| Accueil > Archives de la XIIe législature > Les comptes rendus > Les comptes rendus intégraux (session extraordinaire 2005-2006) |
Mme la présidente. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi relatif au secteur de l’énergie (nos 3201, 3278).
Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements identiques nos 95616 à 95637 à l’article 10.
M. François Brottes. Madame la présidente, je demande la parole pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.
M. François Brottes. Nous avons sans cesse besoin d’obtenir un peu plus de précisions de la part du Gouvernement afin de poursuivre nos travaux dans de bonnes conditions.
J’ai déjà eu l’occasion, monsieur le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie, monsieur le ministre délégué à l’industrie, de vous exprimer notre inquiétude quant à la jurisprudence de la Cour de justice des Communautés européennes du 21 juillet 2005 dit arrêt « Coname » concernant les concessions des réseaux de distribution de gaz. Vous avez fait peu de cas de cette argumentation, considérant que votre texte nous protégerait, ce qui n’est pas notre point de vue. Nous considérons, et nous l’avons exprimé avec Daniel Paul entre autres tout à l’heure, que, conformément à la Constitution, il faudra déclasser le réseau d’infrastructures principales et que, par souci de conformité avec les règles en vigueur au niveau européen, les concessions de services publics du réseau de distribution devront être mises en concurrence.
Mais nous ne devons pas nous contenter d’une seule référence. Je citerai donc une jurisprudence plus récente, celle de la Cour de justice des Communautés européennes en date du 13 octobre 2005 : l’arrêt « Brixen ». Selon elle, les articles 43 CE et 49 CE du traité instituant les Communautés européennes, ainsi que les principes d’égalité de traitement, de non-discrimination en raison de la nationalité et de la transparence s’opposent à ce qu’une autorité publique attribue sans une mise en concurrence une concession de service public à une société par actions – c’est l’exemple de la fusion de GDF et de Suez –, issue de la transformation d’une entreprise spéciale de cette autorité publique, société dont l’objet social a été élargi à de nouveaux domaines importants – l’eau et l’environnement, par exemple –, dont le capital doit obligatoirement être ouvert à court terme à d’autres capitaux – c’est vous qui le proposez –, dont le domaine territorial d’activité a été élargi à l’ensemble du pays ainsi qu’à l’étranger – c’est déjà le cas –, et dont le conseil d’administration possède de très amples pouvoirs de gestion qu’il peut exercer de manière autonome.
Aux termes de cet arrêt, il est clair que, compte tenu du passage d’un monopole public à un monopole privé, changement de nature assez fondamental, les concessions devront être mises en concurrence.
Ces deux arguments prouvent que ce texte relatif à la privation de Gaz de France, qui amènera au déclassement du réseau de transport et à la remise en cause des concessions, est extrêmement dangereux. Comme je l’ai déjà indiqué, un certain nombre d’opérateurs, dont Gazprom en liaison avec E.ON, seront à l’affût. Lorsque votre texte sera cassé, ils viendront à la conquête d’un certain nombre de concessions : ils vendront le gaz à vil prix dans un premier temps, pour fixer, dans un second, les prix comme ils l’entendront.
Les concessions dans notre pays, c’est l’une des originalités, concernant à la fois la gestion du réseau et la fourniture du gaz, notamment pour les usagers qui restent au tarif administré, nous tombons strictement sous le coup de la jurisprudence que je viens de citer.
J’imagine, monsieur le ministre, que vous nous répondrez que nous sommes hors d’atteinte, au-dessus des directives et du Traité de Rome et que, quoi qu’il en soit, la loi nous protégera quand on privatisera. Or, dans la mesure où vous privatisez, l’ensemble de l’édifice est en danger. C’est la raison pour laquelle et nous vous le disons depuis maintenant plusieurs semaines, il est extrêmement grave d’abaisser la part de l’État dans le capital de Gaz de France en deçà de 50 % et de privatiser GDF dans des conditions qui restent encore à préciser.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. Thierry Breton, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. L’arrêt « Coname » concerne le droit italien, monsieur Brottes. Lorsque le droit interne ne prévoit pas de monopole, la mise en concurrence s’impose. C’est effectivement ce qui a été précisé par cet arrêt.
Je vous rappelle qu’en ce qui concerne notre pays, et comme l’a indiqué le Conseil d’État dans sa décision de mai 2006, après avoir examiné l’ensemble de la jurisprudence disponible, la loi de 1946 prévoit le monopole des concessions. Les situations sont donc totalement différentes. Nous disposons, en France, de bases légales justifiant une dérogation au principe général de la mise en concurrence. Le Conseil d’État a fondé son arrêt en s’appuyant sur ce dernier point.
Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Encore ?
M. François Brottes. Je comprends que cela vous agace, monsieur le président de la commission !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. François Brottes. Nous avons un échange. Le ministre accepte de répondre. Cela éclaire le débat.
Monsieur le ministre, vous avez raison à 100 % tant que les entreprises sont publiques. Nous assumons effectivement notre différence et notre particularité tant que ces entreprises sont nationales. Dès l’instant où elles deviennent privées et relèvent donc du droit commun des entreprises privées, l’édifice auquel vous faites allusion ne tient plus. C’est l’une de nos grandes inquiétudes et, de ce point de vue, je ne vous ai pas encore entendu nous affirmer très solennellement que, même devenus privés, les gestionnaires de réseaux ainsi constitués ne seraient pas soumis à ces jurisprudences.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Monsieur Brottes, je veux vous rassurer. Nous avons soumis cette question au Conseil d’État dans le cadre précis de la privatisation. Vous sortez des jurisprudences « abracadrabra ». (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
Nous avons veillé à ce que notre question soit extrêmement précise.
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. Tout à fait !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. C’est évidemment dans le cadre de la privatisation que la question a été posée au Conseil d’État, qui s’est évidemment référé à la jurisprudence disponible pour fonder son arrêt.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Gaubert.
M. Jean Gaubert. Ce débat a tout lieu d’être.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Pas dans le cadre d’un rappel au règlement !
M. Jean Gaubert. Arrêtez de vous la jouer, arrêtez de nous la jouer, monsieur le ministre ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Monsieur Gaubert !
M. Jean Gaubert. Avant que la séance de cet après-midi ne soit suspendue, mon collègue Daniel Paul a relu une partie du n° 17 des Cahiers du Conseil constitutionnel, relatif à la décision du 5 août 2004. Je vais être obligé de la relire à mon tour.
M. Daniel Paul. C’est un texte important, monsieur Breton !
M. Jean Gaubert. Ce qui est surtout important, c’est ce qu’en dit le Conseil constitutionnel à la lumière de la loi de 2004 !
M. François Brottes. Ne cherchez pas à gommer notre histoire, monsieur Breton !
Mme la présidente. Monsieur Gaubert, ne vous laissez pas interrompre ! Veuillez poursuivre !
M. Jean Gaubert. Aux termes du neuvième alinéa du préambule de la Constitution de 1946 : « Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. » Le Conseil constitutionnel a précisé qu’en transférant aux sociétés nouvellement créées – EDF et Gaz de France SA –, les missions de service public antérieurement dévolues aux personnes morales de droit public Électricité de France et Gaz de France dans les conditions prévues par les lois du 8 avril 1946, du 10 février 2000 et du 3 janvier 2003, le législateur a confirmé leur qualité de services publics nationaux. Il devait donc, conformément au neuvième alinéa du préambule de la Constitution de 1946, conserver ces sociétés dans le secteur public. C’est ce que le législateur a fait en imposant que leur capital soit détenu majoritairement par l’État. L’appartenance d’une société au secteur public résulte, en effet, de ce que la majorité de son capital et des droits de vote appartiennent à l’État, à d’autres collectivités publiques ou à d’autres sociétés du service public. Or l’article 24 de la loi du 9 août 2004 disposant expressément que l’État détient plus de 70 % du capital social d’EDF et de GDF, seule une loi ultérieure pourra décider de revenir sur cette participation majoritaire.
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Nous y sommes !
M. Jean Gaubert. Cela signifie que, si vous décidez de revenir sur la participation majoritaire…
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Nous avons l’avis du Conseil d’État !
M. Jean Gaubert. Nous avons tout de même tendance à considérer que cette loi, une fois votée, ne sera pas soumise au Conseil d’État, mais au Conseil constitutionnel ! Le Conseil constitutionnel s’est prononcé sur un texte que nous lui avions alors transmis, nous voudrions vous y rendre attentifs.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Nous le sommes !
M. Jean Gaubert. Il nous avait alors répondu que nous avions tort parce que la part de l’État n’était pas sous la barre des 50 %. Aujourd’hui, vous proposez de la fixer à 34 %. Il se pourrait que cela change considérablement sa décision.
Mme la présidente. Nous allons maintenant poursuivre l’examen des amendements à l’article 10.
Mme la présidente. Je suis saisie de vingt-deux amendements identiques, nos 95616 à 95637.
La parole est à M. Daniel Paul, pour les soutenir.
M. Daniel Paul. Je sais bien que vous réfutez l’idée selon laquelle une alternative est possible à la privatisation, puis à la fusion de GDF et d’EDF. Pour vous, hors la fusion GDF-Suez, point de salut ! Nous ne partageons pas votre a priori dogmatique pour des raisons déjà explicitées, mais sur lesquelles il est nécessaire de revenir tant les enjeux sont importants.
La Commission européenne n’oblige pas à privatiser : c’est le Gouvernement français qui a pris cette option.
Or il y a selon nous une autre possibilité. Nous proposons de mettre à l’étude un projet de fusion des entreprises GDF et EDF, et nous regrettons que vous n’ayez pas jugé nécessaire de le faire de votre propre initiative, convaincus pourtant de la nécessité pour GDF de nouer des alliances industrielles, mais uniquement avec Suez.
Vous avez repoussé à différentes reprises l’idée d’un rapprochement entre EDF et GDF,…
M. Richard Cazenave. C’est surtout Bruxelles qui refuse !
M. Daniel Paul. Non ! Vous chercherez vainement le moindre texte de Bruxelles interdisant un rapprochement entre EDF et GDF.
M. Richard Cazenave. Regardez ce qui s’est passé au Portugal !
M. Daniel Paul. C’est le Gouvernement qui préjuge de la décision qui pourrait être celle de la Commission européenne.
Vous estimez également que les contreparties seraient inacceptables.
Nous réfutons cet argument.
