Assemblée nationale
Compte rendu
intégral
Première séance du jeudi 30 novembre 2006
74e séance de la session ordinaire 2006-2007
PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,
vice-président
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
prévention de la délinquance
Suite de la discussion d’un projet de loiadopté par le Sénat
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la prévention de la délinquance (nos 3338, 3436).
Discussion des articles (suite)
M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 12 quater.
Article 12 quater
M. le président. Sur l’article 12 quater, je suis saisi d’un amendement n° 315.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. L’amendement est défendu.
M. le président. La parole est à M. le président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Philippe Houillon, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. La commission a émis un avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire.
M. Christian Estrosi, ministre délégué à l’aménagement du territoire. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 315.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 12 quater.
(L'article 12 quater est adopté.)
Après l’article 12 quater
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 204 portant article additionnel après l’article 12 quater.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Houillon, rapporteur. L’article 3 de la loi pour la sécurité intérieure du 18 mars 2003 complète les pouvoirs de police générale du préfet en lui octroyant un pouvoir de réquisition dans des circonstances particulières d’urgence en cas d’inefficacité des autres moyens mis à sa disposition. Or la rédaction actuelle peut amener à considérer que ce pouvoir est limité au rétablissement de l’ordre public, alors que la compétence de police générale du préfet s’étend naturellement à la prévention des troubles.
Il convient donc, pour lever toute ambiguïté à cet égard et donner sa pleine efficacité au texte, d’indiquer que, dans les mêmes conditions, le pouvoir de réquisition peut être mis en œuvre soit pour prévenir des troubles à l’ordre public, soit pour y mettre fin.
M. Hervé Novelli. Très bon amendement !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 204.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Nous abordons le chapitre IV.
Avant l’article 13
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 384, tendant à modifier l’intitulé du chapitre.
La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. Jean-Pierre Blazy. Le chapitre IV est intitulé « Dispositions fondées sur l’intégration ». Or les deux articles de ce chapitre traitent plutôt des rapports entre les citoyens et la police. Je pense donc que le titre « Dispositions visant à rapprocher la police de la nation » serait préférable.
Dans un projet de loi relatif à la prévention de la délinquance, la question des rapports entre la police et les citoyens est essentielle. Or force est de constater que, dans ce domaine, le Gouvernement a échoué. L’évolution de la doctrine d’emploi de la police, la disparition de la police de proximité et les émeutes de l’automne 2005 le montrent à l’évidence.
On ne pourra apporter de réponse durable aux violences et à la petite et moyenne délinquance – le projet de loi ne se souciant pas de la grande, comme l’a prouvé hier le rejet de nos propositions sur la délinquance économique et financière – qu’en améliorant les relations entre la police et les citoyens.
Cela ne signifie nullement que les policiers de proximité, que le ministre d’État s’est plu à fustiger, devraient jouer les assistantes sociales en allant saluer les commerçants le matin ou excuser tel jeune du quartier qui accumule délits et infractions. Nous refusons une telle caricature de notre position. Mais nous pensons que la police de proximité devrait être redéployée dans les quartiers. Nous avons d’ailleurs proposé une contractualisation, par le biais de contrats locaux de sécurité, entre l’État et le maire, qui s’engageraient sur les effectifs. Le maire et la police nationale établiraient ainsi un climat de confiance nécessaire, ce qui ne signifie pas que la police renoncerait à accomplir ses missions.
D’ailleurs, sans enfermer nos policiers dans le rôle d’animateurs socioculturels, les centres loisirs jeunes de la police nationale s’inscrivent déjà dans une démarche de prévention. On ne trouvera pas de réponse durable à la délinquance si l’on ne va pas dans ce sens.
Nous proposons de modifier l’intitulé du chapitre IV pour témoigner de ce désir d’engager une démarche difficile mais nécessaire. Au reste, notre souci de rapprocher la police et la nation concerne également les victimes de la délinquance, dont l’accueil dans les commissariats reste insuffisant, bien que vous envisagiez d’y implanter des travailleurs sociaux.
M. le président. Je vous remercie de votre concision, monsieur Blazy.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. L’idée de M. Blazy me paraît bonne. Mais la commission a repoussé l’amendement pour des raisons techniques. En effet, si le titre proposé s’applique parfaitement à l’article 13, il n’a malheureusement rien à voir avec l’article 14, qui appartient également au chapitre IV.
Peut-être trouvera-t-on au cours de la navette une solution permettant de retenir l’idée de M. Blazy, sans nuire à la cohérence du texte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Le Gouvernement est très défavorable à ce changement d’intitulé du chapitre IV.
