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Première séance du mercredi 22 décembre 2004 111e séance de la session ordinaire 2004-2005 vice-président M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à neuf heures trente.)
DROITS DES PERSONNES HANDICAPĖES Suite de la discussion, en deuxième lecture, d'un projet de loi M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées (nos 1880, 1991). Discussion des articles (suite) M. le président. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 485 portant article additionnel après l'article 21. M. le président. Nous abordons donc l'examen de cet amendement n° 485. La parole est à Mme Hélène Mignon, pour le soutenir. Mme Hélène Mignon. Actuellement, les demandes d'autorisation de travaux concernant les établissements recevant du public ne peuvent être délivrées que si elles sont conformes aux exigences d'accessibilité prévues à l'article L. 111-7 du code de la construction et de l'habitation et contrôlées par l'autorité administrative compétente. Cette disposition a montré son efficacité dans l'application de la réglementation et limité le nombre de cas de non-conformité pour les établissements recevant du public. Or cette obligation n'est pas applicable pour les autres types d'établissements soumis à permis de construire, notamment les bâtiments d'habitation collectifs et les locaux de travail. Notre amendement vise par conséquent à étendre cette obligation aux autres types de construction. Je profite de mon intervention, Madame la secrétaire d'État aux personnes handicapées, pour vous suggérer une disposition que vous pourriez mettre à l'étude. Au moment de la construction d'une maison, on ne pense pas forcément à faire procéder à tous les aménagements de nature à améliorer l'accessibilité, aménagements qui peuvent se révéler nécessaires quelques années plus tard. Ne pourrait-on envisager que des conseils ou recommandations soient donnés aux particuliers lors de la délivrance du certificat d'urbanisme ou du permis de construire ? M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission. M. Jean-François Chossy, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission a repoussé cet amendement au motif qu'il est difficile à l'autorité qui délivre le permis de construire de vérifier l'accessibilité. J'estime cependant que Mme Mignon a tout à fait raison sur le principe, et j'appuie chaleureusement sa proposition : plus on donnera de recommandations, plus on fera en sorte que ces exigences en matière d'accessibilité soit prise en compte en amont des décisions, mieux ce sera pour l'avenir. M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées, pour donner l'avis du Gouvernement. Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État aux personnes handicapées. Je suis extrêmement sensible à la préoccupation que vient d'exprimer Mme Mignon. Si le Gouvernement émet un avis défavorable à cet amendement, je tiens en revanche à préciser que j'ai engagé, avec M. le ministre délégué au logement et à la ville, un travail qui devrait déboucher sur l'édition d'un guide de bonnes pratiques indiquant les options en matière d'aménagements lors de la construction. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 485. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 377, 567, 658 et 296, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 569 et 658 sont identiques. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 377. M. Daniel Paul. Actuellement les constructeurs, propriétaires et exploitants des établissements recevant du public sont tenus de respecter les mesures de prévention et de sauvegarde propres à assurer la sécurité de tout le public, personnes en situation de handicap comprises. Ces mesures sont déterminées en tenant compte de la nature de l'exploitation, du cadre bâti et du nombre de personnes admises dans l'établissement. En ce qui concerne l'accueil des personnes en situation de handicap, la réglementation fixe des seuils au-delà desquels des mesures complémentaires de sécurité doivent être mises en œuvre. Or, dans la plupart des cas, ces dispositions qui permettraient l'accueil de personnes en situation de handicap, quel que soit leur nombre, ne sont pas réalisées. Ces mesures complémentaires, si elles sont prévues par le règlement de sécurité, ne sont pas d'application obligatoire. Les seuils prévus deviennent alors des limites et engendrent souvent des situations discriminantes dans la mesure où certains exploitants préfèrent limiter ou refuser l'accès aux personnes en situation de handicap afin de ne pas dépasser ces seuils. Pour éviter cet effet pervers et permettre aux personnes en situation de handicap une pleine participation aux activités de la société et ce, dans souci de rendre effectif le principe de non-discrimination, nous souhaitons que les mesures complémentaires de sécurité soient obligatoires pour les établissements recevant du public. M. le président. Les amendements identiques nos 567 et 658 sont-ils défendus ? Mme Geneviève Levy. Ils sont défendus, monsieur le président. M. le président. Qu'en est-il de l'amendement n° 296 ? M. Emmanuel Hamelin. Il est également défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. Ces amendements ont été repoussés par la commission d'une part, parce qu'ils relèvent de l'article 21 bis, d'autre part parce qu'ils seront satisfaits par l'amendement n° 147 de la commission que je présenterai à l'article 21 bis. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. L'amendement n° 147 répondant effectivement aux préoccupations de M. Paul, le Gouvernement émet un avis défavorable. M. le président. Les amendements sont-ils maintenus ? M. Daniel Paul. Je retire le mien, monsieur le président. Mme Geneviève Levy. Je fais de même. M. Emmanuel Hamelin. Moi également. M. le président. Les amendements nos 377, 567, 658 et 296 sont retirés. J'en viens donc à l'amendement n° 415. Est-il défendu ? Mme Geneviève Levy. Oui, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Même avis. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 415. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 21 bis. Je suis saisi de deux amendements, nos 486 et 147, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour soutenir l'amendement n° 486. Mme Martine Carrillon-Couvreur. Cet amendement vise à rétablir l'article 21 bis adopté par l'Assemblée à l'initiative du groupe socialiste et supprimé par le Sénat en deuxième lecture. En effet, les constructeurs, propriétaires et exploitants des établissements recevant du public sont tenus de respecter les mesures de prévention et de sauvegarde propres à assurer la sécurité de tout le public, personnes en situation de handicap comprises. Ces mesures sont déterminées en tenant compte de la nature de l'exploitation, du cadre bâti et du nombre de personnes admises dans l'établissement. En ce qui concerne de l'accueil des personnes en situation de handicap, la réglementation fixe des seuils au-delà desquels des mesures complémentaires de sécurité doivent être mises en œuvre. Cependant, dans la plupart des cas, ces dispositions qui permettraient l'accueil de personnes en situation de handicap quel que soit leur nombre, ne sont pas mises en œuvre. Ces mesures complémentaires n'étant pas d'application obligatoire, les seuils fixés deviennent de fait des limites. Cette situation engendre souvent une situation discriminante lorsqu'un certain nombre de personnes en situation de handicap souhaitent accéder à un établissement recevant du public. Il est donc important d'harmoniser les réglementations en vigueur relatives à l'accessibilité et à la sécurité des établissements recevant du public en vue de permettre aux personnes en situation de handicap une pleine participation aux activités de la société et ce, dans un principe de non-discrimination. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, celui-ci étant satisfait par l'amendement n° 147 de la commission. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Même avis. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 486. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 147. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Cet amendement a été, de fait, présenté par les orateurs qui sont intervenus précédemment et répond à leurs attentes. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147. (L'amendement est adopté) M. le président. L'article 21 bis est rétabli et se trouve ainsi rédigé. M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 21 ter. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 148. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir une disposition votée par notre assemblée en première lecture, qui prévoyait un crédit d'impôt pour les dépenses d'accessibilité réalisées pour la résidence principale. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur le rapporteur, j'ai prêté une oreille attentive aux préoccupations que vous avez exprimées sur ce point lors de la première lecture, tant et si bien que la disposition correspondante a été entre-temps intégrée à la loi de finances. Votre amendement se trouvant satisfait, je vous saurais gré de bien vouloir le retirer. M. le président. Accédez-vous à cette demande, monsieur le rapporteur ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. Quand un amendement de précaution se trouve, comme en l'occurrence, satisfait de manière définitive et catégorique, il n'y a effectivement aucune raison de le maintenir. Je retire donc cet amendement. M. le président. L'amendement n° 148 est retiré. L'article 21 ter demeure donc supprimé. M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 21 quater. La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 149. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Cet amendement est retiré pour les mêmes raisons que celles précédemment exposées. M. le président. L'amendement n° 149 est retiré. L'article 21 quater demeure supprimé. M. le président. Sur l'article 22, je suis d'abord saisi de l'amendement n° 487. La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour le défendre. Mme Martine Carrillon-Couvreur. Cet amendement qui tend à rétablir le texte adopté par notre assemblée en première lecture vise à compléter le I de l'article 22 par les mots : « notamment physique, sensoriel, mental ou psychique ». En effet, il nous semble utile de préciser que l'accessibilité concerne tous les types de handicap. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. Elle a repoussé cet amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Même avis. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 487. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Nous en venons à deux amendements, nos 378 rectifié et 277, pouvant être soumis à une discussion commune. L'amendement n° 277 de M. Chatel n'est pas défendu. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 378 rectifié. M. Daniel Paul. Le projet de loi donne la possibilité à une collectivité publique ayant accordé une subvention d'en exiger le remboursement si le maître d'ouvrage n'est pas en mesure de lui fournir l'attestation de prise en charge des règles concernant l'accessibilité. Le bénéfice de ces subventions doit être subordonné à la délivrance de l'attestation prévue à l'article L 111-7-4. Au vu des sommes que représentent de tels travaux, le montant de l'amende prévue ne nous semble pas de nature à encourager la construction de bâtiments accessibles. Nous proposons donc de coupler cette amende à une obligation de mise en conformité sous astreinte afin de donner une réelle effectivité à cette disposition. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. Comme je l'ai déjà précisé en première lecture, l'astreinte est déjà prévue à l'article L.152-7 du code de la construction. De fait, l'amendement me paraît inutile et je vous suggère de le retirer, monsieur Paul. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Le Gouvernement n'est pas favorable à la mise en place d'astreintes en cas de non-respect des règles d'accessibilité... M. Daniel Paul. M. le rapporteur vient de nous dire que cette mesure existe déjà ! Il faudrait vous mettre d'accord ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. ...sachant qu'une telle mesure n'est pas applicable et n'est pas contrôlable. En outre - c'est en cela que votre amendement est satisfait, monsieur Paul - il existe déjà un double dispositif, évoqué par M. le rapporteur, qui permet d'assurer efficacement le respect de la conformité des établissements recevant du public aux règles d'accessibilité pour les personnes handicapées. Le premier dispositif est d'ordre administratif et le second d'ordre pénal. Je vous rappelle que l'amende prévue s'élève à 45 000 euros ; en cas de récidive, cette amende est portée à 75 000 euros et peut être assortie d'une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à six mois. Les règles administratives d'accessibilité prévoient un contrôle a priori, préalable à la délivrance de tout permis de construire destiné à la construction de nouveaux établissements recevant du public ou à la réalisation de travaux de rénovation sur des établissements existants soumis à l'obtention préalable d'un permis de construire. Un nouveau contrôle est assuré, en outre, à l'achèvement des travaux par l'exigence d'une attestation de conformité. Pour ce qui concerne le contrôle a posteriori en cas de condamnation pénale pour défaut de conformité aux règles d'accessibilité, le tribunal statue notamment sur la mise en conformité des lieux pour l'avenir dont il fixe le délai d'exécution et pour laquelle il peut fixer une astreinte par jour de retard. Tous ces éléments sont, à mon sens, de nature à vous satisfaire, monsieur le député. C'est la raison pour laquelle vous pouvez sans crainte retirer votre amendement. M. le président. Retirez-vous cet amendement, monsieur Paul ? M. Daniel Paul. Oui, monsieur le président. M. le président. L'amendement n° 378 rectifié est retiré. J'appelle donc l'amendement n° 684. La parole est à M. Claude Leteurtre, pour le soutenir. M. Claude Leteurtre. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. Défavorable pour les raisons exposées précédemment. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Mêmes causes, mêmes effets. Avis défavorable. M. Claude Leteurtre. Monsieur le président, je retire mon amendement. M. le président. L'amendement n° 684 est retiré. Je mets aux voix l'article 22. (L'article 22 est adopté.) M. le président. L'amendement n° 259 de M. Jean-Yves Cousin, portant article additionnel après l'article 23, n'est pas défendu. M. le président. Le Sénat a supprimé cet article. Je suis saisi de deux amendements, nos 589 et 488, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Claude Leteurtre, pour soutenir l'amendement n° 589. M. Claude Leteurtre. Il est défendu. M. le président. La parole est à Mme Hélène Mignon, pour soutenir l'amendement n° 488. Mme Hélène Mignon. Il est également défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 589. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 488. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. L'article 23 bis demeure supprimé. M. le président. Sur l'article 24, je suis d'abord saisi de l'amendement n° 475. La parole est à Mme Hélène Mignon, pour le présenter. Mme Hélène Mignon. Il s'agit une nouvelle fois de rétablir une disposition adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture puis supprimée par le Sénat. Nous considérons que les dispositions concernant la mobilité des transports doivent modifier certains articles de la loi d'orientation des transports intérieurs - la LOTI- , pour tenir compte du cas des personnes à mobilité réduite ou souffrant d'un handicap. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. La commission a émis un avis favorable à cet amendement. La loi d'orientation sur les transports intérieurs doit en effet comporter le principe de la mobilité des personnes handicapées. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Le Gouvernement ne partage pas tout à fait l'avis de la commission. En effet, cette disposition a été, non pas supprimée, mais déplacée par les sénateurs dans le paragraphe IV, qui regroupe l'ensemble des modifications apportées à la LOTI, afin de faciliter l'intelligibilité des dispositions de l'article 24. Je vous suggère donc, madame Mignon, de retirer votre amendement. Mme Hélène Mignon. D'accord. M. le président. L'amendement n° 475 est retiré. Je suis saisi de deux amendements identiques nos 445 et 745. L'amendement n° 445 de M. Mariani n'est pas défendu. L'amendement n° 745 est-il soutenu ? Mme Geneviève Levy. Oui. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 745. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de neuf amendements, nos 150, 24, 489, 755, 416, 379, 434, 451, 568, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 150, 24, 489 et 755 sont identiques. Les amendements nos 379, 434, 451 et 598 sont également identiques. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 150. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Cet amendement vise à fixer un délai maximum de mise en accessibilité des transports collectifs. Il prévoit cependant une programmation échelonnée avec des contraintes différenciées selon le type de transport, programmation définie dans le cadre d'un schéma directeur d'accessibilité des transports collectifs. Ne pas fixer de délai serait en effet une incitation à ne rien faire. Il est donc utile de prévoir le verrou que constitue ce délai. La mise en accessibilité ne pouvant néanmoins s'inscrire que dans la durée, elle doit être précédée de mesures de substitution immédiates. M. le président. L'amendement n° 24 de M. Vannson n'est pas soutenu. Madame Mignon, puis-je considérer que l'amendement n° 489 est défendu ? Mme Hélène Mignon. Oui, monsieur le président. M. le président. L'amendement n° 755 est-il défendu ? Mme Geneviève Levy. Il est défendu. M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Geveaux, pour soutenir l'amendement n° 416. M. Jean-Marie Geveaux. Il faut évidemment rendre les transports accessibles aux personnes handicapées. Néanmoins, comme vient d'y faire allusion le rapporteur, il existe différents types de transports - transports urbains, transports départementaux, etc. S'agissant des transports scolaires, le problème est réglé puisque le département a compétence pour transporter les enfants handicapés, mais, dans le cadre de transports interurbains et départementaux organisés dans le département, il est quasiment impossible de garantir l'accessibilité. C'est la raison pour laquelle des transports de substitution ont souvent été mis en place pour favoriser le déplacement des personnes handicapées ; tel est le cas, par exemple, dans mon département. Il importe de prendre en considération cette solution sans laquelle nous ne pourrons pas atteindre notre objectif, eu égard aux règles de sécurité en matière de transports et aux problèmes dus, en zones rurales, au dispersement des personnes concernées. Il s'agit d'une vraie préoccupation. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 379. M. Daniel Paul. Il ne suffit pas d'avoir un autobus avec une plate-forme surbaissée pour assurer l'accessibilité des transports. Un aménagement de la voirie est également nécessaire. Or c'est souvent là que le bât blesse. En effet, si les collectivités locales achètent progressivement des bus équipés, les travaux nécessaires sur la voirie, comme l'aménagement des trottoirs, ne suivent pas toujours. Il ne suffit pas de faire des efforts en matière de développement de réseaux de transports en commun en site propre, avec les tramways par exemple : il faut aussi assurer l'accès de tous à tous les arrêts. Il importe donc de prévoir dans la loi que les délais fixés s'appliquent également à ces travaux, sinon l'accessibilité ne sera pas totale. M. le président. L'amendement n° 434 est-il soutenu ? M. Bernard Pousset. Il est défendu. M. le président. L'amendement n° 451 de Mme Pécresse n'est pas défendu. Madame Levy, puis-je considérer que l'amendement n° 568 est soutenu ? Mme Geneviève Levy. Oui, monsieur le président. M. le président. La parole est à Mme Hélène Mignon. Mme Hélène Mignon. Monsieur Geveaux, des collectivités ont effectivement mis en place des moyens de substitution, mais ils coûtent très chers et ne peuvent donc être utilisés de façon régulière par les personnes handicapées. M. Jean-Marie Geveaux. Non, il n'y a pas de surcoût ! Mme Hélène Mignon. Apparemment, nous ne parlons pas des mêmes transports. M. le président. Il semble en effet qu'il y ait un malentendu. Expliquez-vous, monsieur Geveaux. M. Jean-Marie Geveaux. Je rappelle que la LOTI donne compétence aux départements pour organiser les transports départementaux. Je précise, madame Mignon, qu'il n'y a aucun surcoût pour les personnes concernées. Dans le cas contraire, ce serait d'ailleurs discriminatoire. Deux entreprises, en France, procèdent aux adaptations nécessaires sur les véhicules utilisés qui assurent le transport des personnes handicapées - quel que soit le handicap- mais aussi celui de leur famille ou de leur accompagnant. Le transport de substitution est indispensable en zones rurales. On ne peut évidemment pas demander à la personne handicapée de se rendre à l'arrêt du bus, qui peut être situé à deux kilomètres de chez elle. M. le président. L'avis de la commission est favorable sur le principe puisqu'elle a adopté un amendement sur ce sujet. Quel est l'avis du Gouvernement sur tous ces amendements ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. L'accessibilité des transports constitue en effet un point important de ce texte. Madame Mignon, l'article 24 précise que les moyens de substitution doivent être proposés aux personnes handicapées au même coût que les transports adaptés. Vous n'avez donc pas à craindre un renchérissement du coût. Concernant vos préoccupations en matière de cadre bâti, il va falloir, bien sûr, monsieur Paul, se poser des questions de méthode mais aussi d'intelligence globale de l'accès au transport. Il ne s'agit pas simplement d'un problème d'accès aux véhicules. Sensibilisée par l'approche des sénateurs sur ce sujet - je me félicite qu'ils aient pointé cette difficulté -, j'ai donc été amenée à interroger mon collègue François Goulard. Nous travaillons à présent ensemble dans le cadre du PREDIT, le programme national de recherche et d'innovation dans les transports terrestres. Nous attendons des chercheurs qu'ils nous proposent des solutions permettant de garantir l'accessibilité à des coûts raisonnables. S'agissant des sites propres, il faut que les villes qui font ce choix - dans mon département cette option a souvent été retenue - veillent à ne pas négliger l'accès de la personne handicapée aux moyens de transport. Le site propre garantit, certes, la linéarité du trajet et la rapidité mais peut se révéler très dangereux pour les personnes handicapées du fait de la difficulté d'accès. Cela étant, le Gouvernement est favorable à l'ensemble des amendements qui ont été déposés et qui visent à rétablir le délai de dix ans. C'est un point central de notre texte. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 150, 489 et 755. (Ces amendements sont adoptés.) M. le président. En conséquence, les amendements nos 416, 379, 434 et 568 n'ont plus d'objet. J'appelle donc l'amendement n° 151, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 835. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 151. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Je me réjouis vivement de la disposition qui vient d'être adoptée. Le texte initial fixait le délai à six ans, mais l'Assemblée avait proposé dix ans. Je suis heureux que nous rétablissions ce délai. L'amendement n° 151 complète le dispositif, mais je dois vous indiquer qu'il doit être rectifié. En effet, il faut lire : « Les autorités compétentes (...) et, en l'absence d'autorité organisatrice, l'État élaborent - et non pas élaboreront- un schéma directeur d'accessibilité... » M. le président. L'amendement n° 151 est ainsi corrigé. La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir le sous-amendement n° 835. Mme Geneviève Levy. Ce sous-amendement a pour objet d'élargir l'obligation d'élaborer un schéma directeur d'accessibilité aux principaux aéroports et gares maritimes. Il supprime également l'alinéa traitant du cas de carence car celui-ci est d'ores et déjà prévu dans le code général des collectivités territoriales qui prévoit que « dans le cas où le maire refuserait ou négligerait de faire un des actes prescrits par la loi, le représentant de l'État dans le département peut, après l'avoir requis, y procéder d'office par lui-même ou par un délégué spécial. Par ailleurs, le premier alinéa identifie l'État comme en charge de l'élaboration du schéma directeur dès lors qu'il n'existerait pas d'autorité organisatrice de transport. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Le Gouvernement est favorable à l'amendement du rapporteur, sous réserve de l'adoption du sous-amendement de Mme Levy, auquel il est également favorable. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 835 ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. La commission y est favorable, mais il convient également de le corriger, en mettant le verbe « élaborer » au présent. M. le président. Mme Levy, acceptez-vous de modifier ainsi votre sous-amendement ? Mme Geneviève Levy. Oui, monsieur le président ! M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 835, ainsi corrigé. (Le sous-amendement, ainsi corrigé, est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 151 corrigé, modifié par le sous-amendement n° 835 corrigé. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. L'amendement n° 25 de M. Vannson n'est pas défendu. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 152. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Cet amendement vise à introduire une corrélation entre l'organisation, le financement des transports de substitution et la publication du schéma directeur, sachant que celui-ci fixe des orientations pour l'avenir. Il convient de laisser une plus grande latitude et davantage de souplesse aux autorités compétentes pour organiser et financer ces transports de substitution sans leur fixer arbitrairement un délai de trois ans, car, dans certains cas, ce délai sera très insuffisant et forcément inadapté. Certaines autorités organisatrices de transport mettront en place des transports adaptés avant ce délai, mais d'autres pourront le faire plus tard, compte tenu des contraintes qui leur sont propres. Ce serait notamment le cas en Ile-de-France, compte tenu de la multiplicité des intervenants - qu'il s'agisse des exploitants de transport ou des gestionnaires de voirie. Les lignes de bus de banlieue, notamment, ne pourront être mises en service durant ce laps de temps. Comme l'a souligné M. le rapporteur, les contraintes sont très différentes selon le type de transport. Monsieur le rapporteur, je pense que ces dispositions ne seront pas appliquées. En conséquence, je vous serais reconnaissante de retirer cet amendement. M. le président. Monsieur le rapporteur, que décidez-vous ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. Je vais le retirer, mais je vous indique, madame le secrétaire d'État, que cet amendement vise l'autorité organisatrice des transports publics. M. le président. L'amendement n° 152 est retiré. M. Daniel Paul et Mme Hélène Mignon. Il est repris ! M. le président. L'amendement n° 152 est repris par M. Paul et par Mme Mignon. Vous avez la parole, monsieur Paul. M. Daniel Paul. Je ne vois pas ce qui peut s'opposer à la mise en place d'un transport de substitution dans un délai de trois ans. Comme nous le montre l'expérience de quelques agglomérations, les compétences existent, et les véhicules sont au point. Je ne vois donc pas ce qui pourrait s'opposer à notre proposition. Depuis plusieurs jours, on entend parler de problèmes spécifiques. Or, dans ce domaine, il n'y en a pas, y compris dans la région parisienne. Selon vous, des problèmes spécifiques empêcheraient les autorités compétentes de respecter un délai de trois ans. Pour moi, ce délai est même trop long. En effet, lancer un appel d'offres pour mettre en service un transport de substitution ne demande pas trois ans, mais seulement quelques mois. Il faut donc obliger l'autorité organisatrice de transport, une fois réglé le problème du financement, à mettre en place les transports de substitution. Si nous ne le faisons pas, nous ouvrons une brèche dans laquelle vont s'engouffrer les communes. Certaines prétexteront des obstacles en matière de circulation, d'autres n'arriveront pas à trouver un accord local avec l'ensemble de leurs partenaires. Or c'est à elles que la loi donne une responsabilité. M. le président. La parole est à Mme Hélène Mignon. Mme Hélène Mignon. Je souscris aux propos de Daniel Paul. J'ajoute simplement que, au lieu de stimuler les autorités compétentes, ce qui semble être la finalité de cette loi, on incite un certain nombre de collectivités locales à reculer. M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. J'entends bien ce que vous me dites, madame la députée, monsieur le député, mais cette notion de transport de substitution est très vaste. Il faut bien comprendre que la rédaction que vous proposez ne vise pas uniquement ce que je qualifierai de solutions fines, qui pourraient, bien entendu, être réalisées presque instantanément. Dans les grandes villes, en particulier Paris, la substitution correspondrait à la mise en place d'un réseau bis, c'est-à-dire d'un réseau de surface. M. Ghislain Bray. Eh oui ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Ne l'oublions pas, nous voulons avant tout que les personnes handicapées accèdent naturellement à des réseaux de transport sans être obligées d'en prévoir le coût et d'en faire la demande plusieurs jours à l'avance. Dans la mesure où cela va nécessiter de la part des entreprises concernées une certaine organisation, nous ne pouvons inscrire dans la loi de délai précis. Leur offrir une certaine forme de souplesse est tout simplement réaliste. Si nous voulons pouvoir peser sur ces entreprises, à Paris notamment, nous ne devons pas fixer un délai, même si je souhaite, comme vous, que ces travaux se déroulent le plus rapidement possible. Il faut savoir que, concrètement, ces travaux consisteront à installer, au-dessus du métro parisien, un réseau de surface exactement similaire, offrant à tous la possibilité de se déplacer en surface d'un point A à un point B. Il est très important, monsieur Paul, de mesurer la portée d'un tel amendement. La fixation d'un délai ferait courir à notre texte le risque de ne pas être appliqué. Je suis donc obligée, encore une fois, de demander au rapporteur de retirer cet amendement. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. Je vous rappelle, madame la secrétaire d'État, que, si l'amendement a été retiré par le rapporteur, il a été repris, et je vous informe que je le maintiens. En matière de logement, souvenez-vous, il fallait profiter des opérations de réhabilitation ou de renouvellement pour rendre l'accessibilité effective. Or, on le sait bien, un grand nombre de villes entreprennent des opérations de réhabilitation urbaine. Profitons donc de ces opérations, qui représentent des travaux importants, qui se programment à l'avance, pour rendre les stations et les arrêts accessibles à tous, quel que soit le type de transport. Madame la secrétaire d'État, nous ne pouvons pas demander aux personnes en situation de handicap d'attendre que toutes les stations de métro de Paris soient accessibles. Ce n'est pas possible ! Il est vrai que cela va coûter cher, mais nous devons rattraper les retards que nous avons pris en matière d'accessibilité, ce qui aura évidemment un coût. On fait de la dentelle en additionnant une multitude de réponses. Si nous ne mettons pas en place dès aujourd'hui ce réseau, nous nous retrouverons dans vingt ans (Sourires) devant le même problème, avec un réseau de transports qui ne sera pas accessible à tous. Or nous savons très bien qu'à partir du moment où l'un des éléments du réseau n'est pas accessible, c'est l'ensemble du réseau qui ne l'est pas. Je maintiens cet amendement, car il est important de fixer dans la loi un délai afin d'obliger les autorités compétentes à mettre en place les transports de substitution nécessaires. M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Tout a été dit, mais je vais vous citer un exemple. A Paris... M. Daniel Paul. Il n'y a pas que Paris ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Je ne vous dis pas le contraire, mais je prends l'exemple de Paris, où le tramway sera accessible à tous, ce qui facilitera la vie des personnes en fauteuil roulant. Eh bien, les travaux ont démarré en 2001 et le tramway sera livré en 2006. Vous voyez bien que le délai de réalisation est incompressible. Fixer dans la loi un délai de trois ans signifie que l'on échoue avant d'avoir commencé. M. Ghislain Bray. Eh oui ! M. Jean-Marie Geveaux. Les entrepreneurs ne pourront faire face ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Compte tenu de ces contraintes, il me semble qu'imposer un délai est une vue de l'esprit. Je ne peux qu'approuver votre motivation, mais les modalités de mise en œuvre rendent votre proposition tout à fait irréaliste. M. Ghislain Bray. Il faut faire preuve à la fois de volonté et de réalisme ! M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Geveaux. M. Jean-Marie Geveaux. Nous sommes tous d'accord pour atteindre le plus rapidement possible l'accessibilité totale des transports. Mme la secrétaire d'État a évoqué le tramway. En ce qui me concerne, je peux parler de mon expérience en qualité d'élu régional. Lorsque nous avons commandé les Z TER à Alsthom, les délais de fabrication de l'entreprise étaient de six ou sept ans. Comment voulez-vous imposer un délai de trois ans ? On ne peut pas demander aux collectivités territoriales qui passent des marchés publics avec des transporteurs privés de changer tout leur matériel avant trois ans. Qui va payer tout cela ? Il faut permettre aux collectivités de signer des conventions pour adapter progressivement leur matériel. N'allons pas plus vite que la musique. Nous devons être réaliste, même si nous sommes tous d'accord pour faire évoluer les choses. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 152, repris par Mme Mignon et par M. Paul. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 153, 417, 490 et 756, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 153, 417 et 490 sont identiques. L'amendement n° 417 est-il défendu ? Mme Geneviève Levy. Il est défendu. M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 153. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Le rapporteur, après ce qu'il vient d'entendre, est embarrassé. Autant il tient à insister pour que les transports soient rapidement accessibles à tous, autant il comprend les arguments selon lesquels rien n'est possible dans des délais trop brefs et de façon miraculeuse. L'objet de ces amendements est de faire en sorte que le métro, comme tous les transports collectifs, participe à un schéma directeur d'accessibilité. En mettant en place un tel schéma, on se donne les moyens, à terme, de mettre en accessibilité tous les réseaux de transport, y compris les réseaux souterrains. L'amendement que je vous présente, et qui a obtenu l'agrément de la commission, vise à supprimer le quatrième alinéa du I de l'article 24 en prévoyant une programmation échelonnée de mise en accessibilité selon le type de transport. Cela dit, il ne faudrait pas exonérer le métro de sa contribution au schéma directeur. M. le président. La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour soutenir l'amendement n° 490. Mme Martine Carrillon-Couvreur. Il est important d'affirmer la volonté des pouvoirs publics de rendre l'ensemble des transports accessibles, y compris bien entendu le métro et les voies ferrées. M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier. M. Philippe Tourtelier. Une fois de plus, cette discussion, comme celle d'hier autour de l'insertion scolaire, démontre que la loi est mal fondée. En effet, à chaque fois que nous débattons d'une question mettant en jeu les interactions entre la personne handicapée et le milieu, vous refusez de considérer la situation du handicap et vous renvoyez à la personne. Hier, c'était sur le milieu culturel et social ; aujourd'hui, c'est sur le milieu physique. Or si vous preniez davantage en compte les situations de handicap, vous découvririez que toute action sur la situation de handicap profite à l'ensemble de la société. Le métro fournit un très bon exemple. Je ne parle pas des personnes avec des poussettes - on n'en voit plus dans le métro - mais du parcours du combattant dans le métro pour une personne traînant une valise à roulettes, situation que chacun connaît. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Ne parlez pas de valises qui roulent dans un débat sur le handicap ! M. Philippe Tourtelier. Si, je suis désolé ! On peut envisager que, dans dix ans, par souci commercial, les autorités organisatrices du métro auront rendu accessibles les couloirs et les stations du métro parce que la demande en aura été faite par les personnes utilisant des valises à roulettes. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour une majorité populaire.) Et nous, dix ans avant, nous n'aurons pas su le faire pour les personnes handicapées. Prenez un peu plus souvent le métro et vous comprendrez ce que je veux dire ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. C'est lamentable ! M. Ghislain Bray. Quelle comparaison ! M. Philippe Tourtelier. Chaque fois que nous agissons sur le milieu, cela profite à l'ensemble de la société. En introduisant cette limitation, le Sénat dit tout simplement : inutile de réfléchir, il suffit d'organiser un réseau de substitution en surface. Or ce n'est pas en procédant ainsi que vous favoriserez l'intégration des personnes handicapées en milieu ordinaire. Par exemple, l'argent dépensé pour mettre en place, à la gare Montparnasse, un tapis roulant permettant de gagner trois kilomètres/heure sur une courte distance n'aurait-il pas mieux été investi s'il avait servi à rendre accessible une ligne de métro à l'ensemble des handicapés ? M. Gérard Bapt. Très bon exemple ! Voilà du concret ! M. Philippe Tourtelier. Ne pas du texte cette suggestion du Sénat, serait envoyer un signal pour dire que jamais les handicapés ne prendront le métro. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. -Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Daniel Paul. Très bien ! M. le président. La parole est à Mme Marland-Militello, pour présenter l'amendement n° 756. Mme Muriel Marland-Militello. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Il y a des interventions sérieuses et d'autres de détail. Sur les interventions sérieuses, je vais tenter de vous apporter des réponses au fond. Monsieur Paul, si je comprends votre préoccupation sur la question de l'accessibilité au métro, il ne faut cependant pas nous épuiser sur des combats qu'il sera très difficile de faire aboutir positivement : il vaut mieux concentrer nos efforts sur un service de substitution de droit commun. Il serait dommageable de vouloir à toute fin résoudre des équations complexes dans un domaine où, de toute façon, nous savons que nous n'aurons pas les éléments dans les délais. S'agissant de la SNCF, le délai de dix ans peut être envisagé. Nous sommes dans un cadre où nous résoudrons ce problème dans ce délai. En revanche, pour ce qui est du métro, je crois très honnêtement qu'il est préférable de concentrer nos efforts sur l'obtention de moyens de substitution de droit commun - c'est tout le sens de la loi - d'autant que, tous les Franciliens le savent, le métro n'offre pas le meilleur confort ni la meilleure qualité de transport, même s'il est très efficace et rapide. S'ils avaient le choix, ils préféreraient utiliser un réseau de surface de substitution. Quant à la métaphore des valises à roulettes,... M. Philippe Tourtelier. Ce n'est pas une métaphore, c'est une réalité ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. ...vous m'excuserez, monsieur Tourtelier, mais il est des propos que je refuse d'entendre ! M. Ghislain Bray et M. Patrick Beaudouin. Très bien ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Nous débattons, ici, des personnes handicapées, en nous demandant comment rendre notre cité plus accessible ! Il y a des métaphores que je ne comprends pas ! M. Philippe Tourtelier. Je n'ai jamais parlé de métaphore ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Si vous me parliez des personnes empêchées, des personnes âgées ou des femmes enceintes, je pourrais vous suivre, mais évoquer les valises à roulettes, monsieur le député, cela dépasse les limites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Ghislain Bray. C'est n'importe quoi ! M. Philippe Tourtelier. C'est scandaleux ! M. Charles Cova. Cela ne dépasse pas les limites : c'est tout simplement socialiste ! M. le président. La parole est à M. Philippe Tourtelier. M. Philippe Tourtelier. Madame la secrétaire d'État, votre interprétation est scandaleuse ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Enseignant en français, je connais le sens d'une métaphore ! Je n'ai jamais comparé les handicapés à une valise, madame ! C'est vous qui venez de le faire, et c'est scandaleux ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je n'ai fait qu'évoquer une situation de handicap : lorsqu'une personne avec une valise à roulettes se trouve devant un escalier, elle est dans une situation de handicap. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je reprends l'exemple du rapporteur qui, dans un autre domaine, lors des états généraux sur le cancer, avait essayé de définir la situation du handicap : je suis en situation de handicap quand je n'ai pas mes lunettes - avait-il expliqué - et si je les remets, je ne suis plus en situation de handicap. C'est vrai ; pour appuyer sa démonstration il était intervenu sur son environnement. C'est cela que je voulais démontrer. M. Pascal Terrasse. Très belle démonstration ! M. Ghislain Bray. Non, c'est n'importe quoi ! M. Philippe Tourtelier. Madame la secrétaire d'État, ne nous faites pas de faux procès, car il n'y a pas eu de métaphore ! Nous sommes en situation de handicap avec une grosse valise devant un escalier. Un handicapé en fauteuil roulant est en situation de handicap devant un escalier ! M. le président. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. Je vous remercie, madame la secrétaire d'État, car vous venez de valider la proposition que j'ai formulée tout à l'heure. Nous sommes d'accord : il sera très difficile de mettre en accessibilité les stations de métro et même probablement un certain nombre de stations de bus, d'autobus et de tramway. Cela prendra du temps dans des espaces protégés, des espaces difficiles, je pense en particulier à certaines villes médiévales, ou qui ont conservé certains aspects remontant au Moyen âge. Pour autant, faut-il attendre trois ans, beaucoup plus, ou pas du tout, pour mettre en place des transports de substitution en attendant de trouver des solutions ? Tel était le sens de l'amendement que j'avais repris et que vous venez de repousser en invoquant la situation de la région parisienne. Personnellement je pensais plutôt aux villes de province qui, parce que nous n'aurons pas mis de délais, souffriront de retards. Nous en reparlerons ici, peut-être pas nous mais nos successeurs qui émettront des regrets en constatant que nous n'avons pas été capables, en 2004, de prendre des dispositions pour imposer des contraintes dans une loi qui se fixe précisément comme objectif de donner des droits et la citoyenneté aux personnes en situation de handicap. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-François Chossy, rapporteur. J'ai bien entendu les arguments forts présentés par Mme la secrétaire d'État. À vouloir aller trop loin, on va finalement nulle part. Je veux bien retirer l'amendement de la commission, mais je souhaite en proposer un autre pour ajouter une disposition après le quatrième alinéa de l'article 24. Je relis cet alinéa : « Les gares et stations d'accès aux réseaux souterrains de transports ferroviaires et de transports guidés qui ont été mises en service avant l'entrée en vigueur de la présente loi ne sont pas soumises à l'obligation de mise en accessibilité, à l'exception de la mise en place d'une signalétique adaptée. Des transports de substitution doivent être organisés dans les conditions prévues à l'alinéa précédent et dans un délai de dix ans. » Souhaitant que le métro ne soit pas exonéré de sa contribution au schéma directeur, je propose d'ajouter : « Les réseaux de transports souterrains figurent dans le schéma directeur d'accessibilité ». Cette disposition les inciterait à réfléchir aux meilleures solutions d'accessibilité en les mettant devant leurs responsabilités. M. le président. Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas sous-amender un amendement de suppression. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Je ne veux pas sous-amender, je m'explique en indiquant que je suis prêt à retirer l'amendement n° 153 et à en présenter un autre. M. le président. Je suis désolé, mais nous ne disposons malheureusement pas du texte de ce nouvel amendement. Nous ne pouvons pas improviser ainsi, au pied levé ! L'amendement n° 153 est donc retiré. Madame Mignon, maintenez-vous l'amendement n° 490 ? Mme Hélène Mignon. Oui, monsieur le président. M. le président. Je le mets aux voix. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Mme Marland-Militello, maintenez-vous l'amendement n° 756 ? Mme Muriel Marland-Militello. Je le retire. M. le président. L'amendement n° 756 est retiré. Je suspends la séance pour quelques minutes. Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix heures vingt-cinq, est reprise à dix heures trente-cinq.) M. le président. La séance est reprise. Je suis saisi de trois amendements, nos 452, 569 et 659, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 569 et 659 sont identiques. L'amendement n° 452 de Mme Pécresse n'est pas défendu. La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l'amendement n° 569. Mme Geneviève Levy. Cet amendement est défendu. M. le président. L'amendement n° 659 de M. Wauquiez n'est pas défendu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 569 ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. L'amendement n° 569 a été repoussé par la commission, mais sans doute la suspension de séance a-t-elle été fructueuse et le Gouvernement a-t-il une disposition nouvelle à nous présenter ou des propositions à nous faire. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. La suspension de séance a été fructueuse, en effet, et le Gouvernement compte demander une seconde délibération sur l'article 24, afin de préciser que la RATP doit prendre en compte la question de l'accessibilité, mais pas dans les mêmes conditions ni dans les mêmes délais. Monsieur Paul, nous avons déjà examiné plusieurs aspects des réseaux de substitution. Il me semble que nous pourrions profiter de la seconde délibération pour établir un distinguo, pour les questions de délai, entre les grandes villes et les autres communes. Cela nous permettrait peut-être de trouver un accord sur des questions qui sont importantes pour les personnes handicapées. M. Daniel Paul. Je suis prêt à travailler avec vous, sur ce sujet madame la secrétaire d'État ! M. le président. Je prends note de la demande de seconde délibération. La parole est à Mme Geneviève Levy. Mme Geneviève Levy. Je retire mon amendement. M. le président. L'amendement n° 569 est retiré. L'amendement n° 297 de M. Hamelin n'est pas défendu. J'en viens donc à deux amendements, nos 358 et 468, pouvant être soumis à une discussion commune. L'amendement n° 358 de M. Vannson n'est pas défendu. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour soutenir l'amendement n° 468. Mme Muriel Marland-Militello. Je souhaite d'abord corriger cet amendement. D'une part, compte tenu des déclarations de Mme la secrétaire d'État, il conviendrait de remplacer les mots « personnes qui ont un handicap » par les mots « personnes handicapées », en attendant de trouver une dénomination plus satisfaisante. D'autre part, à la formule « qui devront notamment permettre l'accès d'un nombre minimum », laquelle risque de ne donner aucun résultat, je préférerais la rédaction « qui devront notamment permettre l'accès de plus d'une personne ». En effet, dans les transports en commun, l'accessibilité est en général très symbolique. Les TGV, par exemple, sont réputés accessibles aux personnes handicapées, mais, la plupart du temps, une rame ne peut accueillir qu'une seule personne se déplaçant en fauteuil roulant électrique, ce qui limite fortement les possibilités de se déplacer et de bénéficier de tarifs avantageux. M. le président. Cet amendement devient donc l'amendement n° 468 corrigé. Cela étant, mes chers collègues, pourriez-vous, tous, éviter de trop souvent rectifier vos amendements en séance ? C'est en commission que ce travail doit être fait. En séance, nous manquons du recul nécessaire. M. Pascal Terrasse. Eh oui ! Il fallait voter la motion de renvoi en commission ! M. le président. L'amendement n° 468 corrigé est donc ainsi libellé : « qui devront notamment permettre l'accès de plus d'une personne handicapée se déplaçant en fauteuil. » La suite est inchangée. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, car, tout en en comprenant l'intention, elle le jugeait mal rédigé. Malgré les corrections que vient d'apporter Mme Marland-Militello, je lui demande de bien vouloir le retirer. En effet Mme la secrétaire d'État nous a assuré que l'on n'exonérerait personne de sa contribution au schéma directeur, dans lequel sera précisé le nombre de personnes en fauteuil qui pourront être admises. Nous ne pouvons pas fixer ce chiffre ici. M. le président. La parole est à Mme Muriel Marland-Militello. Mme Muriel Marland-Militello. Je voudrais demander une précision à M. le rapporteur. Comment être sûr que le schéma directeur prendra cette exigence en compte, si l'on ne spécifie pas que les transports en commun doivent être accessibles à plus d'une personne handicapée à la fois ? M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Je partage l'avis du rapporteur. Madame Marland-Militello, je comprends l'esprit de votre amendement, mais il n'y a aucune inquiétude à avoir, car toutes ces questions seront traitées dans le cadre du schéma et elles ne relèvent pas toutes du domaine de la loi. Vous pouvez retirer votre amendement sans crainte. M. le président. Accédez-vous à cette demande, madame Marland-Militello ? Mme Muriel Marland-Militello. Je retire mon amendement. M. le président. L'amendement n° 468 corrigé est retiré. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 154. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Cet amendement propose que les normes d'accessibilité des transports en commun soient fixées après consultation des associations représentatives des personnes handicapées, selon des modalités fixés par décret. Je devine la réponse de Mme la secrétaire d'État, mais il convient de rappeler que, au nombre de ces associations, il faut compter le CNCPH ou les CDCPH, associations institutionnelles qui doivent avoir un rôle à jouer dans ce débat. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur le rapporteur, votre amendement est satisfait. Le Gouvernement est favorable à ce que, dans un domaine aussi sensible, une large concertation s'engage. Qui, mieux que les utilisateurs, peut savoir ce qui constitue un obstacle à leurs déplacements ? Je me permets toutefois de vous rappeler que l'Europe travaille également sur ce sujet et qu'elle a publié des directives sur l'accessibilité, notamment dans les transports collectifs. Leur prise en compte s'est toujours faite par arrêté interministériel et dans un souci de parallélisme des formes. Il est évidemment souhaitable que ces normes continuent d'être définies par le même type de texte. Les associations de personnes handicapées sont bien sûr consultées, notamment par l'intermédiaire du comité de liaison pour l'accessibilité des transports et du cadre bâti, le COLIAC, dans lequel siègent des représentants associatifs et qui a pour mission d'émettre des recommandations sur les dispositions législatives et réglementaires en vigueur ou en préparation. Monsieur le rapporteur, je comprends votre préoccupation mais je préférerais que vous retiriez votre amendement qui est pleinement satisfait. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Je retire cet amendement puisqu'il est, en effet, pleinement satisfait. J'ai bien compris que Mme la secrétaire d'État était sensible à cet argument. On ne peut rien faire si l'on ne s'intéresse pas aux usagers. Prendre en compte leurs raisonnements, leurs besoins, leurs attentes me paraît une démarche naturelle et je remercie Mme la secrétaire d'État de l'avoir réaffirmé. M. le président. L'amendement n° 154 est retiré. Je mets aux voix l'article 24, modifié par les amendements adoptés. (L'article 24, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. L'amendement n° 687 de M. Lachaud n'étant pas défendu, j'appelle l'amendement n° 155. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Cette disposition me semble redondante. Vous le savez, monsieur le rapporteur, la commission communale d'accessibilité dresse déjà le constat de l'état d'accessibilité du cadre bâti existant, de la voirie, des espaces publics et des transports, et, par là même, un état des lieux des barrières environnementales. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Je retire cet amendement. M. le président. L'amendement n° 155 est retiré. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 156. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Je le retire également. M. le président. L'amendement n° 156 est retiré. Je mets aux voix l'article 24 bis. (L'article 24 bis est adopté.) M. le président. L'amendement n° 702 de M. Lachaud n'est pas défendu. J'en viens donc à deux amendements identiques, nos 157 et 703. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 157. M. Jean-François Chossy, rapporteur. De même qu'il est normal de prévoir un délai de dix ans pour réaliser l'accessibilité des établissements recevant du public et pour les transports, il est normal d'encadrer les délais de mise en conformité des sites électroniques existants. L'accessibilité des personnes handicapées aux sites électroniques constitue un élément important de l'accès à l'information, en particulier de l'accès aux informations émanant de l'État et des collectivités locales, et de la participation à la société. Compte tenu de la rapidité des progrès dans le secteur d'internet, un délai de trois ans paraît raisonnable pour atteindre l'accessibilité des sites électroniques. M. Patrice Martin-Lalande. C'est un maximum ! M. le président. L'amendement n° 703 est-il défendu ? M. Claude Leteurtre. Oui, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Favorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 157 et 703. (Ces amendements sont adoptés.) M. le président. La parole est à Mme Hélène Mignon, pour présenter l' amendement n° 735. Mme Hélène Mignon. Les usagers sourds ou malentendants se trouvent quotidiennement en situation de handicap face au téléphone. Or beaucoup de démarches administratives impliquent l'utilisation du téléphone. Par ailleurs, les services de l'État et les collectivités multiplient les services d'informations téléphoniques, sans pour autant en prévoir l'équivalent sous forme écrite. Enfin, beaucoup de personnes sourdes ou malentendantes peuvent rencontrer des situations dramatiques lorsqu'elles doivent contacter les services d'urgence. Des solutions existent. Il convient d'en généraliser l'usage par l'établissement de règles relatives à cette accessibilité, d'autant que tous les foyers ne sont pas équipés d'Internet, loin s'en faut. La compensation du téléphone par Internet n'est donc pas automatique. Madame la secrétaire d'État, nous tenons particulièrement à cette mesure pour les appels d'urgence. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. La commission, après une analyse un peu rapide, avait repoussé l'amendement mais je vais émettre un avis personnel différent. Je pense que vous avez bien fait, madame Mignon, de proposer cette disposition. Elle est importante, et j'invite mes collègues à apprécier et à approuver votre démarche. M. Pascal Terrasse. Très bien ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Madame Mignon, je suis d'accord avec vous : il s'agit d'un sujet central. Je puis vous assurer que le décret en Conseil d'État fixera les règles relatives à l'accessibilité de ces services pour les cas d'urgence, parce que, aujourd'hui, la situation est extrêmement précaire et je vous remercie d'avoir soulevé cette question. Néanmoins il doit être bien entendu que cela ne concernera que les services d'urgence. M. Patrice Martin-Lalande. Très bien ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 735. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 25, modifié par les amendements adoptés. (L'article 25, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. L'amendement n° 660 de M. Wauquiez n'est pas défendu. Je mets aux voix l'article 25 bis. (L'article 25 bis est adopté.) M. le président. L'amendement n° 298 de M. Hamelin n'est pas défendu. La parole est à Mme Geneviève Levy, pour présenter l'amendement n° 570. Mme Geneviève Levy. Il est retiré. M. le président. L'amendement n° 570 est retiré. Je mets aux voix l'article 25 ter. (L'article 25 ter est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 158, portant article additionnel après l'article 25 quater. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Je laisse à M. Beaudouin, auteur initial de cet amendement, le soin de le défendre. M. le président. La parole est à M. Patrick Beaudouin. M. Patrick Beaudouin. Cet amendement, qui a été cosigné par plus d'une trentaine de nos collègues, est le fruit d'une réflexion qui nous avait conduits à déposer une proposition de loi que nous avons reprise sous cette forme. Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui met en place, pour la première fois en France, un véritable statut du handicapé afin qu'il puisse être un citoyen comme les autres. L'un des problèmes qu'il conviendra de résoudre pour donner toute sa portée au texte est celui des équipements spécialisés permettant d'accueillir ceux des handicapés qui ne peuvent être maintenus dans le milieu de vie normal. Nous avons tous des exemples, dans nos circonscriptions ou nos entourages, de jeunes autistes, de personnes handicapées adultes qui ne trouvent pas de place d'accueil près de chez eux, ni même en France. Nous assistons même à une sorte « d'exode », si je puis m'exprimer ainsi, notamment vers la Belgique et la Hollande. Les collectivités locales sont les mieux à même de renseigner sur les besoins, en quantité et en spécificité ; elles seront les mieux à même de réaliser l'insertion des handicapés dans la communauté sociale. Pour cela, il faut qu'elles apportent leur concours à la planification de l'accueil des personnes handicapées. Cette prévision repose sur la programmation, après analyse des besoins, de l'action en faveur du handicap, dans le cadre du schéma départemental. Néanmoins la réalisation de ces équipements suppose une maîtrise des implantations foncières. L'amendement propose donc de créer les instruments juridiques de ces implantations, en imposant aux communes ou groupements de communes l'obligation de constituer des réserves foncières permettant l'implantation des établissements d'accueil nécessaires au fur et à mesure de leurs besoins. Si les financements sont souvent présents, l'assiette foncière, en particulier dans les zones urbaines denses, se fait de plus en plus rare. Nous devons nous donner les moyens techniques d'exprimer la solidarité nationale. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-François Chossy, rapporteur. La commission a bien adopté cet amendement, mais je suggère, même si je sais, monsieur le président, que ce genre d'intervention perturbe le service de la séance, de supprimer son premier alinéa et de ne garder que la phase suivante : « Les communes et groupements de communes sont tenus d'inscrire dans leurs plans d'urbanisme les réserves foncières correspondant aux équipements prévus par le schéma départemental. » Le dispositif serait plus proche, plus simple et plus efficace. M. Patrice Martin-Lalande. En effet ! M. le président. Monsieur le rapporteur, les corrections proposées en séance ne perturbent pas le service de la séance, qui est au service de l'ensemble de l'Assemblée ; en revanche elles ne sont guère compatibles avec l'élaboration d'une loi claire et lisible. M. Pascal Terrasse. Elle l'est déjà si peu !(Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean-Marie Geveaux. Oh ! Vous êtes de mauvaise foi ! M. le président. Je m'interroge notamment, monsieur le rapporteur, sur le fait de savoir si la suppression du premier aliéna de cet amendement n'a pas d'incidence sur le deuxième qui fait référence au schéma départemental. Cet aliéna aura-t-il encore du sens ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. Oui, monsieur le président. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Oui, les schémas départementaux existent. M. le président. L'amendement n° 158 est ainsi rectifié. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Sous réserve de la suppression du premier alinéa, je considère que cet amendement représente un progrès considérable dans la politique du handicap. Je sais, monsieur Beaudouin, que vous avez été à l'initiative de cette évolution du texte. Permettez-moi de vous en remercier très sincèrement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 158 rectifié. L'amendement est adopté.(Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 381, portant article additionnel avant l'article 26 A. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Nous avons tous reçu des courriers d'associations de gérants d'établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux privés à but non lucratif. Elles s'inquiètent des mesures prises, qui mettent en péril des milliers d'emplois dans leur secteur. En effet, lors du passage aux 35 heures, le gouvernement de l'époque avait octroyé des aides permettant à ces établissements de faire face dans des conditions différentes de celles qui avaient cours dans le secteur public. En outre, une négociation interne avait débouché sur le recrutement de personnels supplémentaires, en échange d'un blocage des rémunérations des personnels en place. La fédération des établissements hospitaliers et d'assistance privés, la FEHAP, a estimé à près de 9 000 le nombre de salariés concernés par ces deux mesures : 4 500 emplois aidés par des subventions, des aides publiques, et 4 500 emplois soutenus par le blocage des rémunérations des personnels. Dans ma région, une association gestionnaire de trois établissements a chiffré le surcoût auquel elle devra faire face à 258 000 euros. Ce serait la mort du petit cheval, si vous me permettez cette expression. Il s'agit d'un problème crucial. Si ces emplois disparaissaient, les établissements ne pourraient plus fonctionner, ou bien dans des conditions telles que les drames que nous avons connus avec la canicule ou du fait d'une sécurité insuffisante se reproduiraient inéluctablement. Ne pouvant pas demander que l'État donne les aides financières nécessaires, parce qu'un amendement ayant cet objet serait tombé sous le coup de l'article 40, ce qui m'aurait empêcher de m'exprimer comme je viens de le faire, je souhaite, madame la secrétaire d'État, que vous vous engagiez à ce que des négociations s'ouvrent avec les responsables des fédérations de gestionnaires d'établissements pour trouver une solution afin de préserver ces milliers d'emplois et, surtout, pour continuer à accueillir les personnes en situation de handicap dans ces établissements. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement parce que, et M. Paul le sait bien, il dépasse, de loin, le cadre de ce projet de loi. Cependant, je pense que Mme la secrétaire d'État va lui fournir des éléments de réponse qui devraient apaiser ses brûlures. M. Daniel Paul. Si elle a les sous ! M. Jean-Marie Geveaux. Elle a quelques médicaments dans la poche ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur le député, je souhaite que vous retiriez cet amendement car le Gouvernement veut aller plus loin que ce que vous proposez. J'ai décidé d'ouvrir en 2005 un dossier sur ce sujet, car, pour moi, il est stratégique pour la politique en faveur du handicap. Il faut établir un diagnostic, mener une analyse prospective et structurelle de la situation de nos établissements médico-sociaux afin d'anticiper l'évolution des besoins et de prendre en compte la fragilité financière de ces établissements. Mesdames, messieurs les députés, je le dis avec solennité : il est de notre devoir d'aborder ces questions de manière systématique. Sans doute serons-nous amenés, dans ce cadre, à envisager des négociations sociales pour aborder un certain nombre de sujets, mais pas seulement celui-là. C'est un domaine global dans lequel nous devons travailler avec méthode et volonté. Pour moi, je ne vous le cache pas, il s'agit d'un des dossiers majeurs de l'année 2005. Monsieur le député, j'entends donc bien ce que vous me dites, mais je pense que l'amendement que vous proposez ne traite le sujet que de manière partielle. Par conséquent je vous suggère de le retirer, étant entendu que le Gouvernement s'engage sur ce dossier pour 2005. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse. M. Pascal Terrasse. Je pense que, sur ce sujet, il faut être un peu sérieux et regarder la réalité en face. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean-François Chossy, rapporteur. Nous sommes toujours sérieux, monsieur Terrasse ! M. Pascal Terrasse. Il semble que certains de nos collègues n'aient pas compris, et ils s'attaquent aux 35 heures. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mme la secrétaire d'État pense, elle aussi, aux 35 heures lorsqu'elle envisage de revoir la structuration des dispositifs liés au travail dans ces établissements médico-sociaux. A cet égard, elle aura certainement l'occasion de nous en dire un peu plus. De quoi s'agit-il en réalité ? Lorsque le gouvernement précédent a mis en place les 35 heures, sa logique était simple : il s'agissait à la fois de baisser la durée du temps de travail et de mettre en place, au profit de l'employeur, un dispositif d'allégements des cotisations sociales. Les salaires étaient exonérés de cotisations sociales à hauteur de 1,8 fois le SMIC, non seulement, cher monsieur Paul, dans la branche médico-sociale à laquelle vous avez fait référence, ou dans la branche gérée par la FEHAP, mais également dans les établissements couverts par la convention 51, ou dans la branche des aides à domicile ; ce secteur est en effet soumis à des conventions collectives hétérogènes. Dans un premier temps, François Fillon a baissé le montant de cet avantage à 1,7 SMIC. Cette année, mes chers collègues, vous avez, dans la loi de finances pour 2005, voté une nouvelle baisse de l'avantage lié aux exonérations de charges sociales. En réalité, vous avez augmenté le coût du travail car les établissements doivent cotiser plus. Ces deux décisions représentent un coût supplémentaire de la masse salariale de 0,2 % auquel vont s'ajouter les 0,3 % que vous allez voter pour financer la CNSA, la caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. En réalité, nous atteindrons 0,5 % d'augmentation. Cette charge va peser lourdement sur les établissements médico-sociaux. Comme les recettes sont socialisées, et que le financement de l'État n'augmente pas, nous nous trouvons devant une véritable quadrature du cercle : soit on diminue les charges fixes, ce qui paraît difficile, soit on joue sur la variable d'ajustement, en l'occurrence le personnel. Vous êtes coupable de la décision que vous avez prise par deux fois, en 2004 et en 2005, dans le cadre des budgets que vous avez votés au sein de cette assemblée. M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Mesdames, messieurs les députés, vous avez sans doute noté que j'ai choisi de vous répondre au fond, avec méthode et calmement,... M. Jean-François Chossy, rapporteur. C'est vrai et nous avons apprécié ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées.... soulignant même parfois les itérations du Gouvernement quand les choses n'étaient pas linéaires. Maintenant, monsieur Terrasse, puisque vous avez choisi d'ouvrir une page de politique politicienne dans notre débat,... M. Pascal Terrasse. Non, c'est la réalité ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées.... je vous répondrai, en prenant la représentation nationale à témoin, que faire passer une loi sans en avoir mesuré les conséquences sur le secteur médicosocial, et même sur la maltraitance - cela va jusque là, monsieur Terrasse ! -, est irresponsable et scandaleux ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Pascal Terrasse. Cela va faire l'objet d'une dépêche de l'AFP : selon vous les 35 heures, c'est de la maltraitance ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est honteux de la part d'un ministre ! M. le président. Monsieur Terrasse, seule Mme la secrétaire d'État à la parole. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur Terrasse, permettez que je termine ! Vouloir se tourner vers les médias, c'est continuer à faire de la politique politicienne. C'est votre choix, pas le mien. Je souhaite donc que nous poursuivions ce débat avec le sérieux et le calme nécessaires. M. Ghislain Bray. Très bien ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Je vous confirme que le Gouvernement ouvrira en 2005 le dossier global de la situation des établissements, car le retard accumulé inquiète les professionnels, les personnels médicosociaux, les associations. Nous leur devons des réponses méthodiques, précises et sérieuses. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse. M. Pascal Terrasse. Madame la secrétaire d'État , vous nous dites que les 35 heures, c'est de la maltraitance ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je suis heureux d'entendre le Gouvernement s'exprimer aussi clairement ! M. Patrick Delnatte. C'est une erreur économique et même politique ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Vous n'êtes pas sérieux ! C'est indigne ! M. Pascal Terrasse. Quant à moi, j'ai démontré le plus calmement possible - d'ailleurs, Mme la secrétaire d'État ne m'a pas contredit - que les cotisations sociales des associations ont augmenté de 0,2 % et que, si l'on ajoute 0,3 % correspondant à la journée de solidarité, on arrive à 0,5 %. Je vous ai interrogée à ce sujet, mais vous ne m'avez pas répondu ! Vous augmentez le coût du travail et cela a de lourdes conséquences sur les emplois. Vous détruisez beaucoup plus d'emplois que ce que vous imputez, à tort, aux 35 heures ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Je donne la parole à M. Daniel Paul, puis nous clôturerons la discussion. M. Ghislain Bray. Oui, passons aux choses sérieuses ! Mme Hélène Mignon. Le sujet est sérieux ! M. Jean-Marie Geveaux. Ce sont certains qui se sont exprimés qui ne sont pas sérieux ! M. Daniel Paul. Madame la secrétaire d'État, vous avez répondu que vous alliez engager une concertation, une négociation. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. J'ai parlé d'un dossier global. M. Daniel Paul. Procéder à une analyse globale suppose inévitablement que des rencontres aient lieu. Or il ne faut pas attendre un an pour traiter le problème des gestionnaires qui sont confrontés à une situation financière difficile : il faut agir tout de suite ! Si la décision de rencontrer ces associations gestionnaires pour rechercher les moyens qui permettraient de sauvegarder des milliers d'emplois n'est pas prise dans les trois mois suivant la promulgation de la loi, cela mettra des établissements en péril. Certes, ce ne sera pas le cas pour les institutions qui ont de l'argent devant elles et dont les fonds de roulement sont suffisamment importants pour leur permettre de tenir plusieurs mois, voire plusieurs années. Celles-là, elles ont les reins solides, mais tous les établissements qui font la richesse de notre pays, parce qu'ils se sont installées un peu partout, ne pourront pas attendre que je ne sais quel dispositif soit issu d'une concertation. Comme M. Terrasse, je ne me fais aucune illusion sur votre volonté de remettre en cause le dispositif des 35 heures. Vous avez décidé de le grignoter, de le déstabiliser progressivement. M. Jean-Marie Geveaux. Tant mieux ! M. Daniel Paul. Le problème tient que nous ne sommes pas, en l'occurrence, dans le secteur de la production où les gens peuvent se défendre. Il s'agit d'un secteur fragile, puisqu'il concerne des personnes en situation de handicap. A cet égard vous n'avez pas le droit d'agir de façon politicienne ! M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur Paul, le Gouvernement prendra ses responsabilités au regard de la solidité des établissements. Vous pouvez imaginer le nombre d'appels que je reçois ! Mme Hélène Mignon. Nous aussi ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Il faut sauver le modèle français fondé sur des associations intervenant de manière fine et intelligente. C'est la raison pour laquelle je souhaite ouvrir un dossier de manière méthodique. Sinon, nous apporterons des solutions ne correspondant pas à ces initiatives qui ont été prises avec tellement d'efficacité et de talent par les associations. Il s'agit d'un dossier extrêmement complexe et grave. Le Gouvernement prendra ses responsabilités pour régler les cas urgents. J'ai donné rendez-vous aux associations gestionnaires dès janvier . Mme Martine Lignières-Cassou. Acceptez l'amendement alors ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Je le répète : c'est un dossier global. Or, monsieur Paul, vous n'abordez qu'un point, à savoir la négociation collective. Celle-ci fera sans doute partie du dossier, mais elle ne règlera pas la totalité du problème. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 381. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 26 A. Je suis saisi de sept amendements, nos 534, 672, 342, 382, 159, 461 et 746 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 534 et 672 sont identiques, de même que les amendements nos 342 et 382, et les amendements nos 461 et 746 rectifié. L'amendement n° 534 est-il défendu ? Mme Hélène Mignon. Oui, monsieur le président. M. le président. Et l'amendement n° 672 ? Mme Pascale Gruny. Il est défendu, ainsi que l'amendement n° 342. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 382. M. Daniel Paul. Cet amendement vise à développer l'accès à tous les moyens techniques existants en vue de diffuser toute information utile vers les personnes souffrant de handicaps sensoriels. L'égalité des droits et des chances, ainsi que la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, supposent en effet un accès pour tous à l'information par le biais de divers moyens de communication. Or toutes les mesures nécessaires pour accéder à ce droit n'ont pas été envisagées dans ce projet de loi. En effet, qu'il s'agisse de formalités administratives, de transports, d'équipements culturels, de communication ou d'éducation, la reconnaissance par la nation des situations de handicap ou, plus généralement, des déficiences sensorielles plus ou moins avérées, suppose que soient utilisés tous les moyens disponibles pour l'information et la pleine compréhension de tous. Le bénéfice de cette mesure sera perceptible bien au-delà des personnes totalement sourdes ou aveugles : elle profitera également aux personnes âgées, aux jeunes enfants, aux étrangers, bref à toutes les personnes rencontrant certaines difficultés pour se repérer dans l'espace et le temps. M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 159 et donner l'avis de la commission sur les autres amendements. M. Jean-François Chossy, rapporteur. La commission, qui a adopté l'amendement n° 159, a rejeté les six autres. En effet, dans les établissements recevant du public l'information destinée à celui-ci doit être diffusée par des moyens adaptés aux différents types de handicaps, sans que tel ou tel d'entre eux soit ciblé. Cette mesure s'adresse à tous les types de handicaps. J'insiste sur le fait que ce projet de loi ne contient aucune disposition équivalente. M. le président. L'amendement n° 461 de M. Mariani n'est pas défendu. L'amendement n° 746 rectifié est-il soutenu ? Mme Juliana Rimane. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 159 et défavorable aux autres. M. le président. Mes chers collègues, je considère que vous vous ralliez tous à l'amendement n° 159 de la commission. Je le mets aux voix. (L'amendement est adopté.) M. le président. L'article 26 A est rétabli et se trouve ainsi rédigé. M. le président. Avant l'article 26, je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 160. M. Jean-François Chossy, rapporteur. C'est un amendement de forme. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 160. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 460, 449 et 380, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 460 et 449 de M. Mariani ne sont pas défendus. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 380. M. Daniel Paul. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Même avis que la commission. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 380. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 161. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Cet amendement vise à reconnaître le rôle important joué par les associations pour l'aide, le conseil et le soutien des personnes handicapées et de leurs proches, en précisant que « la personne handicapée, un membre de sa famille, ou son représentant légal peuvent demander en toutes circonstances l'assistance d'une association représentative des personnes handicapées ». M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Je suis évidemment d'accord avec l'esprit de cet amendement, car je suis bien consciente de l'action fondamentale que mènent les associations représentant les handicapés, mais la notion d'« association représentative » n'existe pas aujourd'hui ; nous devons la définir en 2005. Je vous invite donc, monsieur le rapporteur, à retirer cet amendement, même s'il est très important de préciser que l'association a vocation à soutenir la personne handicapée et à la représenter. M. le président. La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou. Mme Martine Lignières-Cassou. On ne peut en effet parler d'« association représentative », puisque les associations ne sont pas désignées par des mandataires. Ce ne sont ni des organisations syndicales ni des élus du peuple. Il n'empêche que ce que M. le rapporteur dit est tout à fait exact, car il est nécessaire qu'une personne handicapée ou sa famille puisse être assistée par l'association de son choix. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Je retire cet amendement puisque Mme la secrétaire d'État m'a assuré que le rôle exact et le statut des associations représentatives seraient définis à l'occasion de prochaines réunions de travail. Cela dit, j'insiste pour que l'on n'oublie pas de les associer chaque fois que cela sera possible. Mme Martine Lignières-Cassou. Nous reprenons l'amendement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 161, repris par Mme Lignières-Cassou. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 193 portant article additionnel après l'article 26. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-François Chossy, rapporteur. L'amendement propose de prendre en compte la réforme introduite par la loi n° 2002-303 du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, dont l'article 20 a défini les modalités de participation des usagers au fonctionnement du système de santé et institué un agrément des associations les plus représentatives pour la défense des droits des malades, les actions de formation et d'information. Cet agrément consacre la représentativité et l'indépendance d'une association d'usagers dans le secteur de la santé. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 583. La parole est à Mme Geneviève Levy, pour le soutenir. Mme Geneviève Levy. Cet amendement vise à mettre en place une procédure de dépôt de plainte auprès des autorités organisatrices de transports publics en matière d'obstacles abusifs à la libre circulation des personnes à mobilité réduite. En effet, les procédures et les délais d'intervention sont tels que, trop souvent, les équipements assurant leur accessibilité aux transports publics restent en panne plusieurs jours, voire plusieurs semaines, sans pour autant que cette indisponibilité fasse l'objet d'une information auprès des voyageurs. De ce fait, des voyageurs handicapés se retrouvent parfois purement et simplement « piégés » sur un quai, ne pouvant ni rejoindre la sortie ni accéder à l'autre quai pour faire un demi-tour. M. Patrice Martin-Lalande. Les personnes âgées aussi ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, mais le rapporteur qui a lu avec intérêt, dans l'intervalle, le rapport d'audit et qui a entendu les arguments de Mme Levy, émet à titre personnel un avis très favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Avis favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 583. (L'amendement est adopté.) M. le président. Sur l'article 26 bis, je suis saisi d'un amendement n° 162. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Dans le code rural, les dispositions de l'article 26 bis s'appliquent aux seuls chiens dangereux. Quand on parle de chiens d'accompagnement pour les personnes handicapées, on ne parle évidemment pas des pitbulls ni des rottweilers. Il est intéressant d'introduire cette distinction dans le texte. Tel est le but de cet amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Le Gouvernement est bien entendu favorable à cette proposition qui vise à distinguer les chiens de guide des autres catégories de chiens, en créant une section spécifique dans le code rural. Il semble cependant souhaitable de préciser dans le titre de cette nouvelle section qu'il s'agit d'animaux éduqués et non de simples animaux d'accompagnement. C'est pourquoi le Gouvernement vous suggère, monsieur le rapporteur, de rectifier l'amendement n° 162 en remplaçant le membre de phrase « les animaux d'accompagnement des personnes handicapées », par celui-ci : « les animaux éduqués accompagnant les personnes handicapées ». M. le président. Acceptez-vous de rectifier ainsi l'amendement n° 162, monsieur le rapporteur ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. Oui. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 163. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 163. (L'amendement est adopté.) M. le président. L'amendement n° 584 rectifié de Mme Levy est désormais sans objet. Je mets aux voix l'article 26 bis, modifié par les amendements adoptés. (L'article 26 bis, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Sur l'article 26 ter, je suis saisi d'un amendement n° 810. La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Évidemment favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 810. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 26 ter, modifié par l'amendement n° 810. (L'article 26 ter, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 164 portant article additionnel après l'article 26 ter. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Avis favorable. M. le président. La parole est à M. Hélène Mignon. Mme Hélène Mignon. Puis-je demander au rapporteur de nous expliquer cet amendement ? M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Dans mon esprit, l'amendement est simple : après l'article 26 ter, il est besoin de préciser que l'article 26 quater et les suivants se rangent sous le chapitre « Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie ». M. le président. Cette explication étant donnée, je mets aux voix l'amendement n° 164. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse, premier orateur inscrit sur l'article 26 quater. M. Pascal Terrasse. À propos de cet article, qui pose le problème de la CNSA, j'évoquerai aussi les articles suivants sur lesquels je tiens à faire quelques remarques. La série d'articles concernant la CNSA s'inscrit dans la logique d'une démarche que le groupe socialiste dénonce depuis plus d'un an. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion de le faire l'an dernier en débattant de la loi qui créait cette caisse. Je tiens, une fois encore, à rappeler notre désaccord. Sans revenir sur les débats qui ont eu lieu récemment au Sénat, je rappellerai qu'un des sénateurs en vue, M. Vasselle, a jugé « brouillonne » la mise en place de la CNSA et s'est abstenu sur une grande partie des amendements. Il a raison de dire que le fonctionnement de cette caisse est peu clair, voire illisible, et que son existence va compliquer encore des dispositifs déjà complexes. En effet, elle aura vocation à répartir des sommes auprès des DRASS qui, elles-mêmes, dans le cadre des commissions administratives régionales, répartiront les sommes entre des départements. Nous voyons par ailleurs que les conseils généraux interviendront désormais dans les dispositifs relatifs au secteur du handicap. D'où un manque réel de lisibilité. Les problèmes que pose cette caisse ne tiennent pas simplement à la question des financements plus ou en moins importants qu'elle apportera. Nous y reviendrons mais, à mon sens, les sommes qui seront affectées « en plus » aux personnes handicapées ou âgées seront plutôt des sommes en moins. La création de cette caisse intervient alors que le Gouvernement lui-même a demandé à deux personnalités, M. Briet et M. Jamet, de réfléchir à l'organisation du champ médico-social. Ceux-ci ont rédigé un rapport sans doute critiquable, si j'en juge par les réserves des acteurs concernés ou des politiques, mais qui avait le mérite d'aller au bout des choses dans le cadre d'une décentralisation aboutie. Des voix se sont alors élevées pour affirmer que l'État-puissance devait organiser la prise en charge du handicap, qui est un domaine hétérogène du fait de certaines disparités. Certains secteurs territoriaux sont surdotés ; d'autres sont sous-dotés. Certaines collectivités locales disposent de moyens et d'une réelle volonté politique ; d'autres, non. Pour ma part, je considère que l'État, fort de sa compétence, doit agir. Or, quand je regarde les orientations que prend le Gouvernement en créant cette caisse, j'ai le sentiment qu'il s'arrête au milieu du gué. Ni l'État ni les collectivités n'auront en effet la pleine responsabilité financière du système. Nous allons donc nous retrouver, comme le disait M. Vasselle, face à une complexification des dispositifs sans savoir qui devra les prendre en charge. Les financements risquent de poser problème. Nombre de questions écrites vous ont d'ailleurs été posées à ce sujet, notamment par votre majorité. J'en ai compté près de quinze, nées de l'inquiétude que suscite la création de cette caisse. Par ailleurs, j'ai étudié attentivement les orientations de l'amendement défendu par le Gouvernement devant le Sénat, sur lequel nous aurons l'occasion de revenir. Je m'inquiète du montage financier qu'il propose, notamment de son absence de lisibilité, ainsi que de l'organisation interdépartementale qui est prévue. Dans certains domaines, notamment les maladies rares, il faut désormais raisonner au niveau non départemental ni régional, mais interdépartemental. Je m'inquiète enfin de ce que les ARH ne puissent faire jouer la fongibilité des enveloppes sanitaires et médico-sociales, nécessaire dans certains secteurs, notamment pour les personnes âgées handicapées. Je regrette d'ailleurs qu'aucune compétence ne soit laissée aux ARH. Je le répète : nous sommes au milieu du gué et il est dommage de ne pas aller, à l'occasion de ce texte, dans un sens ou dans un autre. Vous le voyez : je ne tiens pas particulièrement à critiquer le rapport Briet-Jamet, bien qu'il y ait beaucoup à dire à son sujet, ni ceux qui, parmi vos fonctionnaires, madame la secrétaire d'État, considèrent que l'État devait garder la main en matière de handicap. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. Je l'ai dit : je fais partie de ceux qui auraient souhaité voter cette loi. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Pas du tout ! Vous aimez trop polémiquer ! M. Daniel Paul. Mais si, madame la secrétaire d'État ! Mes camarades n'avaient pas hésité à voter celle de 1975. Je ne vois pas pour quelle raison leurs successeurs ne les auraient pas imités. Encore eût-il fallu que ce texte fût meilleur ! Une grande loi sur le handicap aurait reconnu la protection sociale dans la plénitude de ses compétences, d'un bout à l'autre de la vie. En effet, le handicap survient à un moment donné, de manière accidentelle, parfois au travail, parce que tel est le processus de la vie. On est en train de saucissonner le dispositif, tout en reconnaissant, d'ailleurs, que les barrières d'âge doivent être supprimées. Votre projet de loi recèle donc des contradictions qui nuiront probablement à son efficacité dans les années à venir. Nous défendons une compétence universelle de la protection sociale. Vous avez préféré créer une caisse, ce qui revient à remettre en cause la sécurité sociale elle-même - mais cela va dans le sens de votre politique, notamment de votre réforme de la sécurité sociale. Demain, d'autres caisses seront créées, qui auront en charge d'autres secteurs et qui seront financées par d'autres lundis de Pentecôte. Ce saucissonnage des dispositifs et des financements s'ajoute à la décentralisation telle qu'elle se met en place actuellement, de sorte que le paysage devient illisible et que les responsabilités sont dispersées. M. Pascal Terrasse. Absolument ! M. Daniel Paul. Quand des financements manqueront, on ne saura plus très bien qui en est responsable. Il faudra donc trouver des solutions locales - là encore, c'est votre orientation -, surtout depuis que vous avez décidé de réduire la voilure dans les domaines des services publics de l'État et de la protection sociale. Je n'insisterai pas sur les insuffisances de votre texte : nous aurons l'occasion d'y revenir lors du vote solennel du projet de loi, le 18 janvier prochain. Enfin, je ne jette pas la pierre aux associations, qui ont décidé - chacune de leur côté ou de façon concertée, peu importe - de ne plus faire de la CNSA un enjeu fondamental. Elles estiment en effet - et elles ont raison - qu'il faut avant tout répondre aux besoins et aux attentes des personnes en situation de handicap. Mais nous, nous avons la responsabilité de faire la loi et, à ce titre, nous aurons à revenir sur ce dispositif, qui se révélera inopérant et insuffisamment doté. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Très juste ! M. Daniel Paul. La CNSA concerne à la fois les personnes en situation de handicap et les personnes âgées. Avec un tel saucissonnage, je vous souhaite bien du plaisir pour faire face aux besoins et aux attentes de ces personnes, dont le nombre augmentera considérablement dans les années à venir. Il faudrait, au contraire, rénover le financement de la protection sociale et le pérenniser en faisant en sorte que toutes les richesses produites dans notre pays contribuent à la protection sociale. Or, votre objectif est de réduire les cotisations au profit d'autres recettes destinées à financer des caisses autonomes. Nous ne pouvons pas adhérer à un tel dispositif. M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec. M. Jean Le Garrec. Je ne reviendrai pas sur les excellents arguments avancés par Daniel Paul pour défendre la compétence universelle de la sécurité sociale et dénoncer l'illisibilité des dispositifs engendrée par la décentralisation. J'insisterai, pour ma part, sur l'extraordinaire fragilité du financement de la CNSA. En effet, l'introduction dans le code du travail du principe d'une journée travaillée non payée est une telle aberration qu'il sera inévitablement remis en cause un jour ou l'autre, quel que soit le Gouvernement. Ce dispositif ne tiendra pas, car il est extrêmement dangereux de prévoir un tel financement. Je sais bien que vous n'êtes pas à l'origine de cette mesure, mesdames les secrétaires d'État, mais vous représentez ici l'ensemble du Gouvernement. En outre, cette journée sera extrêmement complexe à mettre en place. J'ajoute, et je l'ai démontré, que le retour économique ne se fera pas. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Ah bon ? M. Jean Le Garrec. Écoutez, je sais comment fonctionnent les entreprises : c'est mon métier ! En fait, il s'agira d'un prélèvement supplémentaire sur les entreprises,... Mme Claude Greff. Mais non ! M. Jean Le Garrec. ... dont vous êtes pourtant les premiers à dire qu'elles supportent des charges trop importantes. M. Pascal Terrasse. Eh oui ! M. Jean Le Garrec. Le seul lien avec le dispositif qui subsistera, c'est le prélèvement supplémentaire sur les financements publics des collectivités territoriales. Mais, compte tenu des transferts de compétence, il se traduira nécessairement par une imposition supplémentaire, au rebours de la politique que vous défendez. Absurdité, pour ne pas dire horreur, au regard du code du travail, retour économique plus qu'aléatoire et conséquences financières extrêmement lourdes, notamment pour les collectivités territoriales : la CNSA ne résistera pas au temps, car son mode de financement ne tient pas la route. Je suis donc entièrement d'accord avec M. Paul lorsqu'il défend la compétence universelle de la sécurité sociale. M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je ne reviendrai pas sur les arguments développés par MM Terrasse, Paul et Le Garrec. Outre l'injustice de son mode de financement, que nous avons dénoncée l'année dernière, la CNSA, quoi qu'en dise le Gouvernement, ne règle pas un problème essentiel pour les associations de handicapés, leurs familles et celles des personnes âgées : celui du lien entre le secteur sanitaire et le secteur médico-social. Comme vous le savez, une personne lourdement handicapée a besoin d'un accompagnement social et sanitaire. Or la création de la CNSA telle qu'elle nous est proposée mettra le bazar dans l'organisation concrète du lien entre le sanitaire et le médico-social. Écoutez ce que disent les personnes qui sont confrontées à la prise en charge de leurs parents âgés lorsqu'ils sortent de l'hôpital et sont très dépendants : aucun lien solide n'est mis en place entre les deux secteurs. Une CNSA placée en dehors du monde de la sécurité sociale aggravera les difficultés. Sur ce point, les propositions du rapport Briet-Jamet allaient encore plus loin et sans doute avez-vous senti le danger qu'elles présentaient. En tout état de cause, la CNSA ne tient pas compte des évolutions profondes de la société et ne permet pas la prise en charge concrète, au plan financier, humain et social, de maladies chroniques invalidantes de plus en plus nombreuses et qui pèsent lourdement sur la vie des familles. C'est une question que vous aurez, que nous aurons à nous poser ; je ne polémique pas. Par ailleurs, mesdames les secrétaires d'État, entre les chiffres que vous nous avez annoncés - 850 millions pour le secteur des personnes âgées dépendantes, 400 millions pour l'APA et 850 millions pour les personnes handicapées - apparaît le danger d'un conflit entre le monde du handicap et celui des personnes âgées dépendantes. Comme l'a souligné M. Paul, vous avez manqué là un rendez-vous très important. Certes, vous avez annoncé que la séparation selon les âges sera mise en place dans les cinq années à venir, mais il suffit de lire les courriers que nous recevons pour s'apercevoir que la crainte existe de voir s'opposer le monde du handicap et celui des personnes âgées dépendantes. Je suis bien placé pour savoir qu'il est très difficile de rapprocher ces deux mondes. C'est pourquoi je regrette que le secteur des personnes âgées ait été largement absent de cette deuxième lecture. Entre 2004 et 2006, la CNSA disposera d'une cagnotte de près de 1 milliard d'euros dont nous voulons connaître l'utilisation réelle. Des questions ont déjà été posées au Gouvernement à ce sujet, mais il n'y a pas répondu. Selon ce dernier, la CNSA n'est pas financée par une contribution supplémentaire pour des risques déjà pris en compte, mais par une cotisation - il s'agit bien de créer une caisse - pour des droits nouveaux. Alors que tours de passe-passe et annonces contradictoires ne cessent de se multiplier autour de la création de la CNSA, il vous faut remettre de l'ordre et cesser de jongler avec les besoins légitimes des personnes âgées et des personnes handicapées. M. le président. Veuillez conclure, madame Guinchard-Kunstler. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je conclus, monsieur le président, mais je souhaite défendre un amendement qui a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40. M. le président. Vous ne pouvez pas le défendre, puisqu'il n'est pas en discussion, madame. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. J'aimerais tout de même en dire un mot, monsieur le président, et je suis certaine que vous me comprenez, car il vous arrive de faire de même. M. le président. Soyez brève, madame Guinchard-Kunstler. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Le Gouvernement s'est engagé à ce que l'ensemble des ressources collectées au profit de la CNSA soient consacrées en 2005 à des actions en direction des personnes âgées et des personnes handicapées. Or, actuellement, aucune disposition législative ne le permet. J'avais donc déposé un amendement, afin que soit prise en compte l'urgence d'un rattrapage en faveur des maisons de retraite et des EPHAD. En effet, vos réponses orales ne suffisent pas, madame Vautrin. Il faut qu'une disposition législative précise quelle sera l'utilisation de cette cagnotte. Il est essentiel, pour que les choses soient très claires entre le monde du handicap et celui des personnes âgées dépendantes, que cette question soit débattue dans l'hémicycle. M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt. M. Gérard Bapt. Je voudrais rappeler que la création de la CNSA remonte à l'affaire de la canicule. Une situation d'urgence est apparue, alors que le Gouvernement avait annulé des crédits et rompu le plan décidé par le gouvernement de Lionel Jospin. Ce plan avait été mis en place par Mme Paulette Guinchard-Kunstler, notamment pour les conventions tripartites et la médicalisation des établissements. La CNSA a été créée dans la précipitation et son financement décidé hâtivement. Il ne faut donc pas être surpris aujourd'hui de nous trouver dans la plus grande confusion, à de multiples niveaux. Le Gouvernement s'était signalé par l'annonce de grands plans, d'importants financements. Depuis, force est de constater qu'il a surtout fait preuve de surdité, non seulement à l'égard des personnes âgées dépendantes - notamment avec la révision à la baisse des droits à l'allocation personnalisée d'autonomie observée dans de nombreux départements et avec le blocage des crédits de médicalisation - mais aussi à l'égard des personnes handicapées. Il fallait aller vite. Vous nous avez donc présenté une réforme improvisée et partielle. La série d'amendements venus en discussion au Sénat et ceux qui pourraient encore être déposés aujourd'hui démontrent bien l'improvisation dont vous faites preuve. La loi du 30 juin 2004 crée un prélèvement nouveau, dont nous avons dénoncé - je ne reviendrai pas sur les développements que M. Le Garrec y a consacrés - le caractère inégalitaire. Une deuxième loi devait suivre. Mais au lieu d'un véritable projet de loi, élaboré à partir d'une concertation, nous nous retrouvons devant une série d'amendements déposés en catastrophe au Sénat et sans doute modifiés lors de cette lecture, portant sur le handicap et sur la question plus générale de la dépendance. Où est donc la grande réforme annoncée ? S'agit-il de plonger dans la confusion la représentation nationale et aussi les élus locaux ? Le nouveau schéma proposé complexifie davantage encore les conditions de prise en charge de la dépendance et du handicap. La CNSA pourrait devenir - compte tenu des missions qui lui seront confiées et que nous allons examiner dans les articles suivants - à la fois un fonds de financement, une structure d'expertise, d'appui, d'évaluation et de diffusion de bonnes pratiques et même une structure d'animation de la recherche. Cela nous semble très important, alors que nous nous trouvons aujourd'hui dans la plus grande ignorance quant au financement des dispositions qui, compte tenu de votre loi relèvent de la compétence de l'État. La répartition des crédits par la CNSA se fera en fonction de programmes interdépartementaux de prise en charge des handicaps et de la perte d'autonomie, qu'il reviendra aux préfets de région d'élaborer. Le Gouvernement prévoit des programmes régionaux, alors qu'il vient de confier aux seuls conseils généraux la responsabilité des schémas d'organisation sociale et médico-sociale par la loi relative aux libertés et responsabilités locales. Il suffit de lire vos amendements et votre texte, pour s'apercevoir que vous cherchez à dépasser maintenant la contradiction existant entre le sanitaire et le médico-social par des dispositifs complexes. M. Daniel Paul et Mme Paulette Guinchard-Kunstler ont eu raison de dire que de cette complexité naîtra la confusion aux dépens des besoins sociaux exprimés par les personnes âgées dépendantes et par les personnes handicapées. Vous cherchez des canaux et des instances de régulation au plan régional, interdépartemental, départemental, alors que l'on bute sur ce que nous avions dénoncé, pendant la discussion de la réforme de l'assurance maladie : le fait que la réforme ne soit pas allée jusqu'au bout en choisissant l'échelon le plus pertinent, à la fois pour le sanitaire et le médico-social, qui était l'échelon régional avec la mise en place des agences régionales de santé. Aujourd'hui, madame la secrétaire d'État, les structures administratives et de concertation seront si complexes qu'il en résultera des incohérences. Nous vous interrogerons tout à l'heure sur vos intentions en matière de financement. M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre. M. Claude Leteurtre. Je crois utile de rappeler que l'enthousiasme de l'UDF vis-à-vis de la CNSA était très modéré, puisque le président de notre groupe avait parlé de « corvée » à propos de la journée dite de solidarité. Ce n'était pas pour jouer avec les mots, mais parce qu'il s'agit d'une réalité. De fait, la mesure venait un peu comme un cheveu sur la soupe. On a profité de l'émotion suscitée par la canicule pour essayer d'imposer la CNSA. Tout cela ne peut que provoquer un sentiment de malaise. Cependant nous avons tous envie d'avancer et nous faisons, souvent avec talent, étalage de notre bonne volonté. Mais nous nous heurtons au problème du financement Je voudrais rappeler des chiffres extraits du rapport paru en 2002 du sénateur Paul Blanc. En 1985, la part du PIB consacrée au handicap était de 2,1 %, quinze ans plus tard, elle est tombée à 1,7 %. M. Daniel Paul. Voilà ! M. Claude Leteurtre. Cela représente un manque à gagner de 6 milliards d'euros. Je ne cherche pas à être désagréable. Mais je voudrais comprendre comment on peut concrètement mettre en place toutes les mesures que nous votons. La CNSA n'apportera, au mieux, s'il n'y a pas de compétition entre le secteur personnes âgées et celui des personnes handicapées que 800 millions. Aussi, lorsque le Gouvernement prétend aider les collectivités et les particuliers à améliorer l'accessibilité, j'ai bien peur que nous soyons dans le registre du déclamatoire. Pourriez-vous nous rassurer, mesdames les secrétaires d'État ? M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes âgées. Mme Catherine Vautrin, secrétaire d'État aux personnes âgées. Mesdames, messieurs les députés, ce débat est suffisamment important pour que nous puissions l'envisager ensemble sur le fond et examiner les attentes de l'ensemble de nos concitoyens. Je ne peux pas laisser passer un certain nombre de propos. Monsieur Bapt, voulant sans doute faire quelque effet de manches, vous avez prétendu que le Gouvernement avait suspendu le plan mis en place par Mme Guinchard-Kunstler, à laquelle je veux rendre hommage. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Merci ! Mme la secrétaire d'État aux personnes âgées. J'ai sous les yeux les chiffres prévus. Je mettrai en parallèle ceux que nous avons mis en place. Je prendrais trois exemples au hasard : l'hébergement temporaire, l'accueil de nuit, les gardes itinérantes. Les tranches annuelles du plan 2001-2005 prévoyaient 700 places ; nous en proposons 1 125. Je pense que nos concitoyens verront la différence. M. Pascal Terrasse. De 2001 à 2005, nous ne sommes restés qu'un an ! Mme la secrétaire d'État aux personnes âgées. C'est, monsieur Terrasse, ce que vous aviez prévu. Il est toujours facile de rejeter la faute sur les autres. Jugeons sur les écrits. En ce qui concerne les services de soins infirmiers à domicile, 3 800 places par an étaient prévues ; nous en mettons 4 250. En ce qui concerne l'accueil de jour, 1 750 places étaient prévues ; il y en a 2 125. J'arrête là cette litanie. Je voulais juste que les choses soient claires entre nous et que nous examinions sereinement la situation. Nous sommes confrontés au vieillissement de notre population. M. Daniel Paul. Exactement ! Mme la secrétaire d'État aux personnes âgées. Il s'agit d'un sujet de société. Comment notre pays pourra-t-il s'adapter à cette évolution démographique ? Il faut mettre en place un certain nombre d'outils. La CNSA en fait partie. Elle nous offre, grâce au lien entretenu entre le handicap et les personnes âgées dépendantes un outil permettant de sanctuariser ces budgets. Nous parlons d'une somme de 2,1 milliards d'euros. Dieu sait si nous avons besoin de ces budgets dans les établissements, car le nombre de places est insuffisant - nous le savons tous. Je rencontre les présidents de conseils généraux et les DASS, nous mesurons les besoins au quotidien. Cependant, il faut conserver un peu de calme. On nous jette à la figure la canicule, malheureusement cet épisode a simplement mis en évidence ce qui existait dans notre pays depuis fort longtemps. Aujourd'hui, il convient de regarder ce que nous allons faire ensemble pour que les choses évoluent. Au moment où a été créée la CNSA, en juin dernier, nous nous sommes bornés à esquisser de grandes lignes. Nous attendions, comme vous l'avez rappelé, les conclusions du rapport Briet-Jamet et la concertation qui devait suivre. Trois principes importants ont été retenus : le maintien de l'unicité de notre régime d'assurance maladie, l'égalité de traitement sur l'ensemble du territoire et le respect de l'autonomie des collectivités locales. Sur le premier point, personne ici, je crois, ne pourra regretter que l'ONDAM médico-social continue à être voté par la représentation nationale. C'est l'occasion de débattre, d'échanger. Nous étions particulièrement attachés au respect du principe d'autonomie des collectivités locales. Nous sommes animés par la volonté d'assumer les besoins attendus. En ce qui concerne l'APA : 400 millions sont versés ; d'après nos calculs 500 autres seront ajoutés sur le budget pour 2005. Mme Hélène Mignon. Tant mieux ! Mme la secrétaire d'État aux personnes âgées. Tout le monde s'en réjouit. C'est très important. Qui a accompagné le financement ? Mme Claude Greff. Les socialistes ne l'ont pas fait ! Mme la secrétaire d'État aux personnes âgées. Regardez l'augmentation du nombre de places ! M. Pascal Terrasse. Nous avons été battus en 2002. Nous n'avons été là que pendant les douze premiers mois de la mise en place du plan ! Mme la secrétaire d'État aux personnes âgées. La médicalisation représente 800 millions d'euros. Les crédits de formation ont été augmentés tant pour les établissements que pour l'aide à domicile. Enfin parlons de la qualité de vie des personnes âgées. Il n'y avait pas jusqu'à présent de budget disponible pour l'animation et la prévention. Cette ouverture importante est prévue grâce à la caisse. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Ce n'est pas possible d'entendre de tels propos ! Mme la secrétaire d'État aux personnes âgées. Ce sont là des éléments importants. La caisse représente le premier moyen pour rapprocher le secteur du handicap de celui des personnes âgées. Mme Claude Greff. Exactement ! Mme la secrétaire d'État aux personnes âgées. Certains jouent les Cassandre. D'autres agissent. Nous pouvons nous flatter d'avoir jeté les premières bases en vue de cette convergence. Mme Claude Greff. Très bien ! Mme la secrétaire d'État aux personnes âgées. La journée de solidarité constitue un signe vis-à-vis de nos concitoyens. Cela permettra de financer des mesures en direction du handicap et des personnes âgées. Nous avons le mérite de l'avoir fait. Je vous proposerai un amendement portant article additionnel après l'article 49 sur les investissements dans les établissements. Le problème de la rénovation des établissements ne date pas d'hier. Beaucoup d'entre eux sont dans un état de délabrement avancé, et cela remonte à bien plus de trois ans. Mme Claude Greff. Bien sûr ! Mme la secrétaire d'État aux personnes âgées. Les travaux représentent, vous le savez, des millions, pour ne pas dire des milliards d'euros. Je propose que dès l'exercice 2005, un programme de rénovation soit engagé. J'ai obtenu l'autorisation du Premier ministre et l'engagement de Philippe Douste-Blazy sur le sujet. Nous pourrons donc mettre en place parallèlement aux contrats de plan, dès 2005, des avances pour les rénovations. La CNSA permettra d'avancer sur la médicalisation, l'accompagnement du financement de l'APA, la formation, la rénovation des établissements médico-sociaux. Notre approche est plus globale. Les Français confrontés à ces réalités sauront discerner ceux qui agissent. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.- Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Mme Claude Greff. Il fallait en effet démontrer à l'opposition qu'elle se trompe ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Mme Catherine Vautrin vient de rappeler le retard français. Pour le combler, le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin doit, d'ici à 2007, créer 40 000 places en établissement en faveur des personnes handicapées. La situation est telle qu'il nous faut, en trois ans, doubler l'effort pour les enfants, le tripler pour les adultes, et l'accroître de trois quarts pour la création de places en CAT. Vous comprendrez donc, mesdames, messieurs les députés, que la création de la caisse nationale de solidarité, en ce qu'elle permettra de débloquer 300 millions pour des créations de places, et de financer la prestation de compensation pour permettre aux personnes handicapées la pleine participation et la pleine citoyenneté n'est pas, contrairement à ce que vient de le dire, monsieur Le Garrec, une aberration, mais le fondement de notre politique de modernisation de la protection sociale. Mme Claude Greff. Tout à fait ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Que cela vous dérange, je veux bien en convenir, monsieur Le Garrec, qui vous perdez en litanies, liturgie et léthargie. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) M. Jean Le Garrec. Je vous en prie, madame la secrétaire d'État ! M. Pascal Terrasse. C'est une attaque personnelle ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Il est temps maintenant d'agir dans ce domaine. J'ai bien entendu vos critiques, et je vais vous apporter un certain nombre d'éclaircissements sur les éléments que le Gouvernement a dû prendre en compte pour construire cette nouvelle institution. La première question qui nous était posée était précisément de savoir comment l'on pouvait concilier l'exigence de la proximité attendue par les personnes handicapées avec la présence nécessaire d'un État garant. Les associations avaient besoin de telles assurances. Mme Claude Greff. Tout à fait ! M. Jean Le Garrec. L'État n'est garant de rien ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. L'excellent rapport Briet-Jamet a mis en lumière un certain nombre d'options que nous avons prises en compte, mais nous avons aussi répondu aux attentes des personnes handicapées sur la présence de l'État garant, au niveau national, avec les missions de la caisse, et il n'est pas aberrant, monsieur Bapt, d'imaginer que la recherche et la prospective puissent en faire partie, au contraire. M. Daniel Paul. Il ne va pas rester grand-chose pour la compensation ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Comment conduire une politique sans anticiper et éclairer l'avenir ? Par ailleurs, nous veillerons, madame Guinchard-Kunstler, à l'articulation au niveau régional entre le sanitaire et le médico-social que vous appelez de vos vœux, comme nous. Mme Claude Greff. Oui ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Avec cette architecture institutionnelle, nous aboutissons à une formule ad hoc. Ces politiques méritent que nous nous creusions la tête, et que nous mobilisions toute notre capacité d'innovation afin de sortir des sentiers battus, et d'apporter des formules souples, qui concilient l'enjeu de la proximité et de l'État garant. Au-delà, nous devions réfléchir à la diversité des formes de handicap : sensoriel, mental... Mme Claude Greff. Tout à fait ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Nous devons poser la question des équipements au niveau supra-départemental, pour trouver des solutions collectives, d'où la nécessité d'un échelon intermédiaire - État-région. Nous devons, en effet, nous interroger sur les schémas départementaux, afin de permettre les péréquations indispensables à l'aménagement de notre territoire sur ces questions. Aussi, vous n'êtes en rien fondés à nous reprocher une quelconque improvisation. Tout à fait l'objet de concertations, au jour le jour, avec les associations, et en parfait accord avec nos cabinets respectifs. Nous avons la volonté, Mme Vautrin et moi-même, de poser, enfin, la question de la politique en faveur des personnes dépendantes, âgées ou handicapées. Je suis persuadée que nous poursuivrons ce travail, très méticuleux, au cours de nos débats. Nous nous adressons non seulement à nos concitoyens handicapés, mais à tous les Français ! Et qu'est-ce qui leur fait peur aujourd'hui ? M. Gérard Bapt. Votre politique libérale ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Pourquoi ressentent-ils un sentiment d'insécurité ? N'est-ce pas parce que, du jour au lendemain, tout peut basculer ? M. Daniel Paul. Parce que le système le système de protection sociale a été fragilisé ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Je comprends qu'ici et là, on souhaite se démarquer sur des questions idéologiques, mais cessons de brandir des arguments d'un autre âge ! Faisons confiance à ce nouveau système de protection sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean Le Garrec. Je ne peux accepter vos propos à mon égard ! M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 832. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées, pour le défendre. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. La lecture très attentive que vient d'en faire le rapporteur l'amène à donner un avis favorable. M. Gérard Bapt. Vous dites que vous ne faites pas dans l'improvisation, mais nous ne disposons pas du texte des amendements en discussion ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Mais si, monsieur Bapt. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. La loi du 30 juin prévoit que la CNSA peut employer des salariés de droit privé sans préciser la convention collective auxquels ils peuvent être rattachés. Il est proposé d'ajouter à l'actuelle rédaction la référence à la convention collective applicable au personnel des organismes de sécurité sociale, tout en maintenant ouverte la possibilité de recruter des agents couverts par d'autres conventions collectives, lesquelles seraient précisées lors de la conclusion de leur contrat de travail. M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec. M. Jean Le Garrec. Cet amendement peut apporter une précision qui ne sera pas inutile, aussi nous abstiendrons-nous. Mais je voudrais en profiter pour dire à Mme la secrétaire d'État que j'ai le plus grand respect pour le travail parlementaire, et que je ne me reconnais pas dans les mots qu'elle a employés. Litanie, liturgie, tout cela n'a aucun sens ! M. Pascal Terrasse. Quel manque d'élégance ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean Le Garrec. Je me suis efforcé de démontrer la fragilité de cette caisse, et je maintiens ma position. Les années à venir ne manqueront pas de nous éclairer, madame la secrétaire d'État.J'ai même pris la précaution de vous exonérer de toute responsabilité dans cette décision, ce qui était faire preuve d'élégance à votre égard. Je regrette donc que vous ayez cru bon de polémiquer. M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt. M. Gérard Bapt. Pour être bref, je m'abstiendrai de toute remarque sur les effets comparés de manches et de châle ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Richard Cazenave. Remarque sexiste ! M. Gérard Bapt. Cela étant, vous avez reconnu, madame la secrétaire d'État, en commission des affaires sociales du Sénat, le caractère paradoxal de la CNSA, laquelle devra financer sur ses ressources propres, qui sont des enveloppes fermées, le nouveau droit à compensation défini en fonction des besoins et des projets des personnes concernées. M. Pascal Terrasse. C'est vrai ! M. Gérard Bapt. Vous reconnaissez vous-même le péché originel de la CNSA, qui ne correspondra ni aux objectifs de la loi sur les personnes handicapées, ni à vos actions concernant les personnes âgées. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 832. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 26 quater, modifié par l'amendement n° 832. (L'article 26 quater, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse, premier orateur inscrit sur l'article 26 quinquies. M. Pascal Terrasse. Le Gouvernement vient de présenter toute une série d'amendements sur les relations entre l'État, la caisse de sécurité sociale et les conseils généraux. Les départements s'inquiètent beaucoup aujourd'hui du coût de la prestation de compensation, qui risque de peser très lourd sur leurs finances, à la suite des accidents de la route en particulier. Il faudra en effet accompagner les personnes handicapées en raison d'un accident, et le nombre de personnes très lourdement handicapées augmente dans notre pays. Avec la mise en place de la CNSA, nous sommes dans une logique d'enveloppes fermées, vous le reconnaissez vous-même. Mme Muriel Marland-Militello. Ce n'est pas vrai ! M. Pascal Terrasse. Or les départements ne disposeront pas des moyens financiers nécessaires. Les départements n'auront pas à gérer directement la prestation, car cette caisse nationale ne sera qu'un outil de financement, mais ils auront à gérer les protestations ! Votre dispositif sera une source de contentieux, et aucun acteur du champ médico-social ne s'y retrouvera. Il aurait fallu dans le cadre des lois de décentralisation, aller jusqu'au bout du système, je le dis comme je le pense. Nous sommes au milieu du gué, avec des contentieux inévitables. Le niveau régional ne sera pas forcément le plus adapté, il y a des réponses interrégionales à apporter quand il s'agit de maladies rares, et parce que la notion institutionnelle de région ne correspond pas parfaitement aux besoins - c'est notamment le cas pour les régions périphériques. Je pensais qu'avec la mise en place de la réforme du titre IV du code de l'action sociale visant à créer cette caisse, il y aurait eu plus d'audace. J'aurai l'occasion de revenir sur la question des financements. Mais dès maintenant, je soulignerai une chose car ce qui se dit ici sert toujours à un moment donné. On a laissé entendre que la suppression du jour férié et l'instauration d'une cotisation sur les charges sociales apporteraient un supplément de crédits pour les personnes âgées et les personnes handicapées. Or, pour ces dernières, il n'en est rien : vous vous en apercevrez très vite. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mme Muriel Marland-Militello. C'est invraisemblable ! Quel radoteur psychorigide ! M. Pascal Terrasse. En réalité les 300 millions d'euros dont vous parlez existaient déjà, seulement ils étaient financés dans le cadre de la protection sociale et de l'assurance maladie. Il n'y aura donc pas un centime d'euro de plus pour les personnes handicapées. Pour les personnes âgées, on s'apercevra que le même problème se pose en prenant connaissance des comptes administratifs des conseils généraux en 2005. Ce n'est pas moi qui le dis, mais l'Assemblée des départements de France. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Une première remarque, madame Montchamp : pour travailler depuis des années avec M. Le Garrec, je peux vous dire que les propos que vous avez tenus sur lui sont inacceptables. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Richard Cazenave. C'est un crime de lèse-majesté ! Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je vais maintenant expliciter mes positions et remettre à plat certains chiffres afin que chacun soit conscient des bêtises qui peuvent être racontées - je pense en particulier à Mme Greff. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mme Claude Greff. Mais c'est inadmissible ! M. Gérard Voisin. N'importe quoi ! Mme Muriel Marland-Militello. Incroyable ! Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Et je pèse mes mots ! Oui, nous savions combien il était nécessaire de trouver des financements supplémentaires et pour les personnes handicapées et pour les personnes âgées. M. Richard Cazenave. C'est sans doute pour cela que vous n'avez rien fait ! Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Nous avions entamé un débat. Mais ce que je trouve inacceptable, c'est la forme de financement que vous avez choisie. Elle casse le système de la protection sociale puisque seule une catégorie de la population, les salariés, paie. Pourquoi les professions libérales, les agriculteurs, les retraités ne contribuent pas à couvrir un risque, le handicap, susceptible de toucher tout le monde, adultes comme enfants ? M. Richard Cazenave. N'êtes-vous pas hors sujet ! Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Nous ne vous reprochons pas d'avoir sanctuarisé ce financement pour les personnes handicapées ou âgées mais la forme que vous avez choisie qui, je peux vous l'assurer, ne permet pas de mobiliser l'ensemble de la société française dans la prise en charge du handicap. En outre, deux risques importants ne sont pas pris en compte dans l'organisation de la CNSA. Le premier risque est la séparation du secteur sanitaire et du secteur social et nous voyons bien, à travers le cas des infirmières, qu'il reste un travail énorme à accomplir en la matière. La question du droit à compensation, lié au TIPS, n'est pas réglée. Après M. Paul, M. Bapt et M. Terrasse, je vous demande quelle sera la place des conseils généraux, des DRASS, des ARH. En quoi contribueront-ils à rassembler les deux secteurs ? Nous n'avons pas de réponses. Quelle est la place faite aux réseaux ? Quels seront les liens entre les maisons du handicap et les hôpitaux ? Le deuxième risque est la séparation entre le handicap chez les personnes âgées et le handicap chez les personnes plus jeunes. J'ai déjà dit combien le rapprochement de ces deux mondes est source de progrès. Un simple exemple : une personne de cinquante-cinq ans, victime d'un accident vasculaire cérébral invalidant, aura le statut d'adulte handicapé alors qu'une personne de soixante-dix ans, victime du même accident, celui de personne âgée dépendante, avec tout ce que cela implique de différences dans l'organisation de la prise en charge. Utiliser tout le savoir-faire professionnel permettrait pourtant une meilleure prise en charge. Madame Montchamp, madame Vautrin, je ne vous reproche rien en ce domaine : ce débat, je savais qu'il nous attendait. M. le président. Il vous faut conclure, madame la députée. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je reprendrai donc la parole à l'occasion de la discussion des amendements. M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre. M. Claude Leteurtre. Madame la secrétaire d'État aux personnes handicapées, je n'ai pas eu de réponse à propos des financements. Quant à la CNSA, le nombre de ses missions pose le problème de l'articulation de son action avec celle des conseils généraux, qui joue un rôle extraordinaire de pilotage. Or, d'après ce que j'ai pu comprendre, ces derniers sont en quelque sorte mis en tutelle. M. Gérard Bapt. Eh oui ! M. Claude Leteurtre. Vous procédez à une déconcentration et non à une décentralisation car c'est le préfet de région qui répartit les crédits. M. Pascal Terrasse. Nous sommes au milieu du gué ! M. Claude Leteurtre. Un tel mécanisme est pervers, je ne crains pas de le dire. Au Sénat, vous avez déclaré que les conseils généraux assumeront leur devoir. C'est extrêmement grave quand on sait la pression qui pèse sur leurs budgets. Pourriez-vous nous préciser très clairement quelles seront leurs missions ? Y aura-t-il de nouveau une prestation extra-légale laissée à leur charge ? Sous quelle forme ? M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 165. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 165. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 760. La parole est à Mme Geneviève Levy, pour le soutenir. Mme Geneviève Levy. Il est proposé d'harmoniser les formulations de l'article avec celles employées dans les autres articles du code de l'action sociale et des familles afin de prendre en compte les concepts retenus par l'OMS. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. La commission a estimé que cet amendement complexifiait le projet de loi et que le Gouvernement pouvait apporter de telles précisions par décret. Elle l'a donc repoussé. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Défavorable. M. le président. La parole est à M. Pascal Terrasse. M. Pascal Terrasse. J'ai cru comprendre que la Commission européenne avait défini les référentiels en matière de handicap. Or il me semble que la France ne les a pas transposés. Cet amendement permettrait d'ouvrir le débat alors que notre définition actuelle du handicap n'est pas conforme à celle de l'Union européenne. M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur Terrasse, vous avez raison de faire cette remarque. Dans la construction des référentiels, dont on sait l'importance pour le service de la prestation de compensation, nous travaillons bien évidemment en prenant en compte les recommandations de l'OMS et dans un cadre européen. Le rapport de Mme Bernadette Roussille et les travaux menés par la direction générale de l'action sociale montrent d'ailleurs bien la nécessité d'un tel alignement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 760. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 166. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 166. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 167 et 761, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 167. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Le projet de loi limite les missions de la caisse nationale à l'évaluation des aides techniques. Cet amendement propose de les étendre à l'information et au conseil sur les aides techniques. Dans cette perspective, la caisse devra contribuer à la mise en réseaux des centres d'information et de conseil placés auprès des maisons départementales. Les crédits de section V pourront être utilisés à cette fin puisqu'ils permettent de verser un concours au fonctionnement des maisons départementales. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Ne m'en veuillez pas, monsieur le rapporteur, mais j'ai une petite préférence pour l'amendement n° 761. Je vous demande donc de retirer le vôtre. M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. Je le retire, mais non sans regret, car l'évaluation des aides techniques ne sera pas prise en compte. M. le président. L'amendement n° 167 est retiré. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Pour détendre l'atmosphère, je note en préambule que Mme le secrétaire d'État a un penchant pour les amendements de Mme Levy, nous l'avons déjà constaté hier. Mme Geneviève Levy. Et j'en suis très honorée ! Mme Paulette Guinchard-Kunstler. L'amendement n° 761 renvoie à la liste des responsabilités de la CNSA. Nos outils d'évaluation ont une importance fondamentale, vous avez raison, madame la secrétaire d'État. Mais il ne faut pas oublier la méthode d'utilisation de ces outils eux-mêmes, qui est tout aussi importante. Madame la secrétaire d'État aux personnes âgées, vous avez parlé des crédits qui seraient affectés à la formation. Je rappelle que 50 millions avaient été dévolus au fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie, à sa création. Certes, le gouvernement précédent avait ponctionné 30 millions, mais restaient 20 millions. Vous ne pouvez donc pas dire qu'il n'y avait pas de financement. En outre, je note qu'à aucun moment, parmi les responsabilités du CNSA, n'est évoquée la mise en place d'un dispositif accompagné par l'État pour la formation du personnel chargé des personnes handicapées ou des personnes âgées. Je n'ai pas déposé d'amendement à ce sujet car je pensais que vous le feriez. Je vous assure pourtant que c'est une urgence aussi forte que dans le champ sanitaire. M. Richard Cazenave. À entendre les socialistes, il faudrait déclarer l'état d'urgence ! Mme Paulette Guinchard-Kunstler. La formation du monde médico-social est essentielle en ces domaines. Je vous renvoie au rapport du Conseil économique et social. Enfin, il est vrai que les maisons de retraite coûtent très cher. C'est pour cela que M. Dubernard a accepté que le premier thème auquel la mission d'évaluation et de contrôle des comptes de la sécurité sociale consacrera ses travaux soit le coût de ces établissements, les investissements qu'ils nécessitent et ce qui reste à la charge des familles ou des personnes âgées elles-mêmes. M. le président. La parole est à M. Olivier Dosne. M. Olivier Dosne. Les aides techniques jouent un rôle important pour faciliter l'autonomie des personnes handicapées et des personnes âgées. La bonne organisation de leur distribution et leur qualité sont des enjeux majeurs pour répondre aux besoins des personnes dépendantes. Le maintien à domicile exige un réseau de distribution de proximité au plus près des personnes qui en ont besoin. Pour toutes les personnes dépendantes, l'interlocuteur privilégié est souvent le pharmacien qui, dans le cadre de ses relations habituelles, assure non seulement la distribution mais aussi et surtout l'information et le conseil. Ce rôle fondamental des officines est le garant d'un service de qualité assuré par des professionnels. Aussi, en examinant les missions de la CNSA, j'ai souhaité compléter la fonction d'évaluation sur les aides techniques par une fonction d'information et de conseil. M. le rapporteur a raison de souligner le travail accompli par les centres d'information et de conseil sur les aides techniques, mais il ne faut pas oublier le travail de proximité réalisé chaque jour par les officines de pharmacie. C'est pourquoi je vous propose cet amendement qui donne mission à la CNSA d'animer l'information et le conseil sur les aides techniques et de veiller à la qualité des conditions de leur distribution par l'ensemble des professionnels qui sont au contact des personnes âgées et handicapées. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à Mme Geneviève Levy. Mme Geneviève Levy. Je veux rassurer le rapporteur en lui disant que cet amendement couvre bien l'évaluation. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-François Chossy, rapporteur. Si le Gouvernement m'assure que « la qualité des conditions de distribution » couvre bien la mise en réseau des centres d'information, il est évident que je m'empresserai de retirer mon amendement au profit de celui de M. Dosne. M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur le rapporteur, le Gouvernement vous rassure complètement sur ce point. Monsieur Dosne, je vous remercie d'avoir, au travers de cet amendement cosigné par M. Censi, M. Paillé et Mme Levy, appelé l'attention du Gouvernement sur le rôle déterminant des officines de pharmacie dans la mission d'information et de conseil de proximité. En milieu rural surtout, ce premier contact constitue vraiment pour la personne handicapée et sa famille un élément déterminant de confort et de soutien. M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes âgées. Mme la secrétaire d'État aux personnes âgées. Madame la député, concernant la formation je vous invite à vous reporter au b) du IV de l'article 26 nonies. S'agissant des crédits, j'ai parlé des crédits d'animation et de prévention. Enfin, les 30 millions pris sur les 50 millions du fonds de modernisation ont servi à combler l'écart de financement entre la PSD et l'APA. M. le président. Monsieur le rapporteur, peut-on considérer que l'amendement n° 167 est retiré ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. Oui, monsieur le président. Je le retire dans un souci de logique et de courtoisie. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. L'amendement n° 167 est retiré. Je mets aux voix l'amendement n° 761. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 571. La parole est à Mme Geneviève Levy, pour le soutenir. Mme Geneviève Levy. Il est proposé, étant donné la multiplicité des acteurs, de confier à la CNSA, sous l'égide de son conseil scientifique, la mission de cordonner la définition d'indicateurs et d'outils de recueil de données anonymes. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-François Chossy, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement et le rapporteur souhaiterait qu'il soit retiré. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Même avis. Mme Geneviève Levy. Je le retire ! M. le président. L'amendement n° 571 est retiré. Je suis saisi d'un amendement n° 168. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-François Chossy, rapporteur. L'article 1er quater du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2005 a porté de trois à quatre ans la durée minimale des conventions d'objectifs et de gestion des différentes caisses nationales d'assurances sociales. L'amendement propose d'appliquer également cette durée minimale de quatre ans à la convention d'objectifs et de gestion de la caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 168. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 26 quinquies, modifié par les amendements adoptés. (L'article 26 quinquies, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt, premier orateur inscrit sur l'article 26 sexies. M. Gérard Bapt. Il s'agit ici de l'organisation générale de la CNSA. Je souhaite revenir sur les problèmes de financement, sur lesquels M. Leteurtre attend toujours des réponses. Madame la secrétaire d'État aux personnes handicapées, comment comptez-vous financer, en 2005, le complément de ressources ? Vous avez déclaré lundi soir vouloir le faire sur la ligne budgétaire réservée aux adultes handicapés. Mais on voit mal comment cette mesure nouvelle, qui devrait s'élever au moins à 300 millions d'euros, va être financée. Pourtant, vous parlez bien d'initiative considérable, de mesure de revalorisation sans précédent pour commencer à rattraper une partie du retard accumulé par l'AAH. Or je constate plutôt un recul des crédits pour cette allocation dans le budget 2005. En effet, le nombre de bénéficiaires va augmenter tandis que le taux des allocations servies à taux plein connaîtra une revalorisation modique de 1,5 %. Vous annoncez une économie de 44 millions d'euros sur l'AAH, sur laquelle je souhaiterais avoir des précisions, et la suppression du complément d'AAH à partir de 2005, soit une économie de 19 millions d'euros. Quand on sait que, dans le même temps, les crédits pour les ateliers protégés vont diminuer de 10 %, on aimerait bien avoir des précisions sur les centaines de millions d'euros que vous nous annoncez. En tant que rapporteur spécial, je vous ai envoyé un questionnaire budgétaire. Dans votre réponse, vous ne m'avez donné aucun chiffre - c'est là une méthode de travail sans précédent -, me renvoyant aux études d'impact qui ne manqueront pas d'être effectuées pour l'élaboration des décrets d'application. Nous sommes très inquiets car, après la loi sur la cohésion sociale, nous nous trouvons maintenant devant un texte qui, en dehors du fait qu'il va compliquer le travail des acteurs concernés sur le terrain, ne prévoit aucune affectation des crédits. La cagnotte de la CNSA sera de 300 millions d'euros l'an prochain pour les handicapés, et sur trois ans elle pourrait atteindre un milliard d'euros. Avez-vous l'intention, adoptant le même procédé que pour l'APA l'an dernier - je veux parler des 400 millions d'euros qui sont remboursés aujourd'hui sur l'emprunt fait par l'État - de financer le complément de ressources de l'AAH sur la CNSA ? Ce serait un détournement de crédits, car ce n'est pas la sécurité sociale mais le budget de l'État qui doit financer la solidarité nationale. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. J'ai indiqué tout à l'heure que nous étions hostiles à la création de la CNSA. Je n'y reviendrai pas. Ite missa est ! Il ne reste plus qu'à boire le vin, de messe bien entendu, jusqu'à la lie. (Sourires.) C'est aussi probablement l'hallali pour la sécurité sociale, mais c'est un autre problème sur lequel nous aurons l'occasion de revenir. Le dispositif retenu reprend certaines de nos préoccupations exprimées dans le rapport de MM. Briet et Jamet : participation des associations représentatives des personnes handicapées à la gouvernance de la CNSA, mission de la CNSA visant à garantir l'égalité de traitement, statut unique de GIP pour les maisons départementales des personnes handicapées. En revanche, aucune contractualisation n'est prévue entre la CNSA et les départements. Nous craignons donc que les départements ne soient amenés à conserver leur autonomie de décision et donc qu'il y ait des inégalités de traitement. Si nous saluons la représentation des associations au sein du conseil de la CNSA, nous souhaitons qu'on lui confie une compétence sur l'ensemble des missions attribuées à la CNSA. Nous souhaitons renforcer le lien entre le directeur et le conseil, en prévoyant, d'une part, que le directeur soit nommé par décret après avis du conseil de la caisse et, d'autre part, qu'il prenne toute décision nécessaire et exerce toutes les compétences qui ne sont pas attribuées à une autre autorité sous le contrôle du conseil. Enfin, nous proposons que le rapport évoqué au VII de cet article soit également transmis au conseil national consultatif des personnes handicapées. J'ai ainsi présenté nos quatre amendements nos 383, 384, 385 et 386. M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Monsieur Bapt, vous aimeriez que je vous dise que la garantie de ressources des personnes handicapées pour la majoration de vie autonome sera financée sur la caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. Je suis désolée de vous décevoir : la réponse est non. M. Gérard Bapt. Au contraire, vous me rassurez ! Mme la secrétaire d'État aux personnes handicapées. Quant à la cagnotte, je ne suis pas sûre d'avoir le mode d'emploi. Mais peut-être auriez-vous des choses à m'apprendre sur le sujet. C'est sur le budget de l'État que nous financerons la garantie de ressources des personnes handicapées, plus précisément sur la ligne réservée aux adultes handicapés. Cela ne s'inscrit pas dans une stratégie de minoration puisque, comme vous le savez, le budget 2005 enregistre une augmentation de 200 millions d'euros de la ligne AAH, qui atteindra 4,8 milliards. Toute la question était de savoir si nous attendions le budget 2006 ou si, au contraire, nous inscrivions, dès 2005, cette volonté du Gouvernement de faire progresser la situation des ressources des personnes handicapées qui ne peuvent pas travailler. Le Gouvernement a pris l'option de ne pas attendre 2006. Vous le savez, les crédits de l'AAH ne sont pas limitatifs. Il faudra effectivement être capable de prendre en charge cette augmentation. Mais nous devions répondre à la demande des associations, car nous sommes tous d'accord pour constater que l'AAH a peu évolué. Bref, il fallait prendre une décision applicable dès l'année prochaine pour ceux qui ne peuvent pas travailler. Donc, pour ce qui concerne les financements, il n'y a aucun mystère, mais au contraire une volonté gouvernementale qui se manifestera dès 2005. Les personnes handicapées pourront en juger. M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique : Questions au Gouvernement. Discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2004 : Rapport, n° 2015, de M. Gilles Carrez, rapporteur ; Sous réserve de sa transmission par le Sénat, discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi relative à la situation des maîtres des établissements d'enseignement privés sous contrat. Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 1880, pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées : Rapport, n° 1991, de M. Jean-François Chossy, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. À vingt et une heures trente, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance. La séance est levée. (La séance est levée à douze heures quarante-cinq.) Le Directeur du service du compte rendu intégral jean pinchot. |
