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Deuxième séance du mardi 8 février 2005 141e séance de la session ordinaire 2004-2005
M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à quinze heures.)
M. le président. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. Nous commençons par une question du groupe Union pour la démocratie française. PIRATAGE DE LA MUSIQUE SUR INTERNET M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet. M. Pierre-Christophe Baguet. Monsieur le ministre de la culture et de la communication, la culture est un bien universel et ancestral, que chaque génération enrichit et transmet à la suivante. La musique en particulier participe du lien entre les peuples car elle est l'expression de leurs richesses et de leurs racines ; à ce titre, nous y sommes tous attachés, notamment la France, dont le rôle en la matière est mondialement reconnu. Or un récent rapport de l'OCDE pointe la France comme un des pays où le piratage de la musique sur internet connaît la plus forte progression. Le téléchargement illégal de fichiers musicaux en ligne menace notre culture et notre musique. Alors que les nouvelles technologies devraient permettre une diffusion plus large de la musique et ouvrir un nouveau champ d'expression, et surtout augmenter les ressources des créateurs et des auteurs, nous arrivons aujourd'hui à la situation inverse. Vous le savez, monsieur le ministre, l'UDF a fait voter à l'unanimité un amendement au projet de loi sur l'économie numérique imposant aux fournisseurs d'accès d'inclure dans leurs publicités la mention que le piratage nuit à la création artistique. M. Maurice Leroy. Très juste ! M. Pierre-Christophe Baguet. Dans le même esprit, l'UDF demande depuis longtemps que l'ensemble des biens culturels bénéficie d'un taux réduit de TVA : en vain. De leur côté, les éditeurs doivent aussi faire des efforts pour rendre accessibles à un prix raisonnable toutes les musiques sans exception. Dans ce contexte, ma question est simple : que comptez-vous faire, monsieur le ministre, pour garantir la diffusion légale la plus large possible de la musique sur internet, dans le respect de la création et des artistes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.) M. le président. La parole est à monsieur le ministre de la culture et de la communication. M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Je vous remercie, monsieur le député Baguet, d'avoir su éviter, et la caricature, et la démagogie. M. Yves Bur. D'autant que c'est rare ! M. le ministre de la culture et de la communication. S'il est très important de dire haut et fort que les nouvelles technologies, internet en particulier, doivent permettre au plus grand nombre de nos concitoyens d'avoir accès à la musique, au cinéma et à la création artistique en général, il faut, en effet, dans le même élan, avoir aussi le courage de dire que chaque artiste, chaque technicien a le droit, dans la France d'aujourd'hui, d'être rémunéré pour son talent et pour son œuvre. En dépit des faux procès que nous instruisent ici et là ceux qui par ailleurs sont prompts - à bon droit - à condamner l'uniformisation de standards culturels mondialisés, le message que nous voulons adresser aux plus jeunes de nos concitoyens est tout simple et est le suivant : vive l'accès à la musique par internet. De même, nous voulons dire aux fournisseurs d'accès à internet et aux éditeurs qu'ils doivent se fixer un objectif, non de 300 000 titres mais d'un million de titres accessibles par internet. Mais il faut avoir le courage de dire que la gratuité est un leurre, et qu'elle ne permettra pas la diversité culturelle à laquelle nous sommes attachés les uns et les autres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Pour parvenir à un bon équilibre entre ces diverses exigences, il faut réunir les artistes, les interprètes, les fournisseurs d'accès à internet, France Télécom et tous les opérateurs. C'est ce que le Gouvernement est en train de faire, et nous ne nous laisserons intimider par rien dans cette perspective. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) M. le président. La parole est à M. Gilbert Biessy, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains. M. Gilbert Biessy. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. Monsieur le Premier ministre, ce sont plusieurs centaines de milliers de personnes qui ont manifesté ce week-end partout en France pour l'amélioration de leurs conditions de travail et pour la défense des 35 heures, du pouvoir d'achat des salaires et des retraites, et de l'emploi, y compris dans la fonction publique. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Si je vous le rappelle, c'est que, visiblement vous avez beaucoup de mal à entendre, et cette surdité devient d'ailleurs inquiétante pour notre démocratie. Au moment où la France compte de plus en plus de demandeurs d'emploi, vous augmentez le volume des heures supplémentaires et en réduisez la rémunération ; vous ouvrez la possibilité de travailler jusqu'à 48 heures par semaine ;... M. Charles Cova. Et alors ? Si c'est pour gagner plus ! M. Gilbert Biessy. ...vous supprimez des emplois en ouvrant les vannes des licenciements, et, alors que dans certaines régions de France les élus se battent pour garder leurs services publics, vous envisagez la suppression de 16 000 à 21 000 postes de fonctionnaires. Vous dynamitez les droits des travailleurs, encouragé en cela par la directive Bolkestein, qui porte atteinte aux droits sociaux et au pouvoir d'achat des salariés. À ce sujet votre volte-face de la semaine dernière ne trompe personne, puisque le projet de Constitution prévoit l'application de cette directive, qu'elle ait été ou non adoptée. La seule façon d'y faire échec, ainsi qu'à votre politique de régression sociale, est donc de voter non au référendum de juin prochain. (Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Voilà ce qui vous rend furieux : que les Françaises et les Français s'aperçoivent de la nocivité de la Constitution « Giscard », et que le « non » progresse. (Vives protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Posez votre question, monsieur Biessy. M. Gilbert Biessy. Monsieur le Premier ministre, la mobilisation de grande ampleur de ce week-end ne peut pas être méprisée. Nos concitoyens ont exprimé fortement le rejet de vos choix, qui favorisent le chômage, les licenciements, le démantèlement permanent de nos services publics, au détriment de l'intérêt de notre peuple. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Yves Nicolin. C'est reparti ! M. Gilbert Biessy. À ces questions, monsieur le Premier ministre, vous ne pouvez pas opposer l'indifférence. (Vives protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. La question ! M. le président. Laissez parler M. Biessy, je vous en prie. Monsieur Biessy, il vous reste trente secondes. M. Gilbert Biessy. Vous devez les entendre, monsieur le Premier ministre. Un premier geste consisterait à retirer de l'ordre du jour de l'Assemblée nationale l'examen de la réforme des 35 heures, comme nous vous le demandons avec insistance. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Yves Nicolin. Rigolo ! M. le président. Veuillez rester calme, monsieur Nicolin. Mme Sylvia Bassot. C'est impossible quand on entend des choses pareilles ! M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail. M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le député, je vous répéterai tout d'abord ce que j'ai eu l'occasion de dire hier : le Gouvernement est attentif aux inquiétudes qui se sont exprimées ces derniers jours... M. François Liberti. Tu parles ! M. le ministre délégué aux relations du travail. ...sur plusieurs sujets, comme vous l'avez souligné. En ce qui concerne la directive sur les services, je voudrais vous rappeler que, le 4 juin dernier, dans le cadre du Conseil des ministres en charge de l'emploi qui se réunissait à Luxembourg, le gouvernement français a exprimé les plus extrêmes réserves sur l'avant-projet de directive. M. Augustin Bonrepaux. Personne ne s'en est aperçu ! M. le ministre délégué aux relations du travail. À l'époque, seule la Belgique nous avait apporté son soutien. Je tenais à rappeler cette réalité à ceux qui l'ont découverte en décembre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) S'agissant du texte en cours d'examen, je voudrais rappeler qu'à la suite du rapport de la mission parlementaire conduite par Patrick Ollier (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe socialiste), j'ai reçu les partenaires sociaux à deux reprises, en août et en octobre. Par ailleurs j'ai demandé aux salariés et à leurs représentants quels étaient leurs attentes et le bilan qu'ils tiraient de la loi Aubry. Il est apparu à l'issue de ces échanges que s'ils disposent de plus de temps libre, les 35 heures sont aussi la cause du gel de leur pouvoir d'achat et d'un plus grand stress au travail. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) J'ai par ailleurs demandé aux différentes branches professionnelles de m'indiquer quelles difficultés concrètes avaient été rencontrées. Il est clair que la discussion parlementaire doit se poursuivre, à l'Assemblée nationale puis au Sénat, parce que le texte proposé est un texte équilibré (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains)... Plusieurs députés du groupe socialiste. Quel toupet ! M. le ministre délégué aux relations du travail. ...fondé sur l'accord collectif,... Plusieurs députés du groupe des député-e-s communistes et républicains. Mensonge ! M. le ministre délégué aux relations du travail. ...y compris, d'ici à trois ans, pour les très petites entreprises. La poursuite de l'examen de ce texte nous permettra de clarifier ensemble un certain nombre de points. Je voudrais ajouter que je suis naturellement, avec les rapporteurs des deux assemblées, à la disposition des partenaires sociaux, s'ils souhaitent faire le point sur l'ensemble des sujets évoqués. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) MISSION DES SAPEURS-POMPIERS EN MATIÈRE DE SECOURS AUX PERSONNES M. le président. La parole est à M. Jean Lemière, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire. M. Jean Lemière. Monsieur le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, ces dernières semaines, des centaines de sapeurs-pompiers ont manifesté leur inquiétude dans divers rassemblements. À travers ces manifestations, qui se sont d'ailleurs toutes déroulées dans le plus grand calme, les sapeurs-pompiers ont voulu exprimer leur inquiétude quant aux contours des missions de secours qu'ils exercent au profit de nos concitoyens. Les sapeurs-pompiers redoutent en particulier que les centres hospitaliers ne soient aujourd'hui trop souvent tentés de recourir à des services privés pour porter secours aux personnes en danger. Sans aller jusqu'à parler d'une privatisation des secours, le risque existe d'une certaine démobilisation de nos services d'incendie et de secours. Cette situation, en particulier chez les volontaires, ne serait bien évidemment pas sans conséquences sur la protection de nos concitoyens, notamment en milieu rural. Or la présence d'un service public aussi vital est un enjeu pour l'ensemble du territoire. Pouvez-vous, monsieur le ministre, face à l'inquiétude de nos sapeurs-pompiers, confirmer le contenu de leur mission en matière de secours aux personnes ? Quelles initiatives comptez-vous prendre pour clarifier le rôle de chacun des acteurs du secours dans nos départements ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Vous me permettrez, monsieur le député, de rendre d'abord hommage à nos 240 000 sapeurs-pompiers, volontaires et professionnels, qui sont mobilisés vingt-quatre heures sur vingt-quatre au service de nos compatriotes. Grâce à la loi de modernisation de la sécurité civile, ils disposent désormais de tous les moyens pour remplir leur mission. Face aux inquiétudes qui s'expriment, chez les sapeurs pompiers, mais aussi chez un certain nombre de nos compatriotes, je veux devant vous leur adresser un message clair : il n'est pas question de remettre en cause la mission sanitaire des sapeurs-pompiers ; il n'est pas question de remettre en cause la présence de nos sapeurs-pompiers sur l'ensemble du territoire, notamment en milieu rural ; il n'est pas question de diminuer le nombre de centres de secours, car cela reviendrait effectivement à allonger le délai des interventions. Pour répondre à ces inquiétudes, ma méthode est celle de la concertation, et d'abord au niveau national, à travers la conférence nationale des services d'incendie et de secours, que je prépare en liaison avec Philippe Douste-Blazy. Au niveau local, j'ai donné instruction aux préfets de garantir aux sapeurs-pompiers toute leur place dans nos systèmes de secours. Détermination, mobilisation et concertation : telles sont les exigences du Gouvernement pour les sapeurs-pompiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. François Hollande, pour le groupe socialiste. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. François Hollande. Monsieur le Premier ministre, il y a mille jours, ici même, lors de votre discours de politique générale, vous affichiez, vous proclamiez, votre volonté de dialogue sociale. Convenez aujourd'hui que vous êtes loin du compte ! Aucune négociation n'est ouverte, sur aucun sujet : pas davantage sur l'emploi que sur le pouvoir d'achat, pas non plus dans la fonction publique. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Toutes les organisations syndicales, après les imposantes manifestations de samedi (Mêmes mouvements),... M. Lucien Degauchy. Il n'y avait que des socialos ! M. François Hollande. ...attendaient de vous, monsieur le Premier ministre, une initiative, une proposition, une ouverture : rien n'est venu ! M. Jean Marsaudon. C'est bien ! M. François Hollande. Vous avez même répondu par une formule badine - et j'emploie ce mot à dessein. Je considère que cette attitude qui est la vôtre, dans ces circonstances, après des manifestations de cette importance, n'est pas à la hauteur d'un chef de gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Vives protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Par votre attitude - et je confirme le mot -, vous prenez le risque d'amplifier un mécontentement à force de l'ignorer. Sur le dossier des 35 heures, vous aviez pris un engagement solennel, monsieur le Premier ministre : dans la loi sur le dialogue social, vous aviez dit qu'il n'y aurait aucun projet de loi s'il n'y avait eu, au préalable, une concertation avec l'ensemble des organisations syndicales. Il n'y a pas eu de concertation ! Et il y a, aujourd'hui, une proposition de loi ! M. Yves Nicolin. C'est le droit du Parlement ! M. François Hollande. Sur le fond donc, comme sur la méthode, vous ne contribuez pas à l'apaisement nécessaire qui serait pourtant indispensable pour le retour de la croissance et de la confiance. (« La question ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ma question est donc toute simple, monsieur le Premier ministre : allez-vous recevoir les organisations syndicales qui vous en ont fait la demande ? Allez-vous écouter leur message ? Vous avez dit, monsieur le Premier ministre, que vous aviez, samedi, ouvert vos fenêtres pour écouter les manifestants ; aujourd'hui, ouvrez votre porte pour entendre les organisations syndicales ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur le député, ce n'est pas parce qu'on défile à la tête des manifestations organisées par les autres qu'on est un spécialiste du dialogue social ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur quelques bancs du groupe Union pour la démocratie française.) Ma porte est ouverte aux syndicats, et c'est pour ça qu'au mois de septembre, puis au mois d'octobre, je les ai tous reçus, pour parler du temps choisi, pour parler de cette liberté de travailler plus pour celui qui veut gagner plus (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Je les ai reçus les uns après les autres. Je les reçois non seulement régulièrement à Matignon, mais aussi Gérard Larcher au ministère du travail. M. Alain Vidalies. C'est faux ! M. le Premier ministre. Je les ai eus au téléphone. Nous travaillons régulièrement avec les uns, avec les autres. (« C'est faux ! » sur les bancs du groupe socialiste.) M. Christian Bataille. C'est méprisant ! M. le Premier ministre. Le mépris n'est pas dans notre nature : c'était à une autre époque. Cette époque de la distance, cette époque de l'arrogance est désormais révolue. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - « C'est faux ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Nous sommes attentifs à ce qu'ont demandé les syndicats. Ils ont demandé à ce que, dans les petites entreprises, on puisse rapprocher, progressivement, la rémunération des heures supplémentaires du régime applicable dans les grandes entreprises. Eh bien, nous irons dans cette direction. Ils ont demandé à ce que, dans les petites entreprises, il y ait plus de dialogue social, pour qu'il y ait moins d'écart entre les différents salariés des grandes entreprises et ceux des petites entreprises. Eh bien, nous irons dans cette direction. Vous voyez, monsieur le député, nous sommes très attentifs, parce que la politique que nous menons, c'est une politique pour la France. Ce n'est pas une politique catégorielle ! M. Gilbert Biessy. C'est une politique pour les riches ! M. le Premier ministre. Ce n'est pas une politique pour une partie des Français ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Ce n'est pas une politique inspirée par le sectarisme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Et je ne crois pas, monsieur le député, que l'attitude d'un gouvernement voulant défendre une politique d'avenir... M. Alain Vidalies. C'est incroyable ! M. le Premier ministre. ...soit de s'engager dans les voies que vous proposez : celles de la démagogie. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.) La France a besoin de courage ! La France a besoin de détermination ! Il faut lui tenir le langage de vérité. Notre modèle social, le progrès social dans notre pays, ne peut se financer que par le travail, avec l'esprit de justice, avec le libre choix. C'est la politique qui est proposée. C'est une politique qui écoute le pays. Et c'est aussi une politique qui sert la France... M. François Hollande. Non ! M. le Premier ministre. ...et qui n'a pas, comme ambition, de servir un parti de la France ! (Applaudissements vifs et prolongés sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et applaudissements sur quelques bancs du groupe Union pour la démocratie française. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Plusieurs députés du groupe socialiste. Démission ! M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues ! M. le président. La parole est à M. Michel Herbillon, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire. M. Michel Herbillon. Monsieur le ministre des solidarités, de la santé et de la famille, au travers des crimes qui ont eu lieu à l'hôpital de Pau il y a quelques semaines, l'actualité a placé au cœur des préoccupations des Français le problème de la prise en charge par notre société des patients souffrant de maladie mentale. Cette tragédie a en effet appelé l'attention, de façon extrêmement brutale et traumatisante, sur la crise dans laquelle s'enfonce, depuis de nombreuses années maintenant, la psychiatrie de notre pays, tout particulièrement au sein de l'hôpital public. Depuis dimanche dernier, les médias se font ainsi l'écho d'accusations portées par certains syndicats quant aux conditions d'accueil des malades psychiatriques au sein de l'hôpital Esquirol, qui se trouve dans ma circonscription, à Saint-Maurice dans le Val-de-Marne. Cette affaire, sur laquelle je souhaiterais que vous nous communiquiez toutes les informations dont vous disposez, est un révélateur du malaise dont souffrent les hôpitaux psychiatriques. Malaise dont les raisons sont hélas connues : c'est le désinvestissement chronique dont ce secteur est victime depuis des décennies, qui aboutit aujourd'hui à des conditions d'hospitalisation parfois peu respectueuses des malades et insécures pour les personnels ; c'est le manque de personnels qualifiés et la décroissance annoncée du nombre de praticiens ; c'est la fermeture, au fil du temps, de nombreux lits ; c'est la nécessité, faute de solution adaptée en externe, de traiter à l'hôpital un nombre toujours plus grand de patients. Face à cette crise et au désarroi des personnels médicaux et non médicaux, qui se sentent depuis longtemps délaissés par les pouvoirs publics, vous avez, monsieur le ministre, annoncé en fin de semaine dernière un plan « santé mentale », avec l'objectif affiché de redonner un nouvel élan au secteur psychiatrique. