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M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi d’orientation agricole (nos 2341, 2547).
M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles et s’est arrêtée à l’amendement n° 444, deuxième rectification, à l’article 12.
M. le président. La parole est donc à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour soutenir l’amendement n° 444.
M. Antoine Herth, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Cet amendement est défendu.
M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la pêche, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. Dominique Bussereau, ministre de l’agriculture et de la pêche. Favorable.
M. le président. Sur cet amendement je suis saisi de plusieurs sous-amendements.
Les sous-amendements nos 1123, 1120 rectifié, 1121, 1138 rectifié, 1122, 1115, 1139 et 1133 rectifié ne sont pas défendus.
Je mets aux voix l'amendement n° 444, deuxième rectification.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, ce texte devient l’article 12 et les amendements nos 808, 838, 569, 901 rectifié, 839, 1101, 243, 428 rectifié, 242, 425 rectifié, 245, 426, 244, 427 et 983 tombent.
M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 12.
L’amendement n° 906 de M. de Courson n’est pas défendu.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 326 rectifié, 266 rectifié et 826, deuxième rectification.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 326 rectifié, 266 rectifié et 826, deuxième rectification.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 268.
Cet amendement est-il défendu ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 268.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 327 rectifié, 267 rectifié et 825 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n° 825 rectifié n’est pas défendu.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 327 rectifié.
M. Antoine Herth, rapporteur. Je retire cet amendement.
M. le président. L’amendement n° 327 rectifié est retiré.
La parole est à M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan, pour soutenir l’amendement n° 267 rectifié.
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. Je le retire.
M. le président. L’amendement n° 267 rectifié est retiré.
Les amendements nos 985 et 520 ne sont pas défendus.
M. le président. Sur l’article 13, je suis saisi d’un amendement n° 691 de suppression de l’article.
Cet amendement est-il défendu ?
M. André Chassaigne. Oui, monsieur le président.
M. le président. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Je le mets aux voix.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 449.
Cet amendement est-il défendu ?
M. Yves Simon. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 449.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 13.
(L'article 13 est adopté.)
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Monsieur le président, il me semble que nous avons commencé cette séance en faisant preuve d’une très grande énergie.
Je vous demande une suspension de séance, mes collègues ayant besoin de se réunir compte tenu de ce qui vient de se passer sur l’article 12. La précipitation avec laquelle se déroulent nos débats n’est pas convenable.
M. le président. La suspension de séance est de droit.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt et une heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante.)
M. le président. La séance est reprise.
M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, portant articles additionnels après l’article 13.
L’amendement n° 1031 de M. Roumegoux n’est pas défendu.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1032.
M. Antoine Herth, rapporteur. Cet amendement est défendu et la commission est favorable à cet amendement.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Nous sommes pour la truffe !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1032.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 521.
Cet amendement est-il défendu ?
M. François Brottes. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement. J’émettrai plutôt un avis défavorable car je ne comprends pas sa finalité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Monsieur le rapporteur, il me semble pourtant que l’exposé des motifs est extrêmement clair. (Rires.) Si vous avez une question à poser à l’auteur de l’amendement, je suis prêt à essayer d’y répondre pour clarifier votre incompréhension.
M. le président. Merci, monsieur Brottes, pour votre offre de service !
Je mets aux voix l'amendement n° 521.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 14.
La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. Nous abordons là le chapitre le plus important, à mes yeux, de cette loi d’orientation, celui de l’organisation économique.
Monsieur le ministre, le titre que vous avez retenu pour ce chapitre me paraît peu précis. En effet, il ne s’agit pas seulement d’« organiser l’offre » mais aussi de la transformation des produits agricoles par les coopératives.
L’article 14 aborde l’organisation de l’offre et le problème des groupements de producteurs. À l’origine, ces groupements étaient destinés à assurer la base de l’organisation économique des producteurs et ce à leur profit. Il s’agissait de rassembler l’offre pour mieux la valoriser étant entendu qu’il est plus facile et généralement plus profitable de présenter une offre groupée face au secteur de la transformation et de la distribution que des offres séparées relativement modestes de chacun des producteurs. D’ailleurs, la coopération dans son sens le plus développé a été créée il y a plusieurs siècles à partir d’un rassemblement de l’offre pour la proposer au transformateur et au distributeur. La conception de groupement de producteurs a connu au fil du temps des variations, voire des dérives.
En fait, monsieur le ministre, il existe désormais deux types de structures. La première consiste à mettre en place des groupements de producteurs auxquels les adhérents livrent leur production pour la valoriser à leur profit. Initialement, seuls ces groupements de producteurs bénéficiaient des aides de l’État puis de celles de l’Union européenne. À la suite d’un certain nombre de réclamations, il a été toléré que soient créées des associations de producteurs qui jouaient le rôle d’intermédiaires pour vendre leurs produits qui appartenaient toujours aux producteurs, les acheteurs libellant directement leurs chèques aux producteurs. Dans le texte qui nous est proposé, les deux types de structure sont pris en compte, mais cela crée un certain nombre de problèmes et il est clair que les groupements de producteurs sont les seuls qui peuvent représenter une organisation valable de notre production sur laquelle peuvent reposer les interprofessions.
Quant aux interprofessions, il s’agit en quelque sorte d’essayer, au sein d’une même filière, de trouver des accords entre les producteurs, les transformateurs, voire les distributeurs, pour définir des quantités et des qualités à produire afin de s’ajuster au mieux en fonction des demandes du marché et de partager au sein de la filière la valeur ajoutée qui sépare le produit brut du produit commercialisé. Le texte qui nous est proposé rappelle la loi de 1975 en ajoutant quelques possibilités nouvelles d’intervention sur lesquelles nous aurons l’occasion de revenir tout à l’heure.
Monsieur le ministre, il est important que les groupements de producteurs soient vraiment des organisations fortes, l’autre forme n’étant pas une base à partir de laquelle on peut construire quelque chose d’essentiel.
Enfin, en ce qui concerne les interprofessions, c’est vrai qu’elles sont un palliatif à l’affaiblissement des règlements européens.
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis. Tout à fait !
M. François Guillaume. Elles peuvent aussi servir de test pour déterminer une meilleure valeur du produit en dépit de la puissance des outils de commercialisation des grandes surfaces qui, comme chacun sait, exercent des pressions sur le transformateur qui exerce lui-même des pressions sur le producteur pour obtenir les produits les moins chers possibles, ce qui ne profite pas toujours au consommateur, et nous aurons l’occasion d’y revenir.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Je profite de ces interventions sur l’article pour vous faire part de mes interrogations et de mes inquiétudes quant au contenu de l’article 14 et à ses conséquences.
L’objectif fondamental, on l’a dit et répété, c’est de casser l’entente entre les centrales d’achat en concentrant l’offre, même si ce n’est pas exprimé aussi clairement.
Les propositions qui sont faites permettront-elles véritablement de changer le rapport de force ? Les organisations de producteurs apposent des labels pour concentrer l’offre, quel que soit son statut, et beaucoup de coopératives sont aussi des organisations de producteurs, lesquelles, je le rappelle parce que c’est important, touchent les aides communautaires de gestion des marchés. L’organisation de l’offre, en revanche, incombe davantage à la coopérative ou à la SICA, société d’intérêt collectif agricole. L’introduction des sociétés commerciales dans les organisations de producteurs, comme le prévoit le texte, aura pour conséquence d’autoriser les gros producteurs à toucher les aides communautaires. Souvenons-nous que ces derniers ont très souvent rejeté le regroupement en coopérative.
M. Jean Auclair. N’importe quoi !
M. André Chassaigne. Aujourd’hui, on leur accorde des avantages, mais, pendant des décennies, ils ont refusé les regroupements et n’ont pas toujours été très dynamiques pour organiser les coopératives.
Quant aux interprofessions, elles réunissent les producteurs, les coopératives pour la transformation, et les distributeurs. Elles gèrent les problèmes de toute une filière et se révèlent, notamment dans la filière race à viande, d’une très grande utilité puisqu’elles permettent d’organiser la production et le marché en s’occupant des questions de concurrence.
Nous craignons, pour notre part, que toutes ces initiatives qui visent à mieux organiser l’offre n’apportent rien aux paysans. Ce n’est pas ainsi que les prix rémunéreront leur travail et que les marges des distributeurs s’éroderont.
Nous sommes d’autant plus inquiets que le projet de structuration des organisations de producteurs risque, à court terme, de concurrencer les coopératives agricoles, les seules qui étaient jusqu’à présent propriétaires des produits de leurs adhérents. C’était une tradition française,...
M. Jean Auclair. Stalinienne !
M. André Chassaigne. ...avec ses implications sociales, économiques, et même humanistes. En accordant les mêmes prérogatives aux organisations de producteurs, dont les règles de fonctionnement sont nettement moins démocratiques, nous risquons d’affaiblir considérablement les coopératives.
Enfin, je m’interroge sur les modes de gestion de la production par les organisations de producteurs. Qui en bénéficie finalement ? Les plus petits ou les plus gros ? La question de la transparence de ces organisations et du pluralisme syndical se posera toujours. Je vous renvoie à ce sujet aux propositions faites par François Guillaume dans son rapport sur le statut coopératif, qui visent à impliquer davantage les adhérents. Nous savons que cela est possible, mais ce sera plus difficile pour les organisations de producteurs qui risquent d’éloigner le producteur des décideurs.
M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet. Nous abordons avec l’article 14 un point très important de la loi d’orientation agricole puisqu’il vise à répondre à la concentration de la distribution.
Il ne faut pas opposer les petits et les gros, comme vous avez trop tendance à le faire, monsieur Chassaigne. Les gros ont besoin des petits, et vice-versa. Il faut absolument aujourd’hui renforcer l’organisation des producteurs. En commission, nous avons débattu pour faire en sorte que les agriculteurs qui ne passaient pas par une coopérative trouvent aussi toute leur place. M. Auclair, avec le tempérament qu’on lui connaît, est allé très loin, mais nous avons tenté de trouver un équilibre, notamment par le biais des associations de producteurs. Il faut faire en sorte que tous ceux qui contribuent à la production, à l’information et à la gestion des marchés, puissent jouer un rôle. Sous l’égide du président de la commission des affaires économiques et du rapporteur, nous avons tenté de trouver une sortie par le haut, en évitant d’opposer les différentes formes d’organisation entre elles.
Je voudrais par ailleurs appeler votre attention, monsieur le ministre, sur le rôle spécifique des interprofessions dans la promotion des produits. Certaines d’entre elles, notamment l’interprofession bovine, craignent, si elles se rapprochent trop des organisations de producteurs, de voir fragiliser des équilibres précaires dans des secteurs où l’organisation doit être privilégiée, plutôt que l’affrontement.
C’est la raison pour laquelle nous avons, avec M. Simon, déposé un amendement visant à reconnaître les particularités de certains secteurs, notamment les fruits et légumes, et à introduire de la souplesse dans le dispositif, tout en conservant l’objectif de mieux organiser les producteurs. La solution à la concentration de la distribution ne passe pas uniquement par une régulation des rapports entre la production, la distribution et la consommation, mais aussi par l’organisation des producteurs eux-mêmes. Il ne faut pas non plus oublier le consommateur et je vous renvoie à l’article consacré à l’amélioration de la lisibilité des produits qui arrivent sur le marché.
M. le président. La parole est à M. Jacques Le Guen.
M. Jacques Le Guen. Je voudrais faire le point sur le rôle des organisations de producteurs et des comités de bassin, notamment dans la filière des fruits et légumes.
Ce marché est caractérisé à la fois par sa variabilité, sa vulnérabilité et sa diversité. Sa variabilité résulte de sa dépendance vis-à-vis des conditions climatiques ; sa vulnérabilité s’est aggravée avec l’entrée de dix nouveaux États membres dans l’Union européenne. Ainsi, certains pays comme la Pologne produisent d’énormes quantités de choux-fleurs qui pèsent sur les cours. La diversité provient de l'étendue de la gamme des produits, de l'hétérogénéité des systèmes de production et de la multiplicité des circuits commerciaux.
Cela a pour conséquence une offre atomisée et organisée en différents circuits. Néanmoins, dans des bassins homogènes quant aux produits et aux conditions de production, la coordination des interventions des mises sur le marché peut avoir des effets immédiats sur l'équilibre dudit marché.
Le cadre juridique défini par la loi du 8 août 1962 et renouvelé en 1999 est toujours d’actualité. Les groupements de producteurs, devenus « organisations de producteurs » par application du règlement européen n° 2200/96, constituent le premier maillon de l'organisation économique. Leur action est coordonnée par les comités économiques régionaux à l'échelle d'un bassin de production. Aux termes de l'article L. 552-1 du code rural, ils ont été créés « afin d'harmoniser les disciplines de production, de commercialisation, de prix et d'appliquer des règles communes de mise en marché ». L'extension des règles, identiques pour tous, y compris les non-adhérents, à l'échelle d'un bassin, sous réserve du respect des conditions de représentativité de l'organisation économique, a été introduite dans le règlement n° 2200/96.
Les comités de bassin rassemblent l'ensemble des organisations de producteurs de fruits et légumes frais dans chaque circonscription, ainsi que les syndicats considérés comme représentatifs, c'est-à-dire, monsieur Chassaigne, la FNSEA, le CNJA, la Confédération Paysanne et, dans certains bassins, la Coordination Rurale. L’importance donnée au syndicalisme varie selon les bassins. Par convention avec l'ONIFLHOR, les comités assistent les organisations de producteurs dans leur fonctionnement, leur développement et leur adaptation à l'évolution des marchés.
Les comités de bassin ont demandé à être reconnus en tant qu'associations d'organisations de producteurs pour se conformer au règlement communautaire et recevoir des crédits issus de la modulation qui seront mis à disposition du secteur. La possibilité de constituer une association a été établie par le règlement n° 2200/96 du Conseil du 28 octobre 1996 portant organisation commune des marchés dans le secteur des fruits et légumes. Il fixe les critères de reconnaissance d'une OP et d'une association d'OP.
Mais la décision du Conseil de la concurrence de mars 2005 a condamné les OP bretonnes, en particulier le CERAFEL, pour « entrave au commerce ». Les services de la DGCCRF ont été sollicités pour trouver des solutions permettant aux comités de bassin de conserver leurs moyens d’action dans la gestion des marchés. Aucune avancée n’a été obtenue pour l’instant, la DGCCRF se contentant de proposer aux comités de créer des structures « concentratives » bénéficiant du transfert de propriété. Est-ce la solution ? La formule n’aurait aucun impact sur le secteur, car elle reviendrait à demander aux OP de renoncer à leur identité et à leur action au profit d’une autre structure. Ce n’est pas réaliste. Les rapprochements entre OP sont certes à encourager, mais ils ne peuvent pas se décréter.
Au-delà, se pose le problème essentiel de la mise en place des outils de gestion de crise. Si l’on ne trouve pas de système cohérent, on risque de rencontrer d’énormes difficultés. Je vous rappelle la crise du chou-fleur d’octobre 2004 : un vent de colère a balayé les campagnes à la suite de la décision de la Commission européenne de refuser l’expérimentation pilote promise dans l’accord de Luxembourg du 23 juin 2003.
Il est fondamental de mettre en place rapidement avec les associations d’OP des systèmes de distribution des fonds de modulation et la participation des professionnels, de manière à élaborer des mécanismes de péréquation qui permettront de lutter contre les crises et de garantir un revenu aux agriculteurs.
M. le président. La parole est à M. Yves Simon.
M. Yves Simon. Monsieur le président, monsieur le ministre, nous en venons à un sujet important, s’il en est, l’organisation de la production.
En 1963, le général De Gaulle déclarait qu’il ne suffisait pas de produire, mais qu’il fallait vendre. Quarante ans plus tard, c’est toujours vrai. Certes, le statut des coopératives qui date des années soixante a vieilli et les coopératives, après avoir pesé fortement sur le marché, n’ont plus la même force aujourd’hui face à la grande distribution et aux centrales d’achat. Sont apparus au fil des années des groupements de producteurs et des organisations de producteurs avec l’agrément du ministère de l’agriculture. Le secteur privé a fait connaître ses revendications et des associations de producteurs ont été créées. Depuis 1984, il existe des contrats de plan État-région, qui ont, comme les aides des offices, largement bénéficié aux organisations de producteurs.
Il faut tout de même rester très vigilants car, s’il est louable de vouloir organiser la production et de peser sur la distribution, il faut agir différemment selon les secteurs. D’un bout à l’autre de la France, le prix du blé est le même ; dans le secteur du lait, les différences ne sont pas très grandes et de grandes industries sont nées de la coopération. En revanche, il existe des marchés plus compliqués, qu’il s’agisse de la commercialisation, de l’organisation de la production. Je pense en particulier au bassin allaitant que je connais bien. Je me souviens être allé, il y a vingt-cinq ou trente ans, dans un département où il y avait une coopérative de taurillons laitiers qui vendait en confiance. Mais le taurillon était alors le sous-produit de la production laitière. Ce n’est pas le cas dans le Charolais où il est le produit unique.
Je crains que le texte, à trop vouloir étendre les pouvoirs des coopératives, ne pousse les éleveurs du bassin allaitant vers les associations, dont les contraintes sont bien moins nombreuses.
Ce ne sont pas les textes mais les responsables agricoles qui résoudront les problèmes. J’ai, dans ma circonscription, une coopérative qui tourne très bien : elle rassemble quelque 150 producteurs en charolais, possède un abattoir de cinquante salariés et approvisionne cent boucheries. Elle n’a pas souffert de l’ESB. En revanche SOCOPA, également présente dans ma circonscription, ne suit pas les mêmes règles et travaille très différemment : elle a subi de plein fouet la crise de la vache folle.
J’ai suivi ce secteur durant une trentaine d’années : je vous invite à la plus grande vigilance. Ce n’est pas en édictant de nouvelles règles que, demain, on résoudra ses problèmes, mais en renforçant, avant tout, la confiance entre les différents acteurs et en leur permettant d’anticiper les crises grâce à une meilleure observation de la production.
M. le président. La parole est à M. Jean Auclair.
M. Jean Auclair. Mon objectif n’est pas de retarder indéfiniment le débat, mais je ne peux laisser sans réagir deux collègues, qui siègent sur des bancs différents, tenir des propos stupéfiants qui révèlent une totale méconnaissance du sujet.
Jacques Le Guen n’a évoqué que les producteurs de fruits et légumes. Je souhaite intervenir sur la question de l’élevage. Certains, ici, sont pour une intégration complète : tous les éleveurs en rang d’oignons, qu’aucune tête ne dépasse et que personne ne bouge !
