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M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2006 (nos 2540, 2568).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 3 portant article additionnel après l’article 9.
Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, les amendements portant articles additionnels après l’article 9 ainsi que les articles 10 à 22, ainsi que les articles additionnels qui s’y rattachent sont réservés jusqu’après l’examen de l’article 29.
M. le président. Nous en venons à l’article 23.
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, inscrit sur l’article.
M. Augustin Bonrepaux. En commençant l’examen des articles qui concernent les collectivités locales, on ne peut pas ne pas évoquer la seconde partie de la loi de finances. J’espère que M. le ministre délégué aux collectivités territoriales m’entendra parce que M. le ministre du budget ne se semble pas se rendre compte combien les collectivités locales seront mises en difficulté par la réforme qui se prépare.
En effet, bien que le projet de réforme ait mobilisé une commission pendant un an, laquelle proposait de substituer la valeur ajoutée aux bases en vigueur, le Gouvernement passe outre et instaure un plafonnement que l’on pourrait admettre, s’il ne jouait la facilité en en faisant supporter la charge uniquement aux collectivités locales.
Depuis l’ouverture du débat, je ne cesse de demander des simulations. Le président de la commission des finances nous répond qu’elles seront disponibles dans quelque temps. Il ne faudrait pas qu’elles nous parviennent trop tard ! Le débat débutera le 16 novembre et la discussion risque de se prolonger. Il est indispensable que les élus, sur tous les bancs, se rendent compte du traitement qu’ils vont subir.
Les régions n’ayant que deux ressources – le foncier bâti et la taxe professionnelle – elles seront privées de la moitié de l’évolution de la taxe professionnelle. Dans le même temps, elles se voient transférer des charges de plus en plus importantes, notamment le ferroviaire.
Les départements qui sont déjà submergés par le RMI, bientôt par les TOSS, sans parler des routes, vont devoir supporter de nouvelles charges découlant de la loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées et de la loi de modernisation de la sécurité civile. Ils ne pourront pas faire face sans accroître fortement l’impôt qui pèse sur les ménages, d’autant que, ce soir, vous allez leur ponctionner plus d’une centaine de millions de crédits.
Les collectivités qui seront les plus en difficulté sont les communautés de communes à taxe professionnelle unique puisqu’elles n’ont pas d’autre ressource. Si plus aucune évolution n’est possible, comment, par quel miracle, pourront-elles, surtout dans les zones où les bases diminuent parce que les entreprises disparaissent, continuer à assumer toutes les charges d’aménagement du territoire, tout particulièrement de développement économique, c’est-à-dire les aides à l’installation des entreprises ? D’autant que, dans le même temps, l’État s’est privé de ses moyens. Ainsi M. Estrosi nous a indiqué que le fonds national d’aménagement et de développement du territoire n’avait pas les crédits nécessaires pour tenir les engagements pris par l’État pour l’installation d’entreprises. Vous ne cessez pourtant de proclamer ici que l’emploi est votre priorité. Si cela est vrai, alors, donnez-nous les moyens de développer les entreprises et, surtout, ne privez pas les collectivités de ceux dont elles disposent !
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Idiart.
M. Jean-Louis Idiart. J’y renonce.
M. le président. Nous en venons donc aux amendements à l’article 23.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 428.
M. Jean-Pierre Brard. Il s’agit d’un amendement très important.
Le contrat de croissance et de solidarité – je ne me lancerai pas dans un débat sémantique même s’il y a beaucoup à dire – est destiné à permettre aux collectivités locales de mieux prévoir leurs ressources grâce à une enveloppe normée des concours financiers de l'État, calculée en fonction du taux d'inflation prévisionnel hors tabac et du taux de croissance. À l'origine, il était prévu pour une durée de trois ans.
Or, depuis quelques années, le contrat est reconduit au dernier moment, sur une base annuelle, et les élus locaux apprennent sa reconduction au mieux à la mi-septembre. La situation est préjudiciable à des relations équilibrées entre les collectivités territoriales et l'État, telles que ce dernier voudrait en instituer, à travers, notamment, la création d'une conférence annuelle des finances publiques.
C'est pourquoi le présent amendement propose de revenir au concept d'origine et de prévoir la reconduction du contrat pour une période de trois ans – 2006, 2007 et 2008 – selon un schéma général d'évolution connu à l'avance par référence aux indices économiques précités.
Il ne vous aura pas échappé que cet amendement correspond à l’intérêt général, comme en témoigne la diversité des signataires.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan, pour donner l’avis de la commission.
M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. La commission n’a pas examiné cet amendement qui est signé par ceux d’entre nous qui, en vertu du cumul des mandats, sont maires de grandes villes. C’est ce qui explique que la signature de M. Brard voisine avec celle de Mme Le Brethon ou de M. Grouard.
Depuis que le contrat de croissance et de solidarité existe - cela fait maintenant dix ans - il pourrait être inscrit dans une dynamique pluriannuelle, mais ce contrat représente une charge considérable pour les finances de l’État. Laissant un instant de côté ma casquette d’élu local, je ne m’exprimerai qu’en tant que rapporteur général du budget ; c’est d’ailleurs mon rôle.
En 2006, au titre du contrat de croissance, 1 milliard d’euros de plus seront versés aux collectivités locales, soit une hausse de 2,4 %, alors que les dépenses générales de l’État ne progresseront que de 1,8 %. C’est donc un gros effort.
Si l’on considère, comme m’y incite le président de la commission des finances, les dégrèvements qui ne figurent pas dans le contrat de croissance et qui correspondent à la partie des impôts locaux à sa charge, l’État paiera plus de 2 milliards d’euros de plus.
Ainsi, entre le contrat de croissance et les dégrèvements, ce seront plus de 3 milliards d’euros qui seront transférés du budget de l’État à celui des collectivités locales.
Le contrat de croissance, il est vrai, traduit le fait que les collectivités locales doivent aussi bénéficier de la croissance, à hauteur de 33 %, majorée de l’inflation. Cela est tout à fait légitime, mais il serait très dangereux, compte tenu de la conjoncture, de s’engager dans un cadre pluriannuel. Qui peut nous assurer que les finances de l’État pourront encore, dans deux ou trois ans, supporter une augmentation de dépense supérieure de deux à trois points à l’inflation ? Dans sa présentation, M. le ministre nous indiquait avant-hier qu’en 2007, il faudrait peut-être respecter une évolution nulle en valeur. Les collectivités locales verraient-elles alors leurs ressources progresser encore de 3 % ? Dans ces conditions, il paraît très difficile d’accepter d’inscrire dans un engagement pluriannuel le contrat de croissance.
Cela étant, il est normal que les concours de l’État restent indexés sur l’inflation et une fraction de la croissance car les collectivités locales réalisent les trois-quarts de l’investissement civil dans notre pays et concourent aussi largement aux politiques de solidarité et de l’emploi.
En dépit de cette précaution, avis défavorable à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement. Avis défavorable également, monsieur le président.
Gilles Carrez et moi devons d’abord prendre du recul. Nous sommes maires de toute petites villes et nous sommes très impressionnés par la grande taille de cette association qui compte tant de grandes villes dont les représentants se retrouvent pour parler ensemble d’histoires de grandes villes. (Sourires.) Je me réjouis aussi de voir dépassés les clivages politiques traditionnels et de trouver Jean-Pierre Brard aux côtés de Serge Grouard ou de Brigitte Le Brethon.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Et de Hugues Martin !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Sans oublier Hugues Martin, le maire de Bordeaux ! Vous imaginez ce que cela représente pour nous !
Nous n’échapperons pas à un débat de fond sur l’évolution des finances publiques. C’est tout l’intérêt de la conférence annuelle. Vous comprendrez que, dans le contexte actuel, nous mettions les pieds dans le plat, même avec précaution, en vous invitant à maîtriser les dépenses de l’État, à passer de zéro en volume à zéro en valeur, en nous interrogeant sur la manière de mieux maîtriser les dépenses de sécurité sociale. Le débat doit avoir lieu, sans tabou, tout en respectant les grands principes, notamment l’autonomie financière des collectivités locales.
En cette période où il est de bon ton de mettre l’État en cause, je tiens à rappeler qu’il a respecté à la lettre ses engagements en 2005, et qu’il s’apprête à faire de même en 2006. L’évolution des dotations correspond exactement aux critères fixés. Dans une conjoncture où chaque euro compte, vous reconnaîtrez, monsieur Brard, le mérite qu’il y a à honorer sa parole. Ne demandez pas non plus l’impossible. Vous voulez des contrats de deux, trois ans ; pourquoi pas un bail emphytéotique ? ! À chaque jour suffit sa peine.
En tout état de cause, 2006 sera encore une très belle année pour les relations financières entre les collectivités locales et l’État, surtout s’agissant des dotations qu’il consent, notamment de la DGF.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Pour ce qui est du bail emphytéotique, il n’est pas sûr que vous serez encore là, monsieur le ministre !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Espérons-le !
M. Jean-Pierre Brard. Tout comme le rapporteur général, vous improvisez sur l’air « Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais ». C’est la première fois, et ce ne sont pas mes collègues de la commission des finances qui me démentiront, que, dans une loi de finances, nous légiférons sur deux années à la fois, compte tenu de la réforme fiscale proposée par le Premier ministre qui se projette jusqu’en 2007.
Le Premier ministre demande aux députés de décider d’une réforme pour deux années – 2006 et 2007 –, mais lorsque des maires, en s’inspirant de la même démarche, signent ensemble une proposition valant pour plusieurs années, le ministre délégué au budget nous répond que la règle ne s’applique pas de la même façon pour eux. Je suis cartésien, monsieur le ministre, et vos propos me semblent manquer de cohérence.
Les maires refusent une gestion à la petite semaine, voire au jour le jour. Vous ironisez sur les grandes villes, mais je suis certain que la ville de Meaux a adhéré à une association de communes à laquelle elle consacre une ligne de son budget !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Évidemment !
M. Jean-Pierre Brard. Le contraire m’aurait vraiment étonné !
De même, je suis persuadé que cette même association de communes fait valoir des préoccupations spécifiques.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Brard. Vous qui êtes un gestionnaire avisé dans votre commune – on ne peut malheureusement pas en dire autant au niveau de l’État ! –…
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. C’est petit !
M. Jean-Pierre Brard. …vous ne dépenseriez pas son argent aussi inconsidérément. Ne vous cachez pas derrière votre petit doigt.
Vous avez cité Orléans et Bordeaux en parlant de leur maire : ce sont des villes centres qui, parce qu’elles doivent assumer des charges liées à leur centralité, ont besoin de planifier leur budget.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le tramway, par exemple !
M. Jean-Pierre Brard. Comme à Noisy-le-Sec, monsieur le rapporteur général ! (Sourire) Mais c’est un sujet qui concerne davantage M. Perruchot.
Monsieur le ministre, je demande à mes collègues, qui vont décider par leur vote du sort de l’amendement n° 428, de réfléchir au fait qu’il a été cosigné par des personnalités aussi différentes que les maires de Bordeaux, d’Argenteuil, d’Orléans et de Montreuil. Que la nécessité d’une gestion cohérente, c’est-à-dire capable d’anticipation, ait pu recueillir un tel consensus témoigne de la force et de la légitimité de la mesure que nous vous invitons à adopter.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 428.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Jean-Pierre Brard. On fera savoir au maire de Bordeaux que l’amendement qu’il a cosigné n’a pas été adopté !
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir l’amendement n° 184.
M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il faut arrêter de dire que l’État consent un effort en reversant une dotation aux collectivités locales. L’État fait uniquement…
M. Jean-Pierre Brard. Son devoir !
M. Augustin Bonrepaux. …ce que la loi prévoit en reversant aux collectivités locales ce qu’il leur a pris, puisque la dotation globale de fonctionnement, je vous le rappelle, correspondait à l’origine au reversement aux départements d’une taxe locale.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Vous êtes sur un terrain glissant, monsieur Bonrepaux !
M. Augustin Bonrepaux. Le rapporteur général rétorque que l’État reverse également le montant des dégrèvements. Il oublie que c’est le Parlement qui a adopté cette mesure sans que les collectivités locales y soient pour quelque chose et qu’il est normal que vous procédiez de la sorte, à moins de vouloir les priver de ressources.
Monsieur le ministre, depuis longtemps vous demandez aux collectivités locales de réduire leurs dépenses. Laissez-moi donc vous poser une question très simple : les collectivités locales doivent-elles, oui ou non, renoncer aux compétences qui leur ont été transférées, oui ou non, renoncer à assurer les services publics que l’État laisse dépérir, oui ou non, renoncer à favoriser les installations d’entreprises et de zones d’activités qui visent à faciliter les créations d’emplois ?
Voulez-vous interdire aux collectivités locales de continuer à assumer toutes ces charges ou voulez-vous les réduire à la situation que connaît l’État : un endettement exorbitant et une totale incapacité à investir ? Si c’est cela que vous voulez, ayez au moins le courage de le reconnaître, mais ne nous dites plus que la DGF augmente de 2,675 %, puisque, vous le savez très bien, à la fois l’article 23 vous permet d’en reprendre une partie et la DGE augmente de 4 % l’an. Le contrat de progression n’est en réalité qu’un contrat de régression qui ramènera l’augmentation de la DGF à 2,3 ou 2,4 % puisque, en vertu de cet article, l’État reprendra près de 10 % au titre de la compensation des taxes professionnelles. Ne dites plus que les dotations augmentent au rythme que vous prétendez puisque ce n’est pas vrai !
C’est pourquoi l’amendement n° 184 vise à assurer une réelle progression des dotations en faveur des collectivités locales en faisant évoluer l’ensemble des dotations à présent sous enveloppe à hauteur majorée, non pas seulement de 33 %, mais de 50 % de la croissance, comme c’est le cas pour la DGF.
Ce matin, il nous a été rappelé que toutes les communes subissent des transferts de charges de la part de l’État – Versailles a été cité – et qu’elles doivent toutes augmenter leurs impôts.
M. Hervé Mariton. Non !
M. le président. Veuillez laisser M. Bonrepaux conclure, je vous prie.
M. Augustin Bonrepaux. Monsieur Mariton, quand on bénéficie, comme la Drôme, d’un montant aussi élevé de taxe professionnelle, on peut se permettre de ne pas augmenter les impôts !
M. Hervé Mariton. Peut-être, mais ne dites pas que toutes les communes doivent augmenter leurs impôts !
M. Augustin Bonrepaux. Chaque département doit être considéré de façon spécifique.
M. Jean-Pierre Brard. N’y aurait-il pas une centrale nucléaire dans la Drôme ?
M. Augustin Bonrepaux. Quand on a une centrale nucléaire, en effet, on peut se permettre de ne pas augmenter les impôts. Pour autant cela ne vous autorise pas à donner des leçons de vertu aux autres !
M. Jean-Pierre Brard. C’est pourquoi M. Mariton rayonne !
M. Augustin Bonrepaux. Pourquoi le rapport n’a-t-il pas comparé les bases ? Vous comparez les taux alors que vous savez très bien que, lorsque les bases sont faibles, c'est-à-dire qu’on n’a pas de moyens, on est bien obligé de demander des efforts supplémentaires à la population.
Monsieur le ministre, mon amendement vise donc à améliorer le contrat de croissance.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais le rapporteur général a une grande sympathie pour lui.
Comme Michel Bouvard s’en souvient sans doute,…
M. Michel Bouvard. Nous avons déposé le même !
M. Gilles Carrez, rapporteur général....nous avons effectivement déposé le même durant cinq ans - cela nous rajeunit – et, durant ces cinq ans, cet amendement, signé par Michel Bouvard et Gilles Carrez, s’est heurté à l’opposition obstinée du président de la commission des finances de l’époque. Selon lui, en le présentant, nous faisions preuve de démagogie vis-à-vis des collectivités locales et c’était une honte, selon lui, de proposer un tel amendement alors que le Gouvernement faisait autant pour les collectivités locales. Que n’avons-nous pas entendu à l’époque ! Or ce président de la commission des finances se nommait Augustin Bonrepaux !
M. Jean-Louis Dumont. C’était un excellent président de la commission des finances !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. J’ai de la sympathie pour cet amendement, mais j’aurais bien aimé que le président de la commission des finances de l’époque accepte le même amendement signé par Michel Bouvard et Gilles Carrez et présenté en vain, je le rappelle, en 1997, 1998, 1999, 2000 et 2001.
Aujourd'hui, je dois reconnaître que ma fonction me rend plus sensible au problème des finances de l’État. Je suis donc obligé de me rallier aux excellents arguments du président de la commission des finances de l’époque, Augustin Bonrepaux. (Rires sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
En conséquence, et suivant les arguments d’Augustin Bonrepaux, je vous invite à rejeter cet amendement.
M. Hervé Mariton. Très bien !
M. Jean-Pierre Brard. Quel esprit de vengeance !
M. Jean-Louis Idiart. C’est la loi du talion !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Même avis.
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, je tiens à rétablir la vérité.
Jusqu’en 1997 a existé un contrat de stabilité qui se limitait à compenser l’inflation. Nous l’avons transformé en contrat de croissance : nous ne pouvions pas tout faire en même temps. Nous avions déjà ajouté 33 % en partant de zéro, mais vous demandiez davantage. Permettez-moi de vous rappeler, monsieur le rapporteur général, qu’à l’époque l’État n’avait pas réalisé tous les transferts de charges qui s’abattent aujourd'hui sur les collectivités locales et que je n’ai pas été le seul à évoquer !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. J’ignorais que les Ariégeois étaient à ce point des sophistes !
M. Augustin Bonrepaux. Le fait que M. Mariton, en tant qu’ancien rapporteur, lui qui va jusqu’à nier que le déficit des départements est de 1 milliard d’euros cette année et que personne ne veut le leur rembourser, dise le contraire, ne change rien.
