Deuxième séance du jeudi 14 avril 2005

206e séance de la session ordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures quinze.)

1

HOMMAGE À LA MÉMOIRE D'UN POSTIER

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, hier matin à Coustaussa, dans l'Aude, un forcené armé et retranché dans son domicile a abattu un facteur qui effectuait sa tournée. Jean-Louis Cuxac a été mortellement frappé. Il avait consacré sa vie au service des autres, tant au sein de son village, Montazels, dont il était maire adjoint, que dans l'exercice de son métier de facteur, en concourant chaque jour à l'accomplissement du service public.

Je tiens à exprimer la profonde émotion du Gouvernement devant ce drame, une émotion que, j'en suis certain, le Parlement dans son ensemble et l'Assemblée nationale en particulier partagent. Je m'associe à la douleur de la famille de Jean-Louis Cuxac et à celle de l'ensemble des postiers, qui sont aujourd'hui en deuil.

Cet événement dramatique vient nous rappeler que le métier de postier peut être aussi un métier dangereux.

M. le président. Monsieur le ministre, la présidence et l'ensemble de la représentation nationale s'associent à votre déclaration.

2

RÉGULATION DES ACTIVITÉS POSTALES

Suite de la discussion, en deuxième lecture,
d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la régulation des activités postales (n^os 2157, 2229).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Mardi soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'amendement n° 75 à l'article 1^er.

Article 1^er (suite)

M. le président. Je suis donc d'abord saisi de l'amendement n°75.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Monsieur le ministre délégué à l'industrie, je tiens d'abord à vous remercier de votre déclaration à laquelle tous les groupes s'associent évidemment. Jean-Paul Dupré, député de la troisième circonscription de l'Aude, avait porté ce drame à notre connaissance dès hier soir.

Pour en revenir au texte, l'amendement n°75 édicte l'exigence d'une distribution du courrier six jours par semaine, sauf jours fériés ou circonstances exceptionnelles.

Les acteurs et les bénéficiaires du service public postal sont en effet, dans leur ensemble, très attachés à cette exigence qui figurait déjà dans la loi d'aménagement du territoire, appelée loi Voynet. Sur l'ensemble de ces bancs, chacun, me semble-t-il, souhaite que le service postal soit maintenu à cette hauteur. La directive européenne, qui n'impose pas un service hebdomadaire supérieur à cinq jours, laisse aux États la possibilité de l'améliorer, ce qui est le cas de la France, qui est très attachée à la distribution du courrier six jours par semaine.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission.

M. Jean Proriol, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Défavorable.

La rédaction de l'amendement n° 75 étant légèrement différente de celle de l'amendement qui avait été proposé en commission, cette dernière ne l'a pas examiné sous sa forme actuelle. Je rappelle pour la petite ou la grande histoire de La Poste que l'amendement présenté en commission visait à une distribution du courrier six jours par semaine, sans autre précision.

Une telle rédaction incluant les jours fériés,...

M. Daniel Paul. Comme le lundi de Pentecôte ? (Sourires.)

M. Jean Proriol, rapporteur. ...la commission avait rejeté l'amendement. M. Brottes a donc précisé, dans la nouvelle rédaction de son amendement, « sauf jour férié ».

M. François Brottes. Nous vous avons écouté, monsieur le rapporteur.

M. Jean Proriol, rapporteur. Néanmoins cet amendement est déjà satisfait par l'article L.1 du code des postes et des télécommunications électroniques, qui s'appuie sur la loi du 25 juin 1999, laquelle prévoit déjà que les services de levée et de distribution relevant du service universel postal sont assurés tous les jours ouvrables sauf circonstances exceptionnelles. Il n'y a donc pas lieu d'adopter cet amendement qui ne ferait que rajouter dans le code un second article ayant le même objet.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie pour donner l'avis du Gouvernement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Monsieur Brottes, maintenez-vous votre amendement ?

M. François Brottes. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou, pour défendre l'amendement n° 50.

M. Alain Gouriou. Cet amendement vise à insérer dans la première phrase du troisième alinéa du 3° de l'article 1^er, après les mots : « par courrier accéléré, », les mots : « ainsi que le publipostage ».

Le publipostage, qui est une activité importante, doit en effet être inclus dans le service réservé de La Poste, lequel mérite d'ailleurs d'être non seulement sauvegardé, mais encore étendu, car il est l'une des conditions du maintien, par La Poste, du plus grand nombre possible de ses atouts.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Défavorable.

Cet amendement est déjà satisfait, puisque l'article 1^er du projet de loi indique clairement que le publipostage fait partie des envois de correspondance et appartient donc au secteur réservé.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour présenter l'amendement n° 49.

M. François Brottes. Cet amendement concerne, lui aussi, le service réservé, lequel, je tiens à le rappeler, comprend tous les services dont La Poste conserve le monopole.

Nous sommes très attachés au service réservé et au fait que La Poste conserve le monopole d'une partie significative de l'activité relative au courrier. Sous le gouvernement dirigé par Lionel Jospin, Christian Pierret avait veillé à ce que la rédaction de la directive que nous transposons aujourd'hui prévoie le maintien d'un secteur réservé, notamment au travers de la mesure fixant à cinquante grammes le poids minimal des plis pouvant échapper au service réservé, limite à laquelle la France devra bientôt descendre.

Ce texte faisant perdre au secteur réservé certaines activités, dont les envois recommandés - le rapporteur vient de nous rassurer sur le publipostage -, le risque est grand de voir ce secteur progressivement réduit à la portion congrue. Or, si la masse critique n'est plus suffisante pour permettre à La Poste de conserver un chiffre d'affaires captif, celle-ci ne pourra plus garantir la péréquation des tarifs sur l'ensemble du territoire, notamment le prix unique du timbre. Tout est lié : telle est la raison pour laquelle, monsieur le président, je me permets de refaire la démonstration chaque fois que cela se révèle nécessaire.

Certes, je connais déjà la réponse du ministre, à moins qu'il n'ait changé d'avis depuis la première lecture du texte. Nous n'en souhaitons pas moins que le législateur français prenne solennellement l'engagement de maintenir un secteur réservé.

M. le rapporteur, lorsqu'il donnera l'avis de la commission sur cet amendement, avancera sans aucun doute comme argument qu'on ne saurait anticiper sur les négociations qui auront lieu dans le cadre de la prochaine directive postale. Je lui répondrai alors - si vous me redonnez la parole, monsieur le président - qu'il convient de transposer les directives les unes après les autres et que notre assemblée n'a pas, me semble-t-il, à transposer une directive d'avance. Dans la mesure où la directive actuelle garantit l'existence d'un secteur réservé, nous souhaitons que cette garantie soit inscrite dans la loi. Nous pourrions toujours supprimer ultérieurement cette disposition si le Gouvernement négociait mal la prochaine directive et acceptait la suppression de tout secteur réservé.

Cela étant, le fait qu'on n'ose pas inscrire aujourd'hui dans la loi cette disposition montre que le Gouvernement a la volonté de supprimer un jour définitivement le secteur réservé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Défavorable.

Nous nous attendons toujours à une réplique ou à un second plaidoyer de M. Brottes !

M. Daniel Paul. M. Brottes a en quelque sorte une réponse d'avance !

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est comme pour les tsunamis, il y a toujours une réplique.

M. Jean Proriol, rapporteur. C'est la démocratie.

M. Brottes a pratiquement fait au cours de son intervention la question et la réponse. Le secteur réservé est dans la loi : il y reste. Il sera modifié au 1^er janvier 2006. De toute façon inscrire le principe de l'existence permanente d'un secteur réservé dans la loi n'est pas une façon de le préserver, puisque l'article 55 de la Constitution...

M. Daniel Paul. S'agit-il de la Constitution européenne ?

M. Jean Proriol, rapporteur. ...prescrit que « les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie ».

Nous ne pouvons donc pas être favorables à votre amendement, monsieur Brottes : nous répétons que le secteur réservé est maintenu, à l'heure actuelle pour les envois de moins de 100 grammes, et au 1^er janvier 2006 pour ceux de moins de cinquante grammes, en application d'une directive. Pour le reste, je fais confiance au Gouvernement pour, le moment venu, défendre le secteur réservé.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

Comment M. le rapporteur n'aurait-il pas raison de faire confiance au Gouvernement ?

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je suis un peu déçu par votre réponse, monsieur le ministre, car ce que nous attendons de votre part, ce n'est pas un avis, c'est une volonté !

M. le ministre délégué à l'industrie. M. le rapporteur me fait confiance, lui !

M. François Brottes. Nous aurions préféré que vous nous assuriez de votre volonté de voir maintenu le secteur réservé, car il s'agit de donner un signe fort pour la prochaine négociation.

Je me doutais bien, monsieur le président, que je serais obligé de répliquer au rapporteur : il veut effectivement transposer une directive d'avance. Puisque lui-même et ses amis ont l'intention de faire sauter le secteur réservé au cours de la prochaine négociation, il refuse d'inscrire la pérennité de celui-ci dans la loi.

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, à chaque transposition suffit sa peine : vous pourrez toujours demander au Parlement de supprimer le moment venu cette disposition si le Gouvernement ne réussit pas à bien négocier la prochaine directive. En tout cas le fait que vous souhaitiez en amont qu'une telle disposition ne figure pas dans la loi montre bien que le Gouvernement n'a pas la volonté de maintenir le secteur réservé.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Proriol, rapporteur. Je ne peux vous laisser dire, monsieur Brottes, que nous anticipons une directive. Il n'y a qu'un rendez-vous, fixé par une directive que vous n'avez pas transposée : celle du 10 juin 2002. Il appartiendra au Gouvernement de défendre le secteur réservé auprès de ses partenaires européens.

M. Daniel Paul. Justement : un tel amendement pourrait l'aider !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 66.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Cet amendement complète le précédent. Je l'aurais volontiers retiré pour être agréable à M. le ministre, qui ne souhaite pas que le débat se prolonge...

M. le ministre délégué à l'industrie. Nous avons discuté de ce sujet tant de fois !

M. François Brottes. ...mais nous manquons visiblement de pédagogie puisque vous n'admettez pas certaines de nos propositions...

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est que je suis rétif au lavage de cerveau ! (Sourires.)

M. le président. N'interrompez pas monsieur Brottes, monsieur le ministre !

M. François Brottes. Je vous remercie, monsieur le président.

En lui demandant, par cet amendement, de remettre un rapport analysant l'évolution du secteur réservé, nous rendons un service au Gouvernement. Il faut en effet que la France, dans le cadre de l'étude d'impact que la Commission européenne va engager dans quelques mois, apporte une contribution qui démontrera, je n'en doute pas, que le maintien d'un secteur réservé est indispensable pour garantir le service public postal.

Le précédent amendement n'ayant pas été accepté, nous maintenons celui-ci.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. L'avis du Gouvernement est également défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou, pour défendre l'amendement n° 52.

M. Alain Gouriou. Cet amendement tend à supprimer le cinquième alinéa du 3° de l'article, lequel organise une dérogation au régime général des services réservés pour les cas où une personne à l'origine des envois de correspondance ou une personne agissant exclusivement en son nom peut assurer, par une sorte d'autoprestation, le service de ses propres envois. L'exposé des motifs ne justifie pas cette dérogation.

Qui plus est, une telle dérogation au monopole n'est pas exigée par la directive et risque de déstabiliser La Poste en provoquant une large ouverture du secteur postal à la concurrence. C'est pourquoi nous proposons de la supprimer : il ne faut pas que s'ouvre une brèche dans laquelle beaucoup risquent de s'engouffrer pour attaquer le secteur réservé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. L'alinéa que l'amendement tend à supprimer couvre trois cas de figure : le courrier interne des entreprises et des administrations ; les échanges de documents, c'est-à-dire les transmissions de messages via un clavier, comme celui qui est attenant à la salle des séances et qu'utilisent les députés ; la transmission de courrier à l'occasion d'un portage à domicile, comme dans le cas de la lettre de réabonnement distribuée avec une revue ou un journal. Si l'on adoptait cet amendement, l'autoprestation serait remise en cause pour les porteurs de presse, ce qui ne semble pas correspondre tout à fait à l'objectif de M. Gouriou.

Celui-ci soutient également que la directive ne recommande pas une telle dérogation. Or la directive indique clairement qu'il n'y a pas de raison de réserver au prestataire du service universel l'autoprestation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Il souscrit aux explications lumineuses du rapporteur.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Sans vouloir vous être désagréable, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j'estime que nous devons consacrer un peu de temps à quelques aspects du texte.

Les cas évoqués par le rapporteur ne sont pas assez précis. Nous craignons que cet alinéa dérogatoire ne permette à de très gros clients de La Poste de pratiquer demain l'autoprestation, ce qui mettrait en péril les comptes courrier de l'établissement.

De plus, la dérogation pour autoprestation concerne-t-elle les courriers quel que soit leur poids, ou est-elle restreinte aux courriers de poids supérieur au poids limite ? J'espère obtenir une réponse à cette question précise qui ne devrait offusquer personne.

M. le président. La parole est à M. le ministre

M. le ministre délégué à l'industrie. Il n'y a pas de poids limite et vous savez pertinemment, monsieur Brottes, que l'amendement risque de priver la presse régionale du droit de continuer à porter ses journaux. C'est une véritable atteinte à la liberté de la presse que vous nous proposez là.

M. Alain Gouriou. La presse fait l'objet d'autres amendements spécifiques, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je pense que vous n'avez pas mesuré les conséquences de votre amendement. Il serait préférable que vous le retiriez, d'autant qu'il est totalement contraire à la directive, comme l'a montré M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Il est bien que nous débattions de ce point avec le Gouvernement. Je rends d'ailleurs hommage à votre talent politique, et pas seulement technique, monsieur le ministre. Néanmoins, lisant très régulièrement la presse quotidienne régionale, j'ai pu constater qu'un journal pèse un peu plus de cinquante ou cent grammes. Il est donc évident que la PQR n'était pas visée par ma question sur le poids limite.

En outre, vous avez répondu d'emblée qu'il n'y avait pas de poids limite : c'est bien pourquoi nous tenons à supprimer cette dérogation, sans que cela puisse atteindre, j'y insiste, la presse régionale ou nationale.

M. Jean Proriol, rapporteur. Bien sûr que si !

M. le président. La parole est à M. le ministre

M. le ministre délégué à l'industrie. L'argument du poids est vraiment un argument de circonstance, puisque l'amendement n'introduit aucune limitation de cet ordre. C'est vous qui venez de l'inventer, monsieur Brottes ! En dispensant la presse régionale, vous essayer de rendre acceptable une suppression qui est pourtant générale dans votre amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Les deux amendements suivants, n^os 57 et 58, sont des amendements de repli.

Pouvons-nous considérer qu'ils ont été présentés, monsieur Brottes ?

M. François Brottes. Je souhaite dire un mot sur l'amendement n° 57, puisque M. le ministre croit déceler une ambiguïté dans notre position : nous lui proposons en effet de préciser que la dérogation en question concerne les personnes physiques. La presse régionale ne pourra donc plus être visée et je pense qu'il sera satisfait.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 57 ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Elle a rejeté cet amendement. Une entreprise peut avoir du courrier interne, tout comme une université, et le porter elle-même.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. À quoi joue-t-on ? Les entreprises de presse sont des personnes morales.

De plus, je le répète, la directive exclut ce type d'amendement puisqu'elle autorise l'autoportage sans limitation. Vous avez déjà pris cinq ans de retard dans la transposition, et maintenant vous voulez qu'on transpose de travers, pour nous retrouver au contentieux avec la Commission.

M. Pierre-Louis Fagniez. Très juste ! Nous avons pris assez de retard comme cela !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Pouvons-nous considérer que la discussion sur l'amendement n° 57 concernait aussi l'amendement n° 58, monsieur Brottes ?

M. François Brottes. Non, monsieur le président.

M. le président. On pouvait toujours essayer ! (Sourires.)

M. François Brottes. C'était en effet bien essayé, monsieur le président, mais le débat engagé avec le ministre est fort intéressant.

Nous avons peut-être eu tort, dans l'amendement n° 52, de ne pas donner les précisions que nous apportons avec l'amendement n° 58.

M. Jean Proriol, rapporteur. Le débat progresse !

M. François Brottes. Nous proposons donc que l'autoprestation ne soit possible qu'en dehors du champ du secteur réservé, ce qui nous ramène d'ailleurs à la question du poids limite que vous me reprochiez, monsieur le ministre, d'introduire dans le débat sans l'avoir visée dans l'amendement n° 52.

Quant au n° 58, il a pour but d'écarter une menace qui pèse sur La Poste en lui assurant un secteur réservé suffisant. Elle subira déjà un écrémage de la part des opérateurs entrants, qui ne se verront imposer que peu de contraintes d'aménagement du territoire : si en plus, à l'intérieur du secteur réservé, on laisse des champs possibles d'ouverture à la concurrence, demain le secteur réservé n'existera plus.

Quant à la directive, qu'il faut, m'objectez-vous, transposer dans sont intégralité, elle crée la possibilité de la dérogation mais n'en fait pas une obligation. La France peut donc très bien s'en passer. Ce n'est pas le choix que vous faites, mais on doit bien comprendre que l'autoprestation va mordre largement sur le secteur réservé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Défavorable. L'autoprestation est déjà définie comme une dérogation au secteur réservé. On ne peut enfiler dérogation sur dérogation.

M. François Brottes. C'est pourtant ce que vous faites !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Les deux amendements identiques qui suivent, n^os 51 et 184, tombent du fait de l'adoption, mardi soir, de l'amendement n° 3.

Nous en venons donc à l'amendement n° 185

La parole est à M. Daniel Paul, pour le défendre.

M. Daniel Paul. J'aime citer les auteurs qui ont exprimé de belles pensées, monsieur le ministre. Celle-ci est d'un de vos amis, M. Larcher.

M. Pierre-Louis Fagniez. C'est une bonne référence !

M. Daniel Paul. Oui, en l'occurrence c'est une bonne référence.

M. Jacques Remiller. Très bonne !

M. Daniel Paul. Il était sénateur lorsqu'il a prononcé, en 2003, ces fortes paroles, mais je pense qu'il ne les démentirait point aujourd'hui et que vous serez toujours solidaire de ses propos :

« Un modèle de service public en réseau s'est progressivement imposé en France. Son principe fondateur est l'égalité de traitement et d'accessibilité à l'ensemble des citoyens. Le maillage postal de l'ensemble du territoire, puis sa desserte ferroviaire l'ont incarné. Ce modèle appliquait une péréquation financière au sein de chaque réseau afin qu'il puisse être présent sur chaque partie du territoire. Ce maillage comprenait les régions dont l'isolement ou l'enclavement géographique ne permettait pas une couverture suffisante des coûts.

« Cette péréquation financière a pris une forme essentiellement tarifaire. Il s'agissait de garantir le même prix pour le même service en tout point du territoire, quels que soient les coûts de production. La péréquation tarifaire des services en réseau est un corollaire de la notion d'égalité devant le service public. Il existe donc un lien très fort non seulement entre les notions de péréquation et d'aménagement du territoire, mais aussi avec celle de citoyenneté. »

Très belle citation !

M. le ministre délégué à l'industrie. N'est-ce pas ?

M. Daniel Paul. M. Larcher est aujourd'hui ministre délégué aux relations du travail auprès du ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale. Par une sorte d'ironie du sort, il soulignait donc, il y a un peu plus d'un an, l'importance du principe de la péréquation tarifaire au regard de la cohésion national. Et le voilà membre d'un gouvernement qui propose, par ce projet de loi, de mettre fin à ce principe !