Au reste, si le texte de l’amendement est une chose, l’exposé sommaire en est une autre. Celui-ci, monsieur Blazy, est inadmissible. D’ailleurs, le peu de considération que vous témoignez à la police nationale ne reflète en rien l’état d’esprit de nos concitoyens qui, dans toutes les enquêtes d’opinion au sujet du service public de la police nationale, lui accordent à près de 80 % un satisfecit.
Vous avez dénaturé la police de proximité que nous avions mise en place en 1995. Vous l’avez vidée de son contenu. Ce que nos concitoyens attendent de la proximité, c’est qu’elle leur apporte des réponses précises et concrètes. Or le taux d’élucidation a augmenté : il est passé d’un sur quatre entre 1997 et 2001, à un sur trois depuis 2002.
M. Hervé Novelli. Très bien !
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Permettez-moi de vous le dire : pour nos concitoyens, surtout les plus modestes, la proximité, c’est que la police se déplace dans les halls d’immeuble si leur circulation est entravée quand ils rentrent chez eux, c’est qu’elle soit là où ils sont menacés au quotidien et qu’elle s’occupe enfin des victimes.
M. Jean-Marie Le Guen. Cela ne s’est jamais produit depuis cinq ans !
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Le projet de loi prévoit justement que, dans les commissariats, des travailleurs sociaux des départements puissent prendre en charge les victimes, quand on constate des violences conjugales ou des abus sur des mineurs. Telle est notre vision de la proximité, qui suppose un travail transversal entre les collectivités et la police.
Libre à vous de plaider pour la proximité tout en considérant que la police doit se tenir éloignée de la réalité. Pour nous, au contraire, plus la police agit, plus elle intervient dans la vie quotidienne de nos concitoyens, plus elle est au service de la proximité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. Jean-Pierre Blazy. Vos propos sont excessifs, monsieur le ministre…
M. Hervé Novelli. Non, réalistes !
M. Jean-Pierre Blazy…et vous avez mal interprété les miens, car je pense m’être exprimé avec mesure.
Les policiers sont exposés à des situations difficiles, et loin de nous l’idée de prétendre le contraire. Il n’y a jamais eu autant de policiers blessés que cette année. Le ministre d’État lui-même a communiqué les chiffres, pour le moins effarants : plus de 3 600 policiers ont été blessés depuis le 1er janvier. Que n’aurait-on entendu si la gauche avait été au pouvoir ?
En aucune manière, nous ne considérons que la police n’assume pas ses missions. Au contraire, nous déplorons la situation dans laquelle elle se trouve. Le malaise des policiers est réel, et ils n’ont pas manqué de l’exprimer à l’occasion des élections professionnelles que vous avez commentées.
Reconnaître cet état de fait ne doit pas nous empêcher de dire que des progrès restent à accomplir pour améliorer les relations entre la police et les citoyens. Du reste, un sondage CSA de novembre 2005, réalisé après la crise des banlieues…
J’ai le sentiment que vous ne m’écoutez pas, monsieur le ministre…
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Mais si, il vous écoute !
M. Hervé Novelli. Vous vous répétez tellement ! On sait ce que vous allez dire !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Blazy : il n’y a rien dans le règlement à ce sujet.
M. Jean-Pierre Blazy. Ce sondage, intitulé La crise des banlieues analysée par les jeunes, a été réalisé auprès d’un échantillon représentatif de la population, pas uniquement auprès des jeunes.
M. Jérôme Chartier. Cela nous intéresse : détaillez l’échantillon concerné !
M. Jean-Pierre Blazy. À la question « la police devrait-elle être plus respectueuse des jeunes ? » 86 % des personnes interrogées répondent par l’affirmative.
M. Jérôme Chartier. Pourrait-on avoir des précisions sur les âges ?
M. Jean-Pierre Blazy. Et 82 % estiment que la police devrait être plus présente dans les quartiers sensibles .
La lecture de ce sondage montre que vous avez largement échoué. Et pour dissimuler votre échec, vous prêtez à la gauche une image de la police qu’elle n’a pas. La vérité, c’est que vous avez échoué dans les banlieues, notamment en démantelant la police de proximité, ce qui a conduit à un durcissement des rapports entre les citoyens et la police : les policiers eux-mêmes, par le biais de leurs organisations, vous le disent !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement no 384.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 13
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.
