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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 2 mars 2006

156e séance de la session ordinaire 2005-2006

PRÉSIDENCE DE MME HÉLÈNE MIGNON,
vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

recherche

Suite de la discussion d’un projet de loi
adopté par le Sénat après déclaration d’urgence

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d’urgence, de programme pour la recherche (nos 2784 rectifié, 2888).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 47 à l’article 2.

Article 2 (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n°s 47, 77 et 33, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Christian Blanc, pour soutenir l’amendement n° 47.

M. Christian Blanc. Madame la présidente, monsieur le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche, mes chers collègues, l’objet de l’amendement n° 47 est d’éviter que les pôles de recherche et d’enseignement supérieur ne souffrent de la même insuffisance de gouvernance que les universités. Et, pour éviter des situations assez invraisemblables, avec soixante personnes siégeant au conseil d’administration, qui rendent toute gouvernance impossible, je propose que le nombre des administrateurs puisse être limité à quinze.

Par ailleurs, je souhaite que les financeurs soient très fortement représentés au sein de ce conseil d’administration, c’est-à-dire principalement l’État et un jour, je l’espère, la région…

M. Jean-Jacques Descamps. Et le privé !

M. Christian Blanc. …pour que ce ne soit pas le directeur du budget qui soit le patron des universités.

Mme Anne-Marie Comparini. Très bien !

M. François Goulard, ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Ce qui n’est pas le cas !

M. Christian Blanc. C’est à voir ! On sait bien que l’essentiel de la masse budgétaire des universités relève non pas de la compétence des conseils d’administration des universités, mais de l’État, et donc du directeur du budget.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 47.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, rapporteur. La commission, tout en comprenant tout à fait la préoccupation de M. Blanc, a néanmoins repoussé son amendement parce que le conseil d’administration, tel qu’il est présenté dans le texte, lui paraît suffisamment bien structuré pour apporter la souplesse, la flexibilité nécessaire dans ce domaine.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 47.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Je comprends parfaitement les préoccupations de M. Blanc. Toutefois, je rappelle que le conseil d’administration d’université doit combiner deux fonctions : c’est à la fois un organe de décision mais également un organe de représentation des différentes composantes de l’université, les étudiants, les enseignants-chercheurs, les personnels...

J’ai entendu la critique. Nous avons débattu hier de la question de l’avenir des universités, notamment à la suite des interpellations de Mme Comparini et d’Hervé Novelli. C’est un vaste débat et je respecte chaque point de vue.

En ce qui concerne les PRES et les établissements publics de coopération scientifique, il nous paraît bon de laisser aux acteurs le soin de définir, dans des conditions générales définies par la loi, la composition des conseils d’administration. Ces établissements pourront avoir des objets assez divers. Les configurations ne sont pas écrites par avance. Nous aurons des outils d’ampleur et de sujet différents. Laissons aux acteurs le soin de fixer précisément la composition des conseils. Ceux-ci refléteront la volonté des initiateurs de ces établissements publics, dans les conditions fixées par le texte.

Donc, tout en comprenant fort bien les raisons qui vous ont poussé à présenter cet amendement, monsieur Blanc, j’y suis, comme le président Dubernard, défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Monsieur le ministre, des députés ont profité de votre absence en fin de séance, hier soir, pour adopter une mesure inacceptable.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. C’est toujours comme ça ! (Sourires.)

M. Pierre Cohen. Il faut que vous sachiez ce qui s’est décidé durant la dernière demi-heure de séance.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. On le lui a dit !

M. Pierre Cohen. Si j’ai bien compris l’esprit du texte, l’établissement public de coopération scientifique devait être un des moyens, puisque vous voulez que le conseil d’administration ait la liberté de faire ce qu’il veut, de créer un PRES.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Une des formes.

M. Pierre Cohen. Plus exactement, c’est une des formes du PRES.

Or, hier, il a été décidé que n’importe quelle structure pourrait se mettre en établissement public de coopération scientifique sans se décréter en PRES. Pourtant, d’après la définition du PRES, c’est d’ailleurs la raison pour laquelle la conférence des présidents d’université a été la première à l’impulser, il doit obligatoirement y avoir une université, enfin un établissement public à caractère scientifique et technologique, dans la composition ou dans l’organisation du PRES.

Avec l’amendement adopté hier, on pourra créer un nouvel établissement qui aura la force d’une coopération, avec une personnalité morale, dans la composition que l’on souhaite. Concrètement, deux ou trois grandes écoles, avec peut-être un laboratoire du CNRS, pourront créer un établissement public de coopération scientifique sans se situer dans la logique du PRES, pour laquelle nous sommes tous favorables, pour laquelle tous les acteurs de la communauté scientifique se sont déclarés favorables à l’occasion des états généraux. Ce qui s’est passé cette nuit, entre une heure et une heure et quart, me semble extrêmement grave.

Nous souhaiterions qu’une réflexion soit conduite sur ce que doivent être ces établissements, qui devraient être définis par leur gouvernance, leur caractère démocratique, leur degré de responsabilité. Créer « des organismes bis » me semble extrêmement dangereux par rapport à l’esprit de la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Nous avons eu ce débat tard hier soir, ce qui montre bien les conditions difficiles dans lesquelles nous travaillons.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. On dirait un parlementaire débutant.

M. Jean-Yves Le Déaut. Vous n’étiez pas là, monsieur le ministre. C’est M. de Robien qui représentait le Gouvernement. Nous avons été quelque peu étonnés de la manière dont une telle disposition a pu être adoptée, au détour d’un amendement. Nous avons réagi sur les amendements suivants, qui étaient des amendements de forme, parce qu’ils mettaient en perspective ce que certains avaient adopté, contre l’avis laconique du rapporteur, qui s’est contenté de se déclarer défavorable, le Gouvernement émettant un avis favorable, sans explication.

Cet amendement revient sur la définition du PRES qui a fait l’objet d’un long débat, après les états généraux, au terme duquel a été admise la nécessité, qui figure à l’article L. 344-1 du code de la recherche, que le PRES devait, pour être créé, comprendre au moins un établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel, c’est-à-dire au moins une université.

Le but de la réforme que nous essayons de faire passer, en tout cas ce à quoi nous sommes attachés, c’est de regrouper des forces émiettées pour notamment parvenir à un système internationalement reconnu. Nous souhaitons que de grandes écoles, des universités, des organismes de recherche se retrouvent et se concentrent, soit de manière thématique, soit de manière géographique, pour acquérir une lisibilité au plan international.

Or il sera désormais possible de créer un établissement public de coopération scientifique, cet outil du PRES, sans qu’une université y participe. C’est du moins ainsi que j’ai compris l’amendement adopté hier soir.

Selon son auteur, à qui j’ai demandé des explications, il sera en effet possible, dans un nombre de cas extrêmement rares, de créer cet outil du PRES sans que soit obligatoirement associée une université. Une telle disposition est à mon avis contraire à l’esprit de la loi.

On a dit que la conférence des présidents d’université n’était pas contre. En réalité, le président de la conférence des présidents d’université et son troisième vice-président, président de l’université de Metz, que j’ai contactés ce matin, m’ont indiqué que si d’autres formes de coopération pouvaient être envisagées pour regrouper des forces, il était évident, dans leur esprit, que pour qu’il y ait PRES, pour qu’il y ait un établissement public de coopération scientifique, il fallait la présence d’une université.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Voilà !

M. Jean-Yves Le Déaut. À moins de vouloir créer un système contraire à l’esprit de ce texte. Bref, ils sont bien d’accord à condition que la loi précise ce point, ce qui veut dire que ce n’est pas le cas actuellement.

L’amendement qui a été adopté hier, dans une certaine confusion, à une voix près, avec des mains qui se levaient un peu partout, même si, pour notre part, nous ne l’avons pas voté…

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. C’est ça l’Assemblée.

M. Jean-Yves Le Déaut. …pourrait être contraire à la volonté même de son auteur. Sans doute ses conséquences n’ont-elles pas été bien perçues.

Monsieur le ministre, pouvez-vous préciser la porté de cet amendement, notamment dans la relation qui doit exister selon vous entre les universités et les organismes de recherche ? Une seconde délibération ne pourrait-elle pas être envisagée ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Quelques explications permettront en effet à nos points de vue de se rejoindre. Certains d’entre vous nous ont reproché d’avoir mis quelques mois avant de présenter le texte au Parlement, mais la matière est assez complexe et elle a donné lieu à réflexion, à discussion et à concertation, avec notamment les responsables de la conférence des présidents d’université, pour mettre le texte au point.

Le principe général reste inchangé, conforme à l’esprit de la loi. Nous souhaitons – et si j’ai bien compris, vous aussi, mesdames et messieurs de l’opposition –…

Mme Anne-Marie Comparini. Mais l’UDF aussi !

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. C’est presque pareil !

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. …nous souhaitons les uns et les autres favoriser la coopération des universités et des organismes de recherche, créer des ensembles plus visibles et mettre en synergie des forces qui existent. Nous n’avons, à mon avis, aucune divergence sur ce point.

Une chose est le projet – le projet politique, au bons sens du terme, un projet de politique universitaire et de politique de recherche –, une autre est l’outil juridique. Il faut un outil juridique mais celui-ci n’est pas à lui seul suffisant, convenez-en. Un établissement public de caractère administratif sert à de multiples objets. Nous avons donc, pour les PRES, proposé des formes de coopération scientifique diverses. Certaines existaient déjà : les associations, les groupements d’intérêt public, d’autres sont nouvelles et créées par la loi : l’établissement public de coopération scientifique ou la fondation de coopération scientifique.

Pour que cette notion de PRES soit bien comprise, nous avons spécifié dans le texte, à la demande de la conférence des présidents d’université, que devait figurer parmi les initiateurs du PRES et parmi les organismes qui le créaient au moins un établissement public à caractère scientifique, donc une université puisqu’il y a relativement peu d’autres organismes qui ont ce statut.

Monsieur Lasbordes a proposé un amendement qui ne remet nullement en cause l’objet essentiel de cette loi, à savoir la promotion de la coopération universitaire et de la coopération en matière de recherche. Il a pensé – et le législateur l’a suivi sur ce point, puisque l’amendement a été adopté – que l’établissement politique de coopération scientifique – considéré comme un outil juridique et non comme un instrument politique – pouvait dans certaines circonstances permettre des coopérations qui n’impliquent pas l’université. Cette idée, lorsqu’elle est bien expliquée et qu’on ne commet pas d’erreur sur son intention sous-jacente, me paraît parfaitement recevable, même si, j’y insiste, l’essentiel reste la politique des PRES, caractérisée par la volonté de rassemblement et de coopération dans le monde de la recherche.

Prenons l’exemple de l’agronomie tropicale, domaine dans lequel sont présents au moins trois organismes de recherche : l’INRA, l’IRD et le CIRAD. Imaginons que ces organismes aient l’intention de rapprocher leurs forces. Qu’ils adoptent pour ce faire la forme de l’établissement public de coopération scientifique – à condition que l’État soit d’accord – ou celle du GIP n’est qu’affaire de souplesse et constitue simplement une commodité qui ne devrait choquer personne, dès lors que les intentions des uns et des autres sont parfaitement claires.

Quand il s’agit de rassembler des forces significatives, sur des thématiques importantes, plusieurs universités seront présentes par la force des choses, dans la mesure où ce sont là que se trouvent la majeure partie de nos ressources en recherche. Par conséquent, le cas visé par l’amendement de M. Lasbordes est assez marginal dans le paysage de la recherche et de l’enseignement supérieur. Pour autant faut-il l’exclure ? Il me semble que non. Ce n’est pas un objet de polémique, mais un travail de législateur qui s’attache à prévoir finement l’ensemble des solutions possibles.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Je comprends l’intention du ministre qui consiste à offrir aux organismes qui veulent travailler sur un thème commun la possibilité de s’organiser comme il le souhaitent, avec souplesse et liberté. Il n’en reste pas moins que, de mon point de vue comme du pont de vue de la commission, cette mesure s’éloigne de l’esprit de ce texte qui vise à rassembler ces organismes et les universités, qui ont été trop longtemps séparés.

Mme Anne-Marie Comparini. Très bien !

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Je suis par ailleurs rassuré dans la mesure où les recteurs seront présents dans les conseils d’administration des PRES.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Claeys.

M. Alain Claeys. Plutôt que de rechercher à tout prix des « commodités » – pour reprendre votre expression, monsieur le ministre –, efforçons-nous d’être clairs. Nous étions d’accord sur les périmètres des PRES et sur la volonté qu’avait exprimé les présidents d’université de n’admettre aucun PRES sans université. Faire une exception pour tel ou tel cas n’est donc pas acceptable car cela ouvre la porte à la possibilité de constituer des PRES sans université.

Je souhaite donc que, d’une manière ou d’une autre, on revienne sur cet amendement. Si on ne le précise pas nous allons au devant de graves difficultés qui risquent de compromettre les relations entre la représentation nationale et la communauté universitaire.

Depuis le début du débat nous avons été constructifs ; l’opposition a fait son travail. Nous devons maintenant trouver une solution intelligente qui lève toute ambiguïté.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Je pensais avoir été clair : la constitution d’un PRES continue de nécessiter la présence d’une université. Rien n’a changé de ce point de vue, du fait de l’adoption de l’amendement de M. Lasbordes.

Je vais prendre un autre exemple, celui du dossier « Soleil » qui réunit le CEA et le CNRS. Voilà une coopération entre deux établissements de recherche, sans université. Une société civile a été constituée pour être le support de cette coopération, mais ne pensez-vous pas qu’un établissement public aurait été préférable ? L'amendement de M. Lasbordes répond précisément à ce type de projet de coopération, ponctuelle mais extrêmement importante, entre deux grands organismes de recherche.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Marie Comparini.

Mme Anne-Marie Comparini. Je tiens à remercier M. le ministre pour les éclaircissements qu’il apporte sur l’amendement que nous avons voté cette nuit, mais je rejoins l’analyse de Jean-Michel Dubernard.

Nous avons été nombreux à nous féliciter de la proposition de PRES, qui permet de relever le défi de la taille, du rayonnement et un troisième défi sur lequel je me permets d’insister parce qu’il n’est pas sans rapport avec l’amendement de Pierre Lasbordes. Le système universitaire est conçu dans notre pays comme un système de formation par la recherche. Or, si nos docteurs ont tant de mal à trouver des débouchés par rapport à ceux des autres pays européens, c’est que nous avons un peu oublié la formation par la recherche. C’est en cela que le groupe UDF trouve l’idée des PRES intéressante, car elle offre des possibilités en la matière.

