventionnelle de l'ONF. La proposition pourrait donc introduire une zone d'incertitude sur la nature du champ de l'intervention de l'ONF en matière de commercialisation des bois des collectivités et produirait l'effet inverse de celui recherché.

Pour ces raisons, tant législatives que techniques, je vous propose de retirer l'amendement. Nous examinerons ensemble le décret.

M. Antoine Herth. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 835 est retiré.

Article 44

M. le président. Je mets aux voix l'article 44.

(L'article 44 est adopté.)

Après l'article 44

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 210, 250, 537 rectifié et 769.

Les amendements nos 210, 250 et 537 rectifié ne sont pas défendus.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 769.

M. Jean Gaubert. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement qui est satisfait à l'article 44-3.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Même avis que celui exprimé par la commission.

L'article 44-3 du projet de loi tel qu'il a été voté en première lecture à l'Assemblée nationale, non modifié par le Sénat, a déjà intégré cette proposition. L'amendement est donc sans objet.

M. le président. Retirez-vous cet amendement, monsieur Gaubert ?

M. Jean Gaubert. Oui.

M. le président. L'amendement n° 769 est retiré.

Les amendements, nos 263, 257, 264 et 265, portant articles additionnels après l'article 45, ne sont pas défendus.

Article 45 bis

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 123 rectifié, 211 et 251.

L'amendement n° 123 rectifié fait l'objet d'un sous-amendement n° 838.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 123 rectifié.

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement vise à clarifier la rédaction de l'article 45 bis qui organise l'incorporation d'office à une association foncière pastorale de terres dont les propriétaires n'ont pu être identifiés ou ne se sont pas manifestés à la suite de leur convocation. En effet, la rédaction adoptée, en excluant les propriétaires défaillants du calcul des quotités, exclut du même coup la comptabilisation de leurs terres, ce qui peut rendre plus difficile à atteindre les 50 % de superficie nécessaire à la transformation en association foncière pastorale obligatoire. La rédaction proposée permet d'affirmer sans équivoque que les terres sont effectivement comptabilisées et l'accord de leur propriétaire, absent, présumé.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État pour soutenir le sous-amendement n° 838 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 123 rectifié.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 123 rectifié. Je ne reviens pas sur les raisons qui ont été rappelées par M. le rapporteur. Toutefois, il convient d'affirmer sans équivoque que la convention pluriannuelle de pâturage ne peut être renouvelée qu'à la suite d'un nouvel affichage dans les mairies et d'une nouvelle publication dans un journal d'annonces légales.

Tel est l'objet du sous-amendement n° 838 proposé par le Gouvernement qui est donc favorable à l'amendement de la commission, sous réserve de l'adoption du sous-amendement.

M. le président. Les amendements nos 211 et 251 ne sont pas défendus.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 838.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 838.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. L'article 45 bis est ainsi rédigé.

Avant l'article 66

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 688.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

M. Jean Gaubert. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Cet amendement a déjà été repoussé en première lecture et le Gouvernement y est toujours défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 688.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 66 bis A

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 9.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Cet amendement vise à valider les nominations dans le grade d'attaché administratif principal des services déconcentrés du ministère chargé de l'agriculture au titre des années 1999, 2000 et 2001. Il s'agit de clarifier la validation législative destinée à sécuriser la situation des attachés administratifs principaux des services déconcentrés ayant réussi les concours d'attaché administratif principal des services déconcentrés organisés pour les années 2000 et 2001 qui ont fait l'objet d'une annulation par le Conseil d'État. Le concours organisé au titre de l'année 1999 fait également l'objet d'un recours en annulation.

J'estime que cet amendement est important pour les personnels.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 66 bis A est ainsi rédigé.

Article 66 bis

M. le président. Je mets aux voix l'article 66 bis.

(L'article 66 bis est adopté.)

Article 66 ter

M. le président. Je mets aux voix l'article 66 ter.

(L'article 66 ter est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous propose une brève suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante-cinq, est reprise le vendredi 15 octobre 2004 à zéro heure dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 66 quater

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 166.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. L'amendement vise à supprimer une phrase techniquement inutile.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 166.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 66 quater, modifié par l'amendement n° 166.

(L'article 66 quater, ainsi modifié, est adopté.)

Article 66 quinquies

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 413, tendant à supprimer l'article 66 quinquies.

Peut-on considérer qu'il est défendu, monsieur Chassaigne ?

M. André Chassaigne. Oui, dans la mesure où je suis sûr qu'il ne pose aucun problème. (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission n'a éprouvé en effet aucune difficulté à rejeter l'amendement. (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Le problème est que le Gouvernement y est également défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 413.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 66 quinquies.

(L'article 66 quinquies est adopté.)

Articles 66 sexies A et 66 sexies

M. le président. Les articles 66 sexies A et 66 sexies ne font l'objet d'aucun amendement.

Je mets aux voix l'article 66 sexies A.

(L'article 66 sexies A est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 66 sexies.

(L'article 66 sexies est adopté.)

Article 66 octies

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 167 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 167 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 66 octies, modifié par l'amendement n° 167 rectifié.

(L'article 66 octies, ainsi modifié, est adopté.)

Article 66 nonies

M. le président. L'article 66 nonies ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 66 nonies est adopté.)

Article 71

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 10 rectifié.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Cet amendement modifie, en premier lieu, le deuxième alinéa du III de l'article L. 313-3 du code rural relatif au CNASEA, afin d'en clarifier la rédaction.

La rédaction actuelle semble en effet avoir été interprétée par les chambres consulaires comme ayant pour effet de leur interdire à l'avenir de bénéficier de la part de l'État de délégations de gestion de programmes d'aides nationaux ou communautaires.

Or le seul objectif de cet alinéa est de prévoir que, lorsque le CNASEA gère une aide nationale ou communautaire - ce qu'il ne peut faire qu'en vertu d'un texte réglementaire ou par convention dans les conditions du code des marchés publics -, les financements complémentaires apportés au même programme d'aide par des collectivités territoriales ou établissements publics ne peuvent être gérés que par ces établissements ou collectivités, ou par délégation à une collectivité territoriale ou un établissement public de coopération entre collectivités territoriales. Il s'agit d'unifier autant que possible le traitement d'un même programme d'aide bénéficiant de cofinancements, en vue, notamment, de simplifier les démarches des bénéficiaires de l'aide.

Ces dispositions ne font pas obstacle à la délégation aux chambres consulaires, ou à tout autre établissement public compétent, de la gestion de financements nationaux ou communautaires ; elles n'interdisent pas non plus que l'État délègue, le cas échéant, la gestion d'une partie d'un programme d'aide nationale ou communautaire au CNASEA et de l'autre partie aux chambres consulaires ou à un autre établissement. Elles permettent enfin la délégation par une collectivité territoriale ou un établissement public aux chambres consulaires de la gestion d'un financement, dès lors qu'il ne s'agira pas simplement de compléter le financement d'une aide versée par le CNASEA.

Bien que cela soit un peu compliqué, il me paraît important de préciser tous ces éléments afin de lever toute ambiguïté.

Dans le but d'éviter tout malentendu, il est également expressément précisé que l'article n'interdit pas de confier aux chambres consulaires - ou d'ailleurs à tout autre établissement compétent - la gestion de programmes d'aide nationale ou communautaire dans les domaines pour lesquels l'article L 313-3 ouvre au CNASEA une compétence : cet établissement ne peut en effet être chargé d'une mission dans ces domaines que par un texte réglementaire ou par convention dans les conditions du code des marchés publics.

Il nous a paru nécessaire de présenter cet amendement qui va dans le sens de la précision et de la clarification.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a elle-même proposé un amendement n° 168 rectifié, qui n'aura plus d'objet en cas d'adoption de l'amendement n° 10 rectifié. Nous souhaitions limiter les cas où le CNASEA est chargé de la gestion des participations financières. Le basculement vers le CNASEA ne s'opérerait que si les établissements publics ou collectivités territoriales décidaient de ne pas confier la gestion à un organisme consulaire.

