Accueil > Archives de la XIIe législature > Les comptes rendus > Les comptes rendus intégraux (session ordinaire 2004-2005)

 

Première séance du mardi 19 octobre 2004

18e séance de la session ordinaire 2004-2005



PRÉSIDENCE DE MME PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER,

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

    1

SIMPLIFICATION DU DROIT

Communication relative à la désignation d'une commission mixte paritaire

Mme la présidente. Monsieur le président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :

                  « Paris, le 14 octobre 2004,

« Monsieur le président,

« Conformément à l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, j'ai l'honneur de vous faire connaître que j'ai décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de simplification du droit.

« Je vous serais obligé de bien vouloir, en conséquence, inviter l'Assemblée nationale à désigner ses représentants à cette commission.

« J'adresse ce jour à M. le président du Sénat une demande tendant aux mêmes fins.

« Veuillez agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération. »

Cette communication a été notifiée à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

    2

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle les questions orales sans débat.

Le texte de ces questions a été publié au Journal officiel (Débats parlementaires, questions) du 19 octobre 2004.

SIMPLIFICATION DES FORMALITÉS ADMINISTRATIVES POUR LES ASSOCIATIONS

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine, pour exposer sa question, n° 911, relative à la simplification des formalités administratives pour les associations.

M. François Rochebloine. Monsieur le ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative, je veux attirer votre attention sur les nombreuses contraintes administratives pesant de plus en plus sur les structures associatives locales de notre pays. Malgré les discours d'intention, celles-ci se trouvent confrontées à de réelles difficultés, notamment lorsqu'il s'agit d'associations de petite taille dans les secteurs sportif et socioculturel.

Vous connaissez la vieille formule selon laquelle « trop d'impôt tue l'impôt ». Il en est de même pour la loi : trop de loi tue la loi ! N'avez-vous pas l'impression, en effet, après avoir observé le fonctionnement des structures associatives - comme je le fais, pour ma part, depuis plusieurs années -, que l'on semble s'ingénier à compliquer et à alourdir de plus en plus, au fil du temps, la gestion des associations, qui n'ont pas les moyens de se conformer à toutes les obligations administratives ou juridiques qui leur sont imposées.

Rassurez-vous, monsieur le ministre, mon intention n'est pas de contester le bien-fondé de l'ensemble des réglementations fiscales, sociales ou relatives aux débits de boisson, mais plutôt de souligner qu'elles doivent être appliquées avec un peu de discernement et de bon sens. Vous-même avez, à plusieurs reprises, appelé de vos vœux une simplification des règles administratives et avez fait naître un certain espoir, avec des objectifs ambitieux pour une nouvelle dynamique associative. Toutefois il faut savoir que, sur le terrain, le sentiment dominant me semble plus imprégné de scepticisme ou de fatalisme.

J'ai pris bonne note des différentes mesures annoncées en faveur de la vie associative, en particulier la création d'un Conseil national de la vie associative, le CNVA, dont on espère qu'il parviendra à faire remonter au niveau ministériel les difficultés concrètes, ou la constitution de centres départementaux de ressources et d'information des bénévoles, les CRIB, qui devraient, en effet, constituer à terme un soutien non négligeable aux 880 000 associations recensées en France.

Nous vous donnons acte d'avoir développé une stratégie en direction du secteur associatif. Cependant, nous savons d'expérience qu'il y a fatalement entre les discours et les actes un décalage que la décentralisation n'a malheureusement pas réussi à supprimer. J'en veux pour preuve plusieurs exemples, qui m'ont été signalés ces derniers mois.

Ainsi, des agents de l'administration des douanes, au nombre de cinq, se sont présentés récemment dans les locaux d'une amicale laïque et ont procédé à un contrôle approfondi, pour ne pas dire à une véritable revue de détail. Résultat de la prise : une bouteille d'alcool anisé à demi vide, dans une poubelle ! Je tiens à préciser que l'association occupe des locaux en centre ville et qu'elle constitue un lieu de rencontre et de convivialité pour de nombreuses personnes qui ne font aucun mal.

Le deuxième exemple m'a été signalé par le maire de la commune de La Talaudière située dans ma circonscription qui, dans un récent courrier, me fait part de sa colère : « Aujourd'hui, sur ma commune, le Cercle paroissial a fait l'objet d'un contrôle inopiné du service des douanes portant sur les licences, les statuts de l'association, la liste des adhérents et les boissons en stock. Précision leur a été donnée qu'il était interdit de recevoir des non-adhérents même dans le cadre d'échanges inter-sociétés. En cas de nouveau contrôle, une amende fort élevée leur sera appliquée s'il devait constater que des non-adhérents sont parmi la ″clientèle″ du cercle. À titre de remarque particulière, je précise qu'aucune boisson ″interdite″ n'a été trouvée. Dans le même temps, l'Association du tennis club fait l'objet d'un contrôle par l'URSSAF, ce qui pourrait laisser penser qu'un acharnement anti-associations est en train de se mettre en place... ».

Troisième exemple, rapporté dans le courant de cette année par la presse locale du département dont je suis l'élu : plusieurs associations boulistes gestionnaires de buvettes ont fait l'objet de contrôles, ces buvettes n'étant pas inscrites au registre du commerce et ne déclarant pas de chiffre d'affaires à l'administration fiscale.

S'il est vrai que des infractions peuvent être commises ici ou là, la pertinence de telles interventions mérite cependant d'être démontrée. Alors même que, dans nos villes, nous constatons tous une persistance d'activités illicites et de trafics en tout genre, n'y a-t-il pas lieu de s'interroger sur une application aussi aveugle des réglementations ?

Veut-on tuer ces petites structures de quelques adhérents, aux budgets modestes, alors même que, comme me l'a écrit également ce maire du département de la Loire, « en parallèle à ces actions de contrôle, sur l'ensemble des communes, nous constatons un développement des consommations d'alcool et de drogue sur la voie publique par une partie de notre jeunesse » malgré les arrêtés municipaux d'interdiction de consommer, et l'inefficacité des sanctions qui y sont liées ?

Il serait, à cet égard, certainement intéressant de comptabiliser les quantités de cannettes de bière et de bouteilles de verre vides collectées chaque week-end sur la voie publique ou dans la nature par les services de propreté de nos communes : nous verrions peut-être alors que la lutte contre l'alcoolisme a encore, malheureusement, de beaux jours devant elle. Quant à la drogue, je n'ose même pas en parler.

Je conclurai sur ce point en regrettant qu'il soit toujours plus facile de contrôler une petite structure ayant pignon sur rue que de lutter contre les actes d'incivilité et l'alcoolisme sur la voie publique, dont on sait qu'ils entretiennent un climat de peur et d'inquiétude dans la population.

Vous connaissez, monsieur le ministre, mon quatrième et dernier exemple, puisque je vous ai déjà alerté à ce sujet et que vous m'avez répondu. Il se réfère au contenu d'une circulaire préfectorale de 2003 relative à la présentation des dossiers en vue de l'organisation d'épreuves sportives se déroulant en totalité ou en partie sur la voie publique. Selon ce texte, adressé aux organisateurs, « il apparaît de plus en plus fréquemment que les organisateurs de manifestation sportive ne respectent pas les délais de dépôt de demande [...]. En conséquence, je vous demande de vous conformer strictement - le terme est souligné - aux instructions réglementaires [...]. Par ailleurs, dans le cadre de la mise en place de la nouvelle gestion globalisée des préfectures mes services ne sont plus en mesure de financer les copies de documents transmis pour avis. En conséquence chaque organisateur aura l'obligation - le terme est encore souligné ! - de présenter son dossier complet en autant d'exemplaires que nécessaire... » Je vous épargne la liste de diffusion de ce dossier, qui doit, finalement, être déposé au minimum en seize exemplaires ! Et l'on vient nous parler de simplification, d'économies de papier, voire de développement durable ! Convenez qu'il y a de quoi s'interroger !

Il est évident que ces questions dépassent le cadre de vos attributions ministérielles, mais, lorsqu'il s'agit d'associations sportives, il est important que vous puissiez mesurer les difficultés éprouvées sur le terrain à une période où le bénévolat, vous le savez mieux que quiconque, connaît une crise profonde. N'en rajoutons pas !

Je rappellerai deux autres maximes tout à fait adaptées à la situation : « L'enfer est pavé de bonnes intentions » et « Le mieux est l'ennemi du bien ».

Monsieur le ministre, compte tenu de cette situation, nous espérons qu'il vous sera possible d'infléchir certaines directives données aux administrations par vos collègues du Gouvernement et qu'il sera davantage tenu compte, à l'avenir, des réalités du terrain que certains semblent malheureusement ignorer.

Mme Pascale Gruny et M. Gérard Voisin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative.

M. Jean-François Lamour, ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Monsieur Rochebloine, je partage votre souhait de voir les associations en mesure de développer leurs activités sans être perturbées par des contraintes administratives telles que celles que vous avez évoquées.

Vous avez cité plusieurs dispositions que j'ai prises depuis mon entrée en fonctions en tant que ministre chargé de la vie associative. J'ai ainsi déjà mis en place les centres de ressources et d'information pour les bénévoles. Dans quelques semaines sera ouvert un portail Internet associatif public, conçu par mes services. Un centre de ressources national va également trouver sa place dans les centres d'éducation populaire et de sport, les CREPS.

Par ailleurs, je travaille, notamment avec les organismes paritaires collecteurs agréés, les OPCA, sur la possibilité de former les bénévoles et de permettre, le cas échéant, aux clubs et associations de tous les secteurs d'avoir accès à des produits financiers - ce qui n'est pas encore le cas.

Pour ce qui est, enfin, de la responsabilité civile des dirigeants associatifs bénévoles - ce point, évoqué en filigrane dans votre intervention, est le plus important - je travaille avec l'ensemble du secteur de l'assurance en vue de trouver des solutions peu coûteuses pour les associations et adaptées à l'engagement associatif que nous défendons tous.

Le gouvernement auquel j'appartiens est très attaché au secteur associatif et je le suis tout particulièrement depuis que je suis en charge de la vie associative. En ce domaine des efforts substantiels de simplification ont déjà été accomplis depuis deux ans.

Ainsi, en matière fiscale, la loi sur le mécénat a modifié, pour les particuliers comme pour les entreprises, les règles relatives aux réductions d'impôts accordées en considération des versements effectués au profit des associations et des fondations.

Dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2003, le Parlement a rétabli les dispositions prévues en faveur des dons aux organismes sans but lucratif qui fournissent gratuitement des repas à des personnes en difficulté, contribuent à les loger ou leur dispensent, à titre principal, des soins gratuits. Ce secteur d'activités associatives était, vous le savez, très demandeur de dispositions de cette nature.

Vous avez évoqué des contrôles de l'URSSAF. En matière de formalités sociales, les associations ayant recours aux services de neuf salariés au plus peuvent désormais bénéficier d'un logiciel d'assistance dénommé « Impact Emploi Associations ». La loi n° 2003-442 du 19 mai 2003 a créé un chèque emploi associatif facilitant l'emploi de salariés par les associations.

Pour ce qui est des formalités administratives, dont vous avez cité plusieurs exemples, la circulaire du Premier ministre du 24 décembre 2002 prévoit l'établissement d'un dossier commun de demande de subvention identique pour l'ensemble des administrations de l'État et l'harmonisation des règles relatives au financement des associations, ainsi que la mise en place de télé-procédures qui devraient régler définitivement le problème du nombre d'exemplaires des dossiers destinés aux administrations.

Ces télé-procédures sont destinées à faciliter l'accomplissement des formalités de dépôt des demandes de subventions par les associations.

À court terme, l'article 8 du deuxième projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, actuellement en débat au Parlement, comporte plusieurs mesures de nature à répondre à ce que vous avez appelé l'interrogation, voire le scepticisme, des associations.

Premièrement, l'application de cet article permettra de faciliter l'octroi de libéralités aux associations, aux fondations et aux congrégations en instaurant un simple régime déclaratif, lequel pourrait être géré au moyen d'une télé-procédure, l'administration conservant un pouvoir d'opposition dans un délai de quatre mois.

Deuxièmement, il s'agira d'alléger les modalités de déclaration auprès des préfectures. Nous savons que c'est un sujet important pour les associations.

Troisièmement, cela permettra d'harmoniser les obligations comptables qui s'imposent aux organismes ayant une activité économique ou recevant des subventions ou des dons.

J'en viens enfin au dernier point que vous avez évoqué : la procédure d'autorisation des débits de boisson au profit des associations.

En la matière, ces dernières peuvent avoir une activité de vente permanente de boisson non alcoolisée, sous réserve que cette activité soit prévue par leurs statuts. La vente de boissons alcoolisées reste soumise à des restrictions strictes, notamment pour des raisons de santé publique ou de droit de la concurrence. La loi de finances pour 2001 a assoupli ce régime en autorisant le maire à accorder des dérogations temporaires, dans la limite d'un maximum de dix - les fameuses dix dérogations annuelles - en faveur des groupements sportifs.

M. François Rochebloine. J'y ai participé activement !

M. le ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Je le sais ! (Sourires.)

S'agissant de cas très particuliers qui, certainement, tiennent au fonctionnement local de vos associations, je me propose de saisir mon collègue Dominique Bussereau, secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire, pour étude et examen de ces cas d'espèce. Je peux vous assurer que je suivrai avec beaucoup d'attention le traitement de ces dossiers.

Mme la présidente. La parole est à M. François Rochebloine.

M. François Rochebloine. Monsieur le ministre, je vous remercie des précisions que vous avez bien voulu m'apporter. Cependant, je tiens tout de même à appeler votre attention sur la différenciation des associations. Vous avez parlé de celles de neuf salariés et plus, mais ce ne sont pas elles qui sont concernées : ce sont les petites, je dirais même les très petites associations.

Je souhaite que l'administration fasse davantage preuve de bon sens et de proximité et qu'elle arrête d'enquiquiner, si vous me permettez d'employer cette expression, les bénévoles, lesquels oeuvrent tout au long de l'année et n'ont pas peur de dépenser leur argent personnel pour cela.

SITUATION DE LA VITICULTURE EN SAÔNE-ET-LOIRE

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Voisin, pour exposer sa question, n° 927, relative à la situation de la viticulture en Saône-et-Loire.

M. Gérard Voisin. Monsieur le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales, je veux évoquer, encore une fois, la crise aigue que connaît aujourd'hui la viticulture en Saône-et-Loire et je souhaite rappeler que nous devons, plus que jamais, être à l'écoute de ces viticulteurs. Je sais que vous connaissez bien ce sujet.

Alors que les viticulteurs de la région travaillent avec acharnement et constance à améliorer la qualité de leurs produits et qu'ils doivent concentrer leurs efforts sur la commercialisation sur le marché français et sur les marchés extérieurs, ils reçoivent aujourd'hui des signaux extrêmement négatifs de l'administration qui provoquent leur colère et leur découragement. Ils l'ont d'ailleurs fait savoir au secrétaire d'État à l'agriculture lors d'une rencontre le 28 août dernier et lors d'une manifestation le 11 septembre à Mâcon.

Le premier contentieux porte sur la gestion du dossier des calamités agricoles subies par le département en 2003, qui n'est pas satisfaisante. Les pertes subies sur la récolte 2003 par les appellations, en raison du gel et ensuite de la canicule, auraient dû donner lieu, après estimation avec les services de l'État, à une indemnisation à hauteur de 14 millions d'euros. Or les viticulteurs et les viticultrices avaient mis en place une procédure expérimentale d'assurance gel : au bout du compte, ils ont en fait été pénalisés puisqu'ils n'ont bénéficié que d'une indemnisation du fonds de calamité agricole bien inférieure à ce qu'ils auraient pu prétendre, alors même qu'ils cotisent à ce fonds. L'indemnisation a donné lieu à des informations contradictoires : certains viticulteurs qui avaient reçu des acomptes ont dû les rembourser. Finalement, alors que l'indemnisation devait porter sur chaque appellation suivant leurs taux de pertes respectifs, elle a été calculée sur la globalité des pertes, toutes AOC confondues.

Aujourd'hui, la confusion règne sur ce dossier et nécessite une mise à plat avec vos services, le déblocage d'aides financières à hauteur des pertes subies et une accélération des procédures pour indemniser au plus vite les exploitants. Les viticulteurs du Mâconnais et du Beaujolais ont le sentiment que les pouvoirs publics ne prennent pas la mesure de leurs difficultés financières et de la fragilité de leurs exploitations, aggravées par une fiscalité inadaptée.

Le second contentieux porte sur les vins de pays, dont ils ne veulent pas dans leur région. La démarche proposée par le Gouvernement va à l'encontre des efforts menés depuis des dizaines d'années afin de valoriser un terroir unique, en utilisant le nom du cépage le cas échéant, et de renforcer l'image de qualité des crus du Mâconnais et du Beaujolais. La proposition de vin de pays dans ces régions est pour eux tout à fait inacceptable. Il convient désormais d'écouter les viticulteurs de ma région et de leur répondre sur ces différents points.

Êtes-vous en mesure de m'apporter des informations qui pourraient leur redonner courage ? Je vous rappelle que certaines des exploitations de ma circonscription ont été très durement touchées par des orages de grêle au mois de juillet 2004.

Mme Pascale Gruny. Très bien !

M. Paul-Henri Cugnenc. Très bonne question !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le député, je vous remercie de m'offrir l'occasion d'évoquer la situation des viticulteurs de Saône-et-Loire, dont je n'ignore pas les grandes difficultés pour m'être rendu dans votre département très peu de temps après ma prise de fonctions.

Puisque vous avez évoqué les délais d'indemnisation des pertes de récolte sur vigne ainsi que le mode de calcul des pertes dues à la sécheresse sur les vignes ayant auparavant subi le gel lorsque les exploitants sont assurés pour ce sinistre, je vous rappelle que, par nature, les pertes viticoles sont expertisées plus tardivement que les autres pertes de récolte, comme par exemple le fourrage, compte tenu des dates de vendange et de la nécessité réglementaire de se fonder sur les déclarations de récolte pour établir le montant de ces pertes. La procédure est toutefois en voie d'achèvement en Saône-et-Loire.

S'agissant des viticulteurs assurés contre le gel et victimes de ce sinistre en 2003 avant la sécheresse, la perte totale étant due à deux sinistres, l'indemnisation de la sécheresse par le fonds des calamités agricoles doit tenir compte du fait qu'une partie de la perte totale a été indemnisée par l'assurance gel. Outre son caractère logique, cette déduction des indemnités d'assurance en vue du calcul de la perte éligible au fonds des calamités est imposée par le code rural et il est impossible d'y déroger. Il peut alors en résulter que la perte restant attribuée à la sécheresse n'atteigne pas les seuils d'indemnisation par le régime des calamités agricoles, alors que les agriculteurs non assurés contre le gel bénéficient de ce régime.

Par ailleurs, certains viticulteurs assurés contre le gel avaient souscrit un faible capital, ce qui a minoré leur indemnisation par rapport à celle servie par le Fonds national de garantie des calamités agricoles aux exploitants non assurés.

Comme il n'était pas possible légalement de revenir sur les modalités réglementaires de calcul des pertes, j'ai décidé d'attribuer une enveloppe spécifique du fonds d'allégement des charges afin de leur faire bénéficier de prises en charge partielles d'intérêts d'emprunts bancaires.

En outre, il est admis que le mode de calcul de l'accès aux prêts calamités pour pertes de récolte ne tienne pas compte des indemnités d'assurance, ce qui permet aux viticulteurs concernés de bénéficier plus facilement de ces prêts qui, s'agissant de la sécheresse 2003, sont consentis aux taux exceptionnels de 1,5 % pour les jeunes agriculteurs et de 2,5 % dans le cas général.

À court terme, le gel sera définitivement exclu de l'indemnisation par le fonds national de garantie des calamités agricoles car l'assurance devient assez répandue et devrait encore prendre de l'ampleur avec la mise en place, dès 2005, des assurances-récoltes multiproduits multirisques aidées par l'État. Ainsi, le problème évoqué, lié à une situation transitoire dans laquelle les agriculteurs non assurés ont encore accès au FNGCA, ne se reproduira plus.

Je tiens à vous assurer que, sur l'ensemble de ces questions, je reste bien évidemment à votre disposition pour examiner avec vous les problèmes qui se produiraient, nonobstant ces décisions.

