Deuxième séance du mercredi 17 novembre 2004

60^e séance de la session ordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt-deux heures.)

1

LOI DE FINANCES POUR 2005

DEUXIÈME PARTIE

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2005 (n^os 1800, 1863).

EMPLOI, TRAVAIL, COHÉSION SOCIALE
ET ÉGALITÉ PROFESSIONNELLE (suite)

M. le président. Nous poursuivons l'examen des crédits du ministère de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale, concernant l'emploi, le travail, la cohésion sociale et l'égalité professionnelle.

La parole est à Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle.

Mme Nicole Ameline, ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Si nos ministères sont distincts, les budgets du pôle social et de l'égalité professionnelle sont présentés conjointement, et je salue les ministres concernés. De fait, il convient de souligner l'extrême convergence de nos politiques sur ces enjeux de société.

La France s'engage sur l'égalité. Elle le fait aujourd'hui avec ses entreprises, ses élus, ses forces vives, avec l'ensemble des ministères et les réseaux associatifs.

Cet engagement, fondé sur une nouvelle dynamique entre les femmes et les hommes, constitue un gage de modernité sans précédent, porteur de changements sociétaux et de performances économiques qui placeront la France à l'avant-garde des pays européens. Il devrait contribuer à renforcer notre modèle social en Europe et dans le monde.

C'est dire l'importance de ce budget, qui aura un effet levier sur les avancées concrètes qui se manifestent de plus en plus dans notre pays. C'est dire aussi combien l'exiguïté de l'enveloppe budgétaire consacrée au droit des femmes est paradoxale, au regard de l'ambition dont elle est porteuse.

Il convient de signaler que les efforts réels consentis par les gestionnaires de ces fonds pour en rationaliser l'emploi nous ont amenés à une sorte d'étiage. Je remercie d'ailleurs Mme la rapporteure Des Esgaulx de la sensibilité avec laquelle elle a abordé la modestie de ces crédits et la hauteur des enjeux.

Dois-je rappeler, en effet, que les crédits inscrits au chapitre 43-02 « Interventions en faveur des droits des femmes », que je souhaite voir voter au titre de 2005, sont maintenus au niveau de 2004, soit 17 millions d'euros ?

Pourtant, les enjeux sont d'envergure car, au-delà des mesures spécifiques menées pour déconstruire ou corriger les inégalités dont les femmes sont l'objet, il faudra consolider une démarche intégrée de l'égalité qui rassemble, dans le cadre de la Charte nationale de l'égalité présentée en mars dernier, de très nombreux acteurs institutionnels, économiques et de la société civile.

Ces crédits sont destinés à soutenir l'ensemble des mesures spécifiques en faveur des droits des femmes, mesures engagées tant au niveau central que local.

La politique d'égalité consiste à innerver, de façon transversale, tous les secteurs d'activité et toutes les composantes de la société sur les grands champs d'action que sont la parité, l'accès des femmes aux postes de responsabilité, l'égalité professionnelle et salariale, le respect de la dignité et des valeurs, la lutte contre les violences et, enfin, l'articulation de la vie familiale et professionnelle, tant pour les hommes que pour les femmes. De ce point de vue, je voudrais remercier pour leurs interventions Frédéric Reiss et Mansour Kamardine. A mots choisis, ils ont accompagné et soutenu cette démarche.

La part des crédits délégués aux régions représente 75 % du montant global. Les actions en faveur de l'égalité représentent près d'un tiers du budget. Elles sont résolument tournées vers les entreprises, au travers de la signature des contrats d'égalité ou de mixité, ou du fonds de garantie pour l'investissement des femmes. L'objet de ce dernier est de soutenir la création d'entreprises par les femmes. Au moment où nous pouvons nous réjouir de l'essor de l'initiative économique dans notre pays, il est très important de dépasser le seuil de 28 % de femmes créatrices d'entreprise. Le Premier ministre m'a d'ailleurs confié un objectif, celui de l'augmenter de dix points dans un délai très bref.

Dès la fin de l'année, les premiers « labels égalité » seront décernés aux entreprises qui, au-delà de leurs obligations légales, s'engagent résolument sur la voie de l'égalité. Une telle démarche, au-delà de sa valeur sociale, s'inscrit dans une dynamique de croissance et d'emploi.

Cette opération n'emporte pas de coût budgétaire, en dehors des opérations nécessaires pour en assurer la promotion.

Je remarque que, pour la première fois, les partenaires sociaux se sont engagés aux côtés de l'État pour relever le défi de l'égalité professionnelle. Ils l'ont fait en mars dernier, à travers un accord signé à l'unanimité. Ils le font aujourd'hui en m'accompagnant dans un « tour de France de l'égalité professionnelle » qui a pour objet de promouvoir cette démarche auprès des petites comme des grandes entreprises ; ils le font dans les négociations que nous menons sur l'égalité salariale ou la réconciliation de la maternité et de l'emploi.

La France s'engage. Elle le fait parce qu'il y a urgence.

Une urgence démocratique tout d'abord : il est impensable que dans la France moderne, dans une économie qui a de plus en plus besoin de tous ses talents, de tous ses potentiels, de toutes ses forces, nous nous privions de la ressource que constitue la performance au féminin.

Une urgence économique ensuite : notre pays va être confronté à un retournement démographique majeur. Des centaines de milliers de compétences vont être renouvelées dans les années qui viennent et nous aurons besoin plus que jamais de cette dynamique créatrice de richesses que représentent l'ouverture, le partage des responsabilités et l'accès égal des hommes et des femmes à la gestion de l'économie contemporaine.

Une urgence sociale enfin : une politique d'égalité professionnelle bien conduite dépasse de très loin les enjeux des relations entres les hommes et les femmes. Elle ouvre de nouvelles perspectives s'agissant de l'organisation et des conditions de travail, comme en témoignent les conséquences très positives entraînées par la mixité des postes dans le domaine de l'ergonomie. Elle ouvre également ce nouveau champ qu'est la prise en compte de la parentalité par les entreprises.

Sur tous les autres champs, les modalités d'action passent par la voie associative. Je sais que chacun, sur ces bancs, sera d'accord pour rendre un hommage particulier aux associations qui sont aujourd'hui bien plus que les exécutantes ou les interfaces entre les politiques et la réalité du terrain. Elles sont devenues les partenaires de l'action publique, tant au stade de la réflexion que de l'exécution.

Ces spécialistes de l'intelligence du cœur, du sensible, accomplissent un travail irremplaçable sur lequel nous fondons espoir. Encore faut-il que nous puissions les soutenir.

Nous comptons sur tous ces talents qui, au quotidien, assument admirablement une mission relevant autant du service public que du bénévolat, et qui accompagnent l'ensemble des actions que nous menons : actions contre les violences faites aux femmes, inacceptables dans une société contemporaine - six femmes meurent par mois en France à la suite de violences conjugales ; numéros d'appel destinées aux femmes en détresse ; actions contre le mariage forcé de jeunes femmes issues de l'immigration ; actions d'accueil, de formation, de renseignement, par le biais des 117 CIDF répartis sur le territoire.

Lorsqu'il convient de porter la voix de la France au-delà de nos frontières, soit en Europe, soit dans le monde, les associations interviennent toujours en appui de la politique menée par le Gouvernement. Ce fut le cas récemment s'agissant de l'évolution des droits des femmes dans le monde. De la même manière, dans quelques semaines, à l'occasion de la conférence de « Pékin+10 », les associations comme les ONG internationales aideront la France à porter haut les couleurs de cette égalité, qu'il faut affirmer dans notre pays comme dans le reste du monde.

Enfin, le travail des associations est également essentiel dans le domaine des soins et de la santé - par exemple, le sida et le vieillissement des femmes.

Les crédits qui seront proposés à votre vote permettront de donner un prolongement aux actions urgentes et essentielles qui font l'honneur de la politique que nous menons.

L'efficacité de ce ministère ne doit pas être mesurée au montant des crédits qui lui sont attribués, mais aux actes engagés et à l'ampleur de ses ambitions. Reste qu'il est nécessaire de consolider ces crédits et de faire en sorte que l'égalité dans notre pays, affirmée, proclamée, affichée devienne une réalité au quotidien.

Il me semble utile, par ailleurs, que le Parlement suive très précisément les efforts accomplis par l'ensemble des ministères en matière de parité, dans le cadre de la LOLF, et qu'un document de politique transversale lui soit présenté chaque année. Madame la rapporteure, je vous remercie du soutien que vous avez apporté à cette initiative.

Le budget que j'ai l'honneur de vous présenter contribue à cette ambition. Je vous demande donc de l'approuver sans réserve. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Nous en arrivons aux questions.

Nous commençons par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo. La réforme de la DSU devrait bénéficier aux villes les plus en difficulté, qui verront son montant augmenter fortement. Mais cette réforme intéressante n'atteindra son plein effet que dans cinq ans et un problème se pose pour l'année prochaine.

Jusqu'à présent, une ligne spéciale, au chapitre 46-60 de l'article 40, était consacrée aux villes les plus pauvres et en « grand projet de ville ». Elle leur permettait de faire face à des frais de fonctionnement exceptionnels.

Vous avez prévu de faire disparaître cette ligne, dans la mesure où vous avez décidé un effort considérable en faveur de la DSU. Je le comprends très bien. Mais la mise en œuvre de la réforme va prendre du temps. Que se passera-t-il en 2005 pour les quelques villes intéressées ?

La chute, nette et définitive, de cette ligne budgétaire ne risque-t-elle pas d'entraîner pour elles une perte de recettes globale que la montée en puissance de la DSU serait impuissante à compenser ? Une transition est-elle prévue ?

Serait-il possible d'obtenir des précisions ? Cela nous permettrait, en particulier, de négocier avec les banques, nos partenaires dans la politique de la ville. Au moment de la préparation des budgets, elles ont besoin, en tant que financeurs, de perspectives claires.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Effectivement, le chapitre budgétaire 46-60-40, qui était consacré au soutien des communes en grande difficulté, ne sera pas abondé cette année. La raison en est simple : le Gouvernement a, dans le plan de cohésion sociale et à l'initiative de Jean-Louis Borloo, introduit une mesure ambitieuse, qui remplace très avantageusement la dotation prévue sur ce chapitre en proposant une importante réforme de la DSU.

M. Pierre Cardo. C'est vrai !

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Le projet de réforme, adopté au Sénat sans aucun vote contraire, est à la fois audacieux et équilibré. Audacieux parce qu'il va cibler cette augmentation sur les communes les plus en difficulté - dont plusieurs d'entre vous sont maires - et notamment celles qui sont confrontées à des charges socio-urbaines écrasantes, dont une proportion importante de la population est en zone urbaine sensible et en zone franche urbaine et dont les fonds propres sont anémiés. Équilibré parce que toutes les communes éligibles à la DSU bénéficieront d'une garantie de progression annuelle minimale de 5 %. La réforme sera financée sur la marge de progression de la dotation globale de fonctionnement, alors que la dynamique de l'intercommunalité requiert moins que par le passé la mobilisation de cette marge. Une clause de sauvegarde permettant d'assurer l'équilibre financier du système a été adoptée par le Sénat sur proposition du Gouvernement.