En l’état actuel du droit européen, la Commission européenne aurait sans doute son mot à dire, car plus de 52 % du chiffre d’affaires de GDF et EDF sont réalisés hors de France. Mais l’argument est faible.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. C’est un argument juridique !
M. Daniel Paul. Il suffirait en effet de céder quelques actifs hors de France pour qu’une telle fusion échappe à la sentence des autorités européennes.
M. Richard Cazenave. Nous aimerions pouvoir rêver, nous aussi !
M. Daniel Paul. Si nous faisons baisser le pourcentage, nous rentrons dans les clous.
Surtout, un projet de directive actuellement à l’étude pourra sans doute bientôt permettre au secteur des services d’intérêt économique général de se situer en dehors du champ de compétence de Bruxelles et de se placer sous la seule autorité des États membres. Certes, comme l’a rappelé M. Brottes tout à l’heure, on peut avoir intérêt à faire traîner un peu ce texte…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Qui y aurait intérêt ?
M. Daniel Paul. Vous-même, monsieur le ministre.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Certainement pas !
M. Daniel Paul. Pas vous, mais la France.
Plutôt que de légiférer avec une précipitation suspecte, la sagesse voudrait que vous fassiez preuve de prudence et que, dans l’attente de nouvelles directives, le Gouvernement procède à l’examen des solutions alternatives que, jamais, pour des raisons plus politiques qu’économiques ou industrielles, il n’a jugé bon d’approfondir.
Ces amendements proposent donc tout simplement que, avant le 1er juillet 2007, le Gouvernement soumette un rapport contradictoire sur la faisabilité d’une fusion sous forme de société anonyme détenue à 100 % par des capitaux publics des sociétés anonymes Électricité de France et Gaz de France.
Mme la présidente. Sur le vote des amendements identiques nos 95616 à 95637, je suis saisie par le groupe des député-e-s communistes et républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Monsieur Daniel Paul, vous avez une fois de plus argumenté sur les bénéfices d’une fusion entre EDF et Gaz de France. Nous avons eu l’occasion cet après-midi, aussi bien les membres du Gouvernement que le président de la commission et moi-même, d’évoquer un certain nombre de documents qui nous permettent d’avancer qu’un tel projet n’est pas envisageable.
Avant d’en parler à nouveau, je voudrais vous rappeler une évidence : une majorité de gauche a été au pouvoir entre 1997 et 2002.
M. Daniel Paul. Ce n’est pas un argument !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Elle avait tout le loisir pendant cinq ans d’opérer la fusion entre EDF et Gaz de France. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Pourquoi ne l’a-t-elle pas fait ?
Plus important, elle aurait pu à l’époque faire aboutir ce projet alors qu’aujourd’hui, pour des raisons qui ont été fort bien expliquées,…
M. François Brottes. Pas du tout !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. …il n’est pas possible d’envisager que Bruxelles donne son autorisation. Entre-temps, en effet, Électricité de France a largement développé son activité internationale,…
M. François Brottes. Cet argument est un mensonge d’État !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. …ce qui fait que la Commission doit donner son accord pour qu’une telle fusion puisse avoir lieu. Entre 1997 et 2002, c’est-à-dire avant le développement à l’international des activités d’EDF, sous l’autorité du président François Roussely, une telle éventualité était tout à fait possible.
Par ailleurs, même s’ils ne font pas plaisir, il y a des rapports. Un certain nombre d’experts se sont penchés sur la question dans le cadre de la commission Roulet. Ces rapports rappellent les raisons pour lesquelles la Commission de Bruxelles aurait sans doute à se prononcer contre une telle fusion. Je reconnais que cette argumentation est faible sur un point, c’est que la question n’a pas été posée à Bruxelles. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. François Brottes. Enfin un moment de lucidité ! Très bien !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. On ne peut donc évidemment pas avancer ce qu’aurait été la réponse de Bruxelles, sauf que la Commission a eu à se prononcer sur un cas strictement identique,…
M. François Brottes. Il n’est pas identique !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Strictement identique !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. …à savoir le projet de fusion entre Électricité du Portugal et Gaz du Portugal.
Nous avons en grandeur nature un cas de figure rigoureusement identique, et nous connaissons la position de Bruxelles. Je vais vous donner lecture du communiqué de la Commission sur ce projet de fusion, dont deux décisions judiciaires ont ensuite confirmé la position :
« La Commission européenne a décidé d’interdire le projet d’acquisition d’un contrôle conjoint de Gâs de Portugal (GDP), l’opérateur historique du gaz au Portugal, par Energias de Portugal (EDP), l’opérateur historique de l’électricité dans ce pays, et ENI, une société italienne du secteur de l’énergie, parce que l’opération aurait entravé le jeu d’une concurrence effective. Après une enquête approfondie, la Commission est parvenue à la conclusion que l’opération renforcerait la position dominante d’EDP sur les marchés de gros et de détail de l’électricité au Portugal, ainsi que la position dominante de GDP sur les marchés portugais du gaz. L’opération aurait donc pour effet de réduire ou d’empêcher la libéralisation effective des marchés de l’électricité et du gaz, et d’accroître les prix pour les particuliers et les clients industriels. Les mesures correctives proposées par EDP et ENI ont été jugées insuffisantes pour écarter les préoccupations en matière de concurrence. »
Mme Kroes, la commissaire européenne chargée de la concurrence, a déclaré : « La Commission doit veiller à ce que les consommateurs tirent profit, à la suite d’opérations de concentration, de l’instauration d’une concurrence accrue en ce qui concerne le choix du fournisseur et la baisse des prix. Une concurrence effective sur leur marché national garantit également que les fournisseurs sont efficients et peuvent mieux s’implanter sur d’autres marchés. […] Dans ce cas précis, le renforcement des positions dominantes des fournisseurs existants de gaz et d’électricité aurait eu pour conséquence une hausse des prix pour les consommateurs et pour les utilisateurs industriels au Portugal, et donc une perte de compétitivité pour l’économie portugaise. En l’absence de mesures correctives satisfaisantes, la Commission a dû interdire l’opération. »
À la suite de cette décision, il y a eu un recours, qui a été examiné par un tribunal en première instance – EDP contre la Commission des Communautés européennes. Le tribunal déclare et arrête que le recours est rejeté et que la requérante est condamnée aux dépens. Il y a eu ensuite un appel devant la Cour de justice européenne de Luxembourg : « La concentration par laquelle Energias de Portugal et ENI Portugal Investments entendent acquérir le contrôle conjoint de Gâs de Portugal est déclarée incompatible avec le Marché commun. » Ainsi, la décision a été confirmée.
Ne racontez donc pas d’histoires, mes chers collègues ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. François Brottes. Pas de menaces ! Cela suffit !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Calmez-vous !
Nous avons là l’exemple de ce qui se serait produit si un projet de fusion EDF-GDF avait été soumis aux autorités de Bruxelles. Je tiens bien entendu à votre disposition les documents que je viens de citer et qui vous permettront d’avoir la confirmation de ce que je viens d’avancer.
C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous invite à repousser ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Le Gouvernement partage totalement le point de vue de la commission des affaires économiques, rappelée par le rapporteur.
Monsieur Brottes, nous faisons en sorte que chacun s’exprime dignement et dans un esprit républicain.
M. François Brottes. On échange des arguments !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Nous sommes désormais entre nous. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Nous allons donc pouvoir débattre de façon républicaine.
M. François Brottes. Le monde entier vous regarde, monsieur le ministre !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Monsieur Paul, je suis assez admiratif, je dois le dire, de votre argumentation. Vous avez de la suite dans les idées, je dois le reconnaître.
M. Daniel Paul. Merci !
Mme Martine David. Cela vaut mieux !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Cela dit, nous avons désormais une jurisprudence, qui vient d’être rappelée excellemment par le rapporteur.
Mais je voudrais tout de même revenir sur votre argumentation car il y a quelque chose qui m’étonne.
Vous suggérez que l’on procède à la cession des actifs de Gaz de France hors du territoire national pour éviter les critiques que pourrait faire la Commission européenne sur une concentration. Mais nous avons également un droit de la concurrence en France, et ce n’est pas parce qu’on essaie de s’extraire du droit communautaire, que nous avons voulu, avec les autres États membres, que ce droit de la concurrence ne va pas s’appliquer. Nous risquerions également un rejet parce que cela ne serait pas conforme à notre droit de la concurrence.
Cela dit, je le répète, dans sa lettre de griefs, la Commission européenne s’est déclarée compétente, tout simplement parce que, contrairement à ce que des cabinets ont pu dire ici ou là, Gaz de France réalisant plus d’un tiers de son chiffre d’affaires en dehors des frontières nationales, c’est bien le droit communautaire qui s’applique.
Tel est le contexte dans lequel nous nous trouvons.
Alors on peut essayer de rogner EDF et GDF pour tenter de faire entrer l’édredon dans la boîte à chaussures et considérer que les carottes sont cuites. Eh bien non, cela ne marche pas comme cela ! Aujourd’hui, le Gouvernement tient au contraire à donner à Gaz de France la possibilité de grandir, d’avoir davantage de clients en France et hors de France…
M. Christian Bataille. Le prétexte est bon !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Merci, monsieur Bataille, d’aller dans mon sens.
…pour peser sur les fournisseurs de gaz, devenir le premier consommateur européen,…
M. François Brottes. C’est déjà le cas !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie … – c’est notamment le projet Gaz de France-Suez –, stabiliser la sécurité énergétique nationale et, ce faisant, mieux contrôler les prix, pour en faire bénéficier les consommateurs.
Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault.
M. Jean-Marc Ayrault. Monsieur le ministre, vous raisonnez de façon logique, si l’objectif poursuivi est de constituer un groupe Gaz de France et Suez.
Mais nous ne sommes pas tout à fait « entre nous », monsieur le ministre : nous sommes à l’Assemblée nationale, où nous représentons les citoyens français.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. C’est exact.
M. Jean-Marc Ayrault. Nous ne sommes pas dans un club ! Nous défendons des points de vue, des opinions, et je suis désolé de dire que je ne partage pas votre vision des choses. Car, si l’on raisonne à plus long terme, du point de vue de l’intérêt national, dans le contexte énergétique mondial actuel, il est évident que la puissance publique doit conserver entre les mains les leviers de son action.
Vous prenez un risque considérable. Je n’ai entendu qu’un extrait de votre prestation télévisée d’hier soir,…
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Excellente !