La proposition du Gouvernement rétablit une forme d'avantage en faveur du CNASEA. On me dit que les chambres consulaires y sont plutôt favorables. Ce que je voudrais éviter, c'est que le CNASEA, organisme en principe chargé des structures des exploitations agricoles, n'acquière un monopole en toute matière pour la gestion des aides ou des fonds publics. J'aurais donc tendance à inciter mes collègues à préférer l'amendement de la commission, tout en reconnaissant que celui du Gouvernement constitue un net progrès par rapport à la situation actuelle.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. L'amendement que présente le Gouvernement a été rédigé en étroite concertation avec les chambres consulaires. Exclusivité est donnée en la matière au CNASEA, mais cela ne remet absolument pas en cause leurs compétences. Toutes les inquiétudes sont donc levées.

M. le président. L'amendement n°168 rectifié n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 71, modifié par l'amendement n° 10 rectifié.

(L'article 71, ainsi modifié, est adopté.)

Article 72

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth, inscrit sur l'article.

M. Antoine Herth. J'attache une grande importance au service public de l'équarrissage et je souhaite que, lors de l'examen du projet de budget pour 2005, nous prenions un certain nombre de décisions à ce sujet.

À ce stade, il me paraît nécessaire de faire le point. Après la crise de l'ESB et toutes les mesures prises par le Gouvernement pour régler le problème des farines animales qui comportaient un risque, il faut faire une analyse un peu plus fine des réalités, mettre l'ensemble des acteurs autour de la table, car il y a tout de même un déficit de communication, et explorer toutes les pistes et alternatives à la solution actuelle, c'est-à-dire production et stockage de farines, puis destruction dans les cimenteries. Nos voisins européens nous montrent la voie en valorisant les déchets sous forme d'engrais, ce qui permettrait d'économiser beaucoup d'argent public, je pense notamment au coût exorbitant de l'incinération dans les cimenteries. Il faudrait peut-être également vérifier si les tarifs actuellement pratiqués sont raisonnables.

Je sais que nous examinerons des amendements tendant notamment à permettre aux abattoirs de traiter les déchets ne présentant pas de risque. C'est peut-être une piste intéressante, mais je me demande si cela ne doit pas faire partie d'un débat plus global.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 830 rectifié et 378, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 830 rectifié est-il défendu ?

M. Patrice Martin-Lalande. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission n'a pas examiné ces amendements qui ont été déposés assez tard, et, à titre personnel, je suis partagé. Ce que je vais dire vaudra également pour les prochains amendements déposés par M. Méhaignerie et M. Ménard.

C'est vrai qu'il est bon d'accroître la concurrence dans tous les secteurs, mais je m'inquiète de l'impact économique qu'aurait la dissociation des différentes composantes de l'équarrissage, en particulier dans les territoires où les industries agro-alimentaires sont peu denses. En Bretagne, cela ne poserait peut-être pas trop de problèmes parce qu'il y a pas mal d'abattoirs mais, dans un territoire comme le Massif Central, cela pourrait avoir des conséquences très néfastes.

Bref, même si le fait de vouloir mettre en concurrence ces activités me paraît a priori une bonne idée, je ne suis pas sûr que, dans la situation où nous sommes, et en particulier dans certains territoires, ce soit une bonne chose. Je suis donc plutôt défavorable à l'amendement n° 830 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. C'est un sujet important. Cet amendement modifie le code rural en restreignant le champ du service public de l'équarrissage, en en excluant le traitement des déchets des abattoirs, des boucheries, et des ateliers de découpe et le traitement des cadavres des animaux morts hors des lieux d'élevage. C'est une libéralisation partielle de ce service public, qui entraînerait des changements très importants et nécessite une consultation approfondie de toutes les parties concernées.

Il y a en effet des risques. Une telle décision alourdirait ainsi les charges des plus petits abattoirs, notamment dans le bassin allaitant ou dans les zones à faible densité, en raison de l'éloignement, des problèmes de transport, des problèmes liés aux zones de montagne etc. Il risque donc d'y avoir une accélération du processus de restructuration des abattoirs les plus fragiles. Des conséquences difficiles seraient aussi à prévoir, si une telle mesure était prise sans une concertation vraiment approfondie, pour les artisans bouchers, qui seraient en position difficile pour négocier avec les équarisseurs. Et on pourrait poursuivre la liste.

Je vous propose donc, et ce sera le troisième engagement de ce type que je prendrai ce soir, de mettre en place, à la lumière des propositions qui ont été faites aujourd'hui, un groupe de travail chargé d'étudier la faisabilité d'une réforme du service public de l'équarrissage. L'examen de la loi de finances sera aussi un moment important pour réfléchir aux conséquences financières de ce dossier. Si nous trouvons une solution permettant d'éviter les risques que j'ai évoqués, nous pourrons revenir sur ce sujet lors de la deuxième lecture ou en commission mixte paritaire. Au pire, il y aura le texte sur la modernisation agricole, qui sera présenté dès le premier semestre 2005.

Je demande donc le retrait de cet amendement. Sinon, j'émets un avis défavorable, mais dans un esprit constructif. Le Gouvernement sera très attentif à ce que ce groupe de travail avance.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est effectivement un sujet très important. Dans le budget de l'agriculture, l'an dernier, les crédits dévolus au service public de l'équarrissage ont fortement diminué. Il devait être largement financé par une taxe sur les abattoirs, ceux-ci devant la répercuter sur leurs clients. Ça a coincé. D'abord, une solution de bas de facture a été jugée illégale. Ensuite, il y a le rapport de force entre les abattoirs et la grande distribution, et on retrouve un peu l'histoire des fruits et légumes.

Une réforme est nécessaire, je suis d'accord avec Antoine Herth. Il y a urgence à se poser des questions à la lumière de ce qui s'est passé cette année. Dans ma ville, l'usine d'équarrissage Ferso Bio, qui est une boîte très solide, tire le signal d'alarme.

L'avantage de l'amendement de M. Méhaignerie, qui connaît très bien ce problème lui aussi à Vitré, c'est qu'il est calé sur la réglementation européenne. On a vécu le traumatisme de l'ESB avec une réglementation plus dure que la réglementation européenne. Doit-on continuer ainsi ou aligne-t-on la réglementation française sur la réglementation européenne ? C'est l'esprit de l'amendement de M. Méhaignerie et, pour ma part, j'y serais favorable.

C'est un élément très important pour l'activité économique. J'accepte votre proposition, monsieur le ministre, mais à condition que le groupe de travail respecte les délais. Ne nous renvoyez pas, s'il vous plaît, à la loi de modernisation agricole. On vous aidera, mais on sait qu'elle sera dure à passer et qu'on n'en verra pas la couleur avant mi 2006.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Ayant été responsable d'un abattoir local dans une zone de bassin allaitant, je mesure bien les enjeux.

Le groupe de travail sera mis en place incessamment sous peu de façon à avancer rapidement. La première étape, c'est la deuxième lecture au Sénat, c'est donc très proche, juste après Noël. Je ne peux pas prendre d'engagement plus ferme.

M. Jean Dionis du Séjour. Merci, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire M. Dionis du Séjour. Il faut tout de même savoir que nous avons dépensé cent fois plus d'argent pour détruire des farines que pour comprendre le fonctionnement du prion. À terme, ce n'est politiquement pas défendable. Il est temps de déplacer les curseurs, d'avoir une politique plus sélective par rapport au traitement des farines, qui doit coûter moins cher, et, parallèlement, de faire plus d'efforts en matière de recherche. Ce sont des problèmes de santé publique, qu'il faut continuer à maîtriser de façon efficace.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. C'est un dossier extrêmement important et je comprends bien les questions qui se posent dans d'autres régions que la mienne. Chez nous, des petits bouchers, des petits artisans auront aussi des difficultés.

Il faut réfléchir, mais il ne faut pas attendre trop longtemps car on n'a toujours pas réglé le problème de l'élimination des farines animales, ou, en tout cas, on l'a mal réglé puisqu'on continue d'en produire plus qu'on n'en élimine. On a coutume de dire dans ma région que les seuls qui profitent de la situation sont ceux qui avaient des hangars qui ne leur servaient à rien.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est vrai !

M. Jean Gaubert. Ce que je n'ai pas compris dans ces amendements, mais comme aucun de leurs auteurs n'est là, je n'aurai sans doute pas la réponse aujourd'hui, c'est qu'ils semblent suggérer qu'un certain nombre de produits pourraient être distraits de la destination qu'on leur avait donnée. J'y suis favorable mais il faudra sans doute travailler un peu plus pour voir ce qu'on en fait. À un certain moment, pour des raisons politiques et sans doute aussi médiatiques, on est allé trop loin, et on n'a pas réglé le problème du long terme.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 830 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 378 n'est pas défendu.