S'agissant du second point de votre intervention, c'est-à-dire des difficultés rencontrées par la filière viticole, vous savez que de nombreuses réflexions ont été conduites depuis plusieurs mois pour améliorer le positionnement des vins français sur les marchés.

À l'issue de ces réflexions, les représentants des organisations professionnelles viticoles m'ont présenté leurs conclusions. Ils m'ont proposé des évolutions dont l'objectif principal est de clarifier l'offre viticole française, en l'articulant autour de deux grands types de produits : d'abord, ceux qui sont bâtis principalement sur le terroir et sur la typicité - c'est le domaine par excellence des appellations d'origine contrôlée - ; ensuite, ceux qui sont de nature à répondre aux attentes de chaque catégorie de consommateurs et donc à même de s'adapter aux exigences des marchés internationaux où la concurrence se développe, notamment avec les vins du Nouveau monde. Il s'agit du domaine des vins de table et de pays.

L'objectif de cette nouvelle organisation de l'offre viticole française est d'en améliorer la lisibilité et de favoriser son adaptation à la structuration actuelle du marché mondial, dont les tendances se manifestent chaque jour de façon plus brutale.

Pour autant, et je le répète avec force, monsieur le député, compte tenu du ton de votre question, je ne souhaite évidemment imposer aucun modèle préétabli aux viticulteurs. J'allais dire : « Liberté chérie ! ».

Ma volonté est d'évaluer la crise viticole et de mettre en place une boite à outils à disposition des viticulteurs. C'est ce que j'ai annoncé le 22 juillet dernier. La balle est désormais dans le camp des viticulteurs et de leurs organisations, région par région et je ferai ce qu'ils me diront. Nous avions besoin, pour notre viticulture, de nouveaux outils, de nouvelles perspectives. Le rôle du Gouvernement est de les donner et il appartiendra ensuite aux professionnels de choisir ce qu'ils veulent puisque ce sont eux qui connaissent le marché et qui doivent répondre à ses exigences. Il n'entre pas dans le rôle des administrations ou des politiques que nous sommes de se substituer à la stratégie des chefs d'entreprises de la viticulture. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Voisin.

M. Gérard Voisin. Monsieur le ministre, vous avez rappelé votre venue dans ma circonscription au tout début de votre prise de fonctions, dans une période difficile pour la viticulture. Je vous en remercie bien sûr à nouveau. Vous avez fait forte impression et l'excellence de vos travaux m'amène justement à vous demander beaucoup. Ce matin, vous avez apporté des réponses significatives et je tiens également à vous en remercier.

AIDES À LA FILIÈRE DES FRUITS ET LÉGUMES

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Roubaud, pour exposer sa question, n° 926, relative aux aides à la filière des fruits et légumes.

M. Jean-Marc Roubaud. Monsieur le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales, je veux appeler votre attention sur un problème que vous connaissez bien puisqu'il s'agit des difficultés des producteurs de produits agricoles frais dans le Gard comme sur l'ensemble du territoire.

Ces difficultés sont liées, d'une part, à la pratique abusive des marges arrières, d'autre part, à l'absence de prix minimum garanti aux producteurs et, enfin, à la concurrence des pays étrangers.

Pour aider notre agriculture, un plan de soutien conjoncturel est à l'étude dans votre ministère afin de mettre en place des instruments efficaces de gestion des crises agricoles, tandis que vous avez engagé un plan d'action en direction des autorités communautaires.

En conséquence, monsieur le ministre, je vous demande d'abord si le plan de soutien aux producteurs de fruits et légumes est déjà élaboré. Si oui, quelles en sont les grandes lignes ? En outre, quel est l'état d'avancement de l'action entreprise auprès des autorités communautaires ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le député, vous avez raison de souligner que le secteur des fruits et légumes a souffert au cours des derniers mois, pour des raisons liées à la fois à l'abondance de l'offre, européenne ou non, et au peu d'entrain d'une consommation marquée par une météo défavorable. La situation est ainsi devenue très difficile pour de nombreuses exploitations, notamment dans le Gard qui est un département fortement spécialisé dans les productions de fruits et légumes.

Il faut donc aider les entreprises qui en ont besoin à passer le cap, en essayant de répondre à cette urgence au plus près de la réalité du terrain. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a décidé de débloquer une première enveloppe de 10 millions d'euros d'aides directes de trésorerie, qui sera modulable par les directions départementales de l'agriculture et de la forêt au sein d'une dotation départementale à répartir sur la base d'un examen des situations les plus difficiles, cas par cas et selon les priorités établies au niveau local, dans chaque département, en concertation avec les professionnels. À cet égard, une attention particulière devra être portée aux jeunes récemment installés.

Mes services finalisent la répartition de cette première enveloppe, qui sera notifiée aux préfets dans les tout prochains jours. Le travail se met également en place dans les DDAF. Tout est mis en œuvre pour que les premiers paiements arrivent sur les comptes d'ici au mois de décembre.

Cependant, parce que, pour beaucoup, les problèmes ne se limitent pas à des difficultés de trésorerie, il a également été décidé de débloquer une enveloppe exceptionnelle de prêts de consolidation de 50 millions d'euros, permettant d'étaler sur cinq ans, à coût réduit et avec un différé d'un an, les échéances bancaires des producteurs de fruits et légumes en difficulté financière.

Avec cette année blanche en matière de remboursement d'emprunts bancaires, cette mesure constituera un ballon d'oxygène qui permettra de soulager la trésorerie des entreprises fragilisées et de faciliter leur redémarrage.

En complément, des crédits supplémentaires seront délégués dans quelques jours aux départements concernés pour la mise en place d'échéanciers des cotisations MSA et des prises en charge partielles dans les cas les plus graves.

Parce qu'il faut aussi préparer l'avenir, j'ai décidé de compléter ces mesures conjoncturelles par un plan de 10 millions d'euros mis en œuvre au sein de l'ONIFLHOR pour engager des actions structurantes aujourd'hui nécessaires, notamment pour les serristes ou la promotion de crise.

J'ai également saisi mes collègues compétents pour qu'une mission interministérielle, qui mobilisera les services des ministères de l'agriculture, des finances et de l'emploi, examine les facteurs de distorsion de concurrence intra-européens, notamment en ce qui concerne le coût de la main d'œuvre, et formule des propositions destinées à y porter remède.

Enfin, comme vous le savez, les conclusions de la commission Canivet viennent d'être présentées au Gouvernement. Et ce n'est pas par hasard si tout un chapitre de ce rapport concerne spécifiquement le secteur des fruits et légumes.

S'agissant de ce volet particulier, je relève qu'il est proposé de supprimer les remises, rabais et ristournes que les distributeurs imposent aujourd'hui aux producteurs. Je note également que le renforcement des interprofessions et le principe de contrats types entre producteurs et distributeurs font partie des idées retenues.

En ces domaines, je crois que nous sommes sur la bonne voie et, sur le plan législatif, je suis prêt à ce que nous avancions dès la deuxième lecture au Sénat du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.

En ce qui concerne les crises à répétition qui frappent le secteur, comme d'autres d'ailleurs, j'ai soulevé ce problème majeur il y a déjà bientôt un an et demi, le 23 juin 2003, puisque, dans la conclusion de l'accord sur la réforme de la politique agricole commune, une disposition enjoignait à la Commission européenne de faire des propositions au Conseil pour décembre 2004. Hier, à Luxembourg, au cours de la réunion du conseil des ministres de l'agriculture, j'ai soulevé à nouveau d'emblée ce problème majeur. J'ai expliqué avec beaucoup de fermeté qu'il était urgent de compléter la boîte à outils de l'organisation commune de marché, car elle ne permet pas, en l'état, de gérer les crises et de répondre aux enjeux du secteur. C'est d'ailleurs un point essentiel sur lequel je me suis beaucoup battu en juin 2003 dans le cadre de la réforme de la PAC pour obtenir un engagement de la Commission à formuler des propositions.

Hier, bien sûr, les positions de certains États membres traditionnellement libéraux ont été exprimées, ce qui ne m'a pas étonné. En revanche j'ai été plutôt agréablement surpris par le nombre de soutiens qu'a reçus la position de la France, y compris de la part des nouveaux États membres, ainsi que par la position de la Commission qui s'est montrée plus ouverte qu'elle ne l'avait été jusqu'à présent.

Je crois honnêtement que nous avons fait du chemin et qu'aujourd'hui beaucoup partagent avec nous la conviction que cette incapacité à anticiper et à gérer les crises nuit profondément aux bénéfices économiques et sociaux de la PAC dans ces secteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Roubaud.

M. Jean-Marc Roubaud. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réactivité à court terme, qui se manifeste par les aides que vous avez mentionnées, ainsi que pour votre implication au niveau européen en ce qui concerne le long terme.

PERSPECTIVES DE LA PRODUCTION D'ÉTHANOL

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour exposer sa question, n° 917, relative aux perspectives de la production d'éthanol.

Mme Pascale Gruny. Monsieur le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales, ma question concerne le développement de l'éthanol en France

En juin dernier, à l'occasion de l'examen en séance du projet de loi d'orientation sur l'énergie, le Gouvernement a accepté de reprendre les objectifs européens d'incorporation de biocarburants dans l'essence et le gazole à des fins de transports. Cet objectif de 5,75 % de biocarburants incorporés dans les carburants dès 2010 a d'ailleurs été rappelé dans le plan Climat présenté par le Gouvernement le 22 juillet dernier. Le 19 août, le Président de la République, à l'occasion du conseil des ministres, a souhaité la mise en place, dès le 1er janvier 2005, d'un dispositif pour le développement des biocarburants, et le Premier ministre a annoncé le 7 septembre un vaste plan visant à tripler la production de biocarburants dans notre pays d'ici à 2007. Cela devrait logiquement entraîner un triplement des surfaces agricoles pour ce débouché.

De nombreuses études ont mis en évidence, depuis plusieurs années déjà, les retombées positives pour notre pays - notamment pour notre agriculture - d'un développement réel des biocarburants. L'accroissement de la production d'éthanol permettrait ainsi l'implantation d'usines de traitement dans des zones aujourd'hui faiblement industrialisées ou qui ont subi une désindustrialisation. Il ressort d'ailleurs des estimations que la production de 1 000 tonnes d'éthanol représente 6,2 emplois pour notre pays, contre 0,01 emploi pour 1 000 tonnes d'essence.

Néanmoins ces impacts positifs pour notre économie, donc pour nos emplois, ne pourront être enregistrés que si les biocarburants consommés sont produits dans l'Union européenne. Or il y a un risque que notre marché soit envahi par de l'éthanol fabriqué à moindre coût hors de nos frontières. Ainsi le Brésil, dans le cadre des accords entre l'Union européenne et le Mercosur, pourrait prochainement exporter son alcool en grandes quantités vers l'Europe.

Pour éviter cela, l'Union européenne doit donc impérativement maintenir les protections actuellement en place, au moins durant le temps nécessaire au développement des filières communautaires. L'industrie française ne pourra faire face à cette compétition que si des distilleries de forte capacité ont déjà été construites pour approvisionner le marché de l'éthanol carburant et ont eu le temps d'amortir partiellement leurs outils. Une ouverture trop précoce du marché de l'éthanol aux pays extra-communautaires serait bien évidemment inacceptable pour les agriculteurs français, qui voient dans ce marché naissant le maintien d'une activité crédible et durable en milieu rural.

Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer la position du Gouvernement français sur ces négociations internationales et les perspectives de production d'éthanol dans notre pays ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Madame la députée, vous m'interrogez sur la position du Gouvernement français sur les négociations entre l'Union européenne et le Mercosur, sujet que nous avons évoqué hier encore au conseil des ministres de l'agriculture à Luxembourg.

L'objectif de la France dans cette négociation est de parvenir à un accord équilibré sans que celui-ci ne porte atteinte à ses intérêts. Les autorités françaises ont clairement réaffirmé ce message lors du troisième sommet Union européenne-Amérique latine, qui s'est tenu à Guadalajara le 28 mai dernier. Elles l'ont réaffirmé aussi bien à la Commission européenne qu'aux négociateurs du Mercosur.

Le 29 septembre dernier, la Commission a procédé à un échange d'offres tarifaires. L'offre communautaire prévoit d'importantes conditions pour être effective : la première d'entre elles est le principe d'une « poche unique » entre les concessions birégionales et les engagements qui pourront être pris dans le cadre des négociations multilatérales de l'Organisation mondiale du commerce afin d'éviter que l'Union européenne ne paye deux fois ; la deuxième est bien évidemment un principe de réciprocité.

L'ouverture de contingents tarifaires d'alcool du Mercosur sera exclusivement limitée au bioéthanol destiné à la carburation. Le volume proposé par la Commission devrait permettre de conserver à l'industrie communautaire une part largement majoritaire dans la satisfaction des besoins de l'Union européenne en biocarburants. L'introduction de ces contingents devra épouser le rythme de mise en œuvre de la directive communautaire sur les biocarburants afin de permettre le développement d'une filière de production européenne. À cet effet, la France défend la mise en œuvre d'un mécanisme d'indexation de la concession sur le développement de la demande communautaire de biocarburant, réservant au moins 90 % du marché communautaire à l'industrie européenne.

Les autorités françaises resteront donc très attentives à ce que la Commission européenne maintienne une position de fermeté sur ces principes.

Quant aux perspectives de production d'éthanol en France, elles s'inscrivent dans le cadre du vaste plan annoncé par le Premier ministre le 7 septembre dernier, lequel prévoit le triplement de la production de biocarburants entre 2003 et 2007.

Je suis en train de procéder à un tour de table avec l'ensemble des partenaires de ces filières et j'aurai l'occasion, avant la fin de l'année, d'annoncer dans le détail le dispositif de mise en œuvre de ce plan absolument indispensable, à la fois pour l'agriculture française et pour notre indépendance énergétique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Gruny.

Mme Pascale Gruny. Je vous remercie, monsieur le ministre. Nous comptons vraiment sur votre soutien. Il faut aussi que vous sachiez que les industriels concernés espèrent des réponses très rapides, car la construction des outils de production est assez longue. Ils veulent pouvoir être prêts très rapidement.

MISE EN ŒUVRE DES DISPOSITIONS DE LA LOI DU 13 AOÛT 2004 CONCERNANT LES SAPEURS-POMPIERS VOLONTAIRES

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Favennec, pour exposer sa question, n° 915, relative à la mise œuvre des dispositions de la loi du 13 août 2004 concernant les sapeurs-pompiers volontaires.

M. Yannick Favennec. Monsieur le ministre délégué à l'intérieur, la loi du 13 août 2004 a permis d'apporter une réponse concrète aux légitimes attentes des sapeurs-pompiers volontaires, et je m'en réjouis. D'ailleurs, lors de ma dernière rencontre avec les sapeurs-pompiers volontaires de ma circonscription, tous m'ont dit que les dispositions adoptées répondaient en grande partie à leur demande de reconnaissance.

Les sapeurs-pompiers volontaires, qui s'organisent pour répondre présent à tout instant et à toute heure afin d'assurer les secours de proximité dans nos petites communes rurales, attendaient avec impatience qu'une prestation de fidélisation et de reconnaissance leur soit accordée. C'est maintenant chose faite. Malheureusement, les décrets d'application, en particulier celui qui doit déterminer les conditions spécifiques d'attribution de l'allocation de fidélisation aux sapeurs-pompiers volontaires qui cessent le service en 2004, n'ont toujours pas été publiés.

Monsieur le ministre, les sapeurs-pompiers volontaires félicitent le Gouvernement, ainsi que la majorité parlementaire qui a adopté cette loi, mais il ne faudrait pas que l'effet positif soit gâché par trop d'attente, car les sapeurs-pompiers sont légitimement impatients. Ils ont déjà attendu si longtemps !

Comme tous les ans, ils fêteront leur patronne, sainte Barbe, le 4 décembre 2004 et je souhaite ardemment que les décrets qui prévoient la mise en place d'un nouveau contrat collectif visant à verser aux sapeurs-pompiers volontaires un complément de retraite par capitalisation soient publiés le plus rapidement possible, si possible avant cette date.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, me rassurer sur ce sujet ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le député, je tiens d'abord à vous dire, s'agissant de la loi du 13 août 2004, que je suis sensible à l'hommage que vous avez rendu au Gouvernement. Toutefois l'honnêteté m'oblige à rappeler que vous y avez largement contribué. Vous connaissez bien ces sujets et votre contribution en tant que parlementaire de la majorité a été tout à fait déterminante.

Vous avez rappelé que cette loi constitue une étape majeure dans la réorganisation de notre sécurité civile. C'est vrai. L'initiative qui a été prise par Dominique de Villepin d'engager ce processus était très attendue non seulement par les sapeurs-pompiers, mais aussi par les collectivités locales. Chacun attendait, en effet, à la suite de ce que nous avons vécu ces dernières années, une réponse concrète. De ce point de vue ce texte est tout à fait essentiel.

C'est ainsi qu'a été créée une prestation de fidélisation et de reconnaissance au profit des sapeurs-pompiers volontaires. Cette mesure était très attendue. Elle constitue pour ces femmes et ces hommes qui consacrent beaucoup de leur temps à la sécurité de nos concitoyens, un avantage de retraite significatif, totalement légitime et dont vous savez qu'il se substituera progressivement à l'actuelle allocation vétérance.

Il s'agit donc d'un moyen de reconnaissance, de considération, d'incitation à l'engagement. Nous avons naturellement toutes les raisons de veiller à ce que cette prestation soit mise en œuvre dans les meilleures conditions. Cette retraite complémentaire pourra atteindre 1 800 euros par an pour les volontaires qui auront effectué trente-cinq années de services volontaires ce qui n'est pas négligeable.

Ainsi que vous l'avez indiqué, monsieur le député, la loi a également créé un système transitoire, celui de l'allocation de fidélité qui permettra à tous les vétérans ayant cessé leur service depuis le 1er janvier 2004 de bénéficier d'une prestation plus avantageuse que l'actuelle allocation de vétérance.

Je suis d'accord avec vous pour reconnaître qu'il faut aller vite pour mettre en place ces deux dispositions tout en respectant - cela fait aussi partie de l'esprit et de la lettre de notre texte - les étapes de concertation.

Ces deux dispositions doivent faire l'objet d'un décret d'application, soumis à l'avis de la nouvelle conférence nationale des services d'incendie et de secours que nous réunirons en novembre. Cette consultation préalable des élus locaux, à travers cette conférence, est indispensable puisqu'il leur reviendra de contrôler la gestion de cette prestation. Le montant des pensions, les modalités de cotisation et de financement public du régime, le choix de l'organisme de gestion, doivent être fixés par les élus locaux responsables des SDIS en concertation avec les représentants des sapeurs-pompiers volontaires.

Pour tenir les délais fixés, le Gouvernement a agi aussi vite que possible. Dès le 7 septembre, Dominique de Villepin a réuni un groupe de travail rassemblant les représentants de l'ADF, de l'AMF, de l'Association des présidents de services d'incendie et de secours, de la Fédération des sapeurs-pompiers de France et l'administration.

À ce jour, le décret instituant l'allocation de fidélité est soumis à une concertation finale. Il sera donc transmis au Conseil d'État avant la fin de ce mois et soumis à l'avis de la conférence nationale des SDIS dès son installation, donc dans les semaines qui vont suivre.

Quant au décret instituant la prestation de fidélisation et de reconnaissance il devrait être transmis au Conseil d'État avant la fin de cette année.

Comme nous nous y étions engagés, le projet de loi de finances pour 2005 prévoit une participation importante de l'État au financement de cette mesure. En effet, la diminution des dotations aux départements contre le transfert d'une partie du produit de la taxe sur les conventions d'assurance automobile s'accompagne d'une ristourne de 20 millions d'euros. Cet effort de l'État, qui sera porté à 30 millions d'euros en 2006, constitue sa contribution au financement du régime de la prestation de fidélisation et de reconnaissance.

Ainsi, monsieur le député, nous aurons, là encore, parfaitement tenu nos engagements. Je sais que ce point vous tient à cœur. Il était tout à fait légitime que je vous rassure et, au-delà de vous, les sapeurs-pompiers volontaires, les professionnels et les élus locaux. Chacun comprend qu'il s'agit là d'une étape majeure dans la modernisation de notre système de sécurité civile.

Mme Pascale Gruny et M. Jean-Marc Roubaud. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Favennec.