D'un régime à l'autre, on passe d'une dotation budgétaire annuelle soumise à régulation, abondée à hauteur de 30 millions d'euros les meilleures années, à une dotation libre d'affectation, automatique, répartie selon des critères connus et lisibles et dont l'enveloppe augmentera, sur une période de rattrapage de cinq ans, de 600 millions à 1,2 milliard d'euros. Si le Parlement adopte cette réforme, elle sera directement appliquée dès 2005, sans que la masse financière en cause ne pose de problème de transition. Jamais, ces dernières années, un gouvernement n'avait envisagé l'égalité des chances entre les territoires de manière aussi ambitieuse. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Remiller.

M. Jacques Remiller. Ma question, bien que courte, n'en concerne pas moins un sujet important. Le 11 juin dernier, notre assemblée adoptait le projet de loi portant reconnaissance de la nation et contribution nationale en faveur des rapatriés, qui prévoyait une aide financière pour les anciens harkis et membres des forces supplétives, les rapatriés bénéficiaires des lois d'indemnisation, ainsi que les exilés ayant dû quitter leur activité professionnelle dans le secteur privé en raison des événements d'Algérie. Alors que ce texte est en passe d'être examiné par les sénateurs, quelles sont les dispositions prévues dans votre budget pour venir en aide à nos compatriotes ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Dans la droite ligne de ceux qui l'ont précédé en 1987 et 1994, le Gouvernement actuel a engagé depuis deux ans une politique active en faveur de nos compatriotes rapatriés. Conscients des difficultés qu'éprouvaient les anciens harkis et membres des formations supplétives pour fournir des titres de propriété, les pouvoirs publics ont décidé, en 1987, d'instituer à leur profit une allocation spécifique forfaitaire de 9 147 euros. La loi du 11 juin 1994 a ajouté une autre allocation de 16 769 euros et diverses mesures en faveur du logement, notamment une aide de 12 196 euros pour l'accession à la propriété. Pour compléter ces mesures d'indemnisation, le Gouvernement a décidé, conformément aux engagements pris par le Président de la République, de créer en janvier 2003 une allocation de reconnaissance pour honorer l'engagement de ces anciens combattants. Cette allocation a été revalorisée de 33 % au 1^er janvier 2004 pour être portée à 1 830 euros par an, soit 457,50 euros par trimestre.

Le projet de loi en cours de discussion au Parlement propose une nouvelle avancée spécifique en faveur des anciens combattants harkis et membres des formations supplétives, qui pourront notamment opter soit pour la revalorisation de l'allocation de reconnaissance portée à 2 800 euros par an, soit pour le maintien de l'allocation de reconnaissance à 1 830 euros par an et le versement d'un capital de 20 000 euros, soit pour le versement, en lieu et place de l'allocation, d'un capital de 30 000 euros.

Je puis vous assurer de notre volonté de poursuivre résolument notre effort dans tous les domaines en faveur des rapatriés de toutes origines. Je vous confirme que l'engagement de l'État sur ce projet de loi est de près de un milliard d'euros. La première tranche 2005 vous sera présentée dans le cadre de la loi de finances rectificative de 2004.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo. Mme de Panafieu m'a demandé de vous interroger, madame la ministre, sur les problèmes que rencontre le centre Emmaüs installé au 71, boulevard Pereire, qui accueille des sans domicile fixe. L'immeuble, vétuste et en grande partie délabré, n'est plus aux normes exigées pour ce type de structure. L'équipe d'accueil en souffre et éprouve les plus grandes difficultés à poursuivre un travail de terrain par ailleurs remarquable.

Le centre est situé dans un ensemble immobilier qui appartient au ministère de l'économie et des finances. Une réunion interministérielle aurait récemment pris acte de la décision de rénover et de réhabiliter cet ensemble immobilier. Mme de Panafieu souhaite savoir si, malgré la complexité de ce dossier, qui implique de nombreux partenaires différents, la situation progresse. Pouvez-vous nous donner des éléments de calendrier ? Dans quels délais le centre Emmaüs pourra-t-il enfin mener sa mission d'accueil des plus démunis dans des conditions acceptables pour notre pays ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Depuis décembre 1993, les locaux du 71, boulevard Pereire, propriété du ministère de l'économie et des finances, ont été mis à la disposition de l'association Emmaüs pour mettre en place une structure d'hébergement d'urgence de 150 places.

Comme vous le soulignez, cette opération est complexe du fait des contraintes architecturales liées au classement de la façade du bâtiment, et de la nécessité de maintenir les capacités d'accueil pendant la durée des travaux. Compte tenu de la tension du dispositif d'hébergement sur la capitale, notamment pendant la période hivernale qui vient de s'engager, toutes les capacités disponibles doivent pouvoir être offertes à nos concitoyens les plus en difficulté. En outre, cet accueil a vocation à être pérennisé à l'année.

Ces impératifs entraînent des surcoûts importants, qui ont nécessité la définition d'un nouveau projet. Je tiens à assurer Mme de Panafieu que nous conjuguons tous nos efforts pour qu'il soit finalisé avant la fin de l'année 2005. Je l'associerai volontiers à la mise au point de l'ensemble du dossier technique, au tout début de l'année prochaine. Je lui confirme que ce dossier est prioritaire pour le ministre de l'économie et des finances, le ministre délégué au logement et à la ville et moi-même.

M. Pierre Cardo. Mme de Panafieu sera contente !

M. le président. Nous passons à une question du groupe socialiste.

La parole est à M. Michel Liebgott.

M. Michel Liebgott. Je pose cette question au nom de Mme Lignières-Cassou, qui a dû rejoindre sa circonscription.

Monsieur Larcher, votre collègue ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative, M. Jean-François Lamour, a exposé, le 27 octobre dernier devant notre commission des finances, sa vision du nouveau fonctionnement de la délégation interministérielle à l'innovation sociale et à l'économie sociale. Je rappelle que l'économie sociale représente environ 4 millions d'emplois dans notre pays. C'est pourquoi sa réponse à notre collègue Geneviève Perrin-Gaillard nous a semblé à la fois énigmatique et cavalière : la DIES est placée sous son autorité pour le champ vie associative et relève de votre compétence pour l'économie sociale. Or l'ensemble des crédits de la DIES sont transférés au budget de M. Lamour et inscrits en loi de programmation sous la mention « vie associative ». Ces crédits sont totalement fongibles et, compte tenu de la baisse des crédits de soutien à la vie associative pour 2005, nous craignons qu'ils ne soient siphonnés pour alimenter, par exemple, le FNDVA.

D'ailleurs, comment ferez-vous vivre l'économie sociale puisque vous n'avez plus l'autorité sur les crédits ni sur le personnel de la DIES ? Vous avez prouvé votre attachement à l'économie sociale dans l'exercice de vos mandats locaux, mais nous doutons qu'il soit partagé par votre collègue, pour lequel l'économie sociale se réduit souvent à l'insertion par l'économique.

M. Pierre Cardo. Qu'est-ce que cela signifie ?

M. Michel Liebgott. Enfin, M. Lamour nous a informés, au cours de cette même réunion du 27 octobre, que vous débattiez sur le devenir de la DIES. Quelles sont les pistes de travail de cette réorganisation : placement auprès du Premier ministre ou démantèlement ? Dans ce cas, que deviendrait le personnel ? Les trois grandes familles qui composent l'économie sociale - associations, mutuelles et coopératives - sont très attachées à l'existence d'une structure unique d'échange, de formation et de développement de l'innovation. Elles souhaiteraient aussi, pour une meilleure prise en compte des enjeux de l'économie sociale, que cet interlocuteur soit placé auprès du Premier ministre.

J'indique, par ailleurs, que je partage les préoccupations de M. Cardo sur la correspondance de l'augmentation de la DSU commune par commune avec la subvention exceptionnelle pour 2004.

M. Pierre Cardo. Puisse le Ciel nous exaucer ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Sur le dernier point, monsieur Liebgott, je vous confirme que la dotation de solidarité urbaine sera bien augmentée fortement et compensera largement le non-abondement cette année du chapitre 46-60-40. Elle figurera dans vos budgets pour 2005.

Pour ce qui est de la délégation interministérielle à l'innovation sociale et à l'économie sociale, elle est rattachée au ministère du travail, de l'emploi et de la cohésion sociale pour les secteurs de l'économie sociale et au ministère de la jeunesse, des sports et de la vie associative pour l'exercice de ses compétences en matière de vie associative. Ce double rattachement traduit la volonté du Gouvernement de la préserver dans ses missions d'animation, de promotion et de coordination, ainsi que de maintien de l'unité de l'économie sociale dans son ensemble.

Les crédits gérés par la DIES seront transférés en 2005 au ministère de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Sans préjuger de ce que vous dira M. Lamour, à qui je transmettrai votre question, je peux vous informer que les priorités de la DIES en matière d'innovation et d'économie sociale pour 2005 sont les suivantes : soutien aux réseaux de l'économie sociale et solidaire ; soutien de la politique territoriale de l'État au plan local au travers des contrats de plan État-régions et des programmes complémentaires régionaux, des conventions pluriannuelles d'objectifs avec les chambres régionales de l'économie sociale et des conventions territoriales ; financement de la protection sociale des volontaires civils.

En outre, figurent dans le plan de cohésion sociale une augmentation de 35 % des postes financés dans les entreprises d'insertion, leur nombre passant ainsi de 11 000 à 15 000 postes sur trois ans, l'amélioration des dispositifs d'aide à l'accompagnement des associations intermédiaires, qui bénéficient aujourd'hui à seulement 56 % d'entre elles, la création d'une aide à l'accompagnement dans les chantiers d'insertion, le développement de l'offre d'insertion à travers le doublement de la dotation de l'État aux fonds départementaux d'insertion, les conseils généraux maintenant de leur côté, nous l'espérons, leur subvention habituelle.

Le coût de ce programme, monsieur le député, s'élèvera à 66 millions d'euros en 2005 et atteindra 428 millions d'euros sur toute la durée du plan.

M. le président. Nous en venons à une question du groupe Union pour la démocratie française.

La parole est à M. Francis Hillmeyer.

M. Francis Hillmeyer. Monsieur le ministre délégué aux relations du travail, aujourd'hui, à l'occasion de l'examen de votre budget, je lance un cri d'alarme : l'Alsace et spécialement mon département, le Haut-Rhin, vivent depuis des mois une situation de plus en plus difficile dans le domaine de l'économie et donc de l'emploi.

Longtemps, le secteur tertiaire a permis de compenser le déclin des emplois industriels qui frappe en particulier les secteurs du textile, de l'habillement et des équipementiers mécaniques - de récentes études de la Banque de France montrent que les indicateurs de rentabilité de ces trois secteurs se dégradent sensiblement.

En un an, nous aurions, d'après les Assedic, perdu 2 504 emplois industriels, et 748 emplois supplémentaires pour le seul premier trimestre 2004. Aujourd'hui, le taux de chômage dans le bassin potassique mulhousien est plus élevé que la moyenne nationale.