M. André Chassaigne remplace M. Vaxès.
M. Hervé Novelli. Est-ce prévu par le règlement ?
M. le président. M. Chassaigne peut de toute façon s’inscrire s’il le souhaite.
M. Philippe Houillon, rapporteur. Pas de bavardages inutiles, monsieur Novelli ! Progressons dans le débat !
M. le président. Vous avez la parole, monsieur Chassaigne.
M. André Chassaigne. Il me semble que vous perdez beaucoup de temps avec de telles observations, monsieur Novelli.
M. Philippe Houillon, rapporteur. Tout à fait !
M. André Chassaigne. Mais rassurez-vous, je vais vous en faire gagner un peu puisque mon intervention concernera non seulement l’article 13, mais également l’article 14. Alors, même si vous la trouvez un peu longue, monsieur le président, je serai en réalité plus bref que si je m’exprimais par deux fois, d’où en réalité un gain de temps ! (Rires.)
M. Philippe Houillon, rapporteur. C’est digne d’un sénateur !
M. Hervé Novelli. C’est imparable !
M. le président. On ne cumule pas les interventions, monsieur Chassaigne : M. Blazy risquerait de me reprocher d’avantager le groupe communiste ! (Sourires.) Vous n’aurez donc droit qu’à cinq minutes.
M. André Chassaigne. Cela coule de source, si je puis dire, monsieur le président. Nous devions débattre d’un projet de loi sur l’eau aujourd’hui, ce qui explique ma présence ! (Sourires.)
L’article 13 et le suivant portent sur l'intégration. Ils proposent la création d'un service volontaire citoyen de la police nationale, qui devrait permettre à des bénévoles de contribuer à des « missions de solidarité, de médiation sociale et de sensibilisation au respect de la loi, à l'exclusion de toutes prérogatives de puissance publique ».
Plusieurs questions s'imposent, monsieur le ministre. Pourquoi faire appel à des bénévoles pour assurer la sécurité publique ? L'État n'a-t-il plus les moyens de le faire ? II y a déjà la police et la gendarmerie, mais aussi les polices municipales, les adjoints de sécurité, les médiateurs, etc. Pourquoi ce nouveau statut ?
Sur quels critères seront recrutés ces bénévoles ? Qui décidera de leur intégration ou de leur non-intégration? Qui contrôlera le recrutement, ainsi que l'exécution des missions de ces volontaires ? Qui dressera le bilan de cette expérimentation ?
À quelles informations auront accès ces bénévoles qui – parce que simples citoyens volontaires – ne seront soumis, contrairement aux fonctionnaires, à aucune obligation de réserve ou de confidentialité : la CNIL a déjà repéré le danger en voulant s'assurer que « les personnes agréées pour le service volontaire citoyen de la police nationale n'accéderont pas, dans le cadre de leurs fonctions, aux traitements, automatisés ou non, de données à caractère personnel de la police nationale ». Autrement dit, comme s'assurer que ces volontaires n'auront pas accès aux données personnelles : adresses, fichier des immatriculations, casier judiciaire ?
Quels moyens humains ont été prévus pour la mise en place de cette mesure ? Les volontaires seront-ils systématiquement et en permanence encadrés par des policiers ? On assure qu’ils recevront une « information » avant leur première mission, portant « sur le cadre institutionnel, partenarial et juridique de l'action policière ». Avant chaque mission, le volontaire recevra aussi une « information opérationnelle » sur « les objectifs attendus et les méthodes ». Qui dispensera ces informations ? Des policiers ? Cela veut-il dire que des gardiens de la paix passeront leur temps à assurer des formations au lieu d'accomplir leurs missions normales ?
Un véritable temps de formation de plusieurs semaines, voire de plusieurs mois, ne serait-il pas plutôt nécessaire pour remplir des missions complexes, qui demanderont des connaissances légales pointues et de fortes capacités psychologiques, puisqu'elles concerneront, nous dit-on, l’autorité parentale, le soutien des victimes ou bien encore l'explication de la loi aux jeunes ?
Plus que jamais, la surveillance citoyenne est effectivement nécessaire, mais pour s'opposer à cette politique de rupture qui est, en réalité, une politique de démolition des principes démocratiques et républicains.
Par ailleurs, une remarque s'impose sur la question de l'intégration.
Pour être admis au service volontaire citoyen, il faut, aux termes de l’article 13 initial, être français ou ressortissant d'un État membre de l’Union européenne, être âgé d'au moins dix-sept ans, remplir des conditions d'aptitude correspondant aux missions du service volontaire citoyen, ne pas avoir fait l'objet d'une condamnation à une peine correctionnelle ou à une peine criminelle inscrite au bulletin no 2 du casier judiciaire, ne pas s'être rendu coupable d'un comportement ou d'agissements contraires à l'honneur, à la probité, aux bonnes mœurs ou de nature à porter atteinte à la sécurité des personnes ou des biens, à la sécurité publique ou à la sûreté de l'État.