Nous vivons encore dans un pays de liberté. La pensée unique ne doit pas affecter la commercialisation des animaux.
M. François Sauvadet. Ni aucun autre secteur ! Du moins, c’est ce que pense l’UDF.
M. Jean Auclair. Je parle de problèmes que je connais bien.
Se livrer, en faveur des coopératives, à une telle caricature du secteur indépendant, c’est mépriser à la fois les éleveurs qui l’ont choisi et les commerçants qui sont leurs partenaires. Mes chers collègues, ayez un peu de respect pour ceux des éleveurs qui n’épousent pas vos thèses : ils travaillent tout aussi durement que les autres. Après tout, sur cent éleveurs, seuls quarante sont membres de coopératives ou de groupements de producteurs : les soixante autres ont choisi la liberté.
D’ailleurs les jeunes producteurs, aujourd’hui, se détournent des coopératives. Vous les avez tellement incités à obtenir des diplômes qu’ils vous montrent maintenant qu’ils sont capables non seulement de produire, mais encore de commercialiser leur production en toute liberté, c’est-à-dire avec qui ils l’entendent et comme ils l’entendent.
D’ailleurs, monsieur le ministre, vous le savez très bien. En allant inaugurer le marché au cadran d’Ussel, vous avez pu observer des modes de gestion qui assurent une véritable garantie des prix dans le cadre de la libre concurrence. Ils sont exercés par des gens compétents qui ont plus fait pour la dynamisation de l’élevage que bien des coopératives qui, après avoir récupéré la marchandise de leurs producteurs, se contentent, trois semaines plus tard, de leur envoyer un chèque selon le bon vouloir des commerciaux.
Monsieur le ministre, je tiens à vous féliciter pour l’amendement du Gouvernement n° 476, deuxième rectification : son adoption remettra les pendules à l’heure puisque enfin les indépendants et les coopérateurs seront traités sur un pied d’égalité.
Jusque-là, il n’y en avait ce soir que pour les coopératives. Cet amendement permettra de rappeler à chacun l’existence, dans ce pays, de producteurs épris de liberté.
M. François Sauvadet. Je suis d’accord avec vous, monsieur Auclair.
M. Jean Auclair. On s’imagine toujours qu’en regroupant l’offre, on pèsera davantage sur la grande distribution. Ce serait commettre une erreur catastrophique ! La valeur d’un produit, autrement dit son « petit plus », est toujours apportée par la concurrence et jamais les indépendants ne s’entendent sur un prix comme le font les coopératives. Lorsqu’il n’existera plus que deux ou trois sociétés d’abattage en France, les producteurs seront obligés d’en passer par leurs conditions et n’auront plus qu’un seul droit : celui de se taire.
De plus – dois-je le rappeler ? – un grand nombre d’indépendants travaillent non seulement sur le marché français mais également pour l’exportation.
M. François Sauvadet. C’est vrai !
M. Jean Auclair. Ils sont des exportateurs reconnus qui défendent d’autant mieux la marchandise de leurs clients que c’est avec leur propre argent qu’ils travaillent. Ce sont des professionnels responsables avec lesquels il faut compter.
M. le président. Nous en venons à la discussion des amendements.
Je suis saisi d’un amendement, n° 692, de suppression de l’article 14.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. L’article 14 n’est pas entièrement mauvais, mais cet amendement de suppression me permet d’ouvrir le débat. Avancer en effet, comme on le fait trop souvent, que seules les organisations de producteurs peuvent apporter la réponse à la question de la commercialisation me laisse toujours dubitatif.
Prenons l’exemple d’une profession très organisée, celle des producteurs de fruits et légumes. Il existe 302 organisations de producteurs reconnues, qui se sont regroupées au sein de la Fédération des comités de bassin et des fédérations spécialisées en fruits et légumes, laquelle couvre à peu près 50 % de la production. Cette fédération accomplit un travail important d’anticipation des crises et d’organisation de l’offre. Néanmoins, vous le reconnaîtrez comme moi, le résultat obtenu n’est pas pleinement satisfaisant.
C’est que le fond du problème réside ailleurs que dans la simple organisation des producteurs. Il conviendrait plutôt de limiter le poids de la grande distribution et de mettre en œuvre un coefficient multiplicateur vraiment utile en temps de crise. Nous avons d’ailleurs déposé plusieurs amendements allant en ce sens.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
Avec votre permission, monsieur le président, il me paraîtrait utile, tout en répondant aux orateurs qui se sont exprimés sur cet article, de présenter la position générale de la commission des affaires économiques.
La commission a reconnu le bien-fondé de l’article 14. Cet article est en effet l’un des plus attendus pour répondre à la situation nouvellement créée par la réforme de la PAC qui, le 1er janvier 2006, introduira le découplage des aides publiques.
Les productions ne seront plus induites par les aides européennes mais, si l’on peut dire, livrées à elles-mêmes et directement confrontées au marché. Les organisations professionnelles qu’a citées M. Jacques Le Guen – notamment l’APCA, la FNSEA, les Jeunes agriculteurs ou la Confédération paysanne – ont elles-mêmes reconnu qu’il était important de renforcer l’organisation des producteurs pour faire face à cette nouvelle situation. C’est l’objet de l’article 14 et la commission ne peut qu’abonder dans son sens. Un tel renforcement est en effet vital, notamment pour le secteur des fruits et légumes, et il faut approfondir le mouvement amorcé en 1996 par le gouvernement de l’époque.
M. Roland Chassain. Tout à fait !
M. Antoine Herth, rapporteur. Nous reconnaissons également l’importance de l’organisation interprofessionnelle : j’en veux pour preuve les récentes discussions relatives au secteur laitier.
En revanche, la commission a eu, à mon sens, l’intelligence de reconnaître que le législateur doit savoir tenir compte des différences de situation. Ainsi, en ce qui concerne l’élevage, le secteur allaitant n’est pas concerné par le découplage. Il n’est donc pas confronté à la nécessité de s’organiser pour maintenir la production allaitante. Comme l’ont souligné à juste titre M. Auclair, MM. Sauvadet et Dionis du Séjour au nom de l’UDF, ou encore certains collègues de gauche, le secteur laitier est un véritable gisement : c’est une chance pour la France. Nous sommes heureux que l’amendement n° 476, deuxième rectification, du Gouvernement ait pris en compte ces diversités.
Enfin, monsieur Guillaume, comme vous, je crois à l’importance des structures coopératives. Depuis leur création, elles ont contribué à la structuration des marchés. D’autres articles du projet de loi nous permettront d’offrir à ces organisations essentielles de nouvelles possibilités et une plus grande capacité à se moderniser. Mais nous devons également reconnaître que, dans le cas de l’élevage, 60 % de la production passe par des opérateurs privés qui contribuent, eux aussi, à organiser le marché. Ils doivent y conserver toute leur place – tel est du moins notre souhait.
M. François Sauvadet. Très bien, monsieur le rapporteur !
M. Antoine Herth, rapporteur. Telles sont les raisons pour lesquelles, monsieur Chassaigne, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, ainsi que sur d’autres que vous avez déposés.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 692.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 693.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 693.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 837 rectifié.
La parole est à M. Michel Raison, pour le soutenir.
M. Michel Raison. L’amendement de Luc Chatel, qui a pour objet d’éviter les distorsions de concurrence entre les producteurs et négociants privés, par rapport aux coopératives, est satisfait par l’amendement n° 476, deuxième rectification, du Gouvernement : c’est pourquoi je le retire. Je souhaite néanmoins ajouter quelques mots.
M. François Sauvadet. Pourquoi, puisque vous le retirez ?
M. Michel Raison. Ce n’est tout de même pas à M. Sauvadet de me demander de ne pas retarder le débat ! Ce serait la meilleure de la soirée. (Sourires.)
M. le président. Monsieur Sauvadet, je vous prierai plutôt de bien vouloir m’aider à faire avancer le débat.
M. Michel Raison. J’ai coutume, monsieur le président, d’être concis. Mais j’ai un retard considérable par rapport au temps de parole de mon ami bourguignon, François Sauvadet.
L’agriculture est extrêmement diverse. Si, comme M. Sauvadet l’a rappelé, nous sommes tous députés de la République, nous n’en avons pas moins été élus dans une circonscription...
M. François Sauvadet. Électorale.
M. Michel Raison. …d’un département.
Or, dans une même circonscription, pour la même production, il existe déjà vingt sortes de producteurs pour vingt modes de fonctionnement et de commercialisation. Alors, dans l’ensemble de l’hémicycle ! Les députés provenant de tous les départements, c’est toute la diversité des tailles des exploitations et des modes de production, de fonctionnement et de commercialisation qui peut être évoquée ici. Notre réflexion doit en tenir compte !
Ainsi, à propos de la commercialisation, la démonstration a été faite qu’elle ne saurait obéir à une règle unique. Il n’y a pas à faire le choix exclusif de la coopération ou du privé en fonction des secteurs.
Si nos grands-parents ont fondé les coopératives – chacun a eu un grand-père agriculteur –, c’est parce que les privés profitaient souvent de leur situation dominante au détriment des producteurs. À leur tour, certaines coopératives n’ont pas correctement fait leur travail ! Un équilibre, variable selon les productions, s’est alors instauré entre le privé et le coopératif. Je le répète, l’amendement, n° 476, deuxième rectification, du Gouvernement en tient compte : c’est pourquoi je retire l’amendement n° 837 rectifié.
M. le président. L’amendement n° 837 rectifié est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 112.
La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.
M. François Guillaume. Nous sommes dans un pays de liberté où chacun a le droit de commercialiser sa production comme il l’entend. C’est la règle de base.
Certains ont choisi la coopérative, d’autres, la forme associative, qui est plus lâche. Personne ne songeant à remettre en cause une de ces deux formes de groupements de producteurs, la question est simplement de savoir si tous peuvent prétendre aux aides nationales et communautaires.
En l’occurrence l’État et l’Union européenne considèrent que ce sont les coopératives, et non les autres formes de groupements de producteurs, qui participent à l’organisation de l’offre parce qu’elles assurent, dans son intégralité, le transfert du produit.
Dans un premier temps, on a accepté tout le monde et on a réparti les aides nationales et communautaires. C’est aujourd’hui que la difficulté commence à se faire sentir. J’ai écouté avec intérêt la belle démonstration de Jacques Le Guen, à laquelle je souscris entièrement. Il y a quelques jours, monsieur le ministre, vous avez reçu un avis de la Commission européenne réclamant un apurement de 66 millions d’euros. Elle a en effet considéré que, dans le secteur des fruits et légumes, des aides avaient été anormalement distribuées en 2000, 2001 et 2002 à des groupements qui, selon elle, n’étaient pas de vrais groupements de producteurs. Ce n’est pas fini, puisqu’elle est en train d’examiner les années 2003, 2004 et 2005. Comme on ne peut envisager de reprendre aux associations de producteurs les aides distribuées, c’est l’État, donc le contribuable, qui va payer l’apurement. Il faut vraiment mettre de l’ordre dans cette situation !
Je regrette que mon amendement ait été scindé. Dans sa version primitive, il était très équilibré : il distinguait d’une part les groupements de producteurs de forme coopérative – dont l’intérêt a été souligné, entre autres, par M. Raison et par M. le rapporteur –, et d’autre part les associations de producteurs, qu’il faut soumettre à une plus grande discipline si l’on veut qu’elles bénéficient des aides communautaires. Si elles ne le souhaitent pas, le problème est réglé ; mais dans le cas contraire, et si l’on ne veut pas s’exposer aux apurements que j’ai mentionnés, il faut resserrer le dispositif.
Reste que l’amendement, dans la forme qui vous est soumise, ne traite que du premier cas de figure. Un autre, qui viendra plus tard en discussion, aura pour objet le problème des associations de producteurs.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Elle n’a pas retenu cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 112.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Nous en venons à un amendement rédactionnel, n° 328 rectifié, de la commission.
L’avis du Gouvernement est favorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 328 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1013.
La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.
M. François Brottes. Cet amendement vise à étendre la possibilité d’être reconnu comme organisation de producteurs aux sociétés coopératives forestières. Je connais votre attachement à ce secteur, monsieur le ministre, et j’attire votre attention sur le fait que la suite de l’article 14 comporte une allusion précise à l’interprofession forestière, que nous avions autorisée dans la loi d’orientation sur la forêt. Il serait dommage d’exclure la production forestière des nouveaux dispositifs, car elle aussi a besoin d’une meilleure organisation de l’offre.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche et M. François Sauvadet. Très juste !
M. François Brottes. Il convient de mieux trier les grumes, d’organiser le séchage en amont et, d’une manière générale, de mieux valoriser la production. C’est en effet un point faible de notre pays, où l’on est souvent incapable de mettre en valeur une production pourtant considérable.
Vos signes d’approbation, monsieur le président de la commission des affaires économiques, me donnent bon espoir sur le sort qui sera réservé à cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Elle n’a pas examiné cet amendement…
M. le président. …mais le rapporteur y est favorable à titre personnel ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Oui, monsieur le président, avec les encouragements du président de la commission.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1013.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Nous en venons à l’amendement n° 694 rectifié.
Est-il défendu, monsieur Chassaigne ?
M. André Chassaigne. Oui, en quelques mots. Cet amendement s’inscrit dans la continuité du discours que j’ai tenu depuis le début de notre discussion. Il tend à exclure du champ de la définition de l’organisation de producteurs toutes les sociétés de capitaux, souvent davantage intéressées par les aides communautaires de gestion des marchés attribuées aux organisations de producteurs que par la nécessité d’organiser l’offre de produits agricoles face aux industries agroalimentaires et à la grande distribution.
Mais peut-être vise-t-il aussi un deuxième objectif moins apparent. Il est en effet impératif que les coopératives restent de véritables coopératives et ne s’orientent pas vers un mode de gestion privée qui achèverait de les transformer en industries agroalimentaires classiques.
M. Jacques Le Guen. Nous sommes d’accord.
M. Philippe Feneuil. Mais non ! Cela n’a aucun rapport !
M. Jean Auclair. Nous ne sommes pas dans les pays de l’Est, monsieur Chassaigne !
M. André Chassaigne. En excluant les sociétés de capitaux, nous nous donnons un garde-fou supplémentaire pour nous prémunir contre d’éventuelles évolutions à venir.
M. le président. L’avis de la commission est défavorable, tout comme celui du Gouvernement.
Je mets aux voix l’amendement n° 694 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Nous en venons à un amendement rédactionnel, n° 329, de la commission.
L’avis du Gouvernement est favorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 329.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de sept amendements, nos 67, 580, 918, 1, 948, 1023 et 439, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 67, 580 et 918 sont identiques.
L’amendement nos 67 n’est pas défendu.
Les amendements nos 580 et 918 sont-ils défendus ?
M. Jean Dionis du Séjour. Oui, monsieur le président.
M. le président. Les amendements nos 1, 948 et 1023 sont identiques.
L’amendement n° 1 n’est pas défendu.
Les amendements nos 948 et 1023 sont-ils défendus ?
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis. Oui, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 439 n’est pas défendu.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 580 et 918 ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 948 et 1023 ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 580 et 918.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 948 et 1023.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 816.
La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.
M. François Brottes. Je défendrai également l’amendement n° 817, qui se rapporte au même sujet.
M. le président. J’appelle donc l’amendement n° 817.
M. François Brottes. Mon collègue Jean Gaubert s’inquiète de l’obligation faite aux membres des coopératives de céder tout ou partie de leur production en vue de la commercialisation pour acquérir la qualité d’organisation de producteurs. En effet, la coopérative ainsi constituée risque de ne plus être le prolongement de l’exploitation. Alors que, jusqu’à présent, la coopérative était plutôt le lieu de commercialisation de ce que lui fournissait le producteur, il est à craindre qu’elle se mette à vendre des produits dont on ne pourra plus identifier le producteur. Cela ne serait d’ailleurs pas sans conséquences sur le plan fiscal.
Nous proposons donc par ces amendements de limiter la portée de l’article, afin de préserver la logique qui veut que la coopérative soit le prolongement de l’exploitation. Je souhaiterais que le rapporteur nous rassure sur ce point.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable. La limitation du mandat que le producteur accorde à l’organisation de producteurs permet de sécuriser son activité. L’engagement pris en aval de la production est clair.
Par ailleurs, en ce qui concerne l’amendement n° 817, nous notons que le projet de loi, loin de remettre en cause les coopératives, en prévoit le renforcement et la modernisation, notamment en ses articles 16 et 17.
M. le président. L’avis du Gouvernement sur ces deux amendements est également défavorable.
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Je vous remercie pour ces explications, monsieur le rapporteur, mais faut-il comprendre que les coopératives qui refuseraient de s’adapter à ce « renforcement » seraient définitivement exclues du paysage, et en particulier du bénéfice des aides ?
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Antoine Herth, rapporteur. Regardons les choses en face, mon cher collègue. L’OCM fruits et légumes prévoit que l’Union européenne verse aux organisations une aide représentant, sauf erreur de ma part, 4 % du chiffre d’affaires pour la promotion de la production, l’organisation de l’offre et la commercialisation, mais elle est la seule à fonctionner ainsi. Dans le domaine de l’élevage, il n’existe pratiquement plus d’aides transitant par des groupements de producteurs. L’anomalie évoquée par M. Guillaume ne devrait plus, selon moi, se reproduire à l’avenir. Je note à cet égard que les aides distribuée dans le cadre de dispositifs nationaux tels que le PMPOA sont distribuées par d’autres canaux que les organisations de producteurs, ce qui est la sagesse même. Il faut garder un juste milieu entre l’écueil des ententes et des atteintes à la libre concurrence et celui de l’anarchie : c’est ce que fait le Gouvernement.
M. Jean Auclair. Très bien !
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Étant donné les incertitudes qui demeurent sur les incidences fiscales du dispositif pour les exploitations, nous maintenons ces amendements.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 816.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 817.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 450.
La parole est à M. Yves Simon, pour le soutenir.
M. Yves Simon. Nous en revenons à la distinction entre les verbes « céder » et « confier ». Au sujet des organisations de producteurs, nous sommes passés de l’« apport » à l’« apport en confiance » puis à l’« offre totale ». Dans le 4° que le projet prévoit d’adjoindre à l’article L. 551-1 du code rural, si la précision « tout ou partie » me rassure, le verbe « céder », en revanche, me gêne : quand on cède, on n’est plus propriétaire !
Sans doute sommes-nous tous des députés de la République, mais nous avons été élus dans des circonscriptions. Si le texte est adopté en l’état, il faudra venir m’aider à expliquer aux membres des coopératives de mon département que leurs produits seront remis à la coopérative sans aucune discussion sur le prix !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Même avis que la commission.