M. Jean-Marc Ayrault. …puisque j’assistais au match de football Nantes-Marseille, mais il a suffi à me choquer. Vous parliez de faciliter le quotidien des Français : les 3 millions de Français qui déménagent chaque année recevraient ainsi, en arrivant dans leur nouveau logement, une documentation adressée par le groupe Suez-Gaz de France qui pourrait leur fournir tous les services, le gaz, l’électricité et l’eau.
À la première écoute, on se dit que c’est formidable. Mais, monsieur le ministre, que faites-vous de l’intérêt national et de l’autre grand fleuron de la production et de la distribution d’énergie qu’est EDF ? À l’évidence, et vous l’avouez vous-même, vous organisez la concurrence qui va l’affaiblir.
M. Christian Bataille. Et c’est là où ça ne va plus !
M. Jean-Marc Ayrault. Cela a été dit au cours du débat, mais pas suffisamment encore : vous ne pouvez pas éluder cette question. Et, du point de vue de l’intérêt national, vous faites fausse route.
C’est la raison pour laquelle nous sommes opposés à cette privatisation de Gaz de France, à cette constitution d’un groupe que l’on pourrait imaginer tout à fait autrement. Si vous voulez asseoir Gaz de France par un partenariat, nous maintenons notre idée que c’est avec EDF que nous devrions le faire.
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Il fallait le faire !
M. Jean-Marc Ayrault. En tout état de cause, l’État doit rester actionnaire majoritaire de Gaz de France.
Enfin, je renouvelle au nom du groupe socialiste ma demande d’une explication claire et nette quant aux engagements qui avaient été pris précédemment par le Gouvernement ; je demande l’audition du ministre de l’intérieur, ancien ministre l’économie et des finances. J’ai écrit au président Jean-Louis Debré à ce sujet, avec copie à M. le Premier ministre, mais je n’ai toujours pas de réponse.
Nous voulons y voir clair et cela devant tous les Français. Je suis sûr, mesdames, messieurs les députés de l’UMP, que certains d’entre vous se posent des questions et ont eux aussi besoin d’éclaircissements. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. Monsieur le ministre, dans la logique de ce que j’ai déclaré depuis plus de trois semaines que nous partageons l’air de cet hémicycle, notre préoccupation est, comme nos prédécesseurs en 1946, de ne pas laisser les intérêts privés mettre la main sur l’énergie dans notre pays.
Depuis quelques années, les choses se sont précipitées à notre corps défendant, et il est vrai que si, à l’époque, la fusion avait été faite, cela n’en aurait été que mieux.
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. À qui la faute ?
M. Bernard Accoyer. Il fallait la faire !
M. Daniel Paul. Mais il manque aujourd’hui à votre démonstration un élément que vous vous gardez bien de présenter : un bilan. Nous n’avons de cesse de vous le réclamer. Depuis une quinzaine d’années, en Grande-Bretagne comme dans d’autres pays européens, la libéralisation a commencé. La concurrence est à l’œuvre. Les privatisations et les fusions ont eu lieu. On peut en voir les résultats. Les prix ont-ils baissé ? La sécurité d’approvisionnement a-t-elle été améliorée ? La situation des personnels et des entreprises est-elle meilleure ? Non ! Toutes se plaignent. André Gerin vous a parlé, il y a quelques jours, d’une verrerie qui subissait une hausse de 175 % du prix de l’électricité. Je connais – et M. Loos également – une entreprise qui fabrique de l’ammoniac : le prix du gaz, qui intervient pour plus de 80 % dans ses coûts, a augmenté de 50 %. C’est cela, le résultat de la libéralisation, des privatisations et des fusions !
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Cela n’a rien à voir !
M. Daniel Paul. Aujourd’hui, vous voudriez continuer dans cette voie qui nous mène dans le mur ? Nous vous demandons de faire ce bilan. Tout le monde peut se tromper – même nous – mais, en matière d’énergie, il est vraiment trop grave de persévérer dans l’erreur.
Il est urgent faire un arrêt sur image, de proposer à nos partenaires européens de corriger le tir, d’avoir tout simplement le courage politique d’affronter la réalité. Nous sommes déjà au bord du gouffre, et si nous ne corrigeons pas les erreurs qui ont été commises depuis plusieurs années dans le domaine de l’énergie – dans d’autres aussi, mais c’est un autre débat – nous irons au fond.
L’élément qui manque, c’est ce bilan que, depuis des mois, vous vous refusez obstinément à réaliser, par crainte des corrections qu’il faudrait apporter.
Mes chers collègues, il n’est plus une politique publique dans notre pays qui ne fasse l’objet d’une évaluation, dans tous les domaines, avant, pendant et après ! Et on ne continue cette politique publique que si l’évaluation a été positive.
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Comme pour les 35 heures !
M. Daniel Paul. Un exemple : on a voulu faire des classes de dix élèves en cours préparatoires, pour mieux apprendre à lire. Un ancien ministre de l’éducation nationale s’est déplacé dans ma circonscription pour annoncer leur création. Au bout d’un an, après qu’une évaluation a été faite, on a trouvé que cela coûtait trop cher et on a mis fin à l’expérience.
Faites donc une évaluation dans le domaine de l’énergie, voyez ce que cela coûte de privatiser, de libéraliser, de fusionner, de casser les monopoles publics pour les remplacer par des groupes privés. Vous vous y refusez, preuve qu’il vaut mieux ne pas trop mettre cela sur la table.
Si vous n’avez pas le courage politique de parler à la Commission européenne, d’affronter Mme Kroes – ce qui vaut mieux que d’aller dans le mur –, il reste l’application des textes. La directive nous impose de rentrer dans les clous : que l’on partage ou non, c’est la règle des deux tiers.
Il est vrai que passer de 52 % à 33 % n’est pas simple, mais justement, réfléchissons-y ! Vous ne l’avez pas fait. Vous n’avez pas osé vous aventurer sur ce terrain en procédant aux vérifications.
Mais vous avez de la chance dans votre argumentaire : M. le rapporteur a ressorti le rapport qui a été fait sur la tentative du gouvernement portugais.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. C’est moi qui le lui ai donné !
M. Daniel Paul. Sans cette tentative du gouvernement portugais, le roi serait nu, et vous n’auriez pas eu le moindre argument à nous donner !
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Oui, mais elle a eu lieu.
M. Daniel Paul. Faites cette demande avant le 1er juillet 2007 ! Ne lancez pas une entreprise publique dans cette aventure sans avoir demandé à la Commission européenne comment il serait possible de créer en France, un grand opérateur public, par le rapprochement d’EDF et de GDF, de façon à mener à bien les synergies nécessaires.
Mme la présidente. Monsieur Bataille, vous pouvez intervenir, mais rapidement.
M. Christian Bataille. Une réflexion de M. le ministre me fait réagir.
J’ai été rapporteur de la loi de 2000, qui était la conséquence des accords passés par le gouvernement Juppé, M. Borotra étant ministre de l’industrie.
Il s’agissait d’assumer la continuité de l’État et d’ouvrir à la concurrence. La majorité de gauche de l’époque, avec toutes ses composantes, l’a fait voter en toute bonne foi.
M. Richard Cazenave. Et elle le regrette maintenant !
M. Christian Bataille. Aujourd’hui, nous pouvons donc observer le bilan de cette ouverture à la concurrence : ça a été une escroquerie.
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. C’est un mea culpa !
M. Christian Bataille. L’ouverture à la concurrence n’a pas fait baisser les prix ni amélioré la qualité du service. Nous avons joué le jeu. Daniel Paul en était. Et finalement, aujourd’hui, nous sommes Gros-Jean comme devant !
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Quel aveu !
M. Christian Bataille. L’ouverture à la concurrence n’a pas entraîné une amélioration de la qualité du service et, je le répète, n’a pas fait baisser les prix. La même chose s’est produite partout en Europe, et même de l’autre côté de l’Atlantique : aux États-Unis, partout où l’on a fait jouer la concurrence, les prix n’ont pas baissé.
Monsieur le ministre, hier, au cours de l’émission France Europe Express, votre grand argument, était que la concurrence était le fin du fin, le nouvel Eldorado, qu’elle allait faire baisser les prix et que la privatisation de Gaz de France était la cerise sur le gâteau.
Mais la réalité sera – elle l’est déjà – beaucoup plus amère. Nous pouvons d’ores et déjà craindre que le prix du gaz ne grimpe. Et demain le porte-monnaie de la ménagère se ressentira de vos décisions.
Vous nous faites une description idéaliste de l’ouverture à la concurrence et de la privatisation, mais la réalité sera bien différente.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Gaubert, qui sera le dernier intervenant avant le scrutin public.
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Ça en fait déjà quatre !
M. Jean Gaubert. Je voudrais quand même revenir sur deux ou trois points qui me paraissent essentiels.
Avouez, monsieur le ministre, que les dés sont pipés. J’ai eu la chance de suivre en direct votre interview d’hier soir. (Exclamations sur tous les bancs.)
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Un de plus !
Mme Martine David. Vous avez été regardé, monsieur le ministre !
Mme la présidente. Vous êtes très observé, monsieur le ministre !
M. Jean Gaubert. C’est que je n’arrivais pas à capter Canal Plus ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme la présidente. Venons-en aux faits, s’il vous plaît, monsieur Gaubert !
M. Jean Gaubert. Précisément, madame la présidente.
Vous avez dit hier soir que la démarche du consommateur serait simplifiée, puisqu’il pourra avoir le même gestionnaire pour le gaz, l’eau, les déchets….
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Quel raccourci !
M. Jean Gaubert. Vous ne l’avez pas dit dans ces termes, mais c’est tout comme. En affirmant cela, vous prenez parti pour l’entreprise privée que vous êtes en train de créer : cela signifie que vous avez déjà décidé de sacrifier l’entreprise publique EDF…
Mme Martine David. Voilà !
M. Jean Gaubert. …qui ne sera, elle, adossée, ni à un producteur de gaz, ni à un producteur d’eau, ni à un spécialiste des déchets.
Mme Martine David. C’est dramatique !
M. Jean Gaubert. Vous ne pouvez pas, monsieur le ministre, rester sur une telle affirmation.
Ma deuxième remarque concernera le Portugal. Ah ! La jurisprudence portugaise ! Voilà qu’on nous parle aujourd’hui de l’électricien portugais, après le plombier polonais. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Et bientôt peut-être du gazier portugais ?