L'article 14 propose la prise en compte de ce service pour accéder à un emploi public. Le temps consacré à un contrat de service civil volontaire pourra être intégré dans le calcul des limites d'âge prévues pour l'accès à un emploi d'État.
La commission des lois du Sénat a proposé de modifier l’article 13 afin d'ouvrir le service volontaire citoyen aux étrangers non communautaires résidant régulièrement en France depuis au moins cinq ans. Car – je cite la commission sénatoriale avec un amusement non dissimulé – ce service volontaire « peut être un instrument d'intégration ».
Alors, ma question est simple : si ces dispositions sont « fondées sur l'intégration » comme l'énonce l'intitulé du chapitre, de quelle intégration s'agit-il ? Est-ce l'intégration des intégrés, des Français ou des Européens ayant une vie irréprochable ? Cette question, n’en doutez pas, est sérieuse : ce service volontaire citoyen permettrait, nous dit-on, l'intégration républicaine, mais de qui ? À ce stade de nos informations, je suis dans l'incapacité de le deviner et je suis donc forcé de constater que ces deux articles ne portent pas sur la question de l'intégration.
Au-delà, il me semble que le Gouvernement aurait été mieux inspiré de réfléchir à la mise en place d'un service international humanitaire, qui devrait devenir progressivement une obligation de devoir civique pour tous les jeunes entre dix-huit et vingt-cinq ans. Cela permettrait de développer les valeurs de responsabilité, de partage et de solidarité.
Vous aurez remarqué, monsieur le président, que j’ai scrupuleusement respecté mon temps de parole !
M. le président. La parole est à M. Lilian Zanchi.
M. Lilian Zanchi. Le Gouvernement a anticipé la mise en œuvre du service volontaire citoyen de la police nationale dans une dizaine de départements. Y a-t-il déjà un retour d’expérience car, si j’en crois le site internet du ministère de l’intérieur, on dénombre dès à présent 150 volontaires. Disposer d’un bilan aurait été un préalable utile à notre discussion.
Dans le domaine de la prévention, il est dit que ces volontaires assureront une présence préventive au sein des transports collectifs, par exemple. Or de tels dispositifs existent déjà ; ils ont été organisés par les autorités organisatrices des transports. Il aurait mieux valu les accompagner et les aider que créer un dispositif supplémentaire.
Ces personnes devraient également participer aux opérations « tranquillité vacances » et aider à animer des cessions de sécurité routière et des manifestations sportives. Or, concernant les opérations « Ville-vie-vacances », je rappelle que le Gouvernement a supprimé un certain nombre d’aides, ce qui a obligé les collectivités locales à supprimer des postes d’animateurs.
M. Hervé Novelli. Ce n’est pas bien du tout !
M. Lilian Zanchi. Aujourd’hui, les collectivités locales ont des difficultés pour accompagner ces opérations.
Les volontaires auront à intervenir dans le domaine de la médiation sociale, de la sensibilisation au respect de la loi, mais également dans le soutien au renforcement de l’autorité parentale. Or l’article 8 dispose que le rappel à l’ordre est à l’initiative du maire, mais celui-ci ne disposera pas des moyens nécessaires pour effectuer sa mission, car vous les affectez à la police nationale.
Les troubles du voisinage relèvent également de la responsabilité des maires, mais là non plus, vous ne les dotez pas des outils nécessaires.
En matière de solidarité, le ministère rappelle que les volontaires devront intervenir dans le cadre d’initiatives locales auprès des travailleurs sociaux dans le but d’améliorer l’accueil et le suivi des victimes. Ne valait-il pas mieux, monsieur le ministre, comme je l’ai proposé au cours de la discussion générale, soutenir les associations d’aide aux victimes, pour qu’elles puissent améliorer l’accueil de celles-ci au sein des commissariats ? Comment ces actions de solidarité seront-elles coordonnées entre tous les intervenants ? Certaines personnes dépendront de la police nationale et du commissaire, d’autres d’associations de défense des droits et d’aide aux victimes !
S’agissant du renforcement du lien entre la nation et la police nationale, le ministère préconise de recueillir des doléances générales ou des préoccupations particulières des habitants afin d’enrichir la réponse publique en matière de sécurité et d’améliorer l’image de l’institution policière. Que les volontaires participent à la prévention d’actes de délinquance, je le comprends, mais permettez-moi de vous faire remarquer que les doléances relèvent d’autres institutions.
Quel sera du reste le lien entre les volontaires et les collectivités locales ? Sur le site du ministère, il est dit qu’ils seront intégrés au sein de la convention police nationale-police municipale, ce qui revient à en faire de véritables acteurs de la sécurité au sein de ces dispositifs.