M. Étienne Pinte a pourtant cité tous les transferts qui s’abattent sur les communes !
M. Hervé Mariton. Il y a 500 millions d’euros d’acquis. Le reste est affaire de gestion !
M. Augustin Bonrepaux. Personne n’est épargné. Les régions, les départements et les communes sont tous logés à la même enseigne et vous limitez le taux à 33 % . Aujourd'hui, il serait justifié de l’augmenter.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 184.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. M. Mariton nous oppose toujours la bonne gestion ! J’ai du mal à supporter d’entendre parler la bouche pleine ceux qui se trouvent à côté de personnes qui ont des assiettes vides.
Il est facile pour lui de parler ainsi…
M. le président. Monsieur Brard, je vous prie d’aller au fait.
M. Jean-Pierre Brard. … car il est assis sur une mine d’or, un peu radioactive, certes ! Pour autant, on n’a pas qualité pour donner des conseils de saine gestion quand on a le portefeuille plein, ce qui n’est pas le cas de la majeure partie des collectivités territoriales dans ce pays.
M. le président. Je mets aux voix l'article 23.
(L'article 23 est adopté.)
M. le président. Sur l’article 24, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
M. Augustin Bonrepaux. L’article 24 est hypocrite dans la mesure où l’exposé des motifs nous explique que les départements ne subiront aucune perte puisqu’ils « percevront également une majoration de leur dotation de compensation ». Tout serait donc pour le mieux dans le meilleur des mondes. M. le ministre délégué aux collectivités territoriales m’avait d’ailleurs expliqué, lors d’une réunion du comité des finances locales, que je n’avais pas à m’inquiéter pour les départements qui reçoivent la DFM, puisqu’une partie de la DGE leur sera reversée sur la DGF. Ils ne devraient donc rien perdre.
Nous avons évidemment insisté pour obtenir des simulations. Une fois de plus, nous sommes bien obligés de nous apercevoir que ce sont les plus pauvres qui sont mis à contribution.
M. Jean-Louis Dumont. Eh oui !
M. Augustin Bonrepaux. Je commence par le département le plus pauvre – chacun le connaît –, c’est…
M. Hervé Mariton. L’Ariège ?
M. Augustin Bonrepaux. …la Creuse, qui connaît un grand nombre de difficultés.
Pour la Creuse, le prélèvement sera de 863 000 euros. Je suis à peu près certain que cette somme représente entre trois et quatre points d’impôts. Vous aurez alors beau jeu de nous faire remarquer, monsieur le ministre, que la Creuse ne fera pas partie des départements vertueux. Mais comment le pourrait-elle, avec un tel prélèvement ? Elle sera obligée d’augmenter les impôts.
Quant à la Lozère, un des départements les plus pauvres aussi, on lui prélèvera 359 000 euros, à savoir quelque deux points d’impôts.
Je connais évidemment très bien le cas de l’Ariège, qui se verra prélever 436 000 euros, soit un point d’impôts. Dans un double souci d’équité et de largesse, le Gouvernement affirme qu’il compensera à l’euro près le transfert des charges et il le fera scrupuleusement en versant 462 000 euros au titre de l’année 2004. Pour mon département, le déficit total s’élève à 1 million d’euros : l’État verse donc à l’Ariège 1 million, mais il lui en reprend la moitié en prélevant 436 000 euros. Où est l’équité ? Nous aussi, nous serons obligés d’augmenter les impôts de 1 % au moins.
Monsieur Mariton, le déficit des départements, cette année, s’élève à 1 milliard, soit deux fois plus que l’année dernière. Comment les départements pourront-ils l’assumer alors que l’État leur prélève de telles sommes sur la dotation globale d’équipement ? Selon l’exposé des motifs, il vaut mieux supprimer la première part de la DGE qui, en raison de son faible niveau de taux de concours, ne représente pas une incitation décisive à l’investissement. Il vaudrait peut-être mieux l’augmenter ou la transférer sur les SDIS, les services départements d’incendie ou de secours, dont les 2,5 % de crédits pour prendre en charge tout leur équipement sont insuffisants. Eh bien, non !
Au détour de cet article, l’État va prélever ces crédits dans la poche des plus pauvres. Je n’affirme pas, bien sûr, que tous les départements sont pauvres ; j’en connais même quelques-uns qui sont très riches.
M. Hervé Mariton. Paris est le département où il y a le plus de pauvres et où ils souffrent le plus !
M. Augustin Bonrepaux. Alors prélevez ces crédits dans ces départements riches, comme les Hauts-de-Seine, plutôt que dans les départements réellement les plus pauvres en faveur desquels vous aviez promis, l’année dernière, de faire un effort : voilà qui serait équitable.
C’est pourquoi, monsieur le ministre, je proposerai un amendement de suppression de l’article afin que vous puissiez le revoir dans un sens beaucoup plus juste pour les départements.
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Idiart.
M. Jean-Louis Idiart. Je reste stupéfait de constater que cet État, qu’on prétend particulièrement vertueux, en arrive, cette année encore, à ponctionner les uns et les autres, à augmenter sa dette, à se montrer incapable de résorber son déficit tout en continuant à donner des leçons aux principales collectivités territoriales. C’est pour le moins aberrant.
On nous avertit que si les collectivités locales ne parviennent pas à atteindre un certain nombre de résultats, la responsabilité leur en incombera. Alors que l’État cherche aujourd’hui à resserrer certains de ses cordons, nous sommes bien obligés, sur le plan local, d’essayer de fournir aux populations locales les services qui ne sont plus rendus.
En Haute-Garonne, mon département, qui ne fait pas partie des plus pauvres, nous n’avions pas augmenté la fiscalité pendant de très nombreuses années mais, depuis deux ans, nous sommes obligés de le faire, même si c’est faiblement.
En ce qui concerne la DGE des départements, je constate, en lisant la simulation mise à notre disposition, que la variation entre 2006 et 2007 sera de moins 70 %, soit une diminution de 1 969 817 euros.
Je vais vous donner un exemple : dans le cadre du contrat de plan, nous avons accepté, avec la région, de conforter des réseaux qui appartiennent à l’État, notamment la seule route nationale qui conduit directement en Espagne. Or on nous annonce maintenant que l’on va « sucrer » nos crédits, alors que, dans le même temps, on organise des grands-messes à Barcelone pour parler des divers tracés de traversée des Pyrénées.
L’État est purement et simplement en train de se désengager de réalisations auxquelles les collectivités locales participent déjà de manière importante. Tout va donc être mis à notre charge, alors que nous sommes déjà obligés d’assumer d’énormes difficultés liées notamment au passage des camions provoquant les dégâts qu’on sait.
De la même façon, lorsqu’il s’agit, grâce aux routes nationales, de désenclaver des départements voisins, comme avec celle qui relie Toulouse à Auch et qui permet de désenclaver le Gers, le département de la Haute-Garonne y participe massivement. Or on nous annonce le report de toutes les décisions en la matière et la suppression des crédits affectés à cette opération. C’est inadmissible.
Et si nous participons aujourd’hui même à l’entretien des réseaux qui appartiennent à l’État, que sera-ce demain ? Surtout si l’on songe aux réseaux permettant l’accès à d’autres pays. Je le répète : cela est proprement inadmissible !
C’est quand je considère l’effort constant que nous menons dans ce département en matière de modernisation des équipements, que j’interviens, moi qui n’en ai pas l’habitude sur cette question, pour vous dire, monsieur Mariton, que ce que vous préparez n’est pas digne. Alors que vous avez fait voter des lois de décentralisation, vous êtes en train de tancer un certain nombre de collectivités, de couper la relation de confiance qu’il fallait au contraire essayer de renforcer entre l’État et les collectivités. Et vous n’agissez pas pour des motifs politiciens à leur encontre puisque c’est de façon unanime que les élus des régions et des département prennent position sur ces affaires.
M. Hervé Mariton. À l’unanimité ? Vraiment ?
M. Jean-Louis Idiart. Ce que vous êtes en train de faire est particulièrement grave. Méfiez-vous, car vous cassez l’idée de décentralisation, de pacte et de dialogue entre l’État et les collectivités locales. Vous pouvez toujours organiser des conférences et prononcer de belles paroles sur les relations entre l’État et les collectivités, on vous répondra que c’est du bla-bla-bla, parce que vous dites exactement le contraire ici. On assiste donc à une rupture du pacte de confiance entre les grandes collectivités territoriales et l’État.
M. Augustin Bonrepaux et M. Jean-Louis Dumont. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. J’ai reçu une de mes premières leçons en politique dans les années 1972-1973. On transférait alors les routes aux départements.
Au conseil général de la Meuse, petit département, essentiellement rural, pauvre en industrie, le rapporteur financier avait écrit un rapport très dense, très complet, montrant que se prononcer favorablement au transfert des routes revenait à ruiner le département : exsangue sur le plan financier, il ne parviendrait pas à mener à bien sa modernisation.
Cette analyse courait sur six ou huit pages et je dois avoir conservé ce rapport dans mes archives. En quelques lignes, il concluait que, politiquement, le conseil général de la Meuse, alors dans la majorité, devait évidemment accepter ce transfert dont il savait qu’il le condamnerait.
M. Philippe Auberger. C’était à quel siècle ? Était-ce du temps de Poincaré ?
M. Jean-Louis Dumont. L’assemblée départementale a donc voté le transfert et, plus de trente ans après, les routes sont pratiquement dans le même état. Pire, on a depuis transféré de nouvelles charges dont aucune n’a été complètement compensée.
M. Philippe Auberger. Certes, 1982 est passé par là !
M. Jean-Louis Dumont. Pire encore, nous nous sommes battus pour avoir une ligne à grande vitesse, pour qu’en 2007, enfin, une rame de TGV s’arrête dans le département de la Meuse. Il s’agit peut-être d’une chance pour un département passablement sinistré par les grandes crises sidérurgiques, d’une chance aussi pour celui des Ardennes qui vous est cher, monsieur le Président. Le département de la Meuse, la région Lorraine, les villes concernées participent au financement de cette ligne. Or l’État nous demande toujours plus.
Comprenez donc que les dispositions dont nous sommes en train de discuter sont tout à fait contraires au discours sur l’État républicain, l’État régulateur, l’État solidaire, l’État attentif aux faibles.
Jean-Pierre Brard a rappelé à M. Mariton que son département disposait de quelques ressources grâce à la filière thermonucléaire. Laissez-moi vous rappeler qu’en termes de solidarité, mon département vous donne une grande leçon. Nous avons en effet été candidats pour accueillir le laboratoire d’entreposage en couches profondes des déchets issus de cette filière.
M. Philippe Auberger. La poubelle nucléaire !
M. Jean-Louis Dumont. D’autres départements qui, aujourd’hui, bénéficient de taxes professionnelles énormes qui nous font rêver, ont refusé l’implantation d’un tel dispositif.
M. Hervé Mariton. Qu’est-ce que ce doigt vengeur ? (Sourires )
M. Jean-Pierre Brard. Il désigne le cœur du réacteur !
M. Jean-Louis Dumont. Il est pointé vers le département qui détient quelques centrales nucléaires et qui perçoit donc toutes les taxes y afférentes !
Quant à nous, lorsque nous nous tournons vers les ministres pour leur demander que l’État s’acquitte de sa dette de solidarité, donne un souffle nouveau aux investissements à réaliser dans un département exsangue, ils regardent le plafond, nous donnent rendez-vous plusieurs semaines voire plusieurs mois plus tard et daignent à peine considérer nos arguments à propos du développement économique endogène ou des investissements extérieurs.
Vous soutenez qu’un département rural comme le nôtre ne va perdre que 20 % de ses ressources, ce qui représente près de 500 000 euros. C’est peut-être une peccadille pour vous mais, pour nous, c’est un chiffre énorme, surtout si l’on considère, par exemple, le service départemental d’incendie et de secours. Notre population, certes peu dense au kilomètre carré, ne mérite-t-elle pas le même traitement, la même sécurité que partout ailleurs ? La réponse que vous nous donnez aujourd’hui, monsieur le ministre, est négative, et va à l’encontre de tout ce qui s’est fait jusqu’à présent.
M. Jean-Pierre Raffarin n’a peut-être pas inventé la « poutinisation », à savoir le transfert des charges et la conservation de ce qui reste de recettes, mais, depuis, au lieu de corriger la méthode de décentralisation qu’il a introduite, au lieu de promouvoir une France moderne, vous enterrez la France, la France rurale, la France des petites communes, la France des départements qui souhaitent se développer et vivre.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Cela restera dans l’histoire des grands discours !
M. le président. La parole est à M. Mariton, dernier intervenant sur l’article 24.
M. Hervé Mariton. J’espère que personne, dans cet important débat, ne cherche à donner de leçon. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste.). En tout cas, je n’ai pour ma part de leçons à donner à personne et je pense que mes collègues du groupe UMP, eux non plus, ne cherchent pas à en donner.
M. Jean-Pierre Brard. On en avait pourtant l’impression !
M. Hervé Mariton. Personne ne prétend que l’État soit parfait ; personne ne prétend que, dans ses relations avec les collectivités locales, l’État ait jamais été parfait d’autant que, malheureusement, les exemples abondent en sens contraire.
Nous sommes engagés dans une nouvelle phase de la décentralisation qui fait écho à une inquiétude de nos concitoyens, manifestement beaucoup moins confiants qu’auparavant dans ce processus.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Il y a de quoi !
M. Hervé Mariton. Dire cela, si l’on y réfléchit bien, ne revient nullement à donner une quelconque leçon de vertu. Il s’agit simplement de rappeler quelques principes essentiels de notre temps, auxquels sont attachés tous nos concitoyens, tous nos électeurs, qu’ils soient de la Meuse ou de la Drôme.
Une exigence de modération de la dépense s’impose, c’est un fait, de même qu’une exigence de responsabilité. L’État est-il parfait sur ce terrain ? La réponse est non. Doit-il faire des progrès ? La réponse est oui. Toutefois, en la matière, les collectivités locales doivent accomplir elles aussi des progrès. C’est à cette responsabilité partagée que nous vous appelons. Les élus locaux que nous sommes, pour nombre d’entre nous, y sont-ils rétifs ?
Nous avons mené ensemble les auditions de la commission d’enquête sur l’évolution de la fiscalité locale et vous savez comme moi que nombre de personnes que nous avons entendues acceptaient et soutenaient ce principe.
Dès lors, il faut à un moment ou à un autre passer aux actes et traduire tout cela dans la loi. Nous croyons tous à la décentralisation.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Évidemment !
M. Hervé Mariton. Personne ne peut nous donner des leçons ou nous accuser de défiance ce point. Simplement, nous voulons éviter qu’elle ne soit abîmée par ceux dont les choix de dépenses sont totalement injustifiés au regard de la demande de nos concitoyens. Vraiment, il est des choix fiscaux qui mettent en péril la décentralisation !
M. Jean-Louis Idiart. Ça recommence ! M. Mariton en remet une couche !
M. Hervé Mariton. Les responsables, ce sont ceux qui appuient trop sur la dépense et sur l’impôt ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Jean-Claude Sandrier. N’importe quoi ! La dépense, c’est ce qui fait marcher l’économie, mon cher collègue !
M. Hervé Mariton. Lorsque l’on procède à un examen dispositif par dispositif, il y a bien entendu matière à discussion : je souhaite par exemple que le Gouvernement justifie la réforme de la DGE introduite par l’article 24. Nous aimerions entendre certaines explications.
Pour le reste, le « milliard d’Augustin Bonrepaux » peut sembler une bien curieuse chose, mais il faut reconnaître qu’il nous mène au cœur de nos débats. Si j’ai bien compris, il s’agit des dépenses liées au financement du RMI. L’État y a apporté une réponse, mais il n’a pas vocation à le faire éternellement dès lors que la décentralisation est effective. Ce que je comprends, c’est que la décentralisation suppose une responsabilité.
M. Augustin Bonrepaux. Nous le comprenons aussi !
M. Hervé Mariton. Manifestement non, mon cher collègue !
Des discussions reconventionnelles ont conduit l’État à apporter près de 500 millions en plus. À l’évidence, celui-ci met trop de temps à payer, mais il paiera, sans même y être obligé par la loi.
Si l’on constate ensuite que les collectivités locales dépensent encore plus, il faut en rechercher les causes.
M. Augustin Bonrepaux. Ne cherchez plus : elles dépensent par plaisir !
M. Hervé Mariton. Je n’ai pas dit cela, mon cher collègue.
La décentralisation ne saurait se résumer à un simple changement de guichet : elle implique aussi des responsabilités de gestion liées à l’exercice de compétences nouvelles. Pour un même poste de dépense, il peut y avoir un jour accélération, un autre décélération. Il ne faut pas, pour autant, incriminer le destin : la responsabilité peut être imputée à une gestion.
M. Augustin Bonrepaux. Qui est responsable de l’augmentation du nombre de RMistes ?
M. Hervé Mariton. Le sénateur Mercier, président du conseil général du Rhône – et qui n’est pas, à ma connaissance, membre de l’UMP –, a expliqué devant la commission d’enquête sa méthode pour modérer sa dépense : comme nombre de ses confrères, y compris à gauche, il met en relation les deux gros postes de dépenses que sont, pour un département, le RMI et l’APA. Des allocataires du RMI peuvent en effet être mobilisés pour offrir des prestations dans le domaine de l’APA, si bien qu’il devient possible de minorer d’autant la dépense globale. Ainsi ces deux allocations prises ensemble peuvent, grâce à une gestion intelligente, se révéler moins coûteuses que l’addition initiale. Voilà ce qu’est le juste exercice de la décentralisation, fondé sur le principe de responsabilité. Au bout du compte, le contribuable s’y retrouve.
M. Jean-Claude Sandrier. Comme économie, cela ne doit pas aller chercher bien loin !
M. Hervé Mariton. Tant que vous voudrez réduire la décentralisation à un simple exercice de changement de guichet et tant que les dépenses augmenteront, nous serons perpétuellement confrontés à des demandes reconventionnelles.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Mariton.