Nous avons déjà indiqué à plusieurs reprises au cours de ce débat que nous étions opposés à la mise à mort de la péréquation tarifaire, ferment de cohésion économique, sociale et géographique de notre pays. Dès la première lecture, nous avons proposé des amendements tendant à réaffirmer ce principe : vous les avez systématiquement rejetés.

M. le ministre délégué à l'industrie. Heureusement !

M. Daniel Paul. Le prix du timbre a déjà augmenté, et l'on nous dit maintenant qu'il ne devra pas excéder un euro. Diable ! Nous passerions de 53 centimes à une somme pouvant aller jusqu'à un euro.

M. le ministre délégué à l'industrie. Il n'est pas honnête de présenter les choses ainsi !

M. Daniel Paul. C'est pourtant ainsi qu'elles se présentent !

Nous ne pouvons accepter la remise en cause de cette péréquation tarifaire, mais elle est écrite d'avance dans la façon dons s'organisent les choses.

Si j'avais une autre philosophie de la vie et une autre vision de la société, je m'installerais comme postier.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est dangereux !

M. Daniel Paul. Je n'ai pas dit facteur ! Je serais chef d'entreprise postale en centre ville et je distribuerais le courrier. Cela me rapporterait beaucoup !

M. le ministre délégué à l'industrie. Oh !

M. Daniel Paul. J'ai précisé que je m'installerais en centre ville car, en Lozère, cela rapporterait évidemment un peu moins.

Lorsque j'aurais ainsi mité le territoire français, La Poste serait contrainte d'augmenter ses tarifs et, dans certains endroits, de faire payer ses services au prix coûtant. Et cela, monsieur le ministre, nous le refusons !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Je fais d'abord remarquer à M. Paul que le 4° de cet article a été voté conforme par le Sénat.

M. Daniel Paul. Ce n'est pas un argument !

M. Jean Proriol, rapporteur. Laissez-moi terminer ma phrase, monsieur Paul !

L'Assemblée l'avait introduit dans le texte en première lecture et c'est pourquoi il ne figure pas dans le tableau comparatif du rapport de la commission.

Je lui rappelle ensuite que ce droit existe déjà dans le cahier des charges. Nous proposons simplement de l'inscrire dans la loi, en précisant que « le prestataire du service universel peut conclure avec les expéditeurs d'envois de correspondance en nombre des contrats incluant des tarifs spéciaux pour des services aux entreprises ». N'oublions pas que 90 % du courrier de La Poste provient de ces dernières. Refuser à La Poste une certaine souplesse dans ses tarifs pour les envois en nombre des entreprises - comme des municipalités d'ailleurs - reviendrait à la léser : cela aurait pour conséquence de transférer vers d'autres opérateurs postiers le trafic de ces courriers, ce qui serait contraire aux intérêts de La Poste.

Il est essentiel de permettre à cette dernière d'adapter ses tarifs, compte tenu des économies d'échelle réalisées du fait de l'envoi en nombre et des coûts évités.

La commission a émis un avis défavorable à cet amendement, tout comme elle l'avait fait pour un amendement identique de M. Paul le 27 décembre dernier.

M. Daniel Paul. Je suis têtu !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. L'amendement de M. Paul tend à refuser à La Poste le droit de pratiquer des tarifs spéciaux pour les envois en nombre.

Une telle disposition est, d'abord, contraire à la directive.

M. Daniel Paul. Souffrez, monsieur le ministre, que je n'accepte pas la directive !

M. le ministre délégué à l'industrie. Vos amis et vous ne l'avez pas, en effet, transposée et c'est à nous que revient cette tâche. Néanmoins on ne peut pas déclarer la guerre à l'univers entier, monsieur Paul !

M. Daniel Paul. On verra le 29 mai !

M. le ministre délégué à l'industrie. Nous avons pris des engagements vis-à-vis de l'Union européenne et nous comptons les respecter.

La directive dispose que « l'application d'un tarif unique n'exclut pas le droit pour le ou les prestataires du service universel de conclure des accords tarifaires individuels avec les clients. »

Ensuite, l'amendement est contraire au simple bon sens. À croire que vous voulez le malheur de La Poste !

M. François Brottes. Oh !

M. Daniel Paul. Absolument pas !

M. le ministre délégué à l'industrie. La Poste aurait à faire face à des concurrents...

M. Alain Gouriou. Justement !

M. le ministre délégué à l'industrie. ...qui, eux, pourraient pratiquer des tarifs spéciaux pour les envois en nombre, alors que cela lui serait interdit ! Elle perdrait des clients. Tel serait le résultat de votre belle politique !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 185.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour présenter l'amendement n° 61.

M. François Brottes. Avant de défendre notre amendement, je salue la dextérité du rapporteur qui, en faisant adopter mardi soir avant la levée de séance son amendement n° 3 afin de déplacer à la fin de l'article L. 2 le décret définissant les caractéristiques du service universel, a fait tomber nos amendements sur les recommandés et l'autoprestation. C'est une astuce qui, quoiqu'elle ne soit pas très courtoise, est assez classique. Elle est tout à fait normale et même tout à fait légale. Sur le plan de la forme, elle n'est absolument pas contestable. Avec certainement la complicité du Gouvernement, M. le rapporteur a ainsi évité que ne soient abordées des questions que nous jugeons majeures. Comme elles sont liées à l'amendement n° 61, vous me permettrez d'y revenir brièvement.

Les envois en recommandé ne font plus partie du secteur réservé. Nous avons déjà mis en garde contre les risques que cela fait courir tant pour la sécurité des envois que sur l'ensemble du marché postal tel qu'il fonctionne aujourd'hui.

L'autoprestation ne fait plus partie non plus du secteur réservé.

Il est donc à craindre que se multiplient les phénomènes d'écrémage. Comme M. Paul le faisait remarquer, il suffira de s'installer comme postier dans un secteur rentable pour gagner de l'argent.

Aucune contrainte n'est en effet imposée par le texte aux prestataires de services postaux, ni en matière d'éthique, ni en matière de couverture géographique ou de qualité de services. Toute une série d'« écrémeurs » patentés ne vont pas hésiter, avec un téléphone et, le cas échéant, une voiture - encore qu'ils peuvent très bien sous-traiter - à prendre des parts de marché significatifs dans les secteurs rentables de La Poste. C'est sans doute ce que souhaite le Gouvernement puisqu'il n'impose aucune contrainte.

Quand nous-mêmes avons ouvert le marché des télécommunications, nous avons imposé aux opérateurs de téléphonie mobile certaines contraintes d'investissement et de couverture du territoire afin que la concurrence s'exerce à parts égales de charges. En l'occurrence ce ne sera pas le cas.

L'amendement n° 61, qui est conforme, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, à la directive, vise à imposer aux prestataires de services postaux d'avoir une autorisation du ministre chargé des postes. Cette autorisation sera valable pour une certaine durée et un cahier des charges fixera les droits et obligations du bénéficiaire de l'autorisation.

Les obligations portent sur le respect du monopole de La Poste sur le secteur réservé, l'obligation de fournir les prestations sur l'ensemble du territoire national, le traitement des réclamations, la qualité du service, les capacités techniques et financières du demandeur. On ne peut pas, en effet, permettre à n'importe qui d'être opérateur postal.

Si le Gouvernement et la majorité n'imposent pas un minimum de contraintes aux opérateurs postaux, ils vont torpiller le marché postal.

Monsieur le ministre, ce n'est pas nous qui voulons mettre en péril La Poste. C'est vous qui lui faites courir des risques par manque de clarté et de garanties.

Parmi tous les opérateurs qui pourront entrer sur le marché de La Poste, beaucoup, je n'en doute pas, seront honnêtes et compétents, mais il y en aura également d'autres qui voudront faire des coups et c'est l'usager qui paiera les pots cassés : des sacs resteront sur le trottoir ou dans des garages et ne seront jamais acheminés.

On peut même imaginer que, usant de votre autorité que, au demeurant je respecte, monsieur le ministre, vous demanderez à La Poste de terminer le travail qui aura été commencé par d'autres opérateurs et qui n'aura pas été achevé.

C'est la quadrature du cercle. Nous sommes en pleine contradiction, d'où notre inquiétude.

Il faut absolument imposer une feuille de route précise pour s'assurer que les opérateurs entrant sont sérieux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Nous venons d'entendre une nouvelle version de l'évangile européen : la directive selon François Brottes ! (Sourires.)

M. Georges Colombier. C'est l'évangile selon Saint-François !

M. Pierre-Louis Fagniez. Les épîtres de Saint-François !

M. Jean Proriol, rapporteur. Comme M. Brottes ne semble pas connaître la directive, je vais lui donner lecture de son article 22 dans lequel il est écrit textuellement : « Chaque État membre désigne une ou plusieurs autorités réglementaires nationales pour le secteur postal, juridiquement distinctes et fonctionnellement indépendantes des opérateurs postaux. » La version de M. Brottes ne correspond pas du tout à cette description.

La délivrance d'une autorisation d'exercer par un ministre, a fortiori par celui chargé des postes, serait contraire à cet article...

M. Alain Gouriou. C'est bien dommage !

M. Jean Proriol, rapporteur. ...car le ministre a un lien juridique avec La Poste, qui est une entreprise publique détenue à 100 % par l'État.

M. Daniel Paul. Pour l'instant !

M. Jean Proriol, rapporteur. Je précise que le recours engagé par la Commission européenne contre la France résulte justement du fait que le gouvernement précédant n'avait pas transposé cet article.

Le Gouvernement a opéré le choix de limiter l'obligation de l'autorisation aux opérateurs qui font de la distribution en France ou du service frontalier, pour alléger les conditions d'activité des intermédiaires techniques.

L'amendement ne reprend pas la clause de la directive. La procédure d'autorisation décrite à l'article L. 5-1 du code des postes et des communications électroniques telle qu'elle est prévue dans le projet de loi n'a nul besoin d'être redéveloppée à l'article L. 3.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. Mes chers collègues, je vous indique d'ores et déjà que, sur le vote de l'amendement n° 61, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Comme je l'ai déjà indiqué, j'aime bien citer les bonnes pages.

La Tribune a publié hier une enquête réalisée auprès des Français par l'Institut Paul-Delouvrier et BVA sur les services publics. Alors que la commission d'enquête parlementaire, il y a quelques mois, en a dit pis que pendre - accusés de gabegies financières et d'inefficacité, ils n'étaient bons qu'à être jetés aux orties ! - les Français se déclarent, dans cette étude, satisfaits de leurs services publics.

M. le ministre délégué à l'industrie. Surtout depuis que nous sommes au gouvernement !

M. Daniel Paul. Et l'institut de sondage et BVA de préciser qu'ils semblent les défendre d'autant plus qu'ils les sentent menacés par votre politique et par le projet de Constitution européenne.

Ils portent dans leur cœur La Poste, EDF, GDF, la SNCF, toutes sur la sellette aujourd'hui.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ils aimeraient déjà que leur courrier leur soit distribué !

M. Daniel Paul. Il ne s'agit pas pour eux de décerner un satisfecit à ces entreprises publiques - tout le monde convient qu'il faut les améliorer - mais bien plutôt de les protéger contre les mauvais coups qui leur sont assénés actuellement.

Je fais le lien avec l'amendement en discussion. En permettant à d'autres prestataires de prendre les parts de marché les plus juteuses, il est évident que l'on va défavoriser l'opérateur public, lequel n'aura pas d'autre solution que d'augmenter ses tarifs, réduire ses personnels, reconsidérer leur statut et leurs conditions de travail et également diminuer ses prestations.

Voilà la logique du système que nous dénonçons. C'est cela que les Français sentent confusément, comme le prouve l'étude que j'ai citée.

M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.

M. Alain Gouriou. Pour la rédaction de cet amendement, nous avons prêté une grande attention aux termes utilisés. Il commence ainsi : « Les prestataires de services postaux, autres que les services réservés doivent être titulaires d'une autorisation délivrée par le ministre chargé des postes. »

Vous avez indiqué que l'autorité de régulation devait délivrer ces autorisations. C'est justement contre ce principe que nous avons protesté dans les différentes motions de procédure présentées en première lecture, comme en deuxième lecture. Il nous paraît, en effet, essentiel que ces autorisations soient délivrées sous la responsabilité du ministre chargé de la tutelle de La Poste. Cela nous semble être une meilleure garantie, une meilleure sécurité quant à l'enquête qui ne manquera pas d'être diligentée sur l'identité et le caractère des candidats aux autorisations.

M. Daniel Paul a souligné que les Français étaient et demeuraient très attachés au service public. La délivrance de l'autorisation par le ministre nous paraît constituer la garantie d'une meilleure protection de la correspondance que l'intervention d'une autorité de régulation, qui n'est pas responsable devant les Français.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Le souci des autorités de régulation - cela a été vérifié à plusieurs reprises - est simplement de multiplier les opérateurs sur le marché et fort peu de veiller à la sécurisation du service rendu aux usagers.

Monsieur le ministre, je me permets de formuler une remarque assez personnelle.

Je connais vos liens d'amitié avec le vice-Premier ministre néerlandais, que vous n'hésitez pas à amener sur le territoire français pour démontrer qu'il existe une parfaite coopération entre les deux pays. Pourtant, aux Pays-Bas, c'est le ministre de l'économie qui régule les tarifs et fixe les obligations de service universel. Vous devez prendre exemple en totalité sur nos voisins, afin de vous rendre compte qu'en cette matière, y compris parmi les pays qui ont ouvert le plus largement leur marché, l'État a gardé un certain nombre de prérogatives qui nous semblent être de son ressort.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Brottes, votre exemple concernant les Pays-Bas est singulier. La poste y a été privatisée. Si c'est ce que vous nous proposez, il faut le dire (Sourires) et aller jusqu'au bout de votre démonstration.

Je vous fais en outre remarquer que la directive dont vous vous plaignez - qui pose le principe de l'autorité de l'ART - a été négociée et signée par un gouvernement de gauche. Nous nous contentons de tirer les conséquences de la politique que vous avez conduite et soutenue.

M. François Brottes. Vous les tirez mal !

M. le président. C'est la flèche du Parthe, monsieur le ministre !

M. le ministre délégué à l'industrie. De ma part, ce n'est pas étonnant ! (Sourires.)

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 61.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 21

Nombre de suffrages exprimés 21

Majorité absolue 11

Pour l'adoption 6

Contre 15

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Nous en venons à l'amendement n° 206 qui est rédactionnel, monsieur Proriol.

M. Jean Proriol, rapporteur. Oui, monsieur le président.

M. le président. Le Gouvernement est donc d'accord.

M. le ministre délégué à l'industrie. Absolument !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 206.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Il en va de même pour l'amendement n° 5 de la commission.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou, pour soutenir l'amendement n° 48.

M. Alain Gouriou. Il s'agit d'un amendement de précision.

Nous proposons d'insérer, dans le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 3-1 du code des postes et des communications électroniques, après les mots : « à l'exercice de leurs », le mot : « seules ». Cela permettra d'éviter des débordements, compte tenu du champ libre laissé par cette autorisation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement.

Il existe déjà un double dispositif de contrôle contre ce détournement : d'abord, l'utilisation de l'accès se fait dans le cadre d'une convention avec La Poste, qui, en cas d'abus, peut mettre fin à son accord ; ensuite l'article L. 5-5 prévoit la compétence de l'autorité de régulation pour le règlement des litiges concernant l'accès. Elle peut donc confirmer un cas d'utilisation abusive de l'accès.

En outre, l'article L. 5-3 donne un pouvoir de sanction à l'autorité de régulation, qui peut aller jusqu'au retrait de l'autorisation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou, pour défendre l'amendement n° 53.

M. Alain Gouriou. Cet amendement procède du même souci de précision. Il propose de substituer, dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 3-1 du code des postes et des communications électroniques, au mot : « comprennent », le mot : « sont ».

Le verbe « comprennent » ne nous semble pas satisfaisant et laisse encore une marge de manœuvre non négligeable à ce qui pourrait être les débordements dont nous parlions il y a quelques instants. L'emploi du terme « sont » devrait permettre de limiter les prérogatives et les droits de ces autorisations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Avis défavorable.

La formulation « comprennent » nous paraît plus élégante (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste) et ne prête à aucune ambiguïté.

M. François Brottes. Ce n'est pas un défilé de mode ; c'est un projet de loi !

M. le président. Monsieur le rapporteur, vous n'avez pas convaincu M. Gouriou de l'élégance de votre formulation. (Sourires.)

M. Alain Gouriou. C'est le moins qu'on puisse dire !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis, ne vous déplaise !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 6 qui me semble également rédactionnel.

M. Jean Proriol, rapporteur. C'est un amendement de précision.

M. le président. C'est une autre manière de dire les choses. (Sourires.)

Le Gouvernement est donc d'accord.

Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Il en va de même pour l'amendement n° 7.

M. Jean Proriol, rapporteur. Tout à fait !

M. le président. Le Gouvernement est donc également favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 8 et 186 deuxième rectification.

Leurs auteurs sont M. le rapporteur, M. Brottes et M. Daniel Paul. Cela est suffisamment rare pour être souligné. (Sourires.)

M. François Brottes. Trop rare !

M. le président. Monsieur le rapporteur, je pense que vous laisserez M. François Brottes présenter l'amendement n° 8, que vous avez cosigné.

M. Jean Proriol, rapporteur. Volontiers, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Brottes, vous avez la parole.

M. François Brottes. M. le rapporteur nous écoute avec parcimonie - c'est le moins que l'on puisse dire - mais il faut savoir apprécier cela à sa juste valeur quand le cas se produit, même s'il a manqué d'élégance à l'égard du Sénat, puisqu'il a supprimé toute une série de dispositions que ce dernier avait votées. Cela prouve que l'élégance n'est pas toujours de mise dans ce débat. (Sourires.)

Il nous semble donc indispensable de compléter le texte proposé pour l'article L. 3-2 du code des postes et des communications par les mots : « e) garantir la continuité du service » pour ajouter cette obligation dans les dispositions qui doivent être assurées dans le cadre de toute offre de services postaux.

La loi ne soumettait pas l'offre de service à cette règle. Nous avons proposé, en commission, que cet alinéa soit ajouté. La commission et le rapporteur ont approuvé cet ajout qui n'est pas anodin. J'ai déjà évoqué l'exemple de sacs restant sur le trottoir.

Il s'agit donc d'une disposition de principe à laquelle nous pourrons nous raccrocher pour améliorer ultérieurement ce texte.

M. le président. Monsieur Paul, je suppose que votre argumentation est identique à celle de M. Brottes et du rapporteur.

M. Daniel Paul. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je ne suis pas favorable à cet amendement. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. Monsieur le ministre, tout allait si bien ! (Sourires.)

M. le ministre délégué à l'industrie. Certes, mais il faut faire un peu de droit, puisque nous élaborons la loi.

Avec ces amendements identiques, on passe d'une obligation de moyens, qui est dans la nature humaine - on peut demander à n'importe qui de développer tous les moyens possibles pour atteindre un but -, à une obligation de résultat. Ce n'est pas raisonnable. C'est même d'une constitutionnalité discutable. En effet on peut consentir tous les efforts possibles sans être jamais assuré du résultat. Or vous voulez que soit assuré un résultat. C'est tout à fait inhumain !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Les bras m'en tombent !

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce n'est pas comme cela que vous distribuerez le courrier. (Sourires.)