Je mets aux voix l'article 72.

(L'article 72 est adopté.)

Article 72 bis

M. le président. Le Sénat a supprimé cet article.

Article 72 quater

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 169.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 169.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 72 quater, modifié par l'amendement n° 169.

(L'article 72 quater, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Les amendements nos 379 à 387, portant articles additionnels après l'article 72 quater, ne sont pas défendus.

Article 73

M. le président. Sur cet article, je ne suis saisi d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 73 est adopté.)

Après l'article 74

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 422.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Rejet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 422.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 74 bis

M. le président. Le Sénat a supprimé cet article.

Article 75

M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, inscrit sur l'article.

M. Patrice Martin-Lalande. L'objectif de cet article est de rationaliser la gestion du domaine de Chambord, qui relève actuellement de la compétence de six services de l'État et de trois établissements publics, tout en préservant la continuité et la spécificité de ce site exceptionnel, ancien domaine royal inscrit sur la liste du patrimoine mondial de l'Unesco.

Par rapport à la rédaction initiale du projet de loi, le travail conjoint du Gouvernement - qui a beaucoup réécrit le texte - et des deux assemblées a permis plusieurs améliorations substantielles concernant la qualité d'EPIC, les missions de l'établissement, les garanties accordées au personnel, les ressources. Toutefois, plusieurs dispositions ponctuelles devront d'être amendées au cours de cette seconde lecture, ainsi que nous le verrons dans quelques instants.

Au-delà, des craintes demeurent auxquelles je souhaite que le Gouvernement apporte des réponses aussi claires que possible : celle que le nouvel établissement instaure un péage pour la traversée du domaine de Chambord ; que l'État n'apporte pas les financements nécessaires pour les investissements à faire au cours des premières années, alors que l'établissement public n'aura pas encore pu dégager de nouvelles recettes ; que le futur décret, dont nous n'avons pas encore eu communication, ne permette pas la représentation dans le conseil d'administration des commerçants, à laquelle le Gouvernement s'était engagé, mais aussi des collectivités territoriales, en particulier la communauté de communes ou le pays, dont fait partie le domaine de Chambord. Il y a des craintes aussi quant à la pérennité de la réserve nationale de chasse et de faune sauvage et sur la capacité donnée aux fonctionnaires commissionnés et assermentés de sanctionner non seulement les infractions en matière forestière, de chasse ou de pêche, mais aussi les autres atteintes au milieu naturel.

Ces quelques interrogations n'enlèvent rien au caractère très positif de l'évolution en cours, mais appellent quelques précisions pour que la transition se fasse dans la sérénité.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 427.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 427.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 404.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour le soutenir.

M. Patrice Martin-Lalande. L'un des motifs justifiant la création d'un établissement public à Chambord est de permettre une maîtrise d'ouvrage unique sur 1es travaux de restauration et d'entretien du château et du domaine jusqu'à présent susceptibles d'être assurés par les diverses administrations et établissements intervenant sur le site. Les difficultés rencontrées récemment pour la réalisation de l'accueil au château illustrent bien cette nécessité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement nous semble satisfait par la rédaction actuelle de l'article qui transfère en dotation à l'établissement public les biens immobiliers du domaine national de Chambord. M. Martin-Lalande pourrait donc retirer son amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Avant de donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement, j'apporterai quelques éléments de réponse à M. Martin-Lalande dont je connais à la fois la grande compétence sur de nombreux sujets, et en particulier sur le domaine de Chambord, dont il a rappelé qu'il était royal, mais aussi les inquiétudes et l'action qu'il mène pour l'avenir de ce domaine.

S'agissant du péage, je peux vous dire que la mission interministérielle avance bien, mais nous aurons l'occasion d'en reparler.

En ce qui concerne les recettes en provenance de l'État durant les premières années, il n'y a aucune raison de s'inquiéter : le domaine de Chambord fait l'objet d'une attention très particulière de l'État.

Le décret est en cours de rédaction. Un projet circule dont vous devez avoir eu connaissance. Il fait l'objet d'une concertation. Il consacre d'ores et déjà la présence de l'État au travers de l'ONF et du ministère de l'agriculture, qui a renforcé ses moyens pour Chambord.

Enfin, la participation des commerçants, comme celle de la communauté de communes ou du pays, structure à laquelle je suis très attaché, sera assurée. Je suis attentif à la concertation avec le futur EPIC.

Je voudrais vraiment vous rassurer sur l'ensemble de ces préoccupations dont vous avez eu raison de faire état à l'occasion de ce débat, mais nous aurons l'occasion d'en reparler. J'y reste moi-même très attentif car cela relève très directement des affaires rurales, dont j'ai plus particulièrement la charge.

S'agissant de l'amendement n° 404, en l'absence de disposition contraire, c'est bien l'établissement public du domaine de Chambord qui sera maître d'ouvrage des travaux afférents aux immeubles bâtis et non bâtis qui lui seront remis en dotation.

Votre amendement n'est pas nécessaire puisque les difficultés que vous craigniez se seront réglées du simple fait de la remise en dotation d'une structure unifiée des immeubles qui sont actuellement affectés à des ministères et à des établissements publics différents.

Je vous propose donc de retirer l'amendement.

M. Patrice Martin-Lalande. Si l'objectif est atteint, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 404 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 406.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour le soutenir.

M. Patrice Martin-Lalande. Le sénateur Charasse, toujours en verve, a souhaité préciser que le nouvel EPIC serait placé « sous la protection du Président de la République », ce qui exact puisqu'il existe un lien très direct entre la présidence de la République et le domaine de Chambord.

Mais le terme de protection me semble un peu défensif et limité. Je propose d'écrire plutôt « sous la haute protection », comme on parle de « haut patronage ». C'est une question de terminologie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Le Gouvernement ne peut que s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée sur une question de cette importance. (Sourires.) Cela dit, monsieur le député, je suis sensible à votre argumentation et je pense que le Président le serait aussi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 406.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 402.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour le soutenir.

M. Patrice Martin-Lalande. La mise en œuvre d'actions nationales et internationales est une des vocations de Chambord. Elle existe d'ailleurs dans le cadre des échéances et des coopérations avec d'autres domaines royaux. Il est bon qu'elle figure dans les missions explicitement données à l'établissement public nouveau.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement s'emboîte assez difficilement dans le paragraphe I, mais enfin... (Sourires.)

M. le président. Si je comprends bien, monsieur le rapporteur, vous êtes favorable au rayonnement du château de Chambord.

M. Yves Coussain, rapporteur. Oui, mais cela n'a pas de portée juridique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Je suis très sensible au souhait de rayonnement national et international de M. Martin-Lalande, mais j'ai l'impression que cela relève plutôt du domaine réglementaire. Cela serait nécessairement intégré aux dispositions d'application réglementaires qui détermineront le statut de l'établissement. Je me demande si cet ajout n'alourdit pas un peu le texte.

J'avais prévu de donner un avis défavorable mais, puisque cela semble important, je m'en remettrai à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 402.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 635.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Cet amendement vise à corriger une incertitude. L'actuelle rédaction peut en effet laisser à penser que tous les agents du domaine national de Chambord, quelles que soient leurs fonctions, doivent être commissionnés et assermentés pour constater les infractions en matière de réglementation de la chasse et de la pêche. Or seuls certains agents de l'établissement public, selon les fonctions qu'ils exerceront, auront de tels pouvoirs de constatation des infractions.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 635.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 405.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour le soutenir.

M. Patrice Martin-Lalande. Le caractère industriel et commercial que la loi va conférer à l'établissement public de Chambord ne doit pas amener cet établissement à reléguer au second plan les missions de service public que sont notamment l'accueil en dépôt des œuvres des fonds appartenant à l'État, la contribution à l'étude de l'architecture du château et de ses collections, la diffusion des connaissances relatives au domaine national, pour ne citer que les plus importantes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Non examiné par la commission. À titre personnel, favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Comme le président de cette noble assemblée l'a encore récemment rappelé, je pense qu'il faut veiller à ne pas trop alourdir les textes de loi par des dispositions de nature réglementaire.