M. Richard Cazenave. C’est vous qui avez parlé du plombier polonais ! (« Fabius ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Daniel Paul. C’est Bolkestein qui en a parlé le premier !
Mme la présidente. Continuez, monsieur Gaubert, jusqu’à votre conclusion.
M. Jean Gaubert. Je suis désolé mais je suis encore loin de ma conclusion !
Le postulat qui est le vôtre et selon lequel la concurrence fait baisser les prix est faux dans le cas du gaz comme de l’électricité, et vous le savez bien. Nous aurons d’autres occasions de vous le démontrer, puisque vous ne cessez de nous resservir cet argument, alors que vous savez qu’il est faux.
En effet, la loi de l’offre et de la demande n’est favorable au consommateur que si l’offre excède la demande. Dans le cas contraire, c’est le fournisseur qui impose sa loi, qui fixe le prix et le moment de la livraison.
De grâce, monsieur le ministre, cessons de nous envoyer des cas de jurisprudence à la tête !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Je suis bien d’accord.
M. Jean Gaubert. C’est vous qui nous les sortez !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Vous nous y obligez ! Et nous en avons d’autres à votre disposition !
M. Jean Gaubert. Vous savez bien que ce qu’un arrêt fait, un autre peut le défaire.
Mme Martine David. Exactement !
M. Jean Gaubert. Si vous étiez aussi soucieux de la jurisprudence que vous le prétendez, vous auriez tenu compte de la position du Conseil constitutionnel à propos de la loi de 2004, que j’ai déjà évoquée, après d’autres, et vous auriez retiré votre projet.
Mme la présidente. Monsieur Gaubert, je vous demande vraiment de conclure.
M. Jean Gaubert. J’ai pratiquement fini. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Vous avez tout à l’heure argué, monsieur le rapporteur, de l’unanimité des experts. Vous qui en êtes un vous-même, en matière politique du moins, vous savez bien que ce qu’un expert dit, un autre expert peut toujours le contredire.
Nous aurons l’occasion de revenir sur ce sujet, mais nous aurions intérêt à en saisir d’emblée les enjeux.
Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vais donc mettre aux voix les amendements nos 95616 à 95637.
Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
…………………………………………………………
Mme la présidente. Le scrutin est ouvert.
…………………………………………………………
Mme la présidente. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin :
L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Je suis saisie de vingt-deux amendements identiques, nos 95594 à 95615.
La parole est à M. Daniel Paul, pour les soutenir.
M. Daniel Paul. Au risque de vous chagriner (« Mais non ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), il s’agit toujours de la même proposition.
La loi de 2004 avait pour principal objet la séparation de l'opérateur historique EDF-GDF en deux entités juridiques distinctes et leur alignement sur le droit commun. Or, après avoir ainsi séparé l'électricien et le gazier, un des arguments que vous mettez aujourd'hui en avant pour justifier la fusion entre GDF et Suez est la nécessité pour GDF de trouver un partenaire électricien !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Nous nous sommes déjà longuement expliqués là-dessus !
M. Daniel Paul. Vous dites que le droit communautaire vous empêche de proposer la fusion de EDF et GDF, sous prétexte que l’entité résultant de la fusion occuperait une position dominante sur le marché.
J’ai déjà souligné en défendant une motion de renvoi en commission combien il était curieux de vous voir avancer comme argument contre un projet de fusion entre EDF et GDF les risques de contreparties, alors que vous refusez de faire connaître celles qui sont proposées pour la fusion de GDF et de Suez.
Vous allez donc, mes chers collègues, décider ici de l’avenir de GDF, mais sans savoir ce que sera la décision que Bruxelles prononcera dans quelques semaines, alors qu’elle s’imposera à vous. Nous ne sommes peut-être pas au bout de nos surprises, monsieur le ministre, et vous le savez très bien. Ce qu’on nous annonce aujourd’hui comme une bonne nouvelle est quand même une remise en cause du périmètre de GDF, et même de Suez. Je ne parle même pas des exigences des concurrents, qui, si j’ai bien compris la démonstration que vous nous avez faite la semaine dernière, ont leur mot à dire. J’ai cru comprendre que le gouvernement belge devait formuler, de son côté, certains « griefs », pour reprendre le terme en usage. Restera enfin l’obstacle des actionnaires de Suez. Personne ne sait ce qui restera en bout de course de l’ensemble ainsi constitué.
Après avoir privatisé une entreprise publique, dont vous aurez au préalable limité le périmètre, vous livrerez à d’autres le soin de décider à notre place.
En outre cette prétendue impossibilité de fusionner EDF et GDF est contestée par un autre cabinet de conseil.
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Pas très sérieux !
M. Daniel Paul. Au moins aussi sérieux que celui qui a approuvé votre choix !
Son étude montre que les contreparties qui seraient, le cas échéant, exigées par les autorités communautaires ou nationales de la concurrence ne seraient sans doute pas aussi exorbitantes ou disproportionnées que ce qu'indiquent les études du cabinet Bredin-Prat, commandées par le Gouvernement dans le cadre de la commission Roulet.
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Quelques centrales nucléaires : une paille !
M. Daniel Paul. En tout état de cause, ces contreparties seraient compatibles avec la viabilité économique de l'entreprise fusionnée.
Il faut donc examiner sérieusement cette question, au lieu de jeter aux oubliettes soixante ans de travail en commun et de culture d'entreprise commune, notamment l’esprit du service public.
Vous nous opposez des rapports qui prétendent étudier la faisabilité d’une fusion entre GDF et EDF, mais il faut rappeler dans quelles conditions ils ont été réalisés. Ces deux rapports instruisent en réalité à charge un procès contre la proposition alternative d’un véritable projet industriel et de service public, c’est-à-dire une fusion EDF-GDF à 100 % publique : l’un, daté du 16 septembre, a été réalisé par les présidents d'EDF et de GDF, l'autre par le cabinet Bredin-Prat.
Ces deux rapports répondaient à la demande du ministre, contraint par les luttes du printemps à faire dresser le bilan des avantages et des inconvénients des diverses possibilités d’associations entre ces deux entreprises, y compris de la fusion. Ils n'ont fait l’objet d’aucun débat public ; ils n’ont pas même été débattus par le conseil d’administration des entreprises. Ils n'ont même pas été communiqués aux représentants du personnel, alors que l'hypothèse de la fusion concerne au plus haut point l'avenir de ces entreprises et de leurs agents.
La commission Roulet, auxquels Christian Bataille, François-Michel Gonnot, notre rapporteur et moi-même avons participé, était quant à elle chargée d'examiner le projet industriel d'EDF et les besoins de financement. Le rapport de cette commission brandit la menace de contreparties exorbitantes exigées par la Commission européenne, avec le risque d’un démantèlement des deux entreprises publiques. Mais cette version des choses est contestée par le cabinet Levy, dont j’ai déjà évoqué l’étude.
Le débat n'est donc pas tranché, même si on tient compte de la jurisprudence européenne à propos du Portugal. C'est pourquoi nous vous invitons à faire preuve de sagesse,…
M. Christian Bataille. Au moins posez la question !
M. Daniel Paul. …à poser la question, en effet, et à adopter nos amendements, qui requièrent que l'examen du présent projet de loi soit suspendu jusqu'à ce que soient rendues publiques les conclusions d'un rapport contradictoire commandé par le ministre en charge de l'énergie sur la faisabilité d'une fusion des établissements publics EDF et GDF.
J’ajoute que ce délai permettrait de connaître la décision de la Commission européenne et les prétentions des actionnaires de Suez. Cela apporterait un peu de sérieux à votre projet de loi, et donnerait le sentiment que vous prenez réellement en compte les enjeux auxquels nous sommes confrontés en matière énergétique.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Je vous reconnais bien, monsieur Paul, dans l’obstination avec laquelle vous appelez de vos vœux la fusion d’EDF et de GDF.
J’ai déjà eu l’occasion d’expliquer que la Commission européenne s’était exprimée sur un cas tout à fait similaire, le projet de fusion entre Électricité du Portugal et Gaz du Portugal. Par souci de ne pas rallonger inutilement nos débats, je me suis contenté de lire les observations de la Commission et l’arrêt de la Cour de Luxembourg, réservant pour plus tard quelques informations, qui permettront à l’Assemblée de mesurer les conséquences si un tel projet de fusion entre EDF et GDF avait été présenté aux autorités de Bruxelles.
En effet, le Portugal a dû proposer toute une série de concessions pour obtenir l’aval de Bruxelles au projet de fusion. Parmi elles, on trouve – excusez du peu – la cession de l’unique terminal méthanier du Portugal, celui de Sines…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Incroyable !
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Excusez du peu !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. …ainsi que celle d’un important site de stockage souterrain.
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Incroyable ! N’en jetez plus !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Le Portugal proposait également un moratoire sur la construction de centrales produisant de l’électricité à partir du gaz.
Il proposait en outre de céder une partie significative des quantités de gaz acheminées par les terminaux et pour partie enfouies dans les stockages.
Il proposait enfin, monsieur Paul, de céder son réseau de gaz !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Incroyable !
M. Alain Bocquet. Nous ne sommes pas portugais !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Le Portugal a dû proposer d’autres concessions qui, sans être aussi significatives, étaient loin d’être mineures.
Je pense que ces détails vous permettent de mieux apprécier le démantèlement qui aurait immanquablement suivi la soumission d’un tel projet à Bruxelles.
Avis défavorable, donc.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Sans surprise, le Gouvernement partage l’avis du rapporteur. J’observe cependant, monsieur Paul, que vous allez crescendo : il n’est plus seulement question de fusion – laquelle est d’ailleurs impossible –, mais encore de mise en place d’un EPIC, ce qui revient à dire que, par définition, vous voulez renationaliser. J’ai fait avec mes collaborateurs un calcul sommaire de ce qu’il en coûterait : il faudrait débourser, au bas mot, entre 15 et 16 milliards d’euros rien que pour voir !
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Un point de PIB !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Monsieur Paul, vous avez conclu votre intervention en affirmant que vous souhaitiez un débat sérieux. Ça tombe bien : le Gouvernement et la majorité le souhaitent aussi ! Toujours est-il que, pour cette raison supplémentaire, le Gouvernement ne soutiendra pas votre amendement, ce qui ne vous surprendra sans doute pas.