M. François Brottes. Selon vous, monsieur le ministre, les dispositions proposées pour l'article L. 3-2 portent des obligations de moyens, et non de résultats. Or je lis :

« a) garantir la sécurité des usagers... ». Si l'on vous suit, la sécurité des usagers ne sera pas forcément assurée !

« b) garantir la confidentialité des envois ...». Là encore, selon vous, il est obligatoire d'engager les moyens nécessaires, mais on n'est pas obligé, en fait, d'assurer cette confidentialité. Il n'y a en effet aucune obligation de résultat !

« c) assurer la protection des données à caractère personnel ... ». Cela est extrêmement important. On se donne les moyens d'assurer cette protection, mais, si on n'y arrive pas, on ne sera pas puni pour autant. Ce n'est pas très grave, puisqu'il n'y avait pas d'obligation de résultat.

Je ne vais pas continuer car je pense que la démonstration est éclatante.

Je tiens donc à exprimer solennellement mon émotion à la suite de la réponse que M. le ministre vient de nous faire, car, en indiquant qu'il ne s'agit que d'obligations de moyens et non d'obligations de résultats il refuse en fait de garantir la continuité du service.

M. Philippe Martin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Je m'étais privé de mon droit de défendre l'amendement, car il y avait un consensus, surprenant, certes, mais cela arrive !

Le fait que le Gouvernement s'oppose à un amendement qui, s'agissant de la distribution du courrier, tend à garantir la continuité du service...

M. le ministre délégué à l'industrie. Le résultat !

M. Philippe Martin. La continuité du service !

M. le ministre délégué à l'industrie. Et la grève alors ?

M. Daniel Paul. ...en dit long, monsieur le ministre, sur le dispositif qui sera mis en place si ce projet de loi est voté et si les futures directives qui nous attendent pour modifier les règles régissant La Poste et les services postaux sont conformes à ce que l'on peut craindre.

J'appelle la majorité à voter ces amendements identiques, pour préserver la continuité du service dans notre pays.

Monsieur le ministre, il ne s'agit pas d'une obligation de résultat...

M. le ministre délégué à l'industrie. Vous êtes contre le service minimum !

M. Daniel Paul. Il ne s'agit pas de cela ! Il s'agit d'assurer la continuité du service dans la durée, ce qui est totalement différent, et vous le savez fort bien.

Vous vous cachez derrière ce service minimum.

M. François Brottes. Continuité ne veut pas dire permanence !

M. Daniel Paul. Nous voulons faire en sorte que, sur l'ensemble du territoire, le service de distribution postale puisse être assuré au-delà de certaines circonstances qui peuvent intervenir ponctuellement, de temps en temps. Mais ce n'est pas de cela que vous voulez parler.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Proriol, rapporteur. Monsieur le ministre, vous avez évoqué des arguments, qui ne nous avaient pas échappé lors de la discussion en commission.

J'avais formulé quelques objections à l'encontre de cet amendement, avant que la commission ne l'adopte. J'avais même interpellé son auteur initial, en lui demandant ce qui se passerait par rapport au droit de grève, qui est d'ordre constitutionnel.

A cet égard, je rappelle la position exprimée dans le cahier des charges : « La Poste assure en permanence la disponibilité du service public » - cela ne mange pas de pain - « les envois postaux pour l'ensemble des usagers. Toutefois, en raison de circonstances exceptionnelles, si les services publics sont interrompus ou perturbés, La Poste prend les dispositions utiles pour rétablir le service dans les meilleurs délais. » Cela me paraît très poétique. « Dans ce cas, elle peut temporairement limiter l'accès à certains services. »

Il paraît chatoyant, alléchant et même souhaitable que la continuité du service soit assurée. Néanmoins si l'on adopte une telle disposition pour La Poste, il faudra la prévoir pour d'autres services publics. Nous savons qu'il y a loin de la coupe aux lèvres.

M. le président. La parole est à M. Philippe Martin.

M. Philippe Martin. Monsieur le ministre, on vous dit proche, par la pensée, par les idées du président de l'UMP, M. Sarkozy, qui a si souvent défendu, dans cet hémicycle, à propos du service public, la culture du résultat.

Je suis donc surpris que vous ne vous engagiez pas dans cette voie. Je me demande si votre position ne tient pas au fait que, le Gouvernement, en ayant décidé d'envoyer à tous les Français le texte du traité constitutionnel, s'il s'est peut-être donné les moyens, ne peut pas garantir que ce texte leur parviendra. On ne peut donc être certain qu'ils se prononceront après l'avoir lu. Est-ce bien cela ?

Je crois que la garantie du résultat est une condition de la continuité du service public. C'est donc à bon droit que l'unanimité s'est faite sur la proposition en discussion.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je vais garder cet argument pour défendre le service minimum !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Le rapporteur a fait preuve d'une écoute très positive lors du débat en commission. La présence du ministre semble le perturber, puisqu'il est prêt à renoncer au vote de la commission.

Ce débat est sérieux ; ce n'est pas un débat sémantique. En matière de service public, la continuité est en effet un principe général du droit qui n'a jamais interdit la grève, il faut le rappeler.

M. Daniel Paul. Tout à fait !

M. François Brottes. Garantir la continuité du service ne signifie pas pour autant garantir sa permanence. Il s'agit d'une garantie de bonne fin : le courrier qui est envoyé doit être réceptionné. C'est cela l'important.

Des circonstances exceptionnelles peuvent intervenir et modifier le délai de l'accomplissement du service, mais nous parlons de la garantie de bonne fin. Nous devrions donc pouvoir nous retrouver sur la notion de continuité sur l'ensemble de ces bancs.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je veux rappeler à M. Brottes, qui semble l'avoir oublié, que cette obligation concernerait non seulement le service public, mais aussi tous les prestataires.

M. Daniel Paul. Et alors ?

M. le ministre délégué à l'industrie. La continuité du service n'implique pas le droit de grève. Donc, de facto, vous supprimez le droit de grève. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

Vous ne mesurez jamais les conséquences de vos actes !

M. Daniel Paul. Pas de gros mots !

M. le ministre délégué à l'industrie. Bien sûr, ce n'est pas ce que vous voulez, mais c'est le résultat auquel on aboutirait !

M. François Brottes. Si tel était le cas, vous applaudiriez !

M. le président. Monsieur le ministre, avec tout le respect que j'ai pour vous, nous n'allons pas engager un débat, ce jeudi après-midi à seize heures, sur la suppression ou non du droit de grève ! Sinon, nous ne sommes pas sortis d'affaire ! (Sourires.)

M. François Brottes. Le ministre est pour sa suppression !

M. le ministre délégué à l'industrie. Ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils font !

M. le président. En l'occurrence, la discussion porte non pas sur le droit de grève, mais sur deux amendements identiques adoptés par la commission.

M. Daniel Paul. Dans sa grande sagesse !

M. le président. Chacun aura cependant bien compris qu'ils ont recueilli un avis défavorable du Gouvernement !

M. François Brottes. Quelle surprise !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 8 et 186, deuxième rectification.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. Daniel Paul. Les membres de la majorité qui étaient pour en commission ont voté contre !

M. le ministre délégué à l'industrie. Ils votent comme ils veulent !

M. le président. Pas de provocation, monsieur le ministre !

M. le ministre délégué à l'industrie. Elle n'est pas de mon fait !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 54 et 219, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Alain Gouriou, pour soutenir l'amendement n° 54.

M. Alain Gouriou. Il s'agit d'imposer à un titulaire d'une autorisation l'obligation de fournir ses services sur l'ensemble du territoire. Nous avons déjà défendu ce principe à plusieurs reprises, car il faut éviter que les nouveaux opérateurs ne se concentrent sur les régions les plus rentables et abandonnent les autres. Nous devons éviter que se reproduise la situation -  M. Proriol s'en souvient - que nous avons connue avec la téléphonie mobile, quand les opérateurs ont délaissé un certain nombre de régions.

Aujourd'hui encore, chacun peut le constater, mes chers collègues, on observe toujours de graves carences dans la couverture du système téléphonique GSM ; certaines zones du territoire ne sont pas encore couvertes, et cela perdure depuis trois ans, en dépit des garanties qui avaient été données de mettre rapidement fin à cette situation tout à fait dommageable pour certaines régions et un grand nombre de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 219.

M. Daniel Paul. Dans notre grande sagesse, nous proposons d'assurer la desserte de l'ensemble du territoire ou, à défaut, d'un territoire comprenant pour un tiers au moins de sa superficie des communes situées en zone de revitalisation rurale ou en zone urbaine sensible.

J'ai déjà indiqué, monsieur le ministre, que, dans ma seconde vie, je serai postier !

M. le ministre délégué à l'industrie. Comme Besancenot !

M. Daniel Paul. Non, je serai à l'autre bout de la chaîne ! Je m'installerai alors dans le 16^e arrondissement de Paris !

M. le ministre délégué à l'industrie. Ça marche bien pour Besancenot !

M. le président. Je vous en prie, n'entamez pas un dialogue sur la seconde vie de M. Paul ! (Sourires.)

M. Daniel Paul. Le timbre à 0,53 centime d'euro me rapportera énormément, car acheminer un courrier en centre-ville coûte moins cher. Le bénéfice sera donc plein-pot !

En tout état de cause, mon amendement permettrait de limiter le mitage du territoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Nous avons d'abord affaire à un amendement maximaliste déposé par M. Brottes et M. Gouriou qui imposerait à tout nouvel entrant de fournir ses services sur l'ensemble du territoire : je ne suis pas sûr que, dans ces conditions, il y en ait beaucoup !

Nous avons d'autre part un amendement très raisonnable de M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Je crains le pire !

M. Jean Proriol, rapporteur. Il me semble d'ailleurs me souvenir avoir déposé le même amendement en première lecture ! Je ne vais pas jusqu'à prétendre qu'il a été copié, mais, en tout cas, il m'a imité. Si nous avions pu adopter cet amendement en première lecture, nous l'aurions fait. Malheureusement, c'est impossible.

M. Daniel Paul. Vous allez donc voter contre votre amendement !

M. Jean Proriol, rapporteur. Je ne vais pas voter contre mon amendement, pour la bonne raison que je ne l'ai pas repris en seconde lecture. Je me suis incliné pour des raisons objectives que je vais rappeler, et qui vaudront également pour l'amendement ultra-maximaliste, ce qui m'étonne d'ailleurs de la part de M. Brottes et de M. Gouriou.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ils cachent bien leur jeu !

M. Jean Proriol, rapporteur. En effet, nous ne pouvons pas imposer à tous les opérateurs de couvrir tout le territoire, alors que seule La Poste serait dédommagée de cette obligation par le biais du fonds de péréquation territoriale. Ce fonds a été créé pour dédommager celui qui couvre tout le territoire. Par ailleurs, le Gouvernement a expliqué qu'il serait difficile de justifier son existence si l'on imposait aux opérateurs privés une surface géographique d'activité sans contrepartie. En outre, cette obligation concernerait aussi, dernier argument, les 13 000 entreprises qui assurent le portage de colis ou de journaux.

M. le ministre délégué à l'industrie. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. L'heure avançant, je constate que notre rapporteur accuse une certaine fatigue. (« Non ! Non ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le ministre délégué à l'industrie. Il est en pleine forme !

M. le président. Si quelqu'un accuse un peu de fatigue, c'est plutôt moi !

M. Jean Proriol, rapporteur. Le docteur Brottes délivre ses diagnostics !

M. François Brottes. Il me semble, monsieur le rapporteur, que vous venez de commettre une erreur qui me paraît préjudiciable à la bonne compréhension de nos débats.

Je pense que vous vouliez parler du fonds de compensation et non du fonds de péréquation territoriale.

M. Jean Proriol, rapporteur. Pas du tout !

M. François Brottes. Si j'ai mal compris, je le reconnaîtrai humblement.

Ce texte met en effet en place un fonds de péréquation territoriale pris en charge, si j'ai bien entendu, par La Poste.

M. Daniel Paul. C'est elle qui paiera !

M. François Brottes. La Poste financera ce fonds sur ses fonds propres. Il s'agira donc d'une nouvelle dépense.

M. le ministre délégué à l'industrie. Non !

M. François Brottes. Les crédits seront redistribués aux collectivités locales qui accompliront désormais le travail de La Poste dans le cadre de conventions élaborées au niveau de l'association des maires de France.

Par ailleurs, il existe dans ce texte, de façon trop virtuelle, un fonds de compensation auquel contribueront tous les opérateurs pour participer au financement des missions de service public que continuera à assumer La Poste, notamment en matière d'aménagement du territoire.

Que vous refusiez ces amendements montre bien que vous n'avez nullement l'intention d'imposer une quelconque obligation aux opérateurs entrants. La Poste devra garantir et assumer diverses contraintes - heureusement pour les usagers - mais tous ceux qui viendront sur le marché postal n'auront aucune contrainte. Chaque fois que l'on vous propose un cahier des charges qui pourrait leur être appliqué par l'autorité de régulation, vous vous y opposez. Je voudrais donc obtenir des explications à ce sujet, monsieur le rapporteur.

M. le ministre délégué à l'industrie. Plus tard !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Je tiens à remercier M. le ministre et M. le rapporteur, car ils viennent de lever une ambiguïté qui était restée en suspens en dépit des jours et des nuits passés à débattre sur ce texte.

C'est à dessein que nous avons repris l'amendement de M. Proriol. C'était une manière de vous obliger à vous exprimer clairement et à nous dire si vous êtes réellement prêts à introduire un peu d'égalité entre les prestataires postaux. Il ressort clairement de vos propos que les nouveaux entrants, dès lors qu'ils auront reçu l'aval de l'autorité chargée de leur évaluation, pourront s'installer où ils veulent et assurer les opérations qu'ils souhaitent.

M. le ministre délégué à l'industrie. Non, nous n'avons jamais dit cela ! Ce n'est pas vrai !

M. Daniel Paul. Cela se fera, bien sûr, dans le cadre de la loi, mais de fait, ils pourront s'installer là où La Poste réalise ses meilleurs bénéfices. Ils mettront donc en cause la péréquation tarifaire car La Poste sera ainsi privée de ses bijoux de famille !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. le ministre délégué à l'industrie. Non, monsieur le président !

M. François Brottes. Nous avons du mal à nous y retrouver entre fonds de compensation et fonds de péréquation. Je demande donc une suspension de séance pour clarifier les choses.

M. le président. La séance est suspendue pour quelques minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Je mets aux voix l'amendement n° 54.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 219.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou, pour présenter l'amendement n° 33.

M. Alain Gouriou. Monsieur le ministre, nous abordons ici un sujet que le Sénat a évoqué en deuxième lecture et dont nous souhaitons débattre.

Nous sommes en effet surpris que la mention « République française » sur les timbres-poste de notre pays ne soit pas autorisée. J'ai entre les mains l'édition 2005 de l'agenda que l'Assemblée nationale adresse chaque année aux députés. Il contient une reproduction des timbres émis sous les différentes républiques à commencer par le premier timbre-poste français, en 1849, sous la Seconde République. Sur tous figure la mention « République française »,...

M. Jean-Marc Nudant. Sur d'autres, était inscrit « État français » !

M. Alain Gouriou. En effet, le régime de Vichy constitue une exception, au même titre que le Second Empire. Dans tous les autres cas, les timbres portent l'inscription « République française » ou, à défaut, le monogramme « RF », qui est présent ici même dans cet hémicycle.

Beaucoup de collègues, y compris de la majorité, nous ont fait part de leur désapprobation quant à votre refus d'autoriser La Poste à continuer d'inscrire sur ses timbres « République française » ou « RF », qui figurent sur les emblèmes de la France, depuis la Révolution.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. L'inscription de la mention « France » correspond aux exigences de l'Union postale universelle qui a établi, au congrès de Séoul en 1994, que c'est le nom du pays qui devait figurer sur les timbres, décision confirmée au congrès de Bucarest en 2004.

Par ailleurs, la totalité de nos voisins européens ont choisi de faire figurer sur leurs timbres non pas leur régime politique mais simplement le nom de leur pays.

Nous savons que nous sommes en République et nous entendons bien sûr y rester ad vitam æternam.

M. le président. C'est une garantie que vous nous apportez, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je comprends bien qu'il s'agit d'un sujet sensible. Les Français sont attachés à la République et ils ont bien raison. Toutefois il n'est pas nécessaire de la proclamer pour la porter dans son cœur.

La mention « France », le rapporteur l'a souligné, répond aux préconisations de l'Union postale universelle qui a voulu que l'origine des timbres soit facilement identifiable. Or, si la mention « République française » est lisible sur un timbre de grand format, comme celui du Viaduc de Millau que mon ministère a édité à l'occasion de son inauguration, elle ne l'est pas sur les Marianne, de petit format.

M. Alain Gouriou. Mais si, voyons !

M. le ministre délégué à l'industrie. Avec une loupe, oui !

Il ne s'agit donc pas d'interdire la mention « République française » sur les timbres-poste, mais d'obliger à ce qu'y figure la mention « France ».

Certains de vos amis politiques se sont repliés sur la solution de la mention « RF ». Certes, pour nous, Français, elle a un sens mais à l'autre bout du monde, en Australie par exemple, elle n'a rien d'explicite.

Enfin, que la France est une République, le monde entier le sait, étant donné l'histoire de notre pays et son rôle international. Il n'y a aucun doute là-dessus et c'est un motif de fierté pour nous.

M. le président. La République est consubstantielle de la France, M. Gouriou en est convaincu. En outre, les timbres portant l'ancienne mention feront le bonheur des philatélistes.

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Gouriou ?

M. Alain Gouriou. Bien sûr !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 4, troisième rectification, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 36.

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 4, troisième rectification, et donner l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 36.

M. Jean Proriol, rapporteur. L'amendement propose que le prestataire du service universel ou les titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3, dans les conditions imposées par l'ARCEP, peuvent offrir un service d'envois recommandés utilisés dans le cadre des procédures administratives et judiciaires dont les caractéristiques sont définies par décret en Conseil d'État.

Nous entendons ouvrir la gestion des envois de ce type de recommandés à tous les opérateurs. Il va sans dire que La Poste pourra se porter candidate pour exercer cette activité et que les envois de recommandés de particuliers à particuliers lui resteront réservés.

Quant au sous-amendement n° 36, nous sommes défavorables à la modification qu'il propose car elle tend à réserver l'envoi de ce type de recommandés à La Poste, ce qui n'est absolument pas le souhait de la chancellerie.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir le sous-amendement n° 36.

M. François Brottes. M. le rapporteur a parfaitement compris que notre intention est de laisser à La Poste le soin d'assurer la gestion des envois recommandés utilisés dans le cadre des procédures administratives et judiciaires.

L'article L.3 ne prévoit aucune contrainte pour les opérateurs entrants, ...

M. Jean Proriol, rapporteur. Mais si !

M. François Brottes. ...y compris ceux qui auront la charge des recommandés. Ce service sera banalisé, « écrémé », dans des conditions qui manqueront de sécurité. Vous renvoyez certes à un décret en Conseil d'État, mais nous ne savons pas quelles caractéristiques seront définies.

Or les envois de ce type de recommandés sont d'une particulière importance, étant donné la nature de leur contenu. Il peut en effet être extrêmement grave de ne pas avoir pris connaissance d'une lettre recommandée en provenance d'un tribunal ou de toute autre instance officielle.

Ce service est aujourd'hui assuré dans d'excellentes conditions par La Poste. Il offre de multiples garanties et nos concitoyens y sont habitués. S'il est livré en pâture à la concurrence, cela ne manquera pas de poser de nombreux problèmes. Voilà pourquoi nous nous opposons fermement à cette mesure : nous voulons que seul le prestataire du service universel, autrement dit La Poste, assure ce service. 