La confusion est totale : des personnes seront envoyées sur le terrain sous les ordres de la police nationale, alors qu’une multiplicité de dispositifs subventionnés existent déjà. Placés sous le signe de la prévention, ils sont destinés à venir en aide à nos concitoyens.C’est pourquoi il nous semble bien préférable de créer un service civique obligatoire pour tous les jeunes, qui constituerait le prolongement des emplois-jeunes et permettrait de renforcer les dispositifs existants.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 316.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. Cet amendement de suppression est défendu, monsieur le président. Je m’étonne cependant que le ministre ne réponde pas aux questions qui ont été posées par les orateurs au sujet de l’article 13.
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Je vais répondre, monsieur Chassaigne, en donnant l’avis du Gouvernement sur votre amendement de suppression.
M. André Chassaigne. Je vous en remercie, monsieur le ministre.
M. le président. Quel est d’abord l’avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission.
M. le président. Nous vous écoutons, monsieur le ministre.
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Je m’étonne que les représentants du groupe communiste et républicain et du groupe socialiste ne partagent pas l’esprit de solidarité et de générosité qui habite tant de nos concitoyens…
M. Jean-Pierre Blazy. Vous n’avez pas le monopole de la solidarité !
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. …que je rencontre dans les quartiers de tous les territoires de France et qui, agissant dans le cadre de missions volontaires et bénévoles au sein d’associations, interviennent auprès des parents et des enfants en difficulté, parfois pour faire la leçon à des délinquants en puissance. Cette possibilité que nous leur offrons d’intégrer un service volontaire citoyen, ils la demandent !
Et puis, monsieur Chassaigne, comment pouvez-vous stigmatiser des étrangers résidant régulièrement en France et qui ont envie de démontrer à quel point ils aiment notre pays, de contribuer de façon citoyenne, par leur talent et leur volonté, à apporter un mieux-vivre, à tisser des liens entre les hommes de toutes conditions sociales, de toutes origines culturelles et confessionnelles ?
Je ne comprends vraiment pas l’état d’esprit qui vous conduit tous à repousser une proposition constituant une avancée concrète en matière de prévention, sujet qui vous tient pourtant à cœur. Sans doute, parce que vous n’avez jamais rien proposé dans ce domaine (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), êtes-vous gênés que ce soit notre majorité qui opère une telle avancée en matière d’intégration et de prévention, répondant ainsi à l’attente de nombre de nos concitoyens désireux de faire preuve de civisme. Nous sommes, bien évidemment, défavorables à la suppression de cet article.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. Jean-Pierre Blazy. Avec le lyrisme qu’on lui connaît, M. le ministre reproche à la gauche de ne pas vouloir mobiliser la générosité de nos concitoyens, en particulier des plus jeunes d’entre eux. Comment ne pas bondir en entendant cela ?
Je vous rappelle, monsieur le ministre, que le groupe socialiste ne propose pas la suppression de l’article 13. En revanche, il avait déposé une proposition de loi visant à la création d’un service civique obligatoire, proposition malheureusement repoussée par le Gouvernement et la majorité. Près de dix ans après la suppression du service militaire, la montée de l’individualisme et la dilution du lien social – nonobstant les sentiments de générosité et de solidarité qui animent nombre de nos concitoyens, notamment les plus jeunes – nécessitent que l’on avance résolument en direction de la création d’un service civique obligatoire. Il s’agit d’établir un lien de civisme et d’échange entre l’individu et la société. Or vous avez repoussé notre texte, ce qui est tout à fait regrettable car il était beaucoup plus complet que celui que vous défendez aujourd’hui. Notre dispositif aurait en effet mobilisé toute la jeunesse, garçons et filles, y compris les jeunes d’origine étrangère, dont il faut favoriser l’intégration à la société française et à la République, alors que le vôtre est quasiment réservé aux citoyens français.
Ne venez donc pas nous dire que nous ne faisons pas de propositions ! Si nous ne demandons pas la suppression du dispositif que vous présentez, il nous paraît très insuffisant. Nous lui préférons notre proposition, que nous défendrons devant l’opinion à l’occasion des prochaines échéances électorales et que, contre toute attente, M. le ministre d’État lui-même a évoquée.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Participant aux débats de notre assemblée depuis quatre ans, j’ai l’habitude de voir les ministres répondre sur le fond aux questions qui leur sont posées. C’est pourquoi, monsieur le ministre, je suis choqué que vous n’ayez répondu que par la dérision, en faisant une pirouette. Si nous avons déposé un amendement de suppression de l’article 13, c’est justement pour obtenir des réponses précises sur des points précis : les moyens que vous comptez mettre en œuvre pour ce service volontaire citoyen, les critères du recrutement, l’obligation de réserve et de confidentialité – point soulevé par la CNIL –, le temps de formation, indispensable dans la mesure où les jeunes concernés devront intervenir en matière d’autorité parentale, de soutien des victimes et d’explication de la loi. Quand un parlementaire, de quelque groupe que ce soit, vous pose une question, vous vous devez de lui répondre avec précision au lieu d’esquiver par la dérision. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 316.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Nous en venons à une série d’amendements de la commission des lois, nos 205 à 210, que M. le rapporteur va nous présenter successivement.