Or l’amendement de M. Lasbordes, s’il est mal articulé au reste du texte, ne nous permettra pas de rappeler dans notre pays ces hommes et ces femmes, des docteurs formés par la recherche, qui constituent la force de nos économies modernes. Très souvent les grandes écoles ne font plus le lien entre la formation et la recherche, et l’amendement de notre collègue n’arrangera pas les choses. Sans négliger les possibilités qu’il offre, je rappelle, à titre d’exemple, que l’on a fait en sorte de raccrocher à l’institut solaire mis en place à Chambéry, dans la région Rhône-Alpes, outre le CEA et d’autres structures venant du CNRS, l’université de Savoie.

Mme la président. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Monsieur le ministre, si nous regardons l’article L. 344-1, c'est-à-dire la définition du PRES, ce que vous dites n’est pas juste. Parmi les acteurs du PRES, l’article mentionne en effet « plusieurs établissements ou organismes de recherche ou d’enseignement supérieur et de recherche » – c’est ce que sont les universités, les INP et tout ce qui recouvre le vocable d’université de manière générale. Il s’agit d’établissements « publics ou privés, y compris les centres hospitaliers universitaires ainsi que les centres de lutte contre le cancer, et dont au moins un établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel ». Dans le cas de l’agglomération toulousaine, ce dernier EPCS, c’est l’INSA. Je ne vois donc pas dans quelle mesure la présence d’une université est obligatoire dans un PRES. Il aurait été préférable, dans ces conditions, de sous-amender la définition du PRES, alors même que vous affirmiez il y a cinq minutes défendre la présence obligatoire d’au moins une université dans les PRES.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Ne jouez pas sur les mots !

M. Pierre Cohen. Mais je peux reprendre la définition ! Il est écrit « plusieurs établissements ou organismes de recherche ou d’enseignement supérieur ».

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Ça va, on a compris !

M. Pierre Cohen. Il aurait été préférable que vous compreniez avant de faire la loi !

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Mais vous avez compris ce que j'ai compris et nous ne sommes pas loin d’avoir compris la même chose !

M. Pierre Cohen. Cela signifie que les PRES, qui étaient à mes yeux la clef d’entrée de cette loi, avec l’idée sur laquelle nous étions tous d’accord qu’il était nécessaire de coordonner de manière complémentaire et productive les logiques des différents acteurs : organismes, écoles, université, ne le sont plus. Au nom de la liberté d’entreprendre, l’amendement de M. Lasbordes introduit une confusion totale dans le paysage de la recherche.

Je demande donc, pour nous laisser le temps de la réflexion, cinq minutes de suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures, est reprise à dix heures cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avant de passer aux amendements suivants, je voudrais répéter ce que j’ai déjà dit, en étant peut-être plus clair. Pour constituer un pôle de recherche et d’enseignement supérieur, il était nécessaire, selon le projet présenté par le Gouvernement, et il reste absolument nécessaire après l’adoption de l’amendement de M. Lasbordes, qu’il y ait, parmi les parties prenantes de ce pôle, un établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel. Or, la loi de 1984 donne ce statut d’EPSCP aux universités, qu’elles ne partagent qu’avec quelques rares écoles, la plupart ayant un statut d’établissement public administratif. Dans 90 % des cas, l’université sera donc partie prenante à la création des pôles de recherche et d’enseignement supérieur, dont ce texte, arrêté en accord total avec la Conférence des présidents d’université, ne modifie ni l’esprit ni la lettre.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Brunhes, pour soutenir l’amendement n° 77.

M. Jacques Brunhes. La création des EPCS fait courir le risque d’un contournement de la loi de 1984 sur l’enseignement supérieur pour ce qui concerne la démocratie universitaire. Dès lors, il convient de définir la composition des conseils d’administration des EPCS, tout en laissant une marge de manœuvre importante aux acteurs de la recherche afin de garantir qu’ils seront bien les principaux responsables des EPCS. En effet, il serait inadmissible que, sous prétexte d’une meilleure efficacité dans la prise de décision, on minore le poids les chercheurs, enseignants-chercheurs, personnels et étudiants au bénéfice des organismes ou établissements fondateurs ou des personnalités qualifiées qu’ils désignent.

Les chercheurs se trouvent tous les jours aux prises avec la modernité. Leurs observations et leurs propositions participent d’une authentique prospective et d’une projection dans l’avenir.

Les EPCS, par l’intermédiaire des PRES, sont amenés jouer un rôle de plus en plus important dans l’organisation de la recherche et de l’enseignement supérieur dans notre pays. La démocratie universitaire qui régit le fonctionnement des universités permet aujourd’hui d’associer l’ensemble des acteurs de l’enseignement supérieur à la prise de décision.

Les proportions retenues, notamment entre les enseignants, les personnels et les étudiants, tendent à se rapprocher des proportions indiquées dans la loi d’orientation sur l’éducation de 1984 en ce qui concerne les conseils d’administration des universités. Il s’agit donc d’un amendement qui vise à mettre la représentation au sein des CA des EPCS en cohérence avec les pratiques universitaires.

Contourner ce fonctionnement démocratique en verrouillant les CA des EPCS et en ne permettant pas aux représentants des personnels et des étudiants de prendre réellement part à la prise de décision constituerait un recul démocratique au sein de ces établissements, qui hypothéquerait l’avenir des nouvelles structures.

Cet amendement vise également à garantir la représentativité et la légitimité des représentants des enseignants, chercheurs, personnels et étudiants membres du conseil d’administration d’un EPCS, en garantissant que leur désignation soit issue d’une élection au sein des instances des établissements fondateurs.

Les représentants des étudiants doivent représenter non seulement les étudiants suivant une formation doctorale, mais également ceux suivant une formation de master. En effet, l’adossement à la recherche des formations universitaires, et en premier lieu des formations de master, rend indispensable la représentation des étudiants de ces formations qui se retrouveront directement affectés par les décisions de l’ EPCS en matière de politique de recherche.

Les conseils scientifiques des universités comprennent des représentants des étudiants élus par les étudiants suivant une formation doctorale et les étudiants de master. Il s’agit donc d’un amendement qui vise à mettre la représentation étudiante au sein des CA des EPCS en cohérence avec les pratiques universitaires.

La question est simple : le Gouvernement peut-il, ou veut-il, faire confiance à la communauté scientifique et favoriser, dans les instances officielles et les institutions, une large participation de toutes les catégories professionnelles de la recherche ? On ne pourra pas réformer la recherche sans y associer les doctorants et les chercheurs. C’est tout l’enjeu de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l’amendement n° 33.

M. Noël Mamère. Nous découvrons avec étonnement que le texte proposé pour l’article L. 344-6 du code de la recherche détaille avec une extrême précision la composition des conseils d’administration des établissements publics de coopération scientifique, alors que depuis le début de l’examen de ce projet de loi nous n’entendons parler que de libre initiative – c’est un leitmotiv. Cela ne nous semble pas très cohérent.

Plutôt que cette description minutieuse, au siège près, l’amendement n° 33 vise à laisser aux membres fondateurs et associés du pôle recherche et d’enseignement supérieur toute souplesse pour s’organiser à leur convenance, tout en veillant à la préservation des acquis démocratiques que sont la juste représentation des membres, la transparence des délibérations et la protection de la propriété intellectuelle des chercheurs – c’est très important de le préciser ici.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé ces deux amendements dont les objectifs sont à l’opposé.

L’amendement du groupe communiste vise à reconstituer la complexité des conseils d’administration des universités dont tout le monde s’accorde à dire qu’ils sont lourds et qu’il faut les adapter aux temps modernes.

Quant à l’amendement n° 33, monsieur Mamère, la liberté que vous évoquez existe déjà puisque les membres des conseils d’administration sont tous issus des PRES, qui les choisissent librement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Une fois n’est pas coutume, je vais me situer politiquement entre M. Brunhes et M. Mamère. M. Brunhes nous propose une composition extrêmement précise, fixée intégralement par la loi ou peu s’en faut, des conseils d’administration des PRES. M. Mamère prône, quant à lui, la liberté la plus totale en la matière. Nous préférons une voie moyenne qui consiste à laisser beaucoup de liberté aux acteurs tout en fixant des règles générales. Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Pour conclure le débat, nous pensons que le principal apport de cette loi est de reprendre les propositions des états généraux en instituant une véritable coopération qui, grâce à la définition du PRES, croise la logique des universités, celle des organismes et celle des établissements de recherche.

Mais à bien y regarder, le PRES n’a pas de personnalité morale puisque, aux termes de sa définition, il peut s’agir d’un GIP, d’un établissement public de coopération scientifique ou d’une fondation, option à laquelle nous sommes défavorables.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le PRES a donc toujours une personnalité morale, qui dépend toutefois de la forme qu’il revêt.

M. Pierre Cohen. Mais, en lui-même, il n’a pas de personnalité morale.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. En effet.

M. Pierre Cohen. Il manifeste une intention, qui se concrétise par une organisation, laquelle peut prendre ensuite la forme d’un GIP ou d’un établissement public. L’intérêt de la loi est de montrer que l’établissement public de coopération scientifique est l’instrument privilégié pour bien définir le PRES. Sur ce point, nous sommes d’accord.

Le Gouvernement nous a donné des garanties en rappelant que le PRES comprend au moins une université, ce dont nous prenons acte avec plaisir. Peut-être même aurait-il fallu que le PRES comprenne aussi un organisme de recherche, ce qui aurait permis un croisement heureux entre les différentes logiques. Mais admettons que nous n’en soyons plus là.

Quoi qu’il en soit, il est désormais possible de créer directement un établissement public de coopération scientifique sans cette déclaration d’intention préalable qui consiste à passer par un PRES. Au total, quand on les analysera a posteriori, on découvrira que les coopérations auront été effectuées à 80 % par des établissements publics de coopération scientifique. Les uns diront qu’il s’agit d’un PRES, au moins dans l’intention ; les autres plaideront qu’ils se sont contentés d’appliquer la loi, aux termes de laquelle on peut se passer d’une université pour créer un établissement public de coopération scientifique. À la fin, on ne saura plus qui, dans le paysage de la recherche, a pris la décision de créer un PRES et qui est passé directement à l’étape suivante. On se retrouvera avec 80 à 90 % d’établissements publics de coopération scientifique, dont certains ne comprendront pas d’université et d’autres pas d’organisme de recherche. Autant dire que l’esprit de la loi ne sera pas appliqué.

Faut-il entrer dans le détail, comme le propose M. Brunhes ? Je ne sais pas, mais la question n’est pas sans importance puisque les EPCS constitueront le nouveau paysage de la politique de la recherche. En matière de composition du conseil d’administration, la liberté est-elle une bonne chose ? Pour ma part, je considère qu’une définition précise serait préférable. Les universités et des organismes sont soumis à des logiques de démocratie et de représentativité, ce qui suppose qu’on prévoie un dosage entre tous les collèges de personnel afin de ne pas laisser tout le pouvoir aux seuls professeurs ou aux seuls maîtres de conférence. Il faut que la présence des étudiants, notamment des doctorants, soit également prévue.

Oui, dès lors que ces établissements vont déterminer le pilotage de la recherche dans notre pays, il est important de savoir qui y sera représenté. D’où la nécessité de définir plus précisément la forme démocratique de ces structures.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Il s’agit en réalité de questions extrêmement complexes, qui nécessitent quelques explications si nous voulons nous comprendre. Celles-ci données, nous pourrons bien entendu conserver certaines divergences politiques, mais nous saurons au moins de quoi nous parlons et nous pourrons nous concentrer sur nos différences d’appréciation.

La discussion qui nous occupe depuis quelques dizaines de minutes nous a permis de mieux distinguer la politique des PRES des formes juridiques que ceux-ci peuvent revêtir. De même, les organismes de recherche peuvent prendre des formes juridiques différentes : les EPSCP sont majoritairement des universités, les EPA sont souvent des grandes écoles, les établissements publics à caractère administratif sont des organismes de recherche, mais certains organismes de recherche prennent la forme d’EPIC, comme le CEA, tandis que des grandes écoles qui font de la recherche possèdent un statut associatif, et j’en passe. Il faut donc distinguer la réalité, les politiques et les outils juridiques utilisés. En tant que législateurs, il est normal que vous vous concentriez sur les outils juridiques. Mais le plus important, ce sont les politiques mises en œuvre.

Pour la composition des conseils d’administration, la loi a trouvé un certain équilibre entre des principes, car il est normal que les établissements publics fondateurs des PRES ne puissent fixer à leur guise la composition de leur conseil d’administration, et la diversité des PRES. Aujourd’hui, beaucoup d’acteurs préparent des PRES, les uns constituant des associations de préfiguration et les autres des GIP. Nous connaissons bien cette diversité et nous devons la prendre en compte en laissant dans le texte une certaine souplesse, faute de quoi la composition des conseils, trop uniforme, ne serait pas adaptée à certains PRES.

Quoi qu’il en soit, il ne doit échapper à personne que l’autorisation de l’État est nécessaire dans tous les cas. J’attire votre attention sur ce point : on ne crée pas un établissement public comme on va déposer les statuts d’une association à la préfecture. L’autorisation de l’État étant nécessaire, si celui-ci repère des objets mal identifiés, dont il considère qu’ils ne constituent pas des pôles de recherche et d’enseignement supérieur, ou qu’il considère qu’il n’y a pas lieu de créer un établissement public, il n’y aura pas de PRES. Rappelons-le : la procédure se déroule sous le contrôle de l’État.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 47.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 77.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 33.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 126.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de cohérence.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 126.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 82.

La parole est à M. Jacques Brunhes, pour le soutenir.

M. Jacques Brunhes. L’amendement est défendu. Nous avons évoqué maintes fois ce problème.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 82.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 229.

La parole est à M. Pierre Lasbordes, pour le soutenir.

M. Pierre Lasbordes. Cet amendement propose un ajustement lié à l’amendement n° 228.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avis favorable, puisque le Gouvernement était favorable à l’amendement n° 228, mais ne revenons pas sur ce débat.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 229.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 83.

La parole est à M. Jacques Brunhes, pour le soutenir.

M. Jacques Brunhes. Il est défendu. Nous avons déjà évoqué ce problème à propos de l’amendement n° 77.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 83.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 127, 205 et 81, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 127 et 205 sont identiques.

La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour défendre l’amendement n° 205.

Mme Anne-Marie Comparini. Nous avons déjà indiqué notre volonté de faire du conseil d’administration des EPCS l’équivalent d’un conseil d’orientation stratégique permettant la rapidité et la réactivité nécessaires dans le monde actuel.

Tel est l’objet de cet amendement, qui a été repris par la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 127.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. L’amendement n° 205 est identique à l’amendement n° 127 de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avis défavorable. Un point me paraît essentiel : ce sont les fondateurs de l’établissement public qui doivent le gouverner. C’est la raison pour laquelle leurs représentants doivent être majoritaires au sein du conseil d’administration.