M. Hervé Mariton. Lorsque, un jour, les dépenses diminueront – car nous ne sommes pas résignés au pire –, je serai curieux de savoir ce que seront vos revendications, mes chers collègues.
Permettez-moi de conclure en évoquant briévement la question des routes, monsieur le président.
Là encore, la commission d’enquête a recueilli des explications très claires : après la décentralisation de certaines des routes nationales, les conseils généraux vont se voir transférer les sommes nécessaires pour le fonctionnement et vont globalement y gagner en termes d’investissement.
M. Jean-Claude Sandrier. Sur quels critères ?
M. Augustin Bonrepaux. Avec quels crédits ? Précisez !
M. Hervé Mariton. Les crédits ont été clairement présentés devant la commission. En outre, le décroisement des dépenses que la décentralisation des routes nationales a le mérite d’introduire mettra un terme aux débats que M. Idiart a évoqués.
Je le répète : gardons-nous des leçons de vertu et ne brandissons pas des modèles de perfection. Tenons-nous en aux responsabilités que chacun de nous doit assumer.
M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 24.
La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour défendre l’amendement n° 321 qui tend à supprimer cet article.
M. Augustin Bonrepaux. La réforme proposée dans l’article 24 pénalise les départements.
Je reviens, à titre d’exemple, sur la question des routes nationales.
Au moment de leur transfert aux départements, le ministre qui était en charge des collectivités locales à l’époque, M. Devedjian, nous a réunis au ministère de l’intérieur et nous a dit que l’État n’avait plus les moyens de faire les travaux sur les routes nationales et qu’il nous les donnait ; si vous ne les prenions pas, l’État n’y ferait plus rien ! Est-ce à dire qu’il ne faut plus rien faire pour ces routes, monsieur Mariton ? Où sont les moyens d’investissement transférés par l’État ? M. le ministre peut-il nous répondre ? Il n’y en a pas !
M. Jean-Louis Dumont. Eh non !
M. Hervé Mariton. Les départements gagnent tout de même la TVA au passage !
M. Michel Bouvard. Si vous commencez à insinuer que nous gagnons de l’argent avec les routes, mon cher collègue, le débat risque de mal tourner !
M. Augustin Bonrepaux. C’est au moment où l’on nous transfère ces routes et où l’on nous réduit les crédits d’investissement, qu’il nous est demandé d’y faire des travaux supplémentaires ! Quelle est la logique ? Qu’on nous laisse au moins les crédits d’investissement pour les travaux en cours, sachant que nous allons être appelés à en faire davantage.
La situation est la même pour les services départementaux d’incendie et de secours, dont les charges de fonctionnement augmentent et dont la mise en conformité nécessite de plus en plus d’investissements. Une réforme aurait pu recentrer les crédits, mais ce n’est pas du tout de cela qu’il s’agit ici. Les termes de l’article sont trompeurs : il s’agit en fait d’un prélèvement.
Lorsqu’il annonce une compensation de l’État, M. Mariton trahit son ignorance du fonctionnement des départements : en effet, ce que l’État va compenser est le RMI de 2004. Dans le même temps, il commence à nous prélever 127 millions d’euros, pour un déficit de 460 millions. Curieuse manière de réduire la facture !
M. Hervé Mariton. C’est ce qu’on appelle la décentralisation !
M. Augustin Bonrepaux. Pour 2005, le déficit atteindra un milliard.
M. Hervé Mariton. Et combien en 2010 ?
M. Augustin Bonrepaux. Vous qui avez écrit dans le rapport de la commission d’enquête que la décentralisation ne provoque par l’augmentation des impôts,…
M. Hervé Mariton. C’est ce que tout le monde nous a dit !
M. Augustin Bonrepaux. …dites-moi comment nous allons faire pour assumer un milliard de déficit, monsieur Mariton !
M. Hervé Mariton. L’État a-t-il vocation à assumer éternellement ces déficits ?
M. Augustin Bonrepaux. Qui plus est, votre prochaine réforme va obliger les départements à rembourser alors même que vous leur interdirez, avec votre bouclier fiscal, d’augmenter les impôts. Comment pouvez-vous soutenir, après cela, que la décentralisation n’a aucune incidence sur les collectivités locales et que certains élus sont vertueux et d’autres non ? Il est facile d’être vertueux quand on dispose de beaucoup de moyens.
M. Hervé Mariton. Je ne prétends pas être vertueux !
M. Augustin Bonrepaux. J’attends de voir l’effet de cette réforme dans des communautés de communes situées dans des zones industrielles dont les bases se réduisent et qui ne pourront accéder à des ressources nouvelles. Est-ce régime-là que vous voulez mettre les collectivités locales ? Et vous prétendez encore créer des emplois et renforcer l’attractivité du territoire.
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Augustin Bonrepaux. Sachez que les collectivités locales, en réalisant les infrastructures nécessaires aux entreprises, contribuent davantage que l’État à l’attractivité du territoire. Qu’adviendra-t-il si vous réduisez leurs moyens ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Poursuivons notre travail, monsieur le président !
M. Jean-Louis Idiart. Le président écoute attentivement M. Bonrepaux car les Ardennes sont aussi concernées, monsieur le ministre !
M. le président. Je vous remercie de bien vouloir conclure, monsieur Bonrepaux.
M. Augustin Bonrepaux. Ma conclusion sera brève, monsieur le président : la suppression de cet article est particulièrement justifiée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Permettez-moi d’abord de répondre aux nombreuses interventions sur l’article 24, monsieur le président.
Il s’agit de réformer la DGE des départements. Celle-ci représente environ 450 millions d’euros et comporte deux parties. Un peu plus de 200 millions correspondent à d’anciennes dotations rurale globalisées par la réforme Defferre de 1982 : cette partie ne bouge pas.
M. Jean-Louis Idiart. Avec Defferre, c’était la vraie décentralisation !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Sur les 250 millions qui restent, une première part de 160 millions est versée en fonction d’un taux de concours, permettant de diviser cette somme par l’ensemble des investissements réalisés par les départements. Comme cette dotation, contrairement aux investissements, n’augmente pas beaucoup d’une année sur l’autre, elle a vocation à tendre vers zéro. Nous avons rencontré le même cas de figure lorsque la dotation globale d’équipement des communes a été supprimée. À l’heure actuelle, le saupoudrage est total : ce ne sont que 2, 4 ou 6 % des investissements qui sont versés, et ce complètement à l’aveugle.
Une deuxième part est versée en fonction de la voirie. En bénéficient notamment les départements ruraux, dits DFM, qui sont passés il y a un an de vingt-quatre à soixante-trois, dont, mon cher Michel Bouvard, la Savoie mais pas la Haute-Savoie : allez savoir pourquoi !
M. Michel Bouvard. Parce que la Haute-Savoie est beaucoup plus peuplée.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Une autre part, fonction du potentiel fiscal, est destinée aux départements les plus pauvres : l’Ariège et la Meuse, par exemple, en bénéficient. Enfin, une part – environ 15 millions – va aux SDIS.
Nous ne touchons pas, bien entendu, aux trois dernières parts, qui seront reconduites. La seule modification concerne la part « taux de concours », qui est devenue absurde.
Certes, l’État va réaliser une économie de l’ordre de 100 à 120 millions d’euros à l’horizon 2007, comme l’attestent les simulations que vous avez eu le loisir de consulter cet après-midi, monsieur Bonrepaux. Néanmoins, dans le même temps, il va verser aux départements 300 millions d’euros en plus au titre des contrats de croissance et à peu près autant au titre des dégrèvements.
M. Augustin Bonrepaux. Cela n’a rien à voir !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Mais si ! Ce qui compte est l’addition finale, mon cher collègue !
Sur les 160 millions qui posent problème, il est proposé de conserver définitivement environ 60 millions, qui vont être intégrés dans la dotation de compensation selon un système que certains, j’en conviens, ne trouveront pas forcément très équitable…
M. Michel Bouvard. Pas équitable du tout !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. …parce que tous les départements subiront le même traitement : le nouveau taux correspondra au taux réel de subvention dont disposait chaque département minoré de 3,25 %, si bien que les départements qui étaient à 3,25 ou moins ne toucheront plus rien. Cela représentera 100 à 110 millions de recettes en moins, mais l’État, dans sa grande générosité, a veillé à prendre des mesures transitoires en 2006 et ajoutera 100 millions pour terminer les opérations en cours. Au total, le système est tout à fait équilibré.
M. Augustin Bonrepaux. Pas du tout !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Monsieur Bonrepaux, 600 millions en plus et 100 millions en moins, cela fait tout de même 500 millions de plus !
Vous, vous nous avez supprimé : en 1998 une part des droits de mutation, en 1999 la vignette, en 2000 la part salariale de la taxe professionnelle et en 2001 la part régionale de la taxe d’habitation.
M. Michel Bouvard. Et même les crédits Barangé !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Entre 1997 et 2002, les collectivités locales ont perdu des milliards d’euros. Alors ne nous donnez pas de leçons ce soir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Hervé Mariton. Ne criez pas si fort, monsieur Bonrepaux !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Gilles Carrez a parfaitement dressé l’état des lieux et résumé l’esprit dans lequel, avec Brice Hortefeux, nous avons travaillé à cette réforme. Il serait erroné de croire que l’État en ferait une mesure d’économie. La centaine de millions qu’évoquait le rapporteur général n’est pas la question principale, qui est celle de savoir si nous sommes capables de surmonter nos divergences – et les énervements de ce soir me désolent – pour réfléchir ensemble à la modernisation de nos finances publiques en posant des questions essentielles. Pouvez-vous me dire, par exemple, monsieur Bonrepaux, où est la dépense publique efficace avec des taux de concours de 2,77 % et des masses aussi faibles par rapport aux budgets d’investissement des départements ?
Gilles Carrez a rappelé avec raison que seule la fraction de la première part de DGE, la plus déséquilibrée, est concernée. Elle aboutit à la pire manière d’utiliser l’argent public, c’est-à-dire le saupoudrage. On se trouve ainsi dans des situations ridicules, où les taux de concours extrêmement faibles entraînent des contributions de l’État sans rapport avec l’intérêt de l’investissement et incompréhensibles pour le citoyen contribuable. Pour avoir participé au débat sur les finances locales et à une réforme importante des dotations, qui a été saluée par une grande partie de l’hémicycle, je crois que l’on peut utilement se poser des questions sur cette première part de DGE.
Pour compléter l’exposé de Gilles Carrez, je veux apporter quelques éléments sur les garanties que nous offrons.
La première est que je m’engage à ce que les opérations en cours soient intégralement soldées. En d’autres termes, il n’y aura pas de remise en cause des engagements pris par l’État en 2005. D’ailleurs, 98,4 millions sont inscrits à ce titre dans le projet de loi de finances pour 2006.
La deuxième garantie, je n’y reviens pas, est que seule est supprimée la première fraction de la première part de DGE. Ne sont donc concernés ni la voirie ni le potentiel fiscal, qui seront basculés dans la DGF des départements.
La troisième garantie est que tous les départements dont le taux de concours réel sur les années 2002 à 2004 dépassait 3,25 % verront leur DGF abondée d’un montant équivalent au montant de la DGE qui dépassait ce seuil. Partout où l’effort de l’État représentait une masse significative, il sera donc pérennisé. Restons dans la philosophie de la réforme - éviter le saupoudrage - ne conservons que les actions lisibles sur des financements importants.
Quatrième et dernière garantie, la compensation spécifique aux SDIS est mise en place et correspond à la partie de la première part qui était versée directement.
Les simulations, dont certaines vous ont été communiquées, monsieur Bonrepaux, permettent de mettre en perspective certaines ressources. Par exemple, votre département récupère en DMTO 1,8 million et celui de M. Idiart, 15 millions. Ces sommes montrent qu’il y a des plus et des moins dans la décentralisation. C’est la loi du genre.
M. Augustin Bonrepaux. Vous n’y êtes pour rien !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Vous avez eu toute la journée à la bouche le mot de solidarité ; permettez-moi donc de vous poser des questions fâcheuses de ce type. Quand vous avez à cœur de ne montrer qu’une facette des choses, il n’est pas anormal que le rapporteur général ou moi-même éclairions complètement l’Assemblée.
Avant d’en appeler au rejet de l’amendement de suppression, je voudrais, sans ménager le suspense, indiquer à M. Bouvard que nous pouvons envisager de faire évoluer le dispositif vers encore plus de péréquation. De ce point de vue, le coefficient de prélèvement de 3,25 % pourrait être abaissé pour les départements qui sont à la DFM et rehaussé pour les autres. Je suis tout à fait ouvert à cette piste dès lors que l’esprit de la réforme est préservé. Je ne veux plus de ces bouts de subventions, qui sont totalement illisibles tant elles sont saupoudrées et incompréhensibles pour le contribuable.
M. Nicolas Perruchot. Vous avez raison !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Si nous conservons des masses financières claires et lisibles pour tout le monde, je suis tout à fait prêt à travailler dans le sens que vous souhaitez, monsieur Bouvard. Je vous demanderai simplement un peu de temps pour faire des simulations et travailler en concertation avec le ministre délégué aux collectivités locales. Je propose donc à l’Assemblée d’adopter cet article en attendant de trouver la formule d’amodiation qui règlera les derniers problèmes au cours de la deuxième délibération. Improviser ce soir serait parfaitement inadéquat.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Perruchot.
M. Nicolas Perruchot. M. Mariton a cité le président du conseil général du Rhône, Michel Mercier. À mon tour, je veux indiquer une piste à M. Bonrepaux pour suppléer l’État qui, selon lui, ne ferait pas son devoir. Cela dit, le rapporteur général a démontré que, de quelque côté que se trouve la majorité, les solutions préconisées vis-à-vis des collectivités sont toujours les mêmes.
Michel Mercier a demandé, il y a un an, un contrôle de chaque bénéficiaire du RMI dans son département. Il a découvert que plusieurs centaines de personnes le touchaient indûment. Je vous encourage à faire de même dans votre département.
M. Michel Bouvard. En Savoie nous avons diminué le nombre de Rmistes de 7 % !
M. Nicolas Perruchot. Quand on ne peut plus rien attendre de l’État, on peut encore faire un tri dans les dossiers qui s’empilent et que les départements ont à gérer.
Profitant de la présence du ministre des collectivités locales, je voudrais lancer une réflexion qu’il aurait été légitime de traiter dans le cadre de la loi de décentralisation : à quoi servent les départements aujourd’hui ? À nos 36 000 communes, s’ajoutent des communautés de communes, d’agglomération ou urbaines, des syndicats de pays avec lesquels les communautés passent parfois des conventions, les conseils généraux avec – je le sais pour l’avoir été – des conseillers généraux urbains qui ne servent à rien, et les régions aux compétences nouvelles. Cet ensemble constitue un magma incompréhensible pour les citoyens et nos partenaires extérieurs.
J’espère que le Parlement aura un jour un débat de fond sur le rôle du conseil général. Les débats que nous venons d’avoir démontrent en tout cas qu’il y a certainement dans ce pays une strate administrative de trop.
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
M. Augustin Bonrepaux. Je tiens à remercier le ministre d’avoir rendu hommage à Gaston Defferre. Les droits de mutation sont effectivement une ressource évolutive, mais elle est issue de la première décentralisation. Ce n’est pas à vous que nous la devons.
Je regarde toutes les expériences qui sont tentées ici ou ailleurs. Croyez-vous que le département du Rhône est le seul à contrôler, à vérifier, à demander des contrats d’insertion, à faire des contrats d’avenir ou des contrats RMA ? Pour ma part, j’en ai établi beaucoup. Malheureusement, même pour ces types de contrat, c’est toujours le département qui paie. Et plus on fait de contrats d’avenir, plus on paie.
Par ailleurs, j’aimerais qu’on me donne les mêmes bases que le département du Rhône. J’ai tout de même constaté, au cours des travaux de la commission d’enquête, que ce département augmentait les impôts régulièrement de 5 % depuis quelques années. Ce n’est pas encore le cas du département de l’Ariège, qui est beaucoup plus pauvre.
M. Hervé Mariton. Qu’est-ce que la base a à voir avec la gestion du RMI ?
M. Augustin Bonrepaux. Vous ne connaissez pas le rapport entre la base et les taux ? Et vous avez rédigé un rapport de commission d’enquête sur ce sujet ! Et vous voulez donner des leçons !
M. Hervé Mariton. Ma question était celle du rapport entre la base et la gestion du RMI !
M. Augustin Bonrepaux. Plus on a de moyens, moins on a besoin de solliciter les contribuables. Je croyais que vous le saviez, mais il m’apparaît que vous avez beaucoup à apprendre.
En tout cas, si j’avais les mêmes bases de taxe professionnelle que les Hauts-de-Seine, les mêmes droits de mutation que les Hauts-de-Seine et les Alpes-Maritimes, je ne protesterais peut-être pas autant !
M. Nicolas Perruchot. Faites-vous élire dans les Hauts-de-Seine !
M. Augustin Bonrepaux. Vous avez dit, monsieur le rapporteur général, qu’il y aurait 600 millions de plus pour les collectivités locales. Or, quand je lis votre rapport, je vois que les transferts aux collectivités locales diminuent de 478,2 millions : 127 millions d’économies sur les départements et 396 millions sur les régions.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Vous ne lisez pas la bonne page !
M. Augustin Bonrepaux. Il ne faut pas raconter n’importe quoi !
M. Hervé Mariton. C’est vous qui dites n’importe quoi !
M. Augustin Bonrepaux. Le discours, cher à M. Mariton, qui consiste à souligner ce que l’État fait par ailleurs, n’est pas de mise : l’État fait de moins en moins et ce sont les collectivités locales qui font le plus.