M. Philippe Houillon, rapporteur. L’amendement no 205 est rédactionnel, monsieur le président.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 205.
(L’amendement est adopté.)
M. Philippe Houillon, rapporteur. L’amendement no 206 est de précision ; il vise à prendre en compte les conventions internationales en ouvrant le service volontaire aux ressortissants norvégiens, islandais et suisses.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 206.
(L’amendement est adopté.)
M. Philippe Houillon, rapporteur. Le service volontaire est ouvert à des jeunes de dix-sept ans, donc mineurs. L’amendement n° 207 rectifié précise que l’accord de leurs parents est requis.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 207 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. Philippe Houillon, rapporteur. L’amendement n° 208 est rédactionnel.
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Avis favorable, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 208.
(L’amendement est adopté.)
M. Philippe Houillon, rapporteur. L’amendement no 209 est également rédactionnel.
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Et l’avis du Gouvernement également favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 209.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. L’amendement no 210 est le dernier de la série, monsieur le rapporteur.
M. Philippe Houillon, rapporteur. En effet. Il vise à préciser les modalités de l’intervention de la CNIL, le texte issu des travaux du Sénat n’étant pas suffisamment précis sur ce point.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 210.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 13, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 13, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Monsieur le président, le Gouvernement souhaite réserver l’examen des articles 18 à 24, afin qu’ils puissent être défendus par M. le ministre de la santé lors de la séance de ce soir.
M. le président. La réserve est de droit. À la demande du Gouvernement, les articles 18 à 24 sont donc réservés.
Rappels au règlement
M. Jean-Marie Le Guen. Rappel au règlement !
M. le président. Vous n’avez pas besoin de claquer des doigts, monsieur Le Guen ! Nous ne sommes pas au café !
Veuillez présenter votre rappel au règlement.
M. Jean-Marie Le Guen. Pourquoi certains députés de la majorité s’étonnent-ils qu’un de leurs collègues de l’opposition réagisse à un bouleversement de l’ordre du jour par le Gouvernement ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Claude Goasguen. Vous rêvez ! Personne n’a rien dit !
M. Jean-Marie Le Guen. Leur obsession semble être que les choses avancent vite et sans que l’on débatte.
La discussion ce texte aura décidément été très chaotique. On ne peut disposer de l’emploi du temps des députés comme le fait le Gouvernement, en bousculant l’ordre du jour et en réservant continûment des articles. Ce n’est pas ainsi que doit se faire le travail parlementaire, et j’y vois une nouvelle preuve du mépris dans lequel ce gouvernement tient notre assemblée.
M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.
M. Claude Goasguen. Je peux assurer à M. Le Guen que nous n’avons manifesté aucune réprobation à la suite de son intervention. C’est toujours un plaisir de l’écouter…
M. Jean-Marie Le Guen. Vous allez être comblé !
M. Claude Goasguen. …et s’il a pris pour lui les discussions que nous avions entre nous, c’est sans doute qu’il est un peu fatigué.
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Je souhaite demander une précision à M. le ministre. Puisqu’il paraît que les ordonnances doivent être soumises à l’examen de l’Assemblée une fois rédigées, peut-on espérer que nous en aurons le texte définitif lors du débat de ce soir ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Le ministre de la santé sera présent ce soir pour répondre à votre question, monsieur Chassaigne.
M. Claude Goasguen. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. Jean-Pierre Blazy. Après la demande faite par le ministre de réserver les articles 18 à 24, j’aimerais savoir quel ministre sera présent lors de l’examen des articles suivants, relatifs aux stupéfiants : le ministre de la santé ou vous-même, monsieur Estrosi ?
M. Jérôme Chartier. Il l’a déjà dit !
M. Jean-Pierre Blazy. Personnellement, je n’ai entendu parler que des articles 18 à 24, pas de ceux qui suivent.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Je vais vous répondre de manière très précise, monsieur Blazy : les articles 25 et suivants concernant directement le garde des sceaux, c’est lui qui les défendra. Votre souhait de voir présent le ministre compétent sera donc satisfait.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le ministre, puisque nous ne prendrons les articles 18 à 24 que ce soir, le garde des sceaux sera-t-il là cet après midi ? Autrement dit, le Gouvernement nous donne-t-il mandat de ne pas dépasser l’article 17 afin de respecter l’ordre des choses, ou bien envisage-t-il d’anticiper la discussion des articles venant après l’article 24 ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Dans le cadre de ce débat que nous souhaitons très ouvert afin que chacun puisse s’exprimer, nous ne pouvons préjuger de l’heure à laquelle nous en viendrons aux articles qui suivent l’article 24. En tout état de cause, le garde des sceaux se rendra disponible le moment venu.