À ces pertes énormes s'ajoutent celles qui frappent les industries d'outre-Rhin, allemandes et surtout suisses, qui licencient à tour de bras les travailleurs frontaliers. Nous assistons à une véritable hémorragie, qui entraîne d'importantes difficultés en Alsace du sud. Longtemps, l'Alsace a été considérée comme un petit eldorado, attirant beaucoup de travailleurs. Notre région était, après l'Ile-de-France et Paris, la région la plus contributrice de France.

Je ne suis pas de ceux qui pensent que ce phénomène est inéluctable, mais je m'interroge sérieusement, au vu des chiffres, sur le décalage de plus en plus important qui apparaît dans le domaine de l'emploi industriel entre l'activité en France et celle de l'Allemagne ou de l'Italie, pour ne citer que deux pays européens voisins. En effet, la part de la main d'œuvre industrielle, donc dans la création de richesse, est tombée à 14 % en France, alors qu'elle est de 22 % en Allemagne et de 24 % en Italie. Même si la DATAR estime que, contrairement aux apparences, la France ne se trouve pas en voie de désindustrialisation, je me demande si tous les services de l'État sont en phase avec les réalités que les gens vivent chez eux, sur leur lieu de travail ou dans les bureaux de l'ANPE.

J'aimerais, monsieur le ministre, que votre budget porte en lui des éléments dynamiques, novateurs, prometteurs, propres à redonner l'espoir aux entrepreneurs et aux salariés. Hélas ! ils ne m'apparaissent pas clairement et l'absence de réponse aux nombreuses questions écrites que je vous ai adressées ne fait que renforcer mon anxiété. Qu'allez-vous faire pour l'Alsace et pour le Haut-Rhin ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail.

M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le député, nous sommes conscients de la détérioration particulière de l'emploi dans la région Alsace, plus particulièrement dans le Haut-Rhin, et des conséquences de la situation allemande actuelle, qui entraîne la perte de plusieurs milliers d'emplois.

Une étude récente, menée conjointement par l'IGF et l'IGAS sous la présidence de Bernard Durieu, a enquêté en particulier en Alsace et dans votre département, preuve que nous avons pleinement conscience du problème. En outre, c'est dans votre région que Jean-Louis Borloo et l'ensemble des ministres du pôle de cohésion sociale ont choisi d'effectuer leur première visite, signe...

M. Gaëtan Gorce. Que vous avez mauvaise conscience ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. ...que pour nous, l'Alsace, tout en conservant de nombreuses qualités à travers sa situation géographique, ses hommes, son histoire industrielle, sa compétitivité, n'est pas l'eldorado que certains imaginaient et que vous regrettez.

Vous savez les efforts d'accompagnement déployés par l'État, notamment avec les préretraites progressives que nous avons appliquées chez Rhodia, entreprise qui connaissait des difficultés. Mais nous cherchons aussi à saisir toutes les opportunités pour dynamiser l'emploi car l'accompagnement des mutations économiques ne suffit pas. Pour reclasser les salariés, il faut trouver de nouvelles activités. L'ANPE est particulièrement active et efficace dans votre département, comme le montrent les bons résultats obtenus dans votre région en termes de stratégie de reclassement.

Nous tenons compte, dans la répartition des moyens entre les régions, des différents rythmes de montée du chômage. Le taux de chômage est, dans votre région, monté plus vite qu'ailleurs dans une période récente, et nous sommes en train de remettre à niveau les dispositifs en conséquence.

Le projet de cohésion sociale entend bien concilier, ainsi que Jean-Louis Borloo le soulignait tout à l'heure, à la fois les réalités sociales, le parcours de retour vers l'emploi, mais aussi le développement économique et la nécessaire stratégie industrielle. Comme vous, je ne considère pas que ce taux de chômage de 14 % soit une fatalité. C'est bien par les pôles de compétitivité, par des projets de développement, que nous pourrons conjurer le déclin industriel de notre pays auquel, par nature, je ne crois pas. Je crois à la volonté qui permet de se redresser. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Gaëtan Gorce. Nous voilà rassurés !

M. le président. Nous en venons aux questions du groupe des député-e-s communistes et républicains.

La parole est à M. François Asensi.

M. François Asensi. Je commencerai par un compliment à l'adresse de M. Borloo. Étant absent, il n'aura pas à rougir de ce que je vais dire. Je salue en effet certaines mesures qu'il a prises, notamment en matière de renouvellement urbain pour aider les territoires en totale déshérence sociale et urbaine.

M. Jacques Remiller. Très bien !

M. François Asensi. Malheureusement, force est de constater qu'il est bien seul sur le front de la fracture sociale. Depuis deux ans, la précarisation de l'emploi s'accélère. Nous assistons à une offensive généralisée à l'échelle de la France, mais aussi de l'Europe. Le Gouvernement a abrogé ou vidé de leur contenu les lois les plus favorables aux salariés comme la loi Hue sur le contrôle de l'utilisation des fonds publics, la loi de modernisation sociale ou la loi relative au dialogue social. Il a supprimé les emplois jeunes et inventé le RMA, un minimum social versé aux employeurs pour embaucher les salariés au rabais.

Dès le début de l'année, au nom de la défense de l'emploi, le rapport de Virville suggérait le contrat de projet, véritable bible du cadre jetable. Le rapport Camdessus en rajoute pour casser la rigidité que représente à son avis le CDI. Il évoque la création d'un contrat unique, flexible évidemment, dans lequel les droits relatifs à la protection de l'emploi et à l'indemnisation se renforceraient progressivement. Ce contrat constituerait un déni absolu des droits et des garanties pour les jeunes salariés et tous ceux qui débutent. Le Gouvernement engage ainsi, lentement mais sûrement, le détricotage du code du travail. Dernièrement, M. Seillière, s'appuyant sur un sondage, s'en est pris au code du travail dont la réforme serait jugée prioritaire par 55 % des chefs d'entreprise.

Le Gouvernement s'engage délibérément aux côtés du plus fort alors que c'est précisément le faible, c'est-à-dire le salarié, qui a besoin du renfort de la loi. En effet, comme disait Lacordaire...

M. Christian Vanneste. Grand écrivain catholique !

M. François Asensi. ...« entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère ».

Le projet de traité constitutionnel européen substitue, dans son article II-15, le simple droit de travailler au droit au travail inscrit dans le cinquième alinéa du préambule de la Constitution française, selon lequel « Chacun a le droit de travailler et le droit d'obtenir un emploi ».

Monsieur le ministre, quel est le droit qui aura force de loi dans notre pays ? Que comptez-vous faire du droit du travail, du code du travail ? Comment parler de cohésion sociale quand on cherche à vider le code du travail des garanties qu'il offre aux salariés ?

M. Maxime Gremetz. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. le ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le député, l'essentiel de votre intervention a porté sur le code du travail et le contrat de travail, mais je voudrais d'abord répondre, d'un mot, à votre critique sur le RMA.

Parmi les pays qui réussissent le mieux à réinsérer dans l'emploi les exclus de longue durée, qui appartiennent souvent à des populations marginales, issues de l'immigration, figure le Danemark où nous nous sommes rendus avec les partenaires sociaux. Eh bien, 60 % des contrats de retour vers l'emploi s'appuient sur les entreprises. Il ne faut donc pas opposer les entreprises, qui seraient le mal absolu, et les emplois du secteur non marchand, qui seraient la panacée. Il faut, au contraire, mobiliser toutes les énergies. Il faut raisonner non pas idéologiquement mais concrètement. Les entreprises françaises doivent se sentir des responsabilités plus grandes à l'égard de ceux qui sont durablement exclus de l'emploi.

Le projet de loi de cohésion sociale dont nous allons débattre la semaine prochaine apportera un ensemble de réponses aux difficultés que nous traversons depuis longtemps et qui nous ont fait passer en vingt ans de 1,5 million d'exclus de l'emploi à 4 millions.

S'agissant du contrat, rapport ne veut pas dire décision. Certes, les rapports Camdessus et de Virville que vous avez évoqués - mais d'autres doivent encore sortir - portaient essentiellement sur le contrat de travail, mais c'était tout à fait façon légitime. Les différentes formes de contrat de travail constituent, pour les partenaires sociaux, un élément essentiel des relations du travail pour lequel il ne peut être raisonnablement envisagée une intervention unilatérale du législateur. Le Gouvernement, sur cette question comme sur d'autres, est très attaché au dialogue social et à la concertation.

M. Louis Giscard d'Estaing. Exactement !

M. le ministre délégué aux relations du travail. On ne peut pas parler d'atomisation du code du travail, car je ne crois pas que nous ayons baissé la garde s'agissant des garanties essentielles apportées aux salariés.

M. Gaëtan Gorce. Ben voyons !

M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous aurons l'occasion d'y revenir, mais je considère qu'offrir à ceux qui n'avaient que deux mois d'indemnités un droit au reclassement qui fait d'eux des stagiaires de la formation professionnelle pendant huit mois constitue bien une avancée en direction du salarié.

Pour autant, nous ne considérons pas le code du travail comme une espèce de table intangible dont nous aurions une vision intégriste.

M. Maxime Gremetz. Oh non !

M. le ministre délégué aux relations du travail. C'est naturellement un code qui doit s'adapter.

M. Maxime Gremetz. Selon vous ! Heureusement qu'il y a encore des juges !

M. le ministre délégué aux relations du travail. Le code du travail doit s'adapter aux réalités économiques et sociales, grâce au dialogue social. En tous les cas, ceux qui font croire que nous dynamiterions le code du travail se trompent profondément, ou ne connaissent rien à la balistique. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Je crois vraiment, monsieur le ministre, que c'est vous qui n'y connaissez rien. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Moi, au moins, j'ai été délégué du personnel et membre du comité d'hygiène et de sécurité. J'ai même été licencié par un ministre du travail, Gilbert Grandval. Je connais donc bien toute la procédure. Vous, vous n'avez jamais été confronté à cela. Dire que nous n'y connaissons rien constitue, de votre part, un aveu d'impuissance et une méconnaissance totale de ce monde du travail, et nous en ferons la démonstration lors débat sur le projet de loi de cohésion sociale.

J'en viens à ma question, monsieur le président, mais il fallait bien que je réponde auparavant à la provocation du ministre.

M. le président. Il vous reste maintenant deux minutes pour poser votre question.

M. Maxime Gremetz. Il n'a pas le droit de nous dire que nous n'y connaissons rien, d'autant qu'il ne nous démontre pas qu'il y connaît quelque chose !

M. le président. Il ne vous reste plus qu'une minute cinquante, monsieur Gremetz. (Sourires.)

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. La question !

M. Maxime Gremetz. L'avancée qu'a constituée, en 1946, la création d'une médecine du travail fondée sur la prévention, financée et organisée par les employeurs mais contrôlée par les salariés, est plus que jamais d'actualité.

En effet, la multiplication des maladies professionnelles et des accidents du travail démontre chaque jour la pertinence d'une démarche de prévention en matière de santé dans le monde du travail. Le scandale de l'amiante, mais aussi le scandale prévisible des éthers de glycol sont venus malheureusement nous le rappeler ces dernières années. L'ampleur de ces scandales fait qu'aujourd'hui la médecine du travail est aussi une question de santé publique.