En proposant de désigner des personnalités qualifiées, les amendements créent le risque d’une dilution qui ne serait pas opportune. Dissipons immédiatement les craintes de l’opposition : les PRES, créés par les acteurs de l’enseignement supérieur et de la recherche, ne doivent pas échapper à leurs fondateurs, qui doivent rester en mesure de les gouverner. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à la création de nouvelles règles de majorité.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Brunhes, pour soutenir l’amendement n° 81.

M. Jacques Brunhes. Le conseil des EPCS remplacera à terme les conseils scientifiques de l’université qui composent ces établissements. Pour l’instant, ces conseils scientifiques, régis par la loi Savary du 26 janvier 1984, sont composés de 60 à 80 % de représentants des personnels et de 7,5 à 12,5 % de représentants des étudiants de troisième cycle. La composition proposée par l’article s’éloigne de facto des dispositions la loi Savary pour s’apparenter aux COS, les conseils d’orientation stratégique, que M. Luc Ferry a voulu imposer en 2003. La rédaction du Gouvernement apporterait donc un recul dans la gestion démocratique des universités.

Notre amendement n° 81 vise au contraire à garantir et à encourager la participation de l’ensemble de la communauté scientifique à la prise de décision au sein des conseils d’administration des EPCS. Il serait inadmissible de minorer, sous prétexte d’une meilleure efficacité dans la prise de décision, le poids des chercheurs, des enseignants-chercheurs, des personnels et des étudiants, au bénéfice des organismes ou établissements fondateurs et des personnalités qualifiées qu’ils désignent.

Chercheuses et chercheurs sont tous les jours aux prises avec la modernité. Leurs observations et leurs propositions participent d’une authentique prospective et d’une véritable projection dans l’avenir. Par l’intermédiaire des PRES, les EPCS seront amenés à jouer un rôle de plus en plus important dans l’organisation de la recherche et de l’enseignement supérieur de notre pays. La démocratie universitaire qui régit le fonctionnement des universités permet aujourd’hui d’associer l’ensemble des acteurs de l’enseignement supérieur à la prise de décision. Contourner ce fonctionnement démocratique en verrouillant les conseils d’administration des EPCS sans laisser aux représentants des personnels et des étudiants la possibilité de prendre réellement part aux décisions constituerait, au regard de la démocratie, un recul grave qui hypothéquerait gravement l’avenir des nouvelles structures.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, car c’est la paralysie annoncée des EPCS.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 127 et 205.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 81 tombe.

La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Nous sommes allés un peu vite, et je ne sais pas si tout le monde a bien compris la portée de ce vote : nous venons de donner la possibilité aux collectivités territoriales d’être majoritaires au sein du conseil d’administration des établissements publics de coopération scientifique. Je demande une suspension de séance.

Mme la présidente. La suspension de séance est de droit, mais ces deux amendements ont bien été adoptés et je ne peux qu’entériner ce vote.

M. Pierre Cohen. Vous n’êtes pas en cause, madame la présidente : c’est nous qui n’avons peut-être pas bien réagi.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures trente, est reprise à dix heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie d’un amendement n° 206.

La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour le soutenir.

Mme Anne-Marie Comparini. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 206.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 181.

La parole est à M. Christian Blanc, pour le soutenir.

M. Christian Blanc. Nous savons que deux statuts coexistent actuellement dans la recherche publique : celui des chercheurs, qui travaillent au sein d’organismes tels que le CNRS ou l’INSERM et qui n’ont pas de cours à assurer, et celui des enseignants-chercheurs, qui travaillent dans les universités et qui ont une obligation d’enseignement. Cette distinction traduit une conception restrictive de la fonction de chercheur, dont la mission consiste, certes, à faire progresser la connaissance, mais aussi à partager ses découvertes avec un large public, notamment avec les étudiants.

Cette coexistence de deux statuts distincts est une exception regrettable. L’amendement que je propose n’y met pas un terme, puisqu’il ne concerne que les personnels de recherche qui passent sous l’autorité du président d’un PRES, mais il évite au moins l’absurdité qui consisterait à faire cohabiter deux statuts distincts parmi des personnels exerçant le même métier au sein d’une même institution.

La transmission du savoir étant une dimension essentielle du métier de chercheur, c’est le statut d’enseignant-chercheur qui devrait être choisi pour unifier les personnels de recherche au sein des PRES. L’une des raisons de la création de ces derniers est le souhait partagé par tous de mettre un terme au cloisonnement entre instituts de recherche et universités, cloisonnement d’autant plus absurde que les laboratoires des organismes sont déjà, pour la plupart, situés sur les campus des universités ou à proximité. Aussi l’un des défis que devront relever les PRES consistera-t-il à intégrer dans la vie universitaire les chercheurs qui dépendent des instituts de recherche participant au PRES. À cet égard, confier des responsabilités d’enseignement à ceux des chercheurs qui passeront sous l’autorité du président du PRES représentera un progrès.

Certains objecteront que le statut d’enseignant-chercheur est problématique, car il étouffe ceux qui en sont titulaires sous une charge d’enseignement telle qu’ils n’ont plus de temps à consacrer à la recherche. La meilleure façon de résoudre ce vrai problème est de répartir les besoins d’enseignement sur une population d’enseignants-chercheurs plus large. L’amendement que je propose permet de faire un premier pas dans cette direction puisque, en augmentant le nombre de chercheurs en charge de l’enseignement, il diminue la charge moyenne qui pèse sur chacun d’eux.

L’objet de l’amendement est assez limité, puisqu’il ne concerne que les chercheurs qui passeront sous l’autorité du président du PRES, mais sa portée symbolique est importante.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement. Il est vrai que la coexistence des statuts pose problème, mais on ne peut pas les régler par la voie proposée, notamment parce que des chercheurs accepteraient mal d’être soumis au statut d’enseignant-chercheur au seul motif qu’ils intègrent un PRES. J’ajoute que ce statut peut ne pas correspondre à la vocation du PRES dans un certain nombre de cas.

Nous sommes donc défavorables à l’amendement, tout en reconnaissant qu’il existe des problèmes statutaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Claeys.

M. Alain Claeys. Nous ne sommes pas hostiles à des modulations, mais l’adoption de l’amendement instituerait des statuts tout à fait différents selon que l’on ferait ou non partie d’un PRES. Une telle coupure renforcerait nos craintes quant aux conséquences de la création des PRES sur les personnels des universités. Nous voterons donc contre cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Si l’on veut que les PRES aient leur propre personnel, il faut en débattre afin de déterminer qui y participe et à quelles conditions. En tout cas, l’amendement renforce nos craintes de les voir devenir, surtout dans le cadre des réseaux thématiques, des pôles d’excellence qui recruteraient les meilleurs talents, les autres restant à l’université, laquelle risque ainsi d’être démantelée au bénéfice des PRES.

Par ailleurs, je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, comment le Gouvernement se positionne par rapport à la charte européenne des chercheurs.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. C’est un tout autre sujet, monsieur Cohen. Le texte ne comporte précisément aucune disposition statutaire de cet ordre. Je répète que tout cela est placé sous le contrôle des responsables de nos universités. Ne leur faites pas de procès d’intention en évoquant ces écarts entre les personnels. Au reste, je rappelle que l’avis du Gouvernement est défavorable à l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Afin de lever toute ambiguïté, je précise que je me suis exprimé par rapport à l’amendement de M. Blanc. Nous sommes favorables aux PRES tels qu’ils sont présentés dans le texte du projet de loi, dans la mesure où ils n’entraînent pas de mouvements de personnels.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 181.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 79.

La parole est à M. Jacques Brunhes, pour le soutenir.

M. Jacques Brunhes. Cet amendement constitue une réponse au directeur de l’Agence nationale de la recherche, lorsqu’il explique : « Précisons aussi que l’Agence pourra attribuer des financements incluant du personnel recruté sur contrat temporaire, des postdocs, des techniciens, des ingénieurs, pour la période correspondant au projet. C’est un point très important qui donnera de la souplesse et de la réactivité aux équipes de recherche. »

Cette philosophie nous paraît dangereuse à plusieurs titres. Les contrats temporaires ne sont valables que s’ils sont adossés à une politique franche de renforcement de l’emploi statutaire qui assure la pérennité des équipes. N’oublions pas qu’un projet de recherche au cœur d’un réseau de collaboration doit se développer sur plusieurs années. Le contrat temporaire doit être utilisé en fonction des nécessités définies par les équipes de recherche. Il ne doit pas entraîner les dérives gestionnaires que nous connaissons par ailleurs et devenir une variable d’ajustement dans la colonne comptable des pertes et des profits. Tel est l’objet de notre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Rejet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 79.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 128 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 128 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 180.

La parole est à M. Christian Blanc, pour le soutenir.

M. Christian Blanc. Le classement mondial des universités fait clairement apparaître une absence de rayonnement des établissements français, en décalage par rapport à leur excellence. La comparaison avec les autres pays est frappante. Ainsi, alors que les Britanniques ont une université placée parmi les dix premières, la première université française n’apparaît que bien plus loin dans le classement. Cette situation a de nombreuses conséquences, notamment sur la venue d’étudiants étrangers dans nos universités.

J’avais proposé de limiter le nombre des membres des conseils d’administration des PRES, car mon expérience des conseils d’administration m’a permis d’acquérir la conviction qu’au-delà de quinze personnes, il est bien difficile de prendre des décisions et que cette instance n’est pas une sorte de conseil économique et social qui représente toutes les catégories intéressées par la vie d’un organisme ou d’une entreprise. Cette mesure, qui aurait selon moi donné plus d’efficacité aux PRES, a malheureusement été rejetée.

Dans le même esprit, l’amendement n° 180 vise à permettre aux conseils d’administration de décider de fusionner des universités, en particulier dans des agglomérations communes. Je pense à Grenoble, mais aussi à Bordeaux ou à Toulouse, par exemple. C’est envisageable à Lyon également, selon les présidents d’université eux-mêmes. Nous devrons y venir tôt ou tard si nous voulons enfin retrouver notre rang et bénéficier d’un rayonnement dans le monde. Continuons la politique des petits pas, ne progressons qu’en fonction de la société française sans jamais regarder l’évolution et l’accélération du monde, et nous constaterons bientôt que les potentiels dont nous disposons encore ont disparu !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La proposition de M. Blanc a du sens sur le fond, et la commission l’a bien compris. Elle a toutefois rejeté cet amendement pour des raisons que je crois inutile de rappeler dans la mesure où nous avons déjà eu de longs débats à ce sujet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. En effet, la fusion d’universités existe déjà dans les textes et il ne nous paraît pas utile de changer les dispositions prévues. Un certain nombre de responsables universitaires candidats à des PRES ont d’ailleurs l’intention de proposer, à terme, la fusion de leurs universités.

M. Christian Blanc. Comment vont-ils faire ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. M. le ministre vient de dire qu’il était favorable à cet amendement…

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Non, défavorable !

M. Pierre Cohen. Mais favorable à l’esprit !

M. Jean-Yves Le Déaut. Dans le système juridique actuel, la fusion d’universités est un dispositif très compliqué, c’est pourquoi l’amendement de Christian Blanc visant à faciliter cette opération va à mon avis dans le bon sens. Après une première étape universitaire qui n’en est pas vraiment une, puisque certains considèrent que nous sommes restés dans le système facultaire, il nous paraît indispensable, dans un monde où le champ des disciplines est en constante mutation, d’évoluer vers le système universitaire, qui favorise la pluridisciplinarité. Dans cette optique, la concentration des établissements paraît une très bonne idée.

Aujourd’hui, des réticences et des pesanteurs se manifestent parce que chaque université est attachée à son président et à ses vice-présidents ainsi qu’à sa discipline propre, mais les premières universités à accomplir cette démarche seront les gagnantes au xxie siècle.

C’est pourquoi il me semble souhaitable d’adopter la proposition de Christian Blanc et j’estime qu’au-delà des querelles partisanes, cet amendement devrait faire l’objet d’un consensus.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. C’est le démantèlement de l’université ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Pierre Cohen. Au contraire !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 180.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 76.

La parole est à M. Jacques Brunhes, pour le soutenir.

M. Jacques Brunhes. Les campus de recherche, désormais appelés « réseaux techniques de recherche avancée », sont inscrits par le pacte pour la recherche dans le cadre juridique des fondations de coopération scientifique. La création de ces nouvelles structures est liée à la constitution d’équipes après appel à projets. Ces réseaux seront sélectionnés et évalués selon des critères et des propriétés que nous aimerions connaître. Au terme du pacte pour la recherche, ils devront porter « un projet scientifique spécifique couvrant une ou plusieurs thématiques de recherche et auxquels la qualité scientifique conférera une envergure mondiale ». Un danger de morcellement des réseaux de la recherche entre différents projets apparaît, alors que les PRES doivent regrouper universités de recherche, doctorants et universités dans la totalité de leur cycle. Il existe là encore un risque de dérive vers un système universitaire à plusieurs vitesses, où le champion serait le réseau technologique de recherche avancée, bien financé et attrayant, tandis que des unités de recherche aux projets moins visibles resteraient dépourvues de moyens.

Nous craignons que la recherche fondamentale soit la première à en pâtir. La découverte ne se produit pas toujours où elle est attendue. Une véritable unicité des réseaux de la recherche est nécessaire en matière d’aide et de financement de l’État dans le cadre d’une politique équilibrée de l’enseignement supérieur et de la recherche. L’amendement n° 76 vise par conséquent à supprimer la section III.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, dont l’exposé des motifs est un summum du genre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Nous avions nous-même proposé un amendement visant à supprimer l’ensemble de la section fondation. Nous soutenons celui-ci car, si nous sommes favorables aux PRES et aux fondations en leur principe, nous estimons qu’il n’est pas souhaitable d’en profiter pour créer un moyen de coopération de statut privé.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 76.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 34.

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

M. Noël Mamère. Cet amendement vise à ajouter, après l’alinéa 39 de l’article 2, l’alinéa suivant : « Les chercheurs gardent les mêmes droits et la même possibilité de publicité du savoir acquis que dans leur organisme d’origine ». Il s’agit simplement de garantir aux chercheurs la propriété intellectuelle du savoir qu’ils produisent et d’empêcher toute érosion en la matière lorsqu’ils passent d’une structure traditionnelle telle que l’université ou le laboratoire à une nouvelle structure de coopération telle qu’une fondation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 34.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 80 et 287.

La parole est à M. Jacques Brunhes, pour soutenir l’amendement n° 80.

M. Jacques Brunhes. Amendement de précision.

Mme la présidente. L’amendement n° 287 est-il défendu ?

M. Alain Claeys. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Rejet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 80 et 287.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 130.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Je laisse à M. Cohen le soin de présenter l’amendement n° 130.

M. Pierre Cohen. Nous sommes contre les fondations, mais dans la mesure où la majorité va imposer leur existence, il convient de prévoir la représentation des étudiants suivant une formation doctorante.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n° 60 rectifié.