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 4, troisième rectification, et sur le sous-amendement n° 33 ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 33 et favorable à l'amendement n° 4, troisième rectification.

Je m'empresse de dire à M. Brottes qu'il ne s'agit pas de priver La Poste de la gestion de l'envoi de ce type de recommandés. Il est simplement prévu qu'ils feront l'objet d'une offre spéciale, dans le cadre de laquelle La Poste, comme les autres prestataires, pourra proposer ses services. Je ne doute pas que compte tenu de son expérience et son savoir-faire, elle soit en mesure de remporter la compétition. Je lui fais suffisamment confiance.

Trop de procédures judiciaires sont annulées après de longues années de travail du simple fait que le flou entourant telle ou telle lettre recommandée empêche le tribunal de juger, je le sais par expérience. Si la chancellerie demande que le dispositif des recommandés judiciaires soit mieux encadré, c'est pour que notre justice fonctionne mieux. Tel est l'unique objet de cette disposition.

La Poste, j'en suis convaincu, sera en mesure d'apporter une réponse nouvelle et mieux spécifiée, dans le cadre défini par le Conseil d'État, qui veillera à ce que les envois recommandés judiciaires soient plus fiables. Je pense en particulier aux précisions relatives à l'identité de l'expéditeur et aux conditions de réception. Très souvent, sur les lettres recommandées figure un gribouillis qui ne permet pas d'identifier la personne qui a accusé réception du courrier.

Monsieur Brottes, votre sous-amendement a sans doute dépassé vos intentions car je suis certain que vous êtes d'accord pour que la justice fonctionne mieux.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le ministre, je reconnais bien là votre art consommé de répondre à côté de la question posée.

M. le ministre délégué à l'industrie. Vous vous débrouillez assez bien dans ce domaine.

M. François Brottes. Le fonctionnement de la justice n'est pas en question ici. Si vous considérez que l'envoi des recommandés n'obéit pas à des règles suffisamment précises, pourquoi ne pas améliorer le dispositif, en collaboration avec le garde des sceaux  ? D'après vous, le système n'étant pas suffisamment fiable, il faut ouvrir le créneau à d'autres opérateurs que La Poste pour améliorer le travail. Cela apparaît en filigrane dans votre argumentation mais mieux vaudrait que vous assumiez votre position.

Notre sous-amendement ne porte pas sur la fiabilité des envois recommandés, qui peut toujours être accrue, nous en convenons. Nous voulons seulement éviter que ces tâches soient confiées à d'autres opérateurs que La Poste car cela risquerait de fragiliser le dispositif, qui selon vous, souffre déjà de certaines défaillances.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Si le service des envois de recommandés judiciaires et administratifs rencontre des difficultés, il appartient à l'opérateur public de faire le nécessaire pour corriger le tir.

Nos concitoyens doivent savoir ce qui va se passer : dorénavant, une convocation au tribunal, par exemple, pourra être acheminée par une entreprise privée qui aura reçu l'agrément. Diable ! Voilà un pas qui a été franchi ici même, en séance de nuit, il y a quelques semaines. En effet, à l'origine cette disposition n'était pas prévue.

Que la chancellerie le souhaite, cela m'est égal. Nous ne sommes pas ici pour satisfaire tel ou tel ministère. Si le service régalien n'est pas satisfaisant, il s'agit de faire en sorte qu'il le soit, mais pas en mettant les opérateurs en concurrence.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 36.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4, troisième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 1^er, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 1^er

M. le président. Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l'article 1^er.

La parole est à M. Alain Gouriou, pour soutenir l'amendement n° 65.

M. Alain Gouriou. L'amendement n° 65 vise à insérer, après l'article 1^er, l'article suivant :

« Avant le 1^er janvier 2006, à défaut de contrainte territoriale exigée pour les autorisations, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les conséquences de la spécialisation d'opérateurs postaux pour la collecte et la distribution du courrier exclusivement locales, sur l'équilibre économique du service universel postal. »

Cet amendement prévoit la remise d'un rapport sur la spécialisation d'opérateurs postaux pour la collecte et la distribution du courrier exclusivement local avant la prochaine extension du secteur du courrier soumis à la concurrence. En effet, à défaut d'exigence territoriale de desserte prévue par les autorisations, des opérateurs pourraient se spécialiser sur un secteur géographique limité, ce qui aurait pour conséquence d'éclater le marché du courrier en de très nombreux intervenants, au détriment de l'opérateur historique en charge du service universel, donc de la desserte de l'ensemble du territoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement, car l'article 5 prévoit déjà que l'autorité de régulation doit publier un rapport.

M. le président. Le Gouvernement a le même avis ?

Je mets aux voix l'amendement n° 65.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour défendre l'amendement n° 193.

M. Daniel Paul. La directive communautaire de juin 2002 affiche des objectifs ambitieux pour le service postal. Elle dit vouloir améliorer sa qualité et nous avons déjà exprimé nos craintes quant à la mise à mal du réseau grand public. Nous souhaitons une nouvelle fois vous faire part de nos doutes quant à la pertinence de la restructuration des centres de tri dans laquelle La Poste s'est lancée. À ce jour, cette restructuration est plus synonyme de concentration du réseau que de modernisation.

Pour ne citer que quelques cas, rappelons qu'il n'existe plus aucun centre de tri dans la moitié nord de Paris intra-muros et que le centre de Gonesse, qui centralise le courrier destiné aux Parisiens, se situe à vingt-cinq kilomètres de Paris.

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce centre est remarquable !

M. Daniel Paul. À terme, le courrier du sud de l'agglomération parisienne sera également trié par un centre unique, situé à plusieurs kilomètres.

M. le ministre délégué à l'industrie. À Wissous !

M. Daniel Paul. Autre mouvement de concentration, dans l'est de la France cette fois : les centres de Metz, Nancy et Épinal seront fermés pour créer un grand pôle de tri en rase campagne.

Comme je vous l'ai déjà indiqué en première lecture, lorsque j'envoie une lettre à des correspondants au Havre, ma lettre part à Rouen pour y être triée puis elle revient au Havre. Voilà une logique très lumineuse !

Cette démarche répond prioritairement à un objectif de rentabilité. Ces restructurations s'inscrivent avant tout dans une logique de réduction massive de l'emploi. Par exemple, dans le département des Hauts-de-Seine que vous connaissez bien, monsieur le ministre, plus de 400 emplois pourraient disparaître dans le cadre de la concentration des trois centres de tri. Dans le département du Loir-et-Cher, on estime que la restructuration des centres de tri entraînerait la suppression de 70 emplois, preuve supplémentaire, s'il en faut, de ce souci de réduction de la masse salariale qui anime la direction de La Poste.

Bien évidemment, elle ne procède pas de la même manière dans les pays étrangers où elle s'implante. En effet, il n'est pas nécessaire de moderniser les outils, la main-d'œuvre y étant beaucoup moins chère.

Nous défendons, pour ce qui nous concerne, les centres de tri qui sont relativement près de la population, afin d'assurer une distribution dans les meilleurs délais, parce que le système que vous soutenez fait perdre du temps.

M. le ministre délégué à l'industrie. Non, c'est le contraire !

M. Daniel Paul. Bien sûr que si !

Nous défendons aussi des centres de tri pluridisciplinaires où les salariés pourraient effectuer des missions aussi diverses que l'expédition, la mise sous pli, voire certaines activités d'impression. Cela est bien évidemment en contradiction avec ce qui se passe actuellement. Le projet Cap Qualité Courrier ne se distingue malheureusement pas par ses idées en matière de prospective industrielle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement qui, s'il était adopté, poserait un problème de forme puisqu'il introduirait dans le droit français le terme « bafouer ». Voilà qui ne me paraît pas répondre aux règles d'usage dans le domaine du droit qui fait appel à la correction, à la concision et à la neutralité.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 1^er bis

M. le président. La parole est à Mme Juliana Rimane, inscrite sur l'article 1^er bis.

Mme Juliana Rimane. L'article 1^er bis pose le principe que, dans l'exercice de ses activités, La Poste contribue, au moyen de son réseau de points de contacts, à l'aménagement et au développement du territoire national.

Force est de constater que les règles prévues pour la mise en œuvre du postulat, selon lequel plus de 10 % de la population d'un département ne peut se trouver éloignée de plus de cinq kilomètres et de plus de vingt minutes de trajet automobile des plus proches points de contact de La Poste, ne sont pas adaptées à la Guyane.

En raison de l'étendue du territoire, de la dispersion de la population et de l'enclavement de certaines communes de l'intérieur, de nombreux Guyanais n'ont pas accès pleinement aujourd'hui aux services postaux et bancaires de La Poste. Certes, ces communes disposent d'agences postales ou de correspondants postaux, mais ceux-ci ne sont pas suffisants au regard notamment de la forte croissance démographique, ne fonctionnent pas dans les meilleures conditions et, surtout, ne répondent pas aux réels besoins du public.

Ainsi, la distribution du courrier n'est pas assurée partout et les usagers doivent venir retirer leur courrier au point de contact. Soulignons que cette distribution est aussi partiellement effectuée dans les communes dont le territoire est très étendu et dans les parties éloignées ou à la périphérie des communes importantes du littoral.

De même, les délais d'acheminement du courrier sont très irréguliers. Une lettre postée à Cayenne demande souvent moins de temps pour arriver à Paris qu'à Sainte-Élie ou Papaïchton.

M. Alain Gouriou. Eh oui !

Mme Juliana Rimane. S'agissant du service financier, il faut savoir que La Poste a un rôle social et économique essentiel dans les communes de l'intérieur en l'absence d'établissements bancaires sur place. Elle constitue l'unique moyen pour les populations de percevoir leurs prestations sociales ou leurs retraites. Elle donne également aux salariés et aux entreprises la possibilité de disposer d'un compte bancaire.

M. François Brottes et M. Alain Gouriou. Eh oui !

Mme Juliana Rimane. Or beaucoup de points de contacts n'offrent qu'un service financier restreint. Certains usagers doivent donc effectuer plusieurs heures de marche, puis de pirogue, pour se rendre à un bureau de poste de plein exercice pour un retrait de fonds.

M. Alain Gouriou. Et que dire de la situation en Polynésie ?

Mme Juliana Rimane. À titre d'exemple, les habitants d'Apatou, Grand-Santi et Papaïchton dans l'Ouest de la Guyane se voient contraints de consacrer une journée ou deux pour se rendre à Saint-Laurent-du-Maroni. À Camopi, un village amérindien, il faut parfois plus d'une semaine, selon les conditions climatiques, pour aller et revenir de Saint-Georges de l'Oyapock, situé à la frontière avec le Brésil.

Les règles définies dans cet article ne permettent pas de répondre aux enjeux de désenclavement, de développement et d'équipement public des communes isolées de l'intérieur.

M. François Brottes. Très juste !

M. Daniel Paul. De telles situations n'existent pas uniquement en Guyane !

Mme Juliana Rimane. Cette situation particulière nécessite donc un aménagement des modalités prises pour favoriser la présence postale de plein exercice sur l'ensemble du territoire. Aussi, je souhaite que le décret qui sera pris en Conseil d'État tienne compte de ces spécificités guyanaises. (Applaudissements sur tous les bancs.)

M. Alain Gouriou. Il faudrait que Mme Rimane vienne siéger sur nos bancs !

M. Jacques Remiller. Non ! Elle est bien avec nous !

M. le président. Voilà un message direct adressé au ministre qui a écouté attentivement Mme Rimane !

M. Daniel Paul. Le ministre a écouté mais il n'entend pas !

M. le président. Sur l'article 1^er, je suis d'abord saisi de l'amendement n° 13 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean Proriol, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 39.

M. François Brottes. Cet amendement vient très à propos après l'intervention de Mme Rimane.

En tant que président des élus de la montagne, j'aurais pu faire la même démonstration pour les zones de montagne car les règles qui nous sont proposées ici n'y garantissent en rien une desserte de proximité. Au contraire, elles vont même aggraver la situation dans nombre de départements. Mais comme nous allons très vite, nous n'en mesurerons les conséquences que plus tard.

L'article 1^er bis prévoit que La Poste doit tout faire, y compris parfois son contraire, puisqu'elle contribue à l'aménagement et au développement du territoire national - y compris la Guyane j'imagine - en complément de ses obligations de service universel, etc. On lui demande de signer un contrat de Plan avec l'État, des chartes départementales avec les élus des départements, d'accepter de perdre des parts de marché, y compris dans le secteur réservé, d'accepter que les opérateurs concurrents pourront ne pas avoir de contraintes, d'assumer une nouvelle dépense avec l'abondement du fonds de péréquation, de continuer à payer l'aide à la diffusion de la presse. Bref, on lui enlève des moyens, on lui impose de nouvelles charges et l'on fait en sorte que le marché captif sur lequel elle était positionnée soit diminué à la portion congrue. Voilà pourquoi je propose que La Poste fasse le contorsionniste.

Je vais retirer cet amendement car je conviens qu'il ne propose pas une disposition normative et législative. Je voulais seulement démontrer qu'on demande à La Poste de faire le grand écart en permanence.

M. le président. L'amendement n° 39 est retiré.

M. Jean Proriol, rapporteur. C'était un amendement humoristique !

M. le président. J'en viens à l'amendement rédactionnel n° 9 rectifié de la commission auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Il en va de même pour l'amendement rédactionnel n° 10 rectifié de la commission.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. J'appelle l'amendement n° 11 qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 37.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir ce sous-amendement.

M. François Brottes. Monsieur le président, je vais essayer d'être agréable à M. le rapporteur qui a parfois une écoute fine des propositions qu'on lui présente.

Ce sous-amendement vise à remplacer la terminologie de « massifs » par celle de « zones de montagne », qui est plus précise. En effet, si les massifs existent, leur périmètre n'est pas clairement défini.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 11 rectifié et donner l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 37.

M. Jean Proriol, rapporteur. L'amendement est défendu et je donne un avis favorable au sous-amendement : c'est du bon Brottes ! (Sourires.)

M. le président. C'est de l'excellent Brottes !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est du Brottes sans contorsion ! (Sourires.) Le Gouvernement y est donc favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 37.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 37.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n^os 189, 30, 31 et 12 pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 189.

M. Daniel Paul. Comme tout le monde, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'intervention de Mme Rimane. On ne peut que souscrire à son analyse et l'amendement que nous présentons va dans le même sens.

Monsieur le ministre, si l'article que vous nous proposez était appliqué à la lettre dans certains territoires des départements de montagne, 40 à 50 % de leur superficie ne seraient pas couverts dans les années à venir par un point de contact de La Poste. Souvent, en effet, les populations des territoires de montagne sont concentrées autour des bourgs principaux et l'application stricte de la règle selon laquelle 10 % de la population d'un département ne doit pas se trouver éloignée de plus de cinq kilomètres des plus proches accès au réseau de La Poste aurait pour effet d'exclure une grande partie de ces territoires montagneux.

Comment penser que des personnes habitant en zone montagneuse, en zone rurale peu dense pourront se satisfaire d'un bureau de poste situé à plus de vingt minutes en voiture ? Un service public de qualité ne se doit-il pas d'être aussi et surtout un service de proximité qui puisse répondre aux besoins les plus fondamentaux des gens comme celui de communiquer ou d'accéder à son compte postal ?

Au lieu de se plaindre du manque de rentabilité des bureaux situés en zone peu peuplée, pourquoi ne pas miser sur le développement du service public postal en les équipant, par exemple, d'un fax et d'un accès à internet, afin de renforcer leur fréquentation ? Voilà un objectif qui, plutôt que d'accentuer les disparités entre les habitants des zones urbaines et des zones moins denses, irait dans le sens d'une plus grande égalité.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour présenter les amendements n^os 30 et 31.

M. François Brottes. Je ne vais pas reprendre l'argumentation de Daniel Paul, bien que je la partage, ou de ma collègue de Guyane, mais nous faisons face à l'un des rideaux de fumée que la majorité et le Gouvernement ont déployés depuis l'ouverture du débat sur La Poste.

Après la conférence nationale sur les services publics en milieu rural, la convention entre l'association des maires de France et La Poste sur la présence postale territoriale, voici l'amendement Proriol qui fixe la règle des cinq kilomètres, dont on a pu remarquer que, ni en montagne ni en Guyane, elle ne résolvait le problème. Cela étant, d'autres territoires vont en subir les conséquences, ne nous y trompons pas.

M. le rapporteur à qui j'ai posé la question en commission m'a répondu très clairement et très précisément qu'il s'agissait de cinq kilomètres à vol d'oiseau. Autrement dit, il faut prendre un compas, mettre la pointe sur le village considéré et tracer un cercle de cinq kilomètres. Or, en montagne, et M. Proriol le sait bien, les routes sont en lacet. Ainsi, dans ma circonscription, dans la commune de Chamrousse, cinq kilomètres à vol d'oiseau représentent vingt kilomètres en voiture ou à pied !

M. Jean Proriol, rapporteur. Il y a un bureau de poste à Chamrousse, j'y suis allé !

M. François Brottes. Je pourrais prendre d'autres exemples où il n'y a pas de bureau de poste.

En tout état de cause, le critère de cinq kilomètres à vol d'oiseau est un leurre puisqu'il ne renseigne pas sur la distance effective à parcourir.

Les amendements n^os 30 et 31 sont complémentaires de celui de Daniel Paul.

L'amendement n° 31 est destiné à s'assurer que le critère, quel qu'il soit, s'appliquerait à la totalité de la population. Les zones qui sont menacées d'exclusion du service postal de proximité bénéficieraient alors d'une garantie. Ainsi que je l'ai souligné en défendant l'exception d'irrecevabilité, consacrer dans la loi l'exclusion définitive de 10 % de la population française d'un service public de proximité n'est pas constitutionnel ; c'est extrêmement grave. Il s'agit donc, avec cet amendement, d'éviter l'inconstitutionnalité du texte.

Quant à l'amendement n° 30, il fait référence à une distance de cinq kilomètres par route et non plus à vol d'oiseau, pour les raisons que je viens de donner. Je me rallie d'ailleurs à l'objection formulée par le rapporteur à l'encontre des vingt minutes en automobile. Il aura beau jeu de nous expliquer que tout dépend de la circulation, du véhicule, de la manière de conduire du chauffeur et que cette règle n'a rien de normatif. Aussi proposons-nous une notion claire et indiscutable.

Vous aurez compris qu'il s'agit d'amendements de repli, mais nous continuons à contester la règle.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 12 rectifié et donner l'avis de la commission sur les trois autres amendements.

M. Jean Proriol, rapporteur. L'amendement n° 12 rectifié, adopté par la commission, vise à supprimer une disposition introduite par un amendement adopté au Sénat, qui n'était pas tout à fait fortuit et qui ajoutait à la dimension spatiale, que nous avions retenue, une dimension temporelle : « pas plus de vingt minutes de trajet automobile ». M. Brottes a très bien expliqué combien elle était difficile à apprécier. Sur le même trajet, avec dix conducteurs différents, certains iront plus vite que d'autres. C'est pourquoi nous proposons de supprimer cette mention.

Quant à l'amendement de M. Paul, il n'a pas été examiné par la commission, mais j'y suis défavorable à titre personnel.