La prévention doit plus que jamais être au centre de l'activité de la médecine du travail. Le médecin doit de ce fait être là pour regarder où sont les risques de santé pour les salariés et faire des propositions d'aménagement pour les diminuer puis les éliminer.

Malheureusement, nous sommes bien loin d'avoir atteint cet objectif en raison de la persistance d'une visite d'aptitude systématique dont la pertinence sur le plan de la prévention est contestable et contestée. Ainsi, force est de constater que tous les salariés victimes de l'amiante avaient, au départ, été déclarés aptes à occuper leur poste de travail. Recourir à la notion de « non contre-indication » ne changera rien au problème : bien des employeurs considèrent le certificat d'aptitude comme un « blanc-seing assurantiel ».

De plus, l'évolution démographique de la médecine du travail est actuellement très inquiétante. Et la situation va encore empirer avec les nombreux départs à la retraite prévus pour 2007. Actuellement, on compte moins de 6 000 médecins spécialisés dans la médecine du travail, ce qui est déjà très insuffisant au regard des 22 millions de salariés. Du fait de ce déséquilibre en voie d'accentuation, c'est la pérennité même de la profession qui semble menacée.

Comment comptez-vous remédier à la pénurie de médecins du travail et répondre à une exigence, fortement soulignée ces dernières années, de prévention collective dans le monde du travail ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. le ministre délégué aux relations du travail. Monsieur Gremetz, l'avantage d'être bizuth, c'est qu'on a des idées neuves et qu'on ne ressasse pas toujours les mêmes vieilles rengaines !

L'accord « santé au travail » de 2000 est le fruit d'un accord entre les partenaires sociaux. Nous en avons tiré les conséquences en prenant en compte les réalités démographiques, la pyramide des âges, l'évolution des risques et des attentes sociales. C'est ainsi que la visite de droit commun est devenue bisannuelle, mais le drame de l'amiante nous incite à réfléchir à d'autres risques : à celui qui tient à l'utilisation du glycol, en effet, mais à bien d'autres aussi, que nous ne mesurons pas encore.

M. Maxime Gremetz. Mais si, nous les connaissons parfaitement !

M. le ministre délégué aux relations du travail. Sur 5 000 produits utilisés, nous n'en connaissons bien que 1 000 !

S'agissant des salariés les plus exposés, il appartient aux partenaires sociaux de déterminer les postes de travail qui nécessitent un suivi médical renforcé. Cette réforme est un acte de conscience.

Vous avez évoqué la médecine du travail, monsieur Gremetz. J'ai demandé aux ministres Philippe Douste-Blazy et François Fillon que la médecine du travail bénéficie d'une part significative des quotas évoqués lors d'une récente question d'actualité et que nous espérons voir passer à 8 000. Il conviendrait en particulier de ne plus s'en tenir à une seule chaire de médecine du travail.

Depuis six mois, j'ai fait du plan « santé au travail » ma priorité. Ce plan, qui doit être présenté à la fin de l'année à la Commission nationale de prévention des risques professionnels, est directement inspiré non seulement de mon expérience professionnelle, mais aussi de mon expérience des responsabilités au moment des drames du sang contaminé et de l'encéphalite spongiforme bovine. Il vise d'abord à permettre une meilleure appréhension des risques. Nous connaissons encore trop mal les risques différés, et nous avons donc besoin d'une agence de la santé au travail. Ensuite, il faut un meilleur pilotage des politiques, au niveau régional comme au niveau national. Enfin, il convient d'impliquer davantage les entreprise, ce qui suppose qu'elles trouvent un appui dans l'inspection du travail. Voilà pourquoi j'ai demandé des moyens nouveaux : inspecteurs du travail, médecins, ingénieurs.

Ce plan volontariste que nous présenterons à la fin de l'année garantira une meilleure protection à tous ceux qui travaillent. Vous le voyez bien, monsieur Gremetz, comme vous, nous avons le souci d'éviter que ne se répète le drame de l'amiante. Cela suppose de s'attaquer au risque différé, celui qui tient à l'utilisation de produits non connus, dont les effets se feront sentir dans vingt ou trente ans. Au cours des mois à venir, je prendrai sans doute des décisions drastiques à ce propos, qu'elles qu'en puissent être les conséquences économiques.

Le Gouvernement est donc déterminé, et cette détermination a sa source non pas dans l'idéologie, mais bien dans le concret ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Maxime Gremetz. J'ai pris note !

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour une seconde question.

M. Maxime Gremetz. Nous allons continuer le débat, monsieur le ministre, puisque cette question a trait à l'inspection du travail que vous venez de mentionner. Mais, avant de la poser, je vous indique que nous examinerons avec beaucoup d'attention le contenu de votre plan « santé au travail ». Nous approuvons votre volonté de mieux appréhender les risques à venir, mais n'oubliez pas que l'on connaissait depuis des années le danger de l'amiante ! Pourtant, les entreprises ont continué à l'utiliser, car il fallait écouler les stocks. Je vous en parle en connaissance de cause, ayant moi-même été « amianté ». Quant aux éthers de glycol, leurs dangers sont également connus - il existe même des produits de substitution -, mais parce qu'il y en a de gros stocks on en trouve partout, y compris dans les peintures et les vernis à ongles ! C'est encore pire que l'amiante, parce que cela touche tout le monde. Nous examinerons donc votre plan avec attention et nous le soutiendrons si son contenu est bon et s'il est assorti des crédits nécessaires.

J'en viens à ma question. Je rappelle un fait divers tragique : le 2 septembre 2004, Sylvie Trémouille et Daniel Buffière, inspecteurs du travail, ont été tués à coups de fusil de chasse dans l'exercice de leurs fonctions. On ne peut décemment réduire ce fait divers à un « acte de folie ». Il a mis une fois de plus en exergue la pénurie budgétaire qui limite considérablement l'exercice de leur travail par les inspecteurs du travail, et donc le contrôle de l'application effective de notre droit du travail dans les entreprises. Aujourd'hui, le nombre des inspecteurs du travail est largement insuffisant au regard des besoins, des entorses nombreuses au droit du travail commises par certains entrepreneurs.

Mais certains syndicalistes ont aussi dénoncé, à juste titre, ceux qui pointent depuis longtemps un doigt accusateur sur l'ensemble de la profession. Sans aller jusqu'à parler « d'incitation à la haine », on est en droit de parler de dénigrement systématique de la part du MEDEF (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) comme de la part de certains politiques, y compris dans cette assemblée. Votre réaction dès que l'on vous parle du MEDEF montre bien que vous en êtes les bras armés !

M. Christian Vanneste. S'il n'existait pas, il faudrait l'inventer !

M. Maxime Gremetz. Ainsi, notre collègue Alain Madelin, appuyé par quatre-vingt-un parlementaires UMP, réclamait en 2003 une réforme de l'inspection du travail allant dans le sens d'une limitation de ses missions.

En arrière-plan, c'est notre droit du travail qui est attaqué : il s'agit de réduire le contrôle de l'effectivité de sa mise en œuvre. C'est encourager le patronat à ne pas l'appliquer. La logique de déstructuration du droit du travail - son « atomisation », comme le dit François Asensi - qui caractérise votre sensibilité politique nous fait craindre que vous ne repreniez à votre compte de telles idées.

Persisterez-vous donc à refuser les crédits nécessaires à l'inspection du travail, rendant de fait notre droit social inapplicable faute de contrôle efficace, ou êtes-vous prêt à consentir les moyens financiers et humains qu'exige l'application effective de ce droit ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous avons tous ressenti l'assassinat odieux de Mme Trémouille et de M. Buffière comme une agression contre tous ceux qui ont pour mission de faire respecter la loi dans ce pays, et ce n'est pas parce que les jours passent que nous allons oublier ce qui s'est passé en septembre en Dordogne. Mais nous n'oublierons pas non plus les agressions dont ont été victimes deux agents de l'Yonne, de la part de demandeurs d'emploi qui ne remplissaient pas les conditions pour être inscrits. La représentation nationale a dénoncé unanimement ce drame et le Président de la République lui-même a dit, lors d'un conseil des ministres, combien il était inacceptable que des agents de l'État en charge de faire respecter la loi soient agressés et ignoblement assassinés.

J'ai donné à Jean Bessière, directeur de l'Institut national du travail, mission de réfléchir à l'évolution de l'inspection du travail et des conditions dans lesquelles les agents exercent leur contrôle. Un rapport d'étape me sera rendu dans quelques jours. J'ai également demandé communication des observations faites sur le même sujet par les comités d'hygiène et de sécurité. En outre, je me suis moi-même rendu, ce qui n'est pas si habituel, à l'Institut national du travail pour remettre leur carte aux inspecteurs et contrôleurs de la promotion du mois de juin dernier, pour bien marquer l'importance que j'attache à ce corps.

Il est clair, en tout cas, que nous devons tracer des perspectives d'évolution, rechercher les meilleurs solutions pour permettre à l'inspection du travail d'accomplir sa mission, y compris en matière de santé.

Même si la lutte contre le travail illégal n'est pas la première priorité de l'inspection du travail, nous regrettons que la plupart des dossiers nous soient transmis par la police et la gendarmerie.

En termes de moyens, le budget pour 2005 prévoit la création de dix postes d'inspecteurs du travail en section, de deux postes de directeurs adjoints du travail, de deux postes de médecin inspecteur régional, afin de renforcer la dimension de la santé, et de seize postes d'ingénieurs de prévention. Vous le voyez : nous préférons une logique proactive à une logique de contrôle a posteriori. Et, si notre action est généraliste, certaines ressources humaines spécialisées sont prévues au plan régional.

Les missions de l'inspection du travail devront également être mesurées dans le cadre de la LOLF. Aujourd'hui, 2 000 agents, dont 452 inspecteurs, travaillent dans les 473 sections d'inspection. En 2003, 214 000 interventions ont été réalisées en entreprise, dont 50 % sur la santé et la sécurité, ce dont je me réjouis, 14 % sur la réglementation du travail, 13 % sur le non-respect des obligations des employeurs et 7 % sur le non-respect des règles en matière de représentation du personnel. Au total, 16 700 procès-verbaux ont été dressés.

Le développement du droit conventionnel, l'exigence accrue de préservation de la santé, l'accroissement des normes européennes, la lutte contre le travail illégal et la difficulté d'exercer ces missions sont au cœur de mes préoccupations de ministre délégué aux relations du travail. Je ne considère pas l'inspection du travail comme un service annexe ni connexe de mon ministère. J'entends au contraire qu'elle réponde à des missions indispensables à tous, dans l'intérêt bien compris des uns et des autres.

N'oublions pas, enfin, la mission de conseil auprès des entreprises. Dans 80 % d'entre elles, qui sont de petite taille, les salariés ont besoin de conseil. C'est là un point essentiel.

Telle est notre conception de l'inspection du travail, qui repose sur une vision dynamique. Vous le voyez, monsieur Gremetz, ce budget répond de manière positive à ses besoins d'adaptation, ce qui n'avait pas été le cas depuis longtemps. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État aux personnes handicapées. C'est très important, en effet.