M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Cet amendement vise à permettre aux apprentis docteurs de siéger au conseil d’administration des fondations. La confédération des jeunes chercheurs, que nous avons reçue, est très au fait des mécanismes qui régissent l’université et la recherche. Par ailleurs, j’ai rencontré le groupe d’Édimbourg dans le cadre d’une mission de l’office parlementaire. Il s’agit de jeunes docteurs qui, dans le cadre des opérations sur la recherche en 2004, ont mené une étude détaillée et particulièrement intéressante portant sur les mécanismes de fonctionnement de la recherche en Grande-Bretagne et en France, et tenté de faire une synthèse du meilleur à retenir des deux organisations. Il me semble normal que ceux qui feront la recherche de demain soient partie prenante du conseil d’administration.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Brunhes, pour soutenir l’amendement n° 84.

M. Jacques Brunhes. Cet amendement va dans le même sens que ceux qui viennent d’être défendus. Il serait satisfait par le vote de l’un des amendements précédents.

Mme la présidente. Nous en venons à une série de six amendements identiques, nos 281, 282, 283 rectifié, 284, 285 et 286.

Ces amendements sont-ils défendus ?

M. Alain Claeys. Ils sont défendus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Défavorable, au nom de la liberté que l’on doit laisser aux acteurs de prévoir la composition des organes.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 130.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 60 rectifié, 84, 281, 282, 283 rectifié, 284, 285 et 286 tombent.

Je suis saisie d’un amendement n° 129.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Amendement de cohérence, complémentaire de ceux qui ont été précédemment adoptés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avis défavorable dans la mesure où cet amendement tend à compliquer les règles fixées dans la loi. Compte tenu de la diversité des organismes de coopération, il nous paraît au contraire plus sage de laisser un peu de souplesse à leurs fondateurs.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 129.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 131.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Cet amendement vise à rendre plus opérationnelles les dispositions introduites par le Sénat à propos des fondations « abritées ». Les fondations de coopération scientifique apportent une grande liberté à notre système de recherche mais elles peuvent aussi être source de difficultés. Il s’agit ici de prévoir qu’une fondation de coopération scientifique peut confier, par convention, sa gestion administrative, financière et juridique ainsi que des activités spécifiques pouvant être mutualisées, à une fondation reconnue d’utilité publique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Le Gouvernement est très favorable à cette proposition initialement défendue par le sénateur Laffitte.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Il n’existe que quatre fondations.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Non !

M. Pierre Cohen. C’est ce qui apparaît sur le site internet du ministère, monsieur le ministre.

M. Jean-Yves Le Déaut. Il faut aller sur votre site, monsieur le ministre ! (Sourires.)

M. Pierre Cohen. On y trouve le CEPH, l’Institut Curie, l’Institut Pasteur de Paris et l’Institut Pasteur de Lille. N’est-il pas dérisoire de s’en remettre à quatre entités, certes de renom, pour assurer la gestion des fondations de coopération scientifique ? Rappelons-le, ce texte a pour ambition de donner du souffle à l’ensemble du système.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Monsieur Cohen, quelque vingt fondations de recherche ont été récemment créées.

M. Pierre Cohen. Cela n’apparaît pas sur le site du ministère !

M. Jacques Brunhes. Mettez à jour votre site, monsieur le ministre !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 131.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 2, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 2

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 2.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 263 rectifié.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement n° 265.

Mme la présidente. D’accord.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Il s’agit de structurer la recherche et de mieux définir le cadre de la recherche biomédicale, ou recherche dite clinique et portant sur l’homme vivant. Nous avons eu un long débat à ce sujet, hier.

L’amendement n° 263 rectifié donne une place significative aux groupements de coopération sanitaire. Il vise à intégrer les directions interrégionales de recherche clinique au sein desdits groupements.

L’amendement n° 265 complète la structure au niveau du Gouvernement en proposant la mise en place d’une délégation interministérielle à la recherche médicale et à la santé publique. Le ministère de la santé a émis un avis favorable sur cette proposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. À mon grand dam, je suis pour une fois en désaccord avec le président Dubernard. (« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste.) En effet, les groupements de coopération sanitaire ne comprennent pas de chercheurs et d’enseignants-chercheurs. Il ne paraît donc pas justifié de leur confier une mission de coordination des actions menées par des chercheurs, des enseignants-chercheurs et des professionnels de santé. Ce n’est pas là une divergence de fond, ni philosophique. Mais, en l’occurrence, cette disposition ne nous paraît pas opportune.

Quant à l’amendement n° 265, la création d’une délégation interministérielle relève du pouvoir exécutif et non pas du Parlement. Le Gouvernement est donc très défavorable à cet amendement au nom de la séparation des pouvoirs.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La recherche biomédicale, dite encore recherche clinique ou sur le vivant, prend un retard considérable dans notre pays. Je vous renvoie, à cet égard, aux données de l’Observatoire de la science et de la technologie. L’Allemagne a même annoncé, voilà trois semaines, qu’elle doublait ses crédits dans ce domaine.

Chacun le sait, cette recherche se fait essentiellement dans les centres hospitalo-universitaires et dans les centres hospitaliers régionaux. On sait aussi – cela a été dit et redit sur tous ces bancs – que l’INSERM ne comporte plus que 2 % de médecins parmi ses chercheurs statutaires, en dépit des efforts du directeur général de cet institut pour tenter de renforcer ce secteur. C’est non pas une critique faite à l’institut mais un constat.

Actuellement, les directions interrégionales de la recherche clinique n’ont qu’un rôle très théorique. Elles auraient toute leur place au sein des groupements de coopération sanitaire dans lesquels on trouve déjà les centres hospitalo-universitaires, voire parfois les hôpitaux généraux, les centres anti-cancéreux et certaines unités INSERM, tous ces acteurs étant impliqués dans la recherche clinique.

Par ailleurs, refuser l’idée d’une délégation interministérielle, c’est choisir de laisser la recherche clinique dans son coin, comme si la recherche sur le vivant était sans importance. Il n’en était même pas question dans ce projet. Il a fallu que la commission y fasse allusion. Cela signifie que le ministère de la santé est exclu des textes concernant la recherche et que la recherche sur l’homme vivant n’est pas considérée comme de la recherche.

Ce sont là des questions de fond. C’est le bon sens et non pas un esprit de corporatisme, que certains ont cru bon de nous reprocher, qui nous a poussés à déposer ces amendements. Ils émanent de personnes qui connaissent le terrain et qui mesurent les conséquences des erreurs commises par le passé. Les efforts qui auraient dû être faits ne l’ont pas été, et les entraves sont aujourd’hui considérables dans le domaine de la recherche clinique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Je suis à 100 % d’accord avec vous, monsieur Dubernard, mais vos amendements ne sont pas conformes à ces objectifs. Vos propositions concernant les CTRS étaient tout à fait justifiées. En donnant un fondement législatif au CTRS, vous avez en effet agi en faveur de la recherche biomédicale. En revanche, les groupements de coopération sanitaire, pilotés par les directeurs des ARH, ne constituent manifestement pas l’organe adapté.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Il s’agit d’une action de coordination !

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Quant à la création d’une délégation interministérielle, cela relève d’une ingérence dans la responsabilité de l’exécutif. Le Parlement ne peut pas se mettre à organiser l’administration française ! Il sortirait des clous en le faisant car ce n’est pas du ressort de la loi . C’est une infraction grave à des règles de nature constitutionnelle.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Monsieur le ministre, il s’agit ici de coopération et de coordination. Je suis prêt à retirer ces amendements à la seule condition que vous vous engagiez à analyser la situation et à faire des propositions dans ce domaine, sachant que celles-ci doivent concerner les interrégions mais également le Gouvernement. C’est une question de fond.

Oui, la création des centres thématiques de recherche et de soins, les CTRS, a une vraie signification. Je ne reviendrai pas sur les exemples cités hier – Nantes, Lyon, qui traite du problème de l’épilepsie de l’enfant jugé peu important compte tenu de la faiblesse du nombre de cas mais qui prend tout son sens au niveau national. Or dès lors que ces réseaux fonctionnent, que ce soit au niveau local, national, voire international, il faut absolument mettre en place une coordination. Et celle-ci ne peut se situer qu’au niveau interrégional. C’est la raison pour laquelle nous avons considéré que les groupements de coopération sanitaire étaient les mieux à même de remplir cette mission.

Au niveau national, il importe que le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, que vous dirigez avec le brio et le tonus qu’on vous connaît, monsieur le ministre, pense à travailler aussi avec le ministère de la santé et de l’agriculture.

Mme Anne-Marie Comparini. Eh oui !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. La véhémence que nous manifestons l’un et l’autre traduit en réalité une convergence de vues. Nous avons en effet le même objectif. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Pierre-Louis Fagniez. Voilà !

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Jamais, mesdames et messieurs les députés, le ministère de la santé et celui de l’enseignement supérieur et de la recherche n’ont aussi bien coopéré qu’actuellement. J’en veux pour preuve la réforme des études médicales que préparent très étroitement les deux administrations et la synergie qui s’est mise en place pour faire face aux deux crises sanitaires auxquelles nous sommes confrontés, la grippe aviaire et le chikungunya.

M. Jean-Yves Le Déaut. Synergie assez tardive !

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Et cela n’a pas toujours été le cas par le passé ! C’est dire si je vais totalement dans le sens du président Dubernard.

Il nous faut faire un effort d’organisation administrative. Je suis tout prêt à répondre, avant l’été, à une convocation de la commission des affaires sociales pour expliquer ce que nous pourrons proposer en la matière. Je suis d’accord avec le président Dubernard, l’organisation actuelle n’est pas adéquate. Mais il me semble préférable de mener une réflexion préalable avant de procéder à des modifications.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Je prends acte de votre engagement, monsieur le ministre. La commission vous invitera à venir exposer vos propositions avant l’été. Pour l’heure, je retire les deux amendements. Nous constatons en effet que, depuis quelques mois, il existe de réelles relations entre les deux ministères. Il faut précisément les développer et, pour cela, prendre en considération la nécessité d’établir une coordination interrégionale et nationale.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. J’en prends l’engagement !

M. Pierre-Louis Fagniez. Nous comptons sur vous, monsieur le ministre. Attention, nous n’oublions rien ! (Sourires.)

Mme la présidente. Les amendements nos 263 rectifié et 265 sont retirés.

M. Jean-Yves Le Déaut. Madame la présidente, je souhaitais prendre la parole !

Mme la présidente. Oui, mais les amendements ont été retirés !

M. Jean-Yves Le Déaut. Nous avons assisté à une partie de ping-pong entre le Gouvernement et la commission qui a duré près d’un quart d’heure et au cours de laquelle beaucoup de choses ont été dites. Si nous ne pouvons pas nous exprimer à notre tour sur ces différents points, on se demande ce qu’on fait ici ! Je veux notamment revenir sur les relations entre le Gouvernement et le Parlement.

Tout d’abord, s’il est évident que le Parlement ne doit pas se substituer au Gouvernement, il a pour mission, selon la Constitution, de le contrôler. Demander par voie d’amendement un rapport sur la création d’une délégation interministérielle fait donc partie du travail de contrôle du Parlement : nous sommes dans notre rôle. Que nos propositions, ensuite, ne soient pas retenues, c’est malheureusement leur sort le plus fréquent.

Par ailleurs, je prends acte que le ministre vient de faire son autocritique en nous révélant que le ministère de la santé et celui de l’enseignement supérieur et de la recherche travaillaient depuis peu en étroite concertation. C’est heureux, car nous avons noté quelques retards à l’allumage au moment de la canicule, et plus récemment face à l’épidémie de chikungunya.

Enfin, monsieur Dubernard, l’INSERM compte plus de 2 % de médecins. Vous avez souligné la nécessité de développer la recherche clinique et épidémiologique, notamment à travers les groupements de coopération sanitaire. M. le ministre s’est engagé à discuter de cette question devant la commission. Nous partageons cette préoccupation, et je profite de ce débat pour l’affirmer solennellement, car il y va de la sécurité sanitaire dans notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Garrigue.

M. Daniel Garrigue. Je voudrais intervenir en faveur de l’amendement de Jean-Michel Dubernard. Il est clair que la recherche clinique est un enjeu considérable et que ce secteur doit être restructuré et remobilisé. Quant à la création de la délégation interministérielle, ce n’est pas qu’une simple affaire d’organisation des services de l’État, puisqu’il s’agit d’une administration de mission. Le Parlement a donc son mot à dire.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Mais ce n’est pas d’ordre législatif !

M. Daniel Garrigue. D’ailleurs, ce qui nous est proposé, c’est qu’un rapport soit établi pour étudier la mise en place de cette délégation.

Il est certain que nous soutenons tous l’amendement de Jean-Michel Dubernard car notre attente est très forte dans ce domaine, mais j’ai entendu les engagements du ministre et je note que celui-ci est prêt à faire des propositions.

M. Jacques Brunhes. Madame la présidente, je reprends l’amendement n° 265.

Mme la présidente. L’amendement n° 265 est repris par M. Jacques Brunhes.

Vous avez la parole, monsieur Brunhes.

M. Jacques Brunhes. L’argumentaire du ministre n’est pas acceptable ! Comme cela vient d’être dit, le Parlement a des droits, dont celui de contrôler le Gouvernement. L’amendement n° 265 présenté par Jean-Michel Dubernard au nom de la commission des affaires culturelles me paraît donc particulièrement pertinent, c’est pourquoi je le reprends.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 265, repris par M. Brunhes.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. Jacques Brunhes. Monsieur Garrigue, vous avez voté contre un amendement que vous aviez pourtant approuvé.

M. Daniel Garrigue. Les choses ont évolué, monsieur Brunhes !

Article 3

Mme la présidente. Sur l’article 3, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jacques Brunhes.

M. Jacques Brunhes. L’article 3 concerne la revalorisation de l’allocation de recherche. Selon la terminologie utilisée par la Commission européenne, les doctorants sont des chercheurs en début de carrière. La préparation d’un doctorat est une période de formation aux disciplines de la recherche scientifique et technique, mais aussi une période de production scientifique. Rares, en effet, sont les publications ne portant pas le nom d’au moins un doctorant. D’ailleurs, être chercheur professionnel, c’est être constamment en formation afin d’acquérir de nouvelles techniques, découvrir de nouveaux concepts ou encore d’établir de nouveaux contacts.

Pour que le doctorat soit véritablement reconnu, l’allocation doit être non seulement indexée – cela a été obtenu au Sénat – mais revalorisée de manière importante. Les revalorisations de ces trois dernières années – la première a été décidée en janvier 2002 par le ministre Schwartzenberg, suite à une année de mobilisation des jeunes chercheurs – étaient trop timides pour rendre les salaires des chercheurs plus attractifs.

Si, comme le prévoit ce texte, l’allocation de recherche est revalorisée de 16 % les deux prochaines années, elle sera seulement supérieure de 10 % au SMIC en 2007, et non de 50 % comme cela avait été décidé lors de sa création ou après la revalorisation effectuée en 1989.