M. Yannick Favennec. Je comprends parfaitement, monsieur le ministre, qu'il faille respecter les différentes étapes de concertation. Cependant, je vous en conjure, faisons en sorte que ces délais ne soient pas trop longs et que les décrets d'application puissent être publiés, si ce n'est le 4 décembre...

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est prévu pour la fin de l'année !

M. Yannick Favennec. ...au moins pour la fin de l'année. Ce serait un beau cadeau de Noël pour nos sapeurs-pompiers !

M. Alain Néri. Mais pas pour les conseils généraux !

RECONNAISSANCE DE L'ÉTAT DE CATASTROPHE NATURELLE DE COMMUNES DU PUY-DE-DÔME

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri, pour exposer sa question, n° 908, relative à la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle de communes du Puy-de-Dôme.

M. Alain Néri. Monsieur le ministre délégué à l'intérieur, je veux appeler attirer votre attention sur les conséquences désastreuses du rejet de la demande d'indemnisation des victimes de catastrophes naturelles au titre des mouvements de terrains différentiels liés à la sécheresse et à la déshydratation des sols pour l'année 2003. En effet, sur cent communes du département du Puy-de-Dôme qui avaient présenté un dossier de demande d'indemnisation, dix-neuf seulement ont reçu un avis favorable de la commission interministérielle du 24 juin dernier. Dans ma circonscription, sur vingt-cinq communes concernées, cinq seulement ont obtenu satisfaction. On ne peut que s'interroger sur les critères géographiques retenus, lorsque deux communes riveraines sont traitées différemment sans que l'on sache pourquoi. L'une, pour son bonheur, a, en effet, vu sa demande prise en considération, contrairement à l'autre.

Ces différences ont suscité l'incompréhension et la colère des maires des communes dont le dossier a été rejeté ainsi que le désarroi des nombreuses familles dont les habitations ont subi de très lourds dommages, telles des fissures importantes qui, dans certains cas, remettent en cause leur habitabilité.

Comment ne pas s'indigner, monsieur le ministre, devant une décision qui fait que de nombreuses familles se trouvent à présent dans l'incapacité de payer les réparations indispensables ? Le plus souvent, elles ont encore des emprunts en cours. Pour nombre d'entre elles, cela remet en cause leur droit légitime à jouir d'un logement pour l'acquisition duquel elles ont consenti des sacrifices et des efforts importants. Beaucoup sont totalement désespérées.

De plus, lorsque l'on se souvient de l'importance de la canicule et de la sécheresse de l'été 2003, on ne peut que s'interroger sur les critères ayant amené la commission interministérielle à statuer négativement et que douter du bon sens de ses membres qui, à moins de s'être trouvés sur une autre planète durant l'été 2003, nient l'évidence. Cette attitude ne serait-elle pas guidée par le souci d'éviter aux assurances de verser des sommes élevées pour indemniser les sinistrés ? En effet, si cette décision protège les finances des assurances, elle lèse une fois de plus gravement des familles modestes, ce que je ne peux pas accepter.

C'est pourquoi je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir soumettre à un nouvel examen de la commission interministérielle les dossiers des communes concernées qui ont vu leur demande rejetée.

Mme la présidente. La parole est à monsieur le ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Monsieur Néri, je regrette un peu le ton polémique de votre question dont je veux bien considérer qu'il est dû à l'émotion. Or, sur de tels sujets, l'émotion n'est pas plus forte à gauche qu'à droite. Nous sommes, les uns et les autres, intéressés par la situation de nos compatriotes sur l'ensemble du territoire national. Nos préoccupations sont identiques.

Depuis qu'il a eu connaissance des importants dégâts causés aux bâtiments par la sécheresse de l'année 2003, notre gouvernement n'a cessé de rechercher des solutions pour permettre à une grande partie des sinistrés d'être indemnisés pour les dommages subis. De ce point de vue, si le Gouvernement avait appliqué, en ce qui concerne cette sécheresse, les critères traditionnellement retenus par la commission interministérielle, aucune commune en France n'aurait pu bénéficier de la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. C'est pourquoi, le Premier ministre a souhaité que les conditions habituellement requises soient adaptées aux circonstances exceptionnelles de l'été 2003.

La situation que nous avons connue en 2003 a en effet été tout à fait inédite dans l'histoire de notre pays. Les experts scientifiques de Météo France ont donc défini des critères techniques objectifs. La condition d'éligibilité est double : d'une part, la teneur moyenne en eau des sols, telle qu'évaluée par Météo France, doit, au cours du troisième trimestre de 2003, avoir été inférieure à 20 % de son niveau habituel ; d'autre part, le nombre de décades au cours desquelles ce niveau d'humidité a été évalué à zéro doit être l'un des deux plus élevés de la période 1989-2003.

Ces éléments scientifiques sont certes complexes. Cependant - et il ne me semble pas vous l'avoir entendu dire nettement - cette position a permis la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle dans près de 1 400 communes, permettant l'indemnisation de milliers de sinistrés.

Laisser entendre, si j'ai bien compris vos propos, que le Gouvernement protégerait les assureurs relève du procès d'intention puisque la Caisse centrale de réassurance réassure une part importante de la garantie "catastrophes naturelles" obligatoirement souscrite dans toutes les assurances "multirisque habitation". De plus, il n'est pas très digne de notre effort et de notre mobilisation en la matière.

Je ne souhaite pas polémiquer sur ce sujet. Ce n'est ni mon intention, ni l'esprit de l'exercice auquel nous nous livrons, vous et moi, à l'occasion de cette séance de questions. Nous sommes parfaitement conscients qu'un certain nombre de situations ne sont pas encore résolues. Aussi, les services des différents ministères concernés - l'économie, l'écologie et l'intérieur - travaillent-ils à en dresser l'inventaire sous l'autorité du Premier ministre.

En outre, le cas des communes que vous me signalez figure parmi celles dont le ministre de l'intérieur a demandé qu'elles fassent l'objet d'un nouvel examen. Nous y travaillons attentivement et, croyez-moi, dans ce domaine, les décisions prises ne sont dictées que par le service de l'intérêt général et de la solidarité nationale.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri. J'ai bien entendu, monsieur le ministre, que vous nous affirmez que ces dossiers seront revus lors d'une prochaine commission interministérielle.

Mon intervention n'était nullement polémique.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Voilà qui est mieux !

M. Alain Néri. J'ai effectivement rappelé qu'un certain nombre de communes avaient été retenues : sur cent communes, dix-neuf ont obtenu satisfaction dans le département du Puy-de-Dôme. Cela représente donc 19 %. Comprenez la colère des autres. Les conseils municipaux des communes non retenues ont délibéré en vue d'obtenir que leur cas soit revu. Des associations de défense se sont créées. Nos concitoyens du Puy-de-Dôme - je pense que cela est vrai aussi dans d'autres départements français - ne demandent ni compassion ni charité, mais justice, reconnaissance de leur dignité et effort de solidarité envers tout le monde.

Monsieur le ministre, nous nous félicitons que certaines communes aient été retenues, mais nous souhaitons qu'elles soient toutes traitées à l'identique sur le territoire national.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'intérieur. J'ai du mal, monsieur le député, à comprendre que vous reveniez à la charge une seconde fois. Je crois avoir pris le temps nécessaire de vous répondre. Je vous ai indiqué qu'au départ rien n'était prévu et que le Gouvernement s'était mobilisé pour accomplir ce premier très gros travail. En effet, la solidarité nationale nous engage tous et les victimes de tout le territoire sont notre première préoccupation. Nous continuons activement dans ce sens afin de donner les meilleures réponses dans l'esprit d'intérêt national.

M. Alain Néri. Je suis très content que ce soit pris en compte, mais c'est au résultat que l'on jugera l'activité du Gouvernement !

Mme la présidente. Monsieur Néri, vous n'avez plus la parole !

CONSÉQUENCES DE LA DÉCENTRALISATION SUR LES FINANCES LOCALES

Mme la présidente. La parole est à M. François Dosé, pour exposer sa question, n° 909, relative aux conséquences de la décentralisation sur les finances locales.

M. François Dosé. Monsieur le ministre délégué à l'intérieur, considérant la teneur de l'échange précédent, je préciserai au préalable, que ma question procède non pas d'un esprit polémique, mais d'une forte préoccupation.

Je tiens en effet à attirer votre attention sur les craintes que ressentent les élus locaux, toutes tendances confondues, quant aux conséquences de la loi organique sur l'autonomie financière des collectivités locales. Le doute subsiste quant à l'engagement ou au désengagement de l'État sur le volet financier. Les élus territoriaux ont un réel besoin de stabilité et de lisibilité pour s'engager dans des financements pluriannuels qui conditionnent une partie non négligeable de notre croissance.

Aussi, souhaiterais-je connaître vos réponses à deux questions.

Premièrement, envisagez-vous, pour 2005, la reconduction d'un contrat de croissance et de stabilité combinant dans les dotations de l'État aux collectivités l'indice des prix, d'une part et une partie de la croissance, d'autre part ou bien simplement une indexation sur le taux d'inflation ?

Deuxièmement, envisagez-vous la réunion d'une conférence annuelle des finances publiques, comme le faisait votre prédécesseur, si possible avant le début de l'été, afin d'informer les collectivités locales du devenir des relations financières entre l'État et les collectivités et d'anticiper la géométrie de nos futurs budgets ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le député, compte tenu des relations entre l'État et les collectivités locales, dans le passé, il est normal que vous exprimiez une inquiétude. En effet, un climat de méfiance est né et s'est aggravé à la fin des années 90 lorsque l'État pouvait décider unilatéralement des transferts de compétences en direction des collectivités locales, sans compensation financière. Ce fut le cas pour les 35 heures ou l'APA, en ce qui concerne les départements. Comment voulez-vous que, dans ce contexte, les collectivités locales ne soient pas préoccupées ?

Depuis deux ans et, singulièrement pour ce qui me concerne, depuis six mois, nous nous attachons à restaurer la confiance. Il n'y a pas trente-six manières de tenir ses engagements. Tous les rendez-vous que nous avons fixés, Dominique de Villepin et moi-même, aux parlementaires comme aux élus locaux, nous les honorons. La loi sur l'autonomie financière a été votée. Elle constitue une formidable garantie pour les collectivités locales qui ont désormais un plancher assuré de ressources financières autonomes. La loi sur les transferts de compétences a été votée dans les temps, avant l'été comme convenu.

Concernant la possibilité pour les régions d'une modulation d'une fraction de la TIPP, nous avons obtenu l'aval de la Commission européenne et nous attendons la décision des États membres, mais nous sommes raisonnablement optimistes. Quant à la réforme des dotations avec la péréquation à laquelle vous êtes légitimement attaché, elle sera discutée à la fin de cette semaine dans le cadre du projet de loi de finances. Donc, nous avons tenu nos engagements sur l'ensemble de ces textes.

Vous avez quelque raison de vous demander si tel sera le cas pour le pacte de croissance et les versements de dotations. La réponse est oui : nous tiendrons notre parole.

En clair, vous connaissez les critères, puisque vous les avez fort justement rappelés.

Les dotations progresseront en suivant un contrat de croissance et de solidarité qui prévoit un relèvement du taux d'inflation à hauteur de 33 % des prévisions de croissance. Nous respecterons cet engagement à l'euro près : 43,903 milliards d'euros seront ainsi répartis entre les différentes dotations soit, pour la seule DGF, une progression de 3,29 % qui correspondra au taux d'inflation relevé de 50 % de celui de la croissance.

Nous sommes donc dans la droite ligne de ce que vous attendez légitimement et nous tiendrons nos engagements. Je veux être parfaitement clair avec vous à cet égard. Du reste cela est normal ; il n'y a rien d'extraordinaire. Le scandale, c'est que, par le passé, d'autres se soient affranchis de ces contraintes.

Vous souhaitez savoir, enfin, si nous allons organiser une conférence annuelle des finances publiques locales.

Pour tout vous dire, je suis toujours favorable à ce qui renforce la transparence. J'appelle simplement votre attention sur l'existence, parmi nos institutions, du comité des finances locales, dont c'est un peu le travail puisqu'il réunit des parlementaires et des représentants d'associations d'élus de tous bords et débat régulièrement de ces questions. Cela étant, je suis ouvert à ce type de proposition qui, après tout, me paraît relever du bon sens. Il s'agit simplement que nous fixions ensemble la règle du jeu. Ce serait un rendez-vous inédit, permettez-moi de vous le faire remarquer, mais, après tout, puisque ce gouvernement a pour mission d'innover et d'être audacieux, si votre idée fait l'unanimité, pourquoi se priver de cette possibilité ?

Mme la présidente. La parole est à M. François Dosé.

M. François Dosé. Je remercie M. le ministre de la qualité de sa réponse et je prends acte de sa proposition. L'Association des petites villes de France, dont je suis secrétaire national, prend rendez-vous à cet égard.

CONSÉQUENCES DE LA DÉCENTRALISATION
SUR LA GESTION DU RMI ET DU RMA

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Derosier, pour exposer sa question, n° 906, relative aux conséquences de la décentralisation sur la gestion du RMI et du RMA.

M. Bernard Derosier. Je vous assure, monsieur le ministre délégué à l'intérieur, que je ne me situe pas du tout dans une intention polémique,...

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Moi non plus !

M. Bernard Derosier. ...même si vos propos pourraient parfois nous entraîner sur cette voie comme cela vient d'être le cas à propos de l'APA. Mais tel n'est pas mon sujet puisque je veux vous parler du financement du RMI-RMA.

Vous savez mieux que quiconque que, depuis le 1er janvier, les départements assurent le paiement de cette allocation de revenu minimum. Vous m'avez décrit en détail, par courrier - je vous en remercie au passage -, la façon dont cette dépense est compensée par un versement aux départements d'une fraction de la taxe intérieure sur les produits pétroliers. Je n'ouvre pas non plus aujourd'hui le débat sur la fiabilité de la TIPP, soumise à quelques aléas extérieurs, comme l'évolution de la technique ou les limitations de vitesse, dont chacun connaît les conséquences.

En revanche, monsieur le ministre, vous ne m'avez pas répondu au sujet de l'inadéquation entre ce qui est versé aux départements et ce que ceux-ci paient. Vous m'avez rappelé les modalités précises du dispositif législatif et ses conséquences, et je vous en remercie, mais je les connaissais. Qu'en est-il cependant de l'avance de trésorerie ? Vous n'ignorez pas qu'elle est de l'ordre de 200 millions d'euros pour l'ensemble des départements français. Pour le mien, elle s'élevait à 19 182 778 euros au 30 septembre 2004 et elle devrait sans doute atteindre 25 millions d'euros au 31 décembre. Vous allez me rétorquer, je suppose, que l'État compensera à l'euro près. Très bien, mais cette compensation ne sera pas immédiate.

Si la fraction de TIPP versée aux départements est inférieure aux sommes payées, de deux choses l'une. Certains de mes collègues présidents de conseils généraux ont laissé les CAF effectuer des avances, mais elles feront payer aux départements des intérêts sur les sommes avancées. Qui les paiera ? Je ne pense pas que l'État acceptera qu'ils figurent dans l'addition. Si les départements, à l'inverse, assurent eux-mêmes l'avance - je viens de vous citer des sommes tout de même impressionnantes, pour un total, au bas mot, de 200 millions d'euros -, il faudra attendre l'adoption du compte administratif, c'est-à-dire, vous le savez sans doute, le mois de mai, voire celui de juin de l'année prochaine, après quoi, le temps que l'État s'en saisisse, le remboursement n'interviendra qu'à la fin de 2005. Entre-temps, les départements devront vivre avec un trou dans leurs recettes, ce qui serait de nature à hypothéquer d'autres types de financements, obligatoires ou volontaires.

Ces temps derniers, monsieur le ministre, vous avez souvent affirmé - sans esprit polémique, j'en suis persuadé -, que « la gauche fait exploser les impôts locaux », et Le Parisien du 15 octobre dernier titrait sur ces mots que vous avez prononcés. Non, monsieur le ministre, la décentralisation ne sert pas d'alibi aux collectivités locales, mais le paiement de ce que l'État doit aux collectivités est insuffisant. Vous ne pouvez pas nier que ces 200 millions d'euros correspondant au RMI manqueront au budget des départements. Vous m'écrivez, dans votre lettre, que la loi de finances rectificative pour 2004 apportera des modifications. Mais celles-ci rassureront-elles les exécutifs départementaux ?

Ma dernière question porte sur la prime de fin d'année.

Vous êtes venu à Bordeaux mais vous étiez parti quand M. Borloo n'a pas répondu à une question qui lui a été posée à deux reprises au sujet du paiement de cette prime. Faudra-t-il à nouveau effectuer une avance ou bien l'État s'engage-t-il à la payer lui-même ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le député, le RMI-RMA est décentralisé depuis le 1er janvier de cette année et je trouve que cette première expérience récente de transfert de compétence adossé au financement par l'État mérite mieux qu'un jugement sévère, si je puis me permettre. Bien sûr, rien n'est jamais parfait, même dans notre monde merveilleux, mais je ne me souviens pas que l'État, ces derniers temps, soit jamais parvenu à compenser des transferts ou des créations de compétences aussi vite et aussi convenablement. Vous avancez la somme de 200 millions de « découvert » mensuel, si je puis dire.

M. Bernard Derosier. Pas mensuel, mais sur l'année !

M. le ministre délégué à l'intérieur. Oui, pardonnez-moi, mais cette somme est compensée tous les mois, de sorte qu'il s'agit en réalité d'un solde de trésorerie moyen.

A cet égard je tiens à appeler votre attention, monsieur Derosier, sur le fait qu'il s'agira, pour l'année, d'une somme globale de près de 5 milliards d'euros. Si je rapporte 200 millions à 5 milliards, le problème porte sur à peine 5 %. L'État couvre donc 95 % des dépenses, et dans une gestion de trésorerie bimensuelle, puisqu'il verse la compensation deux fois par mois. L'idéal serait naturellement d'atteindre 100 %, mais je trouve qu'un taux de 95 % n'est déjà pas si mauvais, surtout comparé au financement ou, plutôt, à l'absence ou à l'insuffisance de financement de l'APA, au détriment des départements, il y a quelques années.

A ce propos je rappelle une nouvelle fois qu'il ne s'agit non pas de polémiquer, mais d'observer les faits : nous constatons que l'APA a été mal couverte et qu'il nous a fallu trouver en urgence des dispositifs complémentaires, tandis que le RMI-RMA est aujourd'hui couvert, je le répète, à 95 %.

Je conviens volontiers avec vous qu'il serait encore mieux de parvenir à 100 %, mais il faut aussi comprendre que nous aurons des réajustements à accomplir, ne serait-ce que pour comparer des chiffres et examiner où nous en sommes exactement.

Prenons l'exemple de votre département, le Nord : vous avez évoqué un décalage de 33 millions d'euros - nous l'estimons, pour notre part, à 22 millions d'euros, ce qui est encore trop -...

M. Bernard Derosier. Pas maintenant, mais à la fin de l'année !

M. le ministre délégué à l'intérieur. C'est donc une extrapolation, mais peut-être pouvons-nous imaginer que l'avenir ne sera pas toujours noir et que, dans votre département comme dans d'autres, dès lors que nous avons transféré l'ensemble de la compétence insertion, les résultats obtenus en la matière progresseront et le nombre de bénéficiaires du RMI baissera, car tel est bien notre objectif. Pour autant, le montant des transferts sera toujours adossé. Vous voyez donc qu'il faut rester attentif à la réalité.

Je vous indique d'ailleurs que le niveau des dépenses exécutées par l'État dans le Nord avait atteint, pour les neuf premiers mois de 2003, 200 millions et que plus de 204 millions ont été versés à ce département de janvier à septembre 2004. Vous pouvez donc constater que l'écart peut parfois être positif.

Pour être tout à fait clair, j'ajoute que les fractions de tarifs de TIPP seront modifiées à deux reprises : dans le cadre de la loi de finances rectificative de 2004, pour permettre une réévaluation du niveau de versement dès janvier 2005 ; dans le cadre de la loi de finances pour 2006 ou de la loi de finances rectificative de 2005, pour fixer le niveau définitif des fractions, après avoir pris connaissance des montants consolidés des dépenses exécutées en 2004. Je rappelle en effet que nous nous situons encore dans un cadre provisionnel.

Je tiens à insister sur le caractère assez remarquable de la manière dont nous travaillons. Nous assumons pleinement nos engagements.