Mme la présidente. La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
Mme Geneviève Gaillard. Jean-Marc Ayrault a réitéré tout à l’heure sa demande de pouvoir entendre le ministre de l’intérieur nous expliquer sa position quant à l’avenir de Gaz de France.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il l’a fait dans la presse !
Mme Geneviève Gaillard. Même s’il l’a dit publiquement dans la presse, nous souhaiterions pouvoir l’interroger sur ce qu’il entend faire.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il est ministre de l’intérieur !
Mme Geneviève Gaillard. De la même façon et sur le même sujet, j’aimerais que nous entendions MM. Paillé, Gonnot et Daubresse, qui ont rédigé une proposition de loi répondant aux questions évoquées aujourd’hui et dans l’exposé des motifs de laquelle on lit : « À cette fin, nous vous proposons de fusionner EDF et GDF pour créer le groupe “Énergie de France”, comprenant un établissement public de tête, propriétaire de filiales dont le statut sera celui des sociétés. Cette organisation nous paraît présenter de multiples avantages. » Je constate que, malgré les arguments que vous nous opposez, d’autres membres de votre majorité en avancent d’autres en faveur de ce rapprochement ou de cette fusion.
Qui plus est, M. le ministre vient de nous rappeler que, pour étudier cette proposition, il nous faudrait dépenser une somme de l’ordre de 15 milliards d’euros.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Pour un EPIC.
Mme Geneviève Gaillard. Ce montant est approximativement celui de la dette que va assumer GDF dans le cadre de la fusion avec Suez. Nous pouvons donc continuer de demander, comme le fait Daniel Paul, un rapport et une étude sur la faisabilité de la fusion entre Gaz de France et Électricité de France.
Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Je renouvelle moi aussi la demande formulée par Jean-Marc Ayrault. Figurent en effet parmi les compétences de M. le ministre de l’intérieur les collectivités territoriales, qui sont concernées par les concessions de service public en tant qu’autorité concédante, et l’aménagement du territoire,…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Ça, c’est M. Estrosi !
M. François Brottes. …dont relève l’impact de la dérégulation et de l’augmentation des tarifs sur les entreprises qui vont se délocaliser. Ce sont là, s’il en fallait, deux bonnes raisons – et sans doute en trouverait-on encore une d’autres – pour que la présence du ministre de l’intérieur ne soit nullement incongrue.
J’ajoute que M. Sarkozy semble avoir, en outre, une vocation universelle, puisque nous le voyons s’intéresser à tout. Il n’y a donc aucune raison pour qu’il ne puisse venir évoquer devant nous des questions qui relèvent de sa compétence. Je souhaiterais, comme mes collègues, que nous puissions l’écouter pour percevoir les raisons qui l’ont contraint à trahir la parole qu’il avait donnée ici.
Monsieur le rapporteur, j’ai réagi tout à l’heure – un peu violemment j’en conviens – lorsque vous avez dit : « Ne racontez pas d’histoires ! »
M. Christian Paul. Quelle désinvolture !
M. François Brottes. Nous ne sommes pas ici pour raconter des histoires, mais pour échanger des arguments.
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Vous nous traitiez de menteurs !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Ce n’est pas M. Brottes qui a prononcé ce mot, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. En effet, c’est M. Paul !
M. François Brottes. Merci, monsieur le ministre, de corriger les propos de M. le rapporteur, qui est probablement fatigué !
Le rapprochement que nous envisageons avec une grande conviction entre EDF et Gaz de France ne suppose pas nécessairement une fusion. D’autres hypothèses sont en effet possibles, comme la création d’une holding, qui n’impose pas forcément cette fusion.
En tout état de cause, monsieur le rapporteur, pour ce qui concerne l’exemple du Portugal, comparaison n’est pas raison, car la situation de la France est différente. Votre obstination – votre autisme – vous fait exclure la possibilité d’une alliance forte entre EDF et GDF et refuser toute autre hypothèse que celle à laquelle vous voulez nous conduire. Or, nous le répétons et ne cesserons de le faire au cours de ce débat, nous souhaitons que cette hypothèse soit analysée sérieusement, et non pas incidemment, comme elle l’a été, par la commission Roulet. Celle-ci, en effet, n’était pas faite pour ça, car elle avait pour objectif, je le rappelle, de démontrer qu’EDF avait besoin d’une augmentation de capital et que la séparation des destins d’EDF et de Gaz de France imposait à EDF de déployer sa propre stratégie gazière, donc d’investir fortement. Vous avez donc démontré ce que vous vouliez démontrer. De fait, si vous demandez à quelqu’un des nouvelles de sa santé, il vous parlera de sa santé et non pas de la cueillette des olives en Basse-Provence !
La question et l’étude doivent être assez larges pour que nous sachions comment organiser ce rapprochement de manière à assurer son eurocompatibilité, car nous ne souhaitons nullement passer outre les contraintes imposées par la Commission européenne. Nous sommes persuadés que cela est possible, et avons ainsi envisagé la création d’une holding – et il me semble d’ailleurs qu’il s’agit là d’une des hypothèses sur lesquelles travaillent, dans vos rangs, M. Gonnot et certains de ses collègues, et que cette hypothèse n’est donc pas religieusement réservée à l’un ou l’autre camp. Nous avons la volonté, dans l’intérêt du pays, de travailler avec nos deux champions, qui ont démontré depuis de nombreuses années leur capacité à fournir un service de grande qualité.
Une telle approche présente en outre de très nombreux avantages : les secteurs publics de l’électricité et du gaz sont préservés, la souveraineté nationale sur ces secteurs est confirmée, les intérêts des consommateurs et des collectivités, certainement chers à M. Sarkozy, sont mieux garantis – alors que les différents arrêts que j’ai évoqués montrent bien les dangers qui existent en la matière – et les intérêts industriels de ces deux entreprises sont manifestes. De surcroît, à l’inverse de ce qui se passerait dans le cas d’une fusion avec Suez, elles ont les moyens financiers d’assurer ensemble des partenariats stratégiques, notamment pour développer l’amont gazier.
Ce rapprochement permet aussi de garantir l’avenir des 50 000 agents de la distribution, qui ne savent pas aujourd’hui, compte tenu de la schizophrénie que vous leur imposez, quel sera leur patron et quelles perspectives les attendent – car tout est fait, nous l’avons déjà dit, pour démanteler EDF-GDF services. Il permet également une gestion publique des réseaux de distribution, qui sécurise le régime des concessions, car l’insécurité en la matière tient au passage d’un régime public à un régime privé – j’y reviendrai certainement plus tard dans notre débat.
La position française est également renforcée face aux producteurs étatisés. Comme on l’a rappelé tout à l’heure, ce sont en effet les États qui négocient aujourd’hui en matière d’énergie. Monsieur le ministre, soit vous êtes absent aux réunions internationales,…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Jamais !
M. François Brottes. …ce que je ne crois pas,…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Vous avez bien raison !
M. François Brottes. …soit vous savez bien que le bout de gras – si je puis dire – se discute entre ministres. C’est à ce niveau en effet qu’on discute d’EADS ou de Gazprom, et non entre opérateurs – surtout lorsque ces derniers sont opéables ! Bientôt, la discussion ne sera même plus possible, car l’opérateur russe aura avalé les 70 % du capital qui seront libres d’accès lorsque vous aurez réalisé votre opération funeste. Un dispositif de holding associant EDF et GDF nous permettrait un contrôle de l’État sur les actifs stratégiques gaziers à préserver.
Mme la présidente. Monsieur Brottes, veuillez conclure, je vous prie.
M. François Brottes. La liste des avantages d’un rapprochement entre EDF et GDF est si longue, madame la présidente, que j’ai du mal à être bref.
Mme la présidente. Je connais votre esprit de synthèse, monsieur Brottes.
M. François Brottes. Je m’efforce d’être à la fois exhaustif et synthétique – ce qui ne va pas de soi !
J’évoquerai encore deux points. D’abord, cette solution respecte aussi les règles de la concurrence. Pour prouver que ce n’est pas vrai, il vous faudrait poser la question à Bruxelles en présentant un projet : c’est précisément ce que nous vous demandons de faire. Par ailleurs, elle n’entraînerait ni cession d’actifs, ni perte d’emplois, à la différence de ce qui se produira malheureusement avec la fusion entre GDF et Suez.
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. Monsieur le ministre, il est vrai que le texte de l’amendement évoque la création d’un EPIC, qui est l’une des solutions possibles. Je puis du reste, si vous le souhaitez, vous présenter plusieurs amendements déclinant diverses possibilités.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Je n’en doute pas, monsieur Paul. Nous vous connaissons !
M. Daniel Paul. Vous avez chiffré à une quinzaine de milliards d’euros la somme nécessaire pour récupérer l’intégralité du capital de GDF et d’EDF. Les chiffres dont je dispose évaluent cette somme à 12 ou 13 milliards, mais ils datent de quelques semaines – ce qui signifie d’ailleurs que, dans l’intervalle, les actionnaires ont empoché la différence.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Non ! Quand on rachète, les prix montent.
M. Daniel Paul. Faut-il vous rappeler, monsieur le ministre, que, sur l’année 2005, votre gouvernement a contribué pour 23 milliards d’euros…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Au désendettement !
M. Daniel Paul. …à l’exonération des cotisations patronales des entreprises, sous prétexte de créer des emplois. On peut comparer ce chiffre à la quinzaine de milliards nécessaires pour récupérer l’intégralité du capital des entreprises : 15 milliards, c’est beaucoup, mais ce chiffre doit être mis en regard de ce que coûtent à l’État…
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. La compensation des 35 heures ?
M. Daniel Paul. …les exonérations de cotisations patronales, dont la Cour des comptes a dit ce qu’elle pensait dans un bon rapport. L’intervention de l’État est donc une première possibilité.
Une deuxième possibilité – il en existe encore d’autres – consiste à rechercher les fonds auprès des entreprises elles-mêmes, et en particulier de GDF, qui n’a pas utilisé, à ma connaissance, l’argent qu’elle a récupéré avec l’ouverture du capital.
M. Alain Bocquet. Il y a une cagnotte !
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. N’importe quoi !
M. Daniel Paul. Peut-être cette somme pourrait-elle servir, monsieur le rapporteur, quoi que vous en disiez.
Troisième possibilité : comme on l’avait proposé pour – si j’ose dire – sauver le soldat Suez, le groupe de la Caisse des dépôts, qui est déjà présent dans le capital de Suez, aurait pu augmenter sa participation jusqu’à un niveau permettant de protéger Suez contre une éventuelle OPA hostile – 34 %, selon vous.