Monsieur le ministre, les chiffres témoignent de la médiocrité de la situation des jeunes chercheurs, et votre refus de procéder à une amélioration est incontestable.

Nos voisins européens ont pris des mesures bien plus ambitieuses : la rémunération des doctorants a été revalorisée de 50 % entre 2002 et 2005 au Royaume-Uni, et de 26 % aux Pays-Bas entre 2003 et 2005. Alors que la Commission européenne a fait de la revalorisation des carrières de recherche l’une de ses priorités, en adoptant notamment la Charte européenne du chercheur, la France ne peut se permettre de faire l’impasse sur ce sujet. Il en va de son attractivité et de son rayonnement sur la scène internationale. C’est pourquoi nous demandons que l’allocation de recherche soit égale au premier traitement d’un chercheur.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Tant que le Gouvernement reprenait les propositions issues des états généraux de la recherche, nous adhérions à cette logique, tout en étant opposés à l’idée d’une politique de la recherche définie par un gouvernement et pilotée par une agence. Avec l’article 3, nous avons manifestement le plus grand « raté » de ce texte. En effet, ce projet de loi était l’occasion d’offrir aux jeunes chercheurs – thésards et doctorants –, auxquels nous devons une grande part de la production de la recherche, une meilleure reconnaissance et un véritable statut.

Cet article souffre d’un manque considérable, comme nous allons le démontrer au cours de la discussion des amendements. Les doctorants qui participent activement à la recherche au sein d’un laboratoire doivent être reconnus et disposer d’un statut. Qu’ils soient engagés sous CDD ne pose pas de problème, à condition qu’ils soient distingués des autres étudiants, même s’ils ne sont pas encore des professionnel de la recherche disposant du statut de fonctionnaire.

S’agissant de leur rémunération, nous reconnaissons notre responsabilité puisque nous avions nous-mêmes fixé le niveau des allocations de recherche à peine au-dessus du SMIC. Celui-ci ayant fait l’objet d’augmentations successives, les allocations de recherche lui sont désormais inférieures. Nous proposons donc de les fixer à 1,5 fois le SMIC et de prévoir une augmentation régulière, adossée soit aux salaires de la fonction publique, soit au SMIC.

Parmi d’autres éléments favorisant leur reconnaissance, les jeunes chercheurs doivent pouvoir construire leur retraite. Il existe une différence importante entre les ingénieurs, d’un niveau bac + 5, qui trouvent immédiatement et sans difficulté des emplois dans le secteur privé, qui leur offre en général des salaires décents, et les jeunes chercheurs, souvent passionnés et très motivés, qui travaillent jusqu’à cinq années sans être reconnus. Non seulement leur statut n’est pas reconnu dans les conventions collectives – et nous avons déposé un amendement tendant à demander au Gouvernement d’inciter les partenaires sociaux à négocier une convention collective –, mais il ne l’est pas non plus dans la fonction publique lorsque ces jeunes chercheurs sont intégrés à celle-ci : il n’est tenu compte ni de leur ancienneté ni de leur niveau. Ces jeunes chercheurs devraient pouvoir bénéficier d’un statut permettant de les différencier d’un « bac + 5 ». Nous avons, sur tous ces points, un rendez-vous avec eux.

Je ne reviens pas sur l’absence de programmation des emplois scientifiques, alors qu’une telle programmation permettrait d’offrir, à moyen terme, de réels débouchés. À l’heure actuelle, pour s’engager dans un doctorat, les jeunes chercheurs doivent être singulièrement passionnés et désintéressés. Dans ces conditions, il n’y a rien d’étonnant à ce que le monde industriel manque de docteurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Je l’ai déjà indiqué dans la discussion générale, ce projet de loi est une occasion manquée. Pour preuve, cet article 3, le seul consacré aux jeunes chercheurs, est squelettique et il n’a pour objet que de « faciliter l’accès à la formation pour la recherche ». Le débat sur la recherche, qui aurait dû nous donner l’occasion de réaffirmer la priorité qui doit être accordée à la recherche en France, ne tient pas ses promesses.

Rien n’est fait pour remédier au recrutement à un âge de plus en plus tardif des post-doctorants et des ATER, ni pour enrayer la fuite des cerveaux. Je vous le dis solennellement, monsieur le ministre, il aurait fallu dans ce texte renforcer les écoles doctorales et uniformiser les allocations de recherche et les bourses de thèse.

Au lieu de cela, vous allez nous proposer un amendement n° 387, que la commission n’a pas examiné, qui tend à permettre à toute personne morale, publique ou privée, d’abonder l’allocation de recherche.

Bien des sujets ne sont pas abordés : l’uniformisation du financement des thèses, la transparence des procédures de recrutement, la possibilité pour un nombre plus important de doctorants d’enseigner en premier cycle ou de faire des stages en entreprise, l’accès des docteurs aux carrières administratives dans le cadre de la réforme LMD, et ce pour bien montrer que le diplôme de docteur est largement équivalent à un diplôme d’ingénieur, l’inscription du statut de chercheur dans les conventions collectives, la programmation véritable de l’emploi, la reconnaissance de l’ancienneté des post-doctorants dans leur reclassement indiciaire s’ils deviennent maîtres de conférence. De tout cela, le texte ne parle pas, ce qui montre bien votre manque de volonté ! Quelle occasion manquée !

Pourtant, le président de la conférence des présidents d’université, les membres du comité consultatif national du CNRS et d’autres personnalités vous ont fait part de la nécessité d’améliorer l’attractivité des métiers de la recherche par des mesures concrètes en faveur des jeunes chercheurs.

Je voudrais, pour illustrer mon propos, évoquer le cas d’une personne que je ne connaissais pas il y a encore deux jours. Sachant que nous discutions ici d’un projet de loi sur la recherche, elle est venue me voir. Cette personne s’appelle Edouardo. En 1987, après avoir obtenu son baccalauréat à l’âge de dix-sept ans, Edouardo a fait Maths spé au lycée Henri IV, puis obtenu une licence de mathématiques à l’université Paris VI, une maîtrise de mathématiques pures, une licence de philosophie, une licence de logique, un DEA de mathématiques pures avec mention « bien », et enfin une agrégation. On lui dit alors : « Vous êtes très brillant », et il commence un doctorat de mathématiques, qu’il obtient avec mention « très honorable » et félicitations du jury – ses deux directeurs de thèse étant de brillantes personnalités : l’un exerçant à Paris VI et l’autre à l’université Louis-Pasteur.

Et là, la galère commence !

On lui déconseille d’aller enseigner en secondaire et on lui promet un poste en université. Il est nommé ATER pendant deux ans, c’est-à-dire qu’il commence à être payé pour finir sa thèse ! Puis, il se présente au concours en 2002 – période où l’on supprime les postes. Il est nommé ATER pour deux ans de plus ! Le premier contrat était à Pierre-et-Marie-Curie, Paris VI, le second à Lille. Ensuite, il part en post-doctorat à Valladolid pour deux ans de plus ! Et aujourd’hui, savez-vous ce qu’on lui rétorque ? « Eduardo, tu es trop vieux, tu as trente-cinq ans. Qu’as-tu fait ? Pourquoi es-tu allé en Espagne pendant deux ans ? Pourquoi as-tu accepté ces postes ? » Dix ans après, c’est le retour à la case départ : il doit revenir vers l’agrégation, utiliser son diplôme et enseigner dans le secondaire.

M. Pierre Cohen. Quel gâchis !

M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur le ministre, vous n’avez pas prévu ce genre de cas. Son ancienneté n’est pas prise en compte, alors qu’il a dix ans derrière lui ! Si encore il lui était répondu : « tu n’es pas bon » ; mais non, tel n’est pas le cas puisqu’il est invité à des colloques internationaux ! Et savez-vous quel est son statut actuel ? Il est chercheur invité à l’institut de mathématiques de Jussieu : invité, donc non payé ! Heureusement, sa femme travaille, car il a un enfant.

Ce cas, je ne le connaissais pas il y a trois jours ! Monsieur le ministre, vous devez faire recevoir Edouardo par vos conseillers, vous devez l’aider. C’est l’illustration de la grande misère des universités françaises. Vous devez également considérer le problème de manière globale.

Si nous acceptons collectivement ce gâchis, en finançant des doctorats sans se préoccuper de l’insertion future des chercheurs, notre pays sera, demain, sur le déclin.

M. Pierre-Louis Fagniez. Sous quel gouvernement a-t-il fait ses études ?

M. Jean-Yves Le Déaut. Sous deux gouvernements !

M. Pierre-Louis Fagniez. Ce n’est donc pas nouveau !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Claeys.

M. Alain Claeys. L’exposé de Jean-Yves Le Déaut n’appelle pas d’autres commentaires.

Il serait utile, à l’occasion de l’examen de l’article 3, que le Gouvernement donne un signe. Un certain nombre d’amendements ont été déposés par le groupe socialiste pour que les docteurs puissent être reconnus dans les conventions collectives, que le doctorat constitue une première expérience professionnelle et puisse être reconnu dans la fonction publique. Rien ne vous empêche de reprendre de tels amendements, monsieur le ministre,

À un moment où nos jeunes se détournent des filières scientifiques, nous ne pouvons pas, aujourd’hui, discuter de la recherche dans notre pays sans leur donner un signe fort. Nous pouvons parler à perte de vue des structures, comme nous l’avons fait depuis hier, ou des moyens financiers – nous l’avons fait et obtenu des avancées –, mais le Gouvernement et la représentation nationale ne seront pas crédibles s’ils ne sont pas capables d’apporter un certain nombre de réponses précises à tous ces jeunes qui sont dans un parcours de recherche ou qui hésitent aujourd’hui à s’orienter vers une carrière scientifique.

Monsieur le ministre, s’agissant des allocations, des propositions ont été faites, et nous attendons que le Gouvernement donne un signe sur ce sujet. J’attends également qu’il prenne des engagements pour que la fonction de docteur puisse être prise en compte dans la fonction publique.

M. Jean-Yves Le Déaut. Eh oui !

M. Alain Claeys. Si, aujourd’hui, la représentation nationale pouvait donner ce type de signal, cela vaudrait tous les discours ! Car ce parcours d’un jeune, décrit par Jean-Yves Le Déaut, n’est pas un cas unique.

M. Jean-Yves Le Déaut. C’est vrai !

M. Alain Claeys. Chacun d’entre vous connaît des cas semblables dans sa circonscription. C’est un gâchis énorme pour notre société, une insulte faite à nos jeunes, et c’est renier tout ce que nous avons pu dire sur la société de la connaissance.

C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous vous demandons solennellement, à l’occasion de l’article 3, de prendre quelques initiatives au nom du Gouvernement pour que ce débat puisse véritablement servir une cause. Cela constituera un message d’espoir à l’adresse de tous ces jeunes qui ont choisi cette merveilleuse filière et la carrière scientifique.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. L’article 3 est de portée relativement modeste : il permet, ce qui n’était pas possible jusqu’à présent, le versement d’allocations de recherche directement par les universités. À cette occasion, vous évoquez la question du statut personnel des chercheurs, et des jeunes chercheurs en particulier. Nous l’avons déjà abordée lors de la discussion générale, mais il est normal d’en parler : c’est une question essentielle, nous en sommes tous d’accord.

M. Pierre-Louis Fagniez. C’est vrai !

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Il ne s’agit pas de faire un procès à ceux qui ont été aux responsabilités dans le passé, mais force est de constater qu’entre 1992 et 2002 – une longue période pendant laquelle des gouvernements et des majorités se sont succédé –, l’allocation de recherche a stagné en termes de pouvoir d’achat.

M. Alain Claeys. Nous l’avons dit !

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Effectivement, vous l’avez dit, et je rends hommage à votre honnêteté.

Depuis 2002 et jusqu’au 1er janvier 2007 – et c’est un engagement du Gouvernement, qui est déjà très largement tenu –, nous enregistrerons une augmentation de 35,5 % de l’allocation de recherche. Est-ce négligeable ? N’est-ce pas un effort considérable qui est consenti pour améliorer la situation des doctorants ? Cela est la manifestation très concrète de l’intérêt que nous leur portons et de notre constat commun selon lequel cette rémunération que constitue l’allocation de recherche n’était pas à un niveau suffisant.

Qui plus est, le principe de l’indexation a été retenu au Sénat. Est-elle la plus pertinente ? On peut en discuter. En tout cas, après cette augmentation importante de l’allocation de recherche, plus d’un tiers, il est nécessaire – et cela doit dépasser le cadre de telle ou telle majorité – de nous doter d’un mécanisme de revalorisation régulier.

Le cas que vous avez évoqué est en effet poignant, monsieur Le Déaut, mais nous qui nous intéressons aux questions de recherche et d’enseignement supérieur, nous connaissons tous des situations semblables dans la recherche et dans l’enseignement. Nous connaissons le problème. Et si nous créons des emplois au niveau où nous le faisons, c’est bien pour mettre fin à des situations difficiles comme celle que vous avez décrite. C’est uniquement grâce à des postes permanents que nous pourrons mettre fin à ce qu’on pourrait qualifier de « parcours d’errance ». Il faut créer des emplois : nous le faisons et vous ne pouvez pas le nier !

Nous ne prétendons pas tout régler en une année et sûrement pas par une seule mesure. Je l’ai dit au Sénat et publiquement : nous devrons continuer à travailler au statut des chercheurs, travail qui ne peut se faire que dans la durée et sûrement pas en un an !

Ce que nous proposons dans ce pacte pour la recherche est plus que significatif : il indique une direction, une prise de conscience du pays.

Nous avons pris d’autres mesures, pas forcément de nature législative. Quand nous créons des bourses Descartes à l’intention de chercheurs brillants qui peuvent être tentés par des rémunérations beaucoup plus importantes à l’étranger, voilà une mesure très concrète visant à garder des chercheurs brillants dans notre pays ! À cet égard, vous évoquiez les différences de rémunération entre ingénieurs et chercheurs. Eh bien, de telles mesures ont pour but de rendre attractives des carrières scientifiques pour garder ou faire revenir sur notre sol des chercheurs de talent ! Les mesures prises en faveur de l’institut universitaire de France créé par la gauche – décharges d’enseignement, progression des moyens destinés à la recherche, augmentation des effectifs – vont dans le bon sens. Mais nous sommes tous d’accord pour considérer qu’il s’agit d’un effort de longue haleine. Nous avons commencé à le faire de manière très importante, et nous devrions tous nous en réjouir.

M. Jean-Pierre Soisson. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission avait adopté un amendement, qui est tombé sous le coup de l’article 40, tendant à fixer un objectif de 1,5 fois le SMIC pour le montant des allocations de recherche. Tout le monde admet que cet objectif est significatif, même si certains d’entre nous ont parlé d’un effet limitatif vers le haut.