M. le président. La parole est à M. Christian Vanneste, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

M. Christian Vanneste. Ma question porte sur les maisons de l'emploi. Je tiens tout d'abord à me réjouir de cette transposition française des job centers britanniques, qui ont fait leur preuve. Mais je veux aussi faire part de deux attentes, liées chacune à une inquiétude.

Tout d'abord, il ne faut pas que ce guichet unique soit un guichet de plus, mais qu'il existe au contraire une véritable synergie entre les organismes existants. À un empilement qui tenterait en vain d'additionner, je préférerais une synergie qui multiplie.

Ensuite, il faut que cette synergie interagisse avec les entreprises, car ce sont elles qui créent des emplois et il est bon qu'il y ait une collaboration avec les réseaux d'entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur quelques bancs du groupe Union pour la démocratie française.)

M. Jacques Remiller. Très bien !

M. Gaëtan Gorce. C'est une vraie question !

M. Christian Vanneste. Ces remarques me conduisent à deux questions.

La première concerne le nombre de ces maisons. Puisque le chiffre de 300 a été prononcé, le calcul est simple : cela fait une maison de l'emploi pour 200 000 habitants. J'espère cependant que l'on tiendra compte de la situation économique et sociale des régions, c'est-à-dire que l'on accordera, par exemple, un privilège aux plus industrialisées, qui sont actuellement les plus touchées par le chômage. Concrètement, dans un bassin d'emploi comme celui de Roubaix-Tourcoing-Vallée de la Lys, qui regroupe 450 000 habitants et connaît un taux de chômage de 15 % - soit trois points de plus que Lille et cinq de plus que la moyenne nationale -, j'espère pouvoir compter sur trois maisons de l'emploi : une à Roubaix, une à Tourcoing et une dans la vallée de la Lys.

Voilà qui conduit à ma seconde question : seriez-vous prêt, monsieur le ministre, à tenter une expérimentation dans la vallée de la Lys ? L'endroit est exemplaire : cette partie du bassin d'emploi de Roubaix et Tourcoing connaît déjà une synergie entre un syndicat intercommunal et l'association d'entreprises Val de Lys Entreprendre, ce qui a conduit à la réalisation d'un pôle de compétences et de formation.

Nous souhaitons qu'une maison de l'emploi y soit implantée à titre expérimental, en collaboration avec le pôle de compétences, afin de former une sorte de forum de l'emploi permanent comme on en trouve ponctuellement dans certaines villes. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le député, vous avez évoqué les job centers. À la veille du séminaire franco-britannique, ceux-ci figurent parmi les sujets qui font l'objet d'une convergence entre les Britanniques et nous. Nous avons d'ailleurs signé un accord, il y a quelques années, pour partager nos expériences dans ce domaine.

En Grande-Bretagne, un des points positifs est le résultat de l'accompagnement individualisé de ceux qui sont éloignés de l'emploi. Plus il y a d'accompagnement, plus le personnel d'accompagnement est important, et plus le retour vers l'emploi est facilité.

M. Pierre Cardo. En effet !

M. le ministre délégué aux relations du travail. Je me réjouis de l'approbation de M. Pierre Cardo, qui connaît bien ces questions et qui partage nos préoccupations.

D'autres sujets ne donnent pas lieu à la même convergence avec les Britanniques. Nous devons en effet défendre certains principes.

Quoi qu'il en soit, vous avez évoqué, monsieur Vanneste, les maisons de l'emploi et la synergie qui doit s'opérer entre une association d'entreprises et une initiative des territoires prise dans le cadre d'une intercommunalité. Vous avez défini ce que nous souhaitons pour les maisons de l'emploi : un socle - commune ou groupement de communes -, une volonté du SPE, de l'Assedic et de l'ANPE de travailler ensemble dans une logique de réseau et non pas simplement de guichet unique, ce qui est une condition indispensable à la labellisation, et des partenaires sociaux ou institutionnels - chambre de commerce et d'industrie, chambre de métiers - qui ont envie d'en faire un toit, voire deux. Qu'importe du moment que la synergie existe.

Dans la vallée de la Lys, ces forces sont rassemblées. Vous avez d'ores et déjà adressé au ministère un avant-projet qui, je le crois, répond parfaitement à ce que seront les conditions de la labellisation. Vous avez également évoqué la situation spécifique de votre région. Les maisons de l'emploi doivent évidemment être implantées là où le besoin en est le plus grand. Voilà pourquoi j'ai envie de répondre favorablement à votre demande.

Pour ce qui est des dossiers de Roubaix ou de Tourcoing, nous les examinerons avec la plus grande attention. Je connais Roubaix, du fait d'attaches familiales, et je sais que cette ville connaît de grandes difficultés. Ainsi, les actifs qui y sont présents viennent parfois d'ailleurs car, comme l'a fait remarquer un député, certaines personnes sont stigmatisées.

M. Francis Vercamer. En effet !

M. le ministre délégué aux relations du travail. Il faut donc les aider particulièrement pour les reconduire vers l'emploi.

À mon sens, les conditions de ce retour à l'emploi sont réunies dans la vallée de la Lys. Un bassin d'emploi, ce n'est pas simplement un grand bassin, mais une communauté humaine et économique. Vous le voyez : j'ai envie de prendre un engagement dès ce soir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Christian Vanneste, pour une seconde question.

M. Christian Vanneste. Je pose cette question au nom de notre collègue Étienne Pinte.

Il y a un an, le Parlement réformait le droit d'asile. Si cette réforme a apporté certaines avancées, elle n'a pas réglé toutes les difficultés, notamment celles liées à l'accueil des demandeurs d'asile, qu'ils soient isolés ou en famille.

Notre dispositif national d'accueil est très insuffisant, ce qui a pour corollaires non seulement le découragement des travailleurs sociaux et des acteurs associatifs, mais surtout une détresse humaine des demandeurs d'asile indigne de nos valeurs républicaines. L'exemple lyonnais, avec ses multiples campements, en est une cruelle illustration.

Aujourd'hui, les carences de nos structures d'accueil sont telles que l'on recourt à des solutions d'urgence inadaptées et coûteuses : l'hébergement à l'hôtel ou dans des équipements de fortune - qui excluent l'accompagnement social, juridique et administratif des demandeurs d'asile - prévaut dans les CADA, les centres d'accueil des demandeurs d'asile.

Certes, le nombre des places en CADA augmente et le dispositif national d'accueil voit ses crédits progresser. Mais à quand une vision d'ensemble et une cohérence qui mettraient fin à ce qu'Étienne Pinte appelle le « bricolage » actuel ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Je vous rappelle que, dès 2002, notre objectif a été de réduire de façon drastique les délais d'instruction de demandes d'asile et de proposer systématiquement aux demandeurs un hébergement accompagné plutôt qu'une prestation financière.

La loi relative au droit d'asile est entrée en application le 1^er janvier 2004 et des moyens importants ont été dégagés tant pour l'OFPRA, qui prend désormais deux mois et demi à quatre mois pour instruire les dossiers, que pour la CRR, dont les délais varient aujourd'hui entre dix-huit et vingt-deux mois.

Nous venons d'ailleurs de lui donner des moyens humains et des locaux pour lui permettre de travailler dans de meilleures conditions afin de réduire encore ces délais. Le ministre des affaires étrangères, qui lui a remis les clés de ces nouveaux locaux et qui a mis du personnel à sa disposition, lui a fixé comme objectif de réduire ces délais à moins de six mois, dans un premier temps, et, à terme, à moins de trois mois. Nous pensons que cette mesure évitera que ne se pérennisent des situations que nous considérons tous comme inhumaines.

Par ailleurs, mon projet prévoit de ne pas recourir systématiquement à l'hébergement en hôtel et de supprimer, dans un délai de deux à trois ans, 5 500 chambres d'hôtel au profit de places pérennes. Vous l'avez souligné : le nombre de places en CADA, qui était de 6 700 en 2002, est aujourd'hui de 15 654. S'y ajouteront 2 000 places en 2005, en plus des 3 040 places d'accueil d'urgence que nous avons créées depuis deux ans.

Nous avions hérité d'une situation difficile, à laquelle il a fallu faire face. En octobre 2002, François Fillon avait promis dans cet hémicycle que le chiffre de 17 000 places serait atteint fin 2005. C'est chose faite, ce qui prouve que le Gouvernement tient ses promesses.

Pour l'accueil des demandeurs d'asile, un effort de solidarité a été demandé à l'ensemble des départements, comme vous l'avez souhaité, monsieur le député. Début 2002, trente-sept départements n'avaient pas de CADA. Il n'en reste plus que deux aujourd'hui dans cette situation. Enfin, depuis le 1^er janvier 2003, la coordination du dispositif d'accueil a été confiée à l'Office des migrations internationales, ce qui a permis de fermer le centre de Sangatte et de désengorger les centres parisiens.

Je le répète : notre politique commence à porter ses fruits, puisqu'elle a permis de créer les conditions d'un traitement de la demande d'asile efficace et respectueux de la convention de Genève.

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions.

TRAVAIL, SANTÉ ET COHÉSION SOCIALE
I.- EMPLOI ET TRAVAIL

M. le président. J'appelle les crédits inscrits à la ligne : « Travail, santé et cohésion sociale : I.- Emploi et travail ».

Sur le titre III de l'état B, je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 15 et 52 rectifié.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 52 rectifié.

M. Michel Bouvard. Cet amendement, accepté par la commission des finances, a d'abord valeur pédagogique. En effet, des crédits sont inscrits dans le projet de budget pour 2005 au profit de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité. Or, celle-ci n'existe pas encore, puisque le projet de loi portant création de cette structure est en cours d'examen au Sénat. Lors du débat à l'Assemblée nationale, jamais le coût de cette haute autorité n'a été évoqué. Nous avons donc voté une loi sans avoir eu connaissance du moindre élément sur son impact financier. Nous créons régulièrement de nouveaux organismes et il serait souhaitable que le Parlement, pour qu'il se prononce en toute clarté, connaisse le coût des structures qu'il crée. La commission des finances de l'Assemblée nationale - je parle sous le contrôle de Mme la rapporteure spéciale - n'a pas eu d'éléments précis sur la manière dont a été déterminée la somme de 10,7 millions d'euros jugée nécessaire pour faire fonctionner cette haute autorité.

Cette structure devant connaître une période de montée en puissance, il est apparu que les crédits demandés étaient très, voire trop importants. À titre de comparaison, nous constatons en effet que les crédits consacrés, dans ce projet de budget, aux délégations aux droits des femmes - qui luttent également contre les discriminations et concernent par définition la moitié, voire un peu plus, de la population - s'élèvent à environ 17 millions d'euros. Or la Haute autorité de lutte contre les discriminations a vocation à rassembler des éléments au niveau national et son action ne concerne qu'une partie de la population. Nous avons donc estimé que la moitié de la somme demandée était suffisante pour permettre à la structure de fonctionner la première année, en attendant de pouvoir apprécier son efficacité et de lui accorder des crédits supplémentaires.