Chacun sait aussi que beaucoup de départements disposent de trésoreries positives, qui leur permettent de compenser eux-mêmes un peu. Cela n'a rien de très glorieux mais, après tout, chacun procède de la manière la mieux ajustée possible et, je le répète encore, un taux de compensation à 95 % au mois près, ce n'est pas si mal ; on aimerait que l'État soit toujours aussi exemplaire.

Quant à la prime de Noël, elle n'a pas, vous le savez, le caractère d'une allocation de RMI et, au surplus, elle n'est pas automatiquement reconductible, le choix appartenant au Gouvernement. Elle n'a d'ailleurs pas été transférée aux conseils généraux et n'ouvre donc pas droit à compensation. En application du principe de libre administration, si tel ou tel département ou telle ou telle collectivité veut la mettre en œuvre, c'est son droit, mais cela relève de sa seule initiative. Si l'État décidait, d'ici à la fin de l'année, de verser cette prime à l'ensemble des allocataires du RMI, il va de soi qu'il en supporterait les conséquences financières ; il ne doit y avoir aucune ambiguïté entre nous.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Derosier.

M. Bernard Derosier. À propos de la prime de Noël, monsieur le ministre, votre réponse, vous en conviendrez, va encore soulever beaucoup d'inquiétude. Vous soulignez en effet que les départements peuvent décider de la verser, sous couvert de la libre administration, ce qui sous-entend qu'il n'y aura alors pas de compensation, mais aussi que l'État peut la supprimer. A cet égard, en effet, je doute fort que les allocataires du RMI et de cette prime soient en mesure de faire la part des choses entre la responsabilité de l'État et celle des exécutifs départementaux. Cette fuite en avant n'est guère satisfaisante.

Par ailleurs, je n'ai pas porté un « jugement sévère » sur la démarche suivie, monsieur le ministre. La loi est derrière nous, elle est votée et je n'ai fait qu'un constat. Vous semblez vous satisfaire que, à ce jour, 95 % des financements soient assurés. Les 5 % restants ne seraient rien s'ils représentaient une dizaine d'euros, mais ils représentent des masses considérables. Pour mon seul département, au sujet duquel vous avez cité quelques chiffres, cela correspond au coût d'un collège et demi, et je pourrais prendre d'autres exemples de dépenses obligatoires.

Ce n'est pas parce que, selon vous, les choses, hier, n'auraient pas été bien faites - je ne partage d'ailleurs pas ce jugement - qu'il faut se contenter aujourd'hui de ce qui est accordé et accepter qu'un certain pourcentage reste non versé. Surtout, vous ne m'avez pas répondu à propos des délais. S'il faut attendre fin 2006 pour être remboursé de notre avance à l'État, vous conviendrez que ce n'est pas tout à fait conforme au bon fonctionnement de la décentralisation.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'intérieur. Monsieur Derosier, je souhaite que les choses soient bien claires entre nous et, par conséquent, pour tout le monde.

D'abord, ne faites pas d'intox. Vous n'êtes pas empêché de construire un collège car vous perdez non pas 22 millions mais seulement la charge financière correspondante aux intérêts de ces 22 millions. Ce n'est pas du tout la même somme et vous le savez très bien. J'ajoute que le décalage n'est que d'un mois, c'est-à-dire qu'il est extrêmement court et qu'il peut se trouver des mois pour lesquels le solde est positif ; je vous en ai fait la démonstration pour les neuf premiers mois de 2003.

Il ne faut pas faire de désinformation en direction de ceux, innombrables, qui suivent ces dossiers faciles à comprendre et nous écoutent aujourd'hui : le montant en question n'équivaut pas au prix d'un collège mais seulement aux frais financiers correspondants et, en outre, la trésorerie est couverte au mois près.

En ce qui concerne ensuite la prime de Noël, vous êtes dans votre rôle : vous faites de la politique, comme moi. Vous avez dit, si j'ai bien compris, que l'État voulait supprimer la prime de Noël. Or ce n'est pas ainsi qu'il convient d'envisager la situation.

Si l'Etat décide de verser cette prime - cela relève de sa responsabilité - il devra la financer. Si tel n'était pas le cas, il appartiendrait aux collectivités territoriales de faire leur choix. En tout cas vous ne pouvez pas reprocher à l'Etat d'assumer une politique et son financement, alors que, à propos du RMI-RMA, vous vous inquiétiez de savoir si nous tiendrions nos engagements.

Il me semble que, en travaillant ensemble, nous devrions parvenir à nous mettre d'accord.

FRÉQUENCES DES LIAISONS FERROVIAIRES STRASBOURG-BRUXELLES

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Reymann, pour exposer sa question, n° 925, relative aux fréquences des liaisons ferroviaires Strasbourg-Bruxelles.

M. Marc Reymann. Monsieur le secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire, M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer n'ignore sûrement pas que les adversaires du rôle de Strasbourg comme siège du Parlement européen invoquent régulièrement les difficultés d'accès à la capitale alsacienne. En attendant la connexion ICE-TGV qui rapprochera de Strasbourg le grand aérodrome international de Francfort, nous devons nous contenter de la liaison ferroviaire des trois villes abritant les institutions européennes : Bruxelles, Luxembourg, Strasbourg.

Après l'abandon d'une liaison rapide ferroviaire entre ces trois villes il y a des dizaines d'années, il ne reste plus que des liaisons particulièrement lentes à raison de trois trains par jour. Or nous venons d'apprendre que, à partir du 12 décembre prochain, il n'y aurait plus que deux liaisons, dans un souci d'économies. Pourtant, même Mme de Pallacio, commissaire européen, compte la relation ferroviaire Bruxelles-Strasbourg parmi les projets d'intérêt européen.

Il me serait agréable de connaître la position du Gouvernement français face à la stratégie hexagonale de la SNCF. Le maire de Strasbourg, Fabienne Keller, et le président de la communauté urbaine, Robert Grossman, ont bien reçu des lettres apaisantes à ce sujet, mais je n'en aimerais pas moins obtenir des certitudes de la part du ministère des transports. Il y va du crédit qu'accorde la France au rôle européen incontestable de Strasbourg à un moment où l'élargissement de l'Europe nécessite, plus que jamais, de conforter la capitale parlementaire de l'Europe.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Monsieur le député, vous évoquez la décision de la SNCF de supprimer l'un des trois trains reliant Bruxelles, Luxembourg et Strasbourg et les conséquences que cela aurait sur la dimension européenne de Strasbourg. M. Gilles de Robien qui, retenu, vous prie de l'excuser, a d'ailleurs été saisi de ce sujet par Mme Keller, maire de Strasbourg, et par M. Grossmann, président de la communauté urbaine de Strasbourg.

La SNCF n'a pas envisagé de suppression de train mais a proposé une modification de la desserte du matin entre Strasbourg et Bruxelles et sa prise en charge par la région Alsace sur la partie la concernant. Dans la proposition de la SNCF, le train qui quittait Strasbourg à 6 heures 45 y passerait désormais à 7 heures 47, ce qui permettrait de le faire partir de Bâle et de desservir Mulhouse et Colmar sur le passage. Ce nouvel horaire équilibrerait mieux la desserte Strasbourg-Metz tout en desservant Bruxelles avec un train arrivant avant 13 heures.

La région Alsace a annoncé, le jeudi 30 septembre, être parvenue à un accord avec la SNCF, ce qui permet donc de préserver les trois liaisons quotidiennes entre Strasbourg et Bruxelles, à qualité égale de service.

PERSPECTIVES DE DÉLOCALISATION
EN RÉGION RHÔNE-ALPES
DE L'INSTITUT NATIONAL DE RECHERCHES
SUR LES TRANSPORTS ET LEUR SÉCURITÉ

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Philip, pour exposer sa question, n° 924, relative aux perspectives de délocalisation en région Rhône-Alpes de l'institut national de recherches sur les transports et leur sécurité.

(M. Maurice Leroy remplace Mme Paulette Guinchard-Kunstler au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. MAURICE LEROY,

vice-président

M. Christian Philip. Monsieur le secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire, je veux attirer l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer sur l'état d'avancement de la procédure visant éventuellement à délocaliser l'INRETS, l'institut national de recherche sur les transports et leur sécurité, et sur la candidature de la région Rhône-Alpes, plus particulièrement de l'agglomération lyonnaise, très exactement de la ville de Bron, pour accueillir les installations de cet institut.

Le CIADT du 18 décembre dernier a demandé à l'INRETS de préparer un schéma d'implantation à cinq ans prévoyant une relocalisation de sa direction générale. En effet, son siège ne peut rester à Arcueil, car il doit être fermé pour des raisons de sécurité.

La région Rhône-Alpes a présenté sa candidature pour accueillir de nouvelles activités de recherche et le siège de l'INRETS. L'agglomération lyonnaise est, en effet, déjà un élément moteur d'un pôle important de recherche sur les transports, avec le CERTU, le CT et l'école nationale des travaux publics de l'État, par exemple. Nous aurions ainsi la possibilité de conforter ce pôle. Il en va de l'intérêt national d'avoir à Lyon un élément important de la recherche dans le domaine du transport et du génie urbain.

Les collectivités locales - région, département, communauté urbaine - sont d'accord pour participer à cette éventuelle relocalisation de l'INRETS. Sur un plan de financement évalué à environ 7,5 millions d'euros, elles se sont engagées à apporter 4 millions d'euros.

Voilà pourquoi je souhaite connaître la position du Gouvernement sur cette relocalisation. Quel calendrier pourrait-on envisager ? Que pense-t-il de la candidature rhône-alpine ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Monsieur le député, je vous renouvelle d'abord les excuses de M. Gilles de Robien qui ne peut participer à la présente séance.

L'INRETS est aujourd'hui implanté sur trois sites en région Île-de-France et trois sites en province.

Ainsi, en Île-de-France, l'INRETS partage à Marne-la- Vallée un centre de recherche avec un autre laboratoire du ministère de l'équipement. Sur le plateau de Satory à Versailles, l'INRETS a installé un centre de recherche. Enfin, le siège de l'institut et plusieurs laboratoires sont installés à Arcueil.

En région, le pôle de Lille-Villeneuve d'Ascq constitue un modèle de pôle d'excellence, autour du ferroviaire. Il a développé de fortes synergies avec l'ensemble de l'industrie ferroviaire implantée dans le Nord.

Les deux unités de Marseille et de Salon occupent une « niche » dans le domaine de la biomécanique et de l'accidentologie.

Enfin, la principale implantation en termes d'effectifs est située à Lyon avec des centres de recherche d'envergure dans le domaine du développement durable.

L'INRETS est le principal organisme de recherche du ministère de l'équipement dans le domaine des transports. Il a donc un double rôle essentiel.

D'abord, il est au cœur de plusieurs grandes priorités du Gouvernement. Je pense notamment à la sécurité routière, chantier prioritaire du Président de la République, mais aussi au développement durable et à la lutte contre l'effet de serre. La contribution du secteur des transports dans l'émission de gaz à effet de serre est en effet significative. Une politique de recherche ciblée sur ce sujet nous permettra sans doute de réduire les gaz à effet de serre émis par les moyens de transport, contribuant ainsi à notre objectif national de respect des engagements du protocole de Kyoto.

Par ailleurs, les centres de recherche de l'INRETS peuvent et doivent pleinement participer à la constitution des pôles de compétitivité que le Gouvernement a décidé de créer lors du CIADT du 14 septembre 2004. La France dispose, en effet, dans le domaine des transports, de champions industriels d'envergure mondiale, qu'il s'agisse, sans être exhaustif, des constructeurs automobiles, des constructeurs de matériels ferroviaires ou bien des entreprises de travaux publics qui réalisent les infrastructures de transport. Le développement d'un partenariat gagnant-gagnant entre ces industriels et les laboratoires de l'INRETS nous permettra de renforcer la place de la France dans le domaine des transports.

Aussi, avec François d'Aubert, le ministre délégué à la recherche, Gilles de Robien a-t-il demandé au directeur général de l'INRETS de lui proposer, d'ici à la fin de l'année, un schéma d'implantation des laboratoires et des services de l'INRETS qui conforte la capacité de l'institut à participer à la mise en œuvre des grandes politiques du Gouvernement et permette non seulement de conforter les principales implantations de province de l'établissement mais aussi de contribuer au développement de pôles de compétitivité.

FINANCEMENT D'INFRASTRUCTURES FERROVIAIRES À DAMMARIE-LÈS-LYS EN SEINE-ET-MARNE

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Mignon, pour exposer sa question, n° 921, relative au financement d'infrastructures ferroviaires à Dammarie-lès-Lys en Seine-et-Marne.

M. Jean-Claude Mignon. Monsieur le secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire, ma question, au-delà de la commune de Dammarie-lès-Lys, concerne la communauté d'agglomération Melun-Val-de-Seine. En la matière nous avons largement dépassé le stade de la réflexion puisque les dossiers sont quasiment prêts, dans le cadre d'un vaste projet de renouvellement urbain des quartiers de Melun-Val-de-Seine, touchant les communes de Melun, de Le Mée-sur-Seine et de Dammarie-lès-Lys. Ma question d'aujourd'hui, cependant, concerne davantage Dammarie-lès-Lys.

Je souhaite, en effet, interroger le Gouvernement sur le programme des opérations ferroviaires prévues dans le cadre du contrat de plan État-région pour la commune de Dammarie-les-Lys, et sur la nécessité de compléter ce programme.

Le projet, tel qu'il est actuellement défini dans le cahier des charges du syndicat des transports d'Ile-de-France relatif à la tangentielle ouest-sud, comporte plusieurs aménagements.

En premier lieu, il prévoit le déplacement de la gare de Vosves à Dammarie-lès-Lys, projet qui commence à dater puisque le premier ministre de l'équipement à avoir été saisi de ce dossier était Bernard Pons ! Depuis lui ont succédé Jean-Claude Gayssot et bien d'autres. Nous avions obtenu le principe du déplacement de cette gare mais nous ne voyons toujours rien venir.

Le programme prévoit également la suppression du passage à niveau n° 15 et son remplacement par un passage piéton dénivelé, ainsi que la suppression du passage à niveau n° 18 et son remplacement par un passage routier classique dénivelé. Bien évidemment, la SNCF et Réseau ferré de France savent avec précision de quoi je parle.

Je me félicite naturellement de ces aménagements, indispensables pour mes concitoyens. Néanmoins, après étude approfondie avec Réseau ferré de France, il apparaît nécessaire d'abonder l'enveloppe des crédits prévue dans le cadre du contrat de plan État-région, afin de réaliser les aménagements complémentaires indispensables tels que le prolongement à environ cinquante mètres du pont-rail au mail Jean-Moulin, qui n'est financé aujourd'hui qu'à dix mètres ; la réalisation d'un passage routier dénivelé en remplacement du passage à niveau n° 17, afin de désenclaver une ancienne zone industrielle, la zone Devoiselle, qui est appelée à devenir un complexe de loisirs, culture et animation, équipement structurant pour la communauté d'agglomération chef-lieu du département de Seine-et-Marne ; enfin, la réalisation d'un passage piéton dénivelé en lieu et place du passage à niveau n° 16, pour que les nombreux utilisateurs des infrastructures sportives puissent s'y rendre en toute sécurité et que l'on puisse, en outre, accéder à la totalité des bords de Seine qui sont magnifiques.

Peut-on envisager des ressources complémentaires afin que ces aménagements indispensables puissent être réalisés, dans les délais les plus courts ? En effet, nous sommes patients à Dammarie-lès-Lys et en Seine-et-Marne mais, comme nous attendons depuis plus d'une dizaine d'années, on comprendra aisément que notre patience ait des limites. (Sourires.)

M. le président..Monsieur le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire pouvez-vous répondre à cette impatience ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Monsieur le député, je ne suis pas sûr de pouvoir répondre complètement à l'impatience, bien compréhensible, des élus de Seine-et-Marne. Je vais néanmoins vous faire part des éléments de réponse que m'a fournis Gilles de Robien.

Le projet de tangentielle ferroviaire ouest-sud, qui comprend le déplacement de la gare de Vosves à Dammarie-les-Lys, est inscrit dans le contrat de plan Etat-région d'Île-de-France pour la période 2000-2006 à hauteur de 305 millions d'euros. Cette somme s'avérant, d'après les premières estimations, insuffisante pour la réalisation du projet, des études sont en cours pour son optimisation.

Parmi les hypothèses examinées, figure la dissociation du projet lourd de la construction d'une nouvelle gare. En tout état de cause, les aménagements urbains liés à la suppression de passages à niveau ne pourront être réalisés dans ce cadre ; des financements complémentaires sont donc à rechercher, d'autant que les passages à niveau de Dammarie-les-Lys ne figurent pas sur la liste des 400 points noirs à traiter en priorité comme étant les plus préoccupants au regard de la sécurité.

Je suis bien conscient des difficultés de financement liées à ce type d'aménagement. Aujourd'hui, je n'ai pas de réponse plus précise à vous apporter. Néanmoins, j'insisterai tout particulièrement auprès de Gilles de Robien et de François Goulard pour que ce dossier soit examiné de près dans le cadre du partenariat État-région.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Mignon.

M. Jean-Claude Mignon. Je souhaite que M. Goulard et M. de Robien fassent plus qu'examiner de près ce qui avait été décidé antérieurement et qu'ils le prennent réellement en considération. Peut-être pourrait-on appeler la tangentielle ouest-sud tangentielle sud-ouest, car nous sommes prêts, à partir du terminus de Melun, à remonter davantage vers l'ouest. Or, aujourd'hui, le dossier bloque dans la traversée d'une partie de l'Essonne. Peut-être suffirait-il d'inverser la dénomination de cette tangentielle pour que le chantier avance plus rapidement.

Par ailleurs, si Vosves est plus connu grâce à l'installation du château de la Star Academy, il n'en reste pas moins un hameau de trois cents âmes. Il semblerait donc logique de déplacer la gare de Vosves afin de l'installer dans le centre de Dammarie-les-Lys, qui compte 21 000 habitants. Nous en avons démontré la nécessité à la SNCF et à Réseau ferré de France qui en sont convenus. Nous avons également obtenu la modification des documents officiels de ces deux organismes. Cela étant, il faut maintenant passer aux actes.

S'agissant des passages à niveau, vous direz à M. de Robien et à M. Goulard que les études que nous menons actuellement dans le cadre de la rénovation urbaine des quartiers le sont aussi sur la base de ce qui avait été accepté par la SNCF. Si l'État est incapable de prendre ses responsabilités, c'est tout le projet qui risque de devenir inadapté.

Ces investissements sont absolument nécessaires à la réalisation d'un tel projet qui vise à reconquérir cent hectares de friche industrielle situés en bord de Seine. Vous comprendrez aisément, monsieur le secrétaire d'État, qu'à cinquante kilomètres de Paris, il s'agit d'une denrée rare. Il serait regrettable que ce projet ambitieux ne puisse aboutir parce qu'un pays comme le nôtre serait incapable de financer l'aménagement de passages à niveau tels que prévus en accord avec la SNCF et Réseau ferré de France.

Je compte sur le dynamisme de M. de Robien et de M. Goulard pour faire avancer ce dossier, initié en son temps par un excellent ministre, M. Bernard Pons.

ADAPTATION DES LIMITATIONS DE VITESSE À LA DANGEROSITÉ DES ROUTES

M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano, pour exposer sa question, n° 922, relative à l'adaptation des limitations de vitesse à la dangerosité des routes.

Mme Nadine Morano. Monsieur le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire, il a été rappelé à juste titre que la sécurité routière est l'un des grands chantiers du Président de la République, ce dont je me réjouis à titre personnel.

Depuis deux ans, l'action déterminée du Gouvernement a permis un fort recul de l'insécurité routière et tous les Français s'en félicitent. Pour ma part je suis fière d'appartenir à une majorité dont le Gouvernement a mis en œuvre une politique aussi volontariste. Il était en effet devenu nécessaire de prendre des mesures vigoureuses pour faire naître une prise de conscience chez nos compatriotes.

Pour cela, tous les acteurs se sont mobilisés, tant dans le domaine de la prévention et de la formation, notamment en direction des 15-24 ans qui représentent 26 % des tués sur la route, que dans celui de la répression. Ainsi, le seul ministère des transports a consacré en 2003 plus de 110 millions d'euros à l'amélioration de la sécurité routière pour des résultats probants, puisque 1 511 vies ont été sauvées.