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Nous voterons cet amendement, qui répond à une préoccupation tout à fait comparable à celle dont je faisais état en défendant les amendements nos 816 et 817.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 450.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 481.
La parole est à M. Christophe Guilloteau, pour le soutenir.
M. Christophe Guilloteau. La valorisation est aussi importante que la commercialisation. Il n’y a pas de revenu en agriculture sans valorisation des produits. Je remarque d’ailleurs que dans ce débat qui nous occupe depuis plusieurs jours, on n’a pas beaucoup parlé des revenus des agriculteurs.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 481.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 1076 n’est pas défendu.
Je suis saisi de deux amendements, nos 113 et 476 deuxième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. François Guillaume, pour soutenir l’amendement n° 113.
M. François Guillaume. Tout à l’heure, nous avons parlé des groupements de producteurs de forme coopérative. Maintenant, nous abordons le problème des associations de producteurs.
J’aimerais que vous preniez conscience de la différence entre les deux : les premiers sont des groupements qui participent effectivement à l’organisation économique ; les secondes sont un service rendu par un tiers à des producteurs.
Votre volonté était de maintenir le système, bien que, dans un premier temps, vous ayez envisagé de ne retenir que les groupements de producteurs de forme coopérative.
Le problème qui se pose concerne les aides. N’oubliez pas, monsieur le rapporteur, que Bruxelles ne rappelle pas que ses propres aides. Elle rappelle aussi les aides de l’État en contradiction, selon elle, avec les règles communautaires.
C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, je vous ai fait remarquer tout à l’heure que vous aviez devant vous un premier apurement de 66 millions d’euros pour les groupements de producteurs de légumes. Un autre viendra encore. Il conviendrait sans doute de s’en prémunir, parce que cela finit par coûter cher et qu’il vaudrait mieux utiliser cet argent à autre chose.
Je ne propose pas de mettre fin aux associations de producteurs. En revanche, je voudrais que des garanties supplémentaires soient apportées aux producteurs. En effet, le mandat des producteurs ne concerne pas seulement la négociation, il prévoit une rémunération proportionnelle au montant de la vente effectuée. Par ailleurs, la garantie de paiement est assurée par l’organisme qui commercialise. Si celui-ci a vendu à un tiers qui s’avère défaillant et ne paie pas, l’agriculteur en subit les conséquences.
Je pense que vous pourriez au moins accepter l’institution de telles garanties au profit du producteur. D’ailleurs, avant que l’on constitue en Meurthe-et-Moselle – car il y a des Charolais partout, et pas seulement dans la Creuse – il n’y avait pas de groupements de producteurs, ni de formes coopératives, ni d’associations. Il y avait alors sur le marché de Nancy, et c’était une particularité unique en son genre, des commissionnaires en bestiaux. Ceux-ci recevaient pour le service rendu, à savoir la vente des animaux au lieu et place de leurs propriétaires, une rémunération proportionnelle et assuraient la garantie de paiement.
Ce système a disparu, ce qui a posé quelques problèmes. En effet, lorsque l’agriculture a été assujettie à la TVA, le ministère des finances ne savait pas régler ce cas particulier. La question a été résolue positivement, aussi bien en faveur des commissionnaires que des agriculteurs.
Cela dit, monsieur le ministre, si vous ne voulez pas de mon amendement, je vous demande instamment d’ajouter au vôtre une phrase permettant d’assurer une garantie de paiement aux producteurs.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas retenu cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le ministre pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 113 et pour soutenir l’amendement n° 476 deuxième rectification.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Sur l’amendement n° 113, même avis défavorable que le rapporteur.
L’article 14 montre bien la volonté du Gouvernement de trouver un équilibre. Comme l’un de vous l’a très bien dit, il y a autant de terroirs, de méthodes de vente, dans les départements. Il faut tenir également compte de la spécificité de l’élevage, rappelée notamment par M. Auclair. L’amendement n° 476, deuxième rectification, a précisément pour objet d’affirmer clairement cette spécificité.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 476 deuxième rectification ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Favorable.
M. le président. La parole est à M. Jean Auclair.
M. Jean Auclair. Il faudrait, une bonne fois pour toutes, mettre les choses au point !
Monsieur le ministre, vous avez voulu une loi d’orientation, une loi d’avenir. Or depuis le début de notre discussion, de nombreux propos vont dans le sens d’une agriculture préhistorique !
Il faut arrêter de dire n’importe quoi ! Les associations de producteurs ont été créées sous la forme d’associations de la loi de 1901. Elles n’ont donc pas de but lucratif, n’ont pas de fonds et ne peuvent pas garantir de paiement.
Et puis, arrêtons de jeter la pierre aux associations et à tous les indépendants. Certains doivent pourtant bien connaître le problème. Quand une coopérative fait faillite, et il y en a, qui paie les agriculteurs ?
M. François Guillaume. Ils sont sociétaires, cela n’a rien à voir !
M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet. Monsieur le ministre, depuis le début de ce débat, vous avez fait preuve d’un véritable esprit d’écoute.
L’organisation des producteurs a fait l’objet de longs débats en commission. Nous avions alors appelé votre attention sur le fait qu’il fallait ne pas désorganiser ceux qui avaient fait le choix de s’organiser au sein d’associations.
C’est un mouvement qu’il convient de conforter, plutôt que de lui attribuer certaines responsabilités. D’ailleurs, le mécanisme des prix se fait aussi autour des échanges qui sont organisés dans des marchés au cadran, ou autres.
Évitons donc d’opposer les structures entre elles. L’amendement que vous avez déposé est un amendement de grande sagesse. Il est tout à fait dans l’esprit des travaux de notre commission.
Encourageons ceux qui ont fait le choix d’autres modes de commercialisation à s’organiser pour avoir un dialogue construit et faire en sorte qu’on dispose d’amortisseurs de crise.
M. Jacques Le Guen. C’est cela l’essentiel !
M. François Sauvadet. Tel est en tout cas le but que nous poursuivons.
Monsieur le ministre, j’observe une nouvelle fois que sur ces sujets très importants pour l’avenir, qui marquent l’orientation que nous souhaitons pour cette loi, à savoir le respect des modes d’organisation et l’encouragement à l’organisation, vous allez dans le bon sens. Cela correspond tout à fait à ce que nous désirons, dans l’esprit des travaux de la commission. Je m’en réjouis. Le Gouvernement a fait là un gros effort d’écoute du Parlement. C’est ainsi qu’une démocratie peut fonctionner de façon satisfaisante.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Merci, monsieur Sauvadet.
M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
M. Christian Paul. Je voudrais aller dans le même sens, au moins sur ce sujet. Nous souhaitons en effet reconnaître, à l’occasion de ce texte, à chaque fois que c’est possible, la diversité des modes de commercialisation en agriculture. La tendance des dernières années, sans doute dans le souci d’encourager la structuration des groupements producteurs, a été d’écarter du bénéfice de certains soutiens, les adhérents des associations qui offraient une véritable valeur ajoutée aux agriculteurs. Plusieurs d’entre nous ont évoqué le secteur de l’élevage et la commercialisation par l’intermédiaire des marchés au cadran.
Nous considérons qu’il faut respecter cette diversité d’organisation.
Je précise que ces filières ne sont pas, à proprement parler, en concurrence directe – même si on tend parfois à créer un peu artificiellement cette concurrence.
Ainsi, pour ma part, et sans doute avec d’autres, je voterai cet amendement.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Merci.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 113.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 476 deuxième rectification.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. L’ amendement n° 958 tombe.
Je suis saisi d’un amendement n° 567.
La parole est à M. Jean Auclair, pour le soutenir.
M. Jean Auclair. Comme l’a très bien dit le rapporteur, monsieur le ministre, nous ne pouvons que vous remercier. Maintenant, les aides vont directement dans la poche des éleveurs. Les aides aux bâtiments d’élevage en sont un bon exemple.
Je pense que dans cet hémicycle, on peut dire la vérité, sans être accusé de quoi que ce soit. Si nous avons déposé un amendement comme celui-ci, c’est parce qu’il faut que vous sachiez que, dans les coopératives et les groupements de producteurs, il y a eu des détournements de subventions ! (« Mais non ! » sur divers bancs.)
J’ai des preuves !
Les coopératives et les groupements de producteurs ont bénéficié d’aides au fonctionnement. Il s’agissait d’aides détournées, puisqu’elles servaient à financer du personnel qui aurait dû normalement apporter un appui technique aux éleveurs. Or il en était tout autrement : ces prétendus techniciens étaient en réalité des commerciaux. Ils faisaient du commerce en échappant à tout contrôle, et ce avec de l’argent public. Voilà ce qui se passait !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement. Je suis d’ailleurs surpris que M. Auclair l’ait déposé, nos discussions ayant plutôt été orientées dans un autre sens. À titre personnel, j’y suis plutôt défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 567.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 68, 921, 821 et 732, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 68 et 921 sont identiques.
L’amendements n° 68 n’est pas défendu.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 921.
M. Jean Dionis du Séjour. Cet amendement précise qu’à partir du moment où l’on ouvre les organisations de producteurs aux sociétés à responsabilité limitée, il faut assurer l’équilibre des règles de majorité : plus de 50 % du chiffre d’affaires devrait être réalisé par la commercialisation des produits fournis par les adhérents eux-mêmes.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable également. Mais je précise à M. Dionis du Séjour que son amendement sera satisfait par les décrets d’application qui reprendront cette disposition.
M. le président. Dans ces conditions, maintenez-vous votre amendement, monsieur Dionis du Séjour ?
M. Jean Dionis du Séjour. Mis à part ce qui concerne les huiles végétales pures, nous sommes assez satisfaits de l’ouverture d’esprit de notre ministre. Et je retire mon amendement.
M. le président. L’amendement n° 921 est retiré.
La parole est à M. Alain Brottes, pour soutenir l’amendement n° 821 rectifié.
M. François Brottes. Nous sommes très contents du vote de l’amendement n° 450 proposé par M. Simon. Nous en tirons la conséquence en retirant le nôtre.
M. le président. L’amendement n° 821 rectifié est retiré.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 732.
M. André Chassaigne. Cet amendement est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 732.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 114.
La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.
M. François Guillaume. Cet amendement vise à substituer aux deux premiers alinéas de l’article la phrase suivante : « Les organisations de producteurs reconnues peuvent constituer une centrale de vente à condition qu’elles deviennent propriétaires des produits à commercialiser. »
Actuellement, quatre ou cinq grands distributeurs ont constitué une seule centrale d’achat, avec un pouvoir économique considérable face à la transformation et à la production. On aura beau modifier progressivement certaines lois, qui remontent à 1986, on ne pourra pas éviter les abus de la grande distribution. La seule façon efficace de réagir consiste à organiser un rapport de force.
Cet amendement a donc pour objet de créer un tel rapport de force. Il a d’ailleurs été demandé par les organisations professionnelles.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission a repoussé l’amendement parce qu’elle s’interrogeait sur la notion de centrales de vente. Si elle avait bénéficié des explications de M. Guillaume, qui n’en est pas membre, elle aurait probablement émis un avis différent.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. La suggestion de M. Guillaume est très utile. Le Gouvernement y est favorable.
M. Jacques Le Guen. C’est un très bon amendement !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 114.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements nos 330, 695, 568, 820, 196, 402 et 452 tombent.
L’amendement n° 1077 n’est pas défendu.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 331, 198 et 400.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 331.
M. Antoine Herth, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer des dispositions qui risquent de susciter des créations d’associations sans véritable projet économique.
M. le président. Les amendements nos 198 et 400 sont défendus.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Sagesse.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 331, 198 et 400.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l’amendement n° 115 tombe.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 197 et 403.
L’amendement n° 197 est-il défendu ?
M. Maurice Giro. Il est défendu !
M. le président. L’amendement n° 403 n’est pas défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 197.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 116.
La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.
M. François Guillaume. Il s’agissait d’apporter une précision, qui viendra, me semble-t-il, plus tard dans un amendement du Gouvernement. Je retire donc celui-ci.
M. le président. L’amendement n° 116 est retiré.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1054.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances. L’article 14 encourage le regroupement de l’offre en reconnaissant les organisations de producteurs à des degrés variables. Il peut y avoir des associations d’organisations de producteurs au niveau national, il peut y en avoir également au niveau plus précis d’une région ou de plusieurs régions, qui s’organisent en comité économique agricole. Cela existe déjà dans notre droit, le CERAFEL en est un très bel exemple.
L’amendement tend à donner à ces organisations, qui sont des lieux de solidarité, la possibilité de constituer des fonds de mutualisation anti-crise. Elles en ont la capacité. Cela serait très utile pour le secteur des fruits et légumes, que connaît bien Jacques Le Guen, ou pour la production porcine, qui est très concentrée dans certaines régions. Plusieurs organisations de producteurs pourraient s’associer de manière à peser sur le marché et à défendre les intérêts et les revenus de leurs membres.
Nous pouvons ouvrir là une vraie perspective à chacun selon son rythme. Pour certains secteurs, les comités économiques régionaux seront les plus à même de recevoir cette organisation. Permettons-le leur.
M. le président. Quel est l’avis de la commission saisie au fond ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement. Le Gouvernement, pour sa part, met l’accent sur les interprofessions en leur donnant des missions similaires aux objectifs poursuivis par M. Le Fur. De ce fait, je m’interroge sur l’opportunité de son amendement et je m’en remets à l’avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Le Gouvernement eût volontiers été agréable à M. Le Fur, mais cet amendement n’est pas compatible avec la législation communautaire.
M. le président. La parole est à M. Jacques Le Guen.
M. Jacques Le Guen. Il s’agit là d’un élément essentiel de l’organisation de nos systèmes de distribution. Nous avons récemment vécu une crise très difficile parce que nous n’avons plus le système d’organisation des marchés au niveau national des plans de campagnes. Vous avez bien connu, monsieur le ministre, ce mécanisme grâce auquel la filière des fruits et légumes disposait, au sortir de votre bureau, d’une certaine somme destinée à gérer l’organisation des marchés pendant la saison. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Michel Vergnier. Ça marche comme cela ?
M. François Brottes. Démentez, monsieur le ministre ! (Sourires.)
M. Jacques Le Guen. Le système a été déclaré non euro-compatible par la Commission en 2002, et nous sommes aujourd’hui en difficulté. Dès lors que nous essayons de créer de nouveaux outils avec l’argent des producteurs, il me paraît logique de les soutenir.
Par ailleurs, on assiste aujourd’hui à un regroupement au niveau européen des filières. Récemment, les filières lait de Hollande et du Danemark se sont regroupées en un seul opérateur, qui a le poids nécessaire pour discuter avec la GMS et décider des prix. Nous devons nous aussi renforcer les organisations de producteurs, comme INAPORC qui se construit aujourd’hui. Nous devons les appuyer pour avoir, face à la GMS et aux crises, des systèmes de gestion cohérents. Ce que nous demandons aujourd’hui, c’est de pouvoir faire le premier pas vers ce type d’organisation.
M. le président. La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. M. Le Guen a d’autant plus raison que les comités économiques ont la possibilité de créer des cotisations volontaires obligatoires en vue d’organiser et d’intervenir sur le marché. Une telle disposition mérite d’être non seulement soutenue mais développée, à l’instar de l’organisation qui existe en Hollande, qui permet aux producteurs de passer les crises dans de meilleures conditions que nous.
M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme Marylise Lebranchu. Le système proposé me paraît impossible à faire fonctionner. La mutualisation ? Pourquoi pas, à condition que chacune des organisations de producteurs connaisse la même crise. Or toutes les organisations de producteurs sont obligées d’adhérer aux comités, y compris celles qui sont dans de petites niches ou sur des marchés courts. La gestion des crises risque de vous causer du souci.
M. Jacques Le Guen. Aujourd’hui, les crises on ne les gère pas !
Mme Marylise Lebranchu. Les 4 % à 12 % des chiffres d’affaires qui sont versés aujourd’hui aux comités régionaux pour la formation, la recherche-développement ou la recherche de marchés, je vois bien ce que vous voulez en faire. Mais je crains que les difficultés relationnelles, qui existent déjà – monsieur Le Guen, vous le savez mieux que personne – à l’intérieur même des comités régionaux, ne vous en empêchent. Je pense que vous voulez aller vers quelque chose de dangereux. C’est pourquoi je ne voterai pas cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je m’étonne que vous trouviez notre proposition dangereuse alors qu’elle vise précisément à atténuer les crises. À défaut d’organisation européenne, donnons-nous entre nous les moyens de progresser. Il ne s’agit pas de créer des comités économiques, mais de leur permettre de constituer des fonds de mutualisation. Votre philosophie politique, madame Lebranchu, devrait vous inciter à accueillir favorablement ce type de disposition.
Prenons l’exemple du Québec – que l’on cite en permanence – sur la production porcine : on fixe un prix de référence à 100 ; à 120 on cotise ; à 80 on se voit restituer ses cotisations. Si un tel système est possible dans le contexte on ne peut plus libéral de l’Amérique du Nord, pourquoi nous en priver quand nous avons des gens qui sont prêts à l’adopter et qui ont une capacité de solidarité suffisamment importante ?
M. François Sauvadet. Très bien !
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances. L’évolution serait peu significative par rapport à la législation actuelle. Il s’agirait de donner une garantie à ceux qui s’engageront demain ou après-demain sur cette voie. Il est paradoxal que le libéralisme dans lequel nous baignons nous oblige à aller vers des solutions mutualistes, mais je crois possible de concilier des philosophies différentes.
M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme Marylise Lebranchu. Je suis favorable à la mutualisation, mais sur un marché homogène. Au niveau du comité régional, vous n’êtes plus sur un marché homogène
M. Jacques Le Guen. Si vous étiez arrivée plus tôt, vous auriez entendu ce que j’ai dit !
Mme Marylise Lebranchu. N’ajoutons pas à la masse de contentieux que nous avons déjà aujourd’hui. Nous pourrions discuter plus valablement de ce système de mutualisation au niveau de l’interprofession.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1054.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 487 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Antoine Herth, rapporteur. C’est un amendement qui précise quelle utilisation peut être faite des cotisations professionnelles volontaires.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 487 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 56 et 117
La parole est à M. Philippe Feneuil, pour soutenir l’amendement n° 56.