Encore une fois, il ne s'agissait pas de viser explicitement la Haute autorité de lutte contre les discriminations, mais de déposer un amendement à valeur pédagogique concernant tous les organismes que le Gouvernement, le Président de la République et le Parlement proposent de créer. Ces organismes ne fonctionnent pas gratuitement : ils ont un coût.

Aussi souhaiterions-nous, avant de nous prononcer, que vous nous disiez, madame la ministre, comment a été calculée la somme de 10,7 millions d'euros et quels sont les moyens humains nécessaires au fonctionnement de cet organisme. Quel sera son format : s'agira-t-il d'une structure uniquement nationale ou comprendra-t-il des structures décentralisées ? Avons-nous étudié les actions qui existent déjà en matière de lutte contre les discriminations - je pense notamment aux délégations aux droits des femmes, aux préfets, aux délégations du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle et aux inspections du travail ? En effet, nous ne sommes pas entièrement démunis d'outils et j'ai peine à croire que, jusqu'à ce jour, aucune action n'ait été engagée en matière de lutte contre les discriminations au niveau régional.

M. Christian Vanneste. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure spéciale de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour la solidarité, pour présenter l'amendement n° 15.

Mme Marie-Hélène des Esgaulx, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour la solidarité. Je partage entièrement ce qu'a dit M. Bouvard et je souhaite ajouter une remarque à titre personnel.

L'article 16 du projet de loi portant création de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité dispose que le président de cette autorité est ordonnateur des recettes et des dépenses et que les comptes de la Haute autorité sont soumis au contrôle de la Cour des comptes, mais que les dispositions de la loi du 10 août 1922 relatives à l'organisation du contrôle des dépenses engagées ne sont pas applicables. Or, j'attire l'attention de nos collègues sur ce point important, les organismes publics qui bénéficient de telles prérogatives sont peu nombreux. Il s'agit des autorités dotées d'un pouvoir de sanction, tel le président du Conseil supérieur de l'audiovisuel, ou chargées d'une fonction régalienne, comme le Grand chancelier de la Légion d'honneur.

Cette disposition permettra au président de la Haute autorité d'utiliser les crédits qui lui sont ouverts en loi de finances notamment pour diligenter des investigations sans avoir besoin d'une délégation du ministre chargé des affaires sociales. La suppression du contrôle financier préalable instauré par la loi du 10 août 1922, qui est systématiquement appliquée aux autorités administratives indépendantes, représente certes une facilité de gestion qui permet de jouir d'une réelle autonomie, mais, à mes yeux, elle devrait être revue dans le cadre de l'examen du projet de loi portant création de la HALDE.

Par ailleurs, comme M. Bouvard, j'attends que vous nous donniez des éléments d'appréciation sur la somme de 10,7 millions d'euros qui est demandée pour cette structure. À titre de comparaison, on pourrait évoquer, outre ceux du ministère de Mme Ameline, les crédits de la Médiature qui sont de l'ordre de 8 millions d'euros. Un tel montant pourrait donc être proposé.

En tout cas, en ce qui me concerne - cela n'engage pas la commission des finances -, je serai très attentive au rétablissement du contrôle financier préalable pour la HALDE.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os 15 et 52 rectifié.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre la précarité et l'exclusion. Mesdames, messieurs les députés, madame la rapporteure, je vais bien entendu vous indiquer un certain nombre d'éléments de nature à justifier le budget proposé, et je regrette que l'on ne vous ait pas communiqué ces informations.

La création d'une autorité susceptible d'apporter une aide indépendante aux victimes de discriminations, de conduire des études sur ce sujet et de rédiger des rapports indépendants, qui a été souhaitée par le Président de la République, est également exigée par les directives européennes du 29 juin 2000 sur l'égalité de traitement entre les personnes sans distinction de race ou d'origine ethnique et du 23 septembre 2002 sur la mise en œuvre du principe d'égalité de traitement entre hommes et femmes. Nous avons donc été pressés par ces directives de la mettre en place.

Le Président de la République s'est engagé, en octobre 2002, à créer cette autorité dans un délai rapide pour se conformer aux exigences européennes. En juin 2003 et en avril 2004, le Premier ministre a confié deux missions de préfiguration à Bernard Stasi pour préparer sa mise en place. Le projet de loi portant création de la HALDE a été voté en première lecture par l'Assemblée nationale le 6 octobre dernier et sera examiné par le Sénat le 23 novembre.

S'agissant des éléments complémentaires que vous me demandez et qu'il me semble indispensable de vous donner, la Haute autorité exercera un nombre important de missions qu'il convient d'assurer dans de bonnes conditions. Il s'agit principalement de l'examen et de l'instruction des cas dont elle sera saisie, mais aussi de la promotion de l'égalité, de la réalisation d'études et de rapports et des préconisations au Gouvernement.

Le nombre de signalements enregistrés par le service téléphonique d'appel sur les discriminations raciales - le 114 - permet de fournir une indication sur le volume de réclamations que pourra recevoir la HALDE dès la première année. Durant ses dix-huit premiers mois de fonctionnement, ce centre a reçu 35 500 appels donnant lieu à près de 10 000 signalements. Je précise que ce chiffre est susceptible d'être largement supérieur, puisque la HALDE est compétente pour toutes les discriminations.

Le projet de budget de la Haute autorité prévoit une première tranche significative de moyens pour répondre sans délai aux nombreuses sollicitations qu'elle recevra - je précise qu'elle fera l'objet d'une saisine directe. Il porte sur 10,7 millions d'euros, dont 5 millions de masse salariale, 1,9 million de loyer et charges, 0,7 million de frais téléphoniques et des frais de première installation. Par ailleurs, il prévoit, dès 2005, un effectif d'environ 56 personnes au niveau central et cinq délégations régionales expérimentales comprenant deux personnes. Une partie de ce budget est financée pour 1,6 million d'euros par redéploiement des crédits actuellement affectés au GIP-GELD, lequel sera supprimé concomitamment à la création de la HALDE.

À titre de comparaison, pour une mission à peu près similaire, l'autorité belge sur les discriminations dispose d'un budget de 8 millions pour 65 salariés, mais celle de Grande-Bretagne, consacrée aux seules discriminations raciales, dispose d'un budget de 30 millions d'euros pour une centaine de salariés, non comprises les délégations régionales.

Les moyens de la Haute autorité doivent donc être maintenus et j'espère, monsieur le député, que vous avez entendu les précisions que vous étiez en droit de solliciter et qui vous apportent un éclairage nouveau.

Par ailleurs, j'indique à Mme la rapporteure que j'accepterais, à l'Assemblée ou au Sénat, un amendement lors de la discussion du projet de loi portant création de la HALDE, amendement ayant pour objet d'établir un contrôle financier préalable. J'observe, du reste, que réuni en assemblée générale le 8 juillet dernier, le Conseil d'État a préconisé un tel contrôle, qui ne remet pas en cause l'indépendance de la Haute autorité.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je suis surpris de voir un amendement de ce type au projet de budget de la cohésion sociale. Il y a quelques heures, dans le cadre d'une réunion de la commission des affaires sociales consacrée à l'examen du projet de loi pour la cohésion sociale, j'ai défendu des amendements sur la discrimination qui ont d'ailleurs été rejetés pour la plupart. Quand on sait l'importance de ce fléau, en partie responsable de la fracture sociale, dans un certain nombre de grandes villes - notamment à Roubaix, dont je suis le député -, on est en droit de juger aberrant un amendement qui vise à réduire les crédits consacrés à la lutte contre les discriminations.

Les auteurs de cet amendement le justifient par le fait que l'examen du projet de loi portant création de la HALDE est en cours et que l'on connaît mal les contours de cette structure. Or le budget traduit les politiques que le Gouvernement entend mettre en œuvre en 2005, et il est normal qu'en 2004, nous ne sachions pas encore quel sera le fonctionnement de la HALDE qui, je l'espère, sera défini dans le projet de loi de cohésion sociale.

Le groupe UDF ne votera donc pas cet amendement, et souhaiterait même son retrait, car il pourrait laisser croire que la commission des finances ne voit pas dans la discrimination le fléau qu'y ont reconnu le rapport Stasi et le Président de la République.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo. Il y a deux ans, a été votée une loi visant à lutter contre les discriminations dans l'entreprise - lesquelles justifient pour l'essentiel la création de la Haute autorité - qui avait la particularité de renverser la charge de la preuve, conformément aux préconisations d'une directive européenne. Elle permet à toute personne qui se sent victime d'une discrimination de la part d'une entreprise de porter plainte ou de faire porter plainte par un tiers, syndicaliste ou associatif, sans avoir à apporter la preuve de son accusation.

À mon sens, ce renversement de la charge de la preuve limite considérablement, pour les victimes de discriminations, l'intérêt de recourir à la Haute autorité, devant laquelle la preuve de leurs allégations devra être établie. Or, dans la mesure où les moyens que l'on veut accorder à cette autorité seront en grande partie employés à l'instruction du dossier en vue de l'établissement de la preuve, on peut effectivement considérer que le budget qui a été prévu est peut-être un peu large par rapport à ce que nécessitera son fonctionnement.

Par ailleurs, comme toute structure, la Haute autorité va connaître une montée en régime progressive. Par rapport à ce que seront les exercices ultérieurs, correspondant à des années pleines, l'exercice de démarrage ne devrait pas requérir la totalité du budget programmé.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je voudrais d'abord donner acte à Mme la ministre des précisions qu'elle a bien voulu nous apporter et observer avec satisfaction qu'une partie de la somme est couverte par redéploiement à hauteur de 1,6 million d'euros de crédits du GIP-GELD.

Je souhaite également dire à M. Vercamer que la commission des finances est tout aussi préoccupée que les autres par les questions de discrimination, en particulier en matière d'embauche. Garantir des conditions normales d'accès à l'emploi est la clé pour réussir l'insertion des jeunes, notamment issus de l'immigration, et éviter de favoriser le développement du communautarisme.

Cela étant, le problème n'est pas nouveau, et nous ne sommes pas démunis d'outils pour y faire face. D'ores et déjà, nous disposons de structures spécifiques - centres d'appel, délégations au travail, à l'emploi et à la formation professionnelle - et la justice permet également d'agir en ce domaine.

Certes, la création de la Haute autorité est recommandée par une directive européenne. Dans ce cas, il est permis de se demander, comme l'a fait Louis Giscard d'Estaing, si le Fonds social européen n'aurait pas vocation à intervenir, s'agissant d'un problème lié à l'intégration sociale. D'autant que la France ne consomme pas tous les crédits du Fonds auxquels elle peut prétendre et que des mesures de dégagement d'office ont même été prises au cours des exercices écoulés.

Je retiens surtout ce qu'a dit Mme la ministre, à savoir qu'à effectifs comparables, la structure belge fonctionne avec 8 millions d'euros. Il n'y a pas de raison pour qu'il n'en soit pas de même en France. C'est une question de pédagogie : nous ne pouvons plus voter des textes sans nous interroger sur leurs incidences budgétaires !