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer dans quelle mesure les actions que vous avez annoncées sont de nature à redonner confiance aux professionnels du secteur et à rassurer les familles sur les conditions de prise en charge des malades psychiatriques dans notre pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille. M. Philippe Douste-Blazy, ministre des solidarités, de la santé et de la famille. Pourquoi se le cachez, monsieur le député ? Notre société rencontre trop souvent des problèmes avec le domaine de la santé mentale : trop de tabous, trop de peurs ; trop de silence sur les maladies et sur les malades psychiatriques. Permettez-moi d'abord de vous dire qu'on ne peut pas comparer les 1,2 million de malades suivis sur le plan psychiatrique avec les responsables de ces faits divers dramatiques survenus récemment, en particulier à Pau. Le plan de santé mentale s'articule autour de trois axes. Et je voudrais remercier le Premier ministre de son soutien actif. Premier axe : le réinvestissement de l'hôpital psychiatrique public, avec plus de 750 millions d'euros, à la fois en moyens d'équipement et en moyens humains, pour un meilleur accueil, un meilleur hébergement, une meilleure sécurisation des malades et des personnels. Deuxième axe : la formation. Il s'agit de mieux former les infirmières en hôpital psychiatrique, grâce à un tutorat-compagnonnage avec les infirmières plus expérimentées pendant un an. Enfin, 15 % à 20 % des malades qui sont dans les lits d'hôpitaux psychiatriques pourraient être dans des lits médico-sociaux : avec Marie-Anne Montchamp, nous allons créer 3 000 places dans le secteur médico-social dans les trois prochaines années. En ce qui concerne le centre hospitalier spécialisé d'Esquirol, dans votre circonscription, j'ai été mis au courant de ces faits il y a quarante-huit heures. J'ai immédiatement diligenté une enquête administrative. De deux choses l'une, monsieur le député : ou ces faits sont avérés et, vous pouvez me faire confiance, il y aura sanction ; ou ils ne le sont pas, et je ne tolérerai pas qu'il puisse y avoir une déstabilisation de la direction des établissements par l'activisme de certains personnels. M. René Couanau. Très bien ! M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille. Enfin, s'agissant de l'hôpital de Pau, je crois que tout le monde sera d'accord, sur tous les bancs de la représentation nationale, pour saluer le courage et la dignité de tout le personnel de cet hôpital, qui a continué à faire fonctionner le service public hospitalier dans des moments très difficiles. C'est à l'honneur du service public hospitalier. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) POLITIQUES ÉCONOMIQUE ET FINANCIÈRE M. le président. La parole est à M. Marc Laffineur, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire. M. Marc Laffineur. Monsieur le ministre des finances, de l'économie et de l'industrie, vous avez fait ce matin un diagnostic de la situation économique de notre pays et des blocages qui l'empêchent d'avancer. M. Jean-Marie Le Guen. Sarkozy ! M. Marc Laffineur. L'emploi est bien entendu la première priorité du Gouvernement. M. Augustin Bonrepaux. Cela ne se voit pas ! M. Marc Laffineur. Mais il n'y a pas d'emploi sans croissance, pas de croissance sans confiance et pas de confiance sans emploi. La croissance a été bonne en 2004 : autour de 2,5 %. Vous restez confiant dans votre objectif d'une croissance de même niveau pour 2005. Mais cela ne suffit pas, et vous souhaitez créer les conditions d'une croissance durablement supérieure au niveau que nous connaissons aujourd'hui. Dans ce contexte, pouvez-vous préciser ce que vous entendez faire, dans les mois qui viennent, pour soutenir le pouvoir d'achat, la consommation et l'emploi, pour renforcer les entreprises créatrices d'emplois, pour s'attaquer aux nombreux blocages qui verrouillent notre économie, pour mettre nos finances publiques au service de l'emploi et de la croissance ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. M. Hervé Gaymard, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur Marc Laffineur, oui, vous avez raison : la croissance ne se subit pas, elle se construit dans la confiance. Et avec Jean-François Copé, Patrick Devedjian et François Loos, nous avons, ce matin, annoncé nos axes d'action. Le soutien du pouvoir d'achat est notre première priorité. C'est la raison pour laquelle nous proposerons au Premier ministre de diminuer, en priorité, l'impôt sur le revenu (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains) sur les tranches inférieures du barème. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Dans le même esprit, nous utiliserons la prime pour l'emploi de manière plus optimale qu'aujourd'hui. Par ailleurs, j'ai annoncé la prolongation de la déduction exceptionnelle pour donation, qui avait été mise en place par mon prédécesseur, en la portant de 20 000 à 30 000 euros. Mais il faut aussi agir sur les prix. C'est la raison pour laquelle, avec Christian Jacob, nous préparons une réforme de la loi sur la concurrence, de façon à ce que les consommateurs puissent avoir des prix plus favorables dans leur budget de consommation. Il s'agit également de faire accéder au crédit certains de nos compatriotes qui n'y ont pas accès aujourd'hui. Nous pensons notamment, avec François Fillon, aux étudiants. J'ajoute, enfin, que le logement est un sujet majeur : il représente 27 % du budget d'un ménage. Avec Jean-Louis Borloo et Marc-Philippe Daubresse, nous travaillons pour sécuriser les bailleurs et réviser l'indice du coût de la construction, qui a beaucoup dérapé ces dernières années. Voilà quelques premières mesures pour le pouvoir d'achat. La deuxième série de mesures concerne nos entreprises. Il s'agit, d'abord, d'accélérer les remboursements de TVA. Avec Jean-François Copé, nous prenons l'engagement que, désormais, dans le mois qui suit, 80 % de la TVA seront remboursés aux entreprises (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), qui, par ailleurs, pourront compenser les créances et les dettes fiscales, ce qui constitue une véritable révolution, puisque ce n'était pas autorisé jusqu'à présent. En outre, avec Christian Jacob, nous avons un gros travail à accomplir pour améliorer le développement des PME et leur faciliter l'accès au crédit. Enfin, dernier volet, sur le plan structurel, il faut mieux orienter l'épargne vers le financement des entreprises. Nous avons confié à M. Barbier de la Serre une mission opérationnelle et nous lui avons demandé de nous présenter rapidement des propositions pour mettre fin aux dysfonctionnements que nous connaissons. Par ailleurs, avec Jean-Louis Borloo, sous l'autorité du Premier ministre, nous voulons envisager l'ensemble des blocages à l'emploi dont souffre notre pays. Voilà quelques-unes des mesures que nous avons annoncées ce matin. Certaines d'entre elles sont à effet immédiat, d'autres seront décidées dans la prochaine loi de finances et d'autres, enfin, sont des chantiers à long terme : c'est le cas de la bataille pour l'emploi qui se gagne sur le long terme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à Mme Martine David, pour le groupe socialiste. Mme Martine David. Monsieur le Premier ministre, depuis près de trois ans, vous administrez à nos concitoyens une amère potion, censée apporter plus de croissance et d'emploi. Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. À qui la faute ? Mme Martine David. Vous avez ainsi contraint les Français à consentir d'importants sacrifices, vous avez rogné leur pouvoir d'achat et précarisé leur situation sociale contre la promesse de lendemains meilleurs. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Cette politique d'hyperflexibilité, supposée faciliter les embauches, a complètement échoué. La conséquence immédiate sur le taux de chômage est terrible, puisqu'il est passé de 8,8 % en décembre 2001 à près de 10 %, aujourd'hui. Le nombre des chômeurs s'est donc accru de 322 000. Plus inquiétant encore, la situation des femmes se fragilise de plus en plus. Quant aux jeunes, qui sont 2,2 % de plus, en 2004, à être au chômage, ils sont également les principales victimes de votre politique. À qui ferez-vous croire que les « petits boulots », qui se multiplient, peuvent durablement compenser les licenciements ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Non, monsieur le Premier ministre, contrairement à ce que vous déclariez en réponse à M. François Hollande, votre politique ne sert pas la France ! (« Très juste ! » sur les bancs du groupe socialiste.- Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Les facilités que vous accordez, sans contreparties, aux entreprises, les attaques scandaleuses contre le droit du travail sur commande du MEDEF (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et le laisser-faire que vous prônez ne suffiront pas à relancer l'économie et l'emploi, la sape idéologique des 35 heures, pas davantage. (Vives protestations sur les mêmes bancs.) M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues ! Mme Martine David. Monsieur le Premier ministre, l'insécurité économique et sociale que vous faites régner n'a que des effets nuisibles. Mme Sylvia Bassot. La question ! Mme Martine David. Vous avez fait des promesses, vous ne les avez pas tenues. M. Jean Marsaudon. Vous êtes orfèvre en la matière ! Mme Martine David. Pour redonner des raisons d'espérer à ceux qui sont particulièrement victimes de votre politique, allez-vous enfin nous dire les mesures et les moyens budgétaires que vous comptez mettre en œuvre au service de l'emploi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale. M. Jean-Louis Borloo, ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale. Madame David, je ne doute pas que les moyens budgétaires dont se dotent les régions, avec la hausse importante des impôts à laquelle elles procèdent (Protestations sur les bancs du groupe socialiste. - Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), permettront de régler le problème de l'emploi ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Quand François Mitterrand est arrivé au pouvoir, il y avait 1 500 000 chômeurs ; quand il est parti, ils étaient au nombre de 2 800 000 ! Alors, laissez-nous parler ! (Vifs applaudissements et huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. Continuez, monsieur Borloo ! M. le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale. Vous nous demandez, maintenant, quels sont les mesures et les programmes que nous envisageons en faveur de l'emploi. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. Mes chers collègues, taisez-vous ! Pensez au spectacle que vous donnez ! Poursuivez, monsieur Borloo ! M. le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale. Dois-je rappeler que la dernière année du gouvernement que vous souteniez, madame David, avait vu le chômage croître de manière extrêmement importante ? Les courbes s'inversent lentement. Pour la première fois depuis quatre ans, nous créons à nouveau des emplois et le chômage diminue. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Le dispositif qui a été mis en place pour la création d'entreprises permet d'en faire passer le nombre de moins de 200 000 à 225 000 ; le programme de Laurent Hénart pour l'apprentissage augmente l'effectif d'apprentis, qui passe de 350 000 à 500 000. Sans oublier les contrats d'avenir, à la fois contrats de travail et formation, destinés aux titulaires du RMI et, la semaine prochaine, les mesures en faveur des services à la personne. Je suis convaincu que l'ensemble de ces dispositifs, inclus dans la politique économique globale du Gouvernement, va enfin nous permettre de rejoindre le peloton de tête des pays européens. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) ENCHÈRES ÉLECTRONIQUES INVERSÉES M. le président. La parole est à M. Jacques Le Guen, pour le groupe UMP. M. Jacques Le Guen. Ma question, à laquelle s'associe mon collègue Gérard Lorgeoux, s'adresse à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation. Elle porte sur les conséquences pour l'industrie agroalimentaire et les producteurs agricoles du recours, par la grande distribution, au système des enchères inversées par internet. Par cette pratique, des industriels présélectionnés par une enseigne, doivent se connecter, via le net, à une place de marché électronique. Ils disposent, alors, de quelques minutes seulement pour sous-enchérir. Il découle de cette formule, qui met en jeu des masses financières significatives, de l'ordre de 1 million à 15 millions d'euros à chaque fois, une pression accrue sur les fournisseurs participant à l'appel d'offres, pression qui se répercute, à terme, sur les producteurs. Elle présente, par ailleurs, des risques très importants de dégradation des cours, liés à son fonctionnement, ce qui est néfaste pour les filières agricoles concernées, surtout en période de conjoncture défavorable. De nombreuses productions sont en crise. Les industries agroalimentaires évoluent dans un contexte concurrentiel croissant, ce qui a des effets sur l'emploi salarié. Ces industries, au même titre que les agriculteurs, sont en outre confrontées à une forte, et légitime, exigence de qualité et de sécurité alimentaire de la part des consommateurs, exigence qui a, bien entendu, un coût. Des mesures doivent être prises, sur la base des propositions de la commission Canivet, pour mieux encadrer cette pratique, dont le principal objectif est de réduire les prix d'achat au détriment des acteurs de la filière agroalimentaire, et ce sans que le consommateur en soit nécessairement le principal bénéficiaire. Pourriez-vous nous préciser les intentions du Gouvernement à ce sujet ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation. M. Christian Jacob, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation. Monsieur le député, je reçois beaucoup de courrier au sujet des enchères inversées. Dans le cadre de la loi relative aux PME à laquelle Hervé Gaymard faisait référence, outre les problèmes d'accès au financement, de statut juridique et de transmission, je souhaite aborder aussi les pratiques commerciales, et donc ce problème des enchères. Il ne s'agit pas d'interdire les enchères qui sont aussi vieilles que le commerce, mais de réglementer le mécanisme de ces enchères électroniques inversées, en interdisant l'anonymat et les offres fictives et en enregistrant le déroulement des enchères pour rendre possible un contrôle a posteriori. Cette pratique ne doit pas pouvoir être utilisée pour faire pression sur les entreprises, car ce n'est pas équitable. C'est dans cet esprit que nous travaillons. D'une manière générale, comme nous le ferons dans le cadre de la loi sur les PME, nous entendons favoriser, accompagner, développer et protéger nos petites et moyennes entreprises, qui sont le véritable fer de lance de notre économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) PRÉVENTION DES INONDATIONS DU RHÔNE M. le président. La parole est à Roland Chassain, pour le groupe UMP. M. Roland Chassain. Monsieur le ministre de l'écologie et du développement durable, il y a un an, M. le Premier ministre avait annoncé, ici même, à la représentation nationale, un nombre important de mesures, à la suite des inondations qui ont touché le sud de la France, en particulier le pays d'Arles. Le 19 décembre 2003, à l'Hôtel Matignon, devant les élus des zones concernées, Jean-Pierre Raffarin avait pris d'importants engagements, notamment à propos de la coordination de la gestion interrégionale du Rhône. Le préfet de la région Rhône-Alpes a été missionné par le Gouvernement à cette fin. Après avoir réuni, à Tarascon, les maires de la rive gauche, en septembre dernier, j'ai réuni, hier, aux Saintes-Maries de la Mer, avec mon collègue, Étienne Mourrut, les maires de la rive droite du Rhône qui refusent que la Camargue et la petite Camargue soient des territoires sacrifiés. Voilà pourquoi l'aménagement du fleuve ne sera accepté que s'il existe une véritable solidarité entre les territoires, et donc si la création des futures zones d'expansion des crues se fait sur l'ensemble du cours du fleuve, de sa source à la mer. Je rencontre régulièrement les élus et les habitants de la zone du déversoir de Boulbon-Mézoargues. Ils attendent du Gouvernement des mesures spécifiques qui prennent en compte l'effort qu'ils consentent au nom de la solidarité nationale. Je vous demande, monsieur le ministre, de faire en sorte que tous les élus et les associations de riverains du Rhône et de ses affluents soient associés pleinement aux réflexions et aux décisions concernant le fleuve. Un an après ces terribles intempéries, pouvez-vous, monsieur le ministre, nous tracer le bilan de l'action engagée par les pouvoirs publics ? Vous serait-il possible également de nous indiquer les prochaines étapes dans ce domaine et de présenter à la nation un calendrier de l'action de l'État, dans le cadre de la mise en œuvre du plan Rhône que M. le préfet de bassin, Jean-Pierre Lacroix, a la charge d'élaborer, en concertation avec les élus de la population locale. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre de l'écologie et du développement durable. M. Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Chassain, compte tenu des événements de l'été 2003, la prévention des inondations du Rhône est devenue une priorité. Elle comporte deux types d'action : des réparations d'urgence suite aux inondations de 2003 et la mise en œuvre d'une stratégie globale de prévention pour l'avenir. Pour les réparations d'urgence, au total, 80 millions d'euros ont été apportés par l'État. D'ores et déjà, mon ministère a versé 19,8 millions d'euros sur les 24 millions promis ; le solde sera mobilisé au cours de l'année 2005 pour réaliser les derniers travaux prévus. Concernant la stratégie globale de prévention des inondations, le préfet coordonnateur de bassin et le président du comité de bassin, Henri Torr, ont mis au point un dispositif de concertation. Ils ont réuni le comité de pilotage vendredi dernier. Trois plans d'action ont été définis : un pour le grand delta, un pour le Rhône moyen au sud de Lyon, et un pour le haut Rhône. Déjà, 8 millions d'euros ont été mis à la disposition du préfet pour lancer les études et les premières actions. Sur le grand delta, où se concentrent les plus grands enjeux, la concertation locale va démarrer. Il n'est naturellement pas question de sacrifier telle ou telle partie du territoire, mais il nous faut identifier des zones d'expansion des crues dans un véritable esprit de solidarité entre l'amont et l'aval. Une réunion de présentation des actions aux élus est prévue le 3 mars. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) POLITIQUES FISCALE ET SOCIALE M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le groupe socialiste. M. Jean-Marie Le Guen. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. Un terme semble aujourd'hui faire l'unanimité pour caractériser votre politique, monsieur le Premier ministre ; il revient dans plusieurs bouches et sous nombre de plumes. Ce mot, c'est l'arnaque ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains. - Vives protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est le terme repris par les commentateurs pour analyser votre politique. (Mêmes mouvements.) M. Bernard Accoyer. Trotskiste ! M. Jean-Marie Le Guen. C'est d'abord l'arnaque au droit du travail, celle qu'ont dénoncée les salariés ce week-end, alors même que vous démantelez les 35 heures. (Huées et claquements de pupitres sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Arrêtez, mes chers collègues ! M. Jean-Marie Le Guen. Vous leur proposez en réalité de racheter à bas prix leurs congés payés. L'arnaque, c'est le titre de L'Express cette semaine pour évoquer votre politique fiscale. (Exclamations et huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Calmez-vous ! M. Jean-Marie Le Guen. Car la baisse des impôts que vous annoncez ne concerne qu'une minorité de Français, les plus riches, alors que vous augmentez les cotisations sociales pour la majorité de nos concitoyens. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est encore le cas de la protection sociale : vous avez proposé aux Français une journée de solidarité pour la dépendance, mais, en réalité, les 2 milliards qui seront récoltés vont servir essentiellement à combler les dépenses de l'État, qui n'a plus les moyens de prendre ses responsabilités parce que vous avez baissé les impôts des plus riches. Monsieur le Premier ministre, vous n'avez malheureusement pas le talent de Paul Newman (Exclamations sur les mêmes bancs)... M. le président. Posez votre question, monsieur Le Guen ! M. Jean-Marie Le Guen. ...et nous avons toutes les raisons de craindre que ce film ne se termine mal. Ma question est simple : quand allez-vous cesser de mettre en œuvre cette surenchère libérale qui inquiète les Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, porte-parole du Gouvernement. M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, porte-parole du Gouvernement. Ce qui est bien avec vous, monsieur Le Guen, c'est que vous ne nous décevez jamais ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Fidèle à votre don de la caricature, vous trouvez toujours les mots pour déformer la vérité. C'est une manière de faire oublier tout ce que vous avez fait en la matière. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Pour notre part, nous avons engagé la réforme des retraites, la réforme de la protection sociale, la réforme de la dépendance (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains), la réforme de l'État et la réforme de la cohésion sociale. Or, à tous ces rendez-vous, vous étiez aux abonnés absents ! (Mêmes mouvements.) Par ailleurs, vous êtes très bavards sur la question des impôts. Vous trouvez sans doute qu'on ne les baisse pas assez ! M. Bruno Le Roux. Arnaque ! M. le président. Taisez-vous, monsieur Le Roux ! M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Je me suis amusé à faire quelques comparaisons. En deux ans et demi, nous avons baissé les impôts de 14 milliards d'euros. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Durant les deux premières années de son mandat, le gouvernement Jospin avait augmenté les impôts de 10 milliards d'euros ! (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Monsieur Le Guen, la vérité est simple : la grande différence entre la droite et la gauche dans le domaine des finances publiques, c'est que la gauche, lorsqu'elle est au pouvoir, augmente les dépenses et les impôts, alors que la droite, elle, engage les réformes, gère le pays et baisse les impôts afin de favoriser une dynamique de croissance. Et, comme l'a rappelé Hervé Gaymard, nous allons continuer à baisser les impôts et à aller chercher la croissance avec les dents, au service de la reprise de l'emploi, de la croissance et des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) UTILISATION DES REVENUS DE LA JOURNÉE M. le président. La parole est à Mme Françoise Branget, pour le groupe de l' UMP. Mme Françoise Branget. Avant de poser ma question, je tiens à dire, au nom du groupe de l'UMP, que les propos de M. le Guen sont choquants et indignes de cet hémicycle ! (« Très juste ! » et vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Madame la secrétaire d'État aux personnes âgées, après l'été 2003, le Gouvernement a décidé de créer une journée de solidarité en demandant aux Français de renoncer à un jour férié. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. Richard Mallié. À l'évidence, la gauche ne sait pas ce qu'est la solidarité ! Mme Françoise Branget. Cette mesure vise à consacrer des moyens financiers aux personnes âgées en situation de dépendance. Grâce à cet effort collectif, 2 milliards d'euros par an seront dégagés, dont 1,2 milliard exclusivement pour les personnes âgées (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains), ce qui constitue un geste tout à fait exceptionnel envers nos aînés. Or le Journal du Dimanche nous apprend dans un article du 6 février qu'en réalité, ce sont seulement 365 millions d'euros cette année et 600 millions l'an prochain qui seront destinés aux personnes âgées. (« Et voilà ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Le solde de la contribution de solidarité ne servirait qu'à réduire le déficit afin de « donner un coup de pouce à Hervé Gaymard ». Ces informations sont-elles fondées ? Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous assurer à la représentation nationale et à nos aînés que l'intégralité des revenus issus de la journée de solidarité sera exclusivement utilisée pour financer la politique en faveur des personnes âgées et des personnes handicapées et ne servira en aucun cas à réduire le déficit ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État aux personnes âgées. Mme Catherine Vautrin, secrétaire d'État aux personnes âgées. Madame la députée, ces affirmations sont fausses. Le Président de la République lui-même a expliqué ce matin combien le Gouvernement a eu à cœur de mettre en place la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. C'est précisément cette caisse qui sera chargée de gérer les recettes provenant de la journée de solidarité. Avec Philippe Douste-Blazy, nous avons pris toutes les dispositions pour que cette caisse soit opérationnelle avant l'été. Les recettes au titre de l'exercice 2005 devraient atteindre environ 2 milliards d'euros dont 800 millions pour les personnes handicapées - dont s'occupe Marie-Anne Montchamp - et 1, 2 milliard pour les personnes âgées. Vous le savez, madame la députée, notre pays vit actuellement une révolution en matière de longévité... M. François Hollande. Comme Raffarin ! Mme la secrétaire d'État aux personnes âgées. ...et nos concitoyens les plus âgés ont besoin d'être accompagnés. Aujourd'hui, notre objectif est d'équiper les maisons de retraite, de les médicaliser en formant des personnels et de solvabiliser l'APA. C'est ce à quoi servira la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, grâce au fruit du travail des Français. Avec le Premier ministre, nous avons mis en place cette caisse afin qu'elle soit opérationnelle et qu'elle garantisse aux Français que chaque euro ira bien aux personnes âgées et aux personnes handicapées. Tel est le sens de notre engagement, et nous, nous agirons. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) HAUSSE DE LA FISCALITÉ RÉGIONALE M. le président. La parole est à M. Christian Jeanjean, pour le groupe de l'UMP. M. Christian Jeanjean. Madame la ministre déléguée à l'intérieur, un mouvement de hausse de la fiscalité régionale, jamais vu dans nos régions, a été déclenché de manière coordonnée par les majorités socialistes. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste. - Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Le débat sur le projet de budget pour 2005 commence aujourd'hui en région Languedoc-Roussillon. Ce projet prévoit une hausse de 40 % par rapport à 2004. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste. - Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) La majorité socialiste envisage une augmentation de près de 80 % de la taxe d'habitation (Mêmes mouvements)... Je comprends que mes collègues socialistes ne soient pas contents, mais ils peuvent encore revenir sur leur projet ! La majorité socialiste a également prévu une hausse de 80 % de la taxe professionnelle. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) C'est hallucinant ! Alors que les Français voient baisser leur pouvoir d'achat et que le Gouvernement mobilise toute son énergie pour l'améliorer, déclencher un tel mouvement de hausse est irresponsable... M. Yves Fromion. Très juste ! M. Christian Jeanjean. ...et témoigne de l'incapacité des socialistes à gérer des collectivités locales. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Plus étonnant encore : les socialistes justifient ces augmentations par la décentralisation. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Or les lois de décentralisation ne s'appliqueront, dans le meilleur des cas, qu'en 2006. Par ailleurs, la réforme constitutionnelle que le Gouvernement a fait voter dans le cadre de ces lois garantit le financement de tous les transferts de compétence. M. le président. Monsieur Jeanjean, pouvez-vous poser votre question ? M. Christian Jeanjean. Pouvez-vous nous donner votre sentiment, madame la ministre, sur l'explosion de la fiscalité régionale et nous assurer qu'elle n'est pas due à un quelconque désengagement de l'État, mais au seul choix des socialistes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'intérieur. Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur. Monsieur le député, la région Languedoc-Roussillon débat en ce moment même de son budget. Le rapport de son président commence par ces mots : « La région Septimanie » - c'est ainsi qu'il appelle la région - « a rendez-vous avec l'histoire. » Et c'est exact ! D'abord, vous l'avez dit, ce n'est pas en augmentant le foncier non bâti qu'on va faire baisser les loyers ! (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste. - Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) En augmentant de 80 % la taxe professionnelle (Mêmes mouvements) au moment où, sur tous les bancs, on s'inquiète des délocalisations, c'est autant de points de compétitivité qui sont enlevés aux entreprises de cette région et à celles qui souhaitent s'y installer. (« C'est exact ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Enfin, l'augmentation de l'emprunt de 113 % (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste. - Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) est une décision historique qui pèsera sur les générations futures ! Vous l'avez dit, monsieur le député, au moment où les Français s'intéressent de près à leur pouvoir d'achat, c'est autant qu'ils n'auront pas pour consommer. J'ajoute que les présidents de région ont décidé depuis trois mois de faire réaliser un audit. M. Bernard Accoyer. Ils sont malins ! Mme la ministre déléguée à l'intérieur. Les préfets viennent de recevoir un questionnaire émanant d'une entreprise privée, alors que la loi prévoit que c'est la commission d'évaluation des charges, mise en place aujourd'hui même,... M. Yves Durand. Cela n'a rien à voir ! Mme la ministre déléguée à l'intérieur. ...présidée par un élu et composée d'élus de toutes tendances, qui devra procéder à ces vérifications. Autre décision historique : aujourd'hui, la gauche préfère le contrôle des sociétés privées à celui de nos élus ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste. - Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Enfin, si nous savons depuis longtemps que la gauche, lorsqu'elle est au pouvoir, augmente les impôts, nous découvrons aujourd'hui qu'elle n'en assume pas la responsabilité dont elle veut se défausser sur d'autres. Qu'adviendra-t-il des finances ainsi prélevées sur les Français, alors que la décentralisation ne pèse nullement sur le budget de 2005 et que les transferts de compétence seront intégralement compensés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement. Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Maurice Leroy.) PRÉSIDENCE DE M. MAURICE LEROY, vice-président M. le président. La séance est reprise.
RÉFORME DE L'ORGANISATION Suite de la discussion d'une proposition de loi M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Patrick Ollier et plusieurs de ses collègues portant réforme de l'organisation du temps de travail dans l'entreprise (nos 2030, 2040). Discussion des articles (suite) M. le président. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant aux amendements identiques nos 47 et 65 à l'article 3. M. le président. Le vote sur ces amendements identiques a été reporté en application de l'article 61, alinéa 3, du règlement. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 47 et 65. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour un rappel au règlement. M. Jean-Marc Ayrault. Monsieur le président, je souhaite faire une mise au point à propos des questions au Gouvernement, pendant lesquelles il n'est pas possible d'effectuer un rappel au règlement. Les questions au Gouvernement doivent concerner avant tout la politique nationale et non servir à régler des problèmes d'ordre local entre des élus de la majorité et des membres du Gouvernement appartenant à la même assemblée territoriale. M. Daniel Mach. C'est facile de dire ça ! M. Jean-Marc Ayrault. Le député qui a posé une question à Mme Roig aurait parfaitement pu avoir cet échange avec elle au conseil régional du Languedoc-Roussillon. En l'occurrence, il semble s'être trompé d'hémicycle. M. Daniel Mach. C'est une question de portée nationale ! M. Jean-Marc Ayrault. C'est d'autant plus choquant que la question a été posée sur un fondement inexact. En effet, le député interpellait Mme Roig en affirmant que la taxe d'habitation allait augmenter de 80 % dans cette région. Mais il devrait savoir que depuis quelques années - depuis le gouvernement Jospin, en fait -, la taxe d'habitation a été supprimée au niveau régional. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ce n'est sans doute qu'un détail ! M. Jean-Marc Ayrault. Un détail qui n'a pas empêché Mme Roig de se lancer dans un réquisitoire caricatural. M. Alain Néri. Il faudrait proposer à notre collègue un stage de formation ! M. Charles Cova. Il ne s'agissait pas de la taxe d'habitation, mais de la taxe foncière ! M. Jean-Marc Ayrault. Je vous demande donc, monsieur le président, de bien vouloir transmettre notre protestation à M. le président de l'Assemblée nationale, afin que le Gouvernement, à l'avenir, évite ce type de dérapage. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. Daniel Mach. Trop facile ! Assumez donc votre politique ! M. le président. Mon cher collègue, je ne manquerai pas de faire part de votre demande au président de l'Assemblée nationale, Jean-Louis Debré. Mais vous siégez vous-même à la conférence des présidents, où le Gouvernement est représenté. Vous aurez donc l'occasion de vous y exprimer, en votre nom et en celui de vos collègues du groupe socialiste. Par ailleurs, vous le savez, la liberté de parole et de ton est de tradition dans cet hémicycle. Je ne doute pas, d'ailleurs, que l'on en usera largement cet après-midi. M. Daniel Mach. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement. M. le président. La parole est à M. Daniel Mach, pour un rappel au règlement. M. Daniel Mach. Mon collègue s'est peut-être trompé en mentionnant la taxe d'habitation plutôt que la taxe foncière. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Il n'en reste pas moins que les taxes augmentent bien de 79 % dans le Languedoc-Roussillon. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. L'incident est clos. M. le président. Compte tenu du vote qui vient d'intervenir, l'amendement n° 48 tombe. L'amendement n° 140 n'est pas défendu. Je suis saisi de deux amendements, nos 66 et 68, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Alain Vidalies, pour défendre l'amendement n° 66. M. Alain Vidalies. Ces amendements abordent la question de la date à laquelle prendra fin la distinction effectuée entre les entreprises de plus de vingt salariés et celles en comprenant moins de vingt pour l'application de la législation sur les heures supplémentaires. Dans un premier temps, le Gouvernement avait choisi de prolonger jusqu'en 2005 ce régime dérogatoire. Aujourd'hui, on nous propose d'étendre son application jusqu'en 2008. Saisi sur la loi Fillon, le Conseil constitutionnel, on le sait, avait indiqué qu'une telle distinction ne pourrait pas être pérennisée. Nous assistons pourtant à une opération du Gouvernement destinée à la conserver et à tenter, malgré tout, de répondre aux objections du Conseil pour passer les échéances de 2007. Puisque nous approchons de la fin de la discussion, il me paraît intéressant de revenir sur les déclarations contradictoires du Gouvernement s'agissant de la concertation avec les partenaires sociaux qui aurait précédé l'examen de cette proposition de loi. Certains documents issus de l'Union des industries et métiers de la métallurgie montraient, à l'ouverture du débat, que les partenaires sociaux avaient en fait refusé de s'associer à toute négociation. Vous avez alors reconnu, monsieur le ministre délégué aux relations du travail, qu'il n'y avait pas eu de négociation, et que, contrairement aux engagements du Gouvernement et aux dispositions de la loi sur la démocratie sociale, vous n'aviez consulté personne, pas même le Conseil économique et social, qui est pourtant une des composantes institutionnelles essentielles de la République. Nous débattons de tout cela depuis le début de l'examen du texte, comme le mentionne le Journal officiel. Le Premier ministre vient pourtant de répondre à M. François Hollande, lors des questions au Gouvernement, qu'il y a eu des négociations et des rencontres - ce qu'aucun des partenaires sociaux ne reconnaît. Quelle est la position du Gouvernement en la matière ? Qui devons-nous croire ? Le Premier ministre - dites-nous alors quand et comment ont eu lieu ces négociations - ou vous-même, monsieur le ministre, qui avez reconnu que ce texte n'avait fait l'objet d'aucune concertation préalable - ce qui est contraire à la loi de modernisation sociale ? Les partenaires sociaux seraient très intéressés d'obtenir des précisions sur ce point. M. le président. L'amendement n° 68 de M. Michel Liebgott est-il repris ? M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je le reprends, monsieur le président. M. le président. Vous avez la parole, monsieur Le Bouillonnec. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je reprends l'amendement de Michel Liebgott car mon collègue est actuellement retenu en commission. Cet amendement a le même objet que l'amendement n° 66. Je rappelle que l'article 3 porte sur les dispositifs applicables aux entreprises de moins de vingt salariés et qu'il tend à substituer aux accords collectifs de branche, d'entreprise, d'établissement ou aux conventions le rapport contractuel individuel entre l'employeur et le salarié. Nous avons dénoncé, lors des débats précédents, l'ouverture d'une faille extraordinaire dans les fondements de notre droit du travail : le Préambule de la Constitution de 1946 affirme en effet comme principe constitutionnel le droit des salariés à la représentation et au débat collectif tout comme le droit de grève et celui de manifester. Et je m'adresse ici à tous ceux qui ont été irrités par ce qui s'est passé samedi dans toutes nos belles villes de France ! Comme l'a rappelé très précisément Alain Vidalies, le Gouvernement se livre à une manipulation grossière. Le Conseil constitutionnel n'a validé le caractère dérogatoire du dispositif applicable aux entreprises de moins de vingt salariés qu'à la condition qu'il soit temporaire. Or ce temporaire dure et attente au principe constitutionnel fondamental de la représentation des salariés. Nous souhaiterions, enfin, avoir une explication sur la durée de 70 heures par an introduite par le biais de la référence à l'article L. 212-15-3 du code du travail, relatif, entre autres, à la conclusion de conventions de forfait en heures sur l'année. Nous entrons, avec cette proposition de loi, dans un processus d'individualisation des rapports entre l'employeur et le salarié. Quelle est la portée de cette mesure dans le dispositif ? M. Alain Vidalies. Très bien ! M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 66 et 68. M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission est défavorable à ces deux amendements. Je ne reprendrai pas l'argumentation générale que nous avons déjà développée concernant cet article 3 qui a vocation à traiter du problème spécifique des très petites entreprises et proroge le régime mis en place par les lois Aubry de 2000. Il s'agit, de surcroît, d'une proposition de loi et non d'un projet de loi. Le ministre l'a d'ailleurs parfaitement précisé dans nombre d'interventions. Enfin, la durée de 70 heures fait référence à la notion de la forfaitisation en heures affectée au régime des cadres à l'intérieur des dix jours de RTT. M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 66 et 68. M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement partage l'avis de la commission sur ces deux amendements. Je vous renverrai, monsieur Vidalies, à ces rendez-vous évoqués à l'occasion des questions au Gouvernement. Mais la pédagogie est l'art de la répétition : je vous rappelle donc que nous avons rencontré les partenaires sociaux en août, puis en octobre. Parmi les sujets prévus au calendrier et au menu de nos rencontres figurait, dans le programme du plan de cohésion sociale, l'adaptation de la législation sur le temps de travail. Les partenaires sociaux, qu'ils représentent les salariés ou les entreprises, ont été informés, puisqu'ils ont réagi : je vous ferai parvenir les dépêches de presse, si vous ne les possédez pas. Il y a donc bien eu négociation et dialogue. L'objectif de la proposition de loi est de laisser toute latitude aux petites entreprises pour la mise en œuvre du dispositif prévu dans cet article dans l'attente de la convention ou de l'accord collectif prévu à l'article L. 227-1 du code du travail. Ainsi, le délai, qui expire au plus tard au 31 décembre 2008, paraît, dès lors, justifié. Lui substituer la date de la publication de la loi irait à l'encontre de l'un des objectifs du texte, qui est de permettre aux 27 % de salariés des TPE qui ne sont pas encore couverts par un accord collectif sur le temps de travail de l'être dans les trois ans qui viennent. Par ailleurs, monsieur Le Bouillonnec, concernant l'ordre public social que vous avez souvent évoqué,... M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Et défendu, monsieur le ministre ! M. le ministre délégué aux relations du travail. ...défendu et parfois invoqué, le cœur du droit du travail est la loi et la négociation collective. Ce n'est donc pas l'accord individuel. Dois-je rappeler, ici, le combat qu'a mené le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin à Bruxelles, en décembre dernier, lors du Conseil des ministres européen de l'emploi ? Il a ainsi évité la pérennisation de l'opting out, accord individuel défendu par une majorité de pays de l'Union européenne, et a, après six heures de débat, réuni une minorité de blocage. La loi fixe des principes généraux en matière d'ordre public social : durée maximale journalière et hebdomadaire, travail de nuit. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion d'échanger aussi sur ces sujets avec M. Le Garrec. La loi impose, par ailleurs, un cadre collectif, conformément au onzième alinéa du préambule de la Constitution. En l'absence de stipulations négociées explicites, il appartient au législateur de fixer des règles. C'est ce à quoi tend la proposition de loi, notamment dans son article 3. Si la loi renvoie à l'accord individuel, c'est dans un cadre législatif précisément défini :... M. Patrick Ollier. Exactement ! M. le ministre délégué aux relations du travail. ...limitation des rachats de jours, conditions d'indemnisation, durée maximale des journées et des semaines. S'il n'y a pas d'accord au 31 décembre 2008, le passage au niveau supérieur de 25 %, tel qu'il est défini aujourd'hui, sera automatique. Tels sont les quelques principes qu'il convient de rappeler. Donc, il nous semble que le cœur de l'ordre public social est respecté. Mais je sais - et je vois M. Le Garrec sourire - que nous ne manquerons pas d'avoir d'autres échanges dans ce domaine ! M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier, contre les amendements. M. Patrick Ollier. Nos collègues socialistes reprochent aux signataires de cette proposition de loi de ne pas intervenir. Je signale toutefois que M. Morange le fait en tant que rapporteur. Je m'exprimerai, quant à moi, contre ces amendements. Je rends hommage à M. Vidalies et M. Le Bouillonnec pour leurs qualités de pédagogues, car si la pédagogie est l'art de la répétition, ils sont maîtres en la matière ! Depuis hier après-midi, ils répètent la même chose ! M. Alain Vidalies. C'est parce que vous ne comprenez pas ! C'est le problème ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Patrick Ollier. Vous pratiquez avec talent l'art de la pédagogie ! Mais répéter cinquante fois la même chose n'en fait pas une vérité, messieurs Vidalies et Le Bouillonnec ! Le Premier ministre et le ministre vous ont répondu sur la concertation. M. Alain Vidalies. Ils n'ont pas dit la vérité ! M. Patrick Ollier. Je vous rappellerai, pour ma part, les déclarations de M. Jean-Claude Mailly, secrétaire général de Force ouvrière, au Grand Jury RTL-Le Monde du dimanche 6 février. À la question : « Y a-t-il eu ou non concertation ? », il a répondu, parlant du Gouvernement, « Ils nous ont consultés. Il ne faut pas qu'ils... - les syndicalistes - ...fassent les surpris. Force ouvrière a expliqué, et je suppose que les autres syndicats aussi, quels étaient nos points de désaccord importants avec ce texte. » Dans une concertation, des points de vue sont échangés, mais concertation ne signifie pas accord. Personne n'a jamais dit que la consultation avait débouché sur un accord. Il y a eu des échanges. M. Alain Vidalies. La négociation sociale, ce n'est pas la concertation ! M. Patrick Ollier. Il y a eu des échanges plus ou moins constructifs selon les sujets. Je m'exprime ici pour ceux qui nous écoutent et qui lisent le Journal officiel. Il faut cesser de nous faire prendre des vessies pour des lanternes et d'affirmer qu'il n'y a pas eu de concertation ! Ce n'est pas la vérité ! Je voudrais également confirmer les intentions des signataires de la proposition de loi qui assument totalement leur responsabilité. M. Jean Le Garrec. Je l'espère ! M. Patrick Ollier. Ces amendements proposent tout simplement de mettre un terme au dispositif de l'article 3 dès la promulgation de la loi ! M. Alain Vidalies. C'est tellement grave qu'il faut arrêter tout de suite ! M. Patrick Ollier. Le côté facétieux de ces amendements n'échappe à personne, monsieur Vidalies, mais cela n'apporte rien au travail parlementaire. Cela étant, je confirme que les membres du groupe de l'UMP et les signataires de la proposition de loi sont déterminés à donner cette opportunité aux salariés. Si vous avez bien lu le texte de l'article 3, vous savez que le salarié « peut » échanger une partie de ses jours de repos contre une majoration de salaire. S'il ne veut pas, il n'est pas obligé. Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Bien sûr ! Mais cette souplesse, ils ne peuvent pas la comprendre ! M. Patrick Ollier. Nous lui permettons d'échanger dix jours de repos par an, les heures de travail effectuées à ce titre devant donner lieu à une majoration de salaire au moins égale à 10 %. Je tiens à faire pièce à tous ceux qui nous accusent depuis huit jours dans cet hémicycle de vouloir abroger les 35 heures. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) En fait, nous proposons des mesures d'assouplissement qui ouvrent des opportunités. Ceux qui veulent les saisir pourront les saisir, ceux qui ne veulent pas ne les saisiront pas et resteront aux 35 heures. Je tiens à ce que ce soit consigné dans le Journal officiel pour qu'on arrête de faire croire que nous faisons le contraire de ce que nous souhaitons faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec. M. Jean Le Garrec. Je respecte toujours mon temps de parole, monsieur le président,... M. le président. C'est vrai ! M. Jean Le Garrec. ...mais, cette fois-ci, je vais le dépasser d'une minute ou deux car je ne suis pas souvent intervenu. Tout au long de ce débat, monsieur le ministre, nous avons eu le souci d'obtenir des éclairages sur ce texte assurément important. Nous y sommes parfois parvenus, mais le travail n'est pas terminé car demeurent bien des ambiguïtés. Bien entendu, il appartiendra ensuite à chacun d'assumer ses responsabilités politiques, monsieur Ollier, et nous assumerons les nôtres. J'ai écouté attentivement le Premier ministre. Je connais la charge d'un Premier ministre, non pas que je l'aie été, mais j'ai travaillé auprès d'un Premier ministre, et je comprends qu'il ne soit pas au courant de tout, mais, sur plusieurs points, j'ai senti qu'il n'était pas tout à fait au clair lui-même, ce qui est extrêmement ennuyeux pour le responsable d'un gouvernement, et je vais prendre trois exemples. D'abord, la fameuse année 2008. On passe du temporel à l'indéfini. Selon le Premier ministre, on va cheminer pendant trois ans avec le problème des inégalités et en particulier l'indemnisation du chômage. En l'écoutant, je pensais au paradoxe de Zénon. « Achille, immobile à grands pas ». C'est un très beau vers de Valéry dans Le cimetière marin. M. Patrick Ollier. On a fait le tour des grands poètes français dans ce débat ! M. Jean Le Garrec. On va faire de grands pas, mais on reste immobile sur ses positions. C'est le premier aspect, il n'est pas négligeable. Le Premier ministre nous a ensuite parlé une fois de plus du temps choisi. Bien entendu, il ne précise pas que le temps choisi, sous réserve que le choix existe, c'est au-delà des 220 heures supplémentaires, plus les sept heures de travail imposé gratuit. S'il le disait, on commencerait à se comprendre. Il ne le dit pas, et cela crée de formidables ambiguïtés. Les salariés ne comprennent pas de quoi on leur parle, ils savent très bien, eux, que, dans l'entreprise, on ne choisit pas, et que refuser de faire des heures supplémentaires peut même être un cas de licenciement. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Guy Geoffroy. Caricature ! M. Jean Le Garrec. Bien entendu, au-delà, le salarié peut choisir, mais vous savez bien dans quelles conditions. Imaginez qu'un taulier demande à un ouvrier ayant fait ses 41 heures dans la semaine de faire 5 heures de plus. Vous voyez le gars lui répondre qu'il a autre chose à faire ? (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Il n'a rien compris ! M. Hervé Novelli. Vous avez préféré imposer les 35 heures pour tous ! M. Guy Geoffroy. En matière de concertation, le 35 heures, ça n'a pas été génial ! M. Jean Le Garrec. Arrêtons ! Le temps choisi, c'est au-delà du contingent des heures supplémentaires. On va continuer à le dire parce qu'il y a une formidable ambiguïté. Par ailleurs, monsieur le ministre, je suis persuadé que vous vous êtes concerté et que vous avez dialogué avec les organisations syndicales,... M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous avons même abordé le fond des problèmes ! M. Jean Le Garrec. ...et je suis même sûr que le dialogue était courtois, aimable, souriant, et même de bonne tenue,... M. Patrick Ollier. Pourquoi dites-vous le contraire ? M. Jean Le Garrec. ...mais ce n'est pas ça une négociation. D'ailleurs le bulletin de l'UIMM ne s'y trompe pas, qui écrit que le dialogue ne pouvait pas aboutir. La véritable négociation ne pouvait pas aboutir. Elle n'a donc pas eu lieu. Il y a eu un échange bilatéral, aimable, j'en suis convaincu, où on a pris acte de désaccords sans bouger d'un pas. Enfin, nous avons beaucoup parlé de la garantie du compte épargne-temps par l'AGS, et je m'étais inquiété de la situation financière de cet organisme, cette véritable usine à gaz, dont la situation va être encore aggravée par le dispositif proposé. Vous m'avez répondu que sa situation était de nouveau équilibrée, mais il m'avait échappé que, par un décret du 24 juillet 2003, vous aviez réduit de moitié les indemnités dues aux salariés en cas de liquidation d'entreprise. M. le ministre délégué aux relations du travail. Je l'avais dit ! M. Jean Le Garrec. Non ! M. le ministre délégué aux relations du travail. Si ! M. Jean Le Garrec. Vous l'avez dit alors tellement doucement que ça n'a pas été entendu. Je préfère donc le répéter d'une voix ferme pour que tout le monde soit au courant : les indemnisations dues aux 150 000 salariés privés d'emploi chaque année du fait de la liquidation de leur entreprise ont été réduites de 50 % par un décret de juillet 2003. Cela explique pourquoi l'AGS est devenue financièrement équilibrée. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. Pour votre information, monsieur Le Garrec, vous avez à peine dépassé le temps que vous vous étiez vous-même imparti : sept minutes trente et une. Tout va bien ! (Sourires.) Je mets aux voix l'amendement n° 66. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 68. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 155. La parole est à M. le ministre, pour le défendre. M. le ministre délégué aux relations du travail. C'est un amendement de clarification. Pour limiter toute ambiguïté sur le champ matériel des dispositions transitoires, il importe de préciser la date à laquelle s'apprécie la condition d'effectifs à laquelle est subordonné le bénéfice de ces dispositions. C'est l'objet du paragraphe que le Gouvernement propose pour compléter l'article 3 et qui précise que les dispositions de cet article s'appliquent aux entreprises de moins de vingt salariés à la date de promulgation de la présente loi. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. Favorable. M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies. M. Alain Vidalies. Aux termes de l'amendement, l'effectif est apprécié dans les conditions prévues à l'article L.620-10 du code du travail. Je souhaiterais savoir quel est le contenu de cet article car nous n'avons pas pu le trouver dans le code. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué aux relations du travail. Grâce au renfort de mes excellents collaborateurs, parce que, sinon, ce serait le jeu des 1 000 euros, je peux vous dire que cet article procède d'une ordonnance du 24 juin 2004, qui tend à harmoniser l'ensemble des modalités de décompte des effectifs, car il y a eu, semble-t-il, des interprétations variées par les tribunaux. Je vous ferai parvenir le texte de l'ordonnance. M. Alain Vidalies. Ah ! Ces ordonnances qui font la loi ! M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies. M. Alain Vidalies. M. le ministre a reconnu que, comme moi, il ne connaissait pas le contenu de cet article, et, pourtant, l'Assemblée doit se prononcer. À ce stade, monsieur le ministre, il aurait été bien que vous nous donniez quelques indications sur le champ d'application, car ce n'est pas une question secondaire. Il s'agit de savoir comment l'effectif sera calculé, quel type de salariés on prend en compte ou pas. Aucun d'entre nous n'est capable de savoir très concrètement ce que contient ce texte, on sait juste, ce qui est une avancée considérable, qu'il a été inséré par ordonnance. Il me paraît donc utile qu'on ait davantage d'explications avant qu'on ne se prononce sur l'amendement. Ce n'est pas un petit débat parce que, dans la pratique, de nombreuses entreprises vont se poser la question. Il y a d'abord un problème de fond. Nous ne sommes pas d'accord sur l'entrée en application de la loi. Si j'ai bien compris, vous arrêtez les compteurs à la date de la promulgation de la loi, c'est-à-dire que toutes les entreprises de moins de vingt salariés aujourd'hui bénéficieront du dispositif jusqu'en 2008. Même si elles passent à plus de vingt salariés en 2005, 2006 ou 2007, on continuera à leur appliquer la dérogation. Par ailleurs, comment les effectifs seront-ils calculés et que change cette disposition à laquelle il est fait référence par rapport aux anciens modes de calcul des effectifs tels qu'ils étaient dans le code du travail ? M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué aux relations du travail. En réponse à vos interrogations, j'indique que l'effectif en question consiste en l'ensemble des salariés présents dans l'entreprise depuis plus d'un an, y compris ceux en contrats à durée déterminée et en intérim, pris en compte au prorata de la durée du travail. » Fiat lux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Alain Vidalies. C'est limpide ! M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 155, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. ...................................................................... M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 155. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l'adoption 75 Contre 7 L'Assemblée nationale a adopté. Amendements précédemment réservés M. le président. Nous en revenons aux amendements précédemment réservés. Je suis saisi de quinze amendements identiques nos 1854, 1859, 1864, 1869, 1874, 1879, 1884, 1889, 1894, 1899, 1904, 1909, 1914, 1948 et 1955. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour les soutenir. M. Gaëtan Gorce. Vous me confiez une lourde tâche, monsieur le président. C'est un exercice difficile que de défendre quinze amendements en une intervention ! Ces amendements visent à rappeler le Gouvernement à ses responsabilités. On n'a cessé de nous dire, depuis le début de ce débat, et tout à l'heure encore par la bouche auguste de l'hôte de Matignon, que la concertation aurait eu lieu. Et M. Ollier, avec un sang-froid et une maîtrise qui m'ont impressionné, a soutenu que la concertation aurait réellement eu lieu. Je n'aurais pas la cruauté de lire intégralement, à nos collègues de l'UMP, les réactions des partenaires sociaux aux déclarations du Premier ministre, hier matin. Plusieurs responsables grandes organisations syndicales ont dit leur sentiment d'être traités avec mépris, selon leurs propres termes. Certes, si j'en juge par votre attitude, la réaction des partenaires sociaux n'a pas grande influence... M. Patrick Ollier. C'est faux ! Nous sommes attentifs à leurs souhaits. M. Gaëtan Gorce. ...et que puisque vous avez le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, vous avez l'intention de légiférer quand même ! Nous avons bien compris que vous adressiez aux partenaires sociaux une fin de non-recevoir. Nous vous rappelons simplement à vos responsabilités, c'est-à-dire à ce que vous avez jugé utile d'inscrire dans le texte même de la loi Fillon sur le dialogue social. Vous vous étiez engagés solennellement à d'organiser cette concertation puis, dans le décret concernant les heures supplémentaires, à saisir le Conseil économique et social après qu'un bilan aurait été dressé. Je sais bien que ce que vous écrivez n'a pas beaucoup d'importance, puisque vous le changez au détour d'un débat comme celui-ci, mais vous ne pourrez pas nous empêcher de le rappeler à l'opinion qui suit ce débat avec l'attention qu'il mérite - même si vous essayez de l'accélérer de manière éhontée. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Elle a raison de vouloir connaître votre attitude face aux partenaires sociaux. S'il est regrettable que cette majorité soit prise en défaut par rapport à ses engagements, le plus grave c'est, qu'agissant de la sorte, elle se prive de toute crédibilité auprès des partenaires sociaux. Quel crédit pourront-ils accorder à votre parole, et même à vos engagements, lorsque vous serez amenés à discuter avec eux d'autres sujets ? Nous savons que nous entrons dans une autre période au cours de laquelle la discussion approfondie ne sera sans doute plus très fréquente ; vous aurez d'autres soucis. J'espère simplement que vous n'utiliserez plus ce procédé qui consiste à contourner les mécanismes normaux de concertation, et même le Conseil d'État, comme vous l'avez fait en déposant cette fausse proposition de loi, qui est une fausse avancée, pour une fausse liberté que vous n'avez jamais défendue et qui ne fait au contraire que remettre en question les 35 heures auxquelles les Français sont attachés. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. Ces amendements n'ont pas été examinés par la commission. À titre personnel, j'y suis défavorable. Au-delà du fait qu'il s'agit d'une proposition de loi, un bilan de la négociation collective relative aux heures supplémentaires a bien été effectué par la Commission nationale de la négociation collective en 2004. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable, monsieur le président. Nous nous sommes déjà longuement expliqués sur le sujet. Je vous renvoie à la lettre du 30 juin. M. le président. Sur le vote des amendements identiques nos 1854, 1859, 1864, 1869, 1874, 1879, 1884, 1889, 1894, 1 899,1904,1909, 1914, 1948 et 1955, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole est à M. Hervé Novelli. M. Hervé Novelli. Que M. Gorce puisse être capable de discuter sérieusement après avoir déposé ce type d'amendements, qui se répètent tout au long de la feuille de séance, montre bien que nous sommes devant une tentative d'obstruction de la part du groupe socialiste. M. Gorce parle de « fausse proposition de loi ». Il est proprement scandaleux de dénier ainsi le droit d'initiative parlementaire ! En tout cas, de la part de M. Gorce, il s'agit bien d'une vraie tartufferie qui dépasse les limites d'un débat parlementaire ! Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Tout à fait ! M. Jean Le Garrec. Ce propos n'est pas acceptable ! M. Hervé Novelli. Nous avons eu un débat sérieux et argumenté. Mais traiter cette proposition de loi de « fausse proposition de loi », c'est aller au-delà de ce qui est possible et tolérable dans une enceinte parlementaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Monsieur Vidalies, je vous donne la parole pour répondre, mais je vous rappelle que le règlement ne m'y oblige pas. M. Alain Vidalies. Peu importent les qualificatifs - on peut aussi bien parler de fausse proposition de loi que de faux projet de loi - dès lors que votre objectif était bel est bien d'éviter le passage de ce texte devant le Conseil d'État et devant le Conseil économique et social. M. Patrick Ollier. C'est faux ! M. Alain Vidalies. C'est le choix qui a été fait et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les partenaires sociaux sont extrêmement réservés sur cette procédure. M. Patrick Ollier. C'est la reconnaissance du travail parlementaire ! M. Alain Vidalies. Sur les objectifs, chacun ici est responsable de ses déclarations politiques, monsieur Novelli. On ne peut pas aborder cette affaire simplement en considérant, comme M. Ollier il y a quelques instants, qu'il s'agit d'un ajustement à la marge, d'une mesure de souplesse. Monsieur Novelli, vous avez affirmé votre objectif dans un entretien que vous avez accordé dans un journal économique, à la veille de l'ouverture de ce débat : « A plus long terme, il faudra bien s'intéresser aussi à la notion même de durée légale du travail. » Tel est le cadre que vous avez fixé. Vous ne pouvez pas nous reprocher de voir dans cette proposition de loi une première étape pour atteindre cet objectif. M. Patrick Ollier. C'est faux ! M. Alain Vidalies. Elle donne un éclairage tout à fait différent de celui que M. Ollier a gentiment essayé de résumer. C'est une affaire grave, que vous avez vous-même située sur ce terrain. La concertation aurait eu lieu, dites-vous. Ce n'est pas la peine que je vous donne mon appréciation. Il n'est que de lire les déclarations des principaux responsables d'organisations syndicales rapportées par l'AFP. « Le Premier ministre dit ce matin qu'il écoute, mais on continue comme avant. C'est encore du mépris » a immédiatement réagi le secrétaire général de Force ouvrière pour qui on ne peut pas faire comme si rien ne s'était passé. « Le Premier ministre méprise les partenaires sociaux » a renchéri son homologue de l'UNSA, M. Olive,... M. Patrick Ollier. Quel rapport avec la concertation ? M. Alain Vidalies. ...tandis que le président de la CFTC, Jacques Voisin, avertissait qu'a n'être pas entendu le peuple risquait de manifester son mécontentement. M. Patrick Ollier. Cela n'a rien à voir avec la concertation ! M. Alain Vidalies. Ce sont bien ceux qui ont la responsabilité de représenter les salariés qui se sentent méprisés par ce gouvernement. Souffrez que nous rapportions, dans le débat et dans cette enceinte, la réalité de leurs réactions. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Excellent ! M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix les amendements identiques nos 1854, 1859, 1864, 1869, 1874, 1879, 1884, 1889, 1894, 1 899,1904,1909, 1914, 1948 et 1955. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : L'Assemblée nationale n'a pas adopté. M. Guy Geoffroy. Le nombre de « pour » baisse ! M. le président. Je suis saisi de quinze amendements identiques nos 1855, 1860, 1865, 1870, 1875, 1880, 1885, 1890, 1895, 1900, 1905, 1910, 1915, 1949 et 1956. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir ces amendements. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. S'il est possible que nos interventions vous paraissent répétitives,... Mme Marie-Hélène des Esgaulx. En effet, vous n'avez rien à dire ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. ...ce serait un reproche injuste qui nous serait adressé, car elles traduisent notre persévérance. Et je l'indique à nos collègues de l'UMP, y compris à ceux que nous découvrons s'intéresser à ce projet de loi, parce qu'ils n'étaient pas si nombreux ces derniers jours et ces dernières nuits. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Patrick Ollier. Vous n'êtes que quatre ! Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Les parlementaires socialistes font les 35 heures ! M. Alain Vidalies. Nous sommes traités d'une manière inqualifiable ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Certes, beaucoup d'entre eux étaient là, M. Novelli notamment. Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Où sont les socialistes ? En congé ? M. le président. Mes chers collègues ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Le débat s'est déroulé jusqu'à présent de façon détendue. Il n'y a aucune raison, mes chers collègues, de s'énerver. M. le président. Monsieur le Bouillonnec, veuillez présenter vos amendements. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est ce que je fais, monsieur le président. Le contenu des amendements que nous venons d'aborder aurait dû être évoqué jeudi dernier, avant l'article 3 de la proposition de loi, mais cela n'a pas été le cas, parce que ces amendements ont été réservés. Ils nous reviennent donc, par paquets, à la fin de notre débat, et il est donc compréhensible qu'ils puissent apparaître un peu répétitifs. Nous n'en maintiendrons pas moins les questions qu'ils posaient. Nous proposons, à l'article 3, avant le paragraphe I - qui a certes été annulé par un amendement du Gouvernement -, d'insérer un paragraphe ainsi rédigé : « Une négociation nationale interprofessionnelle entre les organisations syndicales et patronales représentatives fixe au vu du bilan de la négociation collective relative à la fixation des contingents d'heures supplémentaires et du recours aux heures supplémentaires prévue par l'article 2 de la loi n° 2003-47 du 17 janvier 2003 relative aux salaires, au temps de travail et au développement de l'emploi, les conditions de réforme de l'organisation du temps de travail dans l'entreprise et notamment dans les entreprises de vingt salariés au plus visées dans le présent article, avant la fin de la discussion du présent texte. » Conformément au souhait des organisations syndicales représentatives des salariés, ces amendements intègrent la négociation nationale interprofessionnelle sur l'organisation du temps de travail dans les entreprises. Vous aviez pris cet engagement, et nous considérons nécessaire de l'introduire dans le texte, de telle sorte que la négociation puisse être ouverte immédiatement. M. Jean-Pierre Soisson. Je demande la parole pour un rappel au règlement. M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Soisson, pour un rappel au règlement. M. Jean-Pierre Soisson. Je n'accepte pas qu'un député socialiste vienne contester le nombre des députés de l'UMP présents en séance. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Patrick Ollier. D'autant moins que les députés de l'opposition ne sont que quatre en séance ! M. Jean-Pierre Soisson. Je constate que les députés socialistes sont de moins en moins nombreux,... Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Ils sont quatre ! M. Jean-Pierre Soisson. ...comme s'ils avaient compris l'inanité de leur combat, et que nous sommes de plus en plus nombreux, parce que nous menons le bon combat pour les salariés de notre pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je demande la parole pour un rappel au règlement. M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour un rappel au règlement. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je me fonde sur l'article 58, alinéa 1, du règlement de notre assemblée, relatif au déroulement de nos débats. J'ai pris tout à l'heure la précaution de présenter en forme d'excuse, dans mon intervention,... M. Patrick Ollier. Si vous vous excusez, nous acceptons vos excuses ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. ...le caractère répétitif de la présentation de nos amendements, qui pouvait surprendre et irriter. M. Jean-Pierre Soisson. Ne vous mêlez pas de nos affaires ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je me suis permis de rappeler les conditions de notre débat, qui nous conduisent à examiner aujourd'hui, au titre de l'article 3, un nombre important d'amendements précédemment réservés à la demande du Gouvernement - qui en a tout à fait le droit. Ces amendements se trouvent décalés par rapport au débat, et j'ai tenu à donner ces précisions à nos collègues qui n'étaient pas dans l'hémicycle jusqu'à présent. Cela n'avait rien d'attentatoire à la dignité de quiconque et ne mettait pas en cause ceux qui, pour des raisons légitimes, avaient pu être absents de l'hémicycle. Je tiens à ce qu'il m'en soit donné acte et je regrette que M. Soisson, qui était comme nous présent jour et nuit, ait mal interprété mes propos. Je demande une suspension de séance de cinq minutes. M. le président. Monsieur Le Bouillonnec, ce n'est pas vous qui avez délégation de votre groupe à cet effet, mais M. Gorce. Je tiens en outre à vous rappeler que ce n'est pas le Gouvernement qui a demandé la réserve de ces amendements, mais la présidence - à savoir moi-même, qui occupais hier ce fauteuil. J'assume donc pleinement cette réserve, justifiée par le fait que les amendements concernés sont parfaitement répétitifs - il suffit de les lire pour s'en convaincre. M. Jean Le Garrec. Bien sûr ! M. le président. Merci de le confirmer, monsieur Le Garrec. Mes chers collègues, pour préserver la bonne qualité de notre débat, je vous propose de poursuivre l'examen des amendements sans multiplier à l'infini les rappels au règlement. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion ? M. Pierre Morange, rapporteur. La commission n'a pas été saisie de ces amendements. À titre personnel, j'y suis défavorable pour les raisons que j'ai déjà maintes fois exposées. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Avis défavorable. Je vous renvoie au rapport de la mission d'information - ce livre qui n'est que partiellement rouge et rend compte de la négociation collective. M. le président. Il n'est, en effet, ni petit, ni totalement rouge. (Sourires.) La parole est à M. Gaëtan Gorce. M. Gaëtan Gorce. Pour que notre débat se poursuive dans la dignité et la sérénité, je suis prêt à renoncer à la demande de suspension de séance de mon groupe si le calme revient. Compte tenu du nombre d'amendements qui restent à examiner, nous parviendrons certainement à terminer ce débat dans de bonnes conditions. Il n'y a pas de raison, en effet, de prolonger ces discussions que vous avez déjà bien dû admettre un peu plus longues que vous ne l'aviez prévu. Je ne puis résister, en l'absence de M. Brard, à citer encore Cyrano de Bergerac pour définir ce que pourrait être le rôle de l'opposition : Mais que faudrait-il faire ? M. le président. Cela va mieux en le disant comme Cyrano. (Sourires.) Un député du groupe de l'UMP. Le nez qui s'allonge, ça fait plutôt penser à Pinocchio ! M. Jean-Pierre Soisson. Vous devriez envoyer à M. Brard un exemplaire dédicacé de Cyrano, en souvenir de ce jour mémorable ! M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1855, 1860, 1865, 1870, 1875, 1880, 1885, 1890, 1895, 1900, 1905, 1910, 1915, 1949 et 1956. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de treize amendements identiques, nos 1856, 1861, 1866, 1871, 1876, 1881, 1886, 1891, 1896, 1901, 1906, 1911 et 1916. La parole est à M. Alain Vidalies, pour les soutenir. M. Alain Vidalies. Je ferai deux observations. D'abord, en réponse à la lecture qu'a faite M. le ministre, au début de cette séance, de la constitutionnalité et de la recevabilité du texte, je tiens à ce qu'il soit pris acte du fait de nos réserves quant à la possibilité d'introduire dans le droit français, malgré la position du Gouvernement au niveau européen, ce qui nous semble être l'amorce de la procédure anglo-saxonne de l'opting out. Nous considérons que cette innovation contredit le préambule de la Constitution. Je tiens par ailleurs à rappeler, afin qu'il en soit pris acte, que dans une décision du 10 juin 1998, le Conseil constitutionnel a indiqué que les principes fondamentaux du droit du travail « ne sauraient dispenser le législateur, dans l'exercice de sa compétence, du respect des principes et règles de valeur constitutionnelle, en ce qui concerne en particulier les droits et libertés fondamentaux reconnus aux employeurs et aux salariés ; que figurent notamment parmi ces droits et libertés la liberté proclamée par l'article 4 de la Déclaration de 1789, dont découle en particulier la liberté d'entreprendre, l'égalité devant les lois et les charges publiques, le droit à l'emploi, le droit syndical, ainsi que le droit reconnu aux travailleurs de participer à la détermination collective des conditions de travail et à la gestion des entreprises ». Il s'agit donc bien d'un principe constitutionnel, et ce que vous proposez aujourd'hui en est une violation. Quant aux amendements, ils offrent au Gouvernement une session de rattrapage, en lui proposant de pouvoir enfin organiser la négociation nationale interprofessionnelle qu'il a omis de mettre en œuvre avant l'examen de ce texte. Le Gouvernement aurait ainsi une occasion de se mettre en conformité avec ses propres engagements. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable à titre personnel, la commission n'ayant pas été saisie de ces amendements. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable. Je vous renvoie à la déclaration que j'ai déjà faite sur l'encadrement de cette situation par la loi. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1856, 1861, 1866, 1871, 1876, 1881, 1886, 1891, 1896, 1901, 1906, 1911 et 1916. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de treize amendements identiques, nos 1857, 1862, 1867, 1872, 1877, 1882, 1887, 1892, 1897, 1902, 1907, 1912 et 1917. M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec, pour les soutenir. M. Jean Le Garrec. Ces amendements sont importants car ils fixent un principe. Ainsi, ils précisent que toute modification de l'organisation du temps de travail dans l'entreprise doit faire l'objet d'un accord collectif d'entreprise majoritaire - ce qui n'est pas rien ! Ils prévoient également que dans les petites entreprises dépourvues de représentation syndicale cet accord peut être conclu par un salarié expressément mandaté. Il s'agit donc ici de relancer le mandatement, dont vous savez tous, à commencer par M. Novelli, qu'il a eu un succès incontestable et qu'il a relancé le dialogue social. Nous tenons donc, avec ces amendements certes répétitifs, à fixer des principes. Comme le dit, en effet, Lao Tseu, qui est un de mes poètes préférés, « quand la route n'est pas tracée, le sage se fie à son image et affirme sa volonté ». M. Patrick Ollier. Vous avez les mêmes références que Jacques Chirac ! M. Jean Le Garrec. Vous ne manquerez pas de saluer cette référence poétique, qui est aussi une référence à la volonté. M. Patrick Ollier. Lao Tseu dit aussi que la volonté est un chemin ! Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Il faut trouver la voie ! M. le président. Merci pour cette contribution, qui enrichira le compte rendu de nos débats au Journal officiel ! (Sourires.) Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion ? M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. La disposition proposée par l'amendement est, d'ailleurs, inscrite dans la proposition de loi. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Même avis. Je rappelle que le mandatement peut être prévu par l'accord de branche. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1857, 1862, 1867, 1872, 1877, 1882, 1887, 1892, 1897, 1902, 1907, 1912 et 1917. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de treize amendements identiques, nos 1858, 1863, 1868, 1873, 1878, 1883, 1888, 1893, 1898, 1903, 1908, 1913 et 1918. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour les soutenir. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ces amendements visent à introduire dans le dispositif soumis à notre vote des garde-fous relatifs à l'utilisation du compte épargne temps, afin que nulle atteinte ne soit portée aux droits acquis au fil des décennies, notamment en matière de congés payés. Pour cela, nous proposons que les dispositions relatives à la monétarisation des droits aux congés payés ou repos relatifs à la réduction du temps de travail et aux repos compensateurs liés aux heures supplémentaires soient exclues des dispositions relatives au compte épargne temps, ainsi que toutes dispositions émanant de l'initiative de l'employeur dans ce cadre. En effet, tant l'article 2, qui s'applique aux entreprises de plus de vingt salariés, que l'article 3 portent le germe d'une utilisation du compte-épargne temps dans le cadre des dispositifs de congés payés, notamment, comme l'ont évoqué la presse, les professionnels et les juristes, s'agissant de la cinquième semaine de congés. Nous souhaitons fixer dans la loi que la cinquième semaine ne peut pas être monétarisée dans un processus d'intégration au contrat épargne temps. Il en va de même - et je sais d'ailleurs que personne ne le conteste - des repos compensateurs, qui ont vocation à assurer la santé des travailleurs. Puisque apparemment c'est l'intention du Gouvernement et des auteurs de la proposition de loi, puisque nous sommes dans le cadre de rapports individuels entre le salarié et l'employeur, nous proposons d'écrire dans la loi que leur discussion intègre bien ce dispositif qui aura force de loi. Ainsi, toute ambiguïté sera levée. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1858, 1863, 1868, 1873, 1878, 1883, 1888, 1893, 1898, 1903, 1908, 1913 et 1918. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de treize amendements identiques, nos 1950, 1957, 1964, 1971, 1978, 1985, 1992, 1999, 2006, 2020, 2027, 2034 et 2041. La parole est à M. Alain Vidalies pour les soutenir. M. Alain Vidalies. Nous ne pouvons pas rédiger un texte sur le temps de travail sans poser la question de la prise en compte du déplacement professionnel. Cette question est certes complexe, mais nous étions parvenus à une jurisprudence, si ce n'est limpide, du moins relativement précise. Or, depuis l'adoption par la majorité, avec l'accord du Gouvernement, d'un amendement surprise déposé par M. Fourgous dans la loi de programmation pour la cohésion sociale, le temps des déplacements professionnels n'est plus considéré comme du temps de travail. Cette disposition est contraire non seulement à la jurisprudence française mais également à la législation européenne sur les modalités de calcul du temps de travail. Vous savez ce qu'il en coûte d'ignorer la législation européenne : la France a déjà été condamnée notamment pour ne pas l'avoir respectée sur la question des astreintes. Nous souhaitons donc donner une définition précise des modalités de calcul du temps de déplacement professionnel qui tienne compte à la fois de la jurisprudence française et des apports des décisions de la Cour européenne de justice. Nous proposons de nous inspirer de la définition donnée dans le début de l'article L.212-4 du code du travail, qui prévoit qu'est inclus dans la durée du travail effectif « le temps pendant lequel le salarié est à la disposition d'un employeur [...] sans pouvoir vaquer à ses occupations personnelles ». Entrerait donc dans le temps de travail effectif d'une part, « le temps de trajet effectué par le salarié dans le cadre de sa mission pour le compte de l'entreprise lorsque ce temps coïncide avec l'horaire collectif de travail », ce qui évacue évidemment l'argument concernant les grands déplacements, d'autre part, c'est important parce que c'est là que la difficulté subsiste aujourd'hui, par « le temps de déplacement du salarié commandé par l'exécution de sa mission pour se rendre, à partir de son domicile, sur le lieu d'exécution du contrat de travail lorsque celui-ci n'est pas le lieu habituel de travail ». Nous devons mener ce travail de précision si nous voulons éviter que les contentieux ne se multiplient, ce qui ne serait bon ni pour les salariés ni pour les entreprises. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable. Cet amendement a déjà été rejeté. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable pour les mêmes motifs. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1950, 1957, 1964, 1971, 1978, 1985, 1992, 1999, 2006, 2020, 2027, 2034 et 2041. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de treize amendements, identiques, nos 1952, 1959, 1966, 1973, 1980, 1987, 1994, 2001, 2008, 2022, 2029, 2036 et 2043. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour les soutenir. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ces amendements visent à supprimer la seconde phrase du deuxième alinéa de l'article L.212-4 bis du code du travail. Cette phrase est ainsi libellée : « À défaut de conclusion d'une convention ou accord, les conditions dans lesquelles les astreintes sont organisées et les compensations financières ou en repos auxquelles elles donnent lieu sont fixées par l'employeur après information et consultation du comité d'entreprise ou, en l'absence de comité d'entreprise, des délégués du personne s'il en existe, et après information de l'inspecteur du travail. » Nous souhaitons permettre à la négociation collective, en conformité avec la volonté affichée du Gouvernement, de primer sur les décisions unilatérales des employeurs en matière de fixation des périodes d'astreinte durant lesquelles les salariés restent à la disposition de l'employeur. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Je rappelle que les astreintes correspondent à des enjeux de sécurité. À ce titre, elles doivent pouvoir, à défaut d'accord, être fixées unilatéralement par l'employeur. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable. Déjà expliqué. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1952, 1959, 1966, 1973, 1980, 1987, 1994, 2001, 2008, 2022, 2029, 2036 et 2043. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de treize amendements identiques, nos 1953, 1960, 1967, 1974, 1981, 1988, 1995, 2002, 2009, 2023, 2030, 2037 et 2044. La parole est à M. Alain Vidalies, pour les soutenir. M. Alain Vidalies. Nous souhaitons, à travers ces amendements, préciser le montant de la compensation financière lorsqu'il y a intervention véritable du salarié, c'est-à-dire un travail effectif, pendant la période d'astreinte. Pour ce temps de travail particulier qui se situe au cœur de la période d'astreinte et qui entraîne une intervention, il nous semble qu'il serait utile de préciser que la majoration salariale doit être de 50 % par rapport au paiement des heures normales. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable. Déjà débattu. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1953, 1960, 1967, 1974, 1981, 1988, 1995, 2002, 2009, 2023, 2030, 2037 et 2044. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de treize amendements identiques, nos 1954, 1961, 1968, 1975, 1982, 1989, 1996, 2003, 2010, 2024, 2031, 2038 et 2045. La parole est à M. Gaétan Gorce, pour les soutenir. M. Gaëtan Gorce. La loi du 19 janvier 2000 avait très sérieusement encadré la notion d'astreinte. Elle l'avait d'abord définie, ce qui allait dans le sens d'une meilleure protection des salariés, elle l'avait ensuite encadrée notamment par un accord collectif mais aussi en précisant les conditions dans lesquelles l'astreinte pouvait être effectuée et les conséquences que cela pouvait avoir. Il nous semble utile de compléter ces dispositions en précisant que la période d'astreinte ne peut être imposée par l'employeur, qu'elle doit recueillir l'accord exprès du salarié. Ce faisant, nous nous plaçons dans l'esprit qui, paraît-il, anime les auteurs de cette « proposition-projet » de loi, qui nous expliquent sans cesse qu'ils veulent favoriser la liberté du salarié. Il serait logique que celui-ci ne soit placé sous astreinte que s'il a manifesté son accord. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable. Amendement déjà étudié et rejeté. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable. La loi de 2000 ne le prévoyait d'ailleurs pas. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1954, 1961, 1968, 1975, 1982, 1989, 1996, 2003, 2010, 2024, 2031, 2038 et 2045. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de six amendements identiques, nos 740 à 742, 1233 à 1235. La parole est à M. Alain Vidalies, pour les soutenir. M. Alain Vidalies. Ils sont défendus. M. le président. Je les mets aux voix par un seul vote. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de six amendements identiques, nos 743 à 745, 1236 à 1238. La parole est à M. Jean Le Garrec, pour les soutenir. M. Jean Le Garrec. Ces amendements viennent au secours du Premier ministre. Nous avons bien senti, pendant la séance des questions au Gouvernement, que le Premier ministre était gêné. Il sait très bien que le taux de 10 % prévu pour les salariés effectuant beaucoup d'heures supplémentaires dans les petites entreprises n'est pas acceptable. Mais il n'a pas osé s'engager. Il s'est contenté de renvoyer la question à plus tard, dans un an ou deux, voire trois ans. En proposant de substituer aux 10 % le chiffre de 25 %, nous ne faisons que traduire l'intention du Premier ministre. Face à sa timidité, nous avons la hardiesse de celui qui veut gagner. Comme le disait Lao Tseu : « Puisque tu es sûr de ton droit, sois hardi, affirme-le ! ». Je suis sûr que cette disposition sera votée par la majorité. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. D'ailleurs ce taux de 10 % est issu du dispositif initial de Mme Aubry. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable, malgré Lao Tseu ! M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 743 à 745, 1236 à 1238. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. Jean Le Garrec. C'est vraiment dommage ! Vous n'avez pas compris le message du Premier ministre. M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 947 à 950 et 1242 à 1244. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour les soutenir. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Monsieur le président, je me propose de défendre cette série d'amendements. Vous la soumettrez au vote, puis je retirerai les soixante et une séries d'amendements suivantes, qui portent, elles aussi, sur la date. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Merci, monsieur Le Bouillonnec. M. Michel Piron. Très beau geste. M. Jean-Pierre Soisson. Lao Tseu fait des émules ! M. Patrick Ollier. Se retrouver sur Lao Tseu, vraiment... M. le président. Vous avez la parole, monsieur Le Bouillonnec. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. À travers ces amendements, que nous aurions dû examiner jeudi dernier, nous souhaitons souligner, une ultime fois, le non-respect par le Gouvernement des engagements qui résultaient du dispositif législatif concernant l'organisation de la réduction du temps de travail dans les entreprises de moins de vingt salariés. Le Conseil constitutionnel avait considéré que la différenciation de traitement entre les entreprises de moins de vingt salariés et celles de plus de vingt salariés n'était acceptable qu'en raison de son caractère temporaire - la loi avait prévu une durée de deux ans. Vous vous apprêtez à proroger, dans des conditions porteuses de germes d'anticonstitutionnalité, le délai jusqu'à 2008. C'est à croire que vous voulez faire du temporaire une solution définitive. Cette situation n'est pas acceptable au regard de la loi, et le Conseil constitutionnel se prononcera éventuellement sur ce point. Elle risque de plus d'être néfaste au débat qui doit s'ouvrir dans les entreprises de moins de vingt salariés. Les gens vont-ils comprendre qu'ils doivent impérieusement ouvrir le champ de la négociation s'ils disposent d'une dérogation aussi longue ? On peut y voir un encouragement à ne rien faire. La négociation n'étant pas ouverte, il n'y aurait, à la fin, pas d'accord collectif ou d'accord de branche. Certaines mauvaises langues prétendent même que c'est le but recherché : faire en sorte que, faute d'accord collectif dans les entreprises de moins de vingt salariés du fait de la durée de la dérogation, on se contente de ce qui est déjà suggéré dans votre dispositif, c'est-à-dire le rapport individuel. De telles suspicions sont sans doute infondées. Mais la meilleure façon de les faire taire, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est d'inscrire dans la loi un délai suffisamment court. Nous demandons donc que soit substituée au 31 décembre 2008 la date du 1er mars 2005, c'est-à-dire une date assez proche qui placerait les entreprises de moins de vingt salariés dans la nécessité d'ouvrir ces discussions. Sinon, nous serons toujours en contradiction avec le fondement du droit. Tel est le but de l'amendement n° 947 que j'ai défendu au nom du groupe socialiste. M. Alain Vidalies. Très bien ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. La proposition de loi respecte justement le critère du Conseil constitutionnel pour acter le dispositif dérogatoire, à savoir son caractère temporaire, dans l'esprit du dispositif de Mme Aubry de 2000. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Le délai est fixé au maximum au 31 décembre 2008. Comme je l'ai dit au début de notre débat cet après-midi, cela signifie clairement qu'au-delà du 31 décembre 2008, la disposition générale s'appliquera. Si nous retenions votre suggestion du 1er mars 2005, nous n'aurions point d'ouverture de négociation. Je rappelle que les négociations fixent non seulement le niveau de rémunération des heures supplémentaires, mais également souvent les conditions d'organisation du travail, voire des mesures salariales dans l'entreprise. Tel qu'il est rédigé, l'article incite à la négociation collective, comme le veulent les auteurs de la proposition de loi et le Gouvernement. Nous ne pouvons donc pas être favorables à votre proposition. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 947 à 950 et 1242 à 1244. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je remercie le groupe socialiste d'avoir accepté de retirer les soixante et une séries d'amendements suivantes. Je suis saisi de huit amendements identiques, nos 1191 à 1194, 1424 à 1426, et 139. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir les amendements nos 1191 à 1194 et 1424 à 1426. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ils sont défendus. M. le président. L'amendement n° 139 n'est pas défendu. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable. M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Comme l'indique l'exposé des motifs de l'amendement n° 1191, il convient de limiter la durée de l'inégalité entre les salariés des entreprises de vingt salariés au plus et les autres salariés. Cela va de soi ! De plus, il n'est pas juste de ne pas traiter de la réduction du temps de travail dans les fonctions publiques. Cela revient à créer trois catégories de salariés : ceux qui travaillent dans des entreprises de plus de vingt salariés, ceux qui travaillent dans des entreprises de moins de vingt salariés et ceux qui travaillent dans les services et les fonctions publiques. Il y a une inégalité flagrante de traitement. Comment peut-on défendre la thèse selon laquelle on pourrait profiter ou non de la RTT selon que l'on travaille dans l'entreprise même, dans l'une de ses filiales ou dans une entreprise sous-traitante ? M. Jean-Marc Roubaud. C'est Jospin qui a fait ça ! M. Maxime Gremetz. Le Conseil constitutionnel devrait d'ailleurs se pencher sur une telle différence de traitement dans la mesure où la Constitution précise bien que chaque citoyen doit être traité de la même façon. A moins que nous ne modifions notre texte fondamental afin d' instituer l'inégalité des citoyens. Nous devons d'ailleurs aller à Versailles pour nous saborder nous-mêmes, puisque nous passerons 80 % de notre temps à transposer en droit national des circulaires européennes. Je propose d'ailleurs carrément que l'on dissolve l'Assemblée nationale puisque nous n'aurons plus aucun pouvoir. Ne soyons donc pas hypocrites ! Il faut voter l'amendement n° 1191, car sinon ce texte sera anti-constitutionnel. En effet, la Constitution prévoit que chacun doit être traité de la même façon. Et cela doit être le cas que l'on travaille dans une petite, une moyenne ou une grande entreprise. J'avais déjà beaucoup bataillé sur cette question lors de la discussion de la deuxième loi Aubry et je vous promets que je vous lirai cette nuit des passages entiers de nos débats. Notre opposition n'est pas de circonstance. Elle témoigne au contraire d'une grande cohérence politique. L'on ne peut un jour être d'accord pour faire des différences entre les salariés et ne plus l'être le lendemain. Moi, j'ai toujours défendu la même position. C'est pourquoi je voterai ces amendements avec enthousiasme. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1191 à 1194 et 1424 à 1426. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, nos 1195 à 1198 et 1427 à 1429. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour les soutenir. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ils sont défendus. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable. M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. L'amendement n° 1195 tend à limiter la durée de l'inégalité entre les salariés des entreprises de vingt salariés au plus et les autres salariés. Cela me permet d'insister sur l'importance de cette question pour essayer de vous en convaincre. Je ne lâcherai pas ! On ne peut pas instaurer une telle différence de traitement entre les salariés, sauf à considérer qu'un salarié n'est pas un citoyen (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), qu'il laisse sa citoyenneté à la porte de l'entreprise et la reprend lorsqu'il en sort. Dans les grandes entreprises, des accords ont été signés prévoyant la RTT, une réorganisation du travail négociée entre syndicats et patronat, un accompagnement financé à condition que l'accord soit signé par des organisations syndicales représentant la majorité des salariés. Ils accordent également des droits nouveaux aux salariés grâce, notamment, à la mise en place d'un comité de suivi de l'accord. Et il n'y aurait plus rien de tout cela dans les petites entreprises qui, en outre, seront donc confrontées à des difficultés de recrutement ? Cette argumentation devrait faire réfléchir. Je n'ai pas été entendu lors de la discussion de la deuxième loi. J'espère que je le serai maintenant que nous discutons de cette troisième loi qui vise à démonter la première et la deuxième. Certes, la durée du travail demeure, en théorie, de 35 heures, mais il faut compter avec un fort contingent d'heures supplémentaires, passé successivement de 130 à 180 puis 220 heures. Pourquoi pas au-delà ? Vous contournez la légalité de toutes les façons possibles et imaginables ! M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1195 à 1198 et 1427 à 1429. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 143 rectifié. La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir. Mme Martine Billard. Il s'agit d'un amendement de repli destiné à éviter le pire. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable également. M. Maxime Gremetz. Je demande la parole pour répondre au Gouvernement. M. le président. Monsieur Gremetz, ce n'est pas une obligation pour moi de vous la donner. Je vais le faire, mais sachez que je ne cèderai à aucun chantage. Il faut que les choses soient claires. Vous venez de nous rejoindre et nous en sommes très heureux, mais vous ne ferez pas de chantage avec moi ! En outre, vous n'avez pas la délégation de votre groupe. Je vous donne donc la parole, mais je ne le ferai pas systématiquement. M. Maxime Gremetz. On verra ! Ce n'est pas parce que des décisions sont prises dans un bureau qu'elles se réalisent. Le groupe communiste est décidé à aller très loin dans la discussion. Que ceux qui pensent que notre débat sera terminé ce soir ne rêvent donc pas ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Patrick Ollier. Mais quel est ce chantage ? M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas un chantage : nous avons beaucoup de choses à dire. M. le président. Monsieur Gremetz, je vous ai donné la parole pour répondre au Gouvernement. Si vous ne le faites pas, je vous la retire ! Le chantage, cela ne marche pas dans cet hémicycle. Il y va du respect de cette assemblée et de la dignité de nos débats. M. Maxime Gremetz. Vous avez pourtant su vous montrer très tolérant, monsieur le président. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas vous contenter de réponses aussi laconiques. Je serai donc obligé de m'expliquer longuement. M. Patrick Ollier. C'est encore le cirque Maxime Gremetz ! M. Charles Cova. Quel cirque, en effet ! Plusieurs députés de l'UMP. Pas plus de cinq minutes ! M. Maxime Gremetz. Bien sûr ! Dans cinq minutes, je me tairai. Il s'agit d'un amendement de repli, comme l'a indiqué Mme Billard. Nous aurions préféré l'amendement précédent. Mais on ne peut pas tout obtenir, surtout d'un gouvernement sourd et autiste. M. Hervé Novelli. Caricature ! M. Charles Cova. Dans ce domaine, vous pouvez lui donner des cours ! M. Maxime Gremetz. Il faudrait pourtant qu'il entende la voix des 500 000 manifestants et des 77 % des Français qui les soutiennent. Il est vrai que, pour se rassurer, il peut toujours invoquer le chiffre de la police, qui évalue à 250 000 le nombre des manifestants. Mais il ferait mieux d'écouter la réaction des organisations syndicales, au lieu de leur opposer un mépris absolu ! C'est une mauvaise politique que de remettre en cause tous les acquis. Vous jouez un jeu dangereux, monsieur le ministre. J'attire votre attention sur ce qui se profile du côté des lycéens et bientôt des étudiants. M. Jean-Marc Lefranc. Assez de manipulation ! M. Maxime Gremetz. Ne parlez pas de manipulation ! Ceux qui s'imaginent qu'il suffit d'appuyer sur un bouton pour que l'on débraie aussitôt ont une vue arriérée des mouvements sociaux. M. Michel Piron. Vous parlez depuis cinq minutes, monsieur Gremetz ! M. Maxime Gremetz. Certains ont déjà essayé de faire descendre les gens dans la rue en croyant qu'il suffisait d'appuyer sur un bouton. Ils n'ont jamais réussi. Je vais d'ailleurs me permettre un rappel historique, parce que certains sont trop jeunes pour avoir connu les événements de 1968. Je lis toujours la presse et, à cette époque, quelque chose m'avait frappé, au point que je m'en suis toujours souvenu dans mes analyses politiques, même si je suis conscient que l'histoire ne se répète pas. Avant mai 1968, la presse était unanime. C'était déjà la pensée unique, tous les journalistes écrivaient la même chose et tous les journaux portaient le même titre : « La France s'ennuie ». De fait, rien ne bougeait et l'on ne voyait rien venir. Seulement, quand rien ne bouge au sommet, il faut regarder ce qui se construit au fond. C'est toujours une étincelle inattendue, survenant sur un terrain propice, qui produit une explosion. Je vous le dis, monsieur le ministre : le Gouvernement a tort de sous-estimer la gravité de la situation. M. Serge Poignant. Vos cinq minutes sont écoulées ! M. le président. Je vous demande de conclure, monsieur Gremetz. M. Maxime Gremetz. Je conclus, monsieur le président. Nous sommes d'accord. Cinq minutes, c'est cinq minutes et ce sera toujours cinq minutes. M. Jean Roatta. En temps universel ! M. Maxime Gremetz. Voilà ce que je tenais à vous dire, monsieur le ministre. Vous ne voulez rien écouter. Vous refusez d'accepter le moindre amendement, alors que les manifestants ont obtenu le soutien de 77 % des Français. En outre, vous menez une mauvaise politique en remettant tous les acquis en cause. Mais je vous préviens : nous en reparlerons dans quelque temps. Je ne suis pas devin, mais je vous le promets. Je sens certaines choses. Les gens se disent qu'on les prend pour des moins-que-rien. Ils descendent dans la rue pour défendre des revendications et personne ne les écoute. « Passez, il n'y a rien à voir ! » Voilà ce qu'on leur répond. Demain, monsieur le ministre, quand tous les trains seront arrêtés, ce ne sera pas la peine de crier au scandale ni de vous plaindre que l'on prend les usagers en otages. C'est ce qui arrive quand on n'écoute personne. Mais nous aurons l'occasion d'en reparler. Pour l'instant, je me tais, puisque mes cinq minutes sont écoulées. M. Serge Poignant. Depuis longtemps ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143 rectifié. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, nos 1199 à 1202 et 1430 à 1432. La parole est à M. Alain Vidalies, pour les soutenir. M. Alain Vidalies. Ils sont défendus. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable. M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je demande la parole pour défendre ces amendements. M. le président. Les amendements ont été défendus, monsieur Gremetz. M. Maxime Gremetz. Non ! M. le président. En outre, ils n'ont pas été déposés par vous, mais par des membres du groupe socialiste. M. Maxime Gremetz. On a toujours le droit de défendre un amendement ! M. le président. Pas dans ces conditions ! Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1199 à 1202 et 1430 à 1432. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je n'aime pas cette manière d'agir. Dans ces conditions, je demande une suspension de séance. M. le président. Vous avez le droit de faire un rappel au règlement, mais pas celui de demander une suspension de séance, puisque vous n'avez pas la délégation de votre président de groupe. M. Maxime Gremetz. Si ! La voici ! M. le président. Dans ce cas, faites-la parvenir à la présidence. Je suis saisi de dix amendements identiques, nos 746 à 754 et 1928. La parole est à M. Alain Vidalies, pour les soutenir. Mme Danièle Hoffman-Rispal. Défendus. M. Maxime Gremetz. Et ma suspension ? M. le président. Monsieur Gremetz, ce n'est pas vous qui présidez cette séance. Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Cela n'arrivera jamais ! M. Maxime Gremetz. Si c'était le cas, monsieur le président, je ne vous donnerais sûrement pas la parole. Vous vous comportez plus mal que les membres de l'UMP ; vous faites pire qu'eux ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Patrick Ollier. La présidence est neutre ! M. le président. Personne dans cet hémicycle ne fera de chantage. Mon rôle est de respecter chacun des membres de cette assemblée, quel qu'il soit et quel que soit le banc sur lequel il siège. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Maxime Gremetz. Vous ne pouvez choisir vos interlocuteurs ! Je demande la parole et j'y ai droit ! M. le président. Non, monsieur Gremetz. Vous êtes trop fin parlementaire pour ignorer que, si vous vouliez prendre la parole, il fallait déposer des amendements. Dès lors que nous examinons des amendements du groupe socialiste, c'est à lui à les présenter et à les défendre comme il l'entend, ce qu'il fait sur ce texte depuis la semaine dernière. Le dossier ne comporte pas d'amendements Gremetz. Si vous vouliez parler, il fallait en déposer. M. Maxime Gremetz. Si ! J'ai déposé des amendements de fond, justement ! Mais j'ai aussi le droit d'intervenir sur les amendements en discussion. Il faut bien que je m'amuse un peu ! M. le président. Il n'y a pas de place pour l'amusement dans cet hémicycle, monsieur Gremetz. Vous n'avez plus la parole. M. Maxime Gremetz. Je demande la parole pour un rappel au règlement. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ? M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 746 à 754 et 1928. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, j'ai demandé la parole. M. le président. Monsieur Gremetz, je vous rappelle à l'ordre. Un député ne peut pas imposer sa loi à toute l'Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Maxime Gremetz. Moi, je rappelle au règlement ! Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Arrête, Maxime ! M. le président. Le Règlement, vous ne le respectez pas ! Mais soit, si c'est un vrai rappel. M. Maxime Gremetz. Article 58 ! Je demande une suspension de séance. Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures vingt.) M. le président. La séance est reprise. Je suis saisi d'un amendement n° 67. La parole est à M. Jean Le Garrec, pour le soutenir. M. Jean Le Garrec. En proposant de substituer à la date « 31 décembre 2008 », les mots : « lundi de Pentecôte 16 mai 2005 », je remets en cause le principe même d'une journée de travail gratuite, contre lequel je me suis souvent élevé au cours de ce débat. En effet, la solidarité ne se commande pas et l'État doit assumer ses responsabilités régaliennes, qu'il s'agisse de l'APA ou des personnes âgées. Notre peuple a un sens très fort de la solidarité - nous avons pu le constater avec l'extraordinaire élan de générosité qui a suivi le tsunami. Du reste, c'est souvent dans les milieux populaires que la générosité est la plus grande. Imposer la solidarité par la loi me semble donc totalement contraire à l'esprit de ce beau mot et au comportement de nos concitoyens. En outre, ce lundi de Pentecôte devient - même si l'expression n'est pas tout à fait appropriée - une véritable usine à gaz. Son application pose d'énormes problèmes. Il y a en effet un prélèvement sur les entreprises. Or bien des entreprises - je vous en fais le pari - ne pourront techniquement pas travailler ce jour-là. Prenons l'exemple de celles qui travaillent en flux tendu, ce qui est très fréquent. Comment organiseront-elles leur activité le lundi de Pentecôte alors que, ce jour-là, le trafic des camions, par exemple, est interdit ? Cette mesure est injuste et erronée sur le plan moral, et inadaptée sur le plan technique. Elle créera un prélèvement supplémentaire sur les entreprises. Je me souviens que, lors d'une discussion en commission des affaires culturelles, après la commission mixte paritaire, même les députés de la majorité s'arrachaient les cheveux. En effet - je vous cite un autre exemple -, les écoles seront ouvertes, mais faut-il également ouvrir les cantines ? M. Patrick Ollier. C'est une vraie question ! M. Jean Le Garrec. Et il y en a bien d'autres. J'ai toujours considéré que cette mesure n'était pas adaptée à la situation et que l'État se déchargeait de ses responsabilités régaliennes. En outre, on transforme la notion de solidarité en l'imposant et on crée un prélèvement supplémentaire sur les entreprises, car le retour économique sera inexistant. Nous avons dit et écrit qu'il s'agissait d'une approche erronée du problème. À l'UDF, M. Morin notamment a même eu des mots très durs, estimant que l'on était en train de rétablir la corvée. Enfin, introduire dans le code du travail le principe d'heures de travail non payées est contraire à la nature même de ce code. Je ne doute pas de vos bonnes intentions,... M. Maxime Gremetz. Moi, si ! M. Jean Le Garrec. ...mais je crains qu'elles ne soient détournées à d'autres occasions. Je réaffirme donc mon hostilité totale à cette journée de travail non payée. Notre pays a la capacité de répondre collectivement à des exigences de solidarité lorsque cela est nécessaire : il vient d'en faire la démonstration éclatante. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable, pour des motifs déjà évoqués. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous nous sommes déjà expliqués sur l'objet de cet amendement. Vous avez posé la question du sens de la solidarité, monsieur Le Garrec. La réaction spontanée de nos concitoyens qui - nous l'avons tous constaté dans nos villes et nos villages - a dépassé ce que nous avons pu observer dans d'autres circonstances, a été extraordinaire, comme elle l'avait été à la suite de la tempête de la fin de 1999. Par ailleurs, je rappelle ce qu'a dit tout à l'heure Mme Vautrin, secrétaire d'État aux personnes âgées. Une caisse nationale de solidarité pour l'autonomie sera dotée de 2 milliards d'euros disponibles dès cette année, dont 800 millions pour les handicapés et 1,2 milliard pour nos aînés, afin notamment d'améliorer l'accueil médicalisé. Je tiens aussi à rappeler que la date de la journée de solidarité est d'abord fixée par la négociation, qu'elle soit de branche ou d'entreprise. S'il n'est pas possible de parvenir à un accord, c'est le lundi de Pentecôte qui est retenu, et s'il s'avère impossible d'organiser une journée de travail à cette date, c'est l'employeur qui fixe la date après consultation des institutions représentatives du personnel. Mme Danièle Hoffman-Rispal. C'est là que ça se complique ! M. le ministre délégué aux relations du travail. Ce texte est équilibré, car il consacre le rôle de la négociation collective ainsi que l'esprit de solidarité entre les générations que nous partageons tous, et qui a été évoqué tout à l'heure lors des questions d'actualité. C'est pourquoi nous ne pouvons être favorables à cet amendement. M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. À répondre comme vous le faites, monsieur le ministre, vous allez irriter encore davantage les Français. Faites attention ! Si je voulais provoquer la chute de ce Gouvernement, je vous encouragerais à continuer dans cette voie, mais je préfère vous mettre en garde, car je ne souhaite pas que mon pays sombre dans le chaos. S'agissant de la journée de solidarité, j'avais demandé à votre prédécesseur - on les voit défiler, les ministres, personne ne reste très longtemps sur son siège éjectable... - de faire expertiser les calculs que je lui avais transmis. En misant sur les bons sentiments des Français, on leur impose en fait, au nom de la solidarité, un jour férié non payé. J'ai démontré, chiffres à l'appui - je peux les retrouver, si besoin est - qu'un tiers seulement de la ressource dégagée par le prélèvement de 0,3 % opéré sur la masse salariale irait à la solidarité, les deux autres tiers atterrissant directement dans la poche de l'employeur. C'est une supercherie, et personne n'a jamais été capable de me prouver le contraire ! On nous parle de négociation, mais que s'agit-il de négocier, si ce n'est la façon dont on veut être pendu ? Haut et court, ça vous va ? Mme Odile Saugues. Et la quantité de rhum dans le dernier verre du condamné ! M. Maxime Gremetz. Exactement ! Vous nous dites aujourd'hui que, contrairement à ce que l'on aurait pu croire, le lundi de Pentecôte ne sera pas la solution de dernier recours, puisqu'il reviendra à l'employeur de décider... Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Et la CGT ! M. Maxime Gremetz. Belle conception de la liberté et du dialogue ! C'est un peu comme dans les partis politiques. Selon les statuts du parti communiste, par exemple, c'est le Conseil national qui décide en dernier recours. Je crois bien que chez les socialistes, c'est pareil... M. Jean Le Garrec. Non ! Pas chez nous ! Je récuse totalement ces propos ! M. Maxime Gremetz. Au temps pour moi ! Je croyais que nos amis socialistes avaient repris le centralisme démocratique que nous avons abandonné... (Exclamations sur tous les bancs) M. le président. Monsieur Gremetz, revenons-en au lundi de Pentecôte, si vous le voulez bien. M. Maxime Gremetz. Si les services du ministre ne m'ont jamais répondu, c'est parce qu'ils ne veulent pas reconnaître que j'ai raison ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Il raconte n'importe quoi ! M. Maxime Gremetz. Quand je pense qu'au sujet des 35 heures, vous avez reproché à la gauche de légiférer sur tout, que faites-vous avec la journée de Pentecôte ? En imposant cette ponction, vous mettez en doute la générosité des Français, dont ils ont pourtant largement fait preuve à la suite des inondations en Asie. Est-ce respecter la liberté que d'agir ainsi, monsieur Ollier, vous qui avez participé à la commission chargée d'examiner cette proposition de loi ? M. Patrick Ollier. Quant à vous, vous n'y avez jamais mis les pieds ! M. Maxime Gremetz. Je soutiens cet amendement n° 67 que j'estime très important, et je demande d'ailleurs un scrutin public sur son vote, monsieur le président (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 67, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. .................................................................. M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 67. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l'adoption 17 Contre 89 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié par l'amendement n° 155. (L'article 3, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Sur l'article 4, plusieurs orateurs sont inscrits. La parole est à Mme Martine Billard. Mme Martine Billard. Nous arrivons au terme de l'examen de cette proposition de loi, particulièrement révélatrice de votre politique qui consiste à faire d'une main une promesse virtuelle et, de l'autre, à reprendre ce qui avait été donné. Ce que les salariés réclament aujourd'hui, ce sont des augmentations de salaire. Ils ont raison, car les promesses résistent mal à la dure réalité des faits : baisses d'impôt pour les plus riches, augmentations des dividendes pour les actionnaires, augmentations des charges pour tous et diminution du pouvoir d'achat des plus fragiles. Or, que leur proposez-vous ? Ni hausses de salaire, ni respect de l'égalité hommes-femmes en permettant, par exemple, aux femmes victimes du temps partiel contraint de travailler plus, ni emplois pour les salariés au chômage. Tout au contraire, votre proposition se résume à travailler plus sans être payé davantage. Et comme vous n'avez pas le courage d'assumer votre politique, vous vous livrez à un tour de passe-passe consistant à laisser les 35 heures dans le code du travail, tout en prenant des mesures conduisant les salariés à travailler 48 heures par semaine et à renoncer à leur cinquième semaine de congés payés. Tout cela, en leur faisant miroiter une promesse qui tient du mirage, celle d'épargner par ce moyen pour la retraite, mais en passant sous silence le fait qu'un krach boursier compromettrait sérieusement leurs espoirs en ce domaine, et en vous gardant bien de garantir le montant des sommes épargnées par rapport à l'inflation. Vous aviez même prévu, dans cet article 4, de gager les exonérations de cotisations sociales par une taxe sur les contrats d'assurances. Ainsi, pour le bénéfice de quelques-uns, tous auraient payé. Ce n'est plus « un pour tous, tous pour un », c'est « tous pour quelques-uns ». M. Maxime Gremetz. Très bien ! Mme Martine Billard. Tout cela au nom de la liberté ! Mais quand on opprime au nom de la liberté, il n'est plus question de liberté. Votre conception de la liberté dans les relations du travail est digne de celle qui inspira la loi Le Chapelier en 1891. M. Maxime Gremetz. Très bien ! M. Jean-Pierre Soisson. En 1791, voulez-vous dire ! Mme Martine Billard. Votre conception de la négociation se réduit à mettre en avant la négociation individuelle de patron à salarié, comme si la relation entre celui qui donne du travail et celui qui en demande pouvait être égalitaire. Dans la lignée de vos lois précédentes, ce texte est porteur d'une régression sociale qui organise la déstructuration des conditions de travail. Et déjà, vous annoncez la poursuite de cette politique avec d'autres réformes tendant à la remise en cause des protections sociale et salariale. Cela étant, vous pouvez toujours essayer de revenir sur un siècle de conquêtes ouvrières et salariales, vous n'arrêterez, éventuellement, qu'un temps cette marche vers un meilleur équilibre entre le temps de travail et le temps libre individuel, vers du travail pour tous, et donc vers la réduction du temps de travail car les avancées de la productivité permettent cette réduction. Travailler mieux pour travailler tous est toujours d'actualité. Les 500 000 manifestants de samedi l'ont démontré et préparent sûrement des lendemains qui risquent de ne guère chanter pour vous. M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous arrivons au terme de nos débats puisque l'amendement de suppression du Gouvernement va vider de son contenu l'article 4. Demain, nous nous expliquerons sur les votes respectifs de nos groupes. Pour l'heure, je souhaiterais rappeler trois idées à mes yeux essentielles. Premièrement, j'estime que vous avez tort de considérer que le droit du travail est un instrument contraire à l'intérêt des entreprises. C'est, à mon sens, une faute. Mille occasions de débat et de dialogue l'ont montré, le code du travail garantit la reconnaissance de droits et d'obligations mutuels sans lesquels il n'y a pas de développement de nos activités économiques. M. Jean-Pierre Soisson. Je vous suis sur cette remarque ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il est terrible de constater combien l'existence du droit du travail est à ce point considérée comme attentatoire à des privilèges, alors qu'en fait, il ne s'agit, pour la grande majorité des salariés et des employeurs que de vivre leur processus de vie à la place qu'ils occupent. Le droit du travail est en effet, selon moi, l'instrument fondamental des rapports dans le travail. Et s'il n'est pas placé au-dessus de l'ensemble des enjeux économiques ou catégoriels, nous perdrons une substance considérable dans ce qui peut favoriser le développement économique. Deuxième idée : il ne peut pas y avoir primauté du rapport individuel entre l'employeur et le salarié. Nous l'avons dit et redit, il est indispensable que les principes qui ont inspiré le préambule de la Constitution de 1946 restent au cœur de la vie des entreprises et des rapports entre les salariés et les employeurs. C'est en effet, et contrairement à ce que certains veulent faire croire, une garantie pour tous. L'individualisation des rapports, le retour à la construction contractuelle entre deux parties vicie l'idée de liberté, dont vous dites pourtant vous être inspirés pour présenter ce texte. Je pense, quant à moi, qu'un homme n'est pas libre quand il a besoin de travailler pour nourrir sa famille. Il est obligé en effet de passer par les processus inévitables que chacun connaît. La liberté pour l'employé, c'est donc de bénéficier d'un droit au travail. Et pour l'employeur, c'est de donner ou de refuser ce travail dans les mêmes conditions. Troisième idée, les progrès sociaux, qui, soit dit au passage, ont souvent été la conséquence de luttes syndicales, visaient la plupart du temps à améliorer la santé au travail. Jouer aujourd'hui sur le temps du travail, sur le repos compensateur, que vous n'avez pas hésité à « monétariser » dans ce texte, va précisément faire courir des risques aux salariés et donc aux employeurs. Or nous nous devons de protéger ces aspirations légitimes que sont le droit à la santé, le droit au repos, le droit à la vie familiale et à des conditions matérielles plus favorables. Nous ne devons surtout pas entamer ces droits. Le risque est pourtant bel et bien présent si la loi n'érige pas ce principe. Il doit s'agir d'un véritable sanctuaire. Je regrette, à cet égard, que vous n'ayez pas accepté nos amendements visant à ne pas monétariser la cinquième semaine de congés payés dans le cadre du contrat épargne-temps. Dommage que vous n'ayez pas cru devoir le faire. Cela aurait éclairé vos intentions. Et, ainsi, d'autres n'auraient pas pu, demain, utiliser le dispositif législatif à des fins contraires à celles que vous avez affirmées. Voilà les éléments que je tenais à préciser au terme de ma participation à ce débat. M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec. M. Jean Le Garrec. Ce débat, qui a commencé voilà plusieurs années, va se poursuivre. Majoritaires aujourd'hui, mesdames, messieurs, vous allez réussir à faire voter ce texte que je considère comme archaïque et dangereux. Et je pèse mes mots. La réduction du temps de travail est un processus historique, accéléré par l'évolution grandissante des technologies. M. Hervé Novelli et M. Patrick Ollier. Nous sommes d'accord ! M. Jean Le Garrec. C'est à ce processus historique que nous devons nous adapter. Je ne donnerai que deux exemples. Je citerai tout d'abord le président de Renault qui a déclaré que le coût ouvrier de fabrication d'une voiture était de 400 euros - je vous laisse calculer le rapport avec le prix de vente d'une voiture. Je rappellerai par ailleurs que le port de Dunkerque vient de battre son tonnage record de marchandises traitées avec deux fois moins de dockers. C'est ce processus historique que nous avons essayé d'accompagner avec deux lois qui avaient leurs défauts, certes. Mais, elles ouvraient une voie d'avenir. Du reste, le président de la Banque de France a lui-même reconnu, il y a quelques jours, que la réduction du temps de travail était un moyen indispensable d'adaptation. Tout l'enjeu est de lier cette force de travail à l'évolution des entreprises. Que va-t-il se passer ? Vous additionnez les heures mais vous ne réglez aucun des problèmes. Ou plutôt, vous créer une formidable inégalité entre les grandes entreprises, qui ont les moyens de faire face à cette situation en renvoyant les problèmes sur leurs sous-traitants, et les PME, et nul n'ignore, ici, comme les conditions de travail sont dures dans ce secteur. Chacun sait que la représentation syndicale, autorité de défense des salariés, n'existe pas dans les petites et moyennes entreprises. Or vous allez aggraver la situation en augmentant inconsidérément le nombre d'heures supplémentaires. Le plus insupportable pour moi est de vous entendre parler, à cet égard, de « liberté ». Comme si les salariés, confrontés aux conditions les plus difficiles, avaient la possibilité de choisir quoi que ce soit ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste.) C'est une véritable tromperie. Mais ce débat, mesdames et messieurs de la majorité, nous le reprendrons. Faites-nous confiance, nous ne lâcherons pas. Plusieurs députés du groupe socialiste. C'est sûr ! M. Jean Le Garrec. Nous tirerons les leçons des imperfections des lois Aubry.(Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Et nous irons jusqu'au bout de notre démarche car la réduction du temps de travail est la réponse qu'il faut apporter dans une économie moderne et dynamique qui n'oppose pas intérêt de l'entreprise et défense et protection du salarié, notamment de sa santé. Au-delà du mot « liberté », qu'encore une fois je récuse totalement en la matière, je dénonce la transformation des rapports collectifs en rapports individuels qui a fini par apparaître dans les débats. Je remercie à cet égard M. Soisson qui a eu le courage de le dire clairement. Vous allez donc aggraver encore la situation de ceux qui ont déjà le moins de moyens pour se protéger. C'était cela le fond du débat. Vous l'avez tranché à votre manière. Nous avons, quant à nous, combattu ce texte pour des raisons que nous avons largement expliquées. Il sera voté demain. Mais nous continuerons à le combattre car il est la preuve que vous préparez l'avenir en regardant vers le passé. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce. M. Gaëtan Gorce. Au moment où nous abordons le dernier article du texte très court qui nous a été présenté, l'occasion nous est donnée de rassembler l'ensemble des arguments et des impressions que nous avons pu retirer de ce débat. Certes, les explications de vote auront lieu demain. Mais il me paraît important, comme l'ont fait avant moi Jean Le Garrec et Jean-Yves Le Bouillonnec, de rappeler les principaux éléments qui justifient notre opposition farouche, résolue et déterminée à ce texte. Nous sommes contre tout d'abord parce qu'il n'a pas été précédé de la concertation et du dialogue qui avaient été promis. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Cela vous gêne, bien sûr. Mais telle est bien la réalité. Au nom du dialogue, vous avez finalement court-circuité les partenaires sociaux, qui n'ont pas manqué de vous le rappeler ce week-end. Nous considérons ensuite qu'il y a dans ce texte des éléments extrêmement dangereux. C'est particulièrement vrai pour le droit du travail. Ainsi que nous avons eu l'occasion de le répéter à l'article 3, vous ouvrez les vannes d'une déréglementation du droit du travail qui répond, certes, aux attentes de la frange la plus libérale de votre majorité, mais qui constitue un véritable danger pour les salariés. En effet, vous mettez pour la première fois en place des dispositifs qui contournent la notion d'accords collectifs, incitant ainsi les salariés à s'entendre avec l'employeur dans des conditions qui nient y compris le huitième alinéa du préambule de notre Constitution. Celui-ci rappelle le droit de chaque travailleur à participer à la détermination de ses conditions de travail par la négociation collective et la représentation. L'idée que l'on puisse contourner un accord qui a été signé, en particulier sur la durée du travail, à la suite simplement d'un « arrangement » qui s'effectuerait au-delà du contingent, est pourtant extrêmement dangereuse. La disposition permettant de monnayer les repos compensateurs par le biais du compte épargne-temps est également très dangereuse. J'observe d'ailleurs que la CFDT, syndicat modéré qui a souvent démontré sa volonté de dialogue, considère ce point comme inacceptable. Par ailleurs, vous remettez définitivement en cause le droit du travail et surtout la durée du temps de travail à 35 heures. Certes, vous n'avez pas le courage d'aller jusqu'au bout. Et vous n'accordez pas ce qui a été réclamé, y compris sur les bancs de l'UDF, qui a démontré sa fibre sociale en considérant que vous n'en faites pas encore assez alors que, pour nous, vous en faites beaucoup trop ! Donc, vous ne remettez pas en cause ouvertement la durée légale du travail. Les 35 heures restent la règle mais pas la référence, compte tenu des dispositions que vous avez introduites. Je veux parler de l'augmentation du contingent d'heures supplémentaires jusqu'à 220 heures, ce qui revient à rétablir les 40 heures, et de la possibilité de faire des heures supplémentaires au-delà du contingent, ou par récupération de jours de repos et de congé. Avec ces mesures, vous avez fait exploser le compteur. Nous n'aurons plus ainsi de véritable référence aux 35 heures puisqu'on pourra travailler dans les entreprises dans des conditions de durée bien différentes. La quatrième raison de notre opposition, et ce n'est pas la moindre, est que ce texte institutionnalise l'inégalité qui s'est créée depuis la loi Fillon entre les petites et les grandes entreprises. Selon la taille de leur entreprise - moins de vingt salariés ou plus de vingt salariés - ceux-ci travailleront plus ou moins longtemps et leurs heures supplémentaires ne seront pas rémunérées de la même façon. C'est très grave, car vous créez un droit du travail et de la durée du travail à plusieurs vitesses. Vous en assumerez les conséquences un jour, mais ce sont d'abord les salariés qui vont en subir les effets. Le combat que nous avons mené a été contesté par la majorité, comme si nous exagérions en défendant, à travers les droits de l'opposition, les droits des salariés et une certaine conception du droit du travail. Nous aurions pu avoir le sentiment de mener un combat inutile, au point de dire, comme Edmond Rostand qui a été très présent dans nos débats : « C'est tellement plus beau quand c'est inutile ». Mais notre combat n'a pas été inutile, car il aura permis de relayer dans cet hémicycle la parole des salariés, notamment celle des millions de salariés qui n'ont pas pu manifester mais qui sont hostiles à cette proposition de loi et sont mobilisés contre elle. Il nous aura permis aussi de faire remonter à la surface de la vase juridique quelques vilaines petites réformes que vous y aviez enfouies, à savoir les modifications profondes que vous infligez au code du travail. Notre combat n'aura donc pas été inutile. En revanche, celui que vous menez, comme l'a très bien dit mon collègue Jean Le Garrec, est un combat d'arrière-garde. Pour que notre pays soit plus performant et plus efficace, vous proposez de revenir aux vieilles méthodes qui prévalaient au XIXe siècle et qui consistent à accroître la durée du travail, quand la vraie question est d'en améliorer la qualité et les conditions, de développer l'investissement dans la recherche, l'innovation et l'enseignement supérieur, domaines que vous avez naturellement négligés dans vos budgets successifs. Ce combat est d'autant plus d'arrière-garde que nos concitoyens souhaitent réellement une nouvelle articulation entre temps de travail et vie familiale, temps de loisirs et formation. C'est ce que leur permettait la réduction du temps de travail. Vous, vous ne leur laissez comme alternative que l'augmentation de la durée du travail. Vous allez à l'encontre de l'évolution de notre société, particulièrement sur le terrain de l'emploi. Depuis un siècle, c'est la réduction de la durée du travail qui a permis la baisse du chômage... (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Pierre-Louis Fagniez. C'est un très mauvais argument ! M. Gaëtan Gorce. ...et c'est l'interruption de cette tendance dans les années 1970 et 1980 qui a relancé le chômage de façon spectaculaire. C'est parce que vous le remettez en question depuis maintenant plus d'un an que ce processus ne fonctionne plus. Vous proposez de lui substituer le recours aux heures supplémentaires. Vous expliquerez à celui qui se trouve hors de l'entreprise qu'en cas de reprise de l'activité, ce n'est pas lui, qui attend de trouver un emploi, qui en bénéficiera mais celui qui est déjà dans l'entreprise ! C'est totalement injuste, mais c'est aussi économiquement absurde. Nous en avons malheureusement la démonstration depuis plusieurs mois. On observe en effet, même s'il s'est ralenti, un phénomène assez particulier que nous n'avions pas connu auparavant et que les économistes nous ont signalé : la très légère reprise de l'activité ne s'accompagne pas de créations d'emplois. Monsieur le président, mes chers collègues, le groupe socialiste a mené cette