Pour ma part, je voudrais saluer le travail du Gouvernement dans ce domaine. Cette augmentation, qui sera de 25 %...

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. De 35,5 % sur la législature !

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. …au cours des deux dernières années, 2006 inclus, et de 35,5 % sur l’ensemble de la législature, alors que le niveau stagnait complètement depuis dix ans, constitue une avancée importante. Bravo, monsieur le ministre !

M. Pierre-Louis Fagniez. Il faut arriver à 1,5 fois le SMIC !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Je n’aimerais pas que notre honnêteté engendre une réponse malhonnête du ministre. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Ce n’est pas le ministre qui est malhonnête !

M. Pierre Cohen. Non, c’est la réponse !

Monsieur le ministre, vous donnez l’impression qu’entre 1997 et 2002, aucun effort n’a été réalisé. Mais nous avons reconnu qu’entre 1997 et 1999, nous avons oublié que la recherche était une priorité. En tout cas, entre 1992 et 1996, on a assisté à un effondrement des efforts en faveur de la recherche.

La question essentielle était celle de la difficulté des jeunes à trouver leur place dans le cadre de la politique de recherche. Cependant, après un rapport que le Premier ministre avait commandé à Jean-Yves Le Déaut et à moi-même, de nombreuses propositions ont été faites. Nombre d’entre elles avaient pour objet d’uniformiser, de bien montrer l’importance du statut et de démontrer que l’effort de recherche national était essentiellement fait autour des thésards, puisqu’un laboratoire produit de la recherche pour une bonne partie grâce à ces thésards.

Or vous pratiquez l’amalgame en refusant de voir qu’en 2000 et 2001, c’est-à-dire les deux dernières années du gouvernement Jospin, nous avons rectifié la situation, notamment en augmentant de 7,5 % l’allocation de recherche.

Vous, de 2002 à 2004, vous avez complètement arrêté tous les efforts, notamment en ce qui concerne le plan pluriannuel. L’augmentation que vous évoquez pour la période de 2002 à 2005 ne porte, en fait, que sur les deux dernières années ! Et c’est en cela que votre réponse est malhonnête.

Notre objectif était de profiter de cette loi pour rectifier les erreurs que nous avions commises, en donnant tous ensemble un véritable statut aux bénéficiaires d’allocations de recherche.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Marie Comparini.

Mme Anne-Marie Comparini. J’avais moi aussi déposé un amendement qui, déclaré irrecevable au titre de l’article 40, ne sera pas discuté en séance. Je veux toutefois dire à M. le ministre que, si je me félicite qu’on commence à réfléchir aux conditions de rémunération et de travail des jeunes chercheurs, je ne comprends pas qu’on puisse présenter un projet de loi sur la recherche sans envoyer des signes forts à tous les jeunes qui vivent d’une allocation de recherche inférieure au SMIC. L’amendement de mon collègue Lasbordes fixait l’échéance en 2010, tandis que le mien prenait 2008 pour horizon, soit l’année suivant l’élection présidentielle. Nous aurions ainsi montré que, sur tous les bancs, les députés sont désireux de régler rapidement la question de l’allocation.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Soisson.

M. Jean-Pierre Soisson. Il se trouve que, au début de ma carrière politique, de 1974 à 1976, j’ai été ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Je ne voudrais pas qu’on revienne sans cesse sur le passé, qu’on passe son temps à comparer les actions des divers gouvernements. Depuis trente ans, je constate que des efforts ont été régulièrement entrepris. Le Gouvernement, par la voix de M. Goulard, nous propose des améliorations et un pas en avant supplémentaire, notamment avec l’augmentation des allocations de recherche et la création de nouveaux postes.

M. Jean-Yves Le Déaut. Il n’y a rien !

M. Jean-Pierre Soisson. Acceptons d’accomplir ce pas en avant. Dans un ou deux ans, nous ferons le bilan et verrons si de nouvelles améliorations sont présentées.

J’ai bien conscience que le ministre n’est pas dans une situation facile. D’une part, la situation des finances publiques lui interdit les gestes d’ampleur. D’autre part, il doit prendre en compte la situation de certains chercheurs. Entre ces deux exigences, il a trouvé un équilibre et nous propose de nouvelles mesures concrètes. Au nom de quoi les refuserions-nous ?

M. Pierre Cohen. Il n’y a pas de mesures nouvelles !

M. Jean-Pierre Soisson. Si, il y en a !

M. Pierre-Louis Fagniez. C’est un expert qui vient de parler !

Mme la présidente. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Je veux répondre à ce que vient de dire notre collègue Soisson, sans pour autant remonter à la préhistoire de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. C’est honteux !

M. Noël Mamère. Il nous demande aujourd’hui de faire contre mauvaise fortune bon cœur, d’accepter les petits bricolages qui nous sont proposés. Mais, en fait, il n’y a même pas de petits bricolages, car rien n’est proposé.

Pas plus que l’éducation, la recherche n’est une priorité pour ce Gouvernement, et on a l’impression que, en la matière, tout est indexé, pour lui, sur les élections qui auront lieu dans dix-huit mois. On nous dit qu’on verra bien, dans un an et demi ou dans deux ans. M. Dubernard nous a expliqué tout à l’heure que, pour garantir un meilleur statut et une meilleure rémunération aux chercheurs, la commission des affaires culturelles voulait proposer 1,5 fois le SMIC, mais qu’il ne l’a pas fait en raison de l’article 40.

M. Pierre-Louis Fagniez. Nous l’avons fait, mais cela n’a pas été retenu !

M. Noël Mamère. Pourquoi le Gouvernement ne reprend-il pas cette proposition à son compte ? Hier, à propos de la question des euros constants, nous avons adressé la même demande à M. le ministre et, après une longue discussion, il est convenu qu’il faisait fausse route et s’est finalement montré favorable à notre revendication. Si le Gouvernement veut, comme il le prétend, faire de la recherche une priorité, le moment est venu d’envoyer ce signe aux chercheurs et aux doctorants à travers l’article 3, de leur montrer qu’on ne peut pas les laisser dans une situation de précarité. Sinon, monsieur le ministre, vous ne faites qu’aligner votre projet de loi sur la politique et la philosophie générale de ce Gouvernement, qui consiste à installer la précarité à tous les étages de la société.

Mme la présidente. Sur l’article 3, je suis saisie d’un amendement n° 35.

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

M. Noël Mamère. Il s’agit de permettre aux entités privées ou hybrides d’accueillir des étudiants allocataires tout comme les organismes de recherche. C’était d’ailleurs la proposition de CRAPS des États généraux de la recherche et de la première version du projet de loi, l’an dernier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Cet amendement est inutile. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 35.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 86, 387 et 61 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jacques Brunhes, pour soutenir l’amendement n° 86.

M. Jacques Brunhes. Cet amendement entend solenniser un processus qui est prévu par le décret n° 85-402 modifié relatif aux allocations de recherche. Ces financements supplémentaires permettraient à la fois la résorption des libéralités et l’augmentation de l’enveloppe budgétaire consacrée aux allocations de recherche. Un dispositif de publicité autour des donateurs devra être envisagé afin de valoriser la contribution de ces derniers à l’effort de recherche national.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 387.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Si vous le permettez, madame la présidente, je préférerais présenter mon amendement après que M. Birraux aura soutenu le sien.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n° 61 rectifié.

M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. J’espère, monsieur le ministre, que vous ne me laissez pas la parole pour m’exécuter ensuite plus promptement. (Sourires.)

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Je sais être tactique !

M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Il s’agit de favoriser l’obtention d’un complément de rémunération pour les doctorants, en les incitant à mettre en valeur les résultats qu’ils s’efforcent d’obtenir auprès des entreprises.

Les entreprises peuvent de leur côté être intéressées par une formule très souple d’abondement à l’allocation de recherche, qui leur permet de faire connaissance avec des scientifiques qu’elles pourraient ultérieurement embaucher.

Une limite est fixée à l’indemnité pour éviter un effet d’aubaine de la part des entreprises.

Ce dispositif d’abondement pourrait par exemple trouver sa place au nombre des manifestations concrètes de solidarité économique entre le public et le privé dans le cadre des pôles de compétitivité.

Monsieur le ministre, je sais ce que vous allez me répondre : des mécanismes existent déjà, notamment les bourses CIFRE. Mais je m’inscris ici dans une autre perspective. La bourse CIFRE est destinée aux chercheurs qui ont la volonté de s’engager dans une collaboration avec l’industrie ou les PME. Or nombreuses sont les PME pour qui la recherche est un monde étranger, totalement inconnu.

M. Pierre-Louis Fagniez. C’est vrai !

M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Si nous voulons que l’innovation puisse venir aussi dans les PME, il faut apprendre à ces deux mondes à s’apprivoiser, à se connaître, à voir ce que l’un peut apporter à l’autre. À l’occasion de la constitution du pôle de compétitivité dans mon département, j’ai été surpris de constater la facilité avec laquelle l’université s’est impliquée et la satisfaction des PME. C’est ainsi qu’elles commencent à apprendre à vivre ensemble. Les PME doivent pouvoir bénéficier des apports de la recherche, et il est d’ailleurs prévu que des doctorants de l’université viennent travailler dans ces entreprises. Pour encourager ces doctorants et favoriser cet apprentissage réciproque, il me paraîtrait normal que celles-ci puissent abonder l’allocation de recherche.

Monsieur le ministre, je ne doute pas de votre volonté, plusieurs fois exprimée dans les sphères gouvernementales, de résorber les libéralités. Mais il est difficile de distinguer, dans ce maquis, ceux qui bénéficient d’une allocation et ceux qui vivent des libéralités : les derniers sont en nombre bien plus considérable qu’on ne saurait l’imaginer.

Mon amendement est donc un moyen de favoriser l’emploi des docteurs dans les entreprises.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 387, dont on me signale qu’il pourrait être rectifié.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. En effet, madame la présidente, je propose une petite rectification. Je vous remercie de l’avoir signalé et d’avoir accepté d’inverser l’ordre de présentation des amendements.

Ce que vient de dire Claude Birraux est très important. Nous savons que l’implication des PME dans la recherche est essentielle, mais qu’elle n’est pas simple à réaliser, la culture n’y prédisposant pas. Nous voyons que, notamment au sein des pôles de compétitivité, les PME découvrent en quelque sorte le monde de la recherche. On peut en espérer une fertilisation qui aura des répercussions économiques extrêmement favorables.

Le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques a d’autre part évoqué la question des libéralités. Nous sommes unanimes pour considérer qu’il faut mettre fin à ces situations où des indemnités sont versées, tant à des doctorants qu’à des post-doctorants, sans statut, sans contrat, sans paiement de cotisations. Pour les intéressés, cela entraîne des pertes importantes au moment de la retraite. On sait que les chercheurs entrent tard dans la vie active : il est donc essentiel que ces rémunérations soient valorisées en termes de cotisations sociales, notamment de cotisations retraite. Vous l’avez dit, ce combat est difficile, car il n’est pas simple de cerner le contour de ce qu’on appelle les libéralités : diverses entreprises ou associations sont concernées, et même certains établissements qui, eux, devraient respecter plus strictement les textes. Quoi qu’il en soit, nous menons ce combat et il n’est pas terminé.

Votre proposition, monsieur Birraux, nous paraît excellente : il faut largement autoriser les abondements d’allocations de recherche. Toutefois, le Gouvernement diverge sur un point, et c’est pourquoi il a déposé un amendement. Vous proposez une exonération fiscale et sociale. Dans le cas où une entreprise verse une rémunération complémentaire, si elle utilise le mécanisme du crédit d’impôt recherche, ce versement et les cotisations y afférentes entrent dans l’assiette du crédit d’impôt recherche. Avec l’adoption de votre amendement, nous aurions une double exonération, ce qui, même si la cause est parfaitement défendable, ne nous paraît pas totalement souhaitable.

C’est la raison pour laquelle je vous propose un amendement n° 387, qui prévoit que « toute personne morale publique ou privée » − car il ne faut pas exclure les personnes publiques, telles les collectivités locales − « peut abonder ces allocations par une indemnité ». La rectification porte sur les mots « ces allocations », qu’il convient de substituer aux mots « l’allocation ».

Ainsi, n’en disons pas plus sur le régime fiscal et social. Des déductions sont possibles, des mécanismes d’aide existent déjà. Le rapporteur a rappelé, par exemple, les prises en charge budgétaires en cas de suppression des libéralités : je signale que nous ne dépensons pas l’intégralité des crédits consacrés à ces actions, car nous n’avons pas été assez loin dans ces suppressions.

Avec l’amendement du Gouvernement, nous aurons, je crois, un régime robuste qui permettra d’améliorer la situation des jeunes chercheurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. La commission n’a examiné ni l’amendement n° 86 de M. Dutoit ni l’amendement n° 387 rectifié du Gouvernement. Elle a accepté l’amendement n° 61 rectifié de M. Birraux, estimant que le mécanisme est extrêmement intéressant. Sans doute parviendra-t-on à un compromis entre l’amendement du Gouvernement et celui de la commission des affaires économiques.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Quand j’ai entendu la première fois les compliments du ministre, je me suis dit que l’affaire était mal engagée. Mais quand je l’ai entendu les répéter, j’ai compris qu’elle était très mal engagée ! (Sourires.)

Monsieur le ministre, le crédit d’impôt recherche concerne les emplois créés au sein d’une entreprise.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Pas exclusivement.

M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Comment, dans ces conditions, le bénéficiaire d’une allocation de recherche, qui n’est pas salarié de l’entreprise, pourra-t-il être inclus dans l’assiette du crédit d’impôt recherche ?

M. Pierre-Louis Fagniez. C’est bien là la question.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Ils sont éligibles, monsieur le rapporteur pour avis.

M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Pourriez-vous le préciser à haute voix, monsieur le ministre, pour que tous mes collègues l’entendent ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Je le confirme bien volontiers à l’Assemblée : l’allocation de recherche entre dans l’assiette du crédit d’impôt recherche.

M. Pierre-Louis Fagniez. Nous voilà rassurés !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.

M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. La pratique existe déjà dans les entreprises, et sans exonération. Les entrepreneurs, les petits en particulier, ont besoin de cette bouffée d’oxygène que constitue la rencontre avec des chercheurs, car ceux-ci peuvent leur donner de nouvelles perspectives. La résolution des problèmes est d’ordre tellement pluridisciplinaire que c’est là une très bonne idée.

Je m’interroge cependant, monsieur le ministre, sur votre volonté de tout renvoyer au crédit d’impôt recherche. Pour avoir monté dans ma vie nombre de dossiers en la matière, je me demande si les entrepreneurs souhaiteront s’y engager, alors qu’ils ont pourtant besoin, je le répète, de cette oxygénation que représente la rencontre avec des chercheurs, et qu’il est bon, culturellement, de faire tomber un peu plus le mur entre le public et le privé – et Dieu sait si ce mur est l’un des grands handicaps de notre pays !