M. Hervé Mariton. Un peu de modestie !
M. Augustin Bonrepaux. Je suis de ceux qui pensent qu’il ne faut, en effet, pas saupoudrer. On aurait pu supprimer la première part et affecter les crédits sur la dotation voirie de la deuxième part. Cela aurait été simple et efficace.
Quand on veut donner des leçons, monsieur le ministre, il ne faut pas faire l’inverse de ce que l’on préconise. Dans la DDR, vous créez une part de 20 millions – que vous prenez, bien sûr, aux collectivités locales : ce n’est donc pas un cadeau supplémentaire – qui sera ouverte à tout le monde, y compris aux communes. N’est-ce pas là du saupoudrage ?
Tout cela n’est pas cohérent. J’ai bien entendu que l’on pourrait peut-être améliorer le dispositif. Mais, en l’état, cet article ne peut être que rejeté.
M. le président. Mes chers collègues, j’appelle votre attention sur le fait qu’à vingt-deux heures quarante-cinq, je m’apprête à mettre aux voix le troisième amendement de la soirée. Si des radars étaient installés dans l’Assemblée, nous ne perdrions guère de points sur nos permis de conduire !(Sourires.)
Je mets aux voix l'amendement n° 321.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 335 de M. Carrez est rédactionnel.
La commission et le Gouvernement y sont favorables.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Il en va de même pour l’amendement n° 337, également de M. Carrez.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l’amendement n° 53.
M. Michel Bouvard. Je tiens à remercier le rapporteur général pour l’objectivité dont il a fait preuve dans la présentation de la réforme de la DGE.
M. Jean-Pierre Brard. Ces compliments laissent supposer une grande attente de la part de M. Bouvard !(Sourires.)
M. Michel Bouvard. Cette présentation a été, comme à l’habitude, très claire et très précise.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il sait s’y prendre ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. Quel flatteur !
M. Michel Bouvard. Il a souligné à juste titre que la minoration de 3,25 % également appliquée à tous les départements était l’un des points faibles du dispositif.
Sur le fond, je regrette la suppression du lien entre l’intervention de l’État sous forme de DGE et les investissements. Certains départements investissent plus que d’autres et j’ai la faiblesse de penser qu’un département qui s’efforce de maîtriser ses dépenses de fonctionnement pour consacrer une part à l’investissement est un département bien géré. Cependant, je comprends que l’on veuille supprimer ce lien, compte tenu de la faiblesse des sommes en cause et de la petitesse des dossiers.
Sur le principe, je ne suis pas hostile à la réforme mais, comme M. Carrez l’a indiqué, l’affaire des 3,25 % pose un problème. Des simulations ont été réalisées donnant des indications en pourcentages et en valeur absolue. Je fais remarquer que, quand on raisonne en valeur absolue, il importe de rapporter les chiffres au budget de la collectivité, pour en apprécier l’impact, et à sa population car, si la somme doit être compensée par des recettes fiscales, l’amortissement est plus facile dans les départements les plus peuplés. Par exemple, le prélèvement sur le département de la Savoie va être de 1 711 000 euros alors qu’il n’est que 1 394 000 pour les Yvelynes : je vous laisse apprécier la différence de population et de budget.
Cette mesure pénalise donc les départements qui ont les plus faibles densités. Or ils sont aussi ceux qui auront le plus de mal à faire face au transfert de la voirie nationale. Il faut reconnaître que la négociation sur ce transfert se termine dans de bien meilleures conditions qu’elle n’avait commencé : le Gouvernement, la direction des routes et le ministère de l’intérieur ont consenti l’effort de prendre en compte la situation des départements qui ont de nombreux ouvrages d’art et, au final, la compensation est, sinon juste, du moins équitable.
Nous souhaitons que la réforme de la DGE traduise la même équité. J’ai été très sensible à l’ouverture faite par le ministre du budget, en accord, je le suppose, avec le ministre délégué aux collectivités locales, permettant d’introduire une différenciation entre les départements éligibles à la dotation de fonctionnement minimale, pour lesquels il semble logique de prévoir un prélèvement moins élevé, et les départements plus peuplés qui, en général, ont des budgets plus importants et peuvent donc amortir plus facilement cette évolution.
Je sais également que la nouvelle prise en compte des longueurs de voirie se traduira par une majoration de la DGF et je reconnais que cela constitue une mesure positive. Il n’en reste pas moins que les collectivités, comme l’État, prévoient leurs budgets à long terme. Elles avaient tenu compte dans leurs projections budgétaires de l’évolution normale de la DGF telle que prévue dans le pacte de croissance, mais pas de ce prélèvement nouveau qui intervient alors qu’elles ont pour la plupart déjà organisé leur débat d’orientation budgétaire.
C’est la raison pour laquelle j’ai déposé l’amendement n° 53, qui tend à supprimer la minoration de 3,25 %, mais je suis tout à fait ouvert à la discussion.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement.
Comme tous les amendements de M. Bouvard, il est d’une grande subtilité et revient ni plus ni moins à supprimer l’article 24.
L’application de la minoration de 3,25 % à tous les départements pose un problème et je comprends bien qu’il faille une modulation mais nous n’allons en décider ce soir. Rien ne serait pire que de travailler dans l’improvisation.
M. Michel Bouvard. Tout à fait !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Nous devons nous donner quelque temps.
J’attire votre attention sur le fait que tous les départements DFM ne sont pas des départements pauvres méritant d’être aidés plus que les autres. Certains départements urbains peuvent être en grande difficulté.
M. Yves Censi. C’est juste !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Jusqu’à l’année dernière, 24 départements seulement étaient classés DFM, parce qu’ils connaissaient des difficultés objectives, comme l’Aveyron, l’Ardèche, la Meuse, la Lozère. Avec la réforme de l’année dernière, on a distingué les départements urbains et les moins peuplés. Aujourd’hui, il y a 63 départements DFM, dont 37 urbains et je vous assure que certains d’entre eux, comme la Seine-Saint-Denis, sont pauvres et en grande difficulté. Le taux de modulation ne doit donc pas reposer uniquement sur la différence entre départements DFM et urbains. Certains départements urbains sont en plus grande difficulté que des départements ruraux peu peuplés.
M. Michel Bouvard. Prenons comme critère le revenu moyen par habitant !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué aux collectivités territoriales. Jean-François Copé a proposé de retravailler cette mesure afin de trouver un équilibre plus favorable aux départements les moins favorisés, notamment, monsieur Bouvard, aux départements de montagne. Je vous propose donc de faire confiance au Gouvernement et je serais heureux que vous retiriez votre amendement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Chamard.
M. Jean-Yves Chamard. J’interviens en faveur de l’amendement, mais je comprends bien que le Gouvernement ait besoin de temps. L’examen du texte au Sénat peut le lui fournir.
Il me semble qu’on critique un peu facilement les collectivités locales. Tout est parti de l’absurde augmentation des impôts décidée par les régions, des régions socialistes. Or les collectivités locales ne se réduisent pas aux régions…
M. Jean-Pierre Brard. Et elles ne sont pas toutes socialistes !
M. Jean-Yves Chamard. …et je veux parler du point de vue des départements.
À cause des lois votées par nos collègues socialistes – 35 heures, réforme des SDIS et APA –, ils sont aujourd’hui exsangues. À cause de vous, il a même fallu changer la Constitution pour être sûrs de ne plus jamais voir quelque chose comme l’APA.
M. Augustin Bonrepaux. La modification de la Constitution ne donne aucune garantie !
M. Jean-Yves Chamard. Elle prévoit ainsi que toute nouvelle responsabilité confiée aux collectivités locales doit être compensée.
Regardez les comptes des départements : pour faire face à ces trois lois, certains ont augmenté massivement leurs impôts et d’autres – et c’est pire ! – leurs emprunts. Et voilà le RMI qui nous tombe dessus !
Comment le Gouvernement a-t-il pu accepter que le RMI de 2004 soit compensé sur la base de 2004 et que celui de 2005 le soit sur la base de 2003 ? Pour 2004, Jean-Pierre Raffarin avait pris en compte les nouveaux décrets qui poussaient vers le RMI des personnes en difficulté qui, auparavant, n’en bénéficiaient pas.
Nous avons voté, dans un grand enthousiasme, la prestation de compensation du handicap, mais tous les départements, de droite comme de gauche, sont inquiets de ses conséquences financières.
Est-il bien raisonnable, messieurs les ministres, au moment où les départements voient leurs dépenses augmenter, de réduire de 120 millions le concours de l’État ? Vous me répondrez que vous donnez 500 millions par ailleurs, mais il s’agit d’un pacte qui a été signé entre les collectivités et l’État.
J’espère qu’en reprenant l’amendement de M. Michel Bouvard, quitte à le modifier, le Gouvernement pourra revenir au moins en partie sur ce qui me semble être une erreur. Faites attention à ne pas vous mettre toutes les collectivités locales à dos, quelle que soit leur orientation politique.
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
M. Augustin Bonrepaux. Je crois que M. Chamard n’a pas bien lu les tableaux figurant dans le rapport : jusqu’en 2003, les départements ont réduit leurs impôts et leur situation financière, comme celle des collectivités locales en général, était bonne.
M. Hervé Mariton. Et l’APA arriva ! (Sourires.)
M. Augustin Bonrepaux. L’APA a été mise en œuvre en 2002 et ce n’est qu’à partir de 2004 que la situation des départements s’est dégradée. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Hervé Mariton. Vous savez très bien que c’est l’APA qui a tout dégradé !
M. Augustin Bonrepaux. Regardez les tableaux !
M. Hervé Mariton. L’APA !
M. Augustin Bonrepaux. L’APA et les 35 heures n’ont rien à voir avec cela : les impôts ont baissé jusqu’en 2004 et depuis ils augmentent ! Est-ce de notre faute ?
M. Hervé Mariton. Arrêtez !
M. le président. Monsieur Bouvard, accédez-vous à la demande du Gouvernement ?
M. Michel Bouvard. Je souligne que je ne me préoccupe pas seulement des départements de montagne : certains d’entre eux sont très peuplés et très urbanisés, comme les Alpes-Maritimes ou la Haute-Savoie, et d’autres ont de plus faibles densités de population. La différence à faire est bien entre les départements DFM et les autres, car la masse budgétaire rapportée à la population est différente. Si l’on devait introduire un critère complémentaire, ce pourrait être le revenu moyen par habitant, car il est beaucoup plus injuste de demander plus d’impôts à ceux qui gagnent moins qu’à ceux qui gagnent plus.
M. Jean-Pierre Brard. On ne vous le fait pas dire !
M. Michel Bouvard. Quoi qu’il en soit, au bénéfice des explications du Gouvernement, je retire l’amendement n° 53, ainsi que l’amendement n° 54 qui a le même objet.
M. Jean-Pierre Brard. Je reprends l’amendement n° 53, monsieur le président.
M. le président. Je vais donc le mettre aux voix.
M. Jean-Pierre Brard. Je veux le défendre !
M. le président. Non, il a déjà été défendu !
M. Jean-Pierre Brard. Rappel au règlement !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 53, repris par M. Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Suspension de séance. J’ai la délégation de mon groupe !
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
M. Jean-Pierre Brard. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, j’avoue ne pas avoir compris votre mouvement d’humeur tout à l’heure. Mais ce n’était certainement qu’un moment d’impatience, comme il arrive à chacun d’entre nous d’en avoir. (Sourires.)
Si nous voulons, monsieur le président, que nos travaux se déroulent normalement, il est préférable que chacun garde sa sérénité.
Je voulais défendre l’amendement n° 53, mais vous m’en avez empêché en précipitant le vote. Pourtant, le débat n’est pas terminé.
J’ai connu notre collègue Michel Bouvard à l’échine plus résistante et à l’indocilité plus marquée dès lors qu’il défendait ses convictions, comme il l’a fait tout à l’heure, avant de faire une génuflexion devant les deux ministres,…
M. Gilles Carrez, rapporteur général. C’est parce qu’il y en a deux ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. … même si M. Hortefeux n’a pas été très bavard jusqu’à présent.
M. Michel Bouvard. Cela dépend s’il y a des indulgences ou pas ! Je suis d’avant le Concile !
M. Jean-Pierre Brard. Tout dépend du prix auquel vous les négociez !
Je crois qu’il ne faut pas se laisser emprisonner par une sorte d’opposition entre les départements ruraux et les départements urbains. M. le rapporteur général a, tout à l’heure, évoqué l’exemple de la Seine-Saint-Denis, qui, bien qu’étant un département populeux et parfaitement urbain, est un département très pauvre. Le Gouvernement a, en réalité, ruiné les petits, les grands, les urbains.
M. Michel Bouvard. C’est pour cela qu’il faut prendre en compte le revenu moyen par habitant !
M. Jean-Pierre Brard. On perçoit bien sa stratégie : le Gouvernement a voulu se décharger des dépenses pour faire assumer la responsabilité politique devant le peuple français par les élus qui sont au plus près de la population. Il ne faut pas se laisser prendre à cet attrape-nigaud dont les contours ont été dessinés par le Gouvernement.
Monsieur Bouvard, vous êtes un élu de terrain et, connaissant l’état des routes vers Bonneval, au fin fond de la vallée de la Maurienne, je pense que vous avez raison. Néanmoins votre esprit de discipline, soumis à la volonté de fer de M. Accoyer, vous a fait plier.
M. Michel Bouvard. Ah !
M. Jean-Pierre Brard. Il faut continuer à batailler pour que les Français voient la vérité telle qu’elle est.
M. le président. Monsieur Brard, je n’ai eu aucun problème de sérénité. Vous avez le droit de reprendre un amendement retiré, mais il avait déjà été discuté et défendu.
M. Jean-Pierre Brard. Pas aussi bien que je ne l’aurais fait !
M. le président. Le fait de le reprendre ne vous donne pas le droit d’intervenir.
L’amendement a été défendu …
M. Jean-Pierre Brard. Non ! Je ne l’ai pas défendu !
M. le président. … et je l’ai aussitôt mis aux voix, respectant ainsi votre souhait.
M. le président. Nous en revenons aux amendements à l’article 24.
L’amendement n° 54 ayant été retiré par son auteur, la parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour défendre l’amendement n° 322.
M. Augustin Bonrepaux. Cet amendement propose une mesure de justice. On nous dit qu’il ne faut pas saupoudrer et nous le concevons, mais ce n’est pas un argument suffisant pour réduire les crédits.
L’État a-t-il un besoin si important de ces 127 millions au moment où il transfère les routes et où la dotation globale d’équipement est destinée à financer les investissements routiers ? Il serait préférable qu’il réforme la dotation de façon équitable, sans opérer ce prélèvement. Sinon, on pourrait avoir l’impression que l’État est ruiné – Charles de Courson l’a dit hier – et que le Gouvernement fait les poches de tout le monde.
Cet amendement propose de garantir aux départements un niveau de dotation au moins équivalent à ce qu’il a perçu en 2004. Monsieur le ministre, vous pouvez soit l’attribuer sur la dotation voirie soit le verser sur le SDIS.
Notre collègue Michel Bouvard a déposé beaucoup d’amendements concernant le SDIS, car c’est un service qui coûte de plus en plus cher. À nous de savoir si nous voulons assurer la sécurité sur l’ensemble du territoire. Dans l’affirmative, l’État peut faire l’effort de ne pas supprimer des crédits, de ne pas ponctionner les départements et de leur laisser – je ne dis pas de leur donner – les moyens existants en les recyclant sur les crédits prévus pour les services d’incendie et de secours.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué aux collectivités territoriales. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 322.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L’amendement n° 339 de M. Carrez est rédactionnel.
La commission et le Gouvernement y sont favorables.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Il en va de même de l’amendement n° 338 de M. Carrez.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour défendre l’amendement n° 55.
M. Michel Bouvard. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l’amendement n° 56.
M. Michel Bouvard. Je défendrai en même temps les amendements nos 56 et 57, puisqu’ils sont de même inspiration.
M. le président. Je vous en prie, mon cher collègue.
M. Michel Bouvard. Dès la discussion de la loi sur la démocratie de proximité et de son volet SDIS, il avait été envisagé de mettre en œuvre une péréquation au bénéfice des départements qui supportent la plus grande diversité des risques.
Nous avions fait valoir, à l’époque, que les départements n’étaient pas égaux face au risque. Le ministère de l’intérieur a, avec beaucoup de précision et avec la compétence dont il dispose, établi une carte des risques recensés par département, permettant de déterminer un certain nombre d’équipements spécialisés pour les services d’incendie et de secours, certains départements devant assumer plus de risques que d’autres. Ils supportent ainsi un certain nombre de surcoûts pour des matériels spécialisés, des pompiers spécialisés et des formations régulières spécialisées.
Ces amendements prennent en compte la répartition de la part DGE pour les SDIS, en respectant une logique de péréquation d’échelle des risques existants entre les différents départements. Ce serait une mesure de justice au regard des situations différentes auxquelles ces départements sont soumis et des frais que cela génère pour le contribuable.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté ces amendements car ils proposent une répartition au prorata de la distribution actuelle.
L’analyse de risques serait extrêmement difficile. Michel Bouvard a à l’esprit les avalanches et les risques liés à la montagne.
M. Michel Bouvard. Il n’y a pas que cela !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Dans un département urbain comme la Seine-Saint-Denis, on peut penser aux voitures brûlées dans les cités.
M. Michel Bouvard. Dans mon département, il y a, en plus, les risques technologiques.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je pense que les investissements de ces dernières années représentent, en moyenne, assez bien les efforts consentis en termes d’équipements pour les SDIS. La répartition de ces 15 millions – car il ne s’agit que de 15 millions – au prorata du passé paraît relativement équitable. C’est la raison pour laquelle nous avons rejeté ces amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je suis également défavorable à ces amendements.
Au-delà des propos tenus par M. le rapporteur général, l’évaluation des risques, qui est certes difficile, n’est pas l’objectif de cette mesure. Ce dispositif ne vise pas à opérer une péréquation entre départements.