J'ai été sensible à l'affirmation d'un principe de rayonnement national et international et je m'en suis remis à la sagesse de l'Assemblée. Mais cet amendement entre trop dans le détail. Nous sommes là dans le domaine réglementaire. Si l'on peut admettre l'affirmation du principe de rayonnement, avec cet amendement nous courons le risque d'obscurcir le texte en l'alourdissant. C'est pourquoi je vous propose de le retirer.

M. le président. Monsieur Martin-Lalande, retirez-vous votre amendement ?

M. Patrice Martin-Lalande. Je le ferai volontiers, si vous pouvez me confirmer que ces missions de service public seront mentionnées dans le décret.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Elles figureront dans le décret : j'y veillerai personnellement.

M. Patrice Martin-Lalande. Je vous remercie et je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 405 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements n°s 670 et 443, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 670 n'est pas défendu.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l'amendement n° 443.

M. Patrice Martin-Lalande. Ces deux amendements émanent des trois députés de Loir-et-Cher Nicolas Perruchot, Maurice Leroy et moi-même. Il s'agit d'assurer que le futur directeur général reçoive le titre de « commissaire du domaine national de Chambord ». Cela marquerait la continuité dans la gestion du domaine et sa spécificité par rapport à d'autres établissements publics. C'est symbolique, mais cela a une force.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

Vous avez raison, monsieur Martin-Lalande : pour ce domaine tout à fait exceptionnel, le titre de commissaire ne peut que conforter le directeur dans ses fonctions. En outre, il permet d'exprimer la volonté de continuité dans la gestion du domaine nationale, volonté qui a présidé à cette réforme.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 443.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 671 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 170.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 403.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour le soutenir.

M. Patrice Martin-Lalande. Il s'agit d'un amendement de précision.

Il propose que, dans les ressources dont bénéficiera le futur établissement public, figurent également les produits des placements. Cela éviterait d'avoir à demander l'autorisation de Bercy, opération toujours longue, dans la mesure où c'est encadré par le Trésor.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. C'est d'ordre réglementaire. De telles précisions figureront dans le décret d'application.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Même avis. J'ai précisé que nous aurions une lecture très précise et concrète du décret. C'est vraiment d'ordre réglementaire : avis défavorable.

M. le président. Monsieur Martin-Lalande, retirez-vous votre amendement ?

M. Patrice Martin-Lalande. Dois-je comprendre que cette précision figurera bien dans le décret ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales et M. Yves Coussain, rapporteur. Oui.

M. Patrice Martin-Lalande. Je retire donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 403 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 636.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour le soutenir.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Il s'agit d'un amendement qui concerne le statut des routes du domaine de Chambord.

L'article 75 prévoit que les biens constitutifs du domaine de Chambord sont remis en dotation à l'établissement public. Les routes traversant le domaine posent une difficulté particulière, dans la mesure où leur statut actuel n'est pas très clair. Propriété de l'État, la police de leur circulation est assurée par le président du conseil général, alors que l'organisation de l'activité cynégétique du domaine nécessite que les gestionnaires du domaine puissent en interdire l'accès à certaines périodes régulières, à l'automne et au début de l'hiver.

L'objet du présent amendement est de clarifier pour l'avenir le statut de ces routes en les remettant en dotation à l'établissement public et en reconnaissant à son dirigeant l'exercice du pouvoir de police, sous réserve des compétences dévolues au maire pour la police de la circulation à l'intérieur de l'agglomération.

Cet amendement constitue, et M. Martin-Lalande y sera certainement sensible, une clarification attendue depuis longtemps.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable : il s'agit effectivement d'une clarification utile.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 636.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 637.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour le soutenir.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Cet amendement concerne cette fois l'application du régime forestier pour le domaine de Chambord.

L'Office national des forêts est chargé de la mise en œuvre du régime forestier par le code forestier. C'est le seul organisme auquel est confiée cette mission régalienne qui représente un ensemble d'actions d'orientation, de suivi, de surveillance et d'organisation des coupes et des ventes dans le cadre de l'aménagement forestier en vigueur.

La rédaction actuelle de l'article 75, paragraphe III, sous-entend que c'est l'établissement public du Domaine national de Chambord qui confie à l'ONF l'application du régime forestier. Les dispositions du code forestier qui organisent une intervention directe de l'Office national des forêts n'en font en aucune manière un mandataire. La mise en œuvre du régime forestier n'est pas transférée à l'établissement public : il importe donc de supprimer les mots « pour le compte de l'établissement public».

C'est un amendement de précision et de clarification.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 637.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 638.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour le soutenir.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Ce troisième amendement du Gouvernement est très important : il concerne le statut des personnels.

Il vise à préciser les conditions de mise à disposition provisoire des agents exerçant des fonctions dans les services transférés à Chambord et de leur transfert définitif à l'établissement ensuite. Il leur donne la possibilité, pendant un délai de quatre mois, de faire jouer un droit d'option sur certaines conditions de leur transfert au futur établissement public.

Le régime diffère légèrement selon la situation statutaire des personnels des différents services transférés au futur établissement mais privilégie, autant que le permettent ces statuts, la liberté des agents de choisir leur maintien à Chambord pour ce qui concerne les fonctionnaires, et les conditions de leur recrutement pour ce qui concerne les agents contractuels de droit public, qui peuvent opter pour un contrat de droit privé ou le maintien de leur contrat de droit public.

Enfin, le Gouvernement propose une modification de la numérotation de référence du décret d'application, et le présent amendement tient compte de cette modification de rédaction.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. Je découvre cet amendement en séance. Un délai de quatre mois me paraît court. Je note qu'il était prévu six mois dans la version initiale.

En outre, j'aimerais avoir confirmation que, dans le cas où des personnels choisiraient de ne pas rester à Chambord, par exemple ceux de la Caisse des monuments historiques, ils pourraient retrouver une autre affectation au titre de la Caisse, quel que soit leur statut.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Il s'agit d'un délai de quatre mois à compter de la date d'entrée en vigueur du décret, alors qu'auparavant il était de six mois après la publication de la loi. Le délai est en fait le même, voire plus long.

M. Patrice Martin-Lalande. Parfait.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 638.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 639 rectifié.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur Martin-Lalande, je réponds à votre dernière question : s'ils ne veulent pas rester à Chambord, les personnels du Centre des monuments nationaux pourront continuer d'être affectés au Centre, mais pas dans la même fonction. Cela dépendra des disponibilités d'emploi.

L'amendement n° 639 rectifié a trait à la date d'application de l'article 75.

L'actuelle rédaction du VI de l'article 75 prévoit que son décret d'application entre en vigueur le 1er janvier 2005, fixant par là même sa propre date d'entrée en vigueur. Compte tenu des contraintes du calendrier parlementaire et des délais nécessaires à l'élaboration du décret et des autres textes d'application, lorsque les dispositions de l'article 75 auront été définitivement adoptées, il existe un risque que la date du 1er janvier 2005 ne puisse être respectée. Il en résulterait un vide juridique source d'incertitude pour la création effective de l'établissement public.

Bien que la date du 1er janvier 2005 demeure l'objectif - je le dis avec force - pour l'entrée en vigueur de la réforme, il est plus prudent de renvoyer au pouvoir réglementaire le soin de déterminer cette date en encadrant cette délégation par la fixation d'une date limite au 1er juillet 2005.

Nous avons une limite, l'objectif reste le 1er janvier 2005 ; et si nous le dépassons un peu pour des raisons de calendrier, cela reste encadré. Telle est la proposition du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable : c'est plus réaliste.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 639 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 75, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 75, ainsi modifié, est adopté.)

Article 75 ter

M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 75 ter.

Je suis saisi d'un amendement n° 32.

La parole est à M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales, pour le soutenir.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Cet amendement concerne la création d'un EPIC, dénommé « Agence française d'information et de communication agricole et rurale ».

Aujourd'hui, un nouveau contexte impose au monde agricole et rural de communiquer de plus en plus avec le grand public.

L'enjeu est d'importance à trois titres principaux.

D'abord, pour préserver le modèle agricole français et européen en entretenant, en suscitant l'adhésion des Français au monde agricole et rural, notamment après les crises médiatiques qui ont porté sur la sécurité sanitaire des aliments et sur l'environnement

Ensuite, pour rétablir auprès des consommateurs le lien existant entre leur alimentation et les produits agricoles qui en sont à l'origine, pour entretenir - voire restaurer - la confiance.

Enfin, pour rendre plus attractif le métier d'agriculteur en revalorisant l'image de l'agriculture auprès du public et de la profession agricole.