Après l’article 13
M. le président. Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 13.
La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour soutenir l’amendement no 386 rectifié.
M. Jean-Pierre Blazy. Cet amendement concerne la Commission nationale de déontologie et de sécurité qui, selon nous, a également sa place dans le texte. Récemment, nous avons tous reçu le bilan des six premières années d’activité – 2001-2006 – de cette jeune institution qui a été créée par la précédente majorité et qui travaille dans des conditions assez difficiles. Disposant de moyens humains assez limités, elle examine néanmoins dans les délais fixés toutes les saisines qui lui parviennent. Elle émet ensuite des avis, remplissant ainsi la mission qui lui a été assignée par la loi du 6 juin 2000.
Nous proposons d’étendre à d’autres autorités le pouvoir de saisir la CNDS. Mais le ministre va peut-être considérer que cette disposition n’a rien à faire dans ce projet et qu’elle traduit une certaine méfiance de notre part vis-à-vis de la police. Tel n’est absolument pas le cas. Depuis qu’elle existe, la commission a montré qu’elle jouait un rôle nécessaire, animée toujours du souci de faire en sorte que les relations entre les citoyens et l’institution policière soient améliorées. Les avis qu’elle émet lorsqu’elle est saisie doivent normalement être utiles dans une démocratie. Voilà pourquoi cet amendement vise à permettre au Médiateur de la République et au président de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité de saisir la Commission nationale de déontologie et de sécurité.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement no 734.
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Monsieur Blazy, le Gouvernement considère que votre amendement a parfaitement sa place dans le texte.
M. Jean-Pierre Blazy. Tout arrive !
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Nous sommes animés du même souci : obtenir des résultats dans la lutte contre la délinquance et respecter la déontologie doivent être compatibles. Nous sommes aussi totalement d’accord sur l’analyse. L’activité de la CNDS n’a cessé de monter en puissance depuis sa création. Cela montre que plus on assure sa notoriété – et un débat comme celui d’aujourd’hui y contribue largement –, plus elle est sollicitée.
Rappelons-le, tout citoyen peut saisir la HALDE, ce qui n’est pas le cas pour la CNDS ou le Médiateur de la République. L’extension des conditions de saisine est susceptible d’entraîner une augmentation significative de la charge de travail de la CNDS. Le Gouvernement sera donc favorable à votre amendement si son sous-amendement, visant à prévoir qu’un commissaire du Gouvernement siégera auprès de la CNDS afin de permettre à l’administration d’apporter plus rapidement des réponses aux dossiers la concernant, est adopté. Cette méthode de travail et de dialogue qui existe dans d’autres autorités indépendantes, comme la CNIL, aurait en plus l’avantage d’assurer aux membres de la CNDS une information plus rapide.
Sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 734, j’invite donc l’Assemblée à se prononcer favorablement sur l’amendement no 386 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. Favorable au sous-amendement et à l’amendement.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 734.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement no 386 rectifié, modifié par le sous-amendement no 734.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 385.
La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Blazy. Monsieur le ministre, je me félicite tout d’abord que nous ayons pu trouver un terrain d’entente sur la CNDS. C’est important.
L’amendement no 385 vise à restaurer sous certaines conditions la police de proximité et vous ne serez pas étonné que nous y revenions car c’est un point de clivage très fort entre nous. Depuis quatre ans et demi, vous avez démantelé la police de proximité dont vous avez toujours critiqué l’action. Un membre du Gouvernement a même dit que c’était la police des voyous ! Je crois, en tant que maire, que les expérimentations étaient intéressantes. Certes, la police de proximité a été généralisée de façon excessive. Mais nous pouvons reprendre la réflexion. Du reste, le Premier ministre considère qu’il faudrait recréer une police de tranquillité publique.