Je vous demande donc, monsieur Bouvard, de bien vouloir retirer ces amendements, car ils dénaturent un peu l’esprit de cette réforme.
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
M. Michel Bouvard. Ces deux amendements ont pour but de ne pas perdre de vue un problème qui est réel. Je reconnais bien volontiers que 15 millions d’euros ne représentent pas une somme très importante et que la mise en oeuvre de ces dispositions complexes est difficile.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Très difficile !
M. Michel Bouvard. Cela étant, il faudra bien le traiter un jour. Peut-être aurons-nous à nouveau l’occasion de reparler des SDIS. Je voudrais rappeler, profitant de la présence du ministre délégué aux collectivités territoriales, l’engagement pris par l’un de ses prédécesseurs, Jean-Pierre Chevènement sur les charges liées aux tunnels internationaux, qui nécessitent des travaux importants et des constructions de casernes nouvelles pour des ouvrages qui bénéficient à l’ensemble de la communauté nationale. Il est nécessaire que le ministère puisse accompagner les services départementaux d’incendie et de secours pour de tels investissements. Jean-Pierre Chevènement, le ministre de l’intérieur de l’époque, avait bien voulu considérer que ce type de dépenses devait être à la charge soit des sociétés exploitantes, soit de l’État et non de la seule responsabilité des collectivités territoriales.
Pour autant, compte tenu de la complexité du sujet, de la difficulté à évaluer les risques et après avoir ce rappel, je retire mes deux amendements.
M. le président. Les amendements nos 56 et 57 sont retirés.
L’amendement n° 448 de M. Mariani est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’émettrai un avis favorable, car cet amendement précise que les 15 millions d’euros de la troisième et de la quatrième part concernent effectivement les investissements des SDIS.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué aux collectivités territoriales. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 448.
(L’amendement est adopté.)
M. Augustin Bonrepaux. Rappel au règlement !
M. le président. Je vous en prie, monsieur Bonrepaux.
M. Augustin Bonrepaux. Je ne comprends pas : notre amendement n° 186, visant à insérer un article additionnel après l’article 27, a été placé après l’article 22 ; d’autres amendements, notamment un amendement avant l’article 23, ont également mystérieusement disparu.
Or notre amendement n° 186 avait toute sa place dans cette discussion. Puisqu’il concerne les départements, il aurait été souhaitable de l’examiner en présence du ministre délégué aux collectivités territoriales.
M. le président. Il a été déplacé après avis de la commission des finances.
M. Augustin Bonrepaux. Je ne vois pas au nom de quoi la commission des finances m’empêche de discuter un amendement qui concerne les départements en présence de M. le ministre délégué aux collectivités locales en le plaçant après l’article 22, c’est-à-dire à un endroit où il n’a rien à faire.
M. le président. Il viendra en discussion.
M. Augustin Bonrepaux. C’est ce soir que nous parlons des collectivités locales.
J’aimerais entendre les explications de la commission des finances. On ne peut pas pénaliser ainsi le groupe socialiste en renvoyant la discussion d’un de ses amendements importants.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n° 340.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué aux collectivités territoriales. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 340.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n° 341.
L’avis du Gouvernement est favorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 341.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 444.
La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement de coordination.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué aux collectivités territoriales. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 444.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 343.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Coordination.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué aux collectivités territoriales. Favorable !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 343.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 24, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 24, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, inscrit sur l’article 25.
M. Augustin Bonrepaux. L’article 25 concerne le report à 2006 de la régularisation au titre de la DGF qui devait être versée aux collectivités en 2005. Je ne m’oppose pas à ce report, mais je voudrais faire remarquer que si on nous dit qu’en 2006, la DSR augmente de 15 %, ce que j’espère, c’est que tout simplement parce que l’on a prélevé sur les collectivités locales ce qui leur était dû au titre de 2005. Encore une fois, je ne vois aucun inconvénient à cela, mais de grâce, ne déformez pas la réalité, et ne nous le présentez pas comme un « plus ».
Il s’agit seulement de l’affectation de la régulation de 2005 au titre de la dotation globale de fonctionnement pour 2004. Cela permettra une péréquation au bénéfice des communes rurales, parce que pour les communes urbaines, un autre dispositif est prévu. Alors, soyez objectifs. Ne prétendez pas qu’il s’agit d’un progrès. C’est une répartition des crédits qui ne sont pas distribués en 2005, et qui sont reportés à 2006, et à laquelle je ne m’oppose pas. Mais, monsieur le rapporteur général, ne nous dites pas que c’est un cadeau !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Telle n’était pas mon intention !
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 429 rectifié.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Brard. Je suis convaincu que le rapporteur général sera inspiré par cet amendement.
Les dotations incluses dans l’enveloppe normée du contrat de croissance et de solidarité évoluent en fonction de leurs règles d’indexation propres. Ces indexations étant majoritairement plus élevées que l’indexation retenue pour l’enveloppe elle-même, la loi prévoit que la dotation de compensation de la taxe professionnelle – DCTP – sert de variable d’ajustement.
Cette dotation en subit les conséquences et depuis des années enregistre de fortes chutes. Ainsi, après avoir baissé de 10,64 % en 2005, le présent projet de loi de finances prévoit pour 2006 une nouvelle baisse de 9,48 %. Et après M. Copé nous dira que les dotations aux collectivités territoriales augmentent ! La DCTP est donc devenue, au fil des années, une dotation « sacrifiée ».
Or, cette dotation avait été instituée pour compenser les pertes de recettes de taxe professionnelle subies par les collectivités locales du fait de mesures en faveur des entreprises décidées par l’État. Aujourd’hui, la DCTP ne joue plus son rôle.
Cette situation est particulièrement préjudiciable aux collectivités qui avaient d’importantes compensations en 1993 lorsque la DCTP est devenue variable d’ajustement, et constitue une atteinte au principe de la compensation des exonérations d’impôts locaux.
Il faut apporter un frein à cette baisse continue de la DCTP. C’est pourquoi le présent amendement propose de lui affecter la majeure partie du montant de la régularisation au titre de 2004 de la DGF des communes et de leurs groupements qui a été « mis en réserve » par le comité des finances locales.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n’a pas examiné cet amendement. J’émets, à titre personnel, un avis défavorable. Je profite de l’occasion pour répondre à M. Bonrepaux.
Nous avons besoin, c’est vrai, d’affecter la régularisation – soit 88 millions d’euros – de 2004 directement à la DGF de 2006. On pourra ainsi, à première vue, assurer une progression de la dotation forfaitaire de l’ordre de 1,5 % alors qu’elle n’a été que de 1 % en 2005, et garantir une augmentation de 120 millions à la DSU et de 80 millions à la DSR, correspondant à la progression de 15 % évoquée par Augustin Bonrepaux.
En tant que président du comité des finances locales, je ne cacherai pas que ce report de la régularisation de 2004 est nécessaire pour parvenir à cet objectif de répartition utile et équitable. Sur les 36 milliards que l’on répartit, on a besoin des 88 millions de régularisation de 2004.
M. Philippe Auberger. Si l’on y parvient, c’est grâce à la régularisation !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Dès lors que l’on doit les utiliser pour 2006, on ne peut pas les affecter en baisse de DCTP, j’en suis désolé.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué aux collectivités territoriales. Même avis que la commission.
Oui, la régularisation permet d’opérer une péréquation pour le monde rural. C’est donc un choix assumé et revendiqué. Pour le milieu urbain, il y a le plan Borloo.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur Hortefeux, que vous vous en sortiez en faisant appel à Merlin l’enchanteur n’est pas pour nous rassurer. Vous essayez toujours d’opposer le rural et l’urbain. Moi, je n’ai rien contre le fait de venir en aide au monde rural que vous laissez trop à l’abandon. Il ne tient qu’à vous de trouver l’argent nécessaire. Cela relève de votre volonté politique. Il suffit de prendre l’argent pour le monde rural ailleurs. Vous pourriez, par exemple, réduire les cadeaux que vous faites au titre du bouclier fiscal. C’est une question de choix politique. Il est vrai que l’on ne peut satisfaire tout le monde à la fois, mais satisfaire les collectivités territoriales est un investissement, si j’ose dire, très productif. Comme le rappelait le rapporteur général, les collectivités territoriales financent les trois quarts des investissements. Chaque sou que vous donnez de ce côté-là ne sera pas dilapidé.
M. Philippe Auberger. Oh !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 429 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 25.
(L’article 25 est adopté.)
M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 25.
Je suis saisi d’un amendement n° 236.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir.
M. Jean-Claude Sandrier. La dotation particulière relative à l’exercice des mandats locaux, mise en place par la loi du 3 février 1992, est versée par l’État aux petites communes rurales pour les aider à payer les indemnités des maires et adjoints et assurer l’indispensable formation des élus. Les communes éligibles à cette dotation, d’un montant de 2 479 euros cette année, ont une population inférieure à 1 000 habitants et un potentiel financier par habitant inférieur au potentiel financier moyen des communes de cette strate.
Mais c’est précisément ce critère de potentiel financier qui fait aujourd’hui problème. Introduit l’an passé, ce nouveau critère est venu se substituer à celui de potentiel fiscal.
Effet pervers de cette substitution, et dont nous voulons croire qu’il n’était pas voulu, des centaines de communes se sont soudainement vues privées de leur dotation : 1 778 communes exactement. Après consultation du comité des finances locales, il a été envisagé d’atténuer l’impact de cette réforme en mettant en place un mécanisme de sortie en deux ans. Mais, en aucun cas, il n’est aujourd’hui envisagé de réaménager le seuil d’éligibilité pour rendre à nouveau éligible les communes désormais exclues du dispositif. C’est regrettable. C’est pourquoi nous proposons de revenir à la rédaction antérieure, d’autant que les petites communes visées, souvent durement touchées par la disparition des services publics et les difficultés économiques, ont besoin de ce petit coup de pouce qui a vocation à contribuer à développer la vie démocratique locale.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable.
Monsieur Sandrier, votre amendement est en réalité satisfait. Je ne l’ai pas dit tout à l’heure, mais 4 millions d’euros environ sont prélevés sur la régularisation au titre de 2004 afin de permettre une bonne transition entre le critère du potentiel fiscal et le critère du potentiel financier.
Du fait de la prise en compte du potentiel financier, un peu plus de 1 000 communes ne bénéficieront plus de la dotation « élu local ». Mais il faut souligner que dans ces communes – par définition, de moins de mille habitants, puisque c’est une condition d’éligibilité –, la dotation globale de fonctionnement par habitant est de 228 euros en moyenne alors que dans les quelque 800 communes entrantes, elle est seulement de 93 euros. Cette réforme est donc équitable, j’aimerais vous en avoir convaincu.
En outre, la transition se fera progressivement car, pour les communes qui ne seront plus éligibles, la sortie se fera en sifflet, sur deux ans.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué aux collectivités territoriales. Monsieur le député, vous évoquez un sujet important pour de nombreux départements ruraux. Pour être exact, le nombre de communes sortantes s’élève à 1 778 et celui des communes entrantes à 607.
Cette réforme soulève, c’est vrai, une grande émotion chez les élus du monde rural. Dans ma région, en Auvergne, 239 communes sont concernées, dont 62 dans le département du Puy-de-Dôme, dont Louis Giscard d’Estaing est l’un des représentants.
M. Augustin Bonrepaux. Et le Cantal ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Il faut imaginer un système qui permette de sauvegarder les intérêts de ces élus ruraux, dont le dévouement est très souvent exemplaire.
Je précise donc que le Gouvernement est prêt à étudier une modification des règles de répartition, notamment en assouplissant les seuils d’éligibilité.
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
M. Augustin Bonrepaux. Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le ministre.
L’année dernière, j’avais déjà souligné, au vu des simulations, que la substitution du potentiel financier au potentiel fiscal posait un problème pour les communes, mais surtout pour les départements. Le département du Cantal s’est ainsi enrichi en l’espace d’une nuit, à la faveur d’une discussion budgétaire.
Monsieur le rapporteur, il faut sans doute ne pas être aussi affirmatif et revenir sur ce dispositif. S’il faut apporter des corrections au potentiel fiscal, il doit garder une part prépondérante car les inégalités sont avant tout liées au foncier et à la taxe professionnelle. Ajouter au potentiel fiscal la dotation forfaitaire aboutit à noyer les inégalités, si bien qu’on ne pourra plus effectuer de péréquation, faute de différences apparentes. J’ai déjà eu l’occasion de citer le cas des deux départements de Corse qui, en l’espace d’une nuit, sont devenus les plus riches de France.
En atténuant le poids de la dotation forfaitaire par rapport au potentiel fiscal, on aboutirait à une solution plus équilibrée.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 236.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 241.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Brard. Dans le cadre de la loi de finances pour 2005, l’adoption d’un amendement a offert une garantie de stabilité de la DGF aux communautés d’agglomération dont le potentiel fiscal est inférieur d’au moins 50 % au potentiel fiscal par habitant de la catégorie. Or à la lumière des bases de données 2004, on observe que les 17 communautés d’agglomération qui bénéficient de cette garantie ne sont pas toujours les plus défavorisées, notamment au regard de critères tels que le revenu par habitant ou le nombre de bénéficiaires des aides personnalisées au logement. Parmi elles, seules quatre communautés d’agglomération – Clichy-Montfermeil, Val-de-France, CIVIS et Est de La Réunion – présentent de faibles revenus par habitant. Ce mécanisme est donc perfectible.
Le critère du potentiel fiscal apparaît en tout état de cause insuffisant si le souci du législateur est bien d’offrir une telle garantie aux communautés les plus défavorisées.
Dans le souci d’une meilleure péréquation, nous proposons d’introduire dans le dispositif le critère du revenu par habitant. Je pense que notre amendement recevra le soutien de M. Michel Bouvard, qui est intervenu dans ce sens tout à l’heure.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable.
Une communauté d’agglomération est avant tout une institution qui investit. Or l’investissement n’est pas directement lié aux revenus des habitants de cette communauté. Autant pour ce qui concerne les compétences d’une commune en matière d’aides sociales, il est légitime de prendre en considération le revenu par habitant, autant lorsqu’il s’agit de faire des opérations de voirie, de construire des écoles ou de réaliser des équipements sportifs ou culturels, c’est plutôt la notion de richesse de l’institution, mesurée par le potentiel fiscal ou financier, qui est pertinente.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je donnerai un autre élément de réponse, et là c’est autant comme ministre de la réforme de l’État que comme ministre du budget que je m’exprime. Il n’est pas possible d’ajouter une nouvelle garantie, alors qu’il en existe déjà six. L’année dernière a été d’ailleurs été introduite une garantie fondée sur la pauvreté du groupement, qui recoupe celle que vous proposez, monsieur Brard. Multiplier les garanties risque de dénaturer totalement le dispositif alors que les intercommunalités ont d’abord pour vocation d’investir.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre du budget, vous êtes maire d’une commune où il n’y a pas que des privilégiés.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Ah ça non !
M. Jean-Pierre Brard. Mais il y a encore plus pauvre. Prenez la communauté d’agglomération de Clicly-Montfermeil, dans mon département de la Seine-Saint-Denis : c’est une misère ajoutée à une autre misère.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. C’est juste.
M. Philippe Auberger. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur Auberger, vous êtes maire dans les vignes du Seigneur, si j’ose dire. Vous ne pouvez pas comprendre ce qui se passe à Clichy-Montfermeil : c’est la misère comme vous ne l’imaginez pas !
M. Philippe Auberger. Mais j’ai visité ces communes !
M. Jean-Pierre Brard. Oui, comme on va au zoo ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Mais le problème est trop sérieux pour qu’on le balaie d’un revers de main. Quand une communauté d’agglomération atteint un tel degré de misère et de pauvreté, il est clair qu’elle doit bénéficier d’aides fondées sur le revenu par habitant car en l’absence de ressources locales, les investissements sont compromis.
Quant à votre argument sur les garanties, je peux vous le retourner, monsieur le ministre : s’il y en a déjà six, pourquoi pas sept ? La question est de savoir ce qui est juste. Si la garantie proposée est juste, le fait qu’elle s’ajoute aux six autres ne peut être une raison pour rejeter mon amendement. Je trouverais véritablement choquant que vous ne vous prononciez pas pour son adoption. Je vous assure qu’Éric Raoult, vice-président de notre assemblée mais aussi élu de la circonscription où se trouve cette communauté d’agglomération, aura du mal à justifier devant ses électeurs le refus de cette proposition qui n’est que justice.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 241.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Monsieur Bonrepaux, votre rappel au règlement étant justifié, nous appellerons l’amendement n° 186 ce soir, après l’article 27.
Je suis saisi d’un amendement n° 181.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour le soutenir.
M. Jean-Louis Dumont. Voilà un amendement qui arrive au bon moment. Nos collègues de la majorité n’ont cessé d’affirmer que l’acte constitutionnel était une garantie pour que les compensations de l’État s’effectuent à l’euro près. Or, ces compensations sont en réalité insuffisantes pour les communes ou les intercommunalités qui perdent des recettes du fait des exonérations de taxe foncière sur les propriétés bâties, notamment ouvertes à la construction de logements sociaux.
En effet, à l’exception de la prolongation de l’exonération de quinze à vingt-cinq ans, qui se trouve, elle, totalement compensée, l’exonération principale n’est compensée que dès lors que les pertes de recettes sont supérieures à 10 % pour la collectivité concernée. C’est bien la preuve que la règle de la compensation à l’euro près n’est pas respectée : cet amendement vous permettra donc de vous mettre en cohérence avec les propos que vous tenez dans cet hémicycle, mesdames, messieurs de la majorité.
Cette restriction conduit à ce que, dans la pratique, les compensations sont en réalité extrêmement rares et qu’il revient aux communes de supporter la quasi-totalité du coût de cette mesure, ce qui est contraire à la Constitution, comme vous le savez, monsieur le président, vous qui êtes un juriste éminent. Les communes qui acceptent de lancer un plan ambitieux en faveur du logement social se trouvent ainsi budgétairement désavantagées par rapport à celles qui ne le font pas.