L'enjeu de communication - c'est une conviction qu'Hervé Gaymard et moi-même partageons, et je suis persuadé que vous la partagez tous sur ces bancs - est essentiel pour construire les perspectives du monde agricole et du monde rural.

Il existe aujourd'hui une énorme carence de communication du monde agricole et rural vis-à-vis du grand public : trop d'acteurs communiquent de façon confuse, dispersée, pour la défense d'intérêts trop sectoriels et sans que ce soit compréhensible par des non initiés.

L'enjeu nécessite de mettre en place un dispositif de communication qui soit pérenne, car l'action ne portera ses fruits que dans la durée, et qui soit suffisamment important pour pouvoir émerger dans le paysage médiatique actuel, souvent encombré, disons-le.

L'intervention de l'État, du ministère de l'agriculture, s'est avérée indispensable pour organiser le dispositif en partenariat avec les organisations professionnelles concernées.

Un fonds de communication a été créé dans le cadre de la loi d'orientation agricole. Ce fonds a été abondé, pour la première fois en loi de finances 2003, d'un montant de 2 millions d'euros.

Depuis cette date, un comité de pilotage a été constitué avec les principales organisations professionnelles pour définir ensemble la stratégie et les moyens de communication.

L'objectif à terme est de réunir - je le dis avec force - un budget de 10 millions d'euros grâce à des contributions externes.

La nécessité de créer une forme juridique propre se dégage de ces constats pour porter cette communication avec la visibilité et l'efficacité recherchées.

Cette forme juridique, de structure très légère, permettrait d'attirer les contributeurs financiers externes, de disposer de la souplesse de gestion adaptée à une activité de communication.

Aussi le Gouvernement présente-t-il cet amendement.

Deux séries d'arguments conduisent à choisir la forme de l'établissement public industriel et commercial.

La première est que l'État peut seul assurer le rôle d'interface entre consommateurs, contribuables et producteurs, et qu'à ce titre il doit assurer la présidence de l'organisme.

La seconde est que, dans un domaine fortement marqué par les considérations de qualité, de traçabilité et de veille sanitaire, que ce soit en matière alimentaire ou phytosanitaire, l'État doit pouvoir inscrire ses priorités de police sanitaire dans le contexte global de la communication.

J'ai été volontairement précis et peut-être un peu long sur les enjeux, la réflexion qui a été conduite et l'outil proposé par le Gouvernement au travers de l'article 75 ter. Avec l'amendement n° 32, il s'agit d'un enjeu très important pour l'avenir de notre agriculture, et la disposition proposée est un outil nouveau qui sera fort utile.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

Il semble en effet utile que nous disposions d'un outil permettant de valoriser l'image de nos campagnes, de leurs productions et de leurs habitants, et que, pour ce faire, l'État puisse s'associer à des partenaires privés.

Cette disposition nous semble donc une très bonne idée.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Je me félicite, au nom du groupe UMP, de cette étape supplémentaire dans la constitution d'un véritable outil opérationnel en matière de communication. Dans cette approche très moderne, l'État joue le rôle de chef de file, fédérant des efforts qui, jusqu'à présent, étaient déployés en ordre dispersé et qui manquaient d'efficacité pour faire passer les messages essentiels, notamment en matière de politique sanitaire des aliments. On a vu à quel point cet outil a fait défaut lors des crises alimentaires, au moment où le consommateur attendait pourtant des informations.

Le Gouvernement concrétise ainsi ce qui, dans la loi d'orientation, n'était qu'une pétition de principe, tant sur le plan budgétaire qu'au niveau des outils juridiques. Je l'en remercie chaleureusement.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Sans vouloir allonger les débats ni, à cette heure avancée, refroidir l'enthousiasme de mes collègues, je voudrais dire que je ne le partage pas complètement.

On nous dira que, jusqu'à présent, il n'y avait pas de moyens, mais, à l'échelle des campagnes de publicité des grands groupes, 2 millions d'euros − même s'ils se transforment demain en 10 millions d'euros − représentent une somme assez modeste. Ne lui donnons donc pas une importance exagérée.

Plus grave : on risque de voir l'État devenir partie, alors qu'il doit être aussi juge. Je ne peux qu'approuver mon collègue Antoine Herth lorsqu'il dit que l'on a besoin de communiquer pendant les crises, mais, si l'État s'y engage, ne risque-t-il pas de ne plus apparaître comme l'arbitre qu'il doit rester en toutes circonstances aux yeux des citoyens ?

J'aurais préféré, monsieur le secrétaire d'État, que vous nous renvoyiez à la loi de modernisation agricole. Vous l'avez souvent fait lorsque nous traitions de sujets qui étaient mal définis. On aurait pu, là aussi, se donner plus de temps pour réfléchir. Je ne suis pas sûr que nous ne prenions pas une mauvaise direction.

Enfin, votre proposition n'est guère libérale. On a pourtant souvent évoqué le besoin de libérer davantage. Si l'État contrôle, je ne suis pas sûr qu'il puisse remplir le rôle qu'il voulait lui-même s'attribuer.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur Gaubert, je comprends bien ce que vous dites et nous aurons certainement l'occasion d'en reparler. L'idée du fonds de communication date de la loi d'orientation de juillet 1999. Si je ne me trompe pas, c'est notre gouvernement qui, pour la première fois, a abondé ce fonds de 2 millions d'euros, dans la loi de finances pour 2003. C'était une bonne idée, mais c'est nous qui lui avons donné corps.

Vous considérez que la somme est insuffisante. C'est mieux que rien. L'essentiel, c'est que cette démarche aura un effet démultiplicateur. Vous avez rappelé que notre objectif était d'atteindre, à moyen terme, 10 millions d'euros, grâce à diverses contributions qui viendront augmenter la mise de fonds de l'État. Nul doute que l'État continuera dans cette voie. Dans le domaine de l'industrie agroalimentaire − sujet sur lequel je travaille particulièrement −, les problèmes de communication sont également nombreux et, là aussi, en partenariat avec les industriels et les salariés, qui, par le biais de leurs syndicats, ont déclaré que l'enjeu était important, nous réfléchissons à des mesures de ce type.

Le monde agricole, le monde de l'industrie agroalimentaire et, plus largement, le monde rural, doivent communiquer davantage. Ce fonds les y aidera et aura un effet de levier.

Vous vous demandez d'autre part si l'État ne risque pas d'être à la fois juge et partie. En l'occurrence, il se contente de donner l'impulsion, d'être partenaire, tout en étant le garant. Il importe donc qu'il soit partie prenante de cette action de communication. C'est pourquoi, après en avoir longuement parlé avec les professionnels, nous avons choisi cette structure légère mais efficace. Le Gouvernement a la volonté que l'État donne cette impulsion et qu'il soit garant, notamment pour les questions liées à la traçabilité, à la sécurité sanitaire des aliments, à l'impératif environnemental. Nous avons là un bon compromis et j'aimerais vraiment dissiper toutes les incertitudes qu'il pourrait receler.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 75 ter est ainsi rétabli.

Article 75 quater

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 24.

La parole est à M. Philippe Feneuil, pour le soutenir.

M. Philippe Feneuil. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable, à titre personnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Cet amendement rédactionnel vise à bien harmoniser la rédaction de l'article 75 quater. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 171.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement vise à lever une ambiguïté dans la rédaction retenue par le Sénat : l'auteur d'une infraction aux règles d'un accord étendu, convoqué à une réunion du conseil de discipline du comité interprofessionnel du vin de Champagne, doit avoir accès de plein droit à son dossier dès lors qu'il le demande, ce qui est conforme à l'équité et aux procédures habituelles en matière disciplinaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Avis favorable. Cet amendement est utile.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 171.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 25.

La parole est à M. Philippe Feneuil, pour le soutenir.

M. Philippe Feneuil. Cet amendement rédactionnel est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Après mûre réflexion, il a paru à la commission qu'un décret en Conseil d'État était préférable, et elle est défavorable à cet amendement. Dès lors qu'il y a sanction, il doit y avoir décret en Conseil d'État, même s'il est vrai que cette procédure peut être longue et risque d'entraîner des blocages.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Philippe Feneuil.

M. Philippe Feneuil. Je comprends que cela paraisse un peu lourd, mais prenons le cas de certaines modalités d'application de décisions qui sont prises avec le commissaire du Gouvernement et cosignées par le Gouvernement. Par exemple, si certaines décisions concernant le degré doivent être entérinées par le Conseil d'État, on risque de devoir attendre deux ans pour vendanger...