La loi du 12 juin 2003 permet à l'État de mieux faire respecter les règles, de responsabiliser les conducteurs et de rendre les routes plus sûres. La sécurisation des infrastructures et le lancement de nouveaux projets, comme l'A32 en Lorraine pour décharger et sécuriser l'A31, participent également à cet objectif.

Nous devons poursuivre nos efforts pour inscrire ces bons résultats dans la durée. Pour cela, la politique de la majorité doit être bien comprise.

Ainsi, il me semble nécessaire de remettre à plat les questions de signalisation et de limitation de vitesse sur nos routes. Le Premier ministre s'est d'ailleurs lui-même prononcé sur des ajustements concernant le code de la route.

En effet, il existe des portions de route où la circulation est dense et qui, en cas de conditions météorologiques mauvaises, restent dangereuses avec les limitations actuelles de vitesse, qu'il conviendrait donc de réduire. Je tiens d'ailleurs à rappeler qu'en 2003, la vitesse moyenne de jour sur les autoroutes de liaison en cas d'intempéries a été de 115 kilomètres-heure, alors que la limite est fixée à 110. Le rapport de l'observatoire des vitesses publié aujourd'hui démontre également des évolutions contrastées.

Par contre, certaines portions de route ont une limitation trop basse et inadaptée par rapport à leur configuration. Le respect des limitations de vitesse est alors un exercice compliqué pour l'automobiliste qui ne comprend pas pourquoi les règles ne sont pas ou plus adaptées aux réalités concrètes. Tel est le cas, par exemple, au niveau de l'A31 en direction de Toul, où l'accès depuis Nancy est limité à 90 kilomètres-heure sur plusieurs kilomètres. Le respect des distances de sécurité est alors dangereusement remis en cause.

Je souhaite donc connaître vos intentions pour poursuivre la réalisation de cet objectif nécessaire et courageux, tout en étant plus proche du ressenti des Français. Pour cela, je suis convaincue qu'il faut être plus pragmatique dans les limitations de vitesses et dans la signalisation afin de mieux associer nos compatriotes à ce légitime combat.

En résumé, il conviendrait de remédier au sentiment d'injustice ressenti par les automobilistes piégés par des signalisations inadaptées aux routes qu'ils empruntent et où ils se font « prendre » par les jumelles des forces de sécurité positionnées précisément à de tels endroits. Cette remarque a d'ailleurs été formulée, monsieur le secrétaire d'État, sur le site Internet que le ministère a mis en place. Environ 30 000 personnes y font part de leurs observations et de leurs revendications.

Il me semble maintenant nécessaire de passer à une autre étape, celle de l'adaptation des panneaux devenus obsolètes et qu'il conviendrait de changer.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Madame la députée, la politique menée depuis deux ans par le Gouvernement consiste, en premier lieu, à faire en sorte que les usagers respectent mieux les règles. Nous agissons avec le concours des forces de l'ordre et, depuis un an, avec le déploiement des dispositifs de contrôle-sanction automatiques. Cette politique a eu un impact très positif sur l'accidentologie routière et a permis d'épargner plus de 4 000 vies au cours des deux dernières années, par rapport à la période 2000-2002.

Ces mesures doivent naturellement avoir pour corollaire une politique de prévention active et une signalisation de prescription de vitesse pertinente et bien comprise par les usagers. Ces derniers le savent mieux que quiconque.

C'est la raison pour laquelle M. Gilles de Robien a demandé aux préfets de département, par circulaire du 17 novembre 2003, de réexaminer la pertinence de la signalisation et d'entreprendre, en liaison avec les collectivités locales gestionnaires de voirie, un travail de diagnostic et de remise à niveau de la signalisation lorsqu'elle est nécessaire, notamment celle concernant les prescriptions de vitesse.

Depuis le mois de juillet, un site Internet intitulé « Dites-le-au-ministre » - auquel vous avez fait référence - a été ouvert à la demande de Gilles de Robien. Il permet à tous les usagers de lui faire part de leurs remarques sur la signalisation routière, lorsqu'ils pensent que celle-ci pourrait être améliorée, c'est-à-dire adaptée à la réalité de la route.

À ce jour, plus de 40 000 connexions ont été enregistrées et plus de 4 000 messages ont été reçus. Ils sont en cours de traitement dans les services des DDE et des collectivités locales lorsqu'il s'agit de routes départementales ou communales. Je le précise, car les usagers ne connaissent pas toujours l'organisme ou la collectivité gestionnaire et se posent simplement la question de la signalisation. Or celle-ci peut aussi concerner certaines collectivités.

Déjà, les premières modifications concrètes ont été effectuées sur le terrain dans de nombreux départements. Nous allons résolument poursuivre cette action qui demandera beaucoup de temps. Je le répète, nous avons besoin d'un échange avec les usagers pour pouvoir pallier au mieux les incohérences générées par ces nouvelles réalités.

Nous entendons ainsi obtenir que les règles correspondent aux réalités du terrain, avec la conviction que, pour être bien respectées, elles doivent être bien comprises. Tel est l'objectif poursuivi par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Nadine Morano.

Mme Nadine Morano. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour ces précisions.

Pourriez-vous transmettre à M. de Robien le vœu que nos concitoyens soient informés de l'utilisation des recettes provenant des radars automatiques ? En effet, il importe de leur faire comprendre qu'ils ne sont pas des vaches à lait pour les caisses de l'État, mais que le montant de leurs contraventions concourt à assurer la sécurité routière, c'est-à-dire leur propre sécurité.

M. le président. Merci, pour cette précision utile.

FINANCEMENT DE LA ROCADE CONTOURNANT L'OUEST DE BORDEAUX

M. le président. La parole est à M. Michel Sainte-Marie, pour exposer sa question, n° 905, relative au financement de la rocade contournant l'ouest de Bordeaux.

M. Michel Sainte-Marie. Monsieur le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire, j'ai souhaité appeler l'attention du ministre des transports sur le financement des études relatives à la mise en deux fois trois voies de circulation de la rocade de Bordeaux sur sa partie ouest, c'est-à-dire depuis la commune de Pessac jusqu'au Pont d'Aquitaine.

L'agglomération bordelaise est, avec celle de Lyon, l'un des deux plus gros points noirs du trafic routier en France, hors Île-de-France. Outre sa fonction de desserte locale, la rocade bordelaise joue un rôle essentiel d'itinéraire de transit d'intérêt national et européen puisque le corridor routier nord-sud, à l'ouest de la France, passe par Bordeaux.

L'élargissement à deux fois trois voies a été effectué sur certains tronçons, mais, comme l'a souligné, en novembre 2003, un rapport du comité économique et social régional d'Aquitaine, les situations de blocage routier sont désormais reportées vers l'ouest entre les communes de Pessac et Mérignac, pour deux raisons principales : la réduction du nombre de voies provoquant un étranglement de circulation et la trop faible capacité d'évacuation des échangeurs les plus fréquentés aux heures de pointe.

Or ces situations de blocage sont aujourd'hui particulièrement préjudiciables dans une zone économique et industrielle majeure de l'agglomération - sur la commune de Mérignac, on recense 2 500 entreprises employant 35 000 salariés - ainsi que pour l'accès à la zone aéroportuaire de Bordeaux-Merignac. Cette situation devrait atteindre un seuil critique dans un avenir proche, avec la livraison, fin 2005, de la nouvelle configuration du Pont d'Aquitaine et de ses accès.

Le désengorgement de cette zone de trafic routier, aujourd'hui totalement saturée avec près de 100 000 véhicules par jour, est une véritable priorité. Les élus locaux et les acteurs économiques de notre agglomération en sont unanimement convaincus. M. le ministre l'avait lui-même souligné il y a un an, en octobre 2003, lors de sa venue à Bordeaux, à l'occasion d'un colloque organisé par la chambre de commerce et d'industrie sur le thème des infrastructures de transport de Bordeaux et de sa région. Si l'on veut que la réalisation de cet élargissement routier soit, comme prévu, inscrite dans le prochain contrat de plan État-région, les études qui s'y rapportent doivent être achevées d'ici à 2006, conformément au contrat de plan État-région en cours d'exécution.

Si ces études ont été entamées - en particulier pour la partie ayant trait aux échangeurs - grâce au seul engagement financier des collectivités locales, la participation financière de l'État n'est toujours pas actée.

Je souhaite donc que vous puissiez me faire part d'informations concrètes sur l'engagement de l'État relatif à ces études qui marqueront la première étape du rétablissement de conditions de déplacement plus fluides dans l'agglomération bordelaise. Votre réponse est attendue par tous.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Monsieur le député de la Gironde, je vous prie d'abord d'excuser de nouveau l'absence de M. de Robien, retenu par ailleurs.

Votre question porte sur la mise à deux fois trois voies de la rocade ouest de Bordeaux entre les communes de Pessac et de Mérignac, plus spécifiquement sur le financement des études de ce projet.

Sur ce dossier, les intentions du Gouvernement sont claires. Lors du CIADT du 18 décembre 2003, il a en effet confirmé le caractère prioritaire de l'élargissement de la rocade, en raison de la croissance du trafic et des besoins de l'agglomération bordelaise. C'est pourquoi le préfet de région est mandaté pour engager des négociations avec les partenaires financiers - région, département, agglomération - afin d'intégrer le financement des études de ce projet lors de la révision du contrat de plan.

L'objectif est de mettre au point le dossier technique avant la fin du plan en cours, afin de permettre l'inscription de l'ensemble du projet au prochain contrat de plan, dont l'application débute en 2007.

PROJET D'AMÉNAGEMENT DU BARRAGE AGRICOLE DE VOGELGRUN SUR LE RHIN

M. le président. La parole est à M. Gilbert Meyer, pour exposer sa question, n° 920, relative au projet d'aménagement du barrage agricole de Vogelgrun sur le Rhin.

M. Gilbert Meyer. Monsieur le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire, je souhaite vous interroger sur le projet de retenue supplémentaire envisagé sur le site du barrage agricole de Vogelgrun, en France, et de Breisach en Allemagne.

En application d'un accord franco-allemand de 1982, ce projet avait déjà été présenté en 1990, et considéré à l'époque comme irréalisable. En effet, s'il avait été appliqué, les remontées de la nappe phréatique auraient menacé les habitations et les unités industrielles du côté français. En outre, il aurait porté atteinte à l'environnement naturel de la région.

Alors que nous avons déjà beaucoup de difficultés à maintenir le niveau de la nappe, les ouvrages projetés auraient provoqué des oscillations très importantes, malgré une capacité de stockage de plusieurs millions de mètres cubes initialement prévue du côté allemand.

Aujourd'hui, le projet est réactivé, mais en concentrant pour l'essentiel les retenues sur la rive française du Rhin. Des solutions alternatives existent pourtant : elles consistent à utiliser l'environnement naturel et à provoquer le déversement des eaux en surplus sur une surface beaucoup plus large du côté allemand, ou à réaliser une retenue moins importante sur le site de Vogelgrun. Les élus locaux proposent d'aménager deux ou trois barrages supplémentaires vers le Sud, chaque fois espacés de six à sept kilomètres. Dans une telle configuration, les battements de la nappe phréatique seraient sans conséquences.

Quels que soient les engagements pris, le projet aujourd'hui réactivé ne pourra pas se réaliser en l'état. Les élus concernés y sont en effet totalement opposés.

Sur cette question, j'avais déjà appelé l'attention de Mme Roselyne Bachelot, alors ministre de l'écologie et du développement durable, et de M. Dominique Bussereau, à l'époque secrétaire d'État aux transports et à la mer.

Une mission menée par l'inspection générale de l'environnement a exprimé sur le projet de nombreuses réserves, sur lesquelles les populations locales et les élus locaux attendent aujourd'hui des réponses. Au lieu de cela, les propriétaires ont reçu un courrier qui sonne comme un préalable à l'expropriation et à la création de servitudes, le tout sur la base d'un projet considéré comme irréalisable en 1990 !

La procédure de déclaration d'utilité publique est donc lancée sans même que les élus aient pu vérifier la prise en compte, dans le projet, des risques que je viens d'exposer. De plus, aucune réflexion n'a été engagée sur la proposition alternative des élus locaux consistant à étaler les retenues vers le Sud et à installer des barrages plus légers.

Par une lettre du 30 août 2004, j'avais fait part au Premier ministre des difficultés économiques de la région de Colmar. M. Jean-Pierre Raffarin a bien voulu me répondre le 28 septembre afin de me rassurer.

Mais je m'interroge. Quelles seront encore, dans ces conditions, les chances de survie des entreprises rhénanes, qui occupent près de 5 000 personnes ? En effet, la mise en œuvre de ce projet ne constituerait pas seulement une atteinte à l'environnement naturel, elle conduirait également à une catastrophe économique aussi bien qu'écologique. Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d'État, de prendre toutes les mesures pour arrêter cette procédure et d'y substituer une réflexion destinée à étudier la faisabilité des solutions alternatives proposées.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Monsieur le député, le projet d'aménagement du barrage agricole de Breisach fait partie d'un programme global d'actions décidé en 1982, dans le cadre d'une convention franco-allemande, qui vise à compenser les effets des aménagements réalisés antérieurement sur le Rhin.

En effet, ces aménagements, qui avaient pour objectif la valorisation hydroélectrique du Rhin et l'amélioration de la navigation, ont provoqué un abaissement très important du lit et une forte diminution des capacités de stockage des crues en Alsace et dans le pays de Bade.

Si ces aménagements ont été particulièrement bénéfiques pour ces deux régions, ils ont aggravé les crues à l'aval, touchant plus de 700 000 habitants riverains du fleuve, avec un dommage potentiel estimé à 6 milliards d'euros. Cinq communes françaises sont directement concernées.

L'objet du programme décidé en 1982 est d'atténuer cette aggravation en reconstituant des capacités de stockage des crues. Ce programme, pour l'essentiel financé par l'Allemagne, est aujourd'hui partiellement réalisé : un volume de 126 millions de mètres cube est disponible pour une capacité à terme de 270 millions de mètres cubes.

L'aménagement du barrage existant de Breisach doit permettre, lors des crues les plus importantes du Rhin, de retenir pendant une durée limitée à quelques jours un volume d'eau d'environ 10 millions de mètres cubes en relevant au maximum de 1,50 mètre le niveau du plan d'eau.

Cet aménagement ne modifie pas la zone de rétention sur le territoire français mais crée un risque modéré d'accroissement de la fréquence d'apparition des remontées de la nappe alluviale influencée par le niveau du Rhin. Ce risque concerne quelques communes allemandes et françaises et peut se traduire par des inondations de caves.

L'importance de ce risque de remontée des nappes a fait l'objet d'études approfondies. La protection des zones urbaines potentiellement affectées sera assurée par des pompes, qui non seulement supprimeront le risque de remontées, mais contribueront même à améliorer la situation des communes concernées. Il est à noter que, dans tous les cas, l'importante zone d'activité située à l'aval du barrage n'est pas concernée par les effets du projet.

S'agissant des terrains agricoles concernés par les effets résiduels, il est prévu d'indemniser les préjudices pouvant être provoqués par ces remontées.

L'ensemble des dépenses correspondantes est supporté par l'Allemagne, qui s'est engagée à les financer intégralement et à garantir l'efficacité du dispositif.

Les solutions alternatives que vous évoquez ont été étudiées. Les réserves, émises par la mission d'inspection au début de 2003, étaient fondées. Le dossier qui avait été communiqué fin 2002 était effectivement très incomplet. Les questions posées par la mission, qui reprenaient notamment l'ensemble des interrogations des élus, dont les vôtres, ont fait l'objet d'un examen conjoint des administrations des deux pays qui y ont répondu avec sérieux.

Selon le souhait du ministre de l'environnement, M. le préfet du Haut-Rhin a organisé en 2004 une nouvelle réunion d'information à laquelle ont été largement associés tous les élus des communes concernées ainsi que les autorités allemandes. Des enquêtes publiques sont en cours sur le sujet en rives française et allemande. Dans ce cadre, il sera répondu à l'ensemble des questions qui pourront être posées.

Dans cette affaire, la France doit respecter ses engagements internationaux. Elle a veillé à ce que les intérêts que vous défendez soient pris en compte et elle veillera à ce que cette prise en compte soit assurée dans la durée.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Meyer.

M. Gilbert Meyer. Monsieur le secrétaire d'État, pardonnez ma franchise, mais vous êtes à cent lieues des réalités. Tout d'abord, il ne faut pas confondre la ville allemande de Breisach avec le barrage de Vogelgrun-Brisach : la France est aussi concernée, et pas seulement l'Allemagne. Ensuite, le barrage n'a pas été réalisé pour protéger les populations situées en aval, mais pour contrebalancer la construction du canal d'Alsace afin de maintenir, dans les rivières de dérivation, un minimum d'eau. La première partie de votre réponse est donc, je le répète, complètement à côté de la réalité.

Vous ne pouvez pas affirmer que la situation ne change pas. Vous vous référez à une réunion pilotée par M. le préfet du Haut-Rhin au mois de février 2004 : mais c'est justement au cours de cette réunion que M. Roussel, inspecteur général de l'environnement, a fait état de toutes les réserves que le projet inspire, et auxquelles il n'est aujourd'hui pas du tout répondu.

Si la situation ne doit pas changer, pourquoi exproprier des centaines d'hectares au bénéfice de ce projet d'aménagement ?

Il n'est pas très responsable de se retrancher derrière des affirmations aussi éloignées de la réalité. Si les Allemands financent le coût de l'opération, il ne faudrait pas, toutefois, que celle-ci soit menée au détriment des Français. Les Allemands doivent aussi étudier la faisabilité des différents projets possibles. S'ils ne rejoignent pas la proposition des élus locaux, c'est parce qu'ils considèrent que l'étalement des retenues sur des sites de moindre envergure reviendrait plus cher. Mais les Français ne doivent pas supporter les conséquences de ce jugement.

Ce n'est même pas à cent lieues que vous vous situez par rapport aux réalités, monsieur le secrétaire d'État, mais à cinq cents kilomètres ! Pourquoi vouloir à tout prix donner une suite à un accord signé en 1982 ? Le Gouvernement sacrifie ainsi une partie du patrimoine alsacien - et donc une partie du patrimoine français.

Les rédacteurs du traité de Versailles vont certainement se retourner dans leur tombe ! Ce n'est pas à ce prix, en effet, que vous ferez l'Europe. Alors que deux territoires étaient disposés à jouer le jeu du partenariat dans la construction européenne, vous faites tout pour entretenir un conflit entre eux. Les populations vont s'affronter à cause d'un dysfonctionnement provoqué par l'administration française, et donc par le pouvoir politique. C'est une responsabilité grave, et vous serez placé face à vos obligations. La population et les élus locaux ne laisseront jamais passer ce projet.

FINANCEMENT DE LA RESTAURATION DU LITTORAL ATLANTIQUE APRÈS LE NAUFRAGE DE L'ERIKA

M. le président. La parole est à M. Christophe Priou, pour exposer sa question, n° 928, relative au financement de la restauration du littoral atlantique après le naufrage de l'Erika.

M. Christophe Priou. Restant dans les histoires d'eau, nous passons maintenant du Rhin à l'Océan atlantique.

Il y a presque cinq ans, en 1999, nous avons subi le naufrage de l'Erika. Pour réparer ses pollutions, l'État avait signé un avenant au contrat de plan avec la région Pays de la Loire, les départements de Loire-Atlantique et de Vendée, à hauteur de 9,6 millions d'euros. Aujourd'hui, plus de la moitié de cette somme - 5 millions d'euros - reste à engager, notamment pour la restauration du littoral et des sentiers côtiers. Alors que les travaux ont commencé, nous sommes dans l'attente urgente de crédits d'État à hauteur de 788 000 euros, et de 732 000 euros pour 2005.

Les autres partenaires - FEDER, départements, région - ont respecté leurs engagements. Dans les communes sinistrées, le comportement de l'État, les retards de crédits sont interprétés comme un renoncement et sont durement ressentis.

Monsieur le secrétaire d'État, quelles sont les intentions de l'État ? Va-t-il respecter sa parole et sa signature ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. Monsieur le député, je vous prie tout d'abord d'excuser l'absence du ministre de l'environnement, qui est en déplacement en Guyane.

Votre question concerne la mise en œuvre progressive et constante d'une action programmée désormais sur six ans.