M. Brottes nous a fait remarquer que nous allions éliminer 10 % de la population qui ne seraient pas desservis comme le reste, mais le critère a été défini dans un souci évident de rationalité. Devons-nous assurer la couverture postale de tous les mas, hameaux, nids d'aigle, de tous les couvents et ermitages, et de tous les gardiens de la forêt - et on pourrait multiplier les exemples - qui sont disséminés sur tout notre territoire et qui ne se trouveront pas dans un rayon de cinq kilomètres d'un bureau de poste ?

Nous avons donc posé cette règle par précaution. Il faut savoir, monsieur Brottes, que nous ne sommes pas les seuls et que d'autres pays ont appliqué des critères spatiaux ou temporels, voire ont panaché les deux. Ils ont parfois éliminé une part plus importante de leur population des zones de couverture, notamment les pays scandinaves où la proportion atteint 20 %, voire 30 %.

Je suis donc également défavorable aux amendements défendus par M. Brottes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les quatre amendements ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Nous avons déjà longuement débattu de cette question au cours de la discussion générale ; je ne m'y étendrai donc pas. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n^os 189, 30 et 31, et s'en remet à la sagesse de l'Assemblée pour l'amendement n° 12 rectifié.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Premièrement, les pays que vous avez cités, monsieur le rapporteur, n'ont pas la même Constitution que la France. En matière de rupture d'égalité, les exigences de notre texte fondamental sont différentes et elles sont mises à mal par le projet.

Deuxièmement, vous venez de nous apprendre que notre pays comptait 10 % d'ermites et de moines ! (Sourires.) Je crains que ces chiffres ne soient pas très exacts !

M. Jacques Remiller. Il y en a dans votre circonscription !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 189.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 188.

M. Daniel Paul. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Il n'a pas été examiné par la commission, mais j'y suis défavorable à titre personnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 188.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 207, qui fait l'objet de sept sous-amendements.

La parole est à M. Jean Proriol, pour défendre l'amendement n° 207.

M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement vise à rendre un rôle décisionnel, et non pas seulement consultatif, aux principales associations représentatives des collectivités territoriales. À un accord bipartite État-Poste, nous préférons un accord tripartite. La participation des associations représentatives des collectivités territoriales permettrait de mieux asseoir le fonds de péréquation.

M. le président. Le sous-amendement n° 218 de M. Dionis du Séjour n'est pas défendu.

Comme tous les sous-amendements n'ont pas été distribués, je vais suspendre la séance quelques minutes, le temps qu'ils le soient. Cela étant dit, je ne souhaite pas qu'on abuse de ces sous-amendements de dernière minute qui compliquent l'organisation de nos travaux.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le président, nous sommes parfois obligés de déposer des sous-amendements en dernière minute. Quand le rapporteur propose une nouvelle rédaction pour un article et que l'ensemble des amendements que nous avions déposés tombent, il ne nous reste plus qu'à déposer des sous-amendements en catastrophe.

M. le président. En l'occurrence, ce n'était pas le cas.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous en venons donc aux sous-amendements à l'amendement n° 207.

Je rappelle que le sous-amendement n° 218 de M. Dionis du Séjour n'a pas été défendu.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir le sous-amendement n° 224.

M. François Brottes. Monsieur le président, je présenterai ensemble les sous-amendements n^os 224, 225, 226 et 227.

M. le président. Très bien !

M. François Brottes. Le sous-amendement n° 224 vise à préciser les contours du réseau public postal parce que, avant-hier, j'ai posé une question au ministre à ce sujet, et je n'ai eu droit qu'à un grand silence. Nous souhaitons préciser l'ensemble de l'organisation et des moyens de toute nature visés par l'amendement et qui recouvrent le périmètre du réseau public postal.

Le sous-amendement n° 225 vise à pérenniser le fonds de péréquation. Aujourd'hui, un montant de 150 millions d'euros est prévu, mais il faut au moins que cette base soit garantie dans la durée, qu'elle serve de référence minimale, d'autant que cette pérennité est indispensable à assurer puisque le Président de la République et le ministre de l'économie ont indiqué que la taxe professionnelle devait être revisitée. C'est une expression pudique pour dire qu'elle sera supprimée, au moins en partie. Si tel était le cas, cela pourrait menacer le fonds car il est assis sur la partie de taxe professionnelle que La Poste ne paie pas.

Quant au sous-amendement n° 226, j'ai bien noté que M. le ministre nous a dit avant-hier que, chaque fois qu'il y avait l'adverbe « notamment » dans un texte de loi, c'était mauvais.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est vrai !

M. François Brottes. Or je lis dans l'amendement n° 207 du rapporteur que les ressources du fonds de péréquation proviennent « notamment » de l'allégement de la fiscalité locale. Ce terme invite à se demander ce qu'il peut y avoir d'autre comme source de financement que cette partie de dégrèvement de taxe professionnelle.

Je vous propose une réponse dans ce sous-amendement : tout opérateur autorisé, en l'absence de contrainte de desserte sur tout le territoire - et on nous a signifié tout à l'heure qu'il n'y en aura pas - devra verser une contribution au fonds de péréquation. Cela évitera de conserver l'adverbe « notamment ».

J'essaye, par ces propositions, de vous être agréable au maximum de mes possibilités.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est gentil et désintéressé ! (Sourires.)

M. François Brottes. Enfin, le sous-amendement n° 227 est de cohérence avec ce que l'Assemblée a bien voulu adopter tout à l'heure sur ma proposition : il tend à mentionner, après les zones de revitalisation rurale, les zones de montagne.

M. le président. Je vous remercie, monsieur Brottes, pour cet effort de concision et de présentation.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour soutenir le sous-amendement n° 223.

M. Pierre-Christophe Baguet. Il est défendu.

M. le président. Le sous-amendement n° 217 rectifié est-il également défendu ?

M. Pierre-Christophe Baguet. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je vais maintenant interroger la commission et le Gouvernement sur chacun des sous-amendements et je les mettrai aux voix au fur et à mesure.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 224 ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Je regrette que le groupe socialiste ait déposé plusieurs sous-amendements ainsi, au débotté, alors que la commission a adopté l'amendement n° 207 il y a plus de quarante-huit heures. Nous n'avons donc pas pu travailler dessus. Je suis défavorable au sous-amendement n° 224.

M. François Brottes. Quelle mauvaise foi !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 224 ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est également défavorable : on ne finance pas les centres de tri, par exemple, avec le fonds.

M. Jean Proriol, rapporteur. Bien sûr ! Sinon on mangerait le fonds !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 224.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 223 ?

M. Jean Proriol, rapporteur. À titre personnel, j'y suis favorable, car nous rejoignons là le dispositif en vigueur du service universel des télécommunications, dont le compte spécifique est géré par la Caisse des dépôts. Maintenir la gestion par La Poste n'est pas une mauvaise idée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 223.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 225 ?

M. Jean Proriol, rapporteur. La commission ne l'a pas examiné. À titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. M. le rapporteur a prétendu que c'était parce que nous avions déposé ces sous-amendements au débotté qu'il ne pouvait leur donner un avis favorable. L'argument n'est pas recevable. En effet, nous les avions déposés, sous d'autres numéros, n^os 70 rectifié ou 43, par exemple, sur une partie du texte qui a été supprimée. Voilà pourquoi nous avons redéposé récemment ces dispositions sous forme de sous-amendements. Le rapporteur les connaissait donc depuis longtemps. Libre à lui de n'être pas d'accord sur le fond, mais qu'il n'affirme pas qu'ils viennent d'être déposés !

M. Jean Proriol, rapporteur. C'est pourtant la vérité !

M. François Brottes. Nous souhaitions que la base de référence du fonds de péréquation soit garantie. Je note que ni le rapporteur ni le Gouvernement n'ont envie de la garantir. Cela nous laisse à penser que ce fonds ne sera pas pérennisé.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Sur le fond, je suis défavorable, parce que la réforme de la TP est en cours. Il faudra donc traiter cette question ultérieurement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 225.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 226 ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Je suis défavorable, à titre personnel, à ce sous-amendement que la commission n'a pas examiné.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je suis également défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous avons eu tout à l'heure un bref échange avec le rapporteur sur les notions de fonds de compensation et de fonds de péréquation. En proposant ce sous-amendement, je voulais lui permettre de réaliser l'amalgame auquel il se livrait : le fonds de péréquation est aussi un peu un fonds de compensation. En l'occurrence, il est proposé que les autres opérateurs puissent y contribuer. Puisqu'il s'y oppose, le fonds de péréquation ne sera pas abondé du tout par les autres opérateurs.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 226.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 217 rectifié ?

M. François Brottes, rapporteur. Ce sous-amendement n'a pas été non plus examiné par la commission. À titre personnel, j'y serais favorable mais à condition qu'en soient retirés les mots « à fiscalité propre ». Sans quoi l'on défavoriserait toutes les intercommunalités qui n'ont pas encore atteint ce stade.

M. le président. Qu'en pensez-vous, monsieur Baguet ?

M. Pierre-Christophe Baguet. Je suis d'accord : la proposition du rapporteur est tout à fait pertinente.

M. le président. Le sous-amendement devient donc le n° 217 deuxième rectification auquel le rapporteur est favorable, à titre personnel.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je n'aime pas beaucoup cette manière de légiférer, « au débotté ».

M. François Brottes. Cette fois, je n'y suis pour rien ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur le ministre, votre agilité intellectuelle vous permet de suivre aisément la discussion ! Si je suis capable de le faire, vous aussi !

M. le ministre délégué à l'industrie. Oh non, monsieur le président, je suis un bien médiocre élève auprès de vous ! (Rires.)

Sur ce sous-amendement, je suis embarrassé : sagesse.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 217 deuxième rectification.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, le sous-amendement n° 227 tombe.

Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 207, modifié par les sous-amendements n^os 223 et 217 deuxième rectification.

M. François Brottes. Ne pourrait-on le relire dans sa nouvelle rédaction ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le ministre délégué à l'industrie. Il n'a pas d'agilité intellectuelle !

M. le président. Cela m'étonne : d'habitude, M. Brottes est en avance sur tout le monde !

Je mets aux voix l'amendement n° 207, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. François Brottes. Et l'on a bien maintenu le mot « notamment » !

M. le président. Du fait de l'adoption de l'amendement n° 207, les amendements n^os 178 de M. Dionis du Séjour, 42 de M. Brottes, 190 de M. Daniel Paul, 70 rectifié de M. Brottes, 43 de M. Brottes, 177 de M. Dionis du Séjour, 32 de M. Brottes et 191 de M. Daniel Paul tombent.

Je mets aux voix l'article 1^er bis, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 1er bis, ainsi modifié, est adopté.)

Article 1^er ter

M. le président. Sur l'article 1^er ter, je suis saisi de l'amendement n° 46.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Il s'agit d'un amendement de cohérence que M. le rapporteur aura à cœur d'accepter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Si M. Brottes s'engage à être sage, j'émets un avis favorable !

M. François Brottes. L'émotion me gagne !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er ter, modifié par l'amendement n° 46.

(L'article 1er ter, ainsi modifié, est adopté.)

Article 1^er quater

M. le président. Sur l'article 1^er quater, je ne suis saisi d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 1^er quater est adopté.)

Article 2

M. le président. Sur l'article 2, je suis d'abord saisi de deux amendements identiques, n^os 71 et 194.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 71.

M. François Brottes. Je serai bref. Je rappellerai simplement que, malgré la dérégulation de ce secteur, l'ouverture à la concurrence et l'imposition à La Poste de charges nouvelles avec le fonds de péréquation, on lui demande de continuer à assumer une partie du financement de la distribution de la presse. Ce n'est pas normal. Certes, il faut aider la presse, mais cette aide doit être entièrement financée par le budget de l'État.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour défendre l'amendement n° 194 en espérant qu'il sera aussi bref que M. Brottes.

M. Daniel Paul. Je le serai, monsieur le président, pour vous être agréable.

Il est clair que La Poste est directement mise à contribution : environ 480 millions d'euros, soit près de 40 % de la charge totale que représente la distribution de la presse.

À l'issue d'une mission de négociation, confiée en décembre 2002 à la Cour des comptes, un protocole d'accord avait été signé pour une période de quatre ans, allant de 2005 à 2008, entre les syndicats de la presse, La Poste, le ministre de la culture et vous-même, monsieur le ministre délégué à l'industrie, afin de mieux répartir l'effort financier.

En dépit de cela, l'aide à la presse va continuer de peser lourdement sur les comptes de La Poste. Il est donc nécessaire de revoir le financement de ce service.

Si l'on rapproche la somme de 350 millions d'euros, qui est à la charge de La Poste au titre de la présence postale territoriale, du coût de la distribution de la presse, il apparaît évident que la définition d'une solution alternative de financement pour cette dernière fournirait à La Poste la souplesse financière nécessaire pour lui permettre de réorganiser son réseau, dans le cadre d'une réflexion globale sur ses missions.

M. François Brottes. Bien sûr !

M. Daniel Paul. Nous proposons donc de rouvrir le débat sur le financement du transport et de la distribution de la presse. Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements identiques ?

M. Jean Proriol, rapporteur. La commission n'a examiné que l'amendement de M. Brottes, qu'elle a repoussé. Il reviendrait, en effet, à annuler ce que le ministre de l'économie et le ministre chargé de La Poste ont décidé : offrir des tarifs spéciaux à La Poste au titre du service public du transport et de la distribution de la presse.

M. Paul a eu raison de rappeler qu'il y avait eu un accord tripartite. Beaucoup de gouvernements s'y étaient attelés dans les années passées ; un seul a réussi, celui de M. Raffarin !

M. Daniel Paul. C'est un peu court, monsieur le rapporteur !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Cette charge pèse suffisamment lourd dans les comptes de La Poste pour qu'on s'y arrête quelques instants.

Je regrette que M. le ministre n'ait pas réitéré la litanie qu'il avait récitée en réponse à mon exception d'irrecevabilité. Il s'était, en effet, livré à une comparaison avec les autres pays européens. Mais quelles sont les postes européennes qui ont à assumer, dans des proportions aussi importantes que la nôtre, une charge qui devrait revenir à l'État ? En effet il faut faire entrer dans la comparaison les contraintes qui sont imposées à l'opérateur historique.

Je ne lui demande pas de me répondre immédiatement. Je veux simplement souligner le fait qu'il y a quelque chose de singulier, et que cela pèse lourd dans les comptes de La Poste.

M. Jean Proriol, rapporteur. Vous n'avez rien fait !

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Il se trouve que le conseiller de la Cour des comptes s'appelle M. Henri Paul...

M. le ministre délégué à l'industrie. Je le connais : c'est un homme charmant, comme vous !

M. Daniel Paul. Vous ne direz plus la même chose quand j'aurai achevé mon propos ! (Sourires.)

M. le ministre délégué à l'industrie. C'était seulement pour vous encourager, monsieur Paul !

M. Daniel Paul. Après le passage au dispositif proposé par M. Henri Paul, les charges imputables, qui s'élevaient en 2004 à 1 138 millions d'euros, seront de 1 102 millions en 2005. La part payée par la presse était de 439 millions d'euros en 2004, elle sera de 445 millions en 2005. Quant à l'aide de l'État - le veinard ! - elle passe de 290 millions en 2004 à 242 millions en 2005. Cet accord vous est vraiment favorable ! La contribution de La Poste, elle, passe de 409 à 415 millions.

M. Jean Proriol, rapporteur. Et avant, elle était de 1,2 milliard !

M. Daniel Paul. Telle est la réalité de cet accord qui, évidemment, va peser sur La Poste.

M. François Brottes. La démonstration est cinglante !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

Puisque vous me poussez dans mes retranchements, monsieur Paul, permettez-moi cette remarque : j'estime qu'il est tout à fait obsolète que l'État finance de grands groupes capitalistes qui soutiennent la presse, comme Lagardère avec L'Humanité, par exemple, ou la banque Rothschild. Je trouve cela de plus en plus désuet !

M. François Brottes. Le ministre se lâche !

M. le président. Monsieur le ministre, ce n'est pas très fair-play !

M. le ministre délégué à l'industrie. En tout cas, c'est mérité !

M. Jean Proriol, rapporteur. M. Paul l'a cherché !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 71 et 194.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean Proriol, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 62.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Je serai bref, car j'ai déjà insisté longuement sur la nécessité que les autorisations accordées aux opérateurs concurrents de La Poste soient garanties par des dispositions, notamment financières, toujours dans l'esprit de continuité de service et de garantie de bonne fin.

J'ose espérer qu'après avoir rejeté cette approche tout à l'heure, le rapporteur va se ressaisir et constater que, cette fois, c'est bien en cet endroit du texte que notre amendement doit figurer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Si le rapporteur se ressaisit, c'est seulement pour confirmer la position de la commission qui a rejeté cet amendement !

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que celui de la commission.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je suis désespéré !

M. le ministre délégué à l'industrie. Si cela pouvait être vrai !

M. François Brottes. Tout à l'heure, le rapporteur a déclaré que notre amendement n'était pas acceptable au motif qu'il appartenait à l'autorité de régulation, et non au ministre, de délivrer les autorisations. Dont acte. Nous demandons à l'autorité de régulation de s'assurer que les opérateurs apportent des garanties financières. Mais bien que nous essayions de ne pas contrarier le rapporteur, il n'est toujours pas à l'écoute de nos propositions !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 55.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 208.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean Proriol, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 208.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 15.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean Proriol, rapporteur. Je ne puis qu'être favorable à cet amendement consensuel, cosigné par M. Brottes et M. Ollier.

M. Jacques Remiller. M. Brottes s'est ressaisi ! (Sourires.)

M. le ministre délégué à l'industrie. Il reprend espoir !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 209.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean Proriol, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 209.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 210 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean Proriol, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 210 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 60.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Le projet d'article L. 5-2 7° prévoit que l'ARCEP précise les règles de comptabilisation des coûts qui permettent de contrôler le respect par La Poste des obligations fixées par son cahier des charges.

Cette disposition est importante, car elle vise à éviter toute « porosité », pour reprendre un terme cher au rapporteur, entre les comptes des différentes activités de La Poste.

Il est donc souhaitable que l'ARCEP reprenne l'ensemble des travaux menés jusqu'alors et soit dotée d'un pouvoir d'approbation préalable à toute modification des méthodes que La Poste pourrait être amenée à proposer.

Il est donc demandé que le 7° de cet article L. 5-2 soit adapté en conséquence pour permettre à l'ARCEP d'intervenir sur l'évolution des règles d'ores et déjà établies et validées, relatives à la comptabilité réglementaire de La Poste.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. L'amendement de M. Brottes, qui avait été retiré par son auteur en commission, resurgit ici : j'en prends acte, mais j'émets un avis défavorable, puisqu'il s'agit d'une nouvelle rédaction. La directive confie la pleine responsabilité du contrôle de la comptabilité analytique à l'autorité réglementaire nationale qui ne doit pas être liée par les règles en vigueur, car elle est responsable devant la commission de contrôle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même position que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 16, troisième rectification.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement vise à calmer le jeu dans les médias, qui craignaient que, contrairement au Sénat, l'Assemblée nationale ne respecte pas totalement le texte de la directive. Je l'ai dit lors de mon intervention liminaire, nous appliquons la directive, toute la directive et rien que la directive. Et, pour le confirmer, nous proposons de rédiger ainsi le début de la première phrase du 7° de l'article : « Afin de mettre en œuvre » - j'y insiste, afin que chacun l'entende hors de cette enceinte - « les principes de séparation et de transparence des comptes, en particulier pour garantir les conditions de financement du service universel, ».