M. Christian Vanneste. Très bien !

M. Michel Bouvard. Il ne sert à rien de faire de beaux discours sur le rôle de contrôle dévolu au Parlement si nous continuons à voter des lois dont on découvre, après coup, qu'elles vont coûter des millions. Je rappelle que 54 % du budget de l'État partent en charges de personnel. C'est pourquoi, si créer des postes par redéploiement est satisfaisant, il est encore préférable d'en limiter le nombre.

Je salue, madame la ministre, l'ouverture que vous avez consentie sur le contrôle financier de l'institution. J'estime en effet qu'il s'agit d'un cas un peu différent de celui de la Haute autorité de l'audiovisuel, et qu'un contrôle financier - recommandé par le Conseil d'État - est souhaitable, a fortiori après le rapport de la Cour des comptes sur les services du Médiateur. Ce contrôle aurait, en outre, des vertus pédagogiques.

Je reconnais que nous avons peut-être eu la main un peu lourde sur la réduction de crédits. Sans doute pourrait-on trouver un accord sur un montant voisin de celui dont dispose l'organisme belge, c'est-à-dire entre 8 et 9 millions d'euros. Cela me paraîtrait constituer un geste de bonne gestion de la part du Gouvernement et un signe d'écoute de la volonté du Parlement dans la maîtrise de la dépense publique, et permettrait de disposer d'une période d'observation d'un an sur la manière dont l'institution va fonctionner.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Joyandet, rapporteur spécial pour le travail. Je ne peux laisser dire que la commission des finances ne serait pas sensible à la lutte contre les discriminations ! Elle est, en fait, parfaitement dans son rôle quand elle s'interroge sur la création d'organismes supplémentaires, alors que nous affirmons en permanence que certains d'entre eux, inutiles, doivent être supprimés.

Évitons toutefois d'épiloguer sur le sujet, sous peine de donner le sentiment que nous avons effectivement quelque chose contre la lutte contre les discriminations. Compte tenu des explications de Mme la ministre et de la suggestion formulée par notre collègue Michel Bouvard, je demande une suspension de séance afin de nous permettre de trouver un accord.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Marie-Hélène des Esgaulx, rapporteure spéciale pour la solidarité. Avant que la séance ne soit suspendue, je voudrais simplement proposer, en fonction des explications données par Mme la ministre, de prendre pour base le montant de 8 millions d'euros en « vitesse de croisière », avec un million de plus en phase de démarrage.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Je veux exprimer la stupéfaction du groupe socialiste, que je représente dans ce débat, devant la discussion qui s'est engagée avant la suspension. Ainsi, sur un budget aussi important que celui de l'emploi, tout ce qu'a trouvé la majorité est de réduire les moyens donnés à la Haute autorité, dont la création a été préconisée par une directive européenne et souhaitée par le président de la République, et qui a bénéficié d'un effet d'affichage impressionnant.

Déjà, lors de l'examen des recettes, alors que les difficultés ne manquent pas, que le chômage augmente, vous n'avez trouvé que l'ISF comme sujet de discussion ! Et maintenant que nous parlons de dépenses à financer, c'est dans les crédits de la lutte contre les discriminations que vous proposez de tailler ! J'en reste tout à la fois stupéfait et scandalisé, comme à l'évidence tous ceux qui prendront connaissance - ils seront malheureusement trop peu nombreux - de la nature de nos débats sur un sujet aussi important.

M. Michel Bouvard. C'est le contribuable qui sera scandalisé !

M. Gaëtan Gorce. Trouvez d'autres motifs !

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 200.

La parole est à M. Yves Deniaud, pour le soutenir.

M. Yves Deniaud. Je pense que nous pouvons nous entendre sur un montant de huit millions en année courante, plus un million pour le démarrage. L'amendement n° 200, qui ramène donc les crédits à 9 millions en prévoyant une réduction de 1,7 million d'euros, devrait donc recueillir l'assentiment du Gouvernement.

Je répèterai après Michel Bouvard que ce n'est pas en empilant les structures et en multipliant les annonces sans mesurer leur coût qu'on parviendra à régler les problèmes. Nous sommes dans un État de droit, qui interdit, dieu merci, depuis longtemps les discriminations. Suffisamment d'organismes y sont déjà consacrés sans devoir encore en créer, en se dispensant de veiller à leur coût. De nombreux services déconcentrés de l'administration se chargent déjà de l'observation et de la collation des doléances. Faisons donc confiance aux acteurs déjà installés ! Plus on crée de structures, plus on dilue les responsabilités. Il faut rompre avec cette pratique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Marie-Hélène des Esgaulx, rapporteure spéciale pour la solidarité. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Sagesse positive.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. C'était lors de la création de la HALDE qu'il fallait refuser de créer un organisme supplémentaire, monsieur Deniaud, pas au moment de voter ses crédits ! À l'occasion de la discussion du texte tendant à créer cet organisme, je n'ai entendu personne dire tout cela. Au contraire, certains trouvaient qu'il n'y avait pas assez de crédits ni de personnel !

Mme Marie-Hélène des Esgaulx, rapporteure spéciale pour la solidarité. Nous n'avions pas parlé de crédits à l'époque !

M. Francis Vercamer. Le groupe UMP a soutenu la création de la HALDE. Elle ne peut donc lui refuser ses crédits maintenant. C'est inadmissible et je ne voterai pas cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. On peut être favorable à la création d'une structure visant à lutter contre les discriminations et veiller à ce que cela ne se fasse pas dans n'importe quelles conditions financières. Ce qui me choquerait par-dessus tout, mes chers collègues, ce serait que certains membres de cette autorité reçoivent des rémunérations exorbitantes, alors que les jeunes des quartiers se battent pour trouver un emploi et ne perçoivent que très peu d'argent.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très juste !

M. Michel Bouvard. C'est l'honneur et le devoir du Parlement que d'examiner attentivement les moyens qui lui sont demandés pour faire fonctionner les structures nouvellement créées. Il nous revient de nous préoccuper de la dépense publique. Nous ne parvenons même plus, aujourd'hui, à financer les dépenses de fonctionnement de l'État ! Faut-il rappeler que nous empruntons un mois de fonctionnement par an ? De surcroît, nous n'avons plus de moyens d'investissement. Ainsi, comme nous avons eu l'occasion de le souligner voilà deux jours, dans le cadre de l'examen du budget des transports, il manque de l'argent pour les routes. De même, il manque de l'argent pour le patrimoine. Et je pourrais multiplier les exemples.

Le suivi de la dépense de fonctionnement est donc une obligation impérative que nous devrions tous respecter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Marie-Hélène des Esgaulx, rapporteure spéciale pour la solidarité. Monsieur Vercamer, nous n'avons jamais évoqué le montant des crédits qui seraient affectés à la Haute autorité avant que la loi ne soit votée. Le compte rendu intégral de la séance du 6 octobre en atteste.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. C'est extraordinaire ! On jongle avec les milliards ! On se réunit cinq minutes pour supprimer un milliard et quelques...

Mme Marie-Hélène des Esgaulx, rapporteure spéciale pour la solidarité. On parle de millions !

M. Maxime Gremetz. Madame, les rapporteurs n'ont pas à faire de commentaires. Vous êtes nouvelle, je vous pardonne, mais respectez la règle...

Mme Marie-Hélène des Esgaulx, rapporteure spéciale pour la solidarité. C'est un expert qui parle !

M. Maxime Gremetz. Tout cela n'est pas sérieux. On ne sait rien de cette autorité : on ne peut pas lui donner des sommes considérables sans savoir à quoi elles seront utilisées ! Serviront-elles à payer des salaires considérables ? Le Parlement se déshonorerait en votant sans savoir ! Nous ne pouvons accepter que des dépenses justifiées !

Madame la rapporteure, puisque vous vouliez intervenir, à combien se monte la rémunération d'un membre de la HALDE ?

Mme Marie-Hélène des Esgaulx, rapporteure spéciale pour la solidarité. Je ne sais pas !

M. Maxime Gremetz. Vous ne savez pas mais vous voulez nous faire voter des crédits ! Ce n'est pas sérieux ! C'est scandaleux ! Je vous demande de retirer ces crédits. À défaut, nous interviendrons auprès du ministre. Je tiens à dénoncer cette attitude irresponsable. Je n'ai jamais vu ça, et je suis là depuis 1978 !

M. le président. Merci, monsieur Gremetz...

M. Maxime Gremetz. Quand on demande au Parlement de voter des crédits, on doit dire à quoi ils vont servir ! Si vous persistez dans cette attitude, je vous assure qu'on reparlera de cette affaire !

M. le président. Madame la rapporteure, monsieur Bouvard, les amendements identiques sont-ils retirés ?

Mme Marie-Hélène des Esgaulx, rapporteure spéciale. L'amendement n° 15 est en effet retiré, monsieur le président.

M. Michel Bouvard. L'amendement n° 52 rectifié l'est également.

M. le président. Les amendements n^os 15 et 52 rectifié sont donc retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 200.

M. Maxime Gremetz. Je proteste !

(L'amendement est adopté.)

M. Maxime Gremetz. Je m'en vais ! Le Parlement vient d'accomplir une indignité ! Il est scandaleux, monsieur le président, que vous laissiez faire cela ! Je vais interpeller le Premier ministre !

M. le président. Je mets aux voix les crédits inscrits au titre III de l'état B, modifiés par l'amendement n° 200.

(Les crédits inscrits au titre III de l'état B, ainsi modifiés, sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les réductions de crédits inscrites au titre IV de l'état B.

(Les réductions de crédits inscrites au titre IV de l'état B sont adoptées.).

M. le président. Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits de paiement inscrits au titre V de l'état C.

(Les autorisations de programme et les crédits de paiement inscrits au titre V de l'état C sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les autorisations de programme et les crédits de paiement inscrits au titre VI de l'état C.

(Les autorisations de programme et les crédits de paiement inscrits au titre VI de l'état C sont adoptés.)

M. le président. Je vais appeler maintenant les articles rattachés à ce budget.

Article 74

M. le président. J'appelle l'article 74 rattaché à ce budget.

Cet article ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.

(L'article 74 est adopté).

Après l'article 74

M. le président. En accord avec la commission des finances, j'appelle maintenant un amendement, n° 127, tendant à insérer un article additionnel après l'article 74.

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir cet amendement.

M. Alain Joyandet, rapporteur spécial pour le travail. Je laisse le soin à M. Giscard d'Estaing de présenter cet amendement qui a été accepté par la commission des finances.

M. le président. La parole est à M. Louis Giscard d'Estaing.

M. Louis Giscard d'Estaing. Je rappelle que l'article 74 porte révision du dispositif des allégements généraux de cotisations sociales patronales. Cela permettra une économie de 1,2 milliard d'euros en 2005, sachant que les crédits consacrés aux allégements de cotisations sociales patronales dans le budget pour 2005 s'élèvent à 17,1 milliards.

L'amendement n° 127 demande le dépôt d'un rapport d'ici au 30 juin 2005, afin d'examiner les possibilités de modification du dispositif applicable aux heures supplémentaires ou majorées, pour les cotisations tant patronales que salariales, et les possibilités de compensation des pertes de recettes correspondantes pour les organismes sociaux.