Les conséquences désastreuses du naufrage de l'Erika et des tempêtes de l'hiver 1999-2000 ont exigé la conduite d'études précises permettant de déterminer les travaux appropriés de restauration du littoral.

Les deux années ayant suivi la marée noire et les tempêtes ont permis, d'une part, d'élaborer une cartographie détaillée des zones à réhabiliter, et la majeure partie des 225 000 euros accordés y a été consacrée entre 2000 et 2001, et, d'autre part, de réaliser des expertises sur le terrain.

Grâce aux données recueillies, les communes sinistrées ont pu proposer des projets réfléchis, viables et durables de restauration du littoral. Par conséquent, des opérations diverses et efficaces ont été lancées dès 2002 et continuent à voir le jour. Près de 500 000 euros viennent par exemple d'être délégués ce mois-ci par le ministère de l'écologie et du développement durable à la DIREN de votre région des Pays de la Loire afin que la restauration du littoral du Croisic s'achève et que celle du littoral de la commune de Batz puisse enfin commencer.

Au total, plus de 4,5 millions d'euros de subventions du ministère ont été employés à des fins de protection et de restauration des côtes atlantiques entre 2000 et 2004.

Cet immense chantier se construit par tranches successives et suppose une hiérarchisation des projets communaux ou intercommunaux, ce qui a d'ores et déjà été fait par les services techniques du ministère de l'écologie et du développement durable, en concertation avec les maîtres d'ouvrage. De fait, il reste encore deux années pour parfaire et terminer ce programme de restauration, deux années qui verront encore l'aboutissement de nombreux projets.

Ces actions de restauration d'espaces naturels littoraux portées par les collectivités contribuent pleinement à la mise en œuvre concrète de la stratégie nationale pour la biodiversité. Le ministère de l'écologie et du développement durable continuera donc à les soutenir.

M. le président. La parole est à M. Christophe Priou.

M. Christophe Priou. Il est vrai que les premiers crédits ont été rapidement engagés, mais ils étaient tournés vers la relance économique, notamment pour l'activité touristique et la restauration. Les communes les plus sinistrées, et que vous connaissez, monsieur le secrétaire d'État, La Turballe, Piriac, Le Croisic, Batz-sur-mer et Le Pouliguen, accaparées pendant deux ans par le nettoyage, ont été les dernières à déposer leurs dossiers. Elles ont aujourd'hui du mal à avoir des crédits, n'étant pas considérées comme prioritaires.

Je compte sur la vigilance du Gouvernement pour que des crédits puissent être débloqués et que les travaux puissent s'engager rapidement dorénavant.

CONDITIONS D'EXPERTISE PSYCHIATRIQUE DES DÉTENUS DE LA PRISON DE TOURS

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Descamps, pour exposer sa question, n° 914, relative aux conditions d'expertise psychiatrique des détenus de la prison de Tours.

M. Jean-Jacques Descamps. Madame la secrétaire d'État aux droits des victimes, mon attention a été appelée sur les conditions dans lesquelles les détenus de la prison de Tours peuvent être examinés par des experts psychiatres en mission judiciaire. En effet, les détenus sont de plus en plus nombreux à devoir être examinés au plan psychiatrique, mais ils ne peuvent pas toujours bénéficier dans des conditions satisfaisantes de la confidentialité et de la sécurité sanitaire nécessaires, par exemple lors d'un examen clinique complet dans cet établissement qui est pourtant en partenariat avec le CHU de la même ville.

La situation s'est légèrement améliorée ces derniers mois par un changement de local, mais reste néanmoins très insuffisante au regard des exigences des experts.

Il semble d'ailleurs que cet établissement pénitentiaire ne soit pas le seul en France à ne pas pouvoir garantir autant qu'il le faudrait aux détenus des examens complets et la confidentialité lors des expertises. Cela est attesté par la direction de l'Observatoire international des prisons, section française, qui dit recevoir de nombreux témoignages de détenus mais aussi de médecins et de personnels soignants.

Pouvez-vous donc m'indiquer quelle est, selon vous, la réalité de ces reproches, que je n'ai pas pu vérifier moi-même, et me faire part des mesures qui sont prises par l'administration pénitentiaire s'il y a lieu d'améliorer, même progressivement, cette situation ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux droits des victimes.

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'État aux droits des victimes. Monsieur le député, le Gouvernement porte une très grande attention aux conditions dans lesquelles les personnes détenues peuvent être examinées par des experts psychiatres désignés par ordonnance d'un magistrat.

En principe, ce type d'expertise ne peut se dérouler dans les bureaux médicaux implantés en milieu pénitentiaire, que ce soit au sein des unités de consultations et de soins ambulatoires, les UCSA, ou au sein des services médico-psychologiques régionaux, les SMPR. En effet, cette pratique entraînerait un risque de confusion dans l'esprit des personnes détenues entre les médecins traitants, praticiens hospitaliers des UCSA et des SMPR, et les médecins experts exerçant dans le cadre d'une procédure judiciaire.

Pour cette raison, les représentants des associations de professionnels de santé exerçant en milieu pénitentiaire et les services du ministère de la santé et de la protection sociale se sont opposés à ce que les expertises soient réalisées dans ces locaux sanitaires.

Cependant, le guide méthodologique relatif à la mise en œuvre des dispositions de la loi du 18 janvier 1994 relative à la santé publique et à la protection sociale, qui est par ailleurs en cours d'actualisation, ne mentionne pas de lieu spécifique pour pratiquer ces expertises.

En pratique, les expertises médicales ont lieu dans les parloirs réservés aux avocats, hors de la présence d'un surveillant, de manière à respecter les dispositions relatives au secret professionnel, conformément aux articles L. 1110-1 à 1112-6 du code de la santé publique.

Cette solution n'est effectivement pas toujours adaptée au déroulement d'une expertise, tant pour le médecin que pour la personne détenue. C'est pourquoi, chaque fois que la rénovation d'un établissement pénitentiaire est envisagée, le directeur d'établissement s'efforce de rechercher un nouveau local destiné aux expertises.

Dans le cadre de l'adaptation du guide méthodologique aux évolutions des pratiques professionnelles et de la réglementation, il sera recherché une nouvelle implantation de ces locaux d'expertise, par une concertation entre la direction de l'administration pénitentiaire de la chancellerie et la direction de l'hospitalisation et de l'organisation des soins du ministère de la santé, avec le concours de la direction des affaires criminelles et des grâces.

En ce qui concerne la situation particulière de la maison d'arrêt de Tours, nous envisageons, dans le cadre d'un programme de rénovation de l'UCSA, d'étendre sa superficie et de créer un bureau dédié aux expertises médicales. En effet, cet établissement ne dispose pas d'autres locaux permettant aux experts d'assurer leurs missions dans des conditions idéales de respect de la confidentialité des entretiens et de sécurité des personnes.

Je souhaite néanmoins souligner que cette nouvelle solution repose sur un arrangement local entre tous les partenaires concernés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Descamps.

M. Jean-Jacques Descamps. Je vous remercie de ces précisions, madame la secrétaire d'État. Je vois que c'est un problème qui n'est pas simple et qui nécessite de nombreuses concertations. J'espère que les choses évolueront dans le bon sens. Je reste un peu sur ma faim sur les délais, mais il faut vivre d'espoir. (Sourires.)

(Mme Paulette Guinchard-Kunstler remplace M. Maurice Leroy au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE
MME PAULETTE GUINCHARD- KUNSTLER,

vice-présidente

FONCTIONNEMENT DU TRIBUNAL DE GRANDE INSTANCE DE SAINT-ÉTIENNE

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Artigues, pour exposer sa question, n° 910, relative au fonctionnement du tribunal de grande instance de Saint-Étienne.

M. Gilles Artigues. Madame la secrétaire d'État aux droits des victimes, j'aimerais par votre intermédiaire attirer l'attention du garde des sceaux sur l'inquiétude du barreau de Saint-Étienne quant au fonctionnement du tribunal de cette ville dont je suis l'un des élus.

De nombreux justiciables se plaignent de ne pas obtenir de jugements dactylographiés, il y en aurait 1 200 en souffrance. Les jugements de divorce ne sont pas transcrits normalement, car une personne est en congé maladie. Le bureau d'aide juridictionnelle ne peut fonctionner correctement du fait d'un départ à la retraite non remplacé.

Pourtant, l'activité de ce tribunal ne cesse d'augmenter, tant pour le pénal que pour le civil, dont l'activité a augmenté de 15 % au premier trimestre de l'année 2004.

Il est donc nécessaire d'obtenir des moyens humains supplémentaires dans un tribunal qui, par ailleurs, a bénéficié d'une réhabilitation exemplaire. Au niveau des murs, le nécessaire a été fait mais, au niveau humain, il y a encore beaucoup à faire, et on chiffre à peu près à dix le nombre de greffiers supplémentaires qui seraient nécessaires. C'est donc un problème de forme mais aussi de fond car cela touche aux droits des victimes, auxquels vous êtes très attachée, mais aussi aux droits des parties civiles et aux procédures qui concernent les plus démunis.

La loi d'orientation et de programmation de 2002 a ouvert de belles perspectives, a suscité des espérances. Il ne faudrait pas qu'elles soient déçues, elles doivent être concrétisées sur le terrain, notamment à Saint-Étienne.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux droits des victimes.

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'État aux droits des victimes. Monsieur le député, vous avez voulu attirer l'attention du garde des sceaux sur le tribunal de grande instance de Saint-Étienne. Je vous demande tout d'abord d'excuser Dominique Perben, retenu par une obligation à laquelle il n'a pas pu se soustraire, qui m'a chargée de vous faire connaître la réponse suivante.

Le TGI de Saint-Étienne a bénéficié, comme toutes les juridictions du ressort de la cour d'appel de Lyon, d'un effort particulier au plan des moyens tant humains que financiers, du fait de l'expérimentation de la globalisation des crédits de cette cour d'appel, préalable à la mise en œuvre de la loi organique sur les lois de finances au 1er janvier 2006.

Une dotation globale de 69 486 939 euros a été attribuée à la cour d'appel de Lyon, s'agissant des crédits de personnel, des crédits de fonctionnement et des frais de justice. Elle correspond à un plafond de 1 106 emplois tous corps et grades confondus.

S'agissant des effectifs des magistrats, le renfort est notable puisque l'effectif budgétaire a été accru par la création de trois emplois supplémentaires, un juge pour enfants, un juge pour l'application des peines et un vice-procureur, pourvus en septembre, par l'arrivée d'un auditeur de justice et de deux magistrats mutés sur leur demande. De surcroît, un vice-président chargé des enfants a été nommé en surnombre dans la juridiction afin de compenser les temps partiels des deux magistrats actuellement en poste. Ainsi, au 1er septembre 2004, l'effectif réel de la juridiction est de trente-sept magistrats dont vingt-neuf emplois au siège et huit emplois au parquet.

En ce qui concerne les fonctionnaires, l'effectif budgétaire est actuellement de soixante-douze agents, répartis en quatre emplois de greffier en chef, trente et un emplois de greffier, trente-trois emplois de personnel de bureau et quatre emplois de personnel technique. À ce jour, l'effectif des greffiers en chef et des greffiers est complet.

S'agissant des personnels de catégorie C, l'effectif des personnels de bureau laisse apparaître une vacance, dont le poste sera proposé à la commission administrative paritaire du mois de novembre prochain avec une prise de fonctions prévue le 3 janvier 2005.

Le budget de fonctionnement du tribunal de Saint-Étienne est en constante progression depuis l'année 2000, puisqu'il a connu une progression de 64 % entre 2000 et 2004, passant de 546 222 euros à 895 811 euros.

Cette évolution tient pour l'essentiel à la restructuration du palais qui a débuté il y a cinq ans et qui s'est achevée à la fin du mois de septembre 2004. En effet, cette restructuration a entraîné des augmentations importantes de surfaces à entretenir et la mise en place de nouvelles installations techniques dont il faut assurer la maintenance.

Néanmoins, cet accroissement du budget doit être relativisé en raison de dépenses non pérennes supportées aux budgets 2003 et 2004 : d'une part, l'opération de déménagement, 85 000 euros en 2003 et 120 000 euros en 2004 ; d'autre part, la location temporaire, durant la restructuration, de locaux qui ont accueilli le tribunal d'instance et le service civil du tribunal de grande instance : 150 000 euros par an.

Aujourd'hui, le budget de fonctionnement du tribunal de grande instance de Saint-Étienne est adapté aux besoins de cette juridiction, y compris ceux induits par la restructuration des locaux.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Artigues.

M. Gilles Artigues. Je vous remercie, madame la ministre, de votre réponse. Je suivrai attentivement l'évolution des effectifs sur le terrain et je resterai en contact avec votre cabinet pour d'autres dossiers qui concernent la ville de Saint-Étienne, et en particulier, l'installation du centre de semi-liberté en centre ville qui fait débat dans notre cité.

JUMELAGE ENTRE LES VILLES DE L'AISNE ET UN CAMP DE RÉFUGIÉS PALESTINIENS.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Desallangre, pour exposer sa question, n°913, relative au jumelage entre les villes de l'Aisne et un camp de réfugiées palestiniens.

M. Jacques Desallangre. Monsieur le ministre délégué à la coopération, au développement et à la francophonie, permettez-moi d'appeler votre attention sur les restrictions apportées aux politiques de jumelage des villes françaises et leurs homologues libanaises accueillant des réfugiés palestiniens. La ville de Tergnier est associée à un jumelage réunissant le département de l'Aisne, sept villes de l'Aisne et la ville de Badawui au Liban, qui est un camp de réfugiés palestiniens.

Par délibération, le conseil municipal de Tergnier a décidé d'octroyer une subvention exceptionnelle de 2 290 euros à l'association pour la promotion de jumelages entre villes de France et camps de réfugiés palestiniens.

Le préfet de l'Aisne a déféré l'arrêté municipal au motif que la subvention présente un caractère politique « puisqu'elle intervient en faveur des camps de réfugiés palestiniens. ». Le représentant de l'État dans le département s'appuie, pour étayer son recours, sur une jurisprudence du Conseil d'État de 1941, annulant une aide apportée à l'Espagne républicaine - en l'occurrence l'achat d'une ambulance.

La décision du Conseil d'État à cette époque n'est pas surprenante lorsqu'on l'examine à l'aune du comportement de la juridiction sous l'occupation nazie. Certains choisissaient l'Espagne franquiste, d'autres soutenaient les républicains espagnols.

Mais cette référence à une jurisprudence malheureuse ne doit pas nous faire oublier l'intérêt des échanges culturels entre les populations des deux villes, permettant ainsi à chacun de découvrir l'autre et de développer l'amitié entre les peuples. Grâce à ce jumelage, sept jeunes réfugiés palestiniens ont pu sortir pour la première fois de leur camp et venir découvrir le fonctionnement de nos villes et les valeurs de notre république.

En dépit d'un très probable rejet du déféré préfectoral par la juridiction administrative en raison de son irrecevabilité et de son caractère infondé, je souhaite néanmoins que la représentation nationale soit éclairée sur les instructions qui auraient pu être été données aux préfets de la République pour contrarier l'intérêt que les villes françaises prennent au sort des populations palestiniennes réfugiées depuis un demi-siècle.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué à la coopération, au développement et à la francophonie.

M. Xavier Darcos, ministre délégué à la coopération, au développement et à la francophonie. Monsieur le député, vous abordez deux problèmes liés, mais distincts : les jumelages des villes françaises et de leurs homologues libanaises et la légalité d'une subvention accordée par une commune à une association pour la promotion de jumelages avec les camps de réfugiés palestiniens. Je ne pourrai vous apporter qu'une réponse juridique et administrative.

Je tiens à vous préciser, au préalable, que l'on ne peut être que favorable au développement des relations de coopération décentralisée, notamment avec le Liban. Très régulièrement j'organise des réunions autour de cette problématique.

Mais vous le savez aussi, la situation des populations des camps palestiniens constitue un sujet constant de préoccupation pour le Gouvernement, la communauté internationale et tous les hommes de bonne volonté, comme en témoignent les actions menées sur le terrain par l'Office de secours et de travaux des Nations unies pour les réfugiés de Palestine. Toutefois, l'intervention d'une collectivité territoriale dans ces domaines doit se conformer, sur la forme et sur le fond, aux conditions de droit commun posées par la législation ou dégagées par la jurisprudence.

Permettez-moi donc de vous rappeler ces règles. En ce qui concerne les jumelages avec des collectivités étrangères, ils sont régis par les dispositions de l'article L. 1115-1 du code général des collectivités territoriales qui précise : « les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent conclure des conventions avec des collectivités territoriales étrangères et leurs groupements, dans les limites de leurs compétences et dans le respect des engagements internationaux de la France. ».

Il appartient au préfet, chargé du contrôle de légalité, de vérifier si les jumelages envisagés sont conformes aux conditions posées par la législation en vigueur et les compétences des collectivités territoriales françaises. À cet égard, il convient notamment que la collectivité étrangère partenaire ait une existence au regard de l'ordonnancement juridique interne au pays étranger et, quelle que soit sa dénomination, exerce dans ce cadre un pouvoir effectif d'administration territoriale. C'est bien là la clé du problème.

En ce qui concerne l'octroi par délibération d'une subvention exceptionnelle à une association agissant au niveau international, il convient d'en analyser les caractéristiques pour qu'une telle action soit considérée, soit comme une action de solidarité à caractère humanitaire, soit comme un soutien politique de portée générale, dont la régularité poserait problème, sous réserve de l'appréciation du juge dans chaque cas d'espèce.

Je vous rappelle ces conditions de régularité.

Premièrement, les subventions aux associations dans un contexte de coopération internationale doivent revêtir un intérêt local, le bénéficiaire ou l'opérateur doit être une collectivité ou autorité locale, une association d'autorités locales ou un organisme caritatif susceptible de procéder à une redistribution au profit de ces autorités, le critère essentiel étant l'intérêt direct des populations sinistrées.

En second lieu, la subvention doit respecter la neutralité politique, l'action ne devant pas constituer notamment un soutien direct à une des parties d'un conflit international ou civil. Et dans le cas que vous citez, nous sommes à la marge.

Enfin, ces subventions aux associations doivent respecter les principes figurant dans les accords internationaux souscrits par la France : non-discrimination, respect des résolutions des Nations unies, grands principes de droit international...

Je tenais à vous préciser simplement les règles de droit de la coopération décentralisée, qu'une collectivité territoriale française l'exerce directement au bénéfice d'une autre collectivité ou par l'intermédiaire d'une association.

Je vous rappelle enfin que l'article 72 de la Constitution du 4 octobre 1958 dispose : « Dans les collectivités territoriales de la République, le représentant de l'État, représentant de chacun des membres du Gouvernement, a la charge des intérêts nationaux, du contrôle administratif et du respect des lois ». Il lui appartient de déférer les actes des collectivités locales qu'il estime contraires à la légalité. Il est de la seule compétence du préfet de juger de l'opportunité d'un déféré.

C'est donc à bon droit que le préfet a déféré les décisions concernées. Vous comprendrez alors - et je regrette de ne pouvoir vous faire une meilleure réponse - qu'il ne m'appartient pas de commenter une affaire pour laquelle une audience devant le tribunal administratif d'Amiens a eu lieu le 7 octobre 2004 et qui est toujours en délibéré.

Mme la présidente. La parole est à M. jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. Monsieur le ministre, je vous remercie. Je ne m'attendais certes pas à ce que vous désapprouviez le préfet. Je considère que vous l'approuvez sur la forme. Quant au fond, nous en reparlerons.

J'ai noté que vous êtes favorable aux relations entre nos collectivités et la communauté palestinienne réfugiée depuis plusieurs décennies dans les conditions que l'on sait.

Vous avez cité la loi. Elle est claire et il me semble que nous nous y sommes conformés. Je pense que le préfet a fait une interprétation de la loi. Le juge tranchera.

Ce qui me rassure, c'est que vous ne m'avez pas dit que le Gouvernement a rappelé au préfet les exigences en matière de relations entre les collectivités locales et les camps de réfugiés palestiniens, au Liban ou ailleurs.

Je croyais que nous avions respecté la neutralité politique car le conseil municipal s'est simplement attaché au sort de ces malheureuses populations dont nous avons pu constater, en accueillant ces jeunes palestiniens, à quel point elles vivaient dans des conditions difficiles.