M. Philippe Feneuil. On a du mal à comprendre le a) du 1° du II de l’article 14 puisque l’article 632-1 du code rural permet déjà aux organisations de producteurs d’entrer dans les interprofessions. D’ailleurs, j’ai écouté attentivement le débat qui vient d’avoir lieu. En matière de gestion de marché, tout le monde est sur le même bateau : les organisations de producteurs, comme les indépendants, comme les coopératives, et tous doivent marcher ensemble. Sénèque a dit qu’il n’était point de bon cap pour un marin qui ne connaissait son port. Sur le bateau, il faut ramer dans le même sens, et si l’on veut rallier le port de la prospérité, il faut garder le cap de l’organisation ! (Applaudissements et sourires sur divers bancs.)
Proposer que les groupements de producteurs entrent dans l’aval des filières agricoles risque d’aboutir à des interprofessions monoprofessionnelles. Les producteurs ont du mal à se sentir dans l’aval. Mais il faut essayer maintenant de raisonner avec une vision d’ensemble. Ne déstabilisons pas les interprofessions en y faisant entrer tout groupement de producteurs. Chacun a sa place dans les interprofessions, à condition d’y respecter certaines règles et l’équilibre instauré. C’est ainsi que l’on gagne sur le plan économique.
M. le président. La parole est à M. François Guillaume, pour soutenir l’amendement n° 117.
M. François Guillaume. Comme l’amendement n° 56, l’amendement n° 117 tend à revenir au texte en vigueur. La modification proposée par le projet introduit en effet une confusion dans le collège de la production agricole.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques nos 56 et 117 ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Sagesse !
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 56 et 117.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. Par conséquent, les amendements nos 57 et 818 n’ont plus d’objet.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 332, 608 rectifié, 800 et 859.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 332.
M. Antoine Herth, rapporteur. Je laisse le soin à M. Feneuil de défendre cet amendement, en même temps que le sien, le n° 800.
M. Philippe Feneuil. Dans le cadre d’une interprofession, le mieux est de parvenir à une contractualisation des marchés et plus le contrat comportera de clauses, mieux il sera. On ne fait pas un contrat pour un mois ni même pour un an. Les récoltes sont annuelles. Les négociants connaissent leurs marchés en aval. S’ils connaissent la production dont ils pourront disposer sur plusieurs années, selon un accord pluriannuel, cela permet d’aller de l’avant.
M. le président. Les amendements nos 608 rectifié et 859 sont également défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission a adopté ces amendements. Cependant, en accord avec le Gouvernement, elle a présenté un amendement similaire, n° 334, que l’on examinera un peu plus tard, dont la rédaction me semble meilleure.
Peut-être pourrait-on retirer ces amendements au profit de ce dernier ?
M. le président. J’imagine que le Gouvernement serait ravi de cette solution ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Absolument.
M. le président. La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. Juste une remarque : on parle toujours d’alléger les lois. Or, là, on réinscrit dans la loi des attributions qui sont déjà celles des comités économiques et de l’interprofession.
M. le président. Les amendements nos 332, 608 rectifié, 800 et 859 sont retirés.
M. Jean Dionis du Séjour. Je demande la parole, monsieur le président.
M. le président. Les amendements sont retirés, monsieur Dionis du Séjour. Vous vous exprimerez lors de l’examen de l’amendement n° 334.
Je suis saisi d’un amendement n° 451.
La parole est à M. Yves Simon, pour le soutenir.
M. Yves Simon. Je le retire.
M. le président. L’amendement n° 451 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 1069, sur lequel viennent d’être déposés deux sous-amendements nos 1141 et 1142.
La parole est à M. Yves Simon, pour défendre l’amendement n° 1069.
M. Yves Simon. Je veux bien préciser que je ne suis pas du tout un anti-coopératives.
Cet amendement, cosigné par M. Sauvadet, tend à confier une nouvelle mission aux interprofessions afin de favoriser l’émergence d’une organisation économique de la filière permettant de renforcer la solidarité entre tous les opérateurs économiques et d’assurer une cohérence à tous les niveaux de la filière.
M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour défendre les deux sous-amendements nos 1141 et 1142.
M. François Sauvadet. Je viens de les déposer, et ils n’ont pas encore été mis en distribution. Je les retire.
Mais, de grâce, monsieur le président, ne confondez pas précipitation et accélération des débats. Nous voulons que le débat aboutisse, mais n’empêchez pas un orateur, comme vous l’avez fait avec M. Dionis du Séjour, de parler sur des amendements retirés. Pour la bonne marche de nos travaux, je vous recommande également, avant de dire que des amendements sont retirés, de vérifier auprès de leurs auteurs qu’il en est bien ainsi.
M. le président. C’est ce que j’ai fait, monsieur Sauvadet.
Je rappelle par ailleurs que, sur un amendement précédent, cinq ou six personnes sont intervenues après la commission. J’essaie vraiment de laisser chacun s’exprimer. Mme Lebranchu peut en témoigner. Mais je ferai attention à ce que vous venez de dire.
M. François Sauvadet. Vous aurez remarqué, monsieur le président, que je n’ai pas fait un rappel au règlement. Je vous ai simplement adressé une recommandation.
M. le président. Soyez assuré que j’y serai très attentif, monsieur Sauvadet.
Les sous-amendements nos 1141 et 1142 sont donc retirés.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1069 ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’y suis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1069.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 118.
La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.
M. François Guillaume. Nous considérons là encore, monsieur le ministre, qu’il serait bon d’alléger un peu le texte. L’amendement n° 118 tend à supprimer la précision introduite dans le projet selon laquelle « les organisations interprofessionnelles reconnues pour un groupe de produits peuvent créer en leur sein des sections spécialisées compétentes pour un ou plusieurs de ces produits ». Cela va de soi et cela se fait déjà. Pourquoi l’inscrire dans la loi ?
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable. J’aurais bien voulu prendre cette disposition par voie réglementaire, mais elle relève malheureusement du domaine législatif, monsieur Guillaume. Mais je comprends tout à fait votre objection.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Les débats devenant très confus, il me semble nécessaire que nous puissions réunir nos groupes. Je vous demande donc une suspension de séance, monsieur le président.
M. le président. Elle est de droit, monsieur Chassaigne, mais je vous l’accorderai après avoir mis aux voix l’amendement en discussion.
Je mets aux voix l’amendement n° 118.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures quinze.)
M. le président. La séance est reprise.
Nous en venons à l’amendement n° 822 rectifié.
La parole est à Mme Marylise Lebranchu, pour le soutenir.
Mme Marylise Lebranchu. Cet amendement est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas retenu cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 822 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1082 rectifié.
La parole est à Mme Marylise Lebranchu, pour le soutenir.
Mme Marylise Lebranchu. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1082 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 59.
La parole est à M. Philippe Feneuil, pour le soutenir.
M. Philippe Feneuil. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 59.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l’amendement n° 333 tombe.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 60 et 1066.
La parole est à M. Philippe Feneuil, pour soutenir l’amendement n° 60.
M. Philippe Feneuil. Il est défendu.
M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 1066.
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances. L’amendement est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 60 et 1066.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. Nous avons longuement discuté de l’interprofession. Cet article vise à élargir les domaines d’intervention des interprofessions agricoles, créées en France par la loi de 1975.
Nous avons déposé en 1986 un mémorandum à Bruxelles, visant à faire reconnaître l’interprofession. Il nous semblait que Bruxelles considérait l’interprofession comme suspecte. Nous n’avons toujours pas reçu de réponse.
L’interprofession est considérée par Bruxelles comme un accord entre les parties, conclu au détriment du consommateur, une entente. Certains procès douloureux nous l’ont rappelé récemment.
On ne comprend pas bien comment l’interprofession pourrait pallier les fluctuations de revenus des producteurs. Elle peut intervenir sur les prix par un accord entre les parties. Il en va autrement des revenus. Il est donc inutile de le mentionner, au risque de décevoir les producteurs qui imagineraient disposer là d’un outil.
C’est pourquoi j’avais déposé l’amendement n° 119.
M. le président. Je précise qu’en raison de l’adoption des amendements nos 60 et 1066, les amendements nos 119 de M. François Guillaume, 14 de M. Jean-Charles Taugourdeau, 920 de M. Jean Dionis du Séjour et 334 rectifié de la commission deviennent sans objet.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. Jean Dionis du Séjour. Tout à l’heure, on nous a « vendu » le retrait de nombreux amendements contre l’adoption de l’amendement n° 334 rectifié, que nous avait garantie M. le ministre.
C’est un marché de dupes !
M. François Brottes. À force de vouloir aller vite, on ne gagne pas de temps !
M. Daniel Paul. C’est l’arroseur arrosé !
M. le président. Je ne fais qu’appliquer le règlement.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Antoine Herth, rapporteur. Je propose que l’on réécrive l’amendement afin qu’il puisse être inséré après le 3° du II de l’article 14, en remplaçant « Compléter le c) » par « insérer après le c) ».
M. le président. Je suis saisi par la commission d’un amendement n° 1144 tendant à insérer, après le 3° du II de l’article 14, les deux alinéas suivants :
« 3° bis L’article L. 632-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« 11° La contractualisation entre les membres des professions représentées dans l’organisation interprofessionnelle, notamment par la contribution à l’élaboration de contrats-type comportant au minimum les clauses types énumérées à l’avant-dernier alinéa de l’article L. 441-2-1 du code de commerce. »
C’est la reprise de l’amendement n° 334 rectifié.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Accord du Gouvernement.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1144.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n°69.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour le soutenir.
M. Jean-Charles Taugourdeau. L’amendement est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 69.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 120.
La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.
M. François Guillaume. Je considère que le 4° du II de l’article 14 est d’ordre réglementaire, et non législatif.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas retenu cet amendement, considérant que l’encadrement des conditions d’adoption des accords est nécessaire.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n°120.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 733 et 919 rectifié.
La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l’amendement n° 733.
M. André Chassaigne. Cet amendement est défendu.
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l’amendement n° 919 rectifié.
M. Jean Dionis du Séjour. L’interprofession a une nouvelle mission de gestion de crise. Nous avons eu autrefois les offices. Ces outils de régulation cèdent le pas devant l’interprofession. Je n’y vois, personnellement, que des avantages.
Il faut définir ce qu’est une interprofession : des producteurs, des transformateurs. Le projet de loi confie à l’interprofession une nouvelle mission de gestion des crises. Si l’on implique la distribution dans l’interprofession, le risque existe qu’elle ne souhaite pas s’investir dans cette nouvelle mission et mette systématiquement son veto aux décisions prises à cette fin.
Il convient donc de permettre à l’interprofession de mettre en œuvre des dispositifs visant à amortir les fluctuations de revenu – je peux vous citer l’exemple de l’interprofession du pruneau d’Agen – sans que la distribution puisse systématiquement imposer son veto.
Cet amendement n’est donc pas mineur.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur les deux amendements identiques nos 733 et 919 rectifié.
Mme Marylise Lebranchu. Pourquoi ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Le législateur délègue ses compétences en matière de définition des règles commerciales aux interprofessions. La condition d’unanimité de l’accord est le socle du bon fonctionnement de cette délégation de compétences.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 733 et 919 rectifié.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 236.
La parole est à M. Jean-Marie Binetruy, pour le soutenir.
M. Jean-Marie Binetruy. Cet amendement vise à éviter la paralysie au sein des interprofessions. Si l’unanimité est requise pour étendre les accords interprofessionnels, il nous semble bon de préciser qu’à l’intérieur de chaque famille cette unanimité n’est pas nécessaire. C’est d’ailleurs le sens de la jurisprudence.
J’ai déposé cet amendement de clarification à la demande des interprofessions.
M. le président. Dans le dernier alinéa il convient sans doute de lire : « des membres qui le composent », et non « la composent ». Je pense, monsieur Binetruy, que vous serez d’accord pour procéder à cette rectification.
M. Jean-Marie Binetruy. Tout à fait !
M. le président. L’amendement est ainsi rectifié.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 236 rectifié ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas retenu cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 236 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 335.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Antoine Herth, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 335.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 58, 819 et 1107.
La parole est à M. Philippe Feneuil, pour soutenir l’amendement n° 58.
M. Philippe Feneuil. Il est défendu de même que l’amendement n° 1107.
M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n° 819.
M. François Brottes. Il nous semble nécessaire de clarifier l’adoption des accords interprofessionnels pour éviter un conflit de responsabilités.
Les étapes successives sont la validation par la section et l’adoption par l’interprofession. Nous constatons une progression dans la validation de la démarche. Nous proposons donc une clarification.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 58, 819 et 1107.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 480 rectifié.
La parole est à M. Christophe Guilloteau, pour le soutenir.
M. Christophe Guilloteau. L’amendement vise à insérer dans le dernier alinéa du 4° du II de l’article 14 les mots : « adoptées et mises en œuvre » après les mots : « section puis ».
Cet amendement vise à prévenir les conflits entre producteurs et interprofessions, dont nous avons été témoins dans le secteur laitier, en obligeant les interprofessions à appliquer les accords adoptés par une section spécialisée. Il est nécessaire de maintenir un cours du lait stable.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 480 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 30.
La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Cet amendement permet d’élargir les informations pouvant être transmises aux interprofessions. Ce sera notamment utile outre-mer.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 30.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 237 rectifié.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.
le M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Notre collègue Camille de Rocca Serra, ne pouvant être présent ce soir, prie l’Assemblée de bien vouloir l’excuser. Il m’a demandé de défendre en son nom cet amendement, qui lui tient à cœur.
Dans certains cas, le marché en Corse peut être singulier du fait de l’insularité. La logique voudrait qu’on autorise, avec l’accord du Gouvernement, le développement en Corse d’interprofessions singulières. (Murmures.) À marché singulier, intervention singulière !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission a examiné cet amendement et ne l’a pas retenu. Son adoption remettrait en cause le principe de continuité territoriale. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Les productions présentes à la fois sur le continent et en Corse doivent faire partie d’une même interprofession. Seule la clémentine pourrait bénéficier d’un régime dérogatoire, car elle n’est pas produite sur le territoire métropolitain.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 237 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 121.
La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.
M. François Guillaume. Rien ne justifie un délai de deux ans après la publication de la loi pour la mise en conformité des organisations de producteurs. C’est la raison pour laquelle je propose de réduire ce délai de vingt-quatre à six mois.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission a considéré l’amendement avec intérêt : vingt-quatre mois, en effet, c’est long. Cependant, elle n’a pas retenu l’option proposée par M. Guillaume. Il serait peut-être plus raisonnable d’envisager un délai d’un an.
M. François Guillaume. Tout à fait !
M. le président. Si je comprends bien, monsieur le rapporteur, vous déposez un autre amendement tendant à substituer au nombre « vingt-quatre » le nombre « douze ».
Et, en l’occurrence, vous êtes défavorable à l’amendement n° 121 de M. Guillaume.
M. Antoine Herth, rapporteur. En effet.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. L’avis du Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 121, mais il sera favorable à l’amendement qui vient d’être déposé par M. le rapporteur.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1143 de la commission, dont je donne lecture :
« Dans le III de l’article 14, substituer au nombre :
« vingt-quatre »
le nombre :
« six ». »
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 806.
La parole est à M. Antoine Herth, pour le soutenir.
M. Antoine Herth, rapporteur. L’amendement est défendu. Avis favorable de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 806.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 807 rectifié.
La parole est à M. Antoine Herth, pour le soutenir.
M. Antoine Herth, rapporteur. Amendement rédactionnel. Avis favorable de la commission.
M. le président. L’avis du Gouvernement est favorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 807 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 14, ainsi modifié, est adopté.)
M. Jean Lassalle. Très bien !
M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 14.
Je suis saisi d’un amendement n° 734 rectifié.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. Il s'agit par cet amendement de préciser la notion d'abus de position dominante. Elle n'est de facto appréhendée par le code du commerce que comme une pratique relevant des offreurs sur un marché. Aujourd'hui, en matière agricole, un véritable monopole a été organisé par les cinq principales centrales d'achat du secteur. Sa domination sur le marché lui permet de pratiquer des prix abusivement bas, insuffisamment rémunérateurs du travail des paysans. Alors qu'il y a abus manifeste de position dominante, jamais le Conseil de la concurrence n'est intervenu pour faire cesser ces pratiques. Cet amendement vise donc à bien préciser que les compétences du Conseil de la concurrence s'étendent aussi aux situations de monopole.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission a accepté cet amendement. Avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 734 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 869, deuxième rectification.
La parole est à M. Philippe Feneuil, pour le soutenir.
M. Philippe Feneuil. L’amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 869, deuxième rectification.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1109.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. L’amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’y suis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1109.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 735.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. L’amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 735.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 736.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. L’amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 736.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 847.
Cet amendement est-il défendu ?
M. Jacques Le Guen. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 847.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 697.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. L’amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 697.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 696.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. L’amendement n° 696 est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 696.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 15.
La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. J’aimerais, premièrement, savoir si seront maintenues dans les ordonnances les dispositions qui permettent aux comités économiques de recenser la production, afin de mieux la connaître pour en faciliter la commercialisation – c’est très important pour les fruits et légumes car il est difficile de saisir statistiquement l’importance de la production qui est variable d’une année à l’autre.
Deuxièmement, je souhaite savoir si les comités économiques peuvent toujours prélever des cotisations volontaires obligatoires, notamment bénéficier du système de l’extension de ces disciplines, qui prévoit qu’il faut l’accord des deux tiers des producteurs représentant les trois corps de la production, ou l’inverse, les trois quarts des producteurs représentant les deux tiers de la production.
Il est important de savoir, dans la mesure où il y aura des ordonnances sur le sujet, si le ministre a l’intention de maintenir ces dispositions ou si on risque de les voir disparaître à cette occasion.
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Nous venons d’achever l’examen de l’article 14 avec une certaine précipitation.
Je souhaiterais donc revenir sur un de nos amendements qui visait à créer au profit des communes un droit de préemption, voire d’utilité publique en vue de constituer des aires de stockage de grumes ou de plaquettes forestières. Cet amendement entrait parfaitement dans le cadre d’une meilleure organisation de l’offre, et pourtant il a été victime du couperet fatal de l’article 40.
Pourtant, je me souviens avoir voté, sur l’initiative du président Patrick Ollier, un amendement similaire instaurant un droit de préemption, voire d’utilité publique en faveur des commerces en centre-ville. Par une étrange opération, cet amendement a pu franchir l’obstacle de l’article 40 !
M. le président. Il avait été redéposé par le Gouvernement.
M. François Brottes. M. le rapporteur pour avis va sans doute m’expliquer pourquoi. (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Chacun connaît les exigences de l’article 40. C’est un pouvoir qui appartient au président de la commission des finances, non à la commission des finances en tant que telle. M. Méhaignerie, qui ne peut être présent – il vous prie de l’excuser –, m’a demandé de vous répondre à sa place.