Cela signifie que le contrôle de la comptabilité analytique de La Poste a deux fonctions essentielles : d'un côté, il vise à vérifier l'absence de subventions croisées en provenance du secteur réservé, l'avantage accordé au travers du maintien du monopole sur une partie des services postaux devant servir au seul financement des charges liées aux prestations du service universel ; de l'autre, il permet de vérifier de façon précise l'équilibrage entre les charges liées aux prestations du service universel et les ressources supplémentaires procurées par le maintien du monopole sur les services réservés.

Nous cherchons à éviter qu'il n'y ait des transferts de l'activité postale à l'activité colis, de l'activité colis à l'activité bancaire et vice et versa. Les comptes doivent être strictement séparés pour éviter toute porosité et pour rassurer ceux qui craignent que La Poste finance une partie du service universel par le fonds de compensation.

S'agissant de la comptabilité analytique, il faudra trouver les clés de répartition correspondantes. Nous n'avons jamais eu l'intention, comme peuvent le laisser penser certains rédacteurs de courriers, de passer outre les dispositions de la directive, qui imposent à La Poste de financer une autorité indépendante - compétente en matière comptable et financière - pour vérifier ses comptes, tant en ce qui concerne le champ universel que certaines cloisons dont il faudra vérifier l'étanchéité.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je suis favorable au texte de l'amendement, mais un peu sceptique quant à l'exposé sommaire - ce qui est moins grave.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement dans la mesure où il ne modifie pas le contrôle des relations financières entre La Poste et l'établissement de crédit postal, dont traite largement le projet de loi. Je serai très attentif, avec l'ensemble des autorités publiques concernées, à ce que ces relations ne comportent aucun élément de distorsion de concurrence et à ce qu'elles soient conformes au cadre national et européen en la matière.

En outre, je rappelle qu'en première lecture, j'avais déposé un sous-amendement à l'article 8, qui prévoit que la Cour des comptes remettra un rapport sur la création de l'établissement de crédit postal et ses relations avec la maison mère. La rédaction du Sénat me semblait équilibrée, mais j'accepte l'amendement de l'Assemblée, sous réserve de l'interprétation que je viens d'en donner.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°16, troisième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 222.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean Proriol, rapporteur. C'est un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 222.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 17 présenté par le rapporteur.

Le Gouvernement émet un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 18, présenté par le rapporteur, avec un avis favorable du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 29, deuxième rectification.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le soutenir.

M. Pierre-Christophe Baguet. Si vous me le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements n^os 29 rectifié, deuxième rectification, 220 et 221 rectifié.

M. le président. Je vous en prie, monsieur Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet. Je ne doute pas un seul instant que nous soyons tous ici profondément attachés à la liberté. Cette liberté, dont notre République se veut le garant, est gravée au fronton de nos mairies. Elle ne peut être qu'une et indivisible. Or nous voici face à une équation difficile à résoudre : préserver le droit de la propriété individuelle tout en garantissant le droit à l'information. Je rappelle que ces droits sont, l'un comme l'autre, constitutionnels.

Ne pas permettre l'accès aux boîtes aux lettres, donc aux halls des immeubles, à n'importe qui me paraît, plus que raisonnable, légitime.

Permettre le portage de la presse au même titre que le courrier à chacun de nos concitoyens qui le souhaite me paraît aussi légitime.

La presse n'est pas un produit comme un autre. On ne peut comparer les livreurs de pizzas et autres sociétés de services à la diffusion de la presse d'information.

Pour garantir notre démocratie, dans sa grande sagesse, notre assemblée, dès 1947, a prévu que la presse a le droit d'organiser elle-même sa distribution afin de garantir son indépendance.

Le portage de la presse est essentiel. Il représente aujourd'hui 18 000 emplois et plus de 30 % de la distribution globale de la presse. Ce secteur économique porteur est en progression de 50 % par an. Conscient de son importance, le Gouvernement a même créé, dès 1998, un fonds de soutien au portage et, dans la loi de finances 2005, j'ai été fier, avec certains de mes collègues, de faire en sorte que ce fonds soit abondé à hauteur de 8,25 millions d'euros. Il serait pour le moins paradoxal que cette même assemblée, aujourd'hui, ne permette pas à la presse l'accès aux boîtes aux lettres.

Parlons clair, le texte qui nous est soumis aujourd'hui invite La Poste à s'ouvrir à la concurrence. Or la mise en place du système VIGIK revient à récupérer un monopole de fait. Avec une extension très rapide - ce qui positif - de ce procédé, La Poste, en tant que propriétaire du brevet, peut reprendre, avec ce système, une partie du marché susceptible de lui échapper, ce qui est économiquement légitime.

L'équilibre à trouver entre La Poste et les prestataires de la presse ne sera pas simple. Je crains que, faute d'engagement clair du Gouvernement, on ne se retrouve dans le cas de ces sociétés commerciales engagées à l'époque dans le développement du câble TV et qui se trouvaient totalement dépendantes du propriétaire des tuyaux. C'est à cause de cette ambiguïté que le développement du réseau câblé a pris dans notre pays tant de retard.

Forts de cette expérience difficile et sans vouloir en aucun cas porter atteinte à quelque perspective de développement de La Poste que ce soit, l'ensemble des responsables de la presse de notre pays veulent avoir, par l'inscription dans ce texte de loi, la garantie de pouvoir assurer, avec le moins de contraintes possible et dans le respect du droit de la propriété privée, leur mission publique de distribution.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, tel est donc le sens de mes amendements 29, deuxième rectification, 220 et 221 rectifié. Si vous me le permettez, monsieur le président, je souhaiterais apporter quelques précisions. Mes amendements portent sur les porteurs et colporteurs de presse. Mais d'une part, la loi de référence de 1991 ne concerne que les porteurs et colporteurs de presse quotidienne et, d'autre part, il y a 7 500 porteurs indépendants sur les 18 000 que compte notre pays. Afin de couvrir tous les secteurs de la presse et toutes les catégories de porteurs de presse, j'ai rectifié l'amendement n° 221, mais j'y reviendrai.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 29 deuxième rectification ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Nous avons eu un débat en commission sur ce sujet, mais le texte de cet amendement est différent de celui qu'elle avait alors examiné.

M. Pierre-Christophe Baguet. Non, c'est le même, mais il a été coupé !

M. Jean Proriol, rapporteur. La commission ne l'avait d'ailleurs pas adopté, et avait renvoyé M. Trassy-Paillogues, qui le défendait, à un autre amendement.

Sur celui-ci, je n'ai pas vraiment d'opinion personnelle, mais je suppose en effet qu'il faudra revoir la rédaction de l'article L. 5-10 afin que les porteurs de presse puissent bénéficier du privilège d'accès aux boîtes aux lettres. S'il convient, on l'a dit, de respecter les règles d'accès dans les propriétés, nous sommes toutefois d'accord sur le principe de permettre aux titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 3 du code des postes et communications électroniques de bénéficier de ce privilège pour la distribution des envois de correspondance. Il reste que je préférerais ouïr l'opinion du Gouvernement avant de me prononcer.

M. Jacques Remiller. Oyons donc !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet. Mon amendement, examiné par la commission au titre de l'article 88, a été adopté en l'état. Le service de la séance m'a demandé de le scinder en trois parties, mais le texte est le même que celui qui a été adopté par la commission. J'ai accepté de le diviser pour rendre service à M. Paul, car c'était, semble-t-il, le seul moyen pour lui d'intercaler un amendement entre les miens.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 29, deuxième rectification ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Comme vous venez d'en témoigner, monsieur Baguet, les éditeurs de presse ont été particulièrement attentifs à l'égalité d'accès des prestataires autorisés et de La Poste aux boîtes aux lettres.

Le portage de la presse à domicile est en effet un moyen de reconquête des marchés et de fidélisation des clients, sur lequel les journaux et les magasines fondent de grandes espérances. Les quotidiens régionaux ont ainsi développé des réseaux importants, en particulier dans l'ouest et le nord de la France. Comme vous l'avez rappelé, monsieur Baguet, le Gouvernement soutient cette démarche, notamment sur le plan financier, par un fonds d'aide au portage, et par différentes mesures sociales. Je comprends donc que vous l'appeliez à faire preuve de cohérence.

Le développement des systèmes de contrôle de l'accès aux immeubles pose néanmoins un problème. Les publications portées sont, la plupart du temps, distribuées sur liste détenue par le porteur, sans que le nom et l'adresse du client figurent sur le journal lui-même. Nous avons donc examiné avec les députés ayant rédigé des amendements sur le sujet et avec les représentants de la presse la façon dont les dispositions postales déjà adoptées pouvaient s'adapter à cette situation.

Les entreprises de portage de presse peuvent d'ores et déjà solliciter une autorisation prévue à l'article L. 3 du code des postes et communications électroniques pour leur activité de transport et de correspondance, et bénéficier à ce titre du droit d'accès aux boîtes aux lettres des particuliers.

L'amendement proposé par M. Baguet - mais celui de M. Trassy-Paillogues, que défendra M. Remiller, va dans le même sens - vise à mentionner expressément dans la loi que les opérateurs autorisés au titre de l'article L. 3 disposeront aussi de cet accès pour le portage de presse.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire lors de la discussion en seconde lecture devant le Sénat, le décret d'application du nouvel article L. 5-10 du code des postes et des communications électroniques précisera les garanties à apporter en matière de fiabilité du personnel et de ses actions. Parmi ces garanties pourraient notamment figurer la publication par le régulateur de la liste des opérateurs autorisés, des références et du périmètre de leur autorisation ; la définition des plages d'ouverture et, pour les agents des entreprises concernées, des conditions de moralité ; un engagement individuel de respecter le secret et l'intégrité des envois ; l'obligation de détention d'une carte professionnelle et le port d'un insigne.

Aujourd'hui, la situation est plutôt confuse. Mais La Poste a mis au point un système électronique, appelé VIGIK, d'une grande sophistication.

M. François Brottes. Merci, La Poste !

M. le ministre délégué à l'industrie. En effet, et cela ne me gêne pas de le dire ! C'est justement pour cette raison que je lui fais confiance : La Poste est d'une intelligence et d'une inventivité telles que je n'ai pas peur de lui faire affronter la concurrence.

Pour en revenir au dispositif VIGIK, on ne peut pas en confier l'usage à n'importe qui pour faire n'importe quoi. Il convient donc de permettre au régulateur de contrôler les personnes autorisées à l'employer.

Parmi les amendements que vous proposez, monsieur Baguet, le Gouvernement préfère les n°^s 220 et 211 rectifié, qui me paraissent plus adaptés et sur lesquels je donnerai plus tard un avis favorable, à l'amendement n° 29, deuxième rectification, que je vous suggère donc de retirer, et à l'amendement n° 27 de M. Trassy-Paillogues.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet. L'amendement n° 29, deuxième rectification, inscrit dans le code des postes et communications électroniques la possibilité pour les porteurs et vendeurs colporteurs de presse d'accéder aux boîtes aux lettres des particuliers. Les amendements n° 220 et 221 concernent, eux, le code de l'habitat et de la construction. J'ai bien compris, monsieur le ministre, que vous préférez modifier ce dernier, d'autant plus que son texte renvoie de toute façon au code des postes et communications électroniques.

M. le ministre délégué à l'industrie. Absolument.

M. Pierre-Christophe Baguet. Compte tenu de ce que vous venez de m'annoncer, je veux bien retirer l'amendement n° 29, deuxième rectification.

J'en profite pour faire une autre demande, monsieur le ministre. Serait-il possible que vous preniez l'engagement de bien distinguer, dans la rédaction du décret, les sociétés de portage et de colportage de presse, qui représentent une activité de service public et passent à heure fixe dans les immeubles, des autres sociétés commerciales ? Il est normal de réclamer des garanties, car on ne peut pas laisser à n'importe qui l'accès aux halls d'immeuble, mais les éditeurs de presse sont inquiets à l'idée de se voir exiger les mêmes conditions et imposer les mêmes contraintes, par exemple en matière de port d'uniforme, de carte professionnelle, ou de casier judiciaire.

M. le président. L'amendement n° 29, deuxième rectification est retiré.

La parole est à M. Jacques Remiller.

M. Jacques Remiller. Les choses ne sont pas très claires, et je vous invite à lire attentivement les amendements n°^s 220 et 221.

M. le ministre délégué à l'industrie. Nous n'en sommes pas encore là !

M. Jacques Remiller. Je lis le texte proposé par notre collègue Trassy-Paillogues au I de l'amendement n° 27 : « Dans l'avant-dernier alinéa du III de cet article, après les mots : « services postaux », insérer les mots : « ainsi que des porteurs et vendeurs-colporteurs de presse ». Les amendements n°^s 220 et 221 reprennent-ils ces dispositions ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Oui !

M. Jacques Remiller. Ensuite, le II de l'amendement est rédigé ainsi : « En conséquence, dans le dernier alinéa du III de cet article, après les mots : « communications électroniques », insérer les mots : « et pour le portage de la presse ». Cette disposition sera-t-elle également reprise par les amendements ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Oui !

M. Jacques Remiller. Je comprends mieux. Enfin : « Après les mots : « article L. 3 du même code », insérer les mots : « ainsi qu'aux vendeurs-colporteurs et porteurs de presse à domicile ». Que devient cette disposition dans les amendements n°^s 220 et 221 ?

M. Pierre-Christophe Baguet. Elle y est !

M. Jacques Remiller. Dans ce cas, tout va bien, et je peux retirer l'amendement de M. Trassy-Paillogues.

M. le président. L'amendement n° 27 est retiré.

Nous n'allons pas débattre sur un amendement qui vient d'être retiré. Nous aurons l'occasion de le faire lors de l'examen des amendements suivants.

Je suis saisi d'un amendement n° 195.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Cet amendement tend à supprimer le III de cet article.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est une simplification !

M. Daniel Paul. Ce problème est important.

J'ai bien entendu toutes les précautions dont le décret fera l'objet. Toutefois, l'accès aux boîtes aux lettres des particuliers sera étendu à de nouveaux prestataires autres que La Poste et les porteurs de journaux, comme cela se fait dans mon immeuble, par exemple.

M. le ministre délégué à l'industrie. Il y a les vendeurs de L'Humanité !

M. Daniel Paul. Non, je le vends moi-même ! Il y a de belles chansons là-dessus !

Hélas, ces aides dont vous parliez tout à l'heure n'existent pas !

Soyons sérieux, monsieur le ministre. Dans certains immeubles, les boîtes aux lettres sont accessibles. Dans quelles conditions cela se déroule-t-il actuellement ? Les facteurs, lorsqu'ils portent des plis volumineux qui ne peuvent pas entrer dans la fente de ces boîtes aux lettres, disposent d'une clé permettant d'ouvrir ces boîtes par panneau. Or on sait les problèmes que rencontre l'acheminement des colis depuis que La Poste a recours à des intérimaires ! Les agents de La Poste sont assermentés et offrent toutes les garanties que nous connaissons aujourd'hui. Avec ce dispositif, vous allez permettre à des prestataires qui n'exercent pas de mission de service public, mais dont l'objectif est de gagner du temps, d'accéder à l'ouverture complète des boîtes aux lettres. C'est ce que je conteste.

M. le ministre délégué à l'industrie. Pas aux boîtes aux lettres, aux halls d'immeuble !

M. Daniel Paul. Non, monsieur le ministre ! Comprenons-nous. Allez visiter de temps en temps des immeubles collectifs, des logements sociaux, vous verrez comment cela se passe !

M. le ministre délégué à l'industrie. Il n'y a pas de logement social à Antony ?

M. Daniel Paul. Vous ne vous y rendez peut-être pas souvent !

Dans les halls d'immeuble, il existe des blocs de boîtes aux lettres accessibles à tout le monde, y compris aux distributeurs de tracts de l'UMP !

M. Jean Proriol, rapporteur. Et aux autres aussi !

M. Daniel Paul. Bien évidemment, ce n'est interdit à personne.

Actuellement, dans de nombreux immeubles, dont le mien, lorsque les plis ne peuvent pas entrer dans la boîte, seuls les facteurs peuvent ouvrir, grâce à une clé, la porte du panneau comportant neuf boîtes aux lettres et y déposer le colis un peu trop volumineux. Je souhaite que cette possibilité ne soit pas ainsi offerte à des gens qui ne sont pas aussi sérieux que les postiers, car il s'agit d'un lieu privé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission.

À titre personnel, j'y suis défavorable. Son adoption ferait exploser un système que nous essayons de mettre en place depuis plusieurs semaines. Les opérateurs titulaires seront agréés et soumis à des conditions de confidentialité et de sûreté. On ne peut donc leur en refuser l'accès. De plus, La Poste a opté pour un système faisant appel à la cryptologie, système de codage secret qui fonctionne très bien et offre toutes les garanties.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 195.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en revenons aux amendements n^os 220 et 221 rectifié. Le ministre a donné un avis favorable et s'est clairement engagé.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.

M. Alain Gouriou. Je souhaitais ajouter une précision sur ces propositions bien que M. le ministre nous ait apporté quelques apaisements et garanties.

Il me semble, en effet, que l'on oublie quelque peu les destinataires qui ne sont pas consultés sur la possibilité d'accès à leur boîte aux lettres. Je suis évidemment très favorable à ce que les distributeurs de journaux, en particulier de la presse régionale, puissent régulièrement y accéder. Mais, monsieur le rapporteur, ces mêmes distributeurs ne doivent pas en profiter pour distribuer autre chose en même temps que le journal. Reconnaissez que le risque est réel.

Nous avons tenu ce même raisonnement lorsque nous avons examiné le projet de loi relatif aux communications électroniques et plus particulièrement l'autorisation d'accès aux adresses postales électroniques et la lutte contre le phénomène du spam. S'était également posée la question du choix entre deux systèmes - permettez-moi ces anglicismes - l'opt-in, c'est-à-dire l'autorisation demandée à chacun des destinataires d'accéder à sa boîte aux lettres et l'opt-out, à savoir : qui ne dit mot consent, le destinataire devant indiquer clairement qu'il refuse l'accès de sa boîte à certaines distributions.

Cette situation présente des risques si nous ne verrouillons pas l'accès à ces boîtes aux lettres.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Ma question s'adresse au rapporteur et au ministre.

Les sociétés ou les porteurs de presse seront assujettis à une obtention d'autorisation au titre de l'article L. 3 dans les conditions prévues à l'article L. 5-1. Cette autorisation est donc délivrée pour une durée de dix ans. Elle est renouvelable et non cessible. Est-ce à dire qu'elle n'est pas « sous-traitable » ? Est-ce l'organe de presse qui demandera l'autorisation, au titre de l'article L. 3, pour envoyer ses porteurs de presse dans les villes et les campagnes ? Ces actes de sous-traitance parfois en cascade - une première société recrutera elle-même des porteurs indépendants - pourront, faute de garantie, poser le problème de la sécurisation du dispositif. Dans la mesure où cette autorisation n'est pas cessible, à qui sera-t-elle donnée : à celui qui effectue l'opération ou à celui qui en est le commanditaire ? Cette question est importante.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet. J'entends bien les réserves de mes collègues Paul, Gouriou et Brottes, mais tout cela sera effectivement défini dans le décret.

M. Alain Gouriou. On peut le souhaiter !

M. Pierre-Christophe Baguet. Ayez confiance en les éditeurs de presse. Ne les suspectez pas ! Leur intérêt est de faire appel à des colporteurs et vendeurs de presse fiables et crédibles. Si le service n'est pas assuré de façon satisfaisante, s'il y a dérapage dans le comportement des colporteurs et vendeurs de presse, les clients résilieront leur abonnement et les conséquences pour l'entreprise seront négatives.