Il n’y avait donc pas, vous le voyez, une solution unique. Notre objectif est de renforcer la maîtrise publique dans le secteur énergétique. La renationalisation est une des solutions possibles à cette fin.
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Ça, c’est moderne !
M. Daniel Paul. Je comprends, monsieur Novelli, que pour vous le mot de nationalisation soit un gros mot ! Souffrez au moins que, compte tenu des dégâts que fait le libéralisme dans nos sociétés, nous ayons en permanence à l’esprit…
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. La nostalgie du communisme !
M. Daniel Paul. …le souci de trouver d’autres réponses.
Nous disposons donc d’une palette de possibilités qui pourraient être étudiées si vous aviez réellement le souci de protéger nos entreprises énergétiques du maelström qui les submergera si vous persévérez dans la voie que vous avez suivie jusqu’à présent.
Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bataille.
M. Christian Bataille. Monsieur le rapporteur, vous avez beaucoup de talent,…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. C’est vrai !
M. Christian Bataille. … beaucoup de conviction et un certain don de montreur de cartes !
Tout à l’heure, M. le ministre a essayé de nous éblouir avec un joker : la commission Roulet. C’est maintenant le tour de M. le rapporteur de sortir un autre joker : le Portugal.
M. Alain Bocquet. Eh oui !
M. Christian Bataille. Le Portugal est certes un pays influent en Europe, et il va même jusqu’en demi-finale de la coupe du monde de football, mais son exemple sur le plan énergétique est d’une valeur modeste – pour ne pas dire anecdotique – pour aborder le cas français. Nous souhaiterions, monsieur le ministre, que vous soumettiez le problème à la Commission européenne et ne nous disiez pas comme le rapporteur que, puisque le Portugal n’a pas eu gain de cause, ce n’est pas même la peine de poser la question.
Mais le cas portugais et le cas français ne sont pas les mêmes si on va au fond de l’analyse. Je pense qu’il faut…
M. François Brottes. De la volonté !
M. Christian Bataille. …affronter M. Barroso, qui attache sans doute une importance disproportionnée au cas portugais – mais on le comprend –, avoir le courage d’affronter la Commission de Bruxelles avec vos dossiers, en disant que nous voulons rapprocher EDF et GDF. Mais la réalité, c’est que vous ne voulez pas les rapprocher, et que vous avez d’emblée choisi un rapprochement GDF-Suez.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Absolument pas !
M. Christian Bataille. Vous justifiez donc a posteriori votre décision, par des arguments habiles : tout à l’heure, c’était l’utilisation assez scandaleuse et anormale de la commission Roulet ; maintenant c’est, pour le rapporteur, le cas portugais ; peut-être demain aura-t-on un autre argument sorti de la manche du rapporteur ou de la vôtre, monsieur le ministre.
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Il y en a plein d’autres, j’ai beaucoup de choses à dire !
M. Christian Bataille. Peut-être en sortira-t-il d’autres de la manche de M. Loos, mais ça m’étonnerait. En général, M. Loos répond de façon directe et entière, et ne cherche pas à contourner l’obstacle. (Exclamations et sourires sur divers bancs.) Permettez que je décore un membre du Gouvernement sur le front des troupes, comme vous l’avez fait pour l’opposition tout à l’heure.
En tout cas, nous sommes dans une espèce de jeu de bonneteau où le Gouvernement et la commission ne nous répondent pas vraiment. Nous faisons des propositions et vous répondez à côté. Vous nous dites : « On voudrait bien vous répondre, mais ce n’est pas possible : il y a le cas portugais, il y a la commission Roulet. » Et je m’attends de la part du rapporteur et de vous-même, monsieur le ministre, à beaucoup d’imagination pour la suite des débats.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Gaubert.
M. Jean Gaubert. Il y a un argument que M. le ministre a utilisé tout à l’heure et qu’il ne faut pas laisser passer. S’agissant de l’éventuelle fusion Gaz de France-Suez…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Ce n’est pas à l’article 10, je le rappelle.
M. Jean Gaubert. Tout à fait, monsieur le ministre, mais nous, nous examinons les alternatives possibles, nous essayons de construire. Vous, vous avez choisi une seule solution,…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Ah bon ? L’article 10 ne fait référence à aucune solution.
M. Jean Gaubert. …une seule solution, parce qu’il fallait sauver Suez. Et qu’aviez-vous dans la poche ? Gaz de France. Vous allez donc marier Gaz de France avec Suez.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Quel raisonnement !
M. Jean Gaubert. Nous, nous prenons le débat par l’autre bout : comment peut-on avoir un système équilibré dans notre pays ? Vous nous avancez un certain nombre d’arguments, tels que les électriciens portugais, la Commission européenne. Et vous avez dit que, quand bien même tous ceux-là seraient d’accord, il faudrait tenir compte de notre droit de la concurrence interne.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Eh oui ! C’est un ensemble !
M. Jean Gaubert. Monsieur le ministre, on vous sent reculer à chaque fois sur un certain nombre de sujets, mais vous nous dites que de toute façon, vu l’état du droit chez nous, on n’a que peu de chances d’arriver à une autre solution. Parlons-en, mais à ce moment-là ne nous dites pas systématiquement que c’est la Commission européenne qui ne voudrait pas d’une autre solution, alors qu’on ne le lui a pas demandé. Au fond de vous-même, vous continuez de considérer que c’est la concurrence qui réglera le problème et qu’elle fera baisser les prix, contre toute évidence. Vous le savez bien, ce n’est pas seulement ici mais dans tous les pays que, malheureusement, la concurrence n’a pas fait baisser les prix en matière d’énergie. Elle a au contraire provoqué la montée des prix au bout de quelques années. En réalité, vous faites partie des dogmatiques, vous considérez comme un dogme que la concurrence doit régler vos problèmes, et vous vous accrochez donc à toutes les lignes de crête qui se présentent, et si on vous pousse un peu, vous en trouvez une autre ! Après le Conseil de la concurrence, qui dépend de votre ministère, vous nous direz ce qu’il vous reste comme argument.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’économie.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Je vais être rapide parce qu’on entend ces arguments depuis tout de même plusieurs semaines maintenant. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Jean Gaubert. Vous ne savez pas y répondre !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Je voudrais juste rappeler un seul point : nous sommes ici ce soir pour discuter de l’article 10. Celui-ci ne prévoit aucun rapprochement. (Mêmes mouvements.) Il est uniquement là pour que nous discutions entre nous des modalités selon lesquelles nous pourrions, oui ou non, donner à Gaz de France la possibilité de nouer des alliances. On peut en profiter pour faire des circonvolutions, pour réfléchir…
M. François Brottes. Le rapprochement Suez-GDF est dans l’exposé des motifs !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Monsieur Brottes, je ne conteste pas l’exposé des motifs, mais nous sommes ici pour discuter de l’article 10, qui pose une question simple : faut-il, oui ou non (« Non ! sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains), donner à Gaz de France la possibilité de nouer des alliances de façon à répondre aux défis de la guerre énergétique. Un point c’est tout.
Mme Martine David. Non, pas un point c’est tout : on attend des réponses !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Comme je l’ai dit, monsieur Paul, le Gouvernement est là pour répondre, dans la sérénité, à l’ensemble des questions. Cela dit, je rappelle que le temps presse car le 1er juillet 2007, la directive s’appliquera. J’espère qu’on aura voté le texte d’ici là.
M. Daniel Paul. J’espère que vous ne serez plus là !
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bocquet.
M. Alain Bocquet. Monsieur le ministre, l’article 10 est l’article clef de la privatisation de GDF. Il ne faut pas nous raconter d’histoires. À la vérité, cette fusion est souhaitée par les actionnaires de Suez, si j’en crois votre journal habituel, Le Figaro Patrimoine, qui, il y a une quinzaine de jours, titrait en première page : « Gaz de France-Suez : le sort des actionnaires. Vous êtes actionnaires de Gaz de France ou de Suez : que gagnerez-vous lors de la fusion ? Premières évaluations des analystes. »
M. François Brottes. Il ne faut pas parler de ça, mais du sexe des anges !
M. Alain Bocquet. Les titres des articles de cette publication sont très éloquents : « Gaz de France-Suez : les gagnants » ; « Bourse : outre l’aspect politique, la fusion est aussi une affaire financière » ; « Actionnaires, faites vos comptes avant un éventuel rapprochement ». Plus loin, il est écrit : « Dans le cadre de la fusion, les investisseurs tablent sur un dividende exceptionnel de l’ordre de 4 ou 5 euros par action Suez contre 1 euro dans la parité annoncée en février ». Voilà où le bât blesse et reblesse, car il s’agit bien de la privatisation, de la rentabilité et des dividendes pour les actionnaires. Et pour ce faire, vous liquidez toute l’histoire remarquable d’une entreprise publique, GDF, et d’une autre entreprise publique avec qui elle pourrait faire des alliances, EDF. Tout cela pour faire valoir la libéralisation et la privatisation.
J’ai là un enregistrement des propos tenus par M. Sarkozy…
Mme la présidente. Monsieur Bocquet, vous ne pouvez, je vous le rappelle, diffuser d’enregistrement dans cet hémicycle. Vous pouvez seulement vous référer à une intervention.
M. Alain Bocquet. Je vais donc y faire référence.
Le 15 juin 2004, M. le ministre d’État, qui était à l’époque ministre de l’économie, des finances et de l’industrie et qui est devenu ministre de l’intérieur, déclarait dans cet hémicycle : « Des inquiétudes ont été exprimées à ce sujet. Il faut y répondre, et je l’affirme parce que c’est un engagement du Gouvernement : EDF et Gaz de France ne seront pas privatisées. »
M. Christian Paul. Mensonge !
M. Alain Bocquet. Il poursuit : « Le Président de la République l’a rappelé solennellement lors du conseil des ministres au cours duquel fut adopté le projet. Mieux, le Gouvernement acceptera l’amendement du rapporteur prévoyant de porter de 50 % à 70 % le taux minimum de détention du capital d’EDF et de Gaz de France. » Alors, que vaut la parole de l’État ?