M. Patrice Martin-Lalande. Ce sont vraiment des vendanges tardives ! (Sourires.)

M. Philippe Feneuil. ...les raisins auront été cueillis depuis longtemps, les bouteilles consommées et pissées. (Rires.)

Dans ces conditions, comment va-t-on faire ? Donnez-moi la solution.

M. Yves Coussain, rapporteur. La solution, c'est le vote !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 172 et 29, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Feneuil, pour les soutenir.

M. Philippe Feneuil. Peut-être dois-je présenter des excuses. Depuis quelque temps déjà, on a demandé le toilettage de la loi de 1941 sur le CIVC. Mais chacun connaît la vitesse de la procédure législative, et il est évident que ce toilettage, commencé il y a plus de six mois, n'est pas achevé. En 1941, il y avait un « ministre secrétaire d'État à l'agriculture » : je ne l'ai pas connu, j'étais sans doute trop jeune. On a eu ensuite un « ministre de l'agriculture », titre que nous avons repris dans le toilettage de la loi. Depuis six mois, nous avons à la fois un ministre de l'agriculture et un secrétaire d'État à l'agriculture − nous pouvons tous nous en féliciter, car il serait dommage de s'en priver. Je souhaiterais donc, si c'est possible, rectifier le texte de ces amendements et écrire « ministre et/ou secrétaire d'État ». Si l'on se contente de mentionner « ministre de l'agriculture », il ne peut pas y avoir de secrétaire d'État. Si l'on dit « ministre et secrétaire d'État », ils ont l'obligation d'être tous les deux ensemble. Si l'on dit « ministre ou secrétaire d'État », ils ne peuvent pas être tous les deux ensemble. Le « et/ou » est une amélioration qui n'est pas négligeable. Bref, cela s'apparente à une opération de bizutage.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Sagesse, mais sagesse avisée.

M. Jean Dionis du Séjour. Sagesse du rapporteur ? C'est nouveau !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Je respire, monsieur le président : j'avais cru qu'on allait me supprimer. (Sourires.) J'aurais formulé un avis défavorable si M. Feneuil n'avait pas proposé cette rectification qui rétablit le secrétaire d'État − lequel, vous l'avez rappelé, est de retour depuis six mois, et ne sera pas toujours moi.

Maintenant que je connais cette rectification et que j'ai retrouvé mon existence, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. le président. Nous pourrions retenir la rédaction suivante : « ministre ou secrétaire d'État chargé de l'agriculture ».

M. Philippe Feneuil. « Et/ou » !

M. le président. Êtes-vous sûr que c'est la bonne rédaction ?

M. Jean Dionis du Séjour. C'est la volonté du peuple ! (Sourires.)

M. le président. Vous aurez le temps, au Sénat ou en CMP, de régler ce point de détail. En attendant, on pourrait se contenter de « ou ». En êtes-vous d'accord, monsieur Feneuil ?

M. Philippe Feneuil. Soit !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 172 et 29, ainsi rectifiés.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 75 quater, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 75 quater, ainsi modifié, est adopté.)

Article 75 quinquies

M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 75 quinquies.

Après l'article 75 septies

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 694, 781 et 826, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 781 et 826 sont identiques.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 694.

M. Jean Gaubert. Je voudrais profiter de cet esprit de consensus et du fait que des amendements presque identiques sont présentés par des collègues siégeant sur les bancs de la majorité pour rappeler l'esprit des lois de décentralisation. Toutes les charges nouvelles occasionnées par les transferts de compétences aux collectivités locales doivent être compensées. Je n'ai jamais entendu le Premier ministre et ses ministres dire autre chose.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est un petit amendement, ça !

M. le président. Monsieur Martin-Lalande, défendez-vous votre amendement n° 781 ?

M. Patrice Martin-Lalande. Probablement !

M. le président. L'amendement n° 826 n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 694 et 781 ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission n'a pas examiné ces amendements. À titre personnel, et reprenant l'argumentation de notre collègue Gaubert, j'y suis défavorable, puisque le principe de compensation des charges en cas de transfert de compétences est désormais constitutionnalisé. Il n'est donc pas nécessaire qu'il figure dans ce projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Le rapporteur vient de rappeler le principe suprême qui a été voulu par ce gouvernement et qui, malgré ce que certains prétendent, garantit la compensation des transferts.

Les réformes fiscales de ces dernières années ont consisté à supprimer pour partie ou en totalité certaines recettes fiscales des collectivités locales pour les remplacer par des dotations de l'État. En réaction à cette évolution et pour relancer la décentralisation voulue par le Président, nous avons souhaité réaffirmer le principe de libre administration des collectivités territoriales et avons inscrit cette garantie financière dans la Constitution. C'était, je le rappelle, l'objet de l'article 7 de la loi constitutionnelle de mars 2003.

La compensation que vous proposez, monsieur Gaubert, irait vraiment à l'encontre du principe qui a été évoqué et qui me paraît surpasser tous les autres.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Si l'heure n'était pas aussi avancée, nous pourrions débattre très longtemps.

Vous l'aurez tous bien compris, l'article additionnel que nous proposons ne tombe pas, ainsi que cela a été prétendu, sous le coup de la Constitution. Nous souhaitons que les charges résultant pour les collectivités territoriales des transferts, créations et extensions de compétences réalisées par le présent projet de loi soient compensées dans les conditions définies par une loi de finances parce que les transferts ne sont pas les seules charges que vous n'avez pas voulu compenser.

Nous avons souhaité vous donner une dernière chance d'en exonérer en totalité les collectivités locales et de permettre ainsi aux élus locaux de se tirer des pièges tendus par ce texte.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 694.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Martin-Lalande ?

M. Patrice Martin-Lalande. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 781 est retiré.

Article 76

M. le président. Je mets aux voix l'article 76.

(L'article 76 est adopté.)

Article 77

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 787 du Gouvernement.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Cet amendement a pour objet de mettre en conformité le dispositif Sofidom avec le règlement européen n° 639/2004 relatif à la gestion des flottes de pêche enregistrées dans les régions ultrapériphériques.

Ce règlement prévoit, d'une part, que les aides publiques au renouvellement des navires de pêche dans les départements d'outre-mer peuvent être accordées jusqu'au 31 décembre 2005 et, d'autre part, que le transfert d'un navire neuf ayant bénéficié d'aides publiques dans un délai de dix ans d'une région ultrapériphérique vers la métropole entraîne le remboursement de cette aide prorata temporis.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 787.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 77, modifié par l'amendement n° 787.

(L'article 77, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 664, portant article additionnel après l'article 77, n'est pas défendu.

Explications de vote

M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean Gaubert, pour le groupe socialiste.

M. Jean Gaubert. Nous avions souligné, dès le début de l'examen de ce projet en première lecture au mois de janvier dernier, la nécessité d'un texte qui nous permette de réfléchir à l'avenir des territoires ruraux. Nous avions alors dit à M. Gaymard que nous prendrions toute notre part dans sa discussion, en essayant d'apporter des améliorations à la situation.

Mais nous avions également exprimé nos inquiétudes et nos critiques à la lecture du texte, en particulier quant au manque criant de moyens. Elles sont bien loin aujourd'hui d'être levées.

Certes, quelques gouttes d'huile ont bien été versées de-ci de-là. Cet apport était justifié et nous en avons approuvé le principe. Quelques mesures de simplification seront ainsi les bienvenues dans le monde rural, et nous vous en donnons acte.

Mais votre texte est d'inspiration libérale. Vous revendiquez ce caractère car ce n'est pas pour vous une injure. Comme tel cependant, il ne nous convient pas.

Pour souligner si nécessaire cette inspiration libérale, il suffit de se reporter aux demandes auxquelles vous avez fait droit hier soir en faveur de laboratoires privés, au détriment de responsabilités que l'État assumait au travers des contrôles effectués dans les laboratoires publics.

Très peu de moyens sont accordés, puisque les millions d'euros mobilisés par ce projet de loi se compteront sur les doigts des deux mains. Des exonérations locales seront, certes, possibles, mais dans le cadre d'une solidarité entre les pauvres. Tel territoire souhaite-t-il l'installation d'un médecin ? Eh bien, qu'il l'installe mais jamais l'État ne mettra la main à la poche !