Tout cela doit être certes défini, je suis d'accord avec vous. Mes amendements ont pour objet de permettre aux sociétés éditrices de journaux d'être diffusées le plus largement possible et dans les meilleures conditions. Il n'est pas question qu'elles utilisent les agréments pour d'autres prestations. Nous parlons ici de la diffusion de l'information. Tel était le sens de mon interpellation au ministre. Il conviendra, dans le cadre du décret, de distinguer la société éditrice de presse, et le colportage qui en découle, des autres sociétés telles que les vendeurs de pizzas.

M. le président. Des précisions ont été demandées au ministre. Elles viennent d'être de nouveau formulées par M. Baguet. La nature des missions devra être précisée dans le décret d'application, comme vous vous y êtes engagé, je le crois, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je me suis engagé à répondre !

M. le président. Vous avez donné cette précision !

M. le ministre délégué à l'industrie. L'élaboration du décret, monsieur Baguet, fera l'objet d'une large consultation. Quant aux opérateurs, ils seront distingués de manière énonciative.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. En complétant mon propos, M. Baguet a rendu ma question extrêmement diffuse. Or elle est simple et n'a pas pour but de faire un procès d'intention à qui que ce soit. Qui sera bénéficiaire de l'autorisation au titre du L. 3 : l'éditeur de presse ou l'opérateur porteur ? Je sais qu'aujourd'hui il existe une sous-traitance. Dans la mesure où la cessibilité est impossible, un éclairage est nécessaire.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je ne sais pas si je répondrai précisément à la question posée par M. Brottes. Il est sûr qu'il y a un droit à la sous-traitance.

M. François Brottes. Nous sommes d'accord.

M. le ministre délégué à l'industrie. L'éditeur pourra donc sous-traiter, mais il sera juridiquement responsable de son sous-traitant qui sera astreint, quant à lui, aux obligations d'origine.

M. le président. C'est la réponse à votre question, monsieur Brottes.

M. François Brottes. C'est un éclaircissement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 220.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 221 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, notre séance ne pourra pas se prolonger au-delà de dix-neuf heures trente. Ce délai d'une heure me semble raisonnable compte tenu du nombre d'amendements restant à examiner. Chacun a joué le jeu, moi le premier, pour contribuer au bon avancement de nos travaux.

M. Jean Proriol, rapporteur. Vous l'avez fait brillamment !

M. le président. Je n'en sais rien !

Je souhaite donc que nous respections ce délai d'autant plus que les explications de vote et le vote par scrutin public auront lieu le 3 mai.

M. Daniel Paul. Si le ministre dit oui à tout ce que nous proposons, il n'y aura pas de problèmes !

M. le président. Assurément !

Article 2 bis C

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 196, tendant à supprimer l'article 2 bis C.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le défendre.

M. Daniel Paul. L'article que vous nous proposez, monsieur le ministre, s'attaque à la représentation des salariés postaux.

Les exemples de nos voisins européens sont pourtant édifiants en matière de gestion de la main-d'œuvre, et ils laissent mal augurer des conséquences de l'ouverture à la concurrence en matière de droits des salariés.

En Allemagne, le nombre de fonctionnaires de la poste a diminué de 390 000 à 230 000 en quinze ans, leur proportion étant ainsi passée de 50 à 30 %. Le statut des nouveaux personnels embauchés, défini dans le cadre des nouvelles conventions collectives, est désormais couvert par un statut totalement différent. Ils perçoivent souvent un salaire équivalent au SMIC, défini au niveau du Land - fini le statut valable sur l'ensemble du territoire national ! -, et ils ne bénéficient pas non plus des avantages sociaux de l'entreprise. Les facteurs allemands qui ont basculé dans le droit privé dénoncent des journées de travail de plus de dix heures.

Aux Pays-Bas, où les entreprises Sandd et TPG rivalisent dans le secteur postal, TPG emploie déjà 30 % de salariés à temps partiel, pour un salaire partiel, évidemment.

Dans tous ces pays, les heures supplémentaires sont devenues la règle. Ce à quoi la privatisation a mené, c'est donc à la mise en place d'un droit du travail au rabais, là où les employés bénéficiaient auparavant d'un statut garantissant tout de même de meilleures conditions de travail.

C'est le PDG de la poste danoise qui résume le mieux la situation : en présentant son plan stratégique pour 2003, il a affirmé que le statut public de l'entreprise était « peu compatible avec la libéralisation ». Selon lui, Post Denmark devrait se transformer en société anonyme et négocier le passage sous convention collective des 13 000 fonctionnaires.

On le voit, votre souci apparent de protection sociale vise en réalité à faciliter la mise de côté des fonctionnaires du secteur postal, conformément à la logique libérale qui vous inspire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 196.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 19.

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

M. Jean Proriol, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 44.

La parole est à M. François Brottes, pour le défendre.

M. François Brottes. Dans la mesure où l'on a supprimé la notion de champ social postal, qui renvoyait tout de même à des notions un peu étranges, nous retirons cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 44 est retiré.

Je mets aux voix l'article 2 bis C, modifié par l'amendement n° 19.

(L'article 2 bis C, ainsi modifié, est adopté.)

Article 3

M. le président. Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4

M. le président. Sur l'article 4, je suis saisi d'un amendement n° 20 de M. le rapporteur.

C'est un retour à la rédaction initiale. Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié par l'amendement n° 20.

(L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Article 5

M. le président. Sur l'article 5, je suis saisi d'un amendement n° 211 de M. le rapporteur.

C'est un amendement de cohérence. Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 211.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié par l'amendement n° 211.

(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Article 5 bis

M. le président. Sur l'article 5 bis, je suis saisi d'un amendement n° 21 de M. le rapporteur.

C'est un amendement rédactionnel. Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 212 rectifié de M. Proriol.

C'est une précision rédactionnelle. Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 212 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5 bis, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 5 bis, ainsi modifié, est adopté.)

Article 7

M. le président. Sur l'article 7, je suis saisi d'un amendement n° 22.

Cet amendement fait l'objet d'un sous-amendement n° 34.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 22.

M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement, qui propose une nouvelle rédaction de l'article 7, précise les fonctions du fonds de compensation du service universel postal. Il s'agit d'abord de lui donner un support législatif, indispensable puisque c'est la loi qui doit fixer l'assiette et le mode de recouvrement de ce fonds, conformément à l'article 34 de la Constitution. C'est un décret en Conseil d'État qui doit fixer les modalités d'application et un décret simple l'activation du fonds. Je rappelle que ce fonds sera activé sur demande de La Poste, si elle considère que les recettes procurées par le service universel ne sont pas suffisantes. Toutefois, le fonds ne doit pas pouvoir fonctionner sans l'avis de l'ARCEP, après vérification des calculs présentés par La Poste.

Nous avons préféré revoir cette rédaction pour que les choses soient claires et précises. Nous avons déjà discuté longuement de cette question, je n'y reviens pas.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour défendre le sous-amendement n° 34.

M. François Brottes. La rédaction que nous propose le rapporteur me semble beaucoup plus responsable que celle du Sénat.

Cela dit, si l'autorité de régulation peut sanctionner les défaillances des opérateurs autres que La Poste, voire leur retirer l'autorisation, que vont devenir les produits et services qui devaient être assumés par ces opérateurs ? En tout état de cause, ceux qui leur auront fait confiance seront pénalisés. Nous proposons que La Poste assure alors la continuité du service postal, moyennant une compensation.

Si, toutefois, le rapporteur n'acceptait pas ce sous-amendement, il faudrait que le ministre nous explique ce que deviendront les produits et services ainsi abandonnés en rase campagne.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Jean Proriol, rapporteur. C'est un sous-amendement sorti de derrière les fagots. La commission ne l'a pas examiné, mais à titre personnel, à première vue, parce que je n'ai pas eu le temps de bien me pencher sur ses subtilités, je vois mal comment La Poste pourrait se saisir elle-même pour assurer cette continuité.

En cas de défaillance d'un opérateur, lequel obéit aux règles du droit commercial, c'est un administrateur judiciaire qui devra assurer la continuité en finançant les prestations sur les actifs restant dans l'entreprise en liquidation. La Poste devra tout de même assurer le service universel, et il se peut fort bien d'ailleurs qu'un opérateur fasse appel à ses services dans le cadre de ses responsabilités au titre de ce service universel.

De plus, le cas extrême de la faillite ne me semble pas visé par votre sous-amendement, dont la rédaction pèche ainsi par son imprécision. Quelles circonstances permettent de dire qu'il y a défaillance ? Le vol d'une camionnette avec son chargement de courrier, ce qui arrive hélas de temps en temps à La Poste, pas souvent, constitue-t-il une défaillance ?

M. Alain Gouriou. Nous parlons d'une cessation d'activité !

M. Jean Proriol, rapporteur. Ce sera jugé au cas par cas et, dans l'état actuel des choses, nous ne pouvons pas accepter ce sous-amendement.

Je sais que vous aviez proposé un amendement prévoyant un dépôt de garantie pour tous les nouveaux entrants. J'avais eu la même idée. Souvent, mes idées qui ne passent pas en première lecture sont reprises en deuxième lecture.

M. François Brottes. Quand elles sont bonnes, oui !

M. Daniel Paul. Vous les abandonnez en route !

M. Jean Proriol, rapporteur. Même si vous reprenez cette bonne idée, ...

M. Daniel Paul. Que c'est dur d'être rapporteur !

M. Jean Proriol, rapporteur. ...elle ne pourra malheureusement pas être adoptée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 22 et le sous-amendement n° 34 ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Comme le rapporteur, le Gouvernement n'est pas favorable au sous-amendement. C'est dans le décret que seront précisées les obligations de La Poste en cas défaillance d'un opérateur.

Je souhaite à présent préciser à quelles conditions le Gouvernement peut accepter l'amendement de la commission. Sa mise en œuvre ne pourrait intervenir que s'il est démontré que la charge de service universel devient trop lourde pour l'opérateur qui en est chargé. Dans la situation actuelle, la plus grande part des envois appartient au monopole postal, et il n'y a pas lieu de mettre en œuvre une taxation des concurrents. Dans le schéma proposé par la commission, l'enchaînement conduisant à la mise en œuvre effective du fonds est le suivant : le Gouvernement prend une telle décision sur demande de La Poste et après avis du régulateur. Le rôle du régulateur est de la plus haute importance en pareille matière,...

M. Jean Proriol, rapporteur. Exactement !

M. le ministre délégué à l'industrie. ...puisqu'il est chargé de veiller à la viabilité du service universel. Il est le mieux placé pour déceler les difficultés. De plus, son intervention donne une forte légitimité à la création du fonds. On comprend parfaitement qu'il est plus aisé pour un concurrent d'adhérer à ce mécanisme si c'est le régulateur qui en révèle la nécessité plutôt que si c'est le principal bénéficiaire qui l'a réclamé.

C'est dans ces conditions que le Gouvernement est favorable à l'amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Je ne partage pas votre avis, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. Il est tout de même difficile de donner ce rôle au régulateur, même si c'est son avis qui est sollicité. Avec le système que vous mettez en place, il y a d'énormes risques que La Poste rencontre des difficultés pour financer ses obligations s'il n'y a pas un avis conforme du régulateur. L'expérience montre en effet que les régulateurs sont là pour faire en sorte que la concurrence existe,...

M. le ministre délégué à l'industrie. Oui, et qu'elle soit loyale !

M. Daniel Paul. ...et non pour prendre en compte les difficultés de l'opérateur public. Ce n'est pas leur priorité ! Si l'opérateur public rencontre des difficultés et ne peut faire appel au fonds, il se tournera vers les collectivités locales. Il y aura toujours le même nombre de points de contact en France, mais il y aura peut-être un petit moins de bureaux de poste. Cela réduira encore la présence postale au sens où nous l'entendons.

C'est la raison pour laquelle nous préférons que ce fonds entre en jeu sans attendre que l'opérateur public ait fait une demande.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le ministre, nous avons bien compris que vous considériez que votre avis n'était pas lié à celui du régulateur. Vous avez indiqué, avec d'autres mots, que vous y attachiez la plus grande importance...

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est un avis.

M. François Brottes. ...mais que pour autant, - et encore une fois je partage ce point de vue - vous gardiez la maîtrise de la décision.

Je ne connais pas un seul opérateur concurrent qui soit venu supplier le ministre de créer un fonds de compensation, et c'est d'ailleurs naturel. Comme le disait à l'instant Daniel Paul, rappelez-vous ce qui s'est passé pour les cabines téléphoniques : sous la pression des opérateurs concurrents de France Télécom, qui prétendaient qu'il n'y avait pas besoin de tant de cabines et que le fonds de compensation ne devait donc pas rémunérer à la hauteur initiale ce service, France Télécom a pris l'initiative de réduire le nombre de cabines téléphoniques.

M. le ministre délégué à l'industrie. Même l'Assemblée a réduit le nombre des cabines !

M. François Brottes. La démonstration est patente. Ainsi, parce que l'autorité se fera tirer l'oreille pour mettre en place le fonds de compensation, l'opérateur historique réduira de lui-même la voilure du service rendu !

Par ailleurs, l'amendement prévoit que certains opérateurs concurrents, au chiffre d'affaires peu important, pourraient être exonérés de la contribution au fond de compensation. La multiplicité de niches - les lettres recommandées dont nous avons parlé par exemple - permettra aux petits opérateurs de gagner beaucoup d'argent sans faire un énorme travail. Si, en outre, ces opérateurs ne sont pas éligibles au fonds de compensation, compte tenu de la multiplicité des opérateurs à travers le pays, le manque à gagner pour le fonds de compensation sera considérable. Sans compter l'injustice que cela créerait entre les opérateurs privés : ceux qui seraient organisés sur l'ensemble du territoire seraient les seuls à devoir abonder le fonds de compensation, alors que les plus petits, compte tenu des limites de chiffre d'affaires, pourraient être exonérés de cette contribution.

Ces deux remarques nous invitent à la plus grande prudence. Si le fonds de compensation n'est pas créé immédiatement à l'initiative du ministre, après demande La Poste et bien sûr avis du régulateur, il risque de ne jamais voir le jour car il n'y aura pas de demande de la part des autres opérateurs.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 34.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'article 7 est ainsi rédigé.

En conséquence, les amendements n^os 47 de M. Brottes, 197 et 198 de M. Daniel Paul et 45 de M. Brottes n'ont plus d'objet.

Après l'article 7

M. le président. Après l'article 7, je suis saisi d'une série d'amendements portant articles additionnels.

La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 201.

M. Daniel Paul. Cet amendement réaffirme l'utilité économique des 17 000 bureaux de poste. Ce sont eux qui irriguent notre territoire, qui en assurent l'aménagement.

Toute remise en cause du statut de ces bureaux de poste, en les transformant en « point poste », ou quoi que ce soit d'autre, permet certes d'effectuer certaines opérations, mais pas d'assurer une présence postale réelle.

C'est particulièrement vrai en ce qui concerne la collecte de l'épargne. Celle-ci est proportionnellement plus importante dans les petits bureaux de poste qui sont souvent le seul endroit dans le village où il est possible de collecter l'épargne.

La mission de La Poste, d'assurer un réseau dense de bureaux de poste pour desservir l'ensemble du territoire, se justifie ainsi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 201.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 40.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Monsieur le président, je défendrai également l'amendement n° 74 rectifié.

Monsieur le ministre, vous avez, passez-moi l'expression, plié la question de la banque postale à vive allure : un amendement au Sénat, qui évite de passer devant le Conseil d'État, une lecture devant chaque assemblée, et tout revient conforme au Sénat. L'affaire est dans les tuyaux, il n'y a plus de débat !

Nous considérons que le débat n'est pas clos et que la façon dont vous avez géré cette question va soulever plusieurs problèmes.

Ayant refusé que cet établissement bancaire, lié à La Poste soit à 100 % public, et que, comme nous le proposons dans cet amendement n° 40, La Poste soit garante du fait que les plus démunis puissent bénéficier d'un service bancaire de base, vous lui ôtez à toute possibilité de revendiquer une spécificité par rapport aux autres établissements bancaires. Ainsi vous en faites un établissement bancaire banal parce qu'il sera progressivement privatisé avec l'ouverture de son capital. Immédiatement, les autres opérateurs bancaires vont demander la banalisation du livret A. Rien ne pourra plus justifier que La Poste diffuse des produits spécifiques.

L'amendement n° 40 vise donc à proposer un service bancaire de base à l'ensemble des Français. Quant à l'amendement n° 74 rectifié, il prévoit la création d'un fonds de compensation du service bancaire universel. Ces amendements sont une façon de vous dire : reprenez vos esprits, faire en sorte que cet établissement bancaire, lié à La Poste, garde des spécificités qui lui permettront, y compris devant la commission européenne, de revendiquer un régime particulier avec le maintien exclusif du livret A. Si vous ne le faites pas cela, vous n'aurez plus d'argument et les concurrents de La Poste mettront à mal tout ce qu'elle parvient à assurer aujourd'hui.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 74 rectifié et 199.

L'amendement n° 74 rectifié a été défendu.

La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir amendement n° 199.

M. Daniel Paul. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 40 ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement n'a pas examiné par la commission.

Les craintes de M. Brottes sont un peu exagérées ; je vais essayer de les lever.

M. François Brottes. Nous verrons !

M. Jean Proriol, rapporteur. D'abord, il est le seul à parler de privatisation.

M. Daniel Paul. Non !

M. Jean Proriol, rapporteur. M. Paul également. Ni le Gouvernement, ni la majorité n'ont parlé de privatiser La Poste ou l'établissement de crédit postal.

À force d'en parler, vous allez la faire venir ! Soyez un peu plus prudent.

Monsieur Brottes, permettez-moi de vous lire un extrait que vous devriez connaître par cœur, de la loi du 11 décembre 2001 : « Toute personne physique ou morale domiciliée en France, dépourvue d'un compte de dépôt, a droit à l'ouverture d'un tel compte dans l'établissement de crédit de son choix ou auprès des services financiers de La Poste ou du Trésor public. »

Nous savons quel est leur choix : tous les jours, des milliers de personnes vont retirer de l'argent dans les bureaux de poste, parfois ce qu'elles ont besoin pour la journée.

Votre amendement est donc superfétatoire. Contrairement à ce que vous dites, nous encourageons La Poste à remplir cette fonction auprès des plus démunis, mais nous ne pouvons pas non plus la laisser ne traiter que ce type de clientèle. Il faut aussi lui donner la possibilité d'attirer les clients habituels des autres banques. C'est aussi le sens de la création de l'établissement de crédit postal.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le rapporteur, la disposition que vous citez a été écrite alors même que l'établissement bancaire n'existait pas, ni les capitaux privés à venir. Il est donc utile et indispensable de le réaffirmer, compte tenu des initiatives que vous prenez.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 74 rectifié et 199 ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 74 rectifié et 199.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 69 de M. Brottes, qui se justifie par son texte même.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 69.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 200.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 202.

L'amendement n° 200 demande un bilan des déréglementations. Mais je connais déjà sa réponse pour avoir assisté avec lui à la présentation d'une proposition de résolution visant à connaître l'impact des décisions de libéralisation des services publics en France et en Europe, liées aux diverses directives, projet de résolution rejeté par lui-même et par la majorité de notre assemblée,

En revanche, la création de l'établissement de crédit postal, ne relèverait que du souci de La Poste de ne pas perdre de clients et de les satisfaire au mieux, donc au besoin de pouvoir proposer des prêts immobiliers sans épargne préalable, ainsi que des prêts à la consommation aux clients des services financiers de La Poste, notamment aux plus jeunes qui quittent La Poste car ils n'y trouvent pas ces services.