M. Christian Paul. Mensonge !
M. Alain Bocquet. Monsieur le ministre, quand vous nous parlez au banc du Gouvernement en nous faisant miroiter un avenir merveilleux pour l’énergie française, je dis d’avance que c’est un mensonge d’État puisque la parole de l’État n’est pas respectée alors qu’elle a été engagée par un ministre qui prétend à la Présidence de la République française ! Bonjour les dégâts !
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault.
M. Jean-Marc Ayrault. Ecrit ou sonore, le compte rendu des propos de M. Sarkozy est dans toutes les mémoires. Tout le monde sait maintenant quel a été l’engagement, au nom du Gouvernement, de la majorité et du Président de la République, de M. Sarkozy.
Mme Martine David. Tout à fait !
M. Jean-Marc Ayrault. Et voilà qu’aujourd’hui, à l’heure où nous examinons l’article 10, qui est celui de la privatisation de Gaz de France, le Gouvernement tout entier – je ne sais pas ce qu’il en sera pour la majorité puisqu’elle ne s’est pas encore prononcée par un vote – se renie. Quant à vous, monsieur Breton, il vous faut choisir une argumentation. Vous ne pouvez pas sans cesse balancer d’une argumentation à une autre. Vous n’avez eu de cesse depuis le début, y compris dans l’émission de télévision que j’ai évoquée,…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. L’avez-vous vue au moins ?
M. Jean-Marc Ayrault. …d’argumenter sur la nécessité pour Gaz de France de s’associer à un autre groupe industriel, et vous avez essayé de démontrer que l’intérêt général, c’était l’association de Gaz de France avec Suez. Vous n’avez pas parlé d’autre chose. Et voilà que tout à coup vous dites : « On change de pied, ce n’est plus de ça qu’il est question ; il faut rendre possible à Gaz de France la perspective de passer des alliances. » En fait, ça veut dire que cette alliance avec Suez est totalement hypothétique et que vous nous demandez de nous prononcer sur la privatisation de Gaz de France pour permettre éventuellement des alliances.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Comme pour Air France ! Comme pour Renault ! Comme pour France Télécom !
M. Jean-Marc Ayrault. Si Gaz de France a vraiment besoin d’alliance,…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Ça, c’est sûr !
M. Jean-Marc Ayrault. …gardons-le propriété publique et recherchons les voies d’une alliance avec EDF. C’est ce que nous ne cessons de vous dire. Il y a bien des raisons pour dire « non » à cette privatisation, parce que si, comme vous venez de le dire, l’association avec Suez n’est qu’hypothétique, cela voudra dire que vous auriez décidé de la privatisation sans savoir où vous allez ! Choisissez, monsieur le ministre, une argumentation ou une autre, mais ne prenez pas l’exemple de Renault parce que fabriquer des voitures ou produire de l’énergie, ce n’est pas la même chose.
M. Sarkozy, lorsqu’il était ministre de l’économie et des finances, avait lui-même dit que le gaz comme l’électricité ne sont pas des marchandises comme les autres. Alors, oui ou non, êtes-vous d’accord pour admettre que l’énergie est une question d’intérêt national qui mérite autre chose que des argumentations à la petite semaine ?
Nous réitérons notre demande. Monsieur le ministre, j’attends votre réponse à notre question : est-ce que M. Sarkozy viendra s’expliquer devant nous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Je renvoie mes collègues, qui sont studieux et présents, au rapport n° 3278, que chacun a lu avec attention, et qui est signé, comme souvent, Jean-Claude Lenoir !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Vous êtes prolixe, monsieur le rapporteur.
M. François Brottes. Lequel rapport, à la page 212, décline sur quatre paragraphes tout l’intérêt d’une fusion entre GDF et Suez. Et le ministre nous dit que ce n’est pas l’objet de l’article 10 !
Mme Martine David. Il faudrait peut-être accorder vos violons, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre !
M. François Brottes. Madame la présidente, je souhaiterais – et je pense que le président Ayrault en est d’accord – que la séance soit suspendue le temps que le rapporteur et le ministre se mettent d’accord. Le premier nous dit que c’est de la fusion qu’il s’agit, le second que ce n’est pas le sujet. On prend vraiment l’Assemblée pour une assemblée de guignols. Ce n’est pas correct. (« En effet ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Je souhaite que les débats soient sereins, mais il y a tout de même des choses qu’on ne peut pas entendre dans cet hémicycle lorsqu’elles sont réitérées, rappelées, répétées de la même manière depuis trois semaines.
D’abord, M. le ministre n’a pas dit ce que vous venez de dire. C’est faux.
M. Christian Paul. C’est la vérité !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je me permets de parler à sa place. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Didier Migaud. Allons, vous n’êtes pas encore ministre !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Que ça vous plaise ou non, j’ai la parole et je la garderai jusqu’à la fin de mon intervention. M. Paul a posé une question ; M. Brottes en a posé une autre. Dans les deux questions, messieurs, vous avez mélangé les choses, et je comprends très bien que vous l’ayez fait pour essayer de faire durer les débats sur l’article 10. Mais M. le ministre a répondu très clairement que l’article 10 ne portait pas sur la fusion de Suez et de Gaz de France.
M. Daniel Paul. Mais ce n’est pas sérieux !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. M. le ministre a raison.
L’article 10 vise simplement à arrêter le curseur qui fixe la part de l’État dans le capital de GDF. Ne faites pas semblant d’ignorer, monsieur Brottes, ce que M. Breton a répété en commission lors du rapport d’étape auquel vous assistiez, le 26 juillet dernier :…
M. François Brottes. Mais il était en plein doute ! (Rires sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. …lorsque le Parlement aura voté l’autorisation de baisser la part de l’État dans le capital de GDF,…
M. Didier Migaud. Ce n’est pas ce qu’affirmait M. Sarkozy !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. …il étudiera la demande de fusion – car il n’y en a qu’une – déposée auprès de la Commission européenne.
M. Éric Besson. Madame la présidente, je demanderai la parole pour répondre au président Ollier !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Monsieur Besson, vous n’assistiez pas à cette réunion, bien que j’y aie invité l’ensemble des députés de votre groupe ! Vous n’avez donc pas pu entendre M. Breton déclarer qu’il reviendrait devant la commission au début du mois de novembre…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Tout à fait !
M. Alain Bocquet. Il sera trop tard !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. …pour nous rendre compte des discussions relatives aux possibilités de mettre en œuvre la fusion entre GDF et Suez, qui figure en effet dans l’exposé des motifs.
M. Éric Besson. Vous vous moquez du monde !
M. Christian Bataille. Vous aurez peut-être alors changé d’avis !
M. François Brottes. C’est carte blanche !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Aux mêmes questions, les mêmes réponses !
Je voudrais par ailleurs que l’opposition, même si c’est son jeu, cesse avec cette mise en cause permanente de M. le ministre d’État.
M. Alain Bocquet. Nous ne le mettons pas en cause, nous le citons !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. L’amendement que vous évoquez, c’est moi qui l’ai signé avec M. Lenoir. Nous avions alors rappelé, lors du débat, ce que chacun s’accorde à reconnaître dans notre hémicycle :…
M. Jean-Pierre Blazy. Et M. Sarkozy, qu’avait-il dit ?
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. …seule la loi peut changer la loi. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Alain Bocquet. Elle est bonne, celle-là !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Je vous remercie de m’applaudir : je commençais à croire que vous aviez oublié le rôle de l’Assemblée nationale !
M. Alain Bocquet. Nous serions chômeurs…
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.. Nous sommes en train de changer une loi en expliquant aux Français les arguments qui nous conduisent à le faire.
Permettez-moi d’en rappeler deux.
M. Jean-Pierre Blazy. Encore !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vous développez les vôtres depuis trois semaines : daignez que j’expose les miens pendant trois minutes !
M. Guy Geoffroy. Très bien !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Premier argument : depuis 2004, beaucoup de choses ont changé. Le prix du pétrole, sur lequel est indexé celui du gaz,…
M. Christian Bataille. C’est faux !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. …a été multiplié par 2,5. Face à cette hausse brutale, tous les pays européens se sont organisés. Fallait-il, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, que notre pays reste l’arme au pied à regarder passer les trains, en oubliant les intérêts de la France, de l’Europe et des consommateurs français ?
M. Alain Bocquet. Et les intérêts de Suez !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Devions-nous, pour se détourner des réalités, regarder dans un rétroviseur où apparaît clairement France Télécom ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Très bien !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Permettez-moi, en présence de M. Breton qui sait bien de quoi je parle, ce rappel : si l’actuelle opposition avait à l’époque anticipé pour France Télécom comme nous le faisons aujourd’hui pour le secteur de l’énergie, nous aurions pu éviter la plus grande catastrophe…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. De l’histoire !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. De l’histoire des entreprises françaises, en effet, puisque France Télécom a failli couler sous le poids de sa dette.
M. François Brottes. Rien à voir !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. C’est grâce à certaines vertus et à un certain dynamisme, pour paraphraser le président de cette entreprise à l’époque, que l’on a pu la sauver.
Instruits par votre expérience, chers collègues de l’opposition, nous voulons aujourd’hui éviter une telle situation pour GDF et le secteur du gaz en général. C’est pourquoi nous irons jusqu’au bout pour faire voter un projet d’intérêt national ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. La parole est à M. Éric Besson.
M. Éric Besson. Je voudrais répondre au président de la commission. Il est vrai que je n’ai pas donné suite à son invitation le 26 juillet dernier.
M. Jean-Marie Geveaux. Quel dommage !
M. Éric Besson. Mais lorsque j’entends sa laborieuse argumentation, je ne crois pas avoir manqué un grand événement.
Je n’assistais pas non plus à la surprenante conférence de presse organisée en urgence un samedi après-midi par le Premier ministre – il est vrai que je n’y avais cette fois pas été invité, mais M. Breton, lui, y était ! Si je ne m’abuse, le Gouvernement y avait alors annoncé, prenant tout le monde de court, que la fusion de Suez et de GDF devait être réalisée toutes affaires cessantes pour empêcher l’OPA supposée hostile d’Enel – la première du genre à avoir été annoncée par voie de presse dix jours avant !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Vous avez raison sur ce point : cela a surpris tout le monde !
M. Éric Besson. Dans cet hémicycle, lors des questions au Gouvernement, vous aviez vous-même déclaré avec diplomatie, monsieur le ministre, que l’argument du Premier ministre ne tenait pas, puisque cette fusion « indispensable » était en réalité annoncée depuis plusieurs mois, voire plusieurs années.