Nous avons la possibilité de réduire des recettes publiques à condition de les gager. En revanche, nous ne pouvons pas créer des dépenses publiques supplémentaires. Cela vaut pour la dépense d’État, pour la dépense sociale, comme pour la dépense locale.
Le président de la commission des finances a estimé que votre amendement, en accordant ce droit aux communes, aurait créé une dépense supplémentaire pour les collectivités, qui se seraient vues contraintes d’indemniser les propriétaires expropriés pour permettre la création des aires pouvant accueillir les grumes.
C’est peut-être discutable, mais il faut bien trancher, à un moment ou à un autre. Je rappelle que le Gouvernement peut toujours, s’il le juge utile, reprendre à son compte un tel amendement, et lui n’est pas soumis aux dispositions de l’article 40.
Je partage votre irritation sur la situation qui prévaut au Sénat. En effet, l’Assemblée, qui a des pouvoirs plus importants dans le domaine budgétaire, interprète plus strictement l’article 40, alors que le Sénat s’autorise à prendre certaines libertés. C’est un problème de fond sur lequel il faudra revenir.
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Je note au passage que l’amendement sur les sacs plastiques, qui a été adopté tout à l’heure, risque aussi de créer des dépenses nouvelles pour les collectivités locales qui accueillent des entreprises qui fabriquent ces sacs. Je constate qu’un tel amendement a réussi à sauter l’obstacle et à venir en discussion dans l’hémicycle.
Comme je crois savoir que M. le ministre partage notre préoccupation de mieux organiser l’offre en matière de sylviculture, j’ose penser que, d’ici à la fin du débat, nous aurons peut-être une initiative qui nous permettra de résoudre le problème, ce que l’article 40 nous a empêché de faire jusqu’à présent.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Le couperet de l’article 40 est à géométrie variable, monsieur Le Fur. Vous avez, hier, présenté un amendement, non pas au nom de la commission des finances, mais avec un certain nombre de collègues, qui entraînait une dépense supplémentaire en contrepartie d’une taxe sur les boissons gazeuses.
On peut noter que les amendements émanant de la majorité franchissent plus facilement le cap de l’article 40 !
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Ce n’était pas une dépense, mais une réduction de recettes.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 522 et 698.
La parole est à Mme Marylise Lebranchu, pour soutenir l’amendement n° 522.
Mme Marylise Lebranchu. Nous sommes en train de modifier les règles des comités économiques agricoles. La commission demande de supprimer le recours aux ordonnances, mais nous savons ce qu’il en est aujourd’hui. Nous changeons les règles à un moment difficile de l’organisation des marchés, avec l’arrivée de nouvelles organisations de producteurs, et alors que les comités connaissent des difficultés en matière d’obligation de cotisations et de financement de leurs tâches.
Il s’agit d’organiser la production, mais aussi la recherche-développement, d’avoir une meilleure connaissance de la commercialisation et des études d’impact sur l’environnement, tout ce qui concerne le cœur même de la profession agricole et qui se retrouve dans un même type de comité.
Cela est très inquiétant, car un certain nombre de procès entre organisations professionnelles et comités chargent un peu la barque. Beaucoup de nos agriculteurs sont entraînés dans de lourds contentieux.
Notre amendement tend à supprimer l’article 15, article qui en habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnances empêche la représentation nationale de débattre dans un domaine très complexe. Nous ne sommes pas au bout des problèmes ; or le Parlement ne tire pas les leçons de la situation actuelle.
Face à l’organisation des marchés, à la résistance vis-à-vis de la grande distribution, à l’ouverture d’un certain nombre de marchés européens, vous proposez une solution dure s’éloignant de l’initiative individuelle, contraire au libéralisme économique dont j’entends si souvent parler ici ou là et qui vous est si cher, puisque les comités économiques seront détenteurs de pouvoirs exorbitants. Bref, tout cela n’est pas bon pour une agriculture diverse et compétente.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 698.
M. André Chassaigne. L’amendement est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. L’avis du Gouvernement est défavorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 522 et 698.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 942 rectifié du Gouvernement, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 957, deuxième rectification.
La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. L’amendement tend à étendre le dispositif au secteur des fruits et légumes.
M. le président. Le sous-amendement n° 957 deuxième rectification n’est pas défendu.
Quel est l'avis de la commission sur l’amendement n° 942 rectifié ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’émets un avis favorable et je me réjouis que le Gouvernement ait choisi d’introduire ce point dans le texte législatif.
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. Jean Dionis du Séjour. Nous aussi, nous saluons le fait que ce point ait disparu des ordonnances.
La filière fruits et légumes est un secteur éclaté, madame Lebranchu, peut-être pas en Bretagne, mais assurément chez nous dans le Lot-et-Garonne. On compte environ 346 offreurs pour cinq centrales d’achat.
Que les décisions puissent être prises à la majorité des deux tiers des producteurs – pour entreprendre une démarche de promotion ou de financement, par exemple –, c’est à nos yeux une bonne mesure. Je tenais à le dire au Gouvernement au nom du groupe UDF.
M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme Marylise Lebranchu. Dans certaines régions, je pense notamment aux régions productrices d’abricots, l’éclatement est quasiment insupportable et rend la position des acheteurs déterminante. En revanche, dans d’autres régions, comme la nôtre, la situation est différente.
Il faut respecter les producteurs qui ne font pas partie des deux tiers, ceux qui ont fait le choix d’une filière de niche ou d’une filière biologique. Ils ne comprennent pas pourquoi ils seraient soumis aux mêmes règles que les autres producteurs. Il ne s’agit pas ici de porter des jugements de valeur, en désignant les bons et les mauvais – les filières sont toutes respectables –, mais simplement de constater que dans le contexte difficile que traverse l’agriculture française, certains agriculteurs cherchent des marchés spécifiques, mènent des stratégies de niches et passent des contrats avec des transformateurs. Tout cela n’a d’ailleurs rien de révolutionnaire. Mais pourquoi, parce qu’ils appartiennent au tiers minoritaire, seraient-ils empêchés de passer un contrat comme le fameux contrat triennal des haricots verts, que M. Le Guen connaît si bien ? Au nom de quoi, une production bien définie, qui aurait mené ses propres réflexions et qui aurait fait le choix de l’externalisation – ce n’est pas ma culture, mais pourquoi pas ? – serait soumise aux mêmes règles que les autres.
On passe de l’extrême diversité des organisations de producteurs, présente surtout au Sud de la Loire, à une extrême concentration où je ne vois pas comment vous pourrez assurer niches et contractualisations spécifiques.
Avec des règles libérales, vous aboutissez à un résultat parfaitement anti-libéral.
M. le président. La parole est à M. Jacques Le Guen.
M. Jacques Le Guen. Monsieur le président, j’estime que cet amendement est un très bon amendement car il facilite l’organisation des producteurs.
Pour les niches, il y aura toujours possibilité de leur trouver une place au sein des comités économiques. C’est un faux problème.
En revanche, produire des haricots verts dans le cadre d’un contrat triennal, c’est un vrai problème qui renvoie aux cultures industrielles qui n’obéissent pas aux règles de mise sur le marché, du fait des contrats.
En outre, il faut bien un minimum d’opérateurs pour faire face à la grande distribution, sinon nous ne nous en sortirons pas.
J’ai eu l’occasion de faire une sorte de tour de France des producteurs de la filière des fruits et légumes. Dans certains départements, les organisations obtiennent de remarquables résultats. Dans d’autres, il n’y a au contraire aucune structure, aucune filière : chacun a son propre système de commercialisation dans les grandes surfaces, qui tirent les prix vers le bas, quelle que soit la qualité du produit. Mais à partir du moment où sera mis en place un système organisé, les producteurs y trouveront leur compte. C’est fondamental pour le maintien et le développement de nos agricultures.
M. le président. La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. Mme Lebranchu semble trouver anormal que des agriculteurs qui ont découvert une niche pour l’exploiter à leur profit participent au financement de l’organisation générale.
Mme Marylise Lebranchu. Je n’ai rien dit de pareil !
M. François Guillaume. Mais elle a tort car en l’absence d’organisation générale, d’autres producteurs chercheraient à s’emparer de ces niches pour se mesurer à ceux qui bénéficient déjà d’avantages. Les moyens financiers dégagés, par exemple pour soulager le marché, profitent à tout le monde, y compris à ces exploitants qui peuvent obtenir des prix plus élevés de leurs productions dans la mesure où le marché a été stabilisé.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Je vais dans le sens de l’intervention de Mme Lebranchu. Vous recherchez une unification des produits et des modes de culture.
M. Jacques Le Guen. Une planification peut-être !
M. André Chassaigne. Vous voulez imposer à l’ensemble des producteurs une production standardisée, ce qui pose le problème du maintien de la diversité agricole dans notre pays.
Que certains agriculteurs puissent faire ce choix parce qu’ils l’estiment meilleur en termes d’efficacité économique est tout à fait normal. Mais il importe aussi de respecter le choix des autres producteurs pour une approche différente, plus centrée sur les niches et tournée vers des consommateurs aux goûts moins standardisés.
Cela renvoie à la question du contrôle. Y aura-t-il, pour un territoire donné, un recensement des producteurs ? Tiendrez-vous compte des producteurs hors carde ou en dessous de la surface minimum d’installation ?
Tout cela pose des problèmes de mise en application : des personnes qui s’installent hors de tout cadre, qui s’installent sans DJA peuvent-elles se voir refuser tout financement et dans le même temps se voir imposer un type de production alors même qu’elles ont voulu faire un choix différent ?
Les questions posées par Mme Lebranchu sont tout à fait pertinentes : elles tendent à montrer qu’en France, il n’y a pas un modèle unique d’agriculture, évoluant vers un mode sociétaire. Il peut y avoir d’autres formes d’agriculture, proches du territoire, qui répondent à d’autres attentes de consommateurs qu’il faudra bien prendre en compte car il n’y a pas que la grande distribution.
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances. On ne peut pas laisser dire cela !
M. Jean Dionis du Séjour. Mais vous êtes ultra-libéral, monsieur Chassaigne !
M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme Marylise Lebranchu. Jacques Le Guen vient de défendre très exactement l’article L. 554-1 en vigueur, qui dispose que les comités économiques agricoles peuvent demander que les règles acceptées par leurs membres prévues dans le règlement CEE portant organisation commune des marchés soient rendues obligatoires.
La nouvelle rédaction proposée pour l’article porte, quant à elle, sur les règles adoptées pour une production donnée, « en matière de connaissance de la production, production elle-même, de commercialisation, de protection de l’environnement, ainsi qu’en matière de régulation de la production ».
Dans ces conditions, imaginons que deux tiers des producteurs décident qu’en matière de règles de protection de l’environnement dans telle ou telle filière de production de légumes tel ou tel type de rejet est permis. Si l’autre tiers estime que c’est encore trop, ce seront les deux tiers qui emporteront la décision.
Certes, je suis d’accord pour dire que face à l’oligopole de la distribution, il faut pousser les agriculteurs à s’organiser. Mais pour l’ensemble d’une production donnée, ce n’est pas une bonne solution pour éviter les crises que la majorité décide pour tous. La production de masse risque d’imposer ses règles à la production diversifiée. Vous faites un amalgame entre trop de compétences données à ces comités.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 942 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 15 est ainsi rédigé.
M. le président. Nous en venons à deux amendements portant articles additionnels après l’article 15.
Je suis saisi d’un amendement n° 241.
La parole est à M. Jacques Le Guen, pour le défendre.
M. Jacques Le Guen. C’est dans le cadre de la mission sur les distorsions de concurrence que m’avait confiée le Premier ministre que j’ai pu faire ce tour de France des filières agricoles. Initialement, cette mission était particulièrement lourde parce qu’elle englobait à la fois la problématique de cotisations sociales et les enjeux environnementaux et sanitaires. Devant ce travail titanesque, nous avons préféré nous concentrer sur les coûts sociaux du travail.
Cela ne nous a pas empêchés de nous rendre compte en visitant diverses régions qu’il y avait chez les agriculteurs un malaise lié à un défaut d’explications. Ils soulignaient tour à tour l’utilisation dans tel pays de tel produit interdit en France, les problèmes sanitaires en Espagne avec la découverte de la présence de salmonelles dans les élevages, l’application dans notre pays de directives européennes pas encore retranscrites dans d’autres pays ou différemment appliquées.
Cela nous a amenés à proposer la création d’un observatoire des distorsions de concurrence qui aurait un rôle d’information et un rôle de vérification, afin de combler le fossé entre ce qui est dit et la réalité.
Cela nécessiterait une coopération avec nos collègues des États membres. En matière de sécurité sanitaire, nous avons déjà noué des relations fortes avec les pays du Nord de l’Europe, et s’agissant du bien-être animal, nous aurons sans doute besoin des Espagnols pour permettre la transition vers les directives à l’horizon de 2012.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas adopté cet amendement, mais nous reconnaissons la nécessité de créer une structure à même d’assurer une veille sur les questions de distorsions de concurrence. Nous avons ainsi évoqué la possibilité de renforcer les compétences de la DPEI.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 241.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 15.
La parole est à M. Jacques Taugourdeau, pour le soutenir.
M. Jean-Charles Taugourdeau. L’amendement est défendu !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16.
La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. Nous abordons l’un des articles les plus importants de ce projet de loi, qui a pour objet de renforcer la coopération agricole. Pourquoi ?
Aujourd’hui, le producteur isolé est sans pouvoirs face aux forces du marché.
Dans le contexte actuel, les agriculteurs doivent désormais considérer qu’ils auront de plus en plus de difficultés à tirer un revenu normal de la simple production de matières premières. Ils doivent rechercher à générer de la valeur ajoutée, qu’ils peuvent difficilement obtenir seuls, sauf exception, et ils sont bien conscients dès lors que la coopération agricole est susceptible de les y aider.
À l’étranger, on constate qu’en Hollande, qui est l’exemple le plus brillant de l’Union européenne en matière d’organisation agricole, 80 % de la production agricole est transformée par la voie coopérative. Les coopératives ne sont pas mal gérées, bien au contraire. Tout récemment le groupe coopératif dano-suédois Arla Foods et le néerlandais Campina ont fusionné pour aboutir à un chiffre d’affaires de 10 milliards d’euros dans le secteur laitier. Des entreprises de cette taille ont évidemment un poids considérable sur le marché et leurs producteurs en ressentent immédiatement les effets bénéfiques. Mais il faut pour cela qu’il y ait une bonne gouvernance, mais aussi une véritable démocratie à l’intérieur de l’entreprise et que les paysans en restent les propriétaires et les gestionnaires.
Pour que la coopération puisse remplir son office, elle doit toujours viser un double objectif : servir le paysan et lui donner un pouvoir à l’intérieur de l’entreprise.
Le problème est de savoir ce qui peut être fait à partir de ce qui existe. En France, la coopération est bien développée, mais pas autant que dans l’exemple que je viens d’évoquer. Ainsi, en période de crise, aux Pays-Bas, les agriculteurs ont une capacité de résistance beaucoup plus grande dans la mesure où leur revenu est amélioré par la valeur ajoutée tirée de la transformation des produits tandis que, dans notre pays, notamment dans les secteurs de la viande de porc ou de la volaille, les producteurs en subissent immédiatement les effets parce qu’ils n’ont pas une aussi grande maîtrise du marché.
Nous avons tout de même 3 500 coopératives dans notre pays, qui réalisent un chiffre d’affaires de 77 milliards d’euros. Elles collectent environ 60 % de la production agricole, mais n’en transforment encore que 40 % et, dans certaines filières, il y a un fort recul de la transformation du produit, notamment dans le secteur laitier, où le secteur privé est en train de prendre des places, ce qu’il n’avait pas précédemment, tout simplement parce qu’il y a eu un défaut de restructuration de la filière et des entreprises, et peut-être aussi des choix de transformation de produits qui n’ont pas été les bons. Tout cela, naturellement, se retourne contre le producteur.
L’objectif est donc de renforcer le secteur coopératif, tout d’abord par la création d’un haut conseil de la coopération agricole. Celui-ci devra jouer le rôle d’un conseil de l’ordre pour éviter des dérives de l’esprit coopératif, et Dieu sait qu’il en est. Les coopératives ont créé des filiales, sociétés anonymes, comme elles en ont la possibilité, mais, parfois, le pouvoir est passé du monde paysan vers les technostructures, ce qui a peut-être pour conséquence de limiter l’avantage dont peut bénéficier l’agriculteur.
Il y a aussi un problème de répartition du résultat. Actuellement, le bénéfice n’est pas toujours orienté vers le producteur mais est conservé à titre de réserve par les coopératives à tel point que, disent les agriculteurs, les coopératives sont riches et eux sont pauvres.
Il y a donc un certain nombre de mesures à prendre, nous aurons l’occasion de les détailler lors de l’examen des amendements qui ont été déposés tant par le Gouvernement que par plusieurs de mes collègues ici présents, et par moi bien sûr.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Antoine Herth, rapporteur. Au nom de la commission des affaires économiques, je voudrais souligner la contribution de M. François Guillaume à notre réflexion, notamment à travers le rapport qu’il a remis au Premier ministre sur le sujet spécifique de la coopération. Le président de notre commission, M. Ollier, ici présent, s’associe à cette démarche.
Les deux auditions auxquelles j’ai procédé avec M. Guillaume et les discussions que nous avons depuis quelques jours montrent qu’il a une analyse globale sur ce texte qui contribue à mieux le faire comprendre et à le faire évoluer dans le bon sens. Il a bien sûr une compétence particulière sur les questions de coopération et l’accent mis sur ce sujet permet de mieux comprendre l’économie générale de ce projet de loi.
Nous avions dans les premiers articles insisté sur la nécessité de faire évoluer l’approche patrimoniale des agriculteurs. Il s’agit maintenant de renforcer les démarches en direction de l’aval. Les producteurs doivent y investir davantage, aller vers l’organisation de la commercialisation, en passant, si c’est possible, par la transformation.
Je suis personnellement également attaché aux questions touchant à la coopération. Si elle n’était pas aussi développée dans le secteur des céréales, nous n’aurions probablement pas aujourd’hui des structures capables d’aller plus loin dans la transformation et dans la recherche, notamment pour de nouvelles variétés et de nouveaux débouchés comme les biocarburants. À ce titre, je tenais à saluer votre contribution, monsieur Guillaume. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Avant l’examen des amendements sur l’article 16 et en ce moment de salutations cordiales et méritées à l’égard de M. Guillaume, qui a effectivement produit un excellent rapport, j’aimerais que M. Le Guen nous explique comment sera mis en place l’observatoire des distorsions de concurrence, puisqu’il renvoie au Gouvernement la responsabilité d’en désigner les membres. C’est toujours bien de savoir qui observe… En tout cas, c’est un sujet de préoccupation et il faudra un petit éclaircissement. Je ne voudrais pas, en effet, et j’en viens au rapport de M. Guillaume, que cet observatoire ait à œuvrer immédiatement pour mesurer l’impact de dispositions que nous aurions prises à l’article 16.