J'espère que le juge nous donnera raison. Si tel n'était pas le cas, vous auriez beaucoup de travail, monsieur le ministre, car quarante autres villes ont pris, dans les mêmes conditions, des arrêtés qui n'ont pas été déférés.

APPLICATION DE LA CONVENTION INTERNATIONALE RELATIVE AUX DROITS DE L'ENFANT

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Braouezec, pour exposer sa question, n° 912, relative à l'application de la Convention internationale relative aux droits de l'enfant.

M. Patrick Braouezec. Ma question s'adresse à M. le garde des sceaux. Lors du dernier comité des droits de l'enfant des Nations unies, réuni le 2 juin à Genève, des experts indépendants ont examiné le deuxième rapport périodique de la France concernant la mise en œuvre les dispositions de la convention internationale des droits de l'enfant.

Je me contenterai d'aborder trois aspects qui ont été soulignés par ce comité des experts.

Le premier est l'âge du mariage. Il est de quinze ans pour les filles et de dix-huit pour les garçons. Même si cette différence peut s'expliquer par l'âge d'entrée dans la puberté, il n'en demeure pas moins qu'elle légalise la discrimination entre garçon et fille, discrimination d'autant moins justifiée aujourd'hui que l'âge de la majorité au titre de la loi du 5 juillet 1974 est de dix-huit ans pour les deux.

De plus, elle ne tient pas compte de la préconisation introduite par les rédacteurs de la convention relative aux droits de l'enfant selon laquelle toute personne ayant moins de dix-huit ans relève du statut de l'enfant.

Il serait dès lors important de revoir l'âge minimum du mariage et de mettre notre code civil en conformité avec les différents instruments internationaux, mais aussi avec les orientations prises par le Gouvernement qui affirme vouloir lutter contre toutes les discriminations. Ce serait un des moyens efficaces de lutter contre les mariages forcés au profit du développement de l'enfant. Rappelons que depuis 1959, en France, la scolarité est obligatoire de six à seize ans.

Le second point porte sur le développement de sanctions pénales au détriment de l'action éducative. En effet, lorsqu'un enfant se trouve aux prises avec la loi, on privilégie le développement de réponses pénales au détriment de l'action éducative. La loi du 9 septembre 2002 rapproche singulièrement le traitement des mineurs de celui des majeurs.

Les enfants entre dix et treize ans peuvent être retenus vingt-quatre heures au commissariat ou à la gendarmerie - douze heures renouvelables une fois. Des sanctions éducatives peuvent être prononcées à partir de dix ans au prétexte que les jeunes en infraction sont de moins en moins âgés.

Au lieu d'apporter des réponses sociales et éducatives pour les jeunes déviants, conformément aux articles 37 et 40 de la convention internationale des droits de l'enfant, notre société préfère le registre répressif et les illusions de l'éducatif en milieu fermé avancées dans la loi du 9 septembre 2002. Or la prison ne peut, en aucun cas, viser une démarche d'insertion sociale qui suppose l'apprentissage des libertés. Pour cela, faut-il encore faire le choix d'investir dans des moyens matériels et humains pour lutter contre la délinquance afin de ne pas fabriquer des multirécidivistes.

On s'est attaché à prévenir la récidive, mais rien n'a été engagé pour prévenir le premier passage à l'acte, ce qui implique une politique familiale, sociale et d'intégration.

En troisième lieu, il s'agit de la possibilité pour un mineur étranger, arrivant en France non accompagné, d'y séjourner légalement après sa majorité. La réécriture de l'article 21-12 du code civil par la loi du 26 novembre 2003 conditionne la possibilité de devenir français pour un mineur étranger au fait d'avoir été confié depuis trois ans au moins au service de l'aide sociale à l'enfance. Cette exigence affecte les jeunes arrivant sur le territoire entre quinze et seize ans. En effet, n'étant pas expulsables, ils sont, selon l'article 375 du code civil, confiés aux services départementaux ou associatifs, pour une période souvent inférieure à trois ans.

Pour autant, aucune disposition particulière, n'a été prise pour garantir à ces jeunes la délivrance d'un titre de séjour régulier. Aujourd'hui, avec cette loi, l'expulsion les attend alors même qu'ils sont allés à l'école.

En outre, les services départementaux répugnent désormais à continuer la prise en charge, au-delà de la majorité, des jeunes qui se retrouvent précipités dans une situation d'illégalité avec tous les risques de comportements délictueux.

Comme le réclament nombre d'organisations, il est urgent de réécrire cet article 21-12 afin que soit mis en place un dispositif permettant à ces jeunes de disposer automatiquement d'une carte provisoire de séjour.

Pour l'instant, les orientations du Gouvernement ont pour conséquence de favoriser la loi au détriment de la personne. Il fait ainsi le choix de mettre en danger la société, en exigeant d'une personne qu'elle respecte ses devoirs sans l'avoir, au préalable, investie dans ses droits,

Je souhaite connaître les dispositions envisagées par le Gouvernement pour répondre aux recommandations du comité des experts. Envisage-t-il concrètement de faciliter l'adoption de la création de commissions parlementaires sur les droits des enfants, tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux droits des victimes.

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'État aux droits des victimes. Monsieur le député, je vous prie à nouveau d'excuser l'absence de Dominique Perben qui m'a prié de vous apporter la réponse suivante.

Vous avez interrogé le Gouvernement aux fins de connaître les suites réservées aux recommandations faites par le comité des droits de l'enfant, après examen du deuxième rapport périodique de la France relatif aux mesures adoptées pour la mise en œuvre des droits reconnus par la convention relative aux droits de l'enfant.

Je tiens à vous rassurer : la France est soucieuse d'assurer réflectivité des droits garantis par la convention. À cette fin, le Premier ministre a confié, depuis plusieurs années, la coordination des mesures ministérielles destinées à mettre en œuvre cet instrument au ministre chargé de la famille.

En concertation avec les autres ministères, il veille ainsi au suivi des recommandations formulées par le Comité des droits de l'enfant.

Concernant plus particulièrement les observations du Comité relatives à l'âge minimum du mariage, à l'accent qui serait mis sur la voie pénale et aux mineurs étrangers isolés, le Gouvernement souhaite attirer votre attention sur plusieurs points.

Le débat sur l'instauration d'un âge minimal unique de mariage pour les hommes et les femmes a été abordé à plusieurs reprises lors de l'examen de différents textes devant le Parlement, notamment à l'occasion de la dernière réforme du divorce. Les positions exprimées sur cette question étaient très contrastées et dépassaient les clivages partisans. Les débats parlementaires ont conclu à l'époque à la nécessité d'organiser une large concertation.

La proposition de modification de l'article 144 du code civil fait donc l'objet d'une réflexion approfondie, en liaison avec de nombreux experts.

De même, la prise en charge des mineurs étrangers isolés constitue une priorité pour le Gouvernement.

Ainsi la loi du 4 mars 2002 a-t-elle prévu la possibilité de désigner un administrateur ad hoc pour l'enfant afin qu'il puisse être assisté et représenté dans les procédures administratives et judiciaires relatives à son maintien en zone d'attente ou à son entrée sur le territoire français, ainsi qu'à sa demande d'asile éventuelle.

Pour répondre aux nécessités de prise en charge de ces mineurs, l'État a également créé une structure d'hébergement ad hoc, qui a ouvert ses portes en 2002.

Ces enfants font aussi l'objet de mesures judiciaires de protection lorsque leur santé, leur sécurité ou leur éducation sont mises en danger.

Le garde des sceaux a décidé, en outre, la mise en place d'un groupe de travail piloté par la direction de la protection judiciaire de la jeunesse et chargé de réfléchir aux problèmes juridiques posés par l'intervention judiciaire auprès des mineurs isolés et d'améliorer leur prise en charge.

Par ailleurs, un groupe de liaison opérationnel - GLO - a été mis en place en application de l'accord bilatéral signé avec la Roumanie le 4 octobre 2002, dont la mission est de centraliser et partager l'information relative aux mineurs concernés, et de préparer leur retour en Roumanie après mise en œuvre d'une mesure d'enquête sociale par les autorités roumaines.

De plus , la France participe à des programmes européens - PHARE, AGIS - qui traitent de la question des mineurs isolés.

En revanche, je dois vous indiquer que le Gouvernement ne souscrit pas à l'interprétation faite par le Comité des dernières évolutions législatives en matière de justice des mineurs.

Il convient tout d'abord de rappeler que la prise en charge des mineurs en danger est une mission essentielle du service public de la justice et représente l'activité principale des juridictions de la jeunesse : en 2003, les juges des enfants ont suivi au civil la situation de 199 400 mineurs en danger, alors qu'ils ont suivi au pénal 79 000 mineurs délinquants.

Par ailleurs, contrairement à ce qui est soutenu, la justice des mineurs est de plus en plus tournée vers l'éducation et l'insertion.

Voici maintenant quelques constats :

Depuis deux ans, le nombre des mineurs incarcérés ne cesse de décroître - 900 en mai 2002, moins de 600 aujourd'hui ;

Entre 2002 et 2003, le nombre des affaires traitées par les parquets a diminué de 10 % ;

Dans plus de 50 % des affaires , les parquets recourent aux procédures alternatives aux poursuites - rappel à la loi, réparation, excuses, stages civiques ;

Les juges prononcent plus de mesures éducatives que de peines - 57 % contre 43 % ;

Lorsqu'il y a peines, elles sont à visée éducative - exemple : les sanctions éducatives créées par la LOPJ applicables aux mineurs à compter de dix ans ;

Afin d'assurer la cohérence du traitement de la délinquance des mineurs et de garantir l'esprit de l'ordonnance de 1945 qui veut que soit toujours donnée primauté à l'éducatif, la loi du 9 mars 2004 confie, à compter du 1er janvier 2005, au juge des enfants l'exécution des peines privatives de liberté ;

Enfin, les éducateurs de la PJJ interviennent en continu auprès des mineurs détenus dans plus de la moitié des quartiers mineurs. Leur présence sera généralisée en fin de LOPJ.

L'accompagnement éducatif apparaît donc un axe fondamental de la justice des mineurs, notamment quand celle-ci s'adresse aux mineurs délinquants.

S'agissant de la création de délégations parlementaires aux droits des enfants, une proposition de loi, déposée par Jacques Barrot et Dominique Paillé, a été adoptée en première lecture par votre assemblée le 13 février 2003. Elle est déposée sur le bureau du Sénat depuis cette date et n'a pu, à ce jour, être examinée compte tenu des contraintes du calendrier parlementaire que vous connaissez.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec. Je note, madame la secrétaire d'État, que nous sommes d'accord sur deux points sur trois. Cela dit, quels que soient les avis divergents qui ont pu s'exprimer sur le sujet, à droite comme à gauche, il me semble urgent de relever l'âge du mariage compte tenu de la situation dans laquelle se trouvent certaines jeunes filles.

Par ailleurs, je prends acte de la prédominance du nombre des mesures éducatives sur celui des peines privatives de liberté, mais le suivi des jeunes est mis en péril par le nombre très important de postes non pourvus à la PJJ - c'est le cas notamment dans mon département. Il faut donc des moyens supplémentaires.

SITUATION DES SALARIÉS D'ALCATEL DANS L'ESSONNE

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour exposer sa question, n° 919, relative à la situation des salariés d'Alcatel dans l'Essonne.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. La politique de recherche-développement d'Alcatel soulève des inquiétudes sur les sites de Nozay et de Marcoussis, qui se trouvent dans ma circonscription. Alcatel CIT, principale filiale française d'Alcatel, a subi un plan social en 2003 et un autre en 2004, qui ont fait partir plus de 1 500 salariés.

Le premier paraissait assez largement justifié, mais le second appelle plus de réserves. En effet, il traduit certes la gestion des nécessités économiques, mais surtout une politique de délocalisation de la recherche-développement vers des pays à moindre coût, en particulier en Asie. Si le groupe Alcatel confirmait cette politique, cela ne manquerait pas de susciter l'étonnement compte tenu des financements publics qui n'ont jamais fait défaut à l'entreprise et la soutiennent encore.

Une telle politique est d'autant plus contestable que la capacité d'innovation, en France, est sous-utilisée depuis quelque temps, du fait du rachat de sociétés nord-américaines intervenu ces derniers mois.

Certes, Alcatel est une entreprise privée, mais compte tenu de son poids dans la vie économique, des avantages et soutiens dont elle bénéficie au titre des aides à l'exportation, de l'intervention de l'État dans l'organisation de la concurrence des télécoms dans l'espace européen, des soutiens dans les arbitrages tels que celui de la recomposition du secteur des satellites ou des collaborations sur les marchés de la défense, il me semble qu'elle a quelques comptes à rendre à la collectivité. Qu'en pense le Gouvernement ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Madame Kosciusko-Morizet, vous m'interrogez sur la situation d'Alcatel dans l'Essonne. Comme vous le savez, le secteur des télécommunications a connu une crise majeure depuis 2000 avec une division par deux, voire par trois, des carnets de commandes des équipementiers mondiaux. A l'instar de ses concurrents, Alcatel a dû adapter ses effectifs à cette nouvelle donne, mais sa situation de sortie de crise apparaît meilleure que celle de ses principaux compétiteurs - je vous rappelle qu'Alcatel est numéro un mondial et que c'est un motif de satisfaction pour la France.

La stratégie d'Alcatel est aussi de s'implanter là où se trouvent ses clients. Dans le cas de la Chine, s'y implanter constitue un pré-requis pour prendre des parts de marché face à des concurrents chinois très agressifs et pour avoir accès à des financements chinois pour des projets qui seraient inaccessibles autrement. Je vous signale, par exemple, qu'en Chine on vend cinq millions de portables par mois. La présence dans ce pays est donc incontournable pour une entreprise de dimension mondiale.

La Chine ne concerne pourtant que 10 % des effectifs de recherche et développement du groupe. Ces effectifs préexistaient au sein de l'entreprise Shanghai Bell dont Alcatel a pris le contrôle fin 2001. Les contrats obtenus donnent par ailleurs de l'activité aux unités européennes d'Alcatel dans le domaine du support et des services notamment. De plus, Alcatel indique que la conception et l'architecture de systèmes complexes, les développements de produits à haute valeur ajoutée, leur intégration et le support technique sont en majorité réalisés en Europe, en particulier en France. Je suis heureux de vous indiquer que la chaire des système complexes - sujet sur lequel la France est le pays le plus avancé du monde - initiée à l'École polytechnique, à Palaiseau, fait l'objet d'un partenariat entre Thales, Polytechnique et Alcatel. La pérennité du site de l'Essonne est ainsi symbolisée par cette alliance qui doit vous séduire, madame la députée.

Alcatel CIT, la principale filiale française du groupe Alcatel qui compte aujourd'hui 7 200 personnes, a également dû faire face à la crise. Le plan 2004 de rééquilibrage des ressources d'Alcatel CIT entre des activités de téléphonie fixes et optiques en décroissance, et une activité mobile en croissance, fait l'objet d'un accord avec les organisations syndicales majoritaires chez Alcatel CIT : CFDT, CGT-FO et CFTC. Le groupe Alcatel, pleinement conscient que son avenir dépend de sa recherche-développement comme tout secteur de pointe concurrentiel, continue à y consacrer, malgré la crise, 13 % de son chiffre d'affaires en 2003, ce qui représente 1,6 milliard d'euros.

La part de la France dans ce domaine demeure prépondérante puisque 40 % de ses effectifs de recherche-développement y sont implantés alors que la société n'y réalise que 10 % de son chiffre d'affaires - l'origine culturelle compte dans la localisation de la recherche. Avec plusieurs milliers de personnes travaillant dans ce domaine, la région parisienne est, pour Alcatel, la principale zone géographique de recherche et développement dans le monde. En particulier, 800 ingénieurs d'Alcatel travaillent dans l'Essonne, dont 250 à Marcoussis.

Pour sa part, naturellement, le Gouvernement reste attentif à la situation d'Alcatel et des télécommunications en général, qui sont l'un des moteurs de la croissance et de la modernisation de notre économie. Permettez-moi aussi de me féliciter du fait que la France soit devenue le leader européen de la diffusion de l'Internet à haut débit, notamment par l'ADSL, domaine dans lequel Alcatel est leader mondial avec 40 % du marché.

Cette entreprise ne connaît donc que de grands succès. Vous avez parlé, madame la députée, du regroupement dans le domaine des satellites. L'accord passé avec Finmeccanica est très profitable à la recherche française et favorable à notre leadership en matière de satellites. La situation est donc relativement satisfaisante, car, je vous le rappelle, Alcatel est leader mondial.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. J'entends bien vos arguments, qui sont justes. J'ai eu l'occasion en particulier de mesurer, au cours d'un voyage en Chine, à quel point les Chinois tiennent à ce qu'une part de la recherche soit menée sur place. C'est en effet nécessaire au développement de l'entreprise.

Toutefois, j'appelle votre attention sur le fait qu'il s'agit de la délocalisation non pas d'activités classiques, mais bien de ce qui fait le cœur et l'avenir de l'entreprise, à savoir la recherche, laquelle, quand elle quitte la France, prend à l'étranger essentiellement la forme de développements appliqués et d'innovations. En termes de recherche fondamentale, il y a donc là une sorte d'appauvrissement.

Enfin, je souhaite, comme les salariés d'Alcatel, que le plan de 2004 soit bien le dernier car, sur cet aspect également, nous avons quelques craintes.

REDEVANCE POUR OCCUPATION DU DOMAINE
PUBLIC DUE PAR LES OPÉRATEURS GAZIERS

Mme la présidente. La parole est à M. Étienne Mourrut, pour exposer sa question, n° 923, relative à la redevance pour occupation du domaine public due par les opérateurs gaziers.

M. Étienne Mourrut. Monsieur le ministre délégué à l'industrie, je souhaiterais obtenir de votre part quelques précisions concernant la législation applicable en matière de concession gazière qui, à mon sens, manque de lisibilité. Or nombre de concessions arrivent aujourd'hui à leur terme, fournissant ainsi l'occasion de renégocier le montant des redevances perçues par l'autorité concédante.

En principe, toute charge financière supportée par l'autorité concédante, et acceptée par le concessionnaire dans le cadre de la distribution publique de gaz, ouvre droit, en contrepartie, au paiement d'une redevance par le concessionnaire au profit du concédant. Il s'agit, d'une part, de la redevance de concession couvrant les parties « fonctionnement » et « investissement » et, d'autre part, de la redevance pour occupation du domaine public due en raison de l'emprise du réseau concédé.

Le montant de cette dernière, permettez-moi de le dire, monsieur le ministre, frise le ridicule. Jugez plutôt : son recouvrement coûte au concédant bien plus qu'elle ne lui rapporte ! Paradoxalement, cette redevance ne pourra pas être renégociée dans le cadre des renouvellements à venir puisqu'elle est calculée non pas au mètre linéaire, mais forfaitairement, en fonction du nombre d'habitants de la commune, sans qu'il soit précisé s'il s'agit de la population autochtone ou de la « population DGF », ce qui est important pour les communes touristiques. Dans ma circonscription, la ville de Beaucaire en est la parfaite illustration : avec près de 15 000 habitants, elle perçoit deux euros par an !

Les concessionnaires de réseau gazier acquittent des sommes dérisoires comparées à celles payées par les concessionnaires de réseaux de télécommunications ou d'électricité, sans parler de ceux d'antennes de téléphonie mobile. Il est donc souhaitable d'aligner les redevances d'occupation du domaine public exigées auprès des opérateurs gaziers sur celles des opérateurs de réseaux de télécommunication ou d'électricité car le constat dressé souligne la nécessité d'une réforme.

Alors, monsieur le ministre, l'envisagez-vous à court terme, d'autant que le prochain examen du projet de loi de finances pour 2005 pourrait en être l'occasion ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. C'est à juste titre, monsieur le député, que vous m'interrogez sur la redevance payée pour l'occupation du domaine public par les réseaux de transport et de distribution de gaz après l'avoir comparée à celle versée au titre des réseaux de télécommunications ou d'électricité.

L'article 61 de la loi n° 2003-8 du 3 janvier 2003 relative aux marchés du gaz et de l'électricité a modifié l'article unique de la loi du 1er août 1953, fort ancienne, relative aux redevances dues pour l'occupation du domaine public par les ouvrages d'électricité et de gaz. Il prévoit que le régime de ces redevances sera désormais fixé par un décret en Conseil d'État.