M. Jean Proriol, rapporteur. C'est vrai.

M. Daniel Paul. Nous vous avions déjà fait part, lors des questions orales posées dans le cadre de l'examen du budget, du fait que nous n'étions pas dupes de cet argumentaire. En effet, La Poste a déjà noué des partenariats avec d'autres institutions bancaires, sur certains produits : avec la Caisse nationale de prévoyance pour des produits d'assistance ; avec le Crédit foncier, pour les fonds communs de créances ; toujours avec le Crédit foncier, La Poste a pu distribuer des prêts à taux zéro, via une convention entre les deux établissements, les salariés du Crédit foncier travaillent alors avec les agents dans les centres financiers.

Vous citez volontiers nos voisins européens pour justifier les réformes auxquelles vous soumettez l'entreprise publique, mais chez certains d'entre eux aussi, l'élargissement des produits financiers proposés passe par le biais de partenariat avec d'autres banques. C'est le cas par exemple en Grande-Bretagne, en Italie, en Espagne.

Afin d'éviter la filiation des services financiers de La Poste et leur soumission à une logique de course à la rentabilité, l'amendement n° 202 propose d'élargir l'offre de produits en nouant des partenariats avec d'autres établissements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Ces amendements n'ont pas été examinés par la commission. Sur l'amendement n° 200, j'émets, à titre personnel, un avis défavorable.

Quant à l'amendement n° 202, je serais tenté de l'accepter, s'il n'était déjà satisfait.

Je suis heureux de voir que vous rejoignez les intentions du Gouvernement et de la majorité, puisque nous permettons à l'établissement de crédit postal de nouer des partenariats...

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce qui suppose l'ouverture de son capital !

M. Jean Proriol, rapporteur. ...et, pour ce faire, nous l'autorisons à ouvrir son capital,...

M. François Brottes. Quelle perfidie !

M. Jean Proriol, rapporteur. ...à condition que La Poste reste majoritaire.

M. Daniel Paul. C'est de la perfidie !

M. le président. Ce jugement figurera au Journal officiel !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis !

M. Daniel Paul. Je le répète, c'est de la perfidie ! Sous prétexte de permettre à l'établissement de crédit postal de nouer des partenariats avec d'autres établissements bancaires - de statut différent, d'ailleurs -, vous rendez possible d'ouvrir le capital de La Poste au privé, ce qui est d'ailleurs votre objectif. Vous posez aujourd'hui pour condition que La Poste reste majoritaire, mais vous savez bien, au fond de vous-mêmes,...

M. François Brottes. Ils en rêvent !

M. Daniel Paul. Je n'irai pas jusqu'à dire que vous en rêvez, mais toujours est-il que vous allez, à court terme, ouvrir la porte à la privatisation de l'établissement de crédit postal.

M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.

M. Alain Gouriou. Dans l'examen de ce projet de loi, on passe un peu vite sur des questions essentielles. Nous ne pouvons tout de même pas laisser dire n'importe quoi !

M. le ministre délégué à l'industrie. Ce n'est pas gentil pour M. Paul ! (Sourires.)

M. Alain Gouriou. Vous savez bien que cela ne s'adresse pas à M. Paul !

L'établissement bancaire postal dont il est question est un point essentiel du dispositif et de l'avenir de La Poste : son apport financier représente 23 % des activités de La Poste !

Quant aux crédits à la consommation qui ont été évoqués, nous n'avons aucune réponse, M. le ministre reportant la question à plus tard, alors que pour M. Larcher, référence incontournable pour ce qui concerne La Poste, ces crédits sont le ballon d'oxygène indispensable à la survie de celle-ci.

Enfin, la banque postale allemande, qui fait l'admiration de M. le ministre, est très largement privatisée...

M. Daniel Paul. Bien sûr !

M. Alain Gouriou. ...et les actionnaires privés représentent à peu près 50 % de son capital.

M. Daniel Paul. C'est le rêve du Gouvernement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 200.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 202.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Après l'article 9

M. le président. Après l'article 9, je suis saisi d'un amendement n° 67.

La parole est à M. Alain Gouriou, pour le soutenir.

M. Alain Gouriou. Nous proposons, par cet amendement, l'institution d'un médiateur du service universel postal auprès du ministre chargé des postes. En effet, le rôle de l'autorité de régulation n'est pas de trancher éventuellement des contentieux ou des différends entre La Poste et les usagers, et le médiateur du service universel trouve toute son utilité compte tenu du nombre de saisines que reçoit aujourd'hui le médiateur postal.

M. le ministre délégué à l'industrie. J'en reçois bien plus que lui !

M. Alain Gouriou. Raison de plus pour conférer à un médiateur de La Poste le soin de régler ces problèmes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. L'amendement n° 67 a été rejeté par la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 68.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 68.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 11

M. le président. Sur l'article 11, je suis saisi d'un amendement n° 23 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean Proriol, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Sur l'amendement n° 23 rectifié, je suis saisi d'un sous-amendement n° 35.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Je souhaite savoir si, dès lors qu'il existe une preuve de dépôt d'un courrier, les garanties sont les mêmes en matière de responsabilité des opérateurs. Si M. le rapporteur, qui a déjà répondu en commission, peut confirmer que c'est bien le sens de la rédaction de son amendement, je retirerai le sous-amendement n° 35.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean Proriol, rapporteur. Je peux rassurer M. Brottes - mais le ministre le ferait mieux encore - en citant l'article 1315 du code civil, qui énonce très clairement que « celui qui réclame l'exécution d'une obligation doit la prouver. Réciproquement, celui qui se prétend libéré, doit justifier le payement ou le fait qui a produit l'extinction de son obligation ».

M. François Brottes. Je retire donc le sous-amendement n° 35.

M. le président. Le sous-amendement n° 35 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 23 rectifié ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 11 est ainsi rédigé.

Article 13 bis

M. le président. Je mets aux voix l'article 13 bis.

(L'article 13 bis est adopté.)

Article 13 ter

M. le président. Sur l'article 13 ter, je suis saisi d'un amendement n° 28 rectifié, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 228.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour les soutenir.

M. Pierre-Christophe Baguet. L'amendement n° 28 rectifié, présenté par Alain Joyandet et cosigné par de nombreux collègues, propose d'exonérer de la taxe instituée par la loi de finances rectificative de 2003 les journaux dits gratuits de province. On sait le rôle social de ces journaux, qui créent un véritable lien entre les habitants dans des régions qui ont parfois peu de vie économique. Il s'agit souvent, en effet, de journaux associatifs ou de publications consacrées aux petites annonces qui permettent aux lecteurs de vendre du matériel d'occasion dont ils n'ont plus besoin.

Le sous-amendement n° 228 propose d'insérer, à la fin du premier alinéa, après les mots « au sens de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de presse », les mots « que ceux-ci soient adressés ou non ». Cet ajout a pour objet d'éviter une remarque du Conseil constitutionnel, qui nous a déjà reproché, dans une décision précédente, cette absence de précision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 28 rectifié et le sous-amendement n° 228 ?

M. Jean Proriol, rapporteur. L'exposé sommaire qui accompagnait le texte de l'amendement de M. Joyandet n'était pas acceptable, et c'est probablement pourquoi il a été rectifié. L'article 13 ter porte, en effet, sur les courriers adressés, et l'on prétendait l'étendre aux courriers non adressés - les fameux COUNA. Ainsi modifié, l'amendement vise à accorder un avantage à la presse gratuite qui, du fait de son mode de distribution par dépôt direct dans les boîtes aux lettres ou par piles laissées à disposition dans les entrées d'immeubles ou de magasins, n'entre pas dans le champ des envois postaux.

Maintenant que cet amendement est relativement mieux expliqué, je serais heureux de connaître l'avis du Gouvernement avant d'émettre un avis personnel sur ce texte qui n'a pas été examiné par la commission.

M. François Brottes. Courageux !

M. Alain Gouriou. Très bien, monsieur le rapporteur !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est favorable à l'amendement et à son sous-amendement et, en conséquence, lève le gage.

M. Pierre-Christophe Baguet. C'est Noël ! (Sourires.)

M. Jean Proriol, rapporteur. C'est ce que j'attendais, monsieur le président. Avis favorable, donc.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 228.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 228 et par la suppression du gage.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 13 ter, tel qu'il vient d'être modifié.

(L'article 13 ter, ainsi modifié, est adopté.)

Article 17

M. le président. Sur l'article 17, je suis saisi d'un amendement n° 213.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean Proriol, rapporteur. L'amendement n° 213 est purement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 213.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 17 est ainsi rédigé et les amendements n^os 24 et 25 de la commission deviennent sans objet.

Article 18

M. le président. Sur l'article 18, je suis saisi d'un amendement n° 203.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. L'amendement n° 203 tend à faire valoir que le statut de fonctionnaire concourt à la qualité du service postal. J'ai le sentiment, monsieur le ministre, qu'au travers de tous les textes et de toutes les transpositions de directives dont nous débattons depuis plusieurs mois, à un rythme qui va en s'accélérant, le statut de fonctionnaire devient l'objet à abattre ou à réduire.

M. le ministre délégué à l'industrie. Après le drame qui s'est produit hier, l'expression n'est pas de circonstance !

M. Daniel Paul. Je n'ai parlé que du statut !

Tout se passe comme s'il était de bon ton, ou de nécessité, de remplacer - mais pas nombre pour nombre - les fonctionnaires partant à la retraite ou ailleurs, et qui y sont d'ailleurs fortement invités, par des personnels de droit privé, pour lesquels vous ne parlez plus de statut, mais déjà de convention collective. C'est là une dérive.

Le remplacement, je l'ai dit, ne se fait pas nombre pour nombre - ce qui pourrait être évalué en termes d'efficacité. Cela conduit à une dégradation de la qualité du service, par la diminution du nombre de personnes affectées à ce service. Nous n'acceptons pas cette dérive, comme nous avons déjà eu l'occasion de le dire à propos d'autres secteurs. Depuis que la Poste existe, et en particulier au temps pas si ancien où ce service était une administration de l'État, ses fonctionnaires ont fait la preuve de leur capacité à développer une poste efficace, qui a su faire face aux nécessités de péréquation et d'efficacité. C'est à cela qu'aujourd'hui vous portez des coups.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 203 et pour soutenir l'amendement n° 26, qui porte sur le même thème.

M. Jean Proriol, rapporteur. La commission n'a pas examiné l'amendement n° 203 en deuxième lecture, mais avait rejeté cette proposition en première lecture, car elle vise à supprimer le contenu de l'article 18, consacré à la mise en place d'une convention collective sectorielle postale qui est une garantie pour les personnels contractuels de La Poste et qui nous est d'ailleurs demandée par ces personnels chaque fois que nous les rencontrons.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os 203 et 26 ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Avis défavorable à l'amendement n° 203 et favorable à l'amendement n° 26.

M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.

M. Alain Gouriou. Le groupe socialiste s'associe aux propos qui ont été tenus par Daniel Paul. La diminution du nombre de fonctionnaires de La Poste qui se dessine nous paraît une dérive fâcheuse qu'on a déjà pu constater dans les pays voisins, en Allemagne ou en Suède notamment. Nous regrettons comme lui la faculté ouverte désormais à la direction de La Poste de recruter assez largement des personnels par contrat. Qu'ils bénéficient d'une convention collective, vous avouerez, monsieur le rapporteur, que c'est la moindre des choses !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 18.

(L'article 18 est adopté.)

Après l'article 18

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 204, portant article additionnel après l'article 18.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Nous demandons, par l'amendement n° 204, que soit dressé un état des lieux - terme honni par M. le rapporteur et M. le ministre - des évolutions de La Poste en termes de ressources humaines, qui ne se focalise pas uniquement sur le bilan économique de l'entreprise. Cet audit, qui devra être réalisé au sein de la maison mère comme dans ses filiales, permettra de connaître l'évolution des conditions de travail des salariés. On observera alors, malgré vos bonnes paroles, la multiplication des formes d'emploi précaire que l'on constate déjà ailleurs, comme vient de le rappeler notre collègue Gouriou.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement n'est que la reprise d'un amendement présenté en première lecture, et que la commission avait alors rejeté. Elle lui réserve donc le même traitement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 204.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 205.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. Mais je crains, monsieur Paul, que cet amendement n'ait pas davantage de succès que vos amendements précédents !

M. Daniel Paul. Les vrais savent qu'il n'est nul besoin d'espérer pour entreprendre et de réussir pour persévérer, monsieur le président !

M. le président. Vous en êtes la preuve, monsieur Paul.

M. Daniel Paul. Nous semons pour l'avenir, vous le savez fort bien, monsieur le président, vous tout particulièrement !

L'amendement n° 205 vise à lutter contre la précarisation d'une frange non négligeable des salariés de La Poste, en les intégrant dans la fonction publique. On sait que La Poste compte un nombre important d'agents non titulaires. Vous allez nous répondre que la nouvelle convention collective constituera pour eux une garantie suffisante contre la précarisation.

Là encore nous devons tirer la leçon des précédents étrangers. J'ai déjà rappelé que le niveau des salaires des agents de la poste allemande variait selon les Länder, qui déterminaient le niveau du salaire minimum. Nous allons nous trouver en France face aux mêmes inégalités.

Il est vrai que, dans l'optique libérale qui est la vôtre - ne vous en défendez pas, monsieur le ministre - la main-d'œuvre est considérée exclusivement comme un coût, qu'il faut réduire à tout prix : il n'est qu'à lire vos auteurs pour le constater. Vous condamnez toute croissance de l'emploi public, ce qui n'est évidemment pas le cas de La Poste. Ce que vous préparez, avec l'article 18, c'est l'élimination des fonctionnaires du secteur postal.

Nous vous avons déjà demandé à quelles embauches La Poste comptait procéder pour suppléer aux 140 000 départs en retraite prévus d'ici 2012, mais nous n'avons jamais eu de réponse à cette question. On a tout lieu de craindre, avec les syndicats de La Poste, non seulement qu'il n'y ait pas de recrutement poste pour poste, mais même statut pour statut.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Proriol, rapporteur. Il est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Il est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 205.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 20

M. le président. A l'article 20, je suis saisi d'un amendement n° 214.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement vise à améliorer la présentation du code des postes et des communications électroniques.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Je suis d'accord.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 214.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié par l'amendement n° 214.

(L'article 20, ainsi modifié, est adopté.)

Titre

M. le président. Sur le titre, je suis saisi d'un amendement n° 64.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. le ministre délégué à l'industrie. In cauda venenum !

M. François Brottes. J'ai proposé tout à l'heure un amendement qui évoquait le nouveau métier de La Poste, celui de contorsionniste, étant donné toutes les exigences que vous lui imposez sans rien lui donner en échange. J'ai bien voulu le retirer parce qu'il n'était pas vraiment normatif.

Cet amendement-ci revient à peu près au même, puisqu'il s'agit, monsieur le ministre, de rebaptiser votre projet de loi projet de « dérégulation » des activités postales. « Régulation » signifie en effet qu'on instaure des règles du jeu transparentes et fiables, garantissant une bonne exécution du service. Mais quand on a, comme vous, une vision minimaliste du secteur réservé ; quand on autorise les concurrents de La Poste, qu'on laisse quittes de toute contrainte, à se servir dans le secteur réservé pour y gagner des parts de marché aux dépens de La Poste ; quand on grève les comptes de La Poste sans lui donner aucune contrepartie ; quand on envisage de vendre « à la découpe » certaines activités de La Poste, telle son activité bancaire, qu'on commence par banaliser totalement, avant demain, très certainement, de la retirer du giron de La Poste, cela s'appelle une « dérégulation » des activités postales.

L'honnêteté et l'exactitude vous imposent donc de substituer au mot « régulation » le mot « dérégulation » dans le titre du projet de loi.

M. le président. Allez-vous, monsieur le rapporteur, souscrire à la demande de monsieur Brottes ?

M. François Brottes. Suspense insoutenable !

M. Jean Proriol, rapporteur. Vous m'aurez surpris jusqu'à la fin de nos débats, monsieur Brottes !

Sans avoir une connaissance approfondie de l'étymologie, monsieur Brottes, je sais que « réguler » signifie sans contredit « fixer des règles ». Or nous n'avons rien fait d'autre. Nous avons en effet instauré un régulateur, chargé de fixer des règles qui s'imposeront à La Poste autant qu'aux nouveaux entrants. Vous contestez aujourd'hui ce choix, alors qu'il est imposé par la directive que vous aviez acceptée en 1997 et en 2002. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) C'est alors que vous auriez dû vous y opposer à Bruxelles, et non aujourd'hui, sept ans après à Paris !

M. Alain Gouriou. Bruxelles a bon dos !

M. Jean Proriol, rapporteur. Nous pensons, nous, qu'il fallait introduire certaines règles, et c'est ce que nous avons fait, parfois avec votre accord. Si vous n'aviez pas traîné les pieds pour assurer l'application de cette directive, vous auriez été contraints de passer sous ses fourches caudines.

Les règles que nous avons définies permettront à la concurrence de fonctionner et doteront La Poste du nouveau cadre dont elle avait besoin. Elles lui ouvriront des possibilités d'expansion et lui permettront de retrouver le souffle nécessaire pour lutter à armes égales contre ses concurrents.

M. François Brottes. Vous lui coupez le souffle au contraire !

M. Jean Proriol, rapporteur. Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Si je comprends bien le sens de votre amendement, monsieur Brottes, vous reprochez au Gouvernement de ne pas avoir régulé les activités postales comme vous-même et vos amis auriez aimé les réguler. Tel est le fond du problème en effet : ce que vous appelez « dérégulation » est en réalité la régulation dont vous ne voulez pas, par opposition à la régulation que vous auriez souhaitée.

Je ne peux que vous répéter ce que j'ai déjà eu l'occasion de vous dire au cours de ce débat : le gouvernement que vous souteniez a eu cinq ans pour transposer cette directive dans les termes qui vous auraient convenu, à vous et à vos amis. Mais puisque vous avez cru bon vous en dispenser, vous devriez au contraire nous féliciter de faire ce que vous n'avez pas réussi à faire en cinq ans, et de le faire en beaucoup moins de temps !

M. François Brottes. Certainement pas.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 64.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous avons achevé l'examen des articles. Je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble de ce texte auraient lieu le mardi 3 mai, après les questions au Gouvernement.

3

SUSPENSION DES TRAVAUX DE L'ASSEMBLÉE

M. le président. Je vous rappelle que, sur proposition de la conférence des présidents, l'Assemblée a décidé, en application de l'article 28, alinéa 2, de la Constitution, de suspendre des travaux pour les deux semaines à venir.

En conséquence, et sauf séance supplémentaire décidée en application de l'article 28 de la Constitution, la prochaine séance de l'Assemblée aura lieu le mardi 3 mai 2005.

4

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Mardi 3 mai donc, à neuf heures trente, première séance publique :

Questions orales sans débat ;

Fixation de l'ordre du jour.

À quinze heures, deuxième séance publique :

Questions au Gouvernement ;

Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi relatif à la régulation des activités postales, en deuxième lecture ;

Discussion du projet de loi organique, n° 2216, adopté par le Sénat, relatif aux lois de financement de la sécurité sociale :

Rapport, n° 2246, de M. Jean-Luc Warsmann au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République,

Avis, n° 2244, de M. Jean Bardet au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales,

Avis, n° 2245, de M. Yves Bur, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

À vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures vingt-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

jean pinchot