Actuellement, les heures travaillées au-delà de la trente-cinquième heure sont majorées de 10 % pour les entreprises de moins de vingt salariés et de 25 % pour les autres. Il est légitime de considérer que les cotisations salariales pourraient légitimement être uniformément assises sur une base correspondant à 35 heures hebdomadaires. Il faudrait alors, dans un esprit d'équité, étudier les conditions d'une exonération de cotisations salariales des heures majorées : à partir du moment où les prestations auxquelles donnent droit les cotisations salariales sont uniformisées, il est légitime d'uniformiser aussi le plafond des cotisations. Les cotisations salariales se déduisant du salaire brut - elles correspondent à la différence entre le salaire brut et le salaire net perçu par le salarié -, les salariés seraient augmentés à due concurrence des cotisations liées aux heures comprises entre la trente-cinquième et la trente-neuvième, et gagneraient ainsi en pouvoir d'achat.

L'économie réalisée à l'article 74 du projet de loi de finances rend particulièrement opportune la mise à l'étude d'une telle réforme. En outre, l'échéance proposée est raisonnable et correspond au calendrier de travail du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le député, je vous rappelle que ces exonérations, d'un montant un peu supérieur à 17 milliards d'euros, correspondent, pour 10 milliards, à la compensation des mesures Aubry, et pour 7 milliards à des mesures antérieures de la loi Veil de 1994.

Le Gouvernement partage vos préoccupations et votre souhait de fixer un régime global des heures supplémentaires, afin de redonner aux entreprises les marges de manœuvre dont elles ont besoin.

Je vous rappelle également que, parallèlement à la loi du 17 janvier 2003 portant diverses mesures d'assouplissement des 35 heures, le décret d'octobre 2002 fixant à 180 heures le contingent annuel d'heures supplémentaires avait prévu dans son article 3 la présentation d'un rapport sur le recours aux heures supplémentaires. Nous avions donc déjà un rendez-vous.

J'ai présenté ce bilan le 28 juin dernier devant la Commission nationale de la négociation collective - je le tiens à la disposition de l'Assemblée -, ainsi qu'un état des lieux des négociations de branche.

Comme vous le savez, une réflexion est en cours sur l'organisation du temps de travail. Elle s'étend naturellement au régime des heures supplémentaires. Le Gouvernement s'est engagé à préciser les règles du jeu, en particulier pour ce qui concerne les petites et moyennes entreprises.

À ce jour, aucune orientation n'est écartée. Le Premier ministre nous fera part prochainement de ses décisions, bien avant l'échéance fixée par cet amendement. Il y a tout lieu de penser que certaines de ces décisions auront une traduction législative. Nous serons donc amenés à en débattre ici même.

Pour ces raisons, monsieur le député, je souhaite que vous retiriez votre amendement, dans l'attente des arbitrages définitifs, sachant que nous nous retrouverons pour en débattre. J'attire votre attention sur le fait que toucher à la loi Veil conduira à prendre des mesures qui alourdiront les finances de l'État. Nous devons donc engager une réflexion globale sur ce sujet essentiel.

Une remarque enfin, monsieur le député, sur la dérive du dispositif Aubry, qui avait conduit à la coexistence de sept SMIC, à l'évidence peu conforme au souhait du législateur de l'époque. Quel paradoxe !

C'est pourquoi le Gouvernement a mis fin à ce système et a engagé le processus de convergence, en accordant aux salariés rémunérés au SMIC le moins favorable l'équivalent d'un réel treizième mois.

M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Je n'ironiserai pas sur le coût que représentera pour les finances de l'État un énième rapport, qui risque de mobiliser beaucoup de fonctionnaires, et ce pour satisfaire M. Giscard d'Estaing !

Compte tenu de l'importance du budget du travail, ce que j'ai entendu tout à l'heure sur la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité me rappelle les débats de conseils municipaux de certains petits villages, où l'on accorde plus d'importance à des dépenses de 10, 15 ou 30 euros qu'à des investissements lourds .

En ce qui concerne l'amendement qui nous a été présenté, je ferai deux observations. La première, c'est qu'en dépit de son discours sur le dialogue social, le Premier ministre s'apprête, d'ici à la fin de l'année ou au début de l'année prochaine, à prendre des décisions qui ne sont pas souhaitées par les partenaires sociaux. On le sait, la très grande majorité, voire la totalité des syndicats de salariés est hostile à une modification des dispositions en vigueur.

Ma deuxième observation est la suivante : M. Giscard d'Estaing, par ailleurs si soucieux des deniers publics, propose de demander aux contribuables de compenser le coût de l'exonération de cotisations sociales ; autrement dit, il demande à ces derniers de financer cette majoration à la place des employeurs. Quel bon usage de l'argent public ! Il serait intéressant de pouvoir en discuter en séance publique.

M. le président. La parole est à M. Louis Giscard d'Estaing.

M. Louis Giscard d'Estaing. Monsieur le ministre, je sais qu'un dialogue social est en cours. Quant au rapport du Gouvernement, mon amendement prévoit qu'il soit déposé avant le 30 juin 2005. Qu'il soit disponible avant cette date ne contreviendrait en rien à l'esprit de mon amendement.

En outre, je voudrais rappeler à M. Gorce que c'est le principe d'équité entre les salariés qui est en jeu dans cette affaire. Comme il a pu le constater lors de la mission sur l'évaluation des conséquences de la législation sur la durée du temps de travail, il existe des disparités dans le régime des heures majorées et des heures supplémentaires.

M. Gaëtan Gorce. En retardant l'application de la loi, c'est vous qui avez bloqué le dispositif !

M. Louis Giscard d'Estaing. Je vous rappelle, monsieur Gorce, que c'est M. Patriat qui, en son temps, avait prorogé ce dispositif, c'est-à-dire à une époque où c'est vous qui aviez la majorité.

Ce dispositif, encore en vigueur, crée de fortes disparités, tant à l'embauche que sur la feuille de paie des salariés, selon qu'ils se trouvent dans une entreprise comptant plus ou moins de vingt salariés. Cette situation doit être remise en question car elle crée une injustice au sein du marché de l'emploi, à un moment où nous cherchons à offrir aux jeunes une meilleure insertion professionnelle, notamment dans les petites et moyennes entreprises, qui sont aujourd'hui les plus créatrices d'emplois.

Il serait donc intéressant que le Gouvernement explore ces pistes et nous apporte dans un délai raisonnable une réponse chiffrée.

S'agissant du coût du rapport, monsieur Gorce, je vous précise que nous demandons, non la création d'une commission, mais la mobilisation d'instances de la fonction publique qui existent déjà.

Je souhaite que notre assemblée adopte cet amendement et que le Gouvernement nous informe, dans des délais raisonnables, sur un sujet d'une telle importance.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. le ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le député, je voudrais donner à la représentation nationale quelques informations relatives à la situation des salariés des entreprises de moins de vingt salariés.

Ces entreprises emploient, dans notre pays, 4,6 millions de salariés,dont 73 % sont couverts par des accords collectifs de branche qui fixent la rémunération des quatre premières heures supplémentaires à un niveau supérieur à 10 %.

Le problème que vous évoquez concerne en fait 27 % des salariés de petites entreprises qui n'ont pas encore négocié un accord collectif. Le Conseil constitutionnel lui-même a indiqué que la négociation devrait tendre au respect du principe d'équité entre les salariés. Les réflexions en cours nous incitent à privilégier la négociation collective. Mais celle-ci n'a pas toujours abouti à un alignement sur le régime des 25 %, privilégiant parfois des modes différents d'organisation du travail. Profitons de la souplesse qu'offrent la négociation et le dialogue social.

Pour ces raisons, monsieur le député, je réitère mon souhait de vous voir retirer l'amendement. Accordez-nous un peu de temps. Nous aurons l'occasion de nous retrouver ici même, car le rapport du Gouvernement se traduira certainement par des dispositions législatives.

M. le président. La parole est à M. Louis Giscard d'Estaing.

M. Louis Giscard d'Estaing. Monsieur le ministre, si une réflexion est engagée sur les aspects discriminatoires du régime des heures majorées et des heures supplémentaires et si celle-ci doit déboucher sur une traduction législative dans un délai assez bref, j'accepte de retirer l' amendement.

M. le ministre délégué aux relations du travail. Je vous remercie.

M. le président. L'amendement n° 127 est retiré.

Article 76

M. le président. J'appelle l'article 76 rattaché à ce budget.

Sur cet article, je suis saisi d'un amendement n° 128.

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour le soutenir.

M. Alain Joyandet, rapporteur spécial pour le travail. C'est un amendement de précision, qui a été adopté par la commission.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 128.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État aux personnes handicapées. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 128.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 76, modifié par l'amendement n° 128.

(L'article 76, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Nous avons terminé l'examen des crédits du ministère de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale, concernant l'emploi, le travail, la cohésion sociale et l'égalité professionnelle.

La suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2005 est renvoyée à la prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Aujourd'hui, à neuf heures trente, première séance publique :

Suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2005, n° 1800 :

Rapport, n° 1863, de M. Gilles Carrez, rapporteur général, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Fonction publique, réforme de l'État, services généraux du Premier ministre, budget annexe des Journaux officiels, SGDN :

Fonction publique et réforme de l'État.

Rapport spécial, n° 1863 annexe 36, de M. Georges Tron, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan,

Avis, n° 1868 tome 8, de M. Bernard Derosier, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Services généraux, Conseil économique et social, Plan et Journaux officiels.

Rapport spécial, n° 1863 annexe 35, de M. Pierre Bourguignon, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Plan.

Avis, n° 1865 tome 17, de M. André Chassaigne, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

SGDN, renseignement, environnement et prospective de la défense.

Rapport spécial, n° 1863 annexe 34, de M. Bernard Carayon, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

À quinze heures, deuxième séance publique :

Suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2005, n° 1800.

Fonction publique, réforme de l'État, services généraux du Premier ministre, budget annexe des Journaux officiels, SGDN (suite) :

Anciens combattants.

Rapport spécial, n° 1863 annexe 11, de M. Jean-Claude Mathis, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan,

Avis, n° 1864 tome 5, de M. Céleste Lett, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

À vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2005, n° 1800.

Économie, finances et industrie : services financiers, budget annexe des monnaies et médailles, Trésor, commerce extérieur, charges communes ; article 73 :

Charges communes.

Rapport spécial, n° 1863 annexe 12, de M. Daniel Garrigue, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Commerce extérieur.

Rapport spécial, n° 1863 annexe 16, de M. Camille de Rocca Serra, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan,

Avis, n° 1866 tome 6, de M. Jean-Paul Bacquet, au nom de la commission des affaires étrangères,

Avis, n° 1865 tome 6, de M. Jean Gaubert, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

Trésor et entreprises publiques.

Rapport spécial, n° 1863 annexe 41, de M. Michel Diefenbacher, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Services financiers, monnaies et médailles.

Rapport spécial, n° 1863 annexe 20, de M. Thierry Carcenac, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 18 novembre 2004, à zéro heure dix.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

jean pinchot