Il y a dans ce pays un certain nombre d’entreprises de travaux agricoles ou de travaux forestiers soumises aux règles en vigueur pour toute entreprise en matière de taxation, de fiscalité, qui se battent sur un terrain difficile, et il ne faudrait pas que d’autres entités, parfois coopératives, qui bénéficient d’une fiscalité ou de taxations plus favorables, viennent effectuer de la prestation de services en dehors de leur périmètre de compétence, au détriment de ces entreprises. Cela pourrait être un cas de distorsion de concurrence avéré.
Ce n’est pas la première fois qu’il y a des tentatives de sortir du périmètre, je pense aux CUMA pour lesquelles j’ai le plus grand respect. J’étais rapporteur de la loi d’orientation forestière, on avait déjà eu à l’époque à traiter de cette question. Les entreprises de travaux forestiers comme les entreprises de travaux agricoles ont beaucoup investi, elles emploient un certain nombre de salariés qu’elles rémunèrent correctement et en toute transparence. Il serait dommage que, pour améliorer la coopération et les prestations de services qu’elle peut réaliser pour se diversifier et faire un peu plus de chiffre d’affaires, on mette en péril des entreprises qui exercent leur métier dans des conditions qui ne sont pas similaires sur le plan des charges et de la fiscalité.
Je voulais attirer l’attention sur ce point, faisant le lien entre l’observatoire des distorsions de concurrence et ce que nous pourrions le cas échéant voter dans le cadre de l’article 16.
M. Jean Auclair. Bravo pour ce grand numéro de libéralisme !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Je voudrais souligner à mon tour, avant que nous n’abordions les articles 16 et 17, que nous avons repris un certain nombre des propositions du rapport qui avait été confié à M. Guillaume par le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin, des articles visant à assurer une meilleure participation des adhérents aux résultats de la coopérative ou à favoriser la distribution de ristournes sous forme de parts sociales, avec le bénéfice d’un report d’imposition. Dans l’ordonnance prévue à l’article 17, nous reprendrons les propositions du rapport Guillaume en matière de transparence et de gouvernance des sociétés ainsi que la modernisation de la révision agricole. Enfin, par un amendement, n° 470, nous soutiendrons la création du haut conseil de la coopération.
À ce moment de notre débat, je tiens donc à remercier M. Guillaume de sa participation très constructive à nos travaux. S’il a parfois exprimé des désaccords, il l’a toujours fait avec beaucoup de courtoisie, pour améliorer le texte proposé par le Gouvernement et amendé par l’ensemble des parlementaires. Nous arrivons à un moment où les dispositions sur lesquelles il a travaillé vont pouvoir se transformer en dispositions législatives.
M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 16.
L’amendement n° 835, deuxième rectification, n’est pas défendu.
Je suis saisi d’un amendement n° 122.
La parole est à M. François Guillaume, pour le défendre.
M. François Guillaume. Je le retire puisque, de toute façon, il va y avoir un réaménagement du texte.
M. le président. L’amendement n° 122 est retiré.
L’amendement n° 123 également, monsieur Guillaume ?
M. François Guillaume. Oui.
M. le président. L’amendement n° 123 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements, n°s 336 rectifié et 134, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 336 rectifié.
M. Antoine Herth, rapporteur. Dans la tourmente que subit le secteur agroalimentaire, et en particulier les coopératives, les outils que constituent les accords d’intéressement doivent pouvoir être totalement opérationnels et favoriser la valorisation et l’expression des salariés.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable parce que ces questions seront traitées dans le cadre de l’ordonnance visée à l’article 17. Je suggère donc à M. le rapporteur de retirer l’amendement.
M. le président. Acceptez-vous de retirer cet amendement, monsieur le rapporteur ?
M. Antoine Herth, rapporteur. C’est un amendement de la commission.
M. le président. La parole est à M. François Guillaume, pour défendre l’amendement n° 134.
M. François Guillaume. Il s’agit de permettre aux salariés d’être représentés au sein des conseils d’administration des coopératives. Il existe des dispositions qui permettent à des salariés de représenter l’ensemble des salariés d’une entreprise au sein des conseils d’administration des sociétés anonymes. Compte tenu de l’éthique développée par la coopération, il n’est pas pensable qu’il n’en soit pas de même, c’est-à-dire que des représentants salariés siègent de droit dans les conseils d’administration des coopératives.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas retenu cet amendement, mais c’est la même préoccupation que l’amendement de M. Ollier. Il faudrait que nous ayons quelques précisions sur les intentions du Gouvernement à ce sujet.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Le Gouvernement reprendra tous les problèmes de gouvernance à l’article 17 et associera naturellement la commission à la rédaction de l’ordonnance.
M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Guillaume ?
M. François Guillaume. Puisque le ministre déclare que cette disposition sera reprise, je le retire.
M. le président. L’amendement n° 134 est retiré.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Ce que dit le ministre est intéressant, mais je voudrais être sûr que c’est bien la disposition prévue dans l’amendement de la commission qui sera reprise dans le cadre de l’ordonnance et non pas une autre.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Je ne peux pas garantir à 100 % que ce sera cette rédaction précise, mais, dans cette assemblée, c’est toujours l’esprit qui souffle, et je pensais que l’esprit suffirait au président de la commission des affaires économiques.
M. le président. La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. Il y a deux points différents, et le ministre a indiqué qu’il avait l’intention de les reprendre dans l’ordonnance : l’intéressement et la représentation des salariés au sein des conseils d’administration, comme cela est de droit dans les sociétés de capitaux. Les deux notions se complètent et sont bien entendu indispensables toutes les deux.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Je propose de distribuer lundi le texte de l’ordonnance, dans son état le plus avancé, comme je l’ai fait il y a quelques jours pour l’article 3 sur le fermage. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Puisque le Gouvernement nous demande d’attendre lundi, nous attendrons. Si d’aventure nous n’obtenions pas satisfaction, la commission mixte paritaire, que j’aurai l’immense honneur de présider, rectifiera ce point.
Je retire l’amendement n° 336 rectifié.
M. le président. L’amendement n° 336 rectifié est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 1136.
La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.
M. François Guillaume. La question qu’aborde cet amendement n’a pas encore été reprise par le ministre, bien qu’il en ait manifesté l’intention.
Actuellement, les agriculteurs adhérents à une coopérative bénéficient d’une plus-value proportionnelle à l’apport qu’ils font à cette coopérative ; en sus, ils fournissent du capital et en obtiennent une rémunération, souvent faible.
Pour que les agriculteurs se sentent propriétaires de leur coopérative et qu’ils mettent à sa disposition les capitaux nécessaires à la transformation de leurs produits, il faut les intéresser, par des dividendes consentis à travers les parts sociales.
L’amendement que je propose a donc pour objet d’indiquer les modalités de répartition en fonction des résultats de la coopérative.
Un problème majeur subsiste néanmoins : la plupart des coopératives constituent, au-delà des ristournes qu’elles distribuent et qui sont liées directement aux produits et des intérêts qu’elles servent aux parts sociales, non seulement des réserves obligatoires, mais aussi des réserves facultatives qui sont, dans le statut de la coopération, impartageables.
Ces réserves – qu’elles constituent pour leurs investissements mais aussi pour parer à tous les aléas – sont quelquefois excessives. C’est la raison pour laquelle mon amendement propose de les fiscaliser, sauf dans le cas où elles sont transformées en parts sociales gratuites.
Ainsi, les coopératives conserveraient l’argent pour investir et les parts sociales gratuites seraient remboursées à l’agriculteur en fin de carrière, constituant un petit pécule qui viendrait compléter une retraite souvent très faible.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement qui ne figurait pas dans la liasse. Je suis en difficulté pour émettre quelque avis que ce soit.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Le Gouvernement vient également de découvrir l’amendement, auquel il est plutôt défavorable. Mais l’étude est un peu rapide…
M. le président. Souhaitez-vous que je suspende la séance pour vous donner le temps d’étudier cet amendement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Non, monsieur le président. Avis défavorable.
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission se rallie à l’avis du Gouvernement.
M. le président. La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. Compte tenu de la position prise par le ministre, je retire l’amendement n° 1136.
M. le président. L’amendement n° 1136 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 124.
La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.
M. François Guillaume. Le contenu de cet amendement a été repris par le Gouvernement. Par conséquent, je le retire.
M. le président. L’amendement n° 124 est retiré.
Je suspends la séance quelques instants.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le mercredi 12 octobre 2005 à zéro heure vingt, est reprise à zéro heure trente-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
Je suis saisi d’un amendement n° 1135.
La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.
M. François Guillaume. Pour plus de clarté, je voudrais, monsieur le président, commenter en même temps les trois amendements qui sont sur le même sujet, l’amendement n° 1136, que nous avons déjà examiné et que j’ai retiré, ainsi que les amendements nos 1135 et 1134. Je déciderai si je maintiens ou non ces deux autres amendements une fois que le ministre aura donné son avis sur la question.
M. le président. Je suis également saisi d’un amendement n° 1134.
Poursuivez, monsieur Guillaume.
M. François Guillaume. Il s’agit d’organiser la répartition du résultat de la société coopérative, de sorte qu’il profite au maximum aux agriculteurs.
Il faut d’abord que les agriculteurs trouvent avantage à la transformation des matières premières qu’ils fournissent à la coopérative. Cela signifie qu’ils doivent bénéficier plus largement de la valeur ajoutée tirée de la transformation des produits agricoles, par le biais de compléments de prix, de ristournes, qui élèvent le prix global du produit.
Il s’agit ensuite de valoriser la rémunération du capital apporté par les agriculteurs sous la forme de parts sociales.
Dans l’état actuel du statut de la coopération, les coopératives conservent par-devers elles ce qu’on appelle des « réserves facultatives », qui constituent, lorsqu’elles sont mobilisées pour des investissements, des actifs impartageables. Ainsi, lorsqu’une société coopérative se dissout, ses actifs ne reviennent pas à ses sociétaires : ils vont, soit à une coopérative, soit à un organisme de formation, soit à l’État.
L’objectif de ces amendements est de réduire au maximum ces fameuses réserves, au bénéfice des agriculteurs, auxquels elles seraient redistribuées comme des plus-values tirées de l’activité de la coopérative. Voilà pourquoi nous proposons de laisser à la coopérative la faculté, plutôt que de constituer des réserves élevées, de transformer les excédents disponibles en parts sociales gratuites, comme les sociétés de capitaux peuvent distribuer des actions. Du point de vue monétaire, ce capital reste à la disposition de la coopérative, qui peut les utiliser pour ses investissements. Elles ne sont remboursables qu’au jour de la retraite de l’adhérent.
Chacun des trois amendements ne constitue qu’une variante du même dispositif. L’amendement n° 1134 incite les coopératives à préférer la distribution de parts sociales gratuites à la constitution de réserves facultatives en soumettant celles-ci à la fiscalité de droit commun. Les coopératives qui souhaitent échapper à leur fiscalisation pourront donc les transformer en parts sociales gratuites.
L’amendement n° 1135 plafonne la constitution de réserves facultatives à 10 % du résultat annuel. Il s’agit alors de permettre la distribution de parts sociales gratuites en limitant les réserves.
Telle est pour l’essentiel l’économie de ces amendements.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 1135 et 1134 ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission a examiné ces amendements pendant la suspension de séance. J’y suis défavorable à titre personnel, étant donné qu’ils constituent une très forte intrusion dans le fonctionnement fiscal des entreprises coopératives.
Je vous demande d’autre part d’être particulièrement attentifs à préserver l’égalité de traitement entre les sociétés coopératives et les autres entreprises. Dans cette perspective, je recommande à l’Assemblée de repousser ces amendements, afin d’étudier plus soigneusement cette proposition dans le cadre de la navette.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Je prends l’engagement que le Gouvernement étudiera les solutions proposées par ces trois amendements d’ici la discussion de ce texte au Sénat.
M. le président. Monsieur Guillaume, maintenez-vous les amendements nos 1135 et 1134 ?
M. François Guillaume. Sous le bénéfice de votre engagement, monsieur le ministre, de présenter, lors de la discussion de ce projet au Sénat, un amendement qui vise à ce que l’essentiel du résultat annuel de la société coopérative aille aux coopérateurs plutôt qu’il ne serve à constituer des réserves importantes, je retire les amendements en question.
M. le président. Les amendements nos 1135 et 1134 sont retirés.
Je suis saisi d’un amendement n° 129.
La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.
M. François Guillaume. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Les dispositions de cet amendement seront reprises par un amendement gouvernemental.
M. le président. Retirez-vous cet amendement, monsieur Guillaume ?
M. François Guillaume. Je le retire.
M. le président. L’amendement n° 129 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 125.
La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.
M. François Guillaume. Je le retire.
M. le président. L’amendement n° 125 est retiré.
L’amendement n° 1078 n’est pas défendu.
Je suis saisi de deux amendements, nos 470, deuxième rectification, et 1137 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 470, deuxième rectification.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Favorable.
M. le président. Monsieur Guillaume, retirez-vous l’amendement n° 1137 rectifié, au profit de celui du Gouvernement ?
M. François Guillaume. Je le retire.
M. le président. L’amendement n° 1137 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l’amendement n° 470, deuxième rectification.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 337.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Antoine Herth, rapporteur. Rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 337.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 1116 rectifié.
La parole est à M. Antoine Herth, pour le soutenir.
M. Antoine Herth, rapporteur. C’est un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1116 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 131.
La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.
M. François Guillaume. il s’agit de porter à 15 000 euros le montant maximum des travaux que les CUMA sont autorisées à réaliser pour le compte de communes dans le ressort desquelles l’un des adhérents de la coopérative a le siège de son exploitation.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Après concertation avec la commission des finances, nous acceptons cette proposition, mais nous demandons à l’Assemblée qu’elle en limite le bénéfice aux zones de revitalisation rurale.
M. le président. Sur l’amendement n° 131, je suis saisi par le Gouvernement d’un sous-amendement, n° 1145, qui tend à insérer, après le nombre « 15 000 » les mots « dans les zones de revitalisation rurale »
La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. J’accepte la proposition du ministre. Les zones rurales difficiles sont généralement dépourvues d’entreprises de travaux agricoles ou d’aménagement, tels que le déblaiement de la neige, le creusement de fossés, etc. Il est donc essentiel de donner aux CUMA de ces territoires une plus large possibilité d’intervenir dans ces domaines.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 1145 ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Favorable.
M. François Brottes. Je comprends la restriction apportée par le Gouvernement, mais je tiens à redire solennellement que, dès lors qu’il existe, même en ZRR, des entreprises privées susceptibles de réaliser ces travaux, il s’agirait d’une concurrence déloyale. Certains artisans se battent comme des chiens, si je puis me permettre cette expression, dans des territoires difficiles. Certes, en cas de carence, il faut permettre à une coopérative d’intervenir, mais lorsque d’autres solutions existent, il n’est pas très juste de mobiliser des moyens qui créent une sorte de concurrence déloyale.
Les entreprises concernées ne sont pas très grandes : ce sont, dans nos montagnes, des entreprises de travaux forestiers ou agricoles qui ont une activité plurielle dans le domaine du bois-énergie ou qui réalisent des travaux pour le compte de communes ou de tiers. Ces entreprises comptent généralement un salarié, et le gérant est parfois seul.
L’amendement de M. Guillaume me semble donc pertinent en cas de carence. Dans le cas contraire, mieux vaut laisser s’appliquer la règle habituelle.
M. le président. La parole est à M. Yves Simon.
M. Yves Simon. Je souscris aux propos de François Brottes : il existe dans de petites communes de petites entreprises qui, ne l’oublions pas, paient une taxe professionnelle et qui connaissent des difficultés, car elles ne sont pas subventionnées. Il importe donc de ne pas aggraver la concurrence à laquelle elles sont soumises.
M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.
Mme Henriette Martinez. Je soutiens l’amendement de M. Guillaume et je m’étonne que M. Brottes ne le soutienne pas. En effet, dans les zones de montagne, pour de nombreux secteurs il n’existe pas de petites entreprises. Les travaux dont il est question sont des travaux d’entretien des chemins et de déneigement, qui répondent à une nécessité vitale et qu’aucune entreprise ne veut réaliser. Il faut relever le chiffre pour que les CUMA puissent assurer ce service qui permet de maintenir la vie dans les petites communes de montagne.
M. le président. La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. Il n’est pas de meilleure argumentation. Je précise à M. Brottes qu’il est déjà prévu, dans la règle générale, une dérogation permettant à la coopération d’intervenir au profit de tiers, à raison de 20 % de son chiffre d’affaires.
M. Jean Auclair. C’est scandaleux !
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1145.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. J’avais accepté l’amendement n° 131 sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 1145. Je ne puis désormais qu’être défavorable à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Je crains d’avoir été mal compris par Mme Martinez : ma réserve porte sur les secteurs qui ne connaissent pas de carence et où il existe de petites entreprises, qu’il ne faut pas tuer en instaurant une concurrence déloyale par l’application d’une taxation différente. En cas de carence, il est bien évident qu’il faut laisser aux CUMA la possibilité d’intervenir. Ce sont deux débats différents.
M. le président. La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. On peut vous comprendre, monsieur Brottes. Toujours est-il que si l’amendement est rejeté – comme ce sera sans doute le cas puisque le ministre y est défavorable dès lors qu’il ne s’agit plus de zones difficiles –, les CUMA ne pourront pas intervenir. La cause est entendue. Je vous recommande donc de présenter à votre tour un sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Je puis, en effet, préciser ma pensée en proposant un sous-amendement qui préciserait que cette mesure s’applique dans les zones connaissant une carence de l’offre de prestation de services. Cette proposition est cohérente avec la position que j’exprime depuis le début de ce débat : il ne s’agit pas d’une opposition frontale, mais du souci de faire preuve de mesure pour éviter de faire n’importe quoi.
M. François Sauvadet. Permettez-moi de vous dire que le caractère normatif n’est pas avéré !
M. le président. Sur l’amendement n° 131, je suis saisi d’un sous-amendement, n° 1146. Pouvez-vous en préciser le texte, monsieur Brottes ?
M. François Brottes. Il convient d’ajouter au texte de l’amendement n° 131 les mots suivants : « lorsqu’il y a carence de l’initiative privée dans les secteurs concernés ». (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Monsieur Brottes, êtes-vous certain que ce texte est acceptable ?