Ce problème est particulièrement aigu pour les communes qui participent au programme de rénovation urbaine, grande ambition de Jean-Louis Borloo. Elles sont victimes d’un effet de ciseau : d’un côté les immeubles anciens générateurs de TFPB, souvent déjà amortis, sont détruits, d’ailleurs comme sous la pression d’une nécessité, allant au-delà des sollicitations du Gouvernement – souvenez-vous de cette vague de démolition au printemps – ; d’un autre côté, les immeubles nouvellement construits sont exonérés de la TFPB. Les groupements de communes sont confrontés à la même difficulté.
Il est donc proposé, à votre invitation, mes chers collègues, une compensation intégrale de l’exonération de la TFPB dont bénéficient notamment les immeubles sociaux, pour la totalité de la durée de l’exonération. Cette compensation serait assurée aussi bien pour les communes que pour leurs groupements dont la compensation est effectuée en référence à celle dont bénéficient les premières.
Mes chers collègues de la majorité, vous qui avez voté avec conviction une réforme de la Constitution, relevez le défi en votant cet amendement qui permet une compensation intégrale !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n’a pas examiné l’amendement.
Je reconnais que le problème se pose depuis une bonne quinzaine d’années maintenant…
M. Jean-Louis Dumont. Cela n’excuse rien !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. …notamment dans les communes qui n’ont pas beaucoup de logements locatifs sociaux. En effet, dans ces communes-là, on n’atteint jamais l’équivalent de 10 % des recettes de foncier bâti. Il y a donc un phénomène qui décourage la construction de logements locatifs sociaux.
M. Jean-Louis Dumont. Tout à fait !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Mais la compensation de cette exonération s’élèverait à plusieurs centaines de millions d’euros.
M. Jean-Louis Dumont. Et alors ? C’est la Constitution !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Non, monsieur Dumont, ce n’est pas la Constitution. Je le répète, la mesure existe depuis vingt-cinq ans au moins. À l’origine, les collectivités locales devaient participer avec l’État à l’effort d’implantation de logements locatifs sociaux. Or, compte tenu de l’exiguïté des budgets communaux, aujourd’hui on a absolument besoin d’inciter les communes qui n’ont pas assez de logements sociaux à en construire.
Même si je suis d’accord avec votre argumentation sur le fond, monsieur Dumont, je suis obligé de donner un avis défavorable à cet amendement en raison de son coût, plusieurs centaines de millions d’euros, que nous n’avons malheureusement pas.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Louis Dumont. Le Gouvernement va être sage !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Le ministre du budget ne peut pas vous dire qu’il est enthousiasmé par un amendement dont le coût est si élevé, mais je reconnais que le problème est réel. Je souhaiterais que l’on poursuive la discussion en d’autres circonstances. Aussi, je vous propose de retirer cet amendement, le Premier ministre ayant confié hier une mission à Brice Hortefeux, Jean-Louis Borloo et moi-même sur la condition de maire bâtisseur de logements sociaux et ses conséquences au regard de la situation de la commune. Il me paraît intéressant de savoir ce que cela représente, pour un maire, que de développer une politique de logement social autrement que par la seule logique coercitive. On pourrait ainsi aborder la question autrement que sous l’angle de la sanction un peu brutale de la loi SRU. Et je suis d’autant plus à l’aise pour vous le dire que, comme je l’ai rappelé cet après-midi à M. Brard, la commune de Meaux compte 53 % de logements sociaux.
En l’état actuel, je ne peux pas être favorable à un amendement qui coûterait un demi milliard d’euros. Voilà pourquoi je vous propose de le retirer.
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
M. Michel Bouvard. Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec beaucoup d’attention car Jean-Louis Dumont pose un vrai problème.
Il se trouve que, dans certains cas, la logique coercitive est moins pénalisante pour la commune que la réalisation de logements sociaux. En effet, les communes ont parfois intérêt à payer la pénalité prévue par la loi SRU et à construire des logements de standing qui permettent de dégager des recettes de foncier bâti. Les maires et les conseils municipaux rendent des arbitrages après avoir calculé la perte sèche qu’ils auront sur le foncier bâti s’ils réalisent des logements sociaux.
Le sujet mérite d’être approfondi car on se trouve aujourd’hui dans des situations qui posent des problèmes d’équité entre communes, souvent au sein d’une même agglomération.
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
M. Augustin Bonrepaux. Peut-être notre amendement était-il mal rédigé, mais je ne peux pas laisser dire au Gouvernement ni au rapporteur général qu’il va coûter cher, puisqu’il s’agit de créer un dispositif incitatif applicable seulement à partir du 1er janvier 2006. Cela ne coûterait donc rien en 2006, et certainement très peu les années suivantes, à moins que beaucoup de logements soient construits.
Comme vient de le souligner Michel Bouvard, les communes ont intérêt à ne pas faire du logement social. Lorsque les terrains sont rares et chers, il vaut mieux construire des logements privés…
M. Michel Bouvard. Parfaitement !
M. Augustin Bonrepaux. …car, deux ans plus tard les communes peuvent engranger la taxe sur le foncier bâti.
Monsieur le ministre, dans votre réflexion avec le ministre du logement, n’oubliez pas qu’on ne peut pas construire du logement social avec les seules aides de l’État. Il faut aussi la contribution des communes – c’est vrai en tout cas pour les départements ruraux ou de montagne –, du département et des offices HLM. J’ajoute que les départements et les régions sont obligés de financer l’ANRU, y compris lorsque le programme concerné n’est pas éligible à un projet de renouvellement urbain. Une fois de plus, on demande aux plus pauvres de participer !
Cela dit, si le ministre pouvait prendre quelques engagements supplémentaires tenant compte de ces préoccupations avant la deuxième lecture, nous serions prêts à retirer cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission de finances, de l’économie générale et du Plan.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. Je rappelle que, selon la Caisse des dépôts, la baisse des taux du livret A et de la marge va permettre de diminuer de 8 % le coût de construction des logements sociaux.
M. Jean-Louis Dumont. Quel optimisme !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Voilà qui devrait permettre d’abaisser la participation financière demandée aux collectivités locales.
Dans un souci de simplification, pourquoi ne pas supprimer la subvention de l’État qui est devenue très faible – elle est de l’ordre de 3000 euros par logement – pour en revenir à un dispositif de compensation de la taxe sur le foncier non bâti ? Cela permettrait de supprimer un échelon dans l’élaboration des dossiers dont la complexité est très grande. Voilà une piste qui mérite d’être approfondie.
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. Jean-Louis Dumont. Je voudrais répondre d’abord à M. le président de la commission des finances, car chacun sait ici l’intérêt qu’il porte au logement locatif social, voire à l’accession à la propriété, y compris l’accession sociale.
La piste de réflexion qu’il propose est fort intéressante, et je rappellerai ce que j’ai déjà dit ici même il y a quelques jours à Jean-Louis Borloo. En février 2005 s’est tenu, dans le département de la Meuse, le comité départemental de l’habitat au cours duquel a été décidée la répartition de quatre-vingts logements à construire. En juin 2005, ont été déposés en préfecture plus de dossiers que de programmes prévus, afin que les services de l’État puissent choisir. Or, il y a quelques jours, nous n’avions toujours pas de réponse. Et pendant ce temps, on nous dit que rien n’est construit ! Si cet échelon sautait, je vous garantis que l’on gagnerait beaucoup de temps, d’autant que ce n’est pas la subvention de l’État – 3 000 euros par logement, à comparer aux 15 000 euros de contribution des collectivités – qui apporte un soutien au plan de financement. Pendant ce temps, la concurrence privée paie le terrain plus qu’il ne vaut et fait de la concurrence sauvage.
À cet égard, répondant ce matin à une question sur l’article 48 relatif aux biens immobiliers appartenant à Réseau ferré de France, vous avez dit, monsieur le ministre, qu’il s’agissait de construire. Mais il ne s’agira pas forcément de construire des logements sociaux. L’ancien directeur général de RFF avait lancé un concours et avait retenu une dizaine d’équipes, toutes privées, pour construire des logements privés. Il me semble qu’un groupe HLM de votre département était le seul à avoir réussi à se couler dans le moule. On voit donc bien que pour réussir, départements et régions consacrent beaucoup d’argent, au-delà même de ce que peut mettre l’Agence nationale du renouvellement urbain. On a donc vraiment là une cause nationale.
Lors du congrès de l’Union sociale pour l’habitat qui s’est tenu à Nantes il y a quelques semaines, Michel Delebarre, son président, a interpellé Jean-Louis Borloo pour lui rappeler que le logement social était une grande cause nationale qui contribuera à créer des emplois, à dynamiser l’économie et répondra à une nécessité, en particulier en Île-de-France. Ce qui me frappe c’est que l’on entend dire, ici ou là, qu’il y a de l’argent, mais que rien n’est débloqué. Et cela devient dramatique.
Notre amendement vise à interpeller la majorité pour savoir ce qu’elle entend faire en matière de compensation. Monsieur le ministre, vous appeliez tout à l’heure votre majorité à vous faire confiance et à retirer certains de ses amendements. Pour ma part, j’ai envie de retirer cet amendement en vous disant que le logement mérite autre chose que de petites ou grandes polémiques. Je suis convaincu que nous devons nous mobiliser sur le logement et, lors d’un tour de France que j’ai effectué, je l’ai dit à tous ceux qui dirigent un organisme HLM. Nous devons répondre à la demande en matière de logements.
Dans un pays moderne comme le nôtre, nous devons gagner la bataille du renouvellement urbain, même s’il s’agit d’une échéance à long terme, peut-être dix ou quinze ans, et que nous sommes en désaccord sur le mode de financement du logement. Si l’on sait leur présenter les projets, c’est une bataille que les maires accepteront, y compris un député-maire d’Île-de-France, qui présidait notre assemblée cet après-midi.
On doit pouvoir convaincre. C’est une question de volonté politique, de solidarité et de responsabilité humaine.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Je voudrais partager l’enthousiasme de Jean-Louis Dumont, mais aujourd’hui, les mesures prises à l’encontre des municipalités qui n’accomplissent pas le devoir que leur fixe la loi de construire des logements sociaux, sont une sorte de droit à polluer : on leur consent un véritable droit à ne pas construire des HLM !
Ainsi, tel vice-président de notre assemblée s’attache-t-il à regrouper les maires qui refusent d’appliquer la loi. Il s’agit tout bonnement d’inciter les élus à transgresser les lois de la République !
La solution consisterait certainement à augmenter très fortement les pénalités applicables aux communes qui, bien qu’elles en aient la possibilité, ne construisent pas de logements sociaux.
Je ne m’adresse pas au maire de Meaux dans cette affaire, mais à certains de ses amis politiques qui refusent ce devoir de solidarité. Sans doute faudrait-il prendre des mesures plus coercitives, telles que l’inéligibilité pour les maires qui refusent en ce domaine d’appliquer la loi.
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. Jean-Louis Dumont. Je retire l’amendement n° 181, en raison des indications fournies par le ministre.
M. le président. L'amendement n° 181 est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 82.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.
M. Michel Bouvard. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué aux collectivités territoriales. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 332.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.
M. Michel Bouvard. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 332.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 440.
La parole est à M. Louis Giscard d'Estaing, pour le soutenir.
M. Louis Giscard d'Estaing. Il est défendu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 440.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, inscrit sur l’article 26.
M. Augustin Bonrepaux. L’article 26 concerne les transferts de charges aux régions.
Les transferts ont été importants dès 2005, même s’il est prévu qu’ils puissent être revus en cours d’année, ce que nous souhaiterions pour les départements. Les régions se sont vu transférer le financement des écoles de formation des travailleurs sociaux, les aides aux étudiants relatives aux formations des travailleurs sociaux et le financement des écoles et instituts de formation des professions paramédicales et de sages-femmes. À ce sujet, les régions ont dû consentir des efforts supplémentaires, les demandes de formation ayant été bien supérieures à ce qui était prévu. Et la compensation par la TIPP repose sur une base de plus en plus exiguë… En outre, on nous explique comment les régions pourront faire varier la TIPP, mais nous ne savons toujours pas si elles en auront le droit puisqu’un accord préalable des vingt-cinq pays membres de l’Union européenne est nécessaire.
L’article 26 donnant l’impression d’une vraie compensation des transferts de compétences, nous souhaiterions obtenir des réponses à nos interrogations. Les régions doivent prendre en charge dès le 1er janvier les personnels TOS de l’éducation nationale. Certes, pendant deux ans, comme les départements, elles n’auront pas à les financer. Mais elles seront immédiatement confrontées aux demandes de ces personnels de bénéficier des mêmes indemnités que les personnels des régions ; et au moins lorsqu’ils deviendront effectivement personnels de la région, elles ne pourront pas refuser, ce qui représentera pour elles des charges très importantes.
Par ailleurs, monsieur le ministre, nous ne savons toujours pas ce qu’il en sera de la prise en compte des personnels contractuels, indispensables au fonctionnement des établissements scolaires, qu’ils soient en contrat d’accès à l’emploi, en contrat emploi solidarité ou en contrat d’avenir. Il y a toujours une participation de l’établissement. On nous avait dit, lors de la commission consultative d’évaluation des charges, que l’État financerait le différentiel. Mais nous sommes à la mi-octobre, et j’ai beau interroger les services, je n’obtiens aucune réponse.
M. Jean-Louis Dumont. Absolument !
M. Augustin Bonrepaux. L’engagement pris sera-t-il tenu et à quelle date en serons-nous informés ?
Cela étant, monsieur le ministre, ce qui est aujourd’hui le plus important, c’est le manque d’évolution – que nous avions prévu – de la TIPP. Nous avions déjà fait observer, lors du débat sur le RMI, que cette dotation n’était pas évolutive, excepté lors des augmentations pratiquées par MM. Balladur et Juppé.
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Idiart.
M. Jean-Louis Idiart. Je m’associe aux propos de M. Bonrepaux.
Nous devons être vigilants sur la nature des relations à venir entre l’État et les régions. D’autant que les régions jouent aujourd’hui un rôle déterminant, induit par les transferts précédents, par exemple au niveau du transport. Les grands débats qu’elles ont d’ores et déjà été amenées à avoir avec de grandes entreprises nationales comme la SNCF, laissent à penser qu’elles seront rapidement et fortement sollicités, en raison de l’état catastrophique du réseau ferré.
Ainsi, chez moi, dans la région pyrénéenne, la SNCF propose, en raison du mauvais état de certaines voies, de passer par Bordeaux pour aller de Bayonne à Toulouse ! Il est donc probable que nous soyons contraints à l’avenir d’augmenter notre contribution financière. Comme je le disais tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, en raison des difficultés auxquelles nous sommes confrontés pour rejoindre l’Espagne, il importe d’améliorer les liaisons ferroviaires…
Sur certaines lignes, notamment en Ariège, ou vers Luchon, les trains roulent à 30 kilomètres/heure sur de longues distances par – semble-t-il – mesure de sécurité… Cela étant, on ne règle pas les véritables problèmes, liés à l’environnement et à la circulation.
Nous devons prendre conscience des difficultés que rencontreront les régions pour financer leurs principales charges, car leurs bases fiscales ne sont pas assez importantes. Elles seront contraintes à faire des choix.
M. Hervé Mariton. Cela ne promet rien de bon !
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. Jean-Louis Dumont. En 1971, une très belle et très grande loi a été votée sur la formation professionnelle continue. Non seulement les régions vont en avoir pleinement la responsabilité, notamment dans des métiers de services, mais dans le même temps, on met en place la validation des acquis, l’équivalence des diplômes en Europe… Puis, malgré les discours défaitistes que vous tenez parfois, il y a toutes ces personnes, souvent des femmes, qui passent des concours, qui ont envie de réintégrer le monde du travail et reprennent des études, par exemple dans le domaine de la santé.
Mais on a l’impression, mes chers collègues, que votre intention est plutôt d’étrangler les régions, parce que, politiquement, elles ne sont pas du même bord que vous. À l’occasion du tour de régions que j’ai fait dans le cadre de ma mission sur les fonds européens, j’ai pu constater que leurs relations avec l’État étaient devenues dramatiques après les élections régionales. Comme si, dans notre république, une alternance politique régionale mettait tout à coup les préfectures à feu et à sang… Si un préfet fait des misères à une région, c’est bien parce qu’on lui a en a donné l’ordre ! Et ça fait désordre !
S’agissant de la compensation par la TIPP, j’observe que vous tenez des propos contradictoires : ou bien le produit de la TIPP augmente, et vous nous mentez quand vous niez le fait que l’augmentation du prix du pétrole enrichisse l’État ; ou bien il n’augmente pas ou même diminue, et vous êtes en grain de gruger les régions…
M. Augustin Bonrepaux. Et les départements !
M. Jean-Louis Dumont. …tandis que les transferts continuent !
En matière ferroviaire, quand les TER sont – enfin ! – modernisés, ou quand les lignes sont simplement maintenues, cela coûte de l’argent. D’autant plus que la SNCF nous dit : « Vous voulez garder votre train Corail ? Il faut payer ! » Mais payer avec quoi ? La taxe professionnelle ? Elle est plafonnée ! Si ce n’est pas une petite opération destinée à étrangler les régions, je me demande bien de quoi il s’agit !
Je vous l’ai montré, messieurs les ministres : en matière de ressources humaines et de transfert, les compensations ne suivent pas. Il manque une opération de vérité, de transparence et de responsabilité !
M. le président. Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n° 344, deuxième rectification, présenté par M. Carrez.
Le Gouvernement y est favorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 344, deuxième rectification.
(L’amendement est adopté.)