Sur ce plan, l’amendement est de bon sens, puisqu’il accentue une situation qui existe déjà dans les faits, mais, s’agissant du crédit d’impôt recherche, je crains que toutes les entreprises ne souhaitent pas recourir à un dispositif aussi compliqué.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Jean-Yves Le Déaut. Il existe de nombreux systèmes de financement des thèses. Outre la plus courante, l’allocation du ministère de la recherche, je citerai les CIFRE, qui donnent toute satisfaction, les bourses d’organismes de recherche, tels que les EPIC, les bourses attribuées directement par des associations ou des entreprises, les bourses financées par d’autres ministères ou des collectivités territoriales – telles les régions, qui peuvent également choisir d’octroyer des compléments de bourses –, les bourses données par les écoles, les financements destinés aux étrangers et d’autres encore.

Le système est donc très compliqué et tiendrait plutôt, ainsi que j’en faisais la remarque avec Pierre Cohen, du bricolage.

Monsieur le ministre, allez-vous enfin, à la suite du débat très intéressant qui vient d’avoir lieu, mettre fin à ce bricolage et clarifier le système de financement des allocations de recherche dans notre pays ? Je ne le crois pas, en vous entendant.

Prévoir un système d’abondement est pertinent – qualificatif, comme je le disais hier, qui caractérise souvent les amendements de Claude Birraux. Néanmoins, s’en remettre aux fondations, aux régions ou aux entreprises pour verser des compléments n’est-ce pas antagoniste avec notre volonté commune d’améliorer le financement global des allocations de recherche ?

Jean-Michel Dubernard vous a félicité de procéder à une très forte augmentation. Pour ma part, je ne crois pas à celle-ci.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Un SMIC et demi en 2007 !

M. Jean-Yves Le Déaut. On n’est pas parvenu à un niveau décent d’allocations de recherche. Mais si vous voulez vraiment, monsieur le ministre, aller vers des allocations de recherche supérieures de 50 % du SMIC en salaire net, il faut l’écrire !

L’article 40 nous étant opposable, nous nous retrouvons dans le même cas qu’hier. Notre Assemblée ne pouvant prendre d’initiative financière, une seule personne peut le faire : le ministre. À cet égard, nous sommes prêts, pour vous donner le temps d’y réfléchir, à suspendre s’il le faut la séance. Nous souhaitons vraiment que ce point soit précisé.

Si tel était le cas, nous pourrions alors envisager des abondements, mais ce que nous ne voulons pas, c’est que l’on substitue des expédients à notre politique de financement des allocations de recherche. En effet, le système deviendrait alors très inégal, laissant en particulier de côté les étudiants en sciences humaines et sociales, dont on en a très peu parlé, alors qu’il s’agit là d’un secteur important de notre enseignement supérieur, sciences dont notre société aura de plus en plus besoin face à des problèmes de plus en plus complexes.

Monsieur le ministre, il faut que vous précisiez dans le texte, et non pas de manière floue comme vous le faites aujourd’hui, ce montant de 1,5 fois le SMIC pour lequel nous avons voté en commission. De la même manière qu’hier à propos des euros constants, nous sommes vraiment prêts à demander des suspensions de séance jusqu’à ce que cette précision soit apportée !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Je comprends le souci de M. Birraux : il faut développer la recherche dans le monde de l’entreprise et trouver les leviers de ce développement. L’embauche de chercheurs formés par la recherche en est un. Tout thésard, que sa thèse relève d’un sujet classique ou qu’elle porte sur la recherche fondamentale sans avoir obligatoirement de finalité, devrait en effet pouvoir entrer dans le monde de l’entreprise.

Toutefois, la proposition de M. Birraux n’est pas claire : on ne sait pas si l’abondement dont il est question a simplement pour objet de parvenir au montant prévu de l’allocation de recherche, ce qui permettrait un certain désengagement de l’État, ou s’il viendra s’y ajouter. Si tel était le cas, cela conduirait dans une même université, voire dans un même laboratoire, à une inégalité de revenu entre allocataires de recherche, ce qui serait tout à fait préjudiciable aux chercheurs : selon que, dans le même couloir, le sujet de recherche sera soutenu ou non par une entreprise, on pourra percevoir, d’un côté, 1,5 fois ou 2 fois le SMIC, et, de l’autre, l’équivalent du SMIC !

Mieux vaudrait procéder à un abondement global de l’allocation de recherche, sans qu’il y ait obligatoirement un lien direct, pour les entreprises et les collectivités territoriales, avec le sujet de recherche. À cet égard, les CIFRE, même s’il faut améliorer ce dispositif, permettraient également d’instaurer une collaboration entre l’université et l’entreprise, la collectivité territoriale ou les associations. Avec ces deux moyens, nous parviendrions à la fois à une bonne visibilité, à une égalité de traitement et, surtout, à des conditions de vie décentes.

M. Jean-Yves Le Déaut. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Marie Comparini.

Mme Anne-Marie Comparini. L’amendement du Gouvernement, qui est dans le prolongement de celui de notre collègue Claude Birraux, me conduit à adresser des félicitations et à soulever une interrogation.

Je félicite d’abord Claude Birraux de vouloir favoriser la rencontre entre les jeunes scientifiques et les entreprises, notamment les PME-PMI, et, ensuite, de prévoir un abondement, car c’est en vraie tutrice que l’entreprise accueille alors le chercheur.

Mon interrogation porte sur le problème grave, que nous avons tous souligné, du niveau de l’allocation actuelle qui n’est pas digne à l’égard des jeunes.

J’ai entendu le rapporteur dire que l’on sera à 1,5 fois le SMIC en janvier 2007, soit 1 806 euros brut.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, rapporteur. C’est déjà mieux qu’à une certaine époque !

Mme Anne-Marie Comparini. Or il me semble que ce montant ne figure pas dans le texte du Gouvernement. En précisant seulement que toute personne morale ou toute entreprise peut abonder ces allocations par une indemnité, celui-ci ne fait d’ailleurs que présenter un amendement de portée très générale. En effet, les « rémunérations » pourront toujours ne pas être dignes de jeunes trentenaires très diplômés. Quant à la proposition de Claude Birraux, l’abondement semble demeurer dans la limite du SMIC, ce qui est en retrait par rapport à notre demande.

Plutôt que de créer des outils qui multiplient les situations administratives différentes, n’aurait-il pas été préférable de préciser que l’abondement ne peut être inférieur à l’allocation versée dans le cadre d’une bourse CIFRE,...

M. Jean-Yves Le Déaut. Absolument !

Mme Anne-Marie Comparini. ...afin d’éviter que les jeunes chercheurs aient des salaires différents ?

M. Jean-Yves Le Déaut. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Il faut, je crois, se méfier de ces deux amendements, celui du Gouvernement et celui de notre collègue Birraux, même si ce dernier est pétri de bonnes intentions dans sa volonté de rapprocher les PME des chercheurs. On ne peut faire de discrimination négative.

Il faut que nous ayons la garantie que l’allocation de recherche de base sera de 1,5 fois le SMIC. Or le texte ne le dit pas, comme l’a très souligné notre collègue Anne-Marie Comparini. Nous nous battrons aussi longtemps qu’il le faudra, comme nous l’avons fait hier sur la question des euros constants, tant que le Gouvernement ne se sera pas engagé sur ce socle dont doivent bénéficier les chercheurs. Ce n’est qu’ainsi que l’on se donnera les moyens d’une recherche efficace aussi bien en sciences dures qu’en sciences « molles ».

À cet égard, notre collègue Le Déaut a eu raison de souligner qu’il ne fallait pas oublier les chercheurs en sciences humaines et en sciences sociales, secteur aujourd’hui délaissé, alors que ces sciences sont si utiles à notre compréhension de la société et à l’élaboration de politiques publiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Claeys.

M. Alain Claeys. Je tiens à témoigner de la discussion qui a eu lieu au sein de la commission des affaires culturelles, sous la présidence de M. Dubernard. Je pense me faire le porte-parole de tous les parlementaires qui y ont participé, sans surenchère et de façon responsable, en disant que nous sommes parvenus, grâce au rapporteur, à une conclusion simple, à savoir qu’il fallait donner un signe fort aux chercheurs.

L’analyse du passé, y compris avant 2002 – ce qui nous a permis de nous rappeler que les rapports de M. Le Déaut et M. Cohen n’étaient pas toujours tendres avec le Gouvernement de l’époque – ...

M. Jean-Yves Le Déaut. Eh oui !

M. Alain Claeys. ...nous a en effet conduits à une proposition qui n’a rien de grandiose, j’en conviens, qui est de porter l’allocation de recherche à 1,5 fois le SMIC : cette mesure, qui répond à un impératif majeur, présente également le mérite de traiter les chercheurs de la même façon.

L’article 40 nous ayant alors été opposé, cette proposition monsieur le ministre, ne peut pas être proposée sous forme d’amendement et donc discutée par l’Assemblée. Comme hier, nous demandons donc au Gouvernement de prendre en compte cette attente en s’engageant par votre voix, monsieur le ministre, sur cette mesure, ce qui constituera un signe fort pour les jeunes scientifiques.

Nous ne ferons aucune surenchère. Notre attitude sera identique à celle que nous avons eue en commission. Accordons-nous donc quelques instants de réflexion, monsieur le ministre !

Je fais un rêve, madame la présidente : si, avant la fin de cette séance, nous pouvions nous mettre d’accord sur cette proposition, quelle victoire ce serait pour la démocratie représentative, et quel message fort adressé aux jeunes chercheurs et au monde de la recherche tout entier !

Mme la présidente. J’ai bien noté que MM. Cohen, Le Déaut et Christian Blanc demandaient la parole, mais je crois qu’il est préférable, à ce stade de la discussion, que vous interveniez, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Cette question a déjà fait l’objet de longues interventions. Je le répète, les chiffres sont là : une progression de 35,5 % sur la durée de la législature ; au 1er janvier 2007, nous serons au-delà d’une fois et demie le SMIC, que l’on parle du salaire brut ou du salaire net.

Mme Anne-Marie Comparini et M. Jean-Yves Le Déaut. C’est faux !

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Votre souhait sera donc exaucé, monsieur Claeys, d’autant que l’indexation garantira l’évolution de ce revenu. Votre demande, j’y insiste, est entièrement satisfaite.

M. Noël Mamère. Absolument pas !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Comme nous l’avons fait par deux fois avec succès – puisque nous avons fini par obtenir des éclaircissements –, je vais solliciter une suspension de séance afin de vous permettre de préparer un engagement crédible sur cette question, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Franchement, ce n’est pas glorieux, monsieur Cohen !

M. Pierre Cohen. Je demande une suspension de séance de dix minutes, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue pour dix minutes.

(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à douze heures vingt-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Rappel au règlement

M. Jean-Yves Le Déaut. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Yves Le Déaut. Le statut des jeunes chercheurs est, avec la programmation et l’ANR, un des trois points majeurs de ce texte. Force est de constater qu’il y a divergence entre les calculs de M. le ministre et ceux de plusieurs parlementaires ici présents. Si le ministre avait raison, il ne devrait éprouver aucune difficulté à s’engager sur le montant d’un SMIC et demi. Il affirme même qu’on y sera au 1er janvier 2007 !

Nos calculs à nous sont différents. Le SMIC net – celui que les gens connaissent – s’élève à un peu plus de 1 000 euros ; un SMIC et demi représente donc environ 1 500 euros. Aujourd’hui, nous n’en sommes même pas à 1 200 euros nets. Multiplions les 300 euros manquants par 12 mois et par le nombre de bourses, à savoir 5 000 : nous obtenons 18 millions d’euros.

Cette somme doit être rapportée aux 2 milliards dont il était question hier, lorsque nous demandions si la programmation des moyens était chiffrée en euros constants ou non. Si un grand pays comme la France, désireux de préparer l’avenir et de réparer le fantastique gâchis humain que représente la situation actuelle des jeunes chercheurs, s’interdit de s’engager sur ces 18 millions d’euros au prétexte que l’article 40 ne le permet pas, cela signifie que l’on ne veut pas donner la priorité à la recherche !

M. Pierre Cohen et M. Noël Mamère. Très juste !

M. Jean-Yves Le Déaut. Nous vous demandons donc solennellement un engagement, monsieur le ministre. Si vous n’avez pas obtenu l’arbitrage, demandez-le – mais comment douter qu’il ait déjà eu lieu en votre faveur, puisque vous affirmez que vous y arriverez au 1er janvier 2007 ? Il faut qu’il soit écrit en toutes lettres dans le texte que l’allocation de recherche se monte à une fois et demie le SMIC.

M. Jacques Brunhes. Au minimum !

M. Jean-Yves Le Déaut. C’est en effet un minimum, qui a fait l’objet d’un vote unanime en commission.

Une fois ce point acquis, monsieur le ministre, nous pourrons discuter du mécanisme d’indexation que Mme Blandin, le groupe socialiste et plusieurs autres sénateurs ont introduit lors de la discussion au Sénat. Nous aurons alors progressé dans la voie du consensus que vous appelez de vos vœux.

Reprise de la séance

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Blanc.

M. Christian Blanc. Je suis consterné par ce débat mesquin si éloigné des enjeux.

M. Jean-Yves Le Déaut. Très juste !

M. Christian Blanc. Les chercheurs, les universitaires sont la ressource rare de ce début du XXIe siècle.

M. Jean-Yves Le Déaut. Eh oui !

M. Christian Blanc. Nous avons la chance, du fait de notre histoire, d’en avoir encore. Mais la matière grise ne se stocke pas, elle circule, et ce n’est pas un hasard si nous assistons à l’évasion de nos cerveaux.

Mme Anne-Marie Comparini. Très juste !

M. Christian Blanc. Je trouve même admirable qu’autant de jeunes chercheurs restent encore dans notre pays.

À mon sens, dans une autre organisation de la recherche française que celle qui nous est proposée aujourd’hui, nous devrions doubler la rémunération, directe et indirecte, des chercheurs. Même ainsi, nous ne ferions que rattraper le niveau du marché mondial aujourd’hui.

Mme Anne-Marie Comparini. Eh oui !

M. Christian Blanc. Nous ne pouvons pas continuer avec cette approche comptable.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Vous allez encore plus loin que M. Le Déaut !

M. Christian Blanc. Mon discours n’a rien de démagogique, il préconise un ajustement par rapport au marché. Cessez d’avoir une vision administrative, regardez les choses telles qu’elles sont !