La parole est à M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet. Le sens de l’amendement de M. Guillaume est d’éviter de créer des distorsions de concurrence. La seule façon de procéder à cette fin est de fixer des seuils d’intervention, en renvoyant peut-être à la responsabilité du Gouvernement la fixation de ces seuils.
En revanche, on ne peut inscrire dans la loi la notion de « carence », dont le caractère normatif est très incertain. Nous faisons un travail législatif, et il faut être sérieux ! Monsieur Brottes, il vous faut accepter que nous recherchions un équilibre, comme nous avons cherché à le faire notamment dans le cadre de la loi d’orientation de 1999, où nous avons eu ce débat et l’avons tranché en fixant des seuils définissant les limites du domaine concurrentiel. C’est la seule façon de régler ce problème.
M. le président. Monsieur Brottes, maintenez-vous le sous-amendement n° 1146 ?
M. François Brottes. Je n’ai pas de leçons à recevoir quant à la dimension normative des textes proposés, et encore moins de la part du groupe UDF qui, lorsque M. Dionis du Séjour était rapporteur d’un texte sur les télécommunications, se référait à la notion de carence à propos de l’accès de certaines communes au haut débit. Cette notion existe donc dans les textes.
M. François Sauvadet. Cela n’a rien à voir ! Dans ce cas, la carence avait une dimension normative : il s’agissait de ce qu’on appelle les « zones blanches ».
M. François Brottes. Je vous renvoie à ce texte, monsieur Sauvadet.
Le sous-amendement n° 1146 vise donc à ajouter au texte de l’amendement n° 131 les mots : « lorsqu’il y a carence de l’initiative privée ».
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1146.
(Le sous-amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 131.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de dix amendements identiques, nos 338, 36, 71, 423 rectifié, 456, 457 rectifié, 834, 843, 844 et 917 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 338.
M. Antoine Herth, rapporteur. Ces amendements, qui ont suscité beaucoup d’enthousiasme au sein de la commission des affaires économiques et au-delà, prévoient que les CUMA peuvent devenir des groupements d’employeurs. Cette idée a souvent été reprise dans les discussions et les parlementaires ont été sensibilisés par les demandes qui se sont exprimées en ce sens. C’est la raison pour laquelle la commission a présenté l’amendement n° 338.
Il me faut cependant, par honnêteté intellectuelle et afin que l’Assemblée soit pleinement informée avant de prendre une décision, signaler quelques difficultés que m’a révélées un examen plus approfondi, à propos notamment des conventions collectives applicables aux emplois agricoles. Par ailleurs, M. Ollier m’a signalé qu’un autre texte de loi prévoit la possibilité pour les collectivités de devenir membres de groupements d’employeurs, ce qui revient à dire que des collectivités pourraient devenir membres de CUMA elles-mêmes devenues groupements d’employeurs. Devant la complexité de ce dispositif, la question se pose de savoir si nous devons adopter ces amendements.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Le Gouvernement est plutôt défavorable à cet amendement et autres amendements identiques, compte tenu des difficultés soulevées par le rapporteur.
M. le président. La parole est à M. Serge Poignant, pour soutenir l’amendement n° 36.
M. Serge Poignant. J’avais présenté cet amendement lorsque j’étais rapporteur de la loi sur les PME-PMI. Il s’agit ici de permettre aux agriculteurs de se constituer en groupements d’employeurs en se constituant sous forme coopérative, comme les artisans peuvent déjà le faire.
M. le président. L’amendement n° 71 n’est pas défendu.
La parole est à Mme Henriette Martinez, pour soutenir l’amendement n° 423.
Mme Henriette Martinez. Je défends cet amendement, qui est une source d’emplois importants pour le tissu rural. Pourquoi les CUMA ne participeraient-ils pas à ces groupements d’employeurs au même titre que d’autres structures, notamment les collectivités ? Je ne vois pas comment une collectivité membre d’un groupement d’employeurs auquel appartiendrait également une CUMA pourrait entrer dans cette CUMA. Plus on sera nombreux dans les groupements d’employeurs, plus il sera possible de vaincre l’emploi précaire. On peut, au lieu d’emplois partiels et précaires, créer des emplois à l’année, des CDI. Il nous faut favoriser tout ce qui va dans le sens d’un emploi stable en milieu rural, dans des zones défavorisées où il nous faut mettre nos efforts en commun pour exercer une véritable solidarité en vue de la création d’emplois. Cet amendement mérite d’être voté par nos collègues, car il va dans ce sens.
M. le président. Les amendements nos 456 et 457 rectifié ne sont pas défendus.
L’amendement n° 834 est-il défendu ?
M. Jean-Pierre Decool. Il est défendu.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 843.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances. La situation est très simple : pour qu’une CUMA agisse auprès d’un de ses membres, elle doit mettre à sa disposition du matériel, servi par un personnel. Agir en qualité de groupement d’employeurs lui permettra de se dispenser de la mise en commun du matériel et de permettre qu’une personne vienne accompagner le travail sur l’exploitation. C’est un service de plus que pourra offrir la CUMA.
La disposition proposée simplifie donc la vie des CUMA en permettant à leurs cinq membres de se comporter comme un groupement d’employeurs, au lieu de devoir en créer un, comme c’était jusqu’ici le cas.
M. le président. La parole est à M. Jacques Le Guen, pour soutenir l’amendement n° 844.
M. Jacques Le Guen. Si je ne défendais pas cet amendement, j’aurais l’impression de manquer à mon devoir. Cette mesure fait partie, en effet, des conclusions de mon rapport. Bien qu’elle soulève, comme l’a indiqué le rapporteur, certaines difficultés, elle s’impose pour régler les questions d’abattements de cotisations sociales et fixer certaines normes. C’est donc une mesure d’équité. Les difficultés liées à cette mesure pourront être réglées notamment par décret.
M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 917 rectifié.
M. François Sauvadet. M. Dionis du Séjour, auteur de cet amendement, ne me contredira pas : il s’agit tout simplement d’une disposition de cohérence. Nous avons pris, en effet, des dispositions permettant aux agriculteurs de quitter temporairement leur exploitation, par exemple pour prendre des vacances ou pour suivre des formations. Comme l’ont indiqué nos collègues Marc Le Fur et, dans son excellent rapport, Jacques Le Guen, cette disposition permettra de la souplesse. Son caractère normatif est, en outre, tout à fait avéré : il s’agit de donner aux CUMA la possibilité de jouer un rôle nouveau consistant non seulement à mettre du matériel à la disposition des agriculteurs, mais aussi d’être à leurs côtés lorsqu’il le faut.
Je souhaite donc que le Gouvernement s’en remette à la sagesse de l’Assemblée – qui est grande : vous aurez observé, monsieur le ministre, que nous avons été nombreux à déposer cet amendement, et savez que nous le voterons.
M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Revenons sur la question des conventions collectives. Je suis président d’un groupement d’employeurs et responsable d’une entreprise agricole cotisant à l’URSSAF. Un groupement d’employeurs ne peut fonctionner et contribuer à créer des CDI que s’il est aussi large que possible en termes de compétences et d’activités. Celui que je préside est à cheval sur le régime général et le régime agricole. Le problème des conventions collectives n’en est pas un. Ainsi, notre groupement a adopté la convention collective la plus faible, afin de permettre à toutes les entreprises d’y adhérer, mais nous compensons par des primes de poste, dans chaque entreprise, les salaires des CDI concernés.
En cinq ans, nous avons créé cinquante-six CDI. C’était le but recherché. Je suis donc tout à fait favorable à ces amendements. Rien ne doit empêcher une CUMA d’adhérer à un groupement d’employeurs, et encore moins une collectivité comme je le défendrai tout à l’heure.
M. François Sauvadet. Très bien !
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. J’appelle l’attention de mes collègues sur le fait que nous avons voté, il n’y a pas si longtemps, sous l’actuelle majorité, un texte sur le développement des territoires ruraux. Un certain nombre d’entre nous avaient participé au débat et avaient apporté leur pierre pour favoriser la mise en commun de moyens et de personnels, y compris publics et privés. De mon point de vue, ce que proposent ces amendements est déjà possible avec les textes qui sont en vigueur. Je sais que François Sauvadet est très attaché à la dimension normative des textes qu’il propose, mais je l’invite à réviser les tables de la loi qui existent déjà pour qu’on n’est pas forcément à réécrire la loi en vigueur. J’invite donc notre assemblée à la prudence parce que multiplier des textes qui sont similaires pour arriver à des objectifs qui sont communs, ça trouble parfois un peu le jeu de la réglementation.
M. François Sauvadet. Monsieur Brottes, allez voir M. Jacques Le Guen, il va vous expliquer !
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 338, 36, 423 rectifié, 834, 843, 844 et 917 rectifié.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 16, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 16, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1047 et 1048, portant articles additionnels après l’article 16 et qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.
La parole est à M. Jean Auclair, pour les soutenir.
M. Jean Auclair. Monsieur le ministre, à travers l’article 14, vous avez voulu traiter les coopératives ou les groupements de producteurs de la même manière que les indépendants. J’ai déposé ces amendements parce que, tout le monde le sait, il y a des distorsions de concurrence entre les coopératives et les indépendants. Les premières ont la possibilité de s’approvisionner à hauteur de 20 % de leur chiffre d’affaires hors adhérents, ce qui crée une véritable distorsion de concurrence.
Selon un journal sérieux, il est scandaleux que les coopératives deviennent aujourd’hui des concurrents déloyaux des entreprises locales, en raison des subventions, sans lesquelles elles ne pourraient subsister, et d’une fiscalité totalement différente puisqu’elles ne paient ni taxe professionnelle, ni impôt sur les sociétés, à l’inverse des exploitants. Certes, l’activité à hauteur de 20 % est assujettie à l’impôt. Mais a-t-on déjà vu une coopérative être contrôlée sur ces 20 % de son chiffre d’affaires ? Naturellement, jamais ! Vous savez qu’il est tellement facile d’arranger les comptes, de maquiller les chiffres. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Michel Raison, M. François Guillaume et M. Philippe Feneuil. Non !
M. Jean-Louis Léonard. Il n’y a pas que des escrocs tout de même !
M. Jean Auclair. Il n’y a pas que des escrocs, mais il y en a qui profitent sérieusement ! Tout le monde le sait, tout le monde le vit. Je vous dis que, sur le terrain, il y a des distorsions de concurrence qui sont inadmissibles. Monsieur le ministre, je vous demande donc de faire quelque chose pour rétablir la parité entre les coopératives et les indépendants.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 1047 et 1048 ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas examiné ces amendements. À titre personnel, j’y suis défavorable et je demande à M. Auclair de les retirer. Je pense que, lors de la discussion que nous avons eue sur l’article 16, il a pu constater que nous avons toujours veillé à respecter les principes dont il se réclame dans ses amendements.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Même avis.
M. le président. Monsieur Auclair, acceptez-vous de les retirer ?
M. Jean Auclair. Si je les ai déposés, ce n’est pas pour les retirer, monsieur le président !
M. le président. La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. Je tiens à dire à M. Auclair qu’il a déjà satisfaction puisque les 20 % sont fiscalisés au taux normal.
M. le président. La parole est à M. Michel Raison.
M. Michel Raison. Je ne peux laisser dire dans cet hémicycle que, dans notre pays, où l’administration fiscale travaille sérieusement, les chiffres des coopératives ne sont pas transparents et sérieux.
M. Jean Auclair. Non, non ! Arrêtez !
M. Michel Raison. On ne peut pas retirer ces 20 % car cela supprimerait une souplesse nécessaire au fonctionnement des coopératives. Cela n’est pas pensable.
M. le président. La parole est à M. Philippe Feneuil.
M. Philippe Feneuil. J’ai dit tout à l’heure que nous devons tous ensemble aller dans le même sens. Avec toute l’amitié que je porte à M. Auclair, je lui demande de retirer ses propos sur les coopératives car ils sont inacceptables. D’ailleurs, je lui signale que le champagne qu’il est venu prendre tout à l’heure provient d’une coopérative !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1047.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1048.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 523, 699 et 915, tendant à supprimer l’article 17.
L’amendement n° 523 est-il défendu ?
M. François Brottes. Oui, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 699 est-il défendu ?
M. André Chassaigne. Défendu !
M. le président. L’amendement n° 915 est-il défendu ?
M. François Sauvadet. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 523, 699 et 915.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 339 de la commission. Il est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 339.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 524.
M. François Brottes. Défendu !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 524.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 525.
M. François Brottes. Défendu !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 525.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 135.
La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.
M. François Guillaume. Cet amendement est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 135.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 17, modifié par l’amendement n° 339.
(L’article 17, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 17.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 340 et 453.
L’amendement n° 340 est-il défendu ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Oui, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 453 est-il défendu ?
M. Yves Simon. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 340 et 453.
(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 446.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour le soutenir.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Depuis la loi sur le développement des territoires ruraux, les collectivités sont autorisées à adhérer à des groupements d’employeurs dans le cadre d’un service public industriel et commercial. Je propose d’élargir cette disposition à l’environnement et à l’entretien des espaces verts ou des espaces publics afin de développer l’emploi en milieu rural.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission a émis un avis favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Même avis que la commission.
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Je voulais souligner à l’occasion de l’examen de cet amendement que nous avions fait oeuvre utile dans le texte sur les territoires ruraux. Nous nous associons à cet amendement de précision qui est très utile pour conforter, pérenniser et « déprécariser » un certain nombre d’emplois dans des secteurs fragiles. C’est une disposition qui n’a pas grand-chose à voir avec celle qui a été votée tout à l’heure, c’est la raison pour laquelle je la soutiens sans réserve.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 446.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez, inscrite sur l’article 18.
Mme Henriette Martinez. L’article 18 traite de l’assurance et du financement de la réparation des dommages causés aux exploitations agricoles par des calamités.
Monsieur le ministre, cet article m’interpelle parce que, élue d’un département de montagne, les calamités, je les connais toutes : la sécheresse, la grêle, le gel, les inondations. Je voudrais donc savoir contre quels dommages ces agriculteurs devront-ils s’assurer, eux qui sont en proie à toutes les catastrophes naturelles possibles ? Le financement du développement progressif de l’assurance signifie-t-il qu’ils vont devoir s’assurer contre tous ces risques ? À quel coût et dans quelles conditions ? Je vous le demande parce que je sais que certaines catastrophes ne sont plus couvertes, par exemple la grêle,…
Mme Brigitte Barèges, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Exact !
Mme Henriette Martinez. …que les assurances refusent d’assurer dans les zones de montagne. Financer l’assurance, c’est bien, mais si les assureurs ne veulent plus couvrir ces risques, cela pose un problème.
Je ne voudrais pas que, petit à petit, tout devienne assurable et que les agriculteurs doivent s’assurer contre toutes les catastrophes. S’ils devaient s’assurer contre tout, devront-ils aussi le faire un jour contre les prédateurs, contre les loups, contre les ours que mon collègue Jean Lassalle connaît mieux que moi ? Devront-ils s’assurer contre ce risque qui est après tout un risque naturel puisqu’il nous est imposé par l’État au titre de la biodiversité et de la réintroduction naturelle de ces animaux sur notre sol ? C’est une question à la fois humoristique et sérieuse parce que je crains que dans les zones de montagne, qui sont frappées chaque année par toutes ces catastrophes – la sécheresse depuis trois ans, la grêle annuellement, le gel parfois, les inondations d’autres fois –, le coût des assurances ne finissent par excéder les remboursements.
M. Jean Lassalle. Très bien, madame Martinez !
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 700 tendant à supprimer l’article 18.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. Dans la continuité de l’intervention de Mme Martinez, je tiens à dire qu’il faut bien évaluer ce que représente l’article 18. Il s’agit en fait d’abandonner un système qui est fondé sur la solidarité de l’ensemble du monde agricole, à travers le fonds national de garantie des calamités agricoles, et de le remplacer par un système d’assurance. C’est extrêmement grave parce que le système mis en cause assure une forme de péréquation et, pour des secteurs plus exposés, permet de faire jouer la solidarité de l’ensemble de la profession agricole.
Bien sûr, on va nous répondre que le fonds national de garantie des calamités agricoles fonctionnait mal. Mais si on supprime tout ce qui fonctionne mal, tout ce qui pose problème, on peut s’inspirer des propos tenus, et que nous sommes nombreux ici à condamner, par M. Auclair. Dans ce cas, pourquoi ne pas supprimer aussi les SAFER, les CDOA et les coopératives, qui, selon M. Auclair, fonctionnent mal ? Et là, comme on estime que le fonds national de garantie des calamités agricoles fonctionne mal, on propose de le supprimer, ouvrant ainsi la voie au système des assurances privées avec toutes les conséquences que cela aura en termes de primes pour les agriculteurs et aussi en termes de remboursement pour ceux qui, comme le disait Mme Martinez, sont davantage soumis à des calamités. Je proposerai d’ailleurs dans un autre amendement une nouvelle possibilité d’alimenter le fonds national de garantie des calamités agricoles.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Monsieur Chassaigne, votre nostalgie est tout de même curieuse. Vous avez l’air de dire que le système de garantie des calamités agricoles fonctionnait. Or il ne fonctionnait pas ! Il était arrivé au bout de sa logique ! Pourquoi ? Parce que pour bénéficier de remboursement en cas de calamités, il fallait réunir deux conditions : 27 % de pertes sur une production et 14 % de pertes sur le chiffre d’affaires de l’exploitation. La première condition était possible, mais 14 % de pertes sur une exploitation, les éleveurs n’y arrivaient jamais. Même s’ils perdaient l’intégralité de leur récolte de céréales, cette perte ne représentait pas 14 % par rapport à leur chiffre d’affaires, lequel est constitué essentiellement du produit de la vente de leur lait, de leurs bêtes, etc.
M. André Chassaigne. Et alors ?
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances. On avait un système qui était terriblement inégalitaire et dont les victimes étaient d’abord les éleveurs. Il fallait donc vraiment en sortir, et la réforme qui a été engagée, avec en particulier le concours de notre collègue Christian Ménard, est une bonne réforme. La preuve qu’elle marche bien, c’est que le dispositif mis en place a abouti à de multiples contrats d’assurance en matière de récolte. Cela démontre qu’il monte en puissance. Il faut l’accompagner, et nous proposerons des mesures sur la DPA à l’article 20. Il y a une vraie cohérence et nous aurons un système qui fonctionnera beaucoup mieux au bénéfice de beaucoup plus d’agriculteurs.