Je vous confirme qu'une réforme est actuellement à l'étude pour modifier le mode de calcul de cette redevance, qui est aujourd'hui celui que vous avez décrit en en soulignant les aberrations, c'est-à-dire un forfait sur la base du nombre d'habitants résultant du décret n° 58-367 du 2 avril 1958. Nous voudrions notamment prendre en compte la longueur des réseaux. Le projet s'inspire largement de ce qui a déjà été réalisé pour les ouvrages d'électricité, plutôt que du régime des réseaux de télécommunications, les spécificités des réseaux gaziers étant plus proches de celles des réseaux électriques. Les collectivités territoriales, par l'intermédiaire de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies, la FNCCR, seront prochainement consultées sur le principe de cette réforme, qui est d'ordre réglementaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Étienne Mourrut.

M. Étienne Mourrut. Je vous remercie de ces informations, monsieur le ministre. J'en prends acte, en souhaitant qu'on aille aussi vite qu'il sera possible.

MÉFAITS DU TABAC, DE L'ALCOOL ET DES DROGUES
POUR LES FEMMES ENCEINTES

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Godfrain, pour exposer sa question, n° 916, relative aux méfaits du tabac, de l'alcool et des drogues pour les femmes enceintes.

M. Jacques Godfrain. Ma question, qui s'adresse à M. le ministre de la santé, est le fruit des observations que les maires peuvent faire sur le terrain, aux alentours des crèches où les parents viennent déposer leurs enfants. Au vu de la consommation forcenée de tabac et des véhicules enfumés, on imagine les agressions que peuvent subir les jeunes enfants, et cela avant même leur naissance. C'est la raison pour laquelle je souhaite appeler l'attention sur les méfaits du tabac, de l'alcool et des substances hallucinogènes sur le fœtus.

En effet, le tabagisme chez la femme enceinte demeure un problème majeur de santé publique, malgré les campagnes d'information et de prévention menées ces dernières années. Les principaux constituants du tabac passent la barrière placentaire et peuvent atteindre le fœtus, l'exposant ainsi à des dangers extrêmement graves et irrémédiables pour sa santé. On peut citer parmi les risques les plus fréquents l'augmentation des fausses couches spontanées, les naissances prématurées avant un terme de trente-quatre semaines, les grossesses extra-utérines et le syndrome de mort subite du nourrisson, les malformations fœtales et la mort fœtale in utero. Le tabac peut également provoquer des affections respiratoires et de l'asthme chez le nouveau-né. De tels risques justifient donc que soient prises des mesures allant jusqu'à l'obligation de s'abstenir de fumer pour les femmes enceintes ou pour les personnes en présence d'une femme enceinte.

De même, la consommation d'alcool chez la femme enceinte, qu'elle soit excessive ou modérée, habituelle ou occasionnelle, a des effets négatifs sur le fœtus, en particulier au cours du premier trimestre de grossesse, période pendant laquelle l'embryon est très sensible aux toxiques. L'intoxication par l'alcool du fœtus peut conduire au syndrome d'alcoolisme fœtal associant des anomalies faciales, une microcéphalie, des troubles neurologiques avec agitation, des troubles du comportement, des troubles cognitifs et un retard mental qui peut ne se révéler qu'à l'âge scolaire. En outre, des atteintes cardiaques sont signalées dans 50 % des cas.

Quelles mesures peuvent-elles être prises pour éviter de tels méfaits sur la santé du fœtus ? Ne pourrait-on pas en envisager de plus contraignantes - je suis de ceux qui ne sont pas convaincus que la prévention, souvent mise en avant, suffise - de manière à interdire l'absorption de ces substances par les femmes enceintes ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur Godfrain, le ministre de la santé partage entièrement votre préoccupation : la grossesse est en effet une période à protéger tout particulièrement.

S'agissant du tabac, parmi les réussites de l'action conduite par le Gouvernement, il faut souligner que la proportion de fumeuses a diminué de 18 %. Durant la même période, la proportion de jeunes de quinze à vingt-quatre ans qui fument a chuté de 18,3 %. Ce sont là deux excellents résultats qu'il faut mettre au crédit de la prévention du tabagisme durant la grossesse : les femmes qui ont arrêté, et elles sont nombreuses depuis le plan « cancer », ne fumeront évidemment pas pendant leur grossesse. Mais il faut, bien sûr, encore progresser. Pour ce faire, le ministère de la santé a financé la conférence de consensus sur la prise en charge du tabagisme durant la grossesse, qui s'est tenue à Lille les 7 et 8 octobre derniers. Cette importante réunion a mobilisé de nombreux professionnels et Philippe Douste-Blazy sera particulièrement attentif aux recommandations qui seront rendues publiques le 9 novembre prochain.

En matière d'alcool, le ministre de la santé a lui-même présenté le 5 août dernier le premier plan de lutte contre le syndrome d'alcoolisation fœtale. De plus, les services du ministère de la santé et de la protection sociale préparent un arrêté pour insérer dans le carnet de grossesse un message plus clair : « ne consommez ni tabac ni alcool » qui remplacerait l'actuel « éviter le tabac et l'alcool ». À la demande de Philippe Douste-Blazy, l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé lancera le mois prochain la première campagne nationale de prévention du syndrome d'alcoolisation fœtale. Préparée en collaboration avec la Société française d'alcoologie, elle comprendra, entre autres, des annonces dans la presse. Je vous rappelle que la loi du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique rend, sur ce point, obligatoires non seulement l'information du public mais aussi la formation des professionnels de santé et l'éducation à l'école.

Quant à la consommation d'opiacés durant la grossesse, elle a des conséquences particulièrement graves : prématurité, souffrance fœtale, mort in utero, syndrome de sevrage néonatal, notamment. Les services du ministère de la santé ont également financé et soutenu la conférence de consensus sur la place des traitements de substitution dans les stratégies thérapeutiques pour les personnes dépendantes des opiacés, qui s'est tenue à Lyon à la fin du mois de juin 2004. Le jury, qui a rendu ses conclusions le 7 septembre, recommande le recours à la substitution plus que jamais dans le cadre d'une prise en charge pluridisciplinaire, compte tenu de l'importance du regard humain. En revanche, le recours à ces médicaments est déconseillé aux deuxième et troisième trimestres de grossesse, particulièrement chez les femmes infectées par le VIH. Comme Philippe Douste-Blazy l'a annoncé le mois dernier, ses services vont mettre sur pied une commission consultative sur la prise en charge des pratiques addictives qui sera chargée du suivi des recommandations de cette conférence quasi historique puisqu'elle était attendue par les experts depuis une quinzaine d'années.

À ma connaissance, jamais un gouvernement n'a été aussi loin dans une politique de prévention des consommations de substances psycho-actives pendant la grossesse.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Godfrain.

M. Jacques Godfrain. Je vous remercie, madame la secrétaire d'État, de votre réponse qui complète utilement la réflexion sur la politique qui est menée. Les excès de consommation de tabac, d'alcool et de drogue relèvent véritablement de la mise en danger de la vie d'autrui. Le degré de civilisation d'une société se mesure d'abord par la façon dont on défend le plus faible contre le plus fort.


REMBOURSEMENT DU TRAITEMENT DU DIABÈTE

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Génisson, pour exposer sa question, n° 907, relative au remboursement du traitement du diabète.

Mme Catherine Génisson. Madame la secrétaire d'État aux personnes handicapées, je souhaite vous alerter sur un sujet qui nous préoccupe tous, celui du remboursement des dispositifs d'autocontrôle et d'autotraitement du diabète, dispositifs qui non seulement permettent le traitement de cette maladie, mais qui favorisent également la prévention des complications, telles que les amputations des membres inférieurs, les insuffisances rénales chroniques, qui peuvent conduire à la dialyse rénale, ou la cécité, par exemple.

En France, 3 millions de personnes développent un diabète. Cette maladie est un problème central de santé publique. La qualité du traitement permet, grâce à la prévention et à un meilleur suivi, de réduire le risque de complications et, par là même, le coût de la prise en charge. Dès lors, des déremboursements seraient médicalement et humainement inacceptables et n'auraient, au demeurant, un résultat que sur le très court terme.

Enfin, madame la secrétaire d'État, les responsables associatifs, particulièrement dynamiques en la matière, et les acteurs du système de santé, souhaitent plus de concertation avec votre ministère. Je sais que M. le ministre de la santé, qui s'est déjà exprimé sur le sujet, a souhaité les rassurer. Pour autant, pouvez-vous nous assurer que le taux de remboursement sera bien maintenu ou porté à 100 % pour les matériels et produits indispensables au traitement quotidien du diabète, y compris le matériel permettant l'utilisation des pompes à insuline, indispensables pour des diabètes graves, particulièrement difficiles à équilibrer ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État aux personnes handicapées. Madame la députée, vous avez appelé l'attention du ministre de la santé et de la protection sociale sur une décision de son ministère visant à réduire le taux de remboursement de certains dispositifs médicaux d'autotraitement et d'autocontrôle utilisés par les patients diabétiques.

Je tiens tout d'abord à vous rassurer. Ce projet ne concerne en aucun cas la baisse des taux de remboursement, mais la baisse des tarifs de remboursement de certains dispositifs médicaux d'autotraitement et d'autocontrôle utilisés par les patients diabétiques, et n'induira aucun « reste à charge » pour ces patients, dont l'amélioration de la santé et les soins demeurent une priorité, que Philippe Douste-Blazy a d'ailleurs confirmée dans la loi de santé publique du 9 août 2004. Les taux de remboursement demeureront de 65 % pour le droit commun et de 100 % pour les patients pris en charge au titre d'une affection de longue durée comme le diabète.

Ce projet s'inscrit dans le cadre plus général de l'action engagée par le Gouvernement pour sauvegarder l'assurance maladie dont, vous le savez, la situation financière est précaire. À ce titre, il a été demandé au comité économique des produits de santé, le CEPS, d'adapter les tarifs de remboursement des dispositifs médicaux prévus à l'article L. 165-1 du code de la sécurité sociale - LPP - lorsque ces tarifs n'étaient notamment plus adaptés à l'évolution des techniques ou lorsqu'il existait des différences importantes avec les prix pratiqués pour ces produits dans des pays voisins.

Dans ce cadre, le CEPS a identifié plusieurs catégories de dispositifs susceptibles de permettre d'atteindre cet objectif. Il a notamment engagé une réflexion sur d'éventuelles mesures pouvant concerner les produits et les prestations liés au diabète, en se basant notamment sur des différences de prix importantes, par exemple sur les pompes à insuline. Pour autant, il va de soi que de telles mesures de baisse tarifaire ne peuvent s'envisager que si elles n'entravent nullement les actions d'amélioration de la prise en charge des patients diabétiques et la lutte contre les complications de la maladie, qui reste une priorité de santé publique.

Le CEPS étudie les mesures qui concilient ces priorités de santé publique et les nécessaires mesures d'économie, avec le souci qu'elles ne puissent induire des difficultés pour les patients. En particulier, est envisagée la possibilité, pour les produits et prestations du diabète, de fixer des prix limites de vente à hauteur des futurs tarifs revus à la baisse.

Cette mesure de fixation de prix, très inhabituelle pour les produits et prestations inscrits au titre Ier de la LPP, doit permettre de garantir que les patients diabétiques n'auront pas de « reste à charge » susceptible de contrarier la bonne observance de leurs prescriptions. Ce faisant, il doit être possible de faire participer les industriels et les prestataires du secteur aux économies nécessaires lorsqu'elles sont économiquement possibles et de maintenir un haut niveau de prise en charge pour les patients diabétiques.

Enfin, je tiens également à vous préciser que les services du ministère de la santé et les collaborateurs de Philippe Douste-Blazy ont rencontré à plusieurs reprises les associations de diabétiques et les industriels afin de prendre ces mesures dans la plus grande transparence et la meilleure concertation possible. L'Association française des diabétiques et la Ligue française des diabétiques ont ainsi été reçues par le ministre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Génisson.

Mme Catherine Génisson. Je vous remercie, madame la secrétaire d'État, pour la précision de votre réponse. Je me permets néanmoins d'insister sur l'exigence de qualité qui doit présider à notre réflexion et à notre action dans ce domaine. Bien évidemment, nous sommes tous sensibles à la nécessité de soigner au meilleur prix, mais il convient avant tout de soigner le mieux possible. Il importe donc, dans un effort d'information et de formation des malades concernés, de prendre les décisions les plus appropriées. La qualité de la prise en charge, assurée par le meilleur soin et les meilleurs produits possible, permettra, de fait, de réaliser des économies. Par ailleurs, je tiens à insister sur le taux de remboursement des matériels qui permettent l'utilisation de pompes à insuline, qui était déjà insuffisant avant que M. le ministre n'engagent des discussions à ce sujet.

SERVICE DES URGENCES DE L'HÔPITAL D'EMBRUN

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, pour exposer sa question, n° 904, relative au maintien du service des urgences à l'hôpital d'Embrun.

M. Joël Giraud. Madame la secrétaire d'État aux personnes handicapées, j'appelle votre attention sur les menaces qui pèsent de manière récurrente sur l'avenir du service des urgences du centre hospitalier d'Embrun, dans les Hautes-Alpes, service dont le comportement exemplaire en situation de crise a été mis en relief lors de la tragédie de la crête du Lauzet, au-dessus de la station des Orres. Onze personnes, dont neuf enfants, avaient trouvé la mort dans cette avalanche, tandis que neuf blessés et treize autres personnes dans un état psychologique grave avaient été pris en charge par les urgences de l'hôpital d'Embrun. Le Premier ministre de l'époque, Lionel Jospin, s'était rendu en personne sur les lieux afin de témoigner de sa reconnaissance pour la qualité de l'aide et des soins qui avaient été apportés aux victimes.

Or, depuis le mois de mai, un projet relatif à cet établissement consiste, d'une part, à fédérer les urgences dans le département des Hautes-Alpes et, d'autre part, à limiter celles de l'hôpital d'Embrun à l'existence d'un SMUR estival. Si le premier point n'est pas contesté, dans la mesure où il peut permettre de mieux gérer notamment le personnel affecté aux urgences, la conception réduite des urgences est rejetée non seulement par le conseil d'administration et l'ensemble des élus, mais aussi par le collectif de citoyens qui s'est créé à cette occasion.

Cette démarche est en totale contradiction avec les prises de position rassurantes du Gouvernement sur les hôpitaux de proximité et méconnaît la spécificité du département des Hautes-Alpes. En effet, lorsque le SMUR de Briançon est mobilisé entre Briançon et le col du Lautaret, et celui de Gap dans son agglomération, plus de 150 kilomètres ne sont pas couverts par un service des urgences et certaines zones sont à une heure d'un service structuré. En hiver, lorsque les routes sont enneigées et en période de pointe touristique, ce temps de parcours peut être multiplié par trois.

Le 24 juin, le conseil d'administration du centre hospitalier m'a demandé d'être son porte-parole auprès de vous, afin que l'ouverture du service des urgences soit maintenue vingt-quatre heures sur vingt quatre tout au long de l'année. Or ma question écrite du 3 août, ma lettre du 21 août et celle du président du conseil régional Provence-Alpes-Côte d'Azur, Michel Vauzelle, en date du 27 juillet, sont restées sans réponse.

Le cas de l'hôpital d'Embrun est, au demeurant, révélateur d'un débat plus large. Veut-on maintenir un service public de santé en France ? Existe-t-il un droit à la santé identique pour tous les citoyens de notre pays ? Veut-on réellement lutter contre la désertification de certaines régions de France ou devons-nous tous venir vivre à Paris, Lyon ou Marseille ?

M. Douste-Blazy a répondu à ces interrogations de manière positive, avec l'appui de l'ensemble des députés, si l'on en croit le vote du 2 juillet à l'Assemblée concernant la volonté de mettre fin aux déserts médicaux. Je vous demande donc de mettre vos actes en accord avec vos paroles. Face à la démarche de la population et des élus, et compte tenu de la réalité de la spécificité montagnarde de cet établissement, le comité exécutif de l'agence régionale de l'hospitalisation s'est, la semaine dernière, rangé à nos arguments en reconnaissant le caractère indispensable du service des urgences du centre hospitalier d'Embrun.

L'agence régionale de l'hospitalisation de Marseille se verra-t-elle doter des moyens suffisants pour permettre au centre hospitalier d'Embrun de faire assurer la permanence des soins sur place, en continu, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, par des urgentistes, sans avoir recours à un système de volontariat qui peut à tout moment être remis en question ? Ces moyens seront-ils pérennisés, afin que nous ne nous retrouvions pas dans la même situation dans les années qui viennent ? Enfin, pouvez-vous garantir que la fédération des urgences qui doit se mettre en place dans le département des Hautes-Alpes intégrera bien le préalable du maintien du service ouvert sur place vingt-quatre heures sur vingt-quatre, condition indispensable à l'adhésion du centre hospitalier d'Embrun à cette démarche ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur le député, vous vous êtes inquiété du devenir de la prise en charge des urgences à l'hôpital d'Embrun. Ce dossier a fait l'objet de concertations permanentes et étroites entre l'agence régionale de l'hospitalisation et l'ensemble des personnes concernées au sein de l'hôpital d'Embrun : la présidente du conseil d'administration, la direction, les médecins et les représentants du personnel. Dans ce cadre, le comité de défense de l'hôpital d'Embrun a été reçu à deux reprises par l'agence régionale de l'hospitalisation et ses collaborateurs. En outre, des informations ont été données à plusieurs intervenants, dont vous-même, monsieur le député. À la suite de l'intervention de M. Ollier et des élus des Hautes-Alpes, une délégation d'élus, de représentants de l'établissement et du comité de défense de l'hôpital a également été reçue au cabinet de Philippe Douste-Blazy.

Les instructions données aux agences régionales de l'hospitalisation ne visent en aucun cas à la disparition ou à l'affaiblissement des petits hôpitaux, dont l'utilité n'est plus à démontrer, mais au contraire à conforter leurs moyens dans les domaines où ils répondent à un besoin courant des populations qu'ils desservent, notamment en matière d'urgence médicale.

Sur le fond, l'objectif recherché par l'établissement et par l'administration est d'organiser de la meilleure façon possible la réponse de cet établissement à la prise en charge des urgences dans un contexte géographique mais aussi de démographie médicale particulièrement difficile.

À la suite des délibérations du conseil d'administration du début du mois d'octobre, la commission exécutive de l'ARH a pris les positions suivantes : le maintien d'une présence médicale sur place 24 heures/24 heures aux urgences de l'hôpital d'Embrun ; la mise en fonctionnement, l'été, d'une antenne de SMUR permettant de renforcer le dispositif dans cette période de forte fréquentation touristique ; la mise en place d'une fédération des urgences entre les établissements de Gap, Embrun et Briançon. Cette mutualisation des moyens garantira la pérennité des activités, le maintien de la compétence des médecins concernés et une étroite collaboration avec la régulation du centre 15 du département des Hautes-Alpes.

Dans le cadre de cette fédération, des renforcements de moyens nécessaires - je vous le confirme - permettront une amélioration du temps médical disponible, ainsi que du statut de certains médecins.

La nouvelle organisation ainsi définie conforte la qualité du service rendu à la population et tient compte des particularités géographiques et démographiques du département des Hautes-Alpes. Soyez assuré, monsieur le député, que c'est bien là notre seule préoccupation.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud.

M. Joël Giraud. Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. Bien entendu, nous serons vigilants quant à la mise en place du renforcement des moyens. Par ailleurs, lors de la réunion qui a eu lieu au cabinet de M. Douste-Blazy, il est apparu que les deux députés des Hautes-Alpes - l'un appartenant à la majorité, l'autre à l'opposition - n'avaient pas été informés. Ce n'est pas normal.

    3

ORDRE DU JOUR DE L'ASSEMBLÉE

Mme la présidente. L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au vendredi 5 novembre inclus a été visé ce matin en conférence des présidents.

Elle a également arrêté le calendrier des séances d'initiative parlementaire et de questions orales sans débat jusqu'au terme de la session ordinaire.

Ces documents seront annexés au compte rendu.

    4

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

Mme la présidente. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :

Questions au Gouvernement.

Discussion générale du projet de loi de finances pour 2005, n° 1800 :

Rapport, n° 1863, de M. Gilles Carrez, rapporteur général au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

À vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures quarante.)

        Le Directeur du service du compte rendu intégral
        de l'Assemblée nationale,

        jean pinchot