M. Alain Marty. Si ce n’est pas de la démagogie, cela y ressemble !

M. Christian Blanc. Pour avoir participé à la commission Pébereau, je me demande ce qui se passera demain si nous ne savons pas comment faire cet effort aujourd’hui. Quel que soit le Gouvernement, nous devrons, dans les prochaines années, corriger de 16 % à 20 % des exercices budgétaires entiers, procéder à des réductions drastiques pour ne pas être pris dans la spirale infernale de la dette et de la faillite des finances publiques. Et c’est à ce moment-là que nous devrions augmenter les dépenses pour les universités et la recherche ? Je suis navré de devoir dire des choses aussi évidentes, alors que les chercheurs nous écoutent discuter du niveau de leur rémunération, que les contraintes budgétaires ne permettent pas de rendre compatibles avec ce que la situation exige ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Nous discutons sans doute là du point le plus important de ce projet de loi, puisqu’il s’agit du statut et de la rémunération des chercheurs. Comme mes collègues socialistes et M. Brunhes, je ne peux qu’être d’accord avec ce que vient de dire Christian Blanc, et j’invite ceux qui, sur les bancs de la droite, nous taxent de démagogie, à balayer devant leur porte. Qui a donné 2,5 milliards d’euros aux restaurateurs ? Qui a réduit l’impôt sur le revenu pour les plus hauts revenus ?

M. Jean-Michel Fourgous, rapporteur pour avis de la commission des finances. C’est toujours moins que les 50 milliards que coûtent les 35 heures !

M. Noël Mamère. Ici, il s’agit de 18 millions d’euros, non pas pour rattraper le niveau mondial, mais simplement pour donner aux chercheurs des conditions de travail décentes et leur permettre de remplir leur fonction dans la cité. Je ne comprends pas le silence obstiné du Gouvernement, son refus de dire clairement, d’écrire noir sur blanc, que le minimum du minimum, le socle de base, doit être 1,5 SMIC. Qu’y a-t-il de démagogique à mettre en adéquation les intentions affichées et la réalité ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Christian Blanc, qui se targue de connaître la réalité internationale, appelle à un doublement immédiat et sans condition de la rémunération des chercheurs. Expliquez-nous, monsieur Blanc, quelle est la rémunération, non pas des chercheurs les plus brillants, mais de tous les chercheurs dans les grands pays de recherche ! Sont-ils tous au niveau de nos chercheurs français ? Quel est leur statut ? Quelle est la durée de leur contrat ? Ce sont certes des sujets dont on peut parler, mais les termes que vous avez employés me paraissent en effet relever, et le mot n’est pas trop fort, de la stricte démagogie !

Mme Anne-Marie Comparini. Oh !

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Pour répondre à la question posée, je confirme que le 1er janvier prochain les allocations de recherche seront portées à un niveau légèrement supérieur à une fois et demie le SMIC, étant entendu qu’il s’agit du SMIC à 35 heures. Car les calculs établis sur le SMIC à 39 heures ne reflètent pas la réalité.

M. Pierre Cohen. Donnez-nous un chiffre !

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avec le SMIC d’aujourd’hui à 35 heures, nous passerons la barre des 1,5 SMIC. Tel est l’engagement formel que je prends devant vous au nom du Gouvernement.

Mme la présidente. Je pense, monsieur Cohen, que le ministre vous a maintenant répondu.

M. Pierre Cohen. Non. J’aimerais qu’il donne un chiffre, car nous ne trouvons pas le même résultat !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Brunhes.

M. Jacques Brunhes. Monsieur le ministre, vous avez omis – volontairement, bien entendu – de dire combien la situation de nos jeunes chercheurs est médiocre. Vous refusez de l’améliorer. Pourtant, une allocation à 1,5 SMIC, c’est un minimum !

M. Jean-Yves Le Déaut. Vous avez raison !

M. Jacques Brunhes. Vous contestez les comparaisons de Christian Blanc ? J’ai moi-même donné quelques exemples, et je les répète : au Royaume-Uni, la rémunération des doctorants a augmenté de 50 % entre 2002 et 2005 ; aux Pays-Bas, elle a progressé de 26 % entre 2003 et 2005 ! Et en France, de combien a-t-elle augmenté ? La Commission européenne a fait de la revalorisation des carrières de recherche sa priorité et a rédigé la charte européenne du chercheur ! Nous, que faisons-nous ? Que fait le Gouvernement français ?

Le couperet de l’article 40 témoigne une fois de plus de la dévalorisation du Parlement.

Mme Anne-Marie Comparini. Exactement !

M. Jacques Brunhes. L’unanimité s’est exprimée en commission, et quasiment encore dans l’hémicycle. Mais nous ne pouvons pas discuter sur le fond parce que l’article 40 nous interdit de déposer des amendements aggravant la charge publique et que le ministre refuse de nous suivre. L’Assemblée, une fois de plus, en est réduite à regarder passer les trains tandis que le ministre fera à sa convenance. C’est bien dommage pour nos jeunes chercheurs, qui resteront dans une situation dramatique !

M. Jean-Yves Le Déaut. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Je voudrais que M. le ministre nous donne des chiffres, car nous ne pouvons pas proposer d’amendement.

M. Jean-Yves Le Déaut. Eh oui !

M. Pierre Cohen. Même le rapporteur pour avis de la commission des finances, dont les convictions idéologiques sont très éloignées des miennes, a dit dans son intervention générale que la matière grise était la matière première du XXIsiècle.

M. Alain Claeys. Eh oui !

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Assez de ces lieux communs !

M. Pierre Cohen. Nous sommes donc tous d’accord là-dessus. Christian Blanc vient de redire que c’est une matière première mobile. Il est donc très important que le projet de loi donne des garanties pour en prévenir l’exil. Si le ministre ne donne pas de réponse, je demande une suspension de séance.

Mme la présidente. La suspension est de droit, mais il me semble que vous avez obtenu plusieurs réponses du ministre. Je vous accorde cinq minutes, pas plus.

Suspension et reprise de la séance 

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à douze heures quarante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. Alain Claeys.

M. Alain Claeys. Nous avons entendu le ministre rappeler ses intentions, et je vais être très simple et direct : l’article 40 ayant été opposé à l’amendement de la commission, nous souhaitons, compte tenu des engagements que vous avez pris tout à l’heure, monsieur le ministre, que le Gouvernement le reprenne, de sorte que la loi dispose : « Les allocations de recherche sont fixées à 1,5 SMIC…

M. Jacques Brunhes. Au minimum !

M. Alain Claeys. …et elles sont indexées sur l’évolution du salaire minimum ».

Cela correspond bien à ce que vous avez dit tout à l’heure. Nous adresserions ainsi un message en direction des chercheurs. Le groupe socialiste est prêt à voter cet amendement présenté, par votre intermédiaire, par le Gouvernement.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Et c’est reparti !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Les déclarations que j’ai faites avant la suspension de séance me paraissent claires,…

M. Alain Marty. Tout à fait claires !

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. …et je les maintiens. En effet, non seulement l’engagement du Gouvernement est clair, mais, de plus, nos actes le confirment. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Je considère que l’Assemblée est suffisamment éclairée.

Je mets aux voix l’amendement n° 86.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 387 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 61 rectifié tombe.

Je mets aux voix l’article 3, modifié par l’amendement n° 387 rectifié.

(L’article 3, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 3

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 3.

La parole est à M. Christian Blanc, pour soutenir l’amendement n° 49.

M. Christian Blanc. L’amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 49.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 183.

La parole est à M. Christian Blanc, pour le soutenir.

M. Christian Blanc. L’amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 183.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 50.

La parole est à M. Christian Blanc, pour le soutenir.

M. Christian Blanc. L’amendement est soutenu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 50.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 209 rectifié.

La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour le soutenir.

Mme Anne-Marie Comparini. L’amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 209 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 210.

La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour le soutenir.

Mme Anne-Marie Comparini. L’amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 210.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 62.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour le soutenir.

M. Claude Birraux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. L’article L. 411-4 du code de la recherche publique dispose que les « dispositions des conventions collectives fixant les conditions d’emploi des travailleurs scientifiques des entreprises » doivent notamment viser à « assurer aux intéressés des conditions d’emploi et de déroulement de carrière comparables à celles des autres travailleurs de l’entreprise ».

L’idée en particulier que le doctorat doit être reconnu par les conventions collectives a été défendue par le Conseil économique et social, qui représente les forces vives de la nation, dans un avis de François Ailleret adopté en décembre 2003 sur le thème « Économie de la connaissance : la recherche publique française et les entreprises. »

Dans la mesure où les parties concernées semblent d’accord sur le principe, la concrétisation de cette reconnaissance ne dépend pas que d’une prise d’initiative. L’amendement confie cette initiative au ministre de la recherche, s’il obtient l’accord de ses collègues de l’industrie et du travail, ce qui revient à faire de cette reconnaissance un signe de volonté gouvernementale, qui, pour être symbolique, peut néanmoins avoir un effet d’impulsion tout à fait profitable.

Ce serait un signal fort donné aux docteurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a accepté cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 62.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 296.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour le soutenir.

M. Jean-Yves Le Déaut. La défense de cet amendement me permet de revenir une dernière fois sur la question des rémunérations en général et des allocations de recherche en particulier. Même si l’Assemblée a déjà voté sur ce sujet, je souhaite apporter quelques précisions.

D’abord, contrairement à ce qui a été dit, nous sommes favorables au recours au mécénat pour financer, dans le respect des principes en vigueur, les écoles doctorales dans les universités.

S’agissant des allocations de recherche, je regrette que, dans un débat aussi important que le nôtre, nous ne soyons pas allés jusqu’au bout de la discussion en fixant les taux de rémunération de ces allocations.

Je note, monsieur le ministre, une ambiguïté dans vos propos : vous parlez du SMIC à 35 heures et non du SMIC à 169 heures pour des établissements de plus de vingt salariés, référence qui a servi en 1976 à la fixation du montant initial de l’allocation à 1,5 fois le SMIC.

Première précision, donc : la situation faite à la recherche était meilleure en 1976 qu’en 2006. Christian Blanc et d’autres ont déjà relevé ce point.

J’ai sous la main un tableau retraçant l’évolution entre 1976 et 2006 de l’écart entre l’allocation de recherche et le SMIC et je dois dire, que toutes tendances confondues, il n’est pas avantageux pour la plupart des gouvernements successifs.

Mme Anne-Marie Comparini. Tout à fait !

M. Jean-Yves Le Déaut. Contrairement à ce que vous affirmez, monsieur le ministre, l’allocation de recherche est aujourd’hui inférieure au SMIC.

Je vais me livrer à certaines comparaisons. Elles manquaient en effet dans le débat.

Avant le doctorat, la bourse européenne Erasmus Mundus pour master est de 1 600 euros. Il s’agit d’une libéralité, non d’un salaire.

Pendant le doctorat, les conventions CIFRE sont, au minimum, de 1 684 euros, les conventions BDI du CNRS de 1 406 euros. Le CEA alloue 1 714 euros et les Pays-Bas 1 668 euros. Un ingénieur d’études, deuxième classe, premier échelon, reçoit 1 614 euros.

Après le doctorat, un chargé de recherche, deuxième classe, premier échelon, perçoit 2 000 euros, un ATER 1 934 euros et un ingénieur de moins de trente ans dans le secteur privé gagne en moyenne, selon une enquête CNISF, 3 112 euros.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Cela n’a rien à voir avec l’amendement !

M. Jean-Yves Le Déaut. Au contraire, monsieur le président de la commission.

M. Blanc a donc raison. Ces comparaisons et les chiffres d’aujourd’hui nous font craindre un tour de passe-passe.

Le Gouvernement laisse entendre qu’à compter du 1er janvier 2007, les allocataires de recherche percevront l’équivalent de 1,5 SMIC. Il faudrait pour cela un arbitrage budgétaire très important. Or, ce n’est pas ce qui se profile. Je crois que, aujourd’hui, nous avons pris une responsabilité très grave vis-à-vis des jeunes chercheurs de notre pays.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Elle considère qu’il est dans l’esprit de l’amendement n° 387 rectifié du Gouvernement.

M. Pierre Cohen. Surtout pas !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avis défavorable. Les déductions proposées dans l’amendement figurent déjà dans le code général des impôts.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 296.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 368. Est-il défendu ?

M. Pierre Cohen. Il l’est, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Cet amendement n’a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j’y suis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 368.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 304. Est-il défendu ?

M. Pierre Cohen. Il l’est, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. La commission a accepté cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Avis défavorable. La disposition prévue dans l’amendement est d’ordre réglementaire.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission, rapporteur. Je me vois dans l’obligation d’intervenir à nouveau. Chacun sait qu’il y a beaucoup de secteurs où trop de doctorants dépendent d’un même directeur de thèse. L’amendement n’a d’autre but que d’atténuer un peu cet effet et de permettre un meilleur suivi des étudiants. (« Absolument ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Nous préparons une réforme des écoles doctorales qui tient compte de ce type de situations. Mais ce domaine relève incontestablement du domaine réglementaire. Par ailleurs, il importe d’adopter des mesures adaptées à chaque discipline. On ne peut décider de manière générale.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cohen.

M. Pierre Cohen. Le ministre aurait raison si notre amendement entrait dans le détail et fixait un nombre. Or il n’a d’autre but que d’inscrire dans la loi un principe de bon sens.

Lors des auditions, nous avons entendu un certain nombre de témoignages selon lesquels, dans de nombreuses disciplines scientifiques, le nombre de doctorants par directeur de thèse est tel que certains étudiants ne rencontrent pratiquement jamais, durant toute la durée de la préparation de leur thèse, leur professeur.

L’amendement a pour but d’induire un état d’esprit conduisant à limiter le nombre de doctorants par professeur.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Soisson.

M. Jean-Pierre Soisson. Je comprends les motivations des auteurs de l’amendement et de la commission qui l’a adopté, mais, bien qu’il ne s’agisse que d’un amendement d’orientation, nous sommes là en plein domaine réglementaire. Le Gouvernement peut prendre des engagements pour répondre aux exhortations du président de la commission, mais l’Assemblée ne peut pas voter un tel amendement.

Pour avoir été ministre en charge de la recherche pendant deux ans, je puis confirmer qu’aucun gouvernement ne pourrait accepter un tel texte.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 304.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de huit amendements identiques, nos 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303 et 339, du groupe socialiste.

La parole est à M. Alain Claeys, pour les soutenir.

M. Alain Claeys. Ces amendements sont défendus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission,rapporteur. La commission a accepté ces amendements. Cela étant, je pense qu’ils sont satisfaits par l’adoption de l’amendement n° 62 de M. Birraux.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’enseignement supérieur et à la recherche. Les amendements nos 297 et suivants sont en effet satisfaits par l’amendement de M. Birraux. Donc, avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303 et 339.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour des prochaines séances

Mme la présidente. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :

Suite de la discussion du projet de loi de programme pour la recherche, adopté par le Sénat après déclaration d’urgence, n° 2784 rectifié :

Rapport, n° 2888, de M. Jean-Michel Dubernard, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales ;

Avis, n° 2879, de M. Claude Birraux, au nom de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire ;

Avis, n° 2837, M. Jean- Michel Fourgous, au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.

À vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l’ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)