Comme l’a dit le président Ayrault, choisissez donc vos arguments : vous ne pouvez pas dire tout et son contraire dans la même phrase ! C’est bien dans l’optique d’une fusion entre Suez et GDF que ce projet de loi a été déposé, et son article 10 n’a d’autre objet que de la permettre.
M. Jean Gaubert. Bien sûr !
M. Éric Besson. Il y a beaucoup de pharisaïsme dans les propos du président Ollier, qui nous parle d’autoriser une simple baisse de la participation de l’État, puis d’aviser. Et, comme par miracle, le ministère de l’économie et des finances n’a reçu qu’un seul dossier, celui de Suez ! Vous en aviez pourtant sollicité tellement : un véritable appel d’offres ! Vous vous moquez du monde et de la représentation nationale ! (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Par ailleurs, vous pourrez dire ce que vous voulez, le fait est que Nicolas Sarkozy aura été parjure. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Je comprends l’embarras de la majorité : on n’a jamais vu un ministre d’État, président du principal parti de la majorité,…
M. Alain Bocquet. Et candidat à la Présidence de la République !
M. Éric Besson. …se déjuger de cette façon en moins de deux ans.
Pour atténuer l’impact de ce revirement, le président Ollier tente laborieusement – pardon pour le terme – de nous expliquer que la situation a bien changé. Relisez donc, monsieur Ollier, ce que M. Sarkozy déclarait dans cet hémicycle pour défendre son projet de loi : il excipait de la forte hausse des prix de l’énergie pour justifier l’ouverture du capital d’EDF et de GDF, et permettre à ces entreprises d’être plus autonomes sur le marché international. Deux ans plus tard, toute honte bue, vous défendez l’argument inverse pour expliquer le revirement inacceptable d’un ministre d’État qui, malgré nos demandes répétées, ne vient toujours pas s’en justifier devant nous !
Enfin, monsieur le président de la commission, ne faites pas semblant de ne pas comprendre : vous savez bien que le secteur énergétique est spécifique. Tous les économistes, y compris libéraux, reconnaissent que la taille des investissements et des réseaux en fait un secteur de « monopole naturel ». Ne prétendez pas que la concurrence peut s’y appliquer comme ailleurs : comme l’a bien rappelé Christian Bataille, elle y a toujours, et dans tous les pays du monde, entraîné une hausse des prix – tant pour les particuliers que pour les industriels. Votre démonstration est donc erronée et moralement inacceptable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Paul.
M. Daniel Paul. En deux ans, dites-vous, les choses ont changé. Certes, mais elles risquent de changer bien plus encore dans les deux ans qui viennent si, par malheur, vous restez au pouvoir. Nous dira-t-on alors que le seuil de 34 % est trop élevé, et qu’il bloque le développement industriel de GDF ? M. Novelli, qui piaffe d’impatience, va d’ailleurs nous proposer par amendement de réduire encore la part de l’État au-dessous de ce niveau.
Certes, monsieur le ministre, il existe une forte pression sur les ressources fossiles. De nouveaux pays émergents, comme la Chine et l’Inde, réclament, à bon droit, les moyens de leur développement. Dans ce contexte, il nous faut aussi tenir compte de l’aggravation de l’effet de serre. La question est de savoir si les réponses ultralibérales que vous apportez – libéralisation des marchés, casse des entreprises publiques – sont vraiment adéquates. Puisque vous avez récemment rencontré M. Poutine, je remarque qu’en Russie, l’État a conservé la maîtrise des entreprises de production.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Nostalgique, monsieur Paul ?
M. Alain Bocquet. Réaliste, plutôt !
M. Daniel Paul. Il ne s’agit que d’une constatation. Il en va d’ailleurs de même en Algérie. Face à ces pays producteurs dans lesquels l’État a conservé la maîtrise des ressources fossiles – ou plutôt à côté d’eux, car nous sommes tous dans la même galère –,…
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Disons plutôt sur la même planète !
M. Daniel Paul. …votre seul dogme est la privatisation.
M. Alain Bocquet. Et le profit !
M. Daniel Paul. C’est donc vous qui êtes le ringard obnubilé par son rétroviseur.
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Allons !
M. Daniel Paul. De notre côté, nous proposons de préserver le secteur énergétique de la pression des intérêts privés. Au fond, la droite n’a jamais accepté l’existence des entreprises publiques, qui ont pourtant, dans ce secteur comme dans d’autres, fait la preuve de leur efficacité sans subir la pression des actionnaires.
Depuis plusieurs années, il y a en Europe une offensive visant à dénigrer le secteur public pour mieux le casser, dans les domaines énergétique, financier ou encore industriel. Ne vous étonnez donc pas que nous manifestions notre désaccord ! Notre opposition ne vient pas d’un prétendu conservatisme : au contraire de vous, nous croyons qu’en matière d’énergie, il existe d’autres solutions que de donner carte blanche aux entreprises privées – car c’est bien ce que vous allez faire, ne nous y trompons pas – pour mener la barque.
Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Je reconnais l’effort d’exégèse consenti par M. le président de la commission, mais je maintiens ma demande de suspension de séance, car nous devons connaître plus clairement ce sur quoi nous allons voter.
Mme la présidente. Avant de suspendre la séance, je donne la parole à M. le ministre de l’économie.
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Pour une fois, le Gouvernement estime que cette suspension de séance est bienvenue, parce que, après sept heures de débats, je constate quelques écarts de langage.
M. Éric Besson. Quels écarts ?
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Je les prends en tout cas comme tels. Prétendre, en effet, que les uns ou les autres disent tout et n’importe quoi relève pour moi de l’écart de langage. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme Martine David. Choqué, monsieur le ministre ? Nous n’avons pas les mêmes valeurs !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Nous entamons notre quatrième semaine de débats et, tous les jours depuis le 7 septembre, vous m’avez entendu, mesdames et messieurs les parlementaires, répéter que nous étions ici réunis pour débattre au nom du peuple français de deux sujets.
M. Alain Bocquet. Vous ne parlez certainement pas au nom du peuple français !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Le premier concerne la transposition de la directive énergie. Cette transposition doit nous permettre de tirer les conséquences de ce qui a été initié à Barcelone en 2002 ; elle est indispensable si nous voulons que nos compatriotes puissent continuer à bénéficier des tarifs réglementés avec toute la sécurité juridique requise, à compter du 1er juillet 2007.
Nous sommes là, en second lieu, pour décider si, oui ou non, dans un contexte en pleine évolution et marqué par la multiplication des concentrations, comme l’a excellemment rappelé le président de la commission des affaires économiques, Patrick Ollier,…
M. Jean-Pierre Blazy. Dites plutôt laborieusement !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. …nous souhaitons donner à Gaz de France les moyens d’aller de l’avant.
Le Gouvernement partage avec la majorité le sentiment que certains regardent dans le rétroviseur. (Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste.) Ce n’est, en l’occurrence, ni un écart de langage ni une insulte.
Mme Martine David. C’est un cliché éculé !
M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. D’autres, en revanche, ont choisi d’assumer leurs responsabilités avec courage. La facilité eût sans doute été d’attendre et de faire comme le font certains d’entre vous : repousser à demain ce qui doit être fait aujourd’hui. En ce qui concerne Gaz de France, ce n’est ni la volonté du Gouvernement ni celle de la majorité ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste. – Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. La séance est suspendue pour dix minutes.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.)
Mme la présidente. La séance est reprise.
M. François Brottes. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.
M. François Brottes. Le ministre et le président de la commission n’ont de cesse de dire que nous regardons en arrière, l’œil rivé sur le rétroviseur, pour reprendre leurs propres termes.
M. Bernard Debré. Ce ne sont pas les seuls à parler ainsi !
M. François Brottes. Si j’étais trivial, comme cela peut parfois arriver dans cette assemblée, je leur dirais que cela vaut mieux que de foncer dans le mur tête baissée.
Pour formuler les choses autrement, je me référerai à un article paru dans La Tribune du 19 septembre, qui fait état, de manière fort intéressante, des propos de M. Alexandre Medvedev, que M. Lellouche connaît bien et qui est un proche de M. Poutine. Ce monsieur fait savoir qu’il n’a pas assez de doigts pour compter les sociétés qui intéressent Gazprom et qu’il envisage de se porter acquéreur de tous les actifs mis en vente par Gaz de France et Suez.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Cela n’a rien à voir avec le règlement !
M. Hervé Novelli. Ce n’est pas admissible !
Mme la présidente. Monsieur Brottes, il ne s’agit pas d’un rappel au règlement.
M. François Brottes. On comprend aisément qu’avec une capitalisation de 266 milliards de dollars – la troisième capitalisation mondiale – Gazprom est en effet capable de croquer n’importe quel groupe énergétique européen.
Nous accuser dans ces conditions de ne pas nous préoccuper de l’intérêt national et de regarder en arrière, alors qu’on est en train de brader le patrimoine national en fragilisant nos entreprises au risque de les voir absorbées par un géant de cette nature, c’est nous faire un procès inacceptable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Alain Bocquet. Madame la présidente, je demande la parole.
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bocquet.
M. Alain Bocquet. Compte tenu de l’importance des amendements sur lesquels nous allons être appelés à voter, je demande que, en application de l’article 61, alinéa 2, du règlement, il soit procédé à la vérification du quorum et que l’Assemblée se prononce par scrutin public sur les amendements nos 95594 à 95615.
Mme la présidente. Je suis saisie, par le président du groupe des député-e-s communistes et républicains d’une demande, faite en application de l’article 61, alinéa 2, du règlement, tendant à vérifier le quorum, avant de procéder au vote, par scrutin public, sur les amendements identiques nos 95594 à 95615.
Je constate que le quorum n’est pas atteint.
Compte tenu de l’heure, je reporte ce vote à la prochaine séance.
Mme la présidente. Mardi 26 septembre 2006, à neuf heures trente, première séance publique :
Suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi, n° 3201, relatif au secteur de l’énergie :
Rapport, n° 3278, de M. Jean-Claude Lenoir, au nom de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire,
Avis, n° 3277, de M. Hervé Novelli, au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.
À quinze heures, deuxième séance publique :
Suite de l’ordre du jour de la première séance.
À vingt et une heures trente, troisième séance publique :
Suite de l’ordre du jour de la première séance.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures trente.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l’Assemblée nationale,
jean-pierre carton