Il y eut tout de même quelques moments intéressants. On l'a vu avant-hier soir avec le débat sur la chasse. On savait que le lobby des chasseurs, auquel il est vrai tous n'adhèrent pas, n'avait pas encore obtenu toutes les satisfactions qu'il espérait. Des pas ont donc été faits dans sa direction, au point que je me suis demandé s'il ne serait pas plus simple de donner l'autorisation d'attacher le gibier, ce qui éviterait de lui courir après !

On pouvait même à certains moments avoir l'impression d'être dans la guerre des étoiles. Pour une culture présentée comme ancestrale, voilà qui était paradoxal !

Il eût mieux valu s'arrêter à la première lecture, qui comportait certaines avancées. Mais, curieusement, le Sénat les a annihilées, souvent à la demande du Gouvernement, d'ailleurs.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Pas du tout !

M. Jean Gaubert. Je ne vous en infligerai pas la lecture à cette heure tardive, monsieur le secrétaire d'État. En tout cas, nous avons essayé d'en rétablir un certain nombre en deuxième lecture, ce que vous avez refusé !

Est-ce à dire que ces avancées n'étaient acceptables qu'avant les élections régionales, où il fallait surtout contenter le plus de monde possible ? Je ne citerai à cet égard qu'un seul exemple, celui des amendements relatifs à la truffe : alors qu'ils avaient été acceptés en première lecture, le Sénat les a fait disparaître sans que l'on puisse les réintroduire ici.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Le sénateur Piras en a fait au contraire passer beaucoup.

M. Jean Gaubert. Je parle de ceux qui avaient été adoptés ici en première lecture et qui ont sauté au Sénat.

Au final, le texte qui va retourner au Sénat est plutôt moins riche. Voilà une belle occasion manquée, ce dont vous avez paru vous-même vous rendre compte, tant vous nous avez renvoyés, dès que cela devenait un peu compliqué, à la constitution de groupes de travail ou au projet de loi de modernisation agricole. Peut-être est-ce par lui d'ailleurs qu'il aurait mieux valu commencer, et ne présenter qu'ensuite un texte de balayage. Procéder ainsi aurait été plus clair pour les uns et pour les autres.

Vous aurez compris que nous ne pourrons voter un texte aussi indigent, ce qui ne signifie pas pour autant que les uns et les autres n'aient pas beaucoup travaillé. Je tiens en effet, en terminant, à rendre hommage aux rapporteurs, qui se sont, avec l'aide des administrateurs, beaucoup investis sur ce texte que je qualifierai de fourre-tout et qui, pour ne pas donner toute satisfaction, n'en était pas moins compliqué. Leur mérite en est d'autant plus grand.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth, pour le groupe UMP.

M. Antoine Herth. Je regrette que nous ayons dû travailler dans des conditions un peu difficiles puisque nous avons dû interrompre nos travaux pour des débats appelés par l'actualité. Mais les parlementaires mobilisés sur ce texte se sont montrés persévérants, qualité que l'on retrouve dans le monde rural, qui a dû attendre longtemps pour qu'un gouvernement daigne enfin prendre en considération ses problèmes et lui apporte des réponses.

Je tiens, après Jean Gaubert, à saluer à mon tour le travail des rapporteurs de la commission des affaires économiques ainsi que celui des parlementaires qui ont apporté leur pierre à l'édifice, sans oublier le travail de synthèse réalisé par le ministère de l`agriculture en liaison avec les autres ministères concernés par ce texte.

Ce dernier s'inscrit opportunément dans le mouvement de décentralisation initié par le Premier ministre. Après le vote dans cet hémicycle de la réforme des rouages de l'État que constitue la décentralisation, le texte relatif à la ruralité donne des outils aux acteurs de l'État les plus proches du terrain.

Le travail devra se poursuivre, comme vous vous y êtes engagé, monsieur le secrétaire d'État, en mettant en place des groupes de travail dont certains ont commencé à fonctionner. Nous avons déjà en perspective une loi de modernisation, dont l'agriculture a grandement besoin, mais aussi une loi sur l'entreprise, car la ruralité ce n'est pas seulement l'agriculture. Les PME aussi créent de la richesse dans les territoires. On ne saurait oublier non plus que toute la réflexion conduite par le Gouvernement en matière de cohésion sociale s'adresse également au monde rural. Ce travail ne porte pas en effet sur le traitement des problèmes sociaux dans le seul monde urbain, il concerne aussi leur traitement dans le monde rural.

Notre pays a pu parfois donner l'impression d'avoir honte de sa ruralité. Car la France est un pays rural à culture urbaine, contrairement à ses voisins, allemands notamment. Aujourd'hui, c'est une image de modernité et de fierté de notre ruralité que nous projetons en apportant aux acteurs du monde rural toute la reconnaissance à laquelle ils ont droit. Ainsi pourront-ils mieux se mobiliser pour redynamiser ces territoires qui en ont besoin.

Aussi le groupe UMP soutiendra-t-il le projet tel qu'il a été amendé. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.

M. André Chassaigne. Ma première observation portera sur la forme.

Ainsi que l'ont souligné les intervenants précédents, notre débat s'est en effet déroulé dans de bonnes conditions. Les rapporteurs ont réussi à répondre au mieux aux interrogations des parlementaires, même s'ils n'ont pas fait preuve d'une générosité extrême quant aux amendements déposés.

Le Gouvernement lui-même, ce qui est notable, a répondu aux questions posées...

M. Patrice Martin-Lalande. Très bien !

M. André Chassaigne. ...et si nos amendements n'ont pas été retenus, je tenais à souligner le fait que nous avons obtenu des réponses sur le fond, même si nous ne les partagions pas, bien entendu. Il y a là un respect du travail parlementaire qui ne peut qu'encourager notre participation aux discussions.

Pour en venir au fond, vous vous doutez bien, monsieur le secrétaire d'État, que le texte ne me conduira pas à vous couvrir de fleurs comme M. Herth. Celui-ci l'a d'ailleurs fait d'une façon telle que je me suis demandé s'il parlait bien de ce projet. Il lui a en effet attribué tellement de qualités qu'il ne pouvait assurément qu'en tirer une immense fierté.

Tel n'est pas du tout mon sentiment. Disons que le départ était bien plus beau que l'arrivée.

On nous avait promis une grande loi en faveur du monde rural pour relancer celui-ci. On nous avait parlé de boîte à outils. Or celle-ci ne contient, à part quelques gouttes d'huile à mettre dans les rouages, que quelques rustines.

Ce texte accumule toute une série de réponses techniques aux problèmes qui se posent au monde rural, mais il manque de souffle. Prétendre le contraire serait faire preuve de mauvaise foi.

Mais ce qui manque surtout, ce sont, pour reprendre une expression qui a été beaucoup utilisée cette semaine, les socles fondamentaux.

M. Jean Dionis du Séjour. Oh !

M. André Chassaigne. Je relèverai deux manques essentiels.

C'est berner le monde que de laisser croire que le monde rural continuera à vivre, voire se développera, si les services publics meurent. Si nous ne manifestons pas une volonté très forte de maintenir ces services, tout ce qui peut être entrepris à côté sera, j'en suis convaincu, annihilé.

En outre, chacun le sait, le monde rural n'aura pas d'avenir sans une intervention publique très forte. Or cette intervention publique très forte ne se trouve pas dans la loi, pas plus que dans votre philosophie. La quasi-totalité des articles de cette loi s'appuient sur l'intervention individuelle. C'est la matérialisation d'une doctrine que vous pensez être bonne pour notre pays, le libéralisme, qui s'appuie uniquement sur des individus.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Non, sur la responsabilité !

M. André Chassaigne. Le monde rural avait besoin d'une intervention publique très forte. Nous ne l'avons pas, nous le regrettons.

Au final, cette loi, ce n'est pas grand-chose. C'est en fait, comme je l'avais souligné lors de ma première intervention, un couteau sans lame qui aurait perdu son manche.

M. Jean Gaubert. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le groupe Union pour la démocratie française.

M. Jean Dionis du Séjour. Pour le groupe UDF, ce projet de loi comporte des dispositions intéressantes et utiles, notamment s'agissant des groupements d'employeurs ou du volet chasse, quoi qu'en dise notre ami Gaubert. Nous avons également apprécié le travail de fond, bien préparé en amont, mené par les élus de la montagne. Et, s'agissant de l'adaptation de la loi Évin, je considère, et je suis d'autant plus à l'aise pour le dire que je n'y suis pour rien, qu'elle marquera. Je salue donc le travail accompli par l'Assemblée et tout particulièrement par le dream team des rapporteurs.