M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président…
M. le président. Je mets aux voix l’article 26, modifié par l’amendement n° 344, deuxième rectification.
(L’article 26, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le président, notre débat doit tout de même servir à quelque chose. J’ai posé deux questions à M. Copé, qui se préparait d’ailleurs à y répondre. Il me semble souhaitable qu’il le fasse maintenant, afin que l’Assemblée soit informée.
M. le président. Je lui donne la parole.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je vais vous répondre, monsieur Bonrepaux, après avoir écouté attentivement les longues interventions des orateurs socialistes. Cependant, il me semble que le sujet est archiconnu. Nous avons pourtant eu l’occasion, depuis trois jours, de montrer que nous pouvions travailler ensemble de manière constructive en dépit de nos désaccords. Alors pourquoi ces longues diatribes sur cette malheureuse affaire de la TIPP, dont nous connaissons les éléments par cœur ? Est-il vraiment nécessaire d’y passer autant de temps ? Vous connaissez les réponses avant même de poser les questions !
M. Jean-Louis Dumont. Pas toutes !
M. Augustin Bonrepaux. Quand je pose une question, c’est que je n’ai pas la réponse ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Dans ce cas, je vais vous donner brièvement matière à méditer.
La modulation de la TIPP, tout d’abord, est un de mes grands combats, car elle correspond à un engagement que j’ai pris dans cette enceinte. Or, selon moi, l’État doit tenir sa parole sur tous les sujets, y compris celui-là, même si je pourrais vous répondre qu’il concerne les régions et elles seules. La solution passe, vous le savez, par une décision de l’Union européenne. J’espère que nous obtiendrons gain de cause. J’ai beaucoup milité en ce sens, je suis allé à Bruxelles, et nous n’avons cessé, moi et mes collègues, de rappeler l’importance que nous attachions à cette disposition. J’espère que nous aurons de bonnes nouvelles d’ici à la fin de l’année, mais je ne peux pas vous en dire plus à ce stade.
Quant au reste, …
M. Augustin Bonrepaux. Les crédits ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. J’y viens ! La commission consultative d’évaluation des charges doit nous donner son avis. Vous connaîtrez alors les montants précis des transferts de la TIPP. Jusque-là nous restons dans une logique de provision.
Voilà tout ce que je peux vous dire sur ces deux sujets. À cette heure tardive, saurez-vous vous en contenter ?
M. le président. Sur l’article 27 la parole est à M. Augustin Bonrepaux, premier orateur inscrit.
M. Augustin Bonrepaux. Le ministre du budget affirme que les engagements de l’État sont toujours tenus. Un de ces engagements était que la taxe spéciale sur les conventions d’assurances puisse varier comme la TIPP. Or cela n’est pas possible, comme le laisse apparaître le projet de loi.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je sais, je sais…
M. Augustin Bonrepaux. Cela prouve simplement que la deuxième phase de la décentralisation a été engagée dans la précipitation, l’objectif étant surtout de délester l’État de certaines dépenses pour les transférer sur les collectivités locales.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Vous ne faites pas une mauvaise affaire avec le transfert de la taxe sur les conventions d’assurance !
M. Augustin Bonrepaux. La preuve : on parlait de recette évolutive pour compenser le transfert du RMI. Or d’année en année, on s’aperçoit qu’en ce domaine, le déficit s’aggrave.
Nous avions eu une altercation avec François Fillon, …
M. Michel Bouvard. Excellent ministre !
M. Augustin Bonrepaux. …qui nous a fait voter en novembre une mesure de décentralisation devant s’appliquer dès le 1er janvier, alors que les collectivités locales n’avaient pu inscrire de recettes dans leur budget et que l’État devait verser sa participation fin janvier ! En ce domaine, vous ne pouvez pas refaire l’histoire !
Aujourd’hui, on peut voir que toutes nos prévisions se sont réalisées : on nous a transférés une recette qui ne vaut pas une compensation indexée sur la DGF. Combien de fois ai-je répété ma préférence pour une dotation globale de décentralisation ainsi indexée plutôt que pour le transfert d’une part du tarif de la TIPP ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Mais ce n’est pas de l’économie !
M. Augustin Bonrepaux. Si vous m’aviez écouté, nous n’en serions pas là !
Pour l’année 2004, les choses sont désormais vérifiées : le déficit est de 462 000 euros. En 2005, il s’élèvera à plus d’un milliard. Je ne vois pas comment les départements pourront le prendre en charge si personne ne veut prendre l’engagement d’une compensation.
« Gérez ! », nous dit M. Mariton. Et il nous donne l’exemple du département du Rhône, qui a pourtant bien dû augmenter ses impôts l’année dernière. Moi, je ne sais pas comment supprimer les RMIstes. Pour signer avec eux un contrat d’insertion, un RMA ou un contrat d’avenir – ce que nous faisons en Ariège –, il faut trouver les financement, et cela coûte de plus en plus cher : j’ai montré que l’on payait 20 % de plus pour chaque contrat d’avenir. Je n’ai aucune leçon à recevoir, les départements font ce qu’ils peuvent dans ce domaine. Mais ces contrats coûtent cher, et contribuent à accroître le déficit.
M. Hervé Mariton. Le département du Rhône montre qu’il est possible de maîtriser sa dépense, y compris s’agissant des SDIS. Quant à la TIPP, vous savez que de nouveaux crédits sont prévus.
M. Augustin Bonrepaux. Vous nous parlez, monsieur le ministre, de la Commission consultative d’évaluation des charges. Mais, étant mixte, elle a du mal à prendre des décisions, car les représentants de l’État suivent les instructions du Gouvernement, quoi que disent les élus.
J’aurai une dernière question concernant le RMI. On nous a annoncé l’année dernière, devant la CCEC, un arbitrage du Premier ministre sur l’actualisation des bases. Cet arbitrage a-t-il eu lieu, de sorte que les bases tiennent au moins compte de la dotation supplémentaire que vous prévoyez ? Dans le cas contraire, le déficit sera le double de ce qu’il était en 2004. J’ignore quel montant il atteindra en 2006, mais quand on sait que la TIPP augmente de 0,5 %, ce qui représente une progression quasiment nulle, et que vous allez très certainement, et à juste titre, d’ailleurs, réévaluer le montant du RMI à hauteur de l’inflation, on peut imaginer quelles seront les dépenses supplémentaires pour les départements ! Il faut donc un mécanisme destiné à réduire le déficit afin que les conseils généraux ne soient pas contraints d’augmenter toujours plus les impôts pour compenser les charges transmises par l’État.
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Idiart.
M. Jean-Louis Idiart. M. Mariton en revient toujours au même point…
M. Hervé Mariton. Cela vous va bien de me faire ce reproche !
M. Jean-Louis Idiart. Admirons au passage la technique employée : grâce aux propos d’un président de conseil général tenus dans le cadre d’une vague réunion de commission, il peut nous dire : voilà un exemple de département ayant réussi à contenir ses dépenses malgré l’APA et le RMI ! On doit évidemment en déduire que les autres sont de vilains dépensiers ne sachant pas gérer convenablement leur collectivité.
Monsieur Mariton, une hirondelle ne fait le printemps, et l’observation d’un élément de gestion d’un conseil général ne suffit ni à affirmer que tout marche bien dans ce département, ni à prouver que les autres sont mal gérés.
M. Hervé Mariton. Il n’est pas inutile d’observer les bonnes pratiques !
M. Jean-Louis Idiart. Venez voir dans mon département comment les choses se passent : je vous invite. On s’y préoccupe justement du transfert des personnels de l’équipement. Il ne vous faudra pas longtemps pour vous apercevoir que nous allons être confrontés rapidement à un manque de personnel, et donc à un accroissement des charges,…
M. Hervé Mariton. Si vous créez des postes, oui.
M. Jean-Louis Idiart. …les administrations déconcentrées freinant des quatre fers pour garder leur personnel. Nous allons donc nous retrouver dans une situation particulièrement difficile.
Il est aisé de prétendre, ici, que tout cela peut être géré sans difficultés. Quand on est sur le terrain, il faut bien répondre aux besoins, qui sont particulièrement pressants.
M. Hervé Mariton. C’est un choix !
M. Jean-Louis Idiart. Bien sûr, il faut faire des choix ! Nous avons dû consentir, vous vous en souvenez, des efforts encore plus importants au moment du transfert des collèges et des lycées, parce qu’il était nécessaire de rattraper le retard pris par l’État dans leur entretien. Mais tout cela entraîne des dépenses supplémentaires qu’il faudra bien financer. La solution n’est pas de montrer du doigt ceux qui sont contraints d’augmenter les impôts de quelques points ou de dénicher de nouvelles recettes.
M. Hervé Mariton. Votre démonstration a le mérite de l’honnêteté : vous faites le choix de la dépense !
M. Jean-Louis Idiart. Telle est votre stratégie : prétendre que l’État baisse les impôts tandis que les élus locaux seraient de méchants dépensiers.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 345.
La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 345.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n° 346 rectifié, de M. Carrez.
L’amendement est rédactionnel.
Le Gouvernement y est favorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 346 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 347 rectifié, de M. Carrez.
Il s’agit également d’un amendement rédactionnel.
Le Gouvernement y est favorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 347 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 27, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 27, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 27. Comme je l’ai annoncé tout à l’heure, il semble préférable, après examen, d’appeler maintenant l’amendement n° 186.
La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour le soutenir.
M. Augustin Bonrepaux. Je crois l’avoir déjà présenté ; je serai donc bref.
Tout le monde le sait : il y a un différentiel entre les recettes perçues par le département au titre de la compensation financière du transfert de compétences en matière de revenu minimum d’insertion et les charges entraînées par cette prestation sociale. Nous le dénoncions dès 2003, car nous savions que les exclus de l’ANPE se tourneraient vers le RMI. Le débat avait également montré que les contrats RMA coûteraient plus cher – et il en est de même, d’ailleurs, des contrats d’avenir. C’est pourquoi nous avions demandé une compensation, que le Gouvernement avait accepté d’inscrire sous la pression des élus de tous bords.
L’expérience prouve que le déficit est réel et qu’il perdure. Si vous vouliez, monsieur le ministre, montrer que la compensation est faite à l’euro près, il faudrait accepter cet amendement. On ferait le point tous les ans sur les dépenses et les recettes et on prévoirait les compensations. Ainsi, la compensation se ferait effectivement à l’euro près.
Il y aurait une autre solution, peut-être plus avantageuse pour le Gouvernement, ce serait d’intégrer dans la base de compensation le surplus de 460 millions d’euros constaté en 2004. Cela réduirait déjà de 50 % le différentiel pour 2005. Cela dit, même avec une gestion plus dynamique du RMI, je ne vois pas comment, dans une telle situation de paupérisation, les dépenses peuvent se réduire puisque les conditions d’accès à l’indemnisation du chômage sont beaucoup plus difficiles.
C’est certainement l’amendement le plus important pour les collectivités locales. Pour que nous ayons enfin confiance dans la décentralisation et dans vos promesses que ce sera à l’euro près, il faut voter cet amendement. Pour l’instant, en effet, il y a un déficit de 460 millions pour 2004 et d’un milliard pour 2005.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n’a pas examiné cet amendement.
M. Augustin Bonrepaux. C’est le plus important !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il est tellement important que je vais vous répondre sur le plan des principes.
Lorsque la décentralisation Mauroy-Defferre a été engagée en 1982, un principe a été clairement établi. On fait une photographie des dépenses et des recettes au moment du transfert en assurant une stricte égalité entre les deux. Ensuite, les dépenses et les recettes vivent leur vie. Dans aucun transfert effectué à cette époque, il n’est question de parler ne serait-ce que d’une clause de revoyure l’année suivante.
Pour le RMI, le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a accepté de donner un supplément ponctuel de compensation pour 2004, d’un peu plus de 400 millions d’euros.
Les départements ont peut-être perdu à ce système dans certains cas mais, dans d’autres, ils y ont gagné. Quand on a transféré l’aide sociale au début des années 80, on a mis en face comme recettes les droits de mutation. Le département du Val-de-Marne, dont j’étais conseiller général à l’époque, grâce à une assez bonne gestion de l’aide sociale qui a permis de maîtriser la dépense et à l’évolution des droits de mutation, s’en est correctement sorti.
J’ai participé vingt ans après à la commission Mauroy, et je crois que vous y étiez, monsieur Bonrepaux. C’était en 2001. Cette question a fait l’objet de très longs débats, et le principe a été confirmé car on ne pouvait pas imaginer une décentralisation autrement. Soit il y a décentralisation et on exerce une vraie responsabilité, et, dès lors, il n’y a plus lieu d’aller demander des ajustements telle ou telle année suivante à l’État, soit on reste dans un régime de financement par l’État mais c’est le contraire même de l’idée de décentralisation.
Je vous réponds donc au niveau des principes, monsieur Bonrepaux, que cet amendement n’est pas recevable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.
C’est un sujet dont nous avons beaucoup parlé. Moi, je considère que la règle du jeu est très cohérente avec ce que nous avons imaginé lorsque nous avons conçu ensemble cette décentralisation. Elle était calquée d’ailleurs sur la décentralisation Mauroy d’il y a vingt ans, et le rapport Mauroy du début des années 2000 a confirmé cette logique.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Tout à fait !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. On prend une date, on arrête le compteur et on transfère la ressource correspondant à la dépense l’année donnée.
En dépit de cette règle fixée par la loi, le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a accepté d’accorder une rallonge pour montrer sa bonne volonté, et il l’a fait dans deux domaines.
M. Augustin Bonrepaux. Rallonge que vous retirez ce soir !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Moi, lorsque je vous écoute, je ne passe pas mon temps à ricaner ! Nous pouvons chacun respecter le point de vue des autres.
Nous voulions montrer notre volonté de réussir la décentralisation sur deux sujets, le STIF et le RMI. Pour le RMI, nous l’avons fait de la plus belle manière, avec une rallonge de 450 millions d’euros, excusez du peu,…
M. Augustin Bonrepaux. Est-elle intégrée à la base ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. …dont j’ai confirmé qu’elle s’insérait dans le projet de loi de finances rectificative.
Il n’y a pas de clause de revoyure, comme le disait Gilles Carrez, en revanche, il y a une réflexion sur la manière de faire évoluer la gestion du RMI de manière constructive. L’objectif, c’est de faire baisser le nombre de RMIstes et, pour cela, il n’y a pas trente-six solutions. Il faut y travailler ensemble. C’est dans cet esprit que nous avons décentralisé la gestion de l’insertion vers les départements, que le Premier ministre a demandé à M. de Raincourt et à M. Mercier de faire des propositions sur un regroupement éventuel de l’ensemble des minima sociaux, pour rendre plus efficace la politique de lutte contre l’exclusion. Tout cela, ce sera un grand débat pour l’année 2006.
Dans l’immédiat, qu’il s’agisse de la contribution de la commission d’évaluation des charges ou de la manière dont nous appliquons la loi, tout est parfaitement conforme au texte. Il n’y a aucune mauvaise ou bonne surprise, tout était connu d’avance. Il n’y a donc pas lieu d’approuver votre amendement et j’en demande le rejet.
M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.
M. Hervé Mariton. Aussi tardive soit l’heure, le débat à cet instant a le mérite d’être extrêmement simple et transparent.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Absolument !
M. Hervé Mariton. M. Idiart nous a dit que des collectivités pouvaient choisir de faire des dépenses supplémentaires et qu’elles auraient alors à prélever davantage d’impôts. Dont acte. Voilà qui est lumineux.
Quant à M. Bonrepaux, il nous donne sa définition de la décentralisation. Il suffit de lire l’amendement. Le niveau définitif de la ressource doit être fixé par la plus prochaine loi de finances après avoir eu connaissance des dépenses ! Donc, quelle que soit la dépense de la collectivité, la ressource doit s’adapter. Vous appelez cela de la décentralisation ? C’est ce que j’appelais tout à l’heure un changement de guichet. Vous changez le drapeau du guichet, mais c’est l’État qui paie. Il me semble que la décentralisation a d’autres vertus et d’autres valeurs. Je ne vois pas quel est l’intérêt d’une telle formule. S’il s’agit simplement de faire le constat des dépenses, le plus simple est que celui qui dépense paie. S’il y a décentralisation, c’est bien qu’il y a un changement dans la méthode de gestion, pour le mieux, on le souhaite. Votre amendement, monsieur Bonrepaux, est totalement incohérent avec le principe même de la décentralisation.
Je crois en votre bonne foi, je crois que, comme nous, vous voulez qu’elle réussisse. Alors elle doit s’établir sur d’autres principes financiers que ceux que vous appelez par cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le rapporteur général, vous comparez toujours avec la décentralisation Defferre.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Oui !
M. Augustin Bonrepaux. Dans la décentralisation Defferre, les dépenses transférées évoluaient avec la DGF qui, à l’époque, suivait l’inflation plus les trois quarts de la croissance. Vous, vous nous transférez une ressource qui n’évolue pas, tout le monde le reconnaît, et vous nous dites que c’est très juste.
Deuxièmement, le ministre a parlé tout à l’heure de la bonne évolution des droits de mutation, mais eux ont été transférés par la loi Defferre, de même que les vignettes automobiles. Dans certains départements où il y avait un grand nombre de voitures, les recettes ont été supérieures aux dépenses correspondantes. Ne dites donc plus que vous faites la même chose ! Vous, vous transférez une dépense qui augmente et des recettes qui n’évoluent pas. Voilà toute la différence !
Nous vous demandons au moins de tenir compte du déficit de 460 millions d’euros en 2004, que vous reconnaissez. Accepterez-vous de l’intégrer et de repartir du niveau de la fin de l’année 2004 ou repartirez-vous toujours de 2003 ?
Vous nous dites que les collectivités augmentent les impôts. Pour le département de l’Ariège, le prélèvement au titre de la DGE est de 436 millions et représente un point d’impôt mais, avec votre réforme de la taxe professionnelle, cela passe à un point et demi. Pour le RMI, c’est 2 millions, qui représentent quatre points, mais, avec votre réforme de la taxe professionnelle, ce sera six points. L’addition ce soir pour le département de l’Ariège, c’est 7,5 %. Comment fait-on ?