M. André Chassaigne. Mais à quel prix !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Monsieur Le Fur, parfois, ce qui est très inégalitaire, c’est ce qui s’impose à tous de la même façon.
Comme Mme Martinez, je demande que, d’ici à la lecture au Sénat, le Gouvernement ait réfléchi à un dispositif qui tienne compte du fait que le risque est supérieur en montagne pour les petites exploitations, parce qu’on n’y travaille jamais toute l’année, parce que les surfaces utilisables ne sont nullement comparables à celles qui existent ailleurs, parce que l’agriculture est loin d’y être mécanisable partout et que les risques s’y cumulent – pluies torrentielles, neige et grêle – beaucoup plus qu’ailleurs.
Comme il s’agit donc d’un territoire beaucoup plus fragile, le système assuranciel doit faire l’objet d’un traitement particulier. Et nous proposons qu’il en soit ainsi également outre-mer pour tenir compte de la spécificité de ces régions. Il faudrait donc que vous leur portiez un regard tout particulier avant l’examen du texte au Sénat, puisque nous n’avons pas de proposition à présenter ce soir.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. J’ai écouté avec attention Mme Martinez et M. Brottes. Je suis tout prêt à étudier une solution particulière pour les zones de montagne et pour l’outre-mer avant la lecture au Sénat.
M. le président. La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. Je ne partage pas l’enthousiasme du rapporteur pour avis de la commission des finances. Je suis enclin à penser que les assurances profitent toujours plus aux assureurs qu’aux assurés. Et je conteste son jugement sur l’indemnisation des calamités agricoles. Elle était assurée pour moitié par l’État et pour moitié par les primes d’assurance. Ces dernières ont toujours abondé le fonds mais l’État, lui, n’a pas toujours rempli ses obligations. En outre, les gouvernements successifs ont privé le fonds des calamités des ressources dont il disposait.
M. François Sauvadet. Absolument !
M. François Guillaume. De toute façon, il est évident qu’on ne peut pas assurer la couverture totale des préjudices subis. Aujourd’hui, nous mettons en place un système d’assurance privée destiné à se substituer – on ne sait trop comment, d’ailleurs – à un système d’assurance publique.
Notre collègue faisait état de l’enthousiasme d’un certain nombre d’agriculteurs.
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je n’ai pas dit cela, j’ai dit que l’ancien système ne fonctionnait pas !
M. François Guillaume. D’ores et déjà, GROUPAMA a consenti un effort de promotion du produit en assurant gratuitement 50 000 de ses sociétaires. Le Crédit agricole a réagi un peu tard et ne l’a fait que pour 5 000. Par conséquent, ce sont déjà 55 000 sociétaires qui sont assurés sans avoir rien payé – en tout cas pour la première année. La suite pourrait être plus difficile !
Il ne suffit pas de créer un fonds national pour examiner les conditions dans lesquelles s’exerce cette assurance de type privé. Il convient de reprendre l’ensemble du problème. On ne peut pas à la fois demander aux agriculteurs de payer des cotisations et des primes d’assurance pour financer les calamités agricoles. Il faut choisir l’un ou l’autre. Pour l’instant, c’est les deux !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Je précise que nous avions inscrit, dans le budget de 2005, 10 millions d’euros, qui sont à peine suffisants, au vu du bon fonctionnement de l’assurance récolte, et que 20 millions d’euros seront inscrits dans le projet de loi de finances pour 2006.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 700.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, j’aimerais faire le point sur l’avancée de nos débats.
Il nous reste 279 amendements à examiner. Pour que la discussion se déroule au mieux lundi prochain, l’idéal serait qu’il n’en subsiste que 200. Pour ce faire, il faudrait que nous poursuivions jusqu’à la fin de l’examen de l’article 21, ce que je vous propose de faire d’ici à la fin de la présente séance. Au rythme où nous travaillons depuis quelque temps, cela me paraît possible, à condition, bien sûr, que chacun continue à y mettre du sien.
Nous en venons à l’amendement n° 341.
La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir.
M. Antoine Herth, rapporteur. L’amendement n° 341 est rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis favorable.
M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet. Nous discutons là d’un point extrêmement important. Tout le monde l’a dit : tout ne sera pas assurable. Je vous avais d’ailleurs interrogé, en commission, monsieur le ministre, sur les conditions dans lesquelles l’assurance avait été mise en place à titre expérimental. De ce que j’ai entendu sur le terrain, au-delà des chiffres annoncés, je retiens que les systèmes de référence, notamment dans les régions qui ont subi plusieurs années de calamités, ne leur ont pas permis précisément de bénéficier du système assuranciel.
Je vous avais également questionné sur la situation particulière de l’élevage, notamment bovin, où les risques ne sont évidemment pas les mêmes que pour les cultures céréalières.
J’aimerais donc savoir si, dans votre esprit, monsieur le ministre, les mots « afin de » de l’amendement du rapporteur ont un sens exclusif et qu’il n’y aurait pas d’autre forme de financement des aides au développement de l’assurance. En effet, cela poserait un grave problème dans les zones d’élevage.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. La réponse est non.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 341.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 796.
La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.
M. François Brottes. J’ai déjà défendu cet amendement tout à l’heure et j’ai eu l’impression que M. le ministre l’approuvait.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’y suis défavorable, étant donné qu’il existe déjà un fonds interministériel de secours pour l’outre-mer.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Je suis défavorable, pour l’instant, à cet amendement, mais nous présenterons une disposition au Sénat.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 796.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 18, modifié par l’amendement n° 341.
(L’article 18, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 18.
La parole est à M. Christian Ménard, pour soutenir l’amendement n° 273 rectifié.
M. Christian Ménard. Sur l’assurance récolte, je me place, face à mon ami, François Guillaume, un peu en porte-à-faux : je reconnais qu’il y a des problèmes dans certains secteurs, notamment dans les zones de montagne. Mais l’assurance récolte donne de bons résultats. En témoigne l’expérience extraordinaire qu’en ont les Américains et, surtout, les Espagnols dont la situation est similaire à la nôtre. Il ne faut pas cacher certaines vérités.
Face au développement de ce dispositif, il apparaît nécessaire de disposer d’une structure qui regrouperait tous les partenaires, c’est-à-dire l’État, les professionnels et les assureurs, pour réaliser la configuration des contrats d’assurance ainsi que leur suivi et formuler des propositions nouvelles. Et pourquoi, dans l’avenir, ne pas étendre leurs fonctions à d’autres risques, comme les crises de marché ?
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances et M. François Sauvadet. Très bien !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas accepté cet amendement car elle a estimé qu’il serait satisfait pas la nouvelle rédaction des articles 18 et 19.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Même avis que la commission.
M. le président. La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. M. Ménard a rendu, certes, un excellent rapport sur l’assurance, mais, moi, la pratiquant depuis quarante ans, je crois avoir plus l’habitude que lui des réalités concrètes du terrain !
J’approuve l’assurance récolte, à condition que, comme aux États-Unis, ce soit le moyen d’apporter des aides directes aux agriculteurs, l’État subventionnant ces assurances en totalité.
En outre, en Espagne, mais surtout aux États-Unis, le problème est tout à fait différent : derrière tout cela, il y a une volonté de conservation des sols. Dans certaines régions de ce pays, les récoltes sont très aléatoires ; certaines années, on ne passe même pas la moissonneuse-batteuse sur les terrains ensemencés, tellement les récoltes sont minimes ! Le coût de la récolte serait plus élevé que son produit. Aux États-Unis, pour entretenir ces terrains, on préfère – et c’est une bonne solution – les cultiver plutôt que de les laisser en friche.
Il ne faut pas comparer ce qui n’est pas comparable, monsieur Ménard ! La situation française n’a rien à voir avec celle des États-Unis.
Je répète que si on veut utiliser les assurances pour subventionner l’agriculture, ce qu’on ne peut pas faire sans susciter de réactions à l’OMC, il faut choisir cette méthode. Mais dans ce cas, que l’État paye la totalité, comme aux États-Unis !
M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet. Je trouve la proposition de M. Ménard tout à fait opportune. On a vu s’appliquer les assurances récolte de façon très différente selon les territoires. Nous aurions intérêt à avoir une rencontre annuelle sur le sujet. En tout cas, il serait souhaitable qu’un comité fasse le point et éclaire le Gouvernement, la représentation nationale et les responsables professionnels sur les conditions d’application.
Pour ma part, je soutiens fortement cette initiative.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 273 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 701.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. L’article 18 permet d’assurer l’équilibre financier de l’assurance récolte par une dotation du budget de l’État. M. Guillaume prétend même que ce serait à l’État de la financer en totalité. Il est un peu facile de socialiser les coûts et de privatiser les gains. Chacun sait bien que les assurances chercheront à obtenir du profit.
Auriez-vous déjà vu, mon cher collègue, des assurances qui ne rechercheraient pas ne serait-ce qu’un petit bénéfice ? Ce serait le monde à l’envers !
Dans cette affaire, la naïveté n’est pas de mon côté mais bien du vôtre !
C’est la raison pour laquelle je présente l’amendement n° 701 qui propose de solliciter « une contribution de l’ensemble des acteurs économiques de la filière agroalimentaire », un décret en Conseil d’État fixant les conditions d’application de cette disposition.
Il est bien normal que participent à ce financement tous ceux qui tirent profit de l’agriculture : les institutions financières – le Crédit agricole, bien sûr, mais je pourrais en citer d’autres – les industries agroalimentaires, la grande distribution.
On voudrait faire supporter le coût de l’assurance à l’État et aux producteurs : n’est-ce pas une forme d’injustice ?
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 701.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 702.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 702.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 274.
La parole est à M. Christian Ménard, pour le soutenir.
M. Christian Ménard. Des efforts ont déjà été consentis pour ce qui est de la DPA, dotation pour aléas, avec une augmentation du plafond qui est passé de 21 200 euros à 26 000 euros. De plus, il est loisible aux exploitants de placer les sommes épargnées sur ladite dotation. Mais en dépit de tout cela, la DPA n’est pas encore, à mon avis, assez attractive. Il faut donc la défiscaliser, en tout ou partie. Le coût serait modique car cela ne se produirait qu’une fois dans la vie professionnelle d’un exploitant agricole.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas retenu cet amendement qui est du ressort de la loi de finances. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 274.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 275.
La parole est à M. Christian Ménard, pour le soutenir.
M. Christian Ménard. L’amendement n° 275 est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 275.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 276.
La parole est à M. Christian Ménard, pour le soutenir.
M. Christian Ménard. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 276.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 277.
La parole est à M. Christian Ménard, pour le soutenir.
M. Christian Ménard. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 277.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 526, 703 et 914, tendant à supprimer l’article 19.
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n° 526.
M. François Brottes. Il est défendu.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 703.
M. André Chassaigne. Il est défendu.
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 914.
M. Jean Dionis du Séjour. Il est défendu.
M. le président. Les avis de la commission et du Gouvernement sont défavorables.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 526, 703 et 914.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 31 rectifié.
Sur cet amendement, je suis saisi de deux sous-amendements, nos 459, deuxième rectification, et 998.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 31 rectifié.
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Cet amendement modifie le régime des calamités agricoles en vue de favoriser le développement de l’assurance des récoltes contre les risques climatiques.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Favorable.
M. le président. Le sous-amendement n° 459, deuxième rectification, est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Favorable.
Nous retrouvons ici les idées qui ont été développées par M. Ménard.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Favorable, sous réserve d’une modification rédactionnelle : je souhaite remplacer « Au début de cet article » par « Au IV, il est ajouté un troisième alinéa ainsi rédigé : ».
M. le président. Je constate que les auteurs du sous-amendement acceptent cette modification, et leur sous-amendement devient le n° 459, troisième rectification.
La parole est à M. Michel Raison, pour soutenir le sous-amendement n° 998.
M. Michel Raison. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Favorable, avec la même réserve rédactionnelle.
M. le président. Monsieur Raison, pourriez-vous retirer votre sous-amendement n° 998 et vous rallier au sous-amendement n° 459, troisième rectification ?
M. Michel Raison. Oui.
M. le président. Le sous-amendement n° 998 est retiré.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 459, troisième rectification.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 31, modifié par le sous-amendement n° 459, troisième rectification.
(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. En conséquence, l’article 19 est ainsi rédigé.
Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 19.
M. le président. L’amendement n° 227 rectifié est-il défendu ?
M. Jean-Pierre Decool. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 227 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 434 et 467, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 434.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Même avis que celui de la commission.
M. le président. L’amendement n° 467 n’est pas défendu.
Je mets aux voix l’amendement n° 434.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 458 rectifié n’est pas défendu.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n° 704, tendant à supprimer l’article 20.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 704.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 343.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Antoine Herth, rapporteur. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 343.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 138.
La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir.
M. François Guillaume. Cet amendement propose que l’acquisition de parts sociales coopératives bénéficie de la DPI – déduction pour investissement –, car l’investissement coopératif est de plus en plus indispensable pour les exploitations agricoles.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
La commission a examiné de près cet amendement. Elle est parvenue à la conclusion qu’il est mal inséré dans le code des impôts et que cette déduction est possible en l’état actuel des choses. Je souhaite donc, monsieur Guillaume, que vous retiriez cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Le Gouvernement demande également le retrait de cet amendement, pour les mêmes raisons que celles évoquées par la commission.
M. le président. La parole est à M. François Guillaume.
M. François Guillaume. Je retire l’amendement.
M. le président. L’amendement n° 138 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 269.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir cet amendement.
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je le retire au profit de l’amendement suivant, n° 1102 rectifié.
M. le président. L’amendement n° 269 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 1102 rectifié.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement vise à développer l’usage de la dotation pour aléas, qui est une forme d’auto-assurance. Le principe est de mettre de côté de l’argent les bonnes années pour en profiter les mauvaises. Or si ce dispositif semble attractif, il fonctionne mal en l’état, puisque la France ne compte, à l’heure actuelle, que 500 contrats de DPA. L’une des raisons est que la DPA est liée à la dotation pour investissement, très appréciée des agriculteurs, car elle leur permet, les bonnes années, de financer l’investissement d’un tracteur, par exemple. Le montant de l’ensemble a été porté par le Gouvernement de 21 000 à 26 000 euros. Mon amendement va encore plus loin avec un complément de 4 000 euros spécifiquement destiné à la DPA. Nous arrivons ainsi à un montant global de 30 000 euros. Cette mesure devrait générer des contrats de dotation pour aléas et permettre de s’orienter davantage vers une logique d’auto-assurance, préalable à l’assurance récolte.
Je vous demande donc, mes chers collègues, d’adopter cet amendement qui peut avoir des retombées extrêmement positives.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Antoine Herth, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, j’y suis défavorable. Je propose à M. le Fur de se rallier à l’amendement n° 342 de la commission des affaires économiques, qui devrait le satisfaire partiellement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Favorable.
Et je lève le gage.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1102 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.
(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 609, 342 et 270, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 342 et 270 sont identiques, à l’exception des gages.
L’amendement n° 609 n’est pas défendu.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 342.
M. Antoine Herth, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la clause de baisse de résultat pour accéder au dispositif de la DPA.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 270.
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances. L’adoption de l’amendement n° 1102 rectifié, que j’ai eu l’honneur de défendre tout à l’heure, constitue un grand progrès. On ne peut pas suivre toutes les pistes à la fois, même si on les a envisagées dans une réflexion initiale.
Je retire donc l’amendement n° 270.
M. le président. L’amendement n° 270 est retiré.
M. Jean Dionis du Séjour. Je le reprends.
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. Jean Dionis du Séjour. La déduction supplémentaire au titre de la DPA est liée à un résultat supérieur de 40 % à la moyenne des trois exercices précédents, ce qui est un système pour le moins alambiqué. Le texte du projet de loi reste dans la même logique et se contente de ramener le seuil à 20 %. L’amendement n° 270 permet de rendre le choix de l’investissement aux agriculteurs en supprimant ce seuil. Il est porté par l’ensemble des agriculteurs.
Permettez-moi maintenant de me faire l’écho des arboriculteurs de ma circonscription. Un énorme travail doit être accompli sur les régimes d’amortissement qui sont, en ce qui concerne les plantations, absolument antiéconomiques. Dans certains cas, l’amortissement ne commence que trois ans après l’investissement. Les arboriculteurs doivent pouvoir commencer à amortir dès la première année. Je profite de la présence de vos services, monsieur le ministre, pour me faire entendre.
M. le président. Les amendements nos 342 et 270 ne sont pas tout à fait identiques, car les gages choisis sont différents.
Je mets aux voix l’amendement n° 342.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 270.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Monsieur le président, j’ai consulté mon groupe, sans demander de suspension de séance. Nous souhaiterions nous arrêter avant l’article 21, qui est assez long et sur lequel nous aimerions que Jean Gaubert puisse intervenir. Comme nous ne sommes pas loin de la fin de la séance, j’apprécierais que vous preniez cette demande en compte.
M. le président. Pour la bonne tenue des débats lundi, il semblait souhaitable qu’il ne reste que 200 amendements à examiner, ce qui nous amenait à la fin de l’article 21. Mais je ne vois pas d’objection, si vous le souhaitez, à nous arrêter juste avant…
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Non !
M. François Brottes. Au nom du groupe socialiste, je demande une suspension de séance.
M. le président. Je vais suspendre la séance pour cinq minutes.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à une heure quarante, est reprise à une heure quarante-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
Je mets aux voix l’article 20, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 20, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 20.
Je suis saisi de deux amendements, nos 17 et 845, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 17.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Il est défendu.
M. le président. L’amendement n° 845 est-il défendu ?
M. Marc Le Fur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 17.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 845.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 639 n’est pas défendu.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 18 rectifié, 723 et 902.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 18 rectifié.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Il est défendu.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 723.
M. André Chassaigne. Il est défendu également.
M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour défendre l’amendement n° 902.
M. François Sauvadet. Défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Antoine Herth, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre de l’agriculture et de la pêche. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 18 rectifié, 723 et 902.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je vais maintenant lever la séance (Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire)…
M. Alain Suguenot. C’est un scandale ! Nous devions examiner l’article 21 !
M. le président. Mon cher collègue, après concertation avec le Gouvernement, il a été décidé que le titre III, dont fait partie l’article 21, serait examiné ultérieurement.
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
M. le président. Aujourd’hui, à quinze heures, première séance publique :
Questions au Gouvernement ;
Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi, n° 2093, relative au traitement de la récidive des infractions pénales :
Rapport, n° 2452, de M. Gérard Léonard, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
À vingt et une heures trente, deuxième séance publique :
Suite de l’ordre du jour de la première séance.
La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 12 octobre 2005, à une heure cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l’Assemblée nationale,
jean pinchot