bataille, sur quatre malheureux articles, avec les moyens qui étaient les siens. Il n'en avait pas beaucoup, sauf celui de provoquer le débat pour vous éviter de passer en force. En faisant cela, il a fait son devoir : un devoir d'explication, d'opposition et de proposition. Naturellement, nous reviendrons sur tous ces points lorsque la responsabilité nous en sera à nouveau confiée, ce à quoi vous travaillez, plus encore peut-être que nous-mêmes ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Excellent ! M. Gaëtan Gorce. Dans un débat rythmé par des références littéraires - et je salue les citations des uns et des autres - a dominé la figure emblématique d'Edmond Rostand, avec la tirade des nez de Cyrano de Bergerac. Pour le groupe socialiste, la conclusion qui s'impose est une nouvelle citation tirée de cette magnifique pièce. Elle est de Cyrano, avec l'emphase et le lyrisme qui est le sien : « Et je voudrais mourir, un soir, sous un ciel rose, en faisant un bon mot, pour une belle cause ! » Cette belle cause, le groupe socialiste estime l'avoir bien servie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. Charles Cova. Faites du théâtre ! M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Mes chers collègues, soyez calmes ! On ne sait jamais ce qui peut arriver, et la vie réserve des surprises. Mais vous êtes un peu plus calmes que tout à l'heure... Pour se faire entendre, il faut des arguments frappants, parce que même 500 000 manifestants n'ont pas réussi à vous déboucher les oreilles. Il faut donc taper fort... Monsieur le ministre, je voudrais vous donner deux exemples. Le premier, je l'ai trouvé dans la presse d'aujourd'hui : les salariés de Chausson veulent rester aux 35 heures. Avez-vous lu, monsieur le ministre, le sondage selon lequel 77 % des Français veulent rester aux 35 heures ? Or, c'est extraordinaire, votre loi encourage les patrons de Chausson. Je cite l'article en question : « Au moment où la proposition de loi sur la réforme des 35 heures est débattue à l'Assemblée nationale, plus de 180 des 256 salariés de l'équipementier automobile Chausson Outillage se sont prononcés hier pour le maintien des 35 heures. Ce vote a été organisé par le comité d'entreprise, alors que la direction avait décidé de renoncer à la consultation des salariés sur son plan, prévoyant de porter la durée hebdomadaire du travail à 37,5 heures et de réduire le taux horaire du salaire de 8 % », soi disant pour éviter 80 licenciements ! Non seulement on remet en cause la durée du temps de travail, mais on fait du chantage au salaire ! On dit aux salariés : si vous ne voulez pas de 80 licenciements, acceptez une baisse de 8 % de votre salaire ! Ce n'est pas moi qui invente cela, ni L'Humanité, mais un journal que vous connaissez toutes et tous. Que lit-on encore ? À la fin de la semaine, le tribunal de Reims saisi en référé par les salariés a jugé illégale la proposition de la direction. Bien ! Heureusement que les tribunaux sont là, en tout cas ceux qui traitent du droit du travail, car ils pressentent que le Gouvernement veut tout mettre en pièces, notamment le code du travail. Heureusement qu'il existe des juristes du droit du travail pour vous retenir ! Le tribunal a donc estimé qu'il ne pouvait y avoir à l'heure actuelle de remise en cause des 35 heures, puisque c'est la durée légale du travail ! Avec vos tours de passe-passe, vous voulez court-circuiter la durée du travail, mais heureusement les magistrats sont là pour dire aux patrons, donc au MEDEF, que cela ne peut pas se passer ainsi. Je vais vous donner un autre exemple en vous rappelant certaines choses, parce qu'il faut parfois, pour connaître le présent, savoir d'où on vient. Il est important de ne jamais oublier ce qu'on a fait, en bien comme en mal. En 1999, il y avait quelques esprits éclairés sur les bancs de la droite. Il n'y a donc pas que des gens obtus, qui répondent « présent ! » au MEDEF ! Je vais vous montrer comment la droite a évolué, monsieur le ministre. En 1993, la loi quinquennale de M. Édouard Balladur, que la gauche a combattue, envisageait une réduction du temps de travail de 10 % en contrepartie de 10 % d'embauches. Cette proposition était meilleure que la nôtre, puisque nous prévoyions en 1998 une réduction du temps de travail de 10 % pour 6 % d'embauches. M. Balladur était un esprit éclairé. Malheureusement, il n'a pas été entendu. Mais il y a à droite un autre esprit éclairé. Monsieur Gest, vous devriez savoir à qui je fais allusion, vous qui êtes un fervent partisan de M. de Robien ! M. Alain Gest. Vous lui rendez hommage ! M. Maxime Gremetz. Absolument, alors que vous contestez ce qu'il avait proposé ! M. le président. Monsieur Gremetz, veuillez conclure ! Vous avez dépassé vos cinq minutes de temps de parole ! M. Maxime Gremetz. Non, monsieur le président ! En 1996, la loi de M. de Robien prévoyait 10 % de réduction du temps de travail en échange de 10 % d'embauches, sur une durée d'au moins deux ans. Nous l'avions critiquée à l'époque parce qu'elle prévoyait deux ans pour les embauches, mais sept ans de subventions et d'exonérations de charges patronales. Quoi qu'il en soit, M. de Robien avait senti dans quel sens allait l'histoire, alors que vous, vous ne le sentez pas du tout, vous revenez même en arrière en remettant en cause les droits des salariés et le code du travail. Monsieur le ministre, les gens qui veulent faire tourner à l'envers la roue de l'histoire se retrouvent un jour expulsés de quelque scène que ce soit. M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot. M. Philippe Folliot. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce qui nous rassemble ce soir est éminemment important. C'est un sujet de société, qui a des répercussions considérables sur le plan économique. Le groupe UDF, qui s'est exprimé à plusieurs reprises, regrette que ce débat arrive maintenant devant notre assemblée. Il aurait préféré en débattre il y a deux ans. En tout état de cause, nous pensons que ce texte va globalement dans le bon sens. Mais nous aurions souhaité que notre amendement tendant à corriger l'inégalité qui existe entre les salariés des entreprises de moins de vingt salariés et ceux des entreprises de plus de vingt salariés en ce qui concerne la rémunération des heures supplémentaires puisse être pris en compte. Nous regrettons que cet amendement n'ait pas été adopté. Pourtant, le coût de cette mesure, car c'est l'argument qui avait été utilisé pour justifier le rejet de cet amendement, est assez dérisoire au regard du coût de l'application des 35 heures, telle que la précédente majorité l'avait votée et nous l'a imposée. Je me tourne vers mes collègues de l'opposition pour leur indiquer que si l'effort budgétaire que la nation a fait pour supporter cette mesure dirigiste avait été consacré à la préparation de l'avenir, à travers des crédits pour la recherche, pour l'éducation ou pour l'équipement, notre pays n'en serait peut-être pas là où il en est aujourd'hui. (« Bravo ! » sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Pour autant, mes chers collègues, un certain nombre de choses nous opposent. Je ferai tout d'abord un constat : nous ne partageons assurément pas votre vision malthusienne du travail. Nous constatons, dans les différents pays de l'OCDE, que partout où la durée annuelle du travail effectif est faible, le taux de chômage est élevé. Ceci devrait nous faire réfléchir sur la nécessité de remettre notre pays au travail. M. Alain Bocquet et M. Maxime Gremetz. Mais c'est totalement faux ! M. Philippe Folliot. Nous avons d'autres oppositions, qui portent sur l'approche même du travail. Nous, nous considérons que le travail n'est pas forcément jugé de manière négative par nos concitoyens et que bon nombre d'entre eux, qu'ils soient salariés ou pas, s'épanouissent dans leur travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Alain Bocquet. Ceux qui en ont un ! M. Philippe Folliot. C'est un élément qualitatif dont il faut tenir compte. Nous ne partageons pas non plus votre vision dirigiste de la société. M. Maxime Gremetz. Mais les patrons sont dirigistes aussi ! M. Philippe Folliot. Ce que nous défendons se rapproche plutôt des lois de Robien de 1996, qui laissaient toute liberté aux entreprises et aux salariés. La réduction du temps de travail est un principe que nous défendons, au groupe UDF (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains), mais à condition que la liberté prime en la matière. Ensuite, nous préférons la souplesse. Dans la vie professionnelle d'un individu, doit-il toujours y avoir la même rigidité, qu'il ait vingt-cinq, quarante, cinquante ou soixante ans ? Finalement, les besoins des individus, leur envie par rapport au travail varient selon les périodes de l'existence. M. Maxime Gremetz. Les exonérations de cotisations patronales, c'est toujours pour les mêmes ! M. Philippe Folliot. Il est important de souligner qu'un jeune, en pleine santé, qui a des besoins parce qu'il a des enfants jeunes et qu'il projette de faire construire sa maison, aura sans doute envie et besoin de travailler plus. M. Maxime Gremetz. Et de gagner moins ! 8 % en moins ! M. Philippe Folliot. En revanche, un salarié d'une cinquantaine d'années, qui a fini de payer sa maison et qui a élevé ses enfants, souhaitera bénéficier de plus de temps. M. Maxime Gremetz. On voit que vous n'êtes pas chômeur ! M. Philippe Folliot. C'est dans cette direction qu'il faudra, à terme, évoluer pour pouvoir tenir compte des besoins de l'entreprise, des impératifs de l'économie, mais aussi des choix des salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Maxime Gremetz. Un vrai cours professoral ! La main dans la poche ! M. Philippe Folliot. Monsieur Gremetz, je ne vous ai pas interrompu ! M. le président. Monsieur Gremetz, tout le monde ici a droit à la parole. À présent, c'est au tour de M. Hervé Novelli. M. Hervé Novelli. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous nous acheminons vers la conclusion de ce débat et, avant les explications de vote de demain, je voudrais dire que je suis fier d'avoir déposé, avec mes collègues Pierre Morange, Patrick Ollier et Jean-Michel Dubernard, cette proposition de loi. (« N'oubliez pas Larcher ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Je tiens à dire que j'ai eu du mal à supporter la tournure des débats. Car finalement, pendant des heures et des heures, on a nié aux parlementaires ce droit élémentaire de déposer une proposition de loi et, d'une certaine manière, on a nié cette revalorisation du Parlement que nous appelons toutes et tous de nos vœux. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Nous avons un Parlement bien vivant, et je m'en réjouis ! J'en viens au fond. Trois éléments fondent notre proposition de loi. Le premier élément, question centrale présente tout au long de ces débats, est le pouvoir d'achat. M. Maxime Gremetz. Ouais ! M. Hervé Novelli. Le pouvoir d'achat est aujourd'hui, ne le nions pas, un problème pour beaucoup de femmes et d'hommes de ce pays. M. Maxime Gremetz. Vous comprimez tellement les bas salaires ! M. Hervé Novelli. Avec cette proposition de loi, nous apportons une réponse,... M. Maxime Gremetz. Oh ! 8 % en moins ! M. Hervé Novelli. ...certes pas totale, mais une réponse au lancinant problème du pouvoir d'achat des salariés,... Mme Odile Saugues. Allez le leur dire en face ! M. Hervé Novelli. ...problème créé, je ne saurais le rappeler trop cruellement, par les modérations salariales liées à l'application de la seconde loi Aubry, modérations salariales qui se sont traduites par une stagnation du pouvoir d'achat. Nous remettons au cœur du débat cette question du pouvoir d'achat en offrant des opportunités nouvelles. M. Maxime Gremetz. Les heures supplémentaires ne seront plus majorées que de 10 % au lieu de 25 % ! M. Hervé Novelli. M. Folliot a eu raison de le rappeler : nous offrons aussi des libertés nouvelles, comme la liberté de choisir son temps de travail. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mme Odile Saugues. Dans quel rapport de force ? M. Hervé Novelli. Au nom de quoi empêcherions-nous une personne de travailler plus si elle le souhaite, avec accord collectif et accord de l'employeur ? Avoir la possibilité de travailler plus pour gagner plus, voilà le deuxième fondement de cette proposition de loi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Maxime Gremetz. Chausson ! M. Hervé Novelli. Troisième fondement de cette proposition de loi : nous avons foi, nous, dans la négociation. M. Pierre-Louis Fagniez. Voilà ! M. Hervé Novelli. Nous avons foi, nous, dans la relance de ce dialogue social qui a été si maltraité il y a quelques années (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains) lorsque l'on a voulu imposer par la loi, en contournant les partenaires sociaux, cette réduction autoritaire du temps de travail. C'est cette foi dans la négociation contractuelle, dans les nouvelles relations sociales, que j'appelle de mes vœux avec tous nos collègues,... M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Au secours ! M. Hervé Novelli. ...qui nous a conduits à déposer cette proposition de loi. Je suis fier du soutien unanime de l'ensemble de mes collègues du groupe UMP... M. Maxime Gremetz. Le MEDEF aussi va vous féliciter ! Il va vous remercier ! M. Hervé Novelli. Cette proposition de loi est importante : c'est un acte de foi dans un nouveau contrat social que nous fonderons dans quelques années. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est un diktat social ! Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Qu'est-ce que vous avez fait, vous ? M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 153. La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail, pour le soutenir. M. le ministre délégué aux relations du travail. Cet amendement de suppression de l'article 4 vise à lever le gage. Avant l'examen des derniers amendements et le vote solennel de demain, permettez-moi d'abord de vous remercier, monsieur le président, ainsi que la présidence en général, pour la conduite des débats. Je remercie également tous les parlementaires qui y ont participé puisque nous avons dépassé notre contingent en entrant dans la quarante et unième heure. C'est donc l'heure choisie par la démocratie pour s'exprimer ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. Maxime Gremetz. Pas de conclusion hâtive ! M. le ministre délégué aux relations du travail. Je tiens enfin à remercier les auteurs de la proposition de loi : Patrick Ollier, Hervé Novelli, le président de la commission et le rapporteur. Nos débats, qui à certains moments empruntaient des chemins poétiques, ... M. Maxime Gremetz. Il s'agit de l'amendement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. ...à d'autres moments des chemins plus procéduraux, ont été, durant ces quarante heures, des vrais débats. J'en retiens plusieurs choses. Tout d'abord, la durée légale reste et demeure bien 35 heures. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Maxime Gremetz. C'est faux ! M. le ministre délégué aux relations du travail. L'accord collectif, et donc l'ordre social public, fait bien partie des préoccupations qui sont les nôtres... M. Maxime Gremetz. Les gens sont idiots, ils n'arrivent pas à vous comprendre ! M. le ministre délégué aux relations du travail. ...car, je le dis clairement au nom du Gouvernement, nous avons besoin d'un code du travail. M. Maxime Gremetz. Mais quel code ! M. le ministre délégué aux relations du travail. Encore faut-il le clarifier, l'adapter car ce n'est naturellement pas un texte figé. D'ailleurs, tous les gouvernements depuis trente ans, sans qu'on n'en ait modifié l'organisation, ont contribué à enrichir ce code du travail. Nous avons besoin dans ce pays des grandes entreprises, qui sont souvent nos fers de lance à l'exportation. Mais tout à l'heure, lors du débat sur le coût de la main-d'œuvre, je me disais qu'une réponse univoque, autoritaire, telles que l'ont été les lois Aubry I et II, c'est ne pas prendre en compte la réalité des entreprises. En effet, pour certaines d'entre elles, la composante du coût est de 10 à 12 % de masse salariale ; pour d'autres, elle se situe entre 50 et 70 %. M. Maxime Gremetz. Oh ! là là ! M. le ministre délégué aux relations du travail. Opposer les grandes aux petites entreprises, pardonnez-moi, mais c'est le contraire que nous sommes en train de faire ! La loi de cohésion sociale, en ayant prévu un dispositif de congé de reclassement personnalisé, a mis fin à cette inégalité formidable ! Je rappelle qu'un salarié d'une entreprise de plus de 1 000 salariés avait droit, en moyenne, à douze mois d'indemnités légales et à plus de 6 000 euros consacrés à l'accompagnement et au reclassement, et qu'un salarié d'une entreprise de moins de 1 000 salariés touchait, en moyenne, deux mois d'indemnités et 1 000 euros ! C'est ce gouvernement qui a réduit la fracture entre les salariés des grandes et des petites entreprises ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, il ne parle pas de l'amendement ! Rappel au règlement ! M. Gaëtan Gorce. Oui, quel rapport avec l'amendement ? M. le ministre délégué aux relations du travail. La loi de modernisation sociale avait accru cette fracture, et nous l'avons réparée. M. Maxime Gremetz. Arrêtez ! C'est scandaleux ! Monsieur le président, faites respecter l'Assemblée ! M. le ministre délégué aux relations du travail. Cette proposition de loi, sur ce sujet, permet de réduire la fracture. Enfin, je voudrais terminer sur un clin d'œil de l'actualité. Nous vivons dans un monde ouvert, nous vivons dans l'Union européenne. Il y a une heure, aux Pays-Bas, patronat et syndicats ont conclu un accord sur le temps de travail. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. Maxime Gremetz. Où ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Qu'ont-ils conclu ? Faire place entièrement aux accords sectoriels et internes aux entreprises. Pouvons-nous ignorer le monde qui nous entoure, nous en tenir à un débat franco-français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Maxime Gremetz. Il ne dira pas où ! M. le ministre délégué aux relations du travail. En préservant les valeurs fondamentales issues de notre tradition sociale, en préservant des valeurs que nous retrouverons dans le texte sur la participation dans quelques semaines,... M. Maxime Gremetz. Chausson ! M. le ministre délégué aux relations du travail. ...qui prennent en compte tant les intérêts des salariés que des entreprises, cette proposition de loi crée de nouveaux droits pour les salariés,... M. Patrick Ollier. Bravo ! M. le ministre délégué aux relations du travail. ...contribue à augmenter leur pouvoir d'achat et, en même temps, donne à nos entreprises les moyens de relever les défis de la croissance. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) M. Maxime Gremetz. Où est le paradis dont vous venez de parler, monsieur le ministre ? M. le ministre délégué aux relations du travail. Au Pays-Bas ! M. Maxime Gremetz. Je me doutais que ce n'était pas en France ! Et quel rapport avec l'amendement ? M. le président. Monsieur Gremetz, le Gouvernement a défendu l'amendement n° 153 et, comme il est de tradition dans cet hémicycle, répondu aux orateurs inscrits sur l'article 4, comme il en avait demandé l'autorisation à la présidence. Je vous réponds concrètement, monsieur Gremetz. M. Maxime Gremetz. Merci ! M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 153 ? M. Pierre Morange, rapporteur. Favorable. M. le président. La parole est à M. Alain Bocquet. M. Alain Bocquet. M. le ministre, dans un élan dithyrambique, a parlé du temps choisi. Tout le monde sait que ce texte - certes d'origine parlementaire, mais un peu téléphoné, convenons-en - remet de fait en cause la réduction du temps de travail. En définitive, il s'inscrit dans la logique européenne actuelle qui conduit vers les 48 heures de travail par semaine. C'est l'Europe sociale ! On peut même aller jusqu'à 61 heures avec l'opting out appliqué en Grande-Bretagne ! M. Jean Auclair. Comme chez les communistes en Chine ! M. Alain Bocquet. Nous sommes ici en Europe, monsieur ! Sur cet amendement du Gouvernement, au nom du temps choisi, je demande l'application du quorum en vertu de l'article 61, alinéa 2, du règlement de l'Assemblée. M. le président. Monsieur le président du groupe communiste, je m'y étais préparé, me doutant bien que vous veniez d'arriver en séance pour cela ! Demande de vérification du quorum M. le président. Je suis saisi par le président du groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande faite en application de l'article 61 du règlement, tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur l'amendement n° 153 du Gouvernement. Je constate que le quorum n'est pas atteint. Conformément à l'alinéa 3 de l'article 61 du règlement, le vote sur l'amendement n° 153 est reporté au début de la prochaine séance, qui aura lieu à vingt et une heures trente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
ORDRE DU JOUR M. le président. Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique : Suite de la discussion de la proposition de loi, n° 2030, de M. Patrick Ollier et plusieurs de ses collègues portant réforme de l'organisation du temps de travail dans l'entreprise : Rapport, n° 2040, de M. Pierre Morange, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales ; Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 1623, relatif aux assistants maternels et aux assistants familiaux : Rapport, n° 1663, de Mme Muriel Marland-Militello, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures trente.) Le Directeur du service du compte rendu intégral jean pinchot |