Mais, ce soir, nous exprimons deux regrets.

D'abord, celui d'avoir un texte qui balaie très large, d'un texte qui manque de souffle. Il aurait fallu oser trancher et s'appuyer sur les visions de la ruralité que nous renvoie la DATAR. Celle-ci distingue deux ruralités : une qui se porte bien, je le vois dans ma circonscription, celle de la rurbanité qui se développe autour des villes, qui manifeste un certain dynamisme, avec des enfants dans les écoles, des demandes de permis de construire ; et puis une autre, le rural profond, où tous les clignotants du déclin sont allumés : fermetures des services publics et des activités économiques, démographie à la baisse.

Il aurait fallu agir massivement en faveur de ce rural qui souffre. Pour cela, il aurait fallu engager un grand débat politique et faire des choix sans doute difficiles. Malheureusement, on est passé à côté de ce débat-là. Au-delà du manque de moyens, dont on peut débattre, c'est le fait de ne pas avoir voulu trancher entre ces deux mondes qui n'ont pas le même état de santé qui fragilise ce texte et donc la politique du Gouvernement.

Cela dit, en l'absence de choix politiques majeurs, le Parlement s'est engagé, comme c'est son rôle, dans toutes les brèches pour faire adopter certains dispositifs, le plus souvent techniques, utiles et consensuels. Ainsi, sur le volet montagne, la mobilisation des élus concernés m'a paru exemplaire, et les députés qui défendent des spécificités agricoles ou territoriales feraient bien de s'en inspirer - moi le premier, parce que j'ai appris des choses intéressantes pendant ce débat.

Ensuite, le groupe UDF regrette profondément de ne pas avoir réussi à sensibiliser la représentation nationale au drame vécu cet été par les producteurs de fruits et légumes. Il y a un problème de méthode. Certes, le projet initial ne traitait pas ce point, certes, nos amendements étaient sans doute imparfaits, parce que déposés dans la précipitation, mais je crois que l'Assemblée aurait pu prendre le risque de voter quelques mesures symboliques politiquement, au moins sur le coefficient multiplicateur ou sur l'extension des amendements « vendanges », quitte à les retravailler ensuite. Le ministre lui-même, conscient qu'il était urgent d'agir, s'était engagé à Nantes à proposer des modifications structurelles à l'occasion de la deuxième lecture au Sénat du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux. Nous avons manqué d'audace, je le regrette, même si le ministre a consenti des ouvertures, ce dont je le remercie.

En conclusion, j'appelle le Gouvernement et l'ensemble de mes collègues, surtout ceux de la majorité, chez qui j'ai constaté un certain blocage eu égard au climat qui prévaut depuis deux ans au sein de la commission des affaires économiques, à tout faire pour que la deuxième lecture du Sénat et ensuite la CMP soient des rendez-vous réussis, notamment pour les filières qui connaissent de grandes difficultés.

Dans ce contexte, le groupe UDF, comme il l'avait annoncé, s'abstiendra sur ce projet de loi.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(L'ensemble du projet de loi est adopté.)

La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. À l'issue de ce débat marathon, qui nous a mobilisés durant plusieurs semaines en comptant la première et la deuxième lecture, j'ai le sentiment que nous avons fait du bon travail, avec les ministres qui se sont succédé, et je remercie Nicolas Forissier de nous avoir accompagnés jusqu'à la fin.

Contrairement à mes collègues Chassaigne, Gaubert et Dionis du Séjour, je crois que le texte était riche dès l'origine et que nous l'avons considérablement amélioré. Ainsi, le régime des zones les plus fragiles, les ZRR, a été profondément modifié, pour le rapprocher sensiblement des ZFU, les zones franches urbaines. En matière d'emplois, nous avons fait sauter beaucoup de verrous, le président de la commission Ollier l'a rappelé tout à l'heure, notamment en ce qui concerne les groupements d'employeurs privés-publics, les saisonniers, la pluriactivité. Les progrès dans ces domaines sont réels.

Des avancées ont également été obtenues dans le domaine des services publics. On ne peut pas traiter de la même façon la campagne et les villes. Il convenait d'adapter les services publics au monde rural. Il en est de même pour le foncier.

Bref, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je voudrais exprimer toute ma satisfaction de voir, au terme d'un long travail, ce texte répondre à bon nombre d'attentes.

Je voudrais également remercier le personnel du service de la commission des affaires économiques pour sa compétence et sa très grande disponibilité. Il a été admirable.

Enfin, je vous remercie, mes chers collègues, d'avoir accompagné les rapporteurs durant toutes ces séances, montrant ainsi la mobilisation de la représentation nationale en faveur du monde rural. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Le ministère de l'agriculture était le leader, le collecteur de l'ensemble des mesures de ce texte. Hervé Gaymard et moi-même avons donc toujours été présents. Je voudrais, au nom de tous les ministres qui ont œuvré à ce texte, vous remercier, mesdames, messieurs les députés, de la qualité des débats, avec une mention particulière aux rapporteurs et au service des commissions pour le travail qu'ils ont accompli, car les sujets étaient nombreux et techniques.

Je remercie tout particulièrement le groupe UMP, qui s'est beaucoup impliqué et a voté ce texte. Certes, des progrès peuvent encore être faits. Des engagements en ce sens ont été pris tout au long de la discussion, notamment par moi vis-à-vis de M. Dionis du Séjour, M. Herth, M. Gaubert ou M. Chassaigne, pour étudier concrètement certaines propositions ou éclaircir des points particuliers. Ce travail avait déjà été fait entre les deux lectures. Nous allons le poursuivre d'ici à la deuxième lecture au Sénat, j'y veillerai personnellement.

Certes, monsieur Chassaigne, monsieur Gaubert, ce texte ne va pas, d'un coup de baguette magique, résoudre tous les problèmes du monde rural. Mais je vous trouve un peu pessimistes. Il faut afficher notre fierté du monde rural. Il faut avoir confiance et se battre pour lui.

Ce texte s'inscrit dans un ensemble de mesures. En deux ans, ce gouvernement a sans doute fait davantage que les précédents depuis des décennies. Je pense au CIADT rural de septembre 2003, au CIADT sur les grandes infrastructures de la France de demain de décembre 2003, à toutes les mesures qui ont été prises pour favoriser le développement de la téléphonie mobile dans les zones rurales, mouvement que Jean-Paul Delevoye avait initié.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est vrai !

M. le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Je pense également à tout ce qui a été fait, il y a trois semaines encore, pour le haut débit.

Le texte que vous venez d'adopter est une véritable boite à outils, et non, comme vous le dites, monsieur Chassaigne, un couteau sans manche. Ces outils permettront de répondre à une multiplicité de problèmes.

Demain se mettra en place un partenariat national pour le développement des entreprises agroalimentaires, qui sont certainement un des principaux maillages économiques du monde rural, dans la proximité, avec des PME et des TPE sur tout le territoire. Et puis, nous aurons la loi d'orientation agricole.

Bref, c'est un ensemble d'outils, d'actions, de moyens qui sont mis à la disposition du monde rural pour qu'il se saisisse de son avenir. L'État a bien sûr son rôle à jouer. Ce gouvernement, appuyé par sa majorité, et tout particulièrement par le groupe UMP, je suis obligé de le dire, monsieur Dionis du Séjour, a pris les choses en mains, avec la perspective de se donner les moyens de tracer une nouvelle frontière pour le monde rural, et plus particulièrement pour l'agriculture.

Je suis heureux que ce débat de grande qualité ait pu permettre de franchir une nouvelle étape. Je tiens à vous en remercier. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

    2

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Mardi 19 octobre 2004, à neuf heures trente, première séance publique :

Questions orales sans débat ;

Fixation de l'ordre du jour.

À quinze heures, deuxième séance publique :

Questions au Gouvernement ;

Discussion générale du projet de loi de finances pour 2005, n° 1800 :

Rapport, n° 1863, de M. Gilles Carrez, rapporteur général, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

À vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 15 octobre 2004, à une heure quarante-cinq.)

        Le Directeur du service du compte rendu intégral
        de l'Assemblée nationale,

        jean pinchot