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 186.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 133.
Est-il défendu ?
M. Michel Bouvard. Oui.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.
M. Michel Bouvard. Il est bien de supprimer définitivement la vignette qui continue à s’appliquer aux véhicules de société. Cela simplifiera le droit fiscal et permettra de rationaliser l’activité des services du ministère des finances puisque le coût de collecte est particulièrement élevé.
Cela étant, nous avons constaté dans tous les départements que le recouvrement n’était plus effectué de manière satisfaisante depuis un certain nombre d’années, et que, comme par hasard, le parc des véhicules de société soumis à vignette avait tendance à disparaître. Quant au contrôle, je n’en parle même pas puisque c’était toujours l’un des trois premiers véhicules qui circulait, c’est-à-dire l’un de ceux qui étaient exonérés de vignette. Raison de plus d’ailleurs pour supprimer le dispositif, cela met fin à une fraude. C’est un peu la même chose que pour la réforme de la redevance télé.
La compensation, en toute logique, aurait dû tenir compte du fait que cette absence de contrôle par les services de l’État depuis quelques années s’est traduite par une perte de recettes par rapport à ce que les collectivités départementales auraient pu attendre, et c’est tout le sens de l’amendement de M. Scellier. Ce constat, tous ceux qui s’occupent des finances dans leurs départements l’ont fait.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué au budget.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Tous vos arguments sont excellents, monsieur Bouvard. Je veux juste appeler l’attention, surtout celle des éminents membres de la commission des finances, sur le coût de l’opération. C’est de l’ordre de 80 millions d’euros. Il me semble que, dans le contexte qui est le nôtre, et au regard de la mission que vous vous êtes donnée de nous aider à trouver 500 millions de baisse de dépenses…
M. Michel Bouvard. Il faudra en trouver 580 !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Oui, c’est une manière de voir ! En tout état de cause, je ne lève pas le gage.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 133.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, inscrit sur l’article 28.
M. Augustin Bonrepaux. Je voudrais me réjouir de cet article qui apporte une amélioration aux règles d’éligibilité au FCTVA, ce que nous demandions depuis longtemps. Plusieurs collectivités ayant obtenu gain de cause devant le Conseil d’État, le Gouvernement ne pouvait faire autrement. Cela étant ces dispositions auraient pu être prises plus tôt, notamment pour les gendarmeries et des perceptions, les collectivités ayant souvent été obligées par le passé de faire des montages qui leur ont coûté cher.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 13.
La parole est à M. rapporteur général, pour le soutenir.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement, qui pourrait n’apparaître que rédactionnel, visant à substituer à la notion de « mission d’intérêt général » celle de « satisfaction d’un besoin d’intérêt général ». Nous avons eu en commission un long débat, qui pourra vous paraître un peu sémantique, et c’est à l’unanimité nous nous sommes ralliés à la seconde rédaction.
Nous avions présent à l’esprit le cas de villages où les locaux pour installer les commerces sont acquis par la collectivité en raison de défaillance de l’initiative locale. Dans ce cas la notion de « mission d’intérêt général » est trop vague. Au contraire, la notion de « satisfaction d’un besoin d’intérêt général », par exemple parce qu’il n’y a plus de boulanger ou d’épicier, nous est apparu beaucoup plus précise.
La question de l’éligibilité au FCTVA des équipements réalisés sous maîtrise d’ouvrage locale, puis mis à disposition de tiers pour satisfaire des besoins d’intérêt général, est soulevée depuis au moins une quinzaine d’années.
M. Augustin Bonrepaux. Depuis 1988.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Elle revient de manière récurrente dans toutes les assemblées d’élus locaux. Le Gouvernement nous propose enfin une solution et je l’en remercie.
Il est vrai – comme l’a dit Augustin Bonrepaux qui possède une très bonne connaissance de ces questions – que le Conseil d’État nous a un peu aidés. Cela étant nous souhaiterions, par cet amendement, aller un tout petit peu plus loin dans la clarification.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. C’est là que l’affaire se complique !
Monsieur le rapporteur général et vous aussi, monsieur Bonrepaux, ancien président de la commission des finances, je vous remercie de reconnaître l’effort de clarification du Gouvernement. L’an dernier, je m’étais engagé à travailler sur ce sujet. Je suis très content de voir que vous le constatez, mais à un moment il faut savoir s’arrêter !
Pourquoi le Gouvernement est-il attaché à la notion de « mission d’intérêt général » ? Parce qu’à devenir trop précis, nous sortons du cadre connu et des difficultés d’interprétation peuvent apparaître. La notion de « mission d’intérêt général » fait l’objet d’une jurisprudence fournie et constante du Conseil d’État. Mais surtout, le ministre du budget que je suis craint que les possibilités d’interprétation ne se traduisent par un coût supplémentaire. Je reste attaché, sur cette question, à une certaine prudence.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Tel n’était pas du tout l’esprit de la commission. Elle est très économe.
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. J’en suis persuadé, mais cet amendement est porteur d’ambiguïtés. Je préférerai pour l’heure que vous le retiriez et que nous continuions de réfléchir ensemble à une amélioration de la rédaction. Afin de ne pas nuire à l’avancée que constitue cette disposition consentie par le Gouvernement, si cet amendement était maintenu, j’en demanderai le rejet.
M. le président. L’amendement, s’il était adopté, aboutirait à mettre dans la loi la phrase suivante : « En vue de la réalisation de la satisfaction d’un besoin d’intérêt général ». Reconnaissons que la formule n’est pas très heureuse !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. En effet, il faut réexaminer cette question.
M. Michel Bouvard. Nous sommes experts en comptes, pas en rédaction ! (Sourires.)
M. Gilles Carrez, rapporteur général. J’accepte de retirer cet amendement, mais je souhaite que nous réfléchissions ensemble à une solution d’ici à l’examen du texte au Sénat. Je sais qu’il existe une jurisprudence du Conseil d’État mais nous sommes les législateurs.
M. Michel Bouvard. C’est à nous de faire la loi, non au Conseil d’État !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le Conseil d’État n’établit après tout sa jurisprudence qu’à partir de nos travaux, ne l’oublions pas.
M. Michel Bouvard. Très bien ! Cela méritait d’être souligné.
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.
M. Augustin Bonrepaux. Je pourrais reprendre l’amendement, mais je ne le ferai pas préférant que le débat se poursuive avec le Gouvernement.
Cela dit, monsieur le ministre, si je comprends vos préoccupations, je ne vois pas pour autant quel dérapage financier cet amendement pourrait provoquer.
Améliorer cette rédaction est important et pour une fois que le rapporteur général propose quelque chose en ce sens, il faut l’écouter !
M. le président. L'amendement n° 13 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 14.
La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 42.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.
M. Michel Bouvard. L’amendement n° 42 est ce que les journalistes appellent un « marronnier ».
M. Gilles Carrez, rapporteur général. C’est un amendement historique !
M. Michel Bouvard. Je le redépose chaque année depuis une dizaine d’années. Les élus de la montagne, que le ministre délégué aux collectivités territoriales rencontrera demain lors de leur congrès annuel, attendent de l’État qu’il reconnaisse que les ouvrages ou les travaux de protection contre les risques naturels sont éligibles au FCTVA.
Cet amendement propose également que l’ouvrage de protection réalisé à côté d’un bien loué ne puisse être intégré dans le calcul de l’investissement de référence retenu pour le calcul du loyer du bien concerné, le fameux 4 % qui détermine l’éligibilité au FCTVA.
J’espère que, après tant d’années, le Gouvernement donnera enfin une suite favorable à cette demande. Ce serait une mesure d’équité dans la suite logique de l’éligibilité au FCTVA des travaux d’aménagement des alpages, décidée il y a plusieurs années.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Effectivement, cela fait plusieurs années que cet amendement est présenté. L’opposition des gouvernements successifs finira peut-être par fléchir…
M. le président. Monsieur le ministre, est-ce ce soir ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Cet amendement concerne les risques spécifiques liés aux zones de montagne. Il répond donc à une vraie préoccupation que partage le Gouvernement…
M. Michel Bouvard. Cela commence bien !
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Puisque cet amendement répond à l’esprit de la réforme, s’agissant de la mission d’intérêt général, j’émets un avis favorable. Mais je ne peux pas garantir que je ferai de même sur les amendements suivants. Je lève le gage.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42, compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 43.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.
M. Michel Bouvard. Sensible à l’avancée qui vient d’être faite, je persévère néanmoins en défendant un amendement souvent accepté à l’unanimité par la commission et régulièrement repoussé par le Gouvernement.
Nous devons être conscients, comme le souligne la Cour des comptes dans tous ses rapports, que le patrimoine de notre pays se dégrade rapidement. Or ni les collectivités territoriales ni l’État ne peuvent transformer en musées tous les bâtiments présentant un intérêt patrimonial.
Quand elles trouvent à en louer certains, notamment pour l’exercice d’une activité commerciale – dès lors bien évidemment qu’ils restent ouverts au public – c’est toujours intéressant puisque l’on sauvegarde un bâtiment qui a une valeur historique, on le met en valeur, on l’ouvre au public.
Mais bien évidemment se pose toujours le problème du montant du loyer qui doit atteindre 4 % de l’investissement. Or nous savons que les investissements sur les monuments historiques, compte tenu des contraintes posées par les architectes des bâtiments de France et des architectes des monuments historiques, génèrent des surcoûts. Dès lors il n’est plus possible d’avoir un loyer de référence suffisant pour être éligible au FCTVA.
L’adoption de l’amendement permettrait de réaliser de grands progrès en termes de sauvegarde et d’utilisation rationnelle du patrimoine par les collectivités territoriales propriétaires de bâtiments qui font l’objet de ces mesures de protection.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé cet amendement, considérant que l’on ne pouvait pas tout obtenir la même année. (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Je suis très ébranlé par l’argument du rapporteur général. (Sourires.) Avis vraiment défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 422 rectifié.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.
M. Michel Bouvard. Cet amendement tend à établir un simple parallélisme des formes, c’est presque un amendement de coordination.
Les fonds de concours routiers des collectivités territoriales sont éligibles au FCTVA. Or les collectivités territoriales sont également appelées en fonds de concours pour les travaux ferroviaires, qu’il s’agisse d’infrastructures nouvelles ou de travaux de mise en œuvre de protection phonique.
Il me semblerait légitime que l’éligibilité au FCTVA soit étendue aux fonds de concours ferroviaire. Ce serait encourager le transport ferroviaire et la multimodalité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n’a pas examiné cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 422 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 28, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 28, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Sur l’article 29, Je suis saisi d'un amendement n° 189.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour le soutenir.
M. Jean-Louis Dumont. Monsieur le président, messieurs les ministres, nous parlions à l’instant du logement, du renouvellement urbain, et des grandes ambitions que nous partagions pour résoudre la crise de ce secteur et faire du logement une grande cause nationale.
Les signataires de cet amendement, tous socialistes, vous proposent de majorer de trois milliards d’euros la dotation globale de fonctionnement. Il s’agit de permettre aux collectivités locales de faire face à leurs obligations en matière de logement. Vous êtes bien placé, monsieur Copé, pour connaître les inquiétudes des maires qui doivent assumer la charge d’opérations de renouvellement urbain. M. Van de Maele, directeur général de l’ANRU, a incité l’ensemble des préfets de région à trouver des financements extérieurs à l’État, notamment en sollicitant les régions et les départements. Un conseil d’administration s’est même tenu il y a quelques jours pour définir de nouveaux critères. Je vous laisse imaginer l’objectif de ces nouveaux critères : diminution du taux et réduction du périmètre des opérations de renouvellement urbain. En un mot, c’était la débandade !
Heureusement, la vigoureuse intervention de notre collègue Michel Delebarre, président de l’Union sociale pour l’habitat, a permis de revenir à des principes plus sains. Après avoir sollicité les collectivités et les avoir incitées à se mobiliser pour proposer des projets de renouvellement urbain, on a réussi à obtenir que les critères restent les mêmes. J’ai dû cependant annoncer au maire d’une ville moyenne, qui est un de vos amis politiques – je ne citerai pas son nom, mais chacun la reconnaîtra – qu’un seul quartier était retenu avec certitude pour 2006, dans une ville de 20 000 habitants ; que le sort d’un autre projet, encore en négociation, était incertain. Il allait même peut-être recevoir la visite du grand chef de l’ANRU, qui demanderait un concours financier plus substantiel de sa ville.
Il est donc manifeste qu’il faut mobiliser de nouveaux fonds si on veut poursuivre les actions qui ont été engagées par l’agence. C’est l’objet de cet amendement.
Je voudrais quand même insister sur le danger qu’il y aurait à ne pas prendre cette mesure. Il y a quelques années, on commençait par construire, avant de démolir éventuellement les habitations qui n’étaient plus aux normes. Dans le cadre du renouvellement urbain, on a commencé par « déménager » la population. J’ai même dit à un de nos collègues sénateurs, président du conseil d’administration de l’ANRU, que cela ressemblait dans certains quartiers à une déportation des populations les plus fragiles. Croyez-vous vraiment que ces populations pourront revenir dans ces quartiers, une fois que d’autres intervenants, tels que La Foncière, y auront construit du logement intermédiaire, voire de standing ? Je vous garantis que si nous ne veillons pas à ce que les projets engagés par l’ANRU soient financés, nous allons au-devant de catastrophes sociales. Des populations risquent d’être cassées, faute de secteurs dotés de centres sociaux et autres capacités de les accueillir, de les soutenir, de les encadrer.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Dumont.
M. Jean-Louis Dumont. Si j’insiste sur ce point, mes chers collègues de la majorité, c’est afin que vous mesuriez l’importance de votre vote. Nous avons besoin de vos voix pour faire passer cet amendement.
M. Richard Mallié. On a compris !
M. Jean-Louis Dumont. Soyez bien conscient, mon cher collègue, de ce qui risque de se passer à Marseille, où sont prévues de grandes opérations de l’ANRU. Vous devez vous mobiliser pour répondre à ces besoins.
Il y a quelques jours, j’ai rencontré à Aix-en-Provence des opérateurs du logement social à destination de Marseille, pour leur dire qu’ils devaient se mobiliser, être audacieux et aller de l’avant.
M. le président. Je vous remercie de bien vouloir conclure.
M. Jean-Louis Dumont. Je suis bien conscient du caractère quelque peu incantatoire de ce discours. (Rires sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Mais il deviendra opérationnel si vous votez notre amendement, nous donnant ainsi les moyens de satisfaire les besoins en logement.
Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir autorisé à exprimer quelques convictions en matière de logement locatif social.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Monsieur Dumont, vous nous proposez, pour terminer la soirée, ce tout petit amendement à trois milliards d’euros. (Rires.)
M. Jean-Louis Dumont. C’est l’apothéose !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il est un petit peu au-delà de nos moyens.
M. Jean-Louis Dumont. Quelle mesquinerie !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je profite cependant de l’occasion que vous m’offrez de rappeler que la DGF va augmenter de plus d’un milliard d’euros, ce qui représente une augmentation de presque 3 %, alors que l’ensemble du budget de l’État augmente de 1,8 % : c’est quand même un bel effort !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Je le pressens défavorable.
M. le ministre délégué aux collectivités territoriales. En effet. Votre conclusion, monsieur Dumont, résume parfaitement le sentiment du Gouvernement : il s’agit bien d’une déclaration incantatoire.
Je partage l’analyse du rapporteur général : votre proposition à trois milliards est sympathique, mais assez peu réaliste. Cela signifierait une augmentation de 9,31 % du contrat de croissance, et de 11 % de la DGF. C’est une ambition incontestable, mais nous ne la retiendrons pas ce soir.
M. Jean-Louis Dumont. Vous jouez petit bras !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 189.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 29.
(L'article 29 est adopté.)
M. le président. La suite de la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. Aujourd’hui, à neuf heures trente, première séance publique :
Suite de la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2006 (n° 2540) :
Rapport, n° 2568, de M. Gilles Carrez, rapporteur général, au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.
À quinze heures, deuxième séance publique :
Projet de loi, n 2109, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et l'Agence spatiale européenne relatif au centre spatial guyanais (ensemble trois annexes) :
Rapport, n° 2443, de M. Paul Quilès, au nom de la commission des affaires étrangères.
Projet de loi, n° 2110, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et l'Agence spatiale européenne relatif aux ensembles de lancement et aux installations associées de l'Agence au centre spatial guyanais (ensemble trois annexes) :
Rapport, n° 2443, de M. Paul Quilès, au nom de la commission des affaires étrangères.
Projet de loi, adopté par le Sénat, n° 2175, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Macédoine relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure :
Rapport, n° 2445, de M. François Loncle, au nom de la commission des affaires étrangères.
Projet de loi, adopté par le Sénat, n° 2177, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et la Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements :
Rapport, n° 2444, de M. Jacques Remiller, au nom de la commission des affaires étrangères.
Projet de loi, n° 2234, autorisant l'approbation de l'accord de siège entre le Gouvernement de la République française et la Communauté du Pacifique :
Rapport, n° 2451, de M. Éric Raoult, au nom de la commission des affaires étrangères.
Projet de loi, n° 2555, autorisant l'approbation de l'accord entre les Gouvernements de la République française, de la République fédérale d'Allemagne, du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord et du Royaume des Pays-Bas, relatif à la coopération dans le domaine de la technologie de la centrifugation :
Rapport, n° 2601, de M. Jacques Remiller, au nom de la commission des affaires étrangères.
(Ces six textes faisant l’objet d’une procédure d’examen simplifiée : article 107 du règlement).
Suite de l’ordre du jour de la première séance.
À vingt et une heures, troisième séance publique :
Suite de l’ordre du jour de la première séance.
La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 21 octobre 2005, à une heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,
jean pinchot