M. Jean-Christophe Lagarde. Que ne l’a-t-il fait lorsqu’il était ministre de l’intérieur !
M. Jean-Pierre Blazy. Il faudrait envisager de rétablir une police de proximité sur des territoires prioritaires définis à partir d’un indicateur, par exemple le niveau de criminalité et de délinquance. Il serait également judicieux de concentrer les effectifs dans certaines zones, car ils sont toujours mal répartis, M. Sarkozy n’ayant pas réglé cette question. Il importe en effet de prendre en compte la réalité de la criminalité. En Île-de-France, par exemple, comme dans les autres grandes régions urbaines, les effectifs de policiers ou de gendarmes sont insuffisants. À Paris, on va encore mobiliser 1 200 policiers pour le prochain match du PSG ! Dans sa note rendue publique bien involontairement, le préfet de Seine-Saint-Denis indique très clairement que le Grand stade, à Saint-Denis, mobilise des effectifs considérables. Cela coûte cher aux contribuables et, en outre, ces effectifs ne sont pas affectés à la sécurité dans les quartiers.
Recréer demain une police de proximité ou de tranquillité publique, en la concentrant là où c’est nécessaire, serait une bonne chose. Cela permettrait de dissuader, de réprimer, et donc de prévenir la délinquance.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Monsieur Blazy, nous avons eu des centaines de fois ce débat. Vous avez vidé de son contenu la police de proximité.
M. Jean-Pierre Blazy. Non !
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Nous lui avons redonné ses lettres de noblesse.
M. Jean-Pierre Blazy. Elle n’existe plus ! Vous l’avez supprimée !
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Vous voulez revenir à des méthodes qui ont échoué. Nous souhaitons, quant à nous, en rester à la dynamique que nous avons engagée.
M. Jean-Pierre Blazy. Et qui a échoué !
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Avis défavorable à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde. Nous connaissons effectivement des difficultés récurrentes avec le Stade de France. Vous savez bien, monsieur le président, qu’à l’occasion de chaque match, trois, quatre, cinq agents de nos commissariats sont mobilisés.
M. Jean-Pierre Blazy. Eh oui !
M. Jean-Christophe Lagarde. Il faudra bien, un jour ou l’autre, régler ce problème. En tout cas, il n’est pas normal que le département de Seine-Saint-Denis soit le seul à fournir des policiers lorsqu’un événement se déroule au Stade de France.
Cela étant, je suis contre l’amendement no 385. J’entends bien, dans le contexte actuel et surtout après la candidature désormais déclarée du ministre de l’intérieur à l’élection présidentielle, qu’on cherche à rouvrir le débat sur la politique de proximité, présentée comme une panacée. La réalité est cependant différente. Chez moi, par exemple, avec la police de proximité, on voyait beaucoup de policiers dans les rues de treize à dix-huit heures, mais presque plus après. Pourtant, l’après-midi n’est pas la période la plus criminogène.
Sur le principe, et même si je sais bien que les temps à venir ne permettront pas facilement de faire entendre ce message d’équilibre, je ne crois pas qu’on doive établir dans la loi le mode d’emploi des forces de police. Chaque ville, en effet, a sa spécificité et ce n’est pas pour rien qu’on nomme des commissaires. La mienne compte 65 000 habitants, six quartiers HLM un peu compliqués, qui nécessitent effectivement plus de présence policière à pied – ma police municipale assume fort bien cette tâche -, et 120 kilomètres de rues. S’il fallait que je fasse marcher sur cette distance des patrouilles de trois, je n’aurais plus un seul policier disponible en cas d’incident. Peut-être le système serait-il adapté à Clichy, à Marseille ou à Strasbourg, mais il ne l’est pas chez moi ! Laissons donc les commissaires, qui sont formés pour cela, adapter leurs techniques d’intervention à la ville dont ils ont la charge.
M. le président. La parole est à M. Jacques-Alain Bénisti.
M. Jacques-Alain Bénisti. M. Lagarde a très bien dit les choses. Nous, les maires, avons en effet beaucoup plus besoin de la police aux heures où les délits sont commis. Personnellement, j’ai cru à un moment que la police de proximité pourrait faire baisser la délinquance. Mais tel n’a pas été le cas. J’ai donc demandé à mes policiers municipaux, qui dépendent directement du maire, de faire de la police de proximité, d’aller discuter avec les habitants et avec les jeunes. Il appartient en revanche à la police nationale d’agir là où se produisent les phénomènes de délinquance et, surtout, d’élucider les affaires.
Monsieur Blazy, on veut bien tout entendre, mais le débat sur la police de proximité est aujourd’hui dépassé.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Non !
M. Jacques-Alain Bénisti. Nous parlons du terrain et, en tant que maire, vous devez bien savoir ce qui se passe dans votre ville. Certes, voir quelques policiers se promener dans les rues, le matin ou l’après midi, pourrait rassurer nos concitoyens. Ils discuteraient dans nos petits quartiers avec la population…
M. Jean-Pierre Blazy. Vous caricaturez la police de proximité !
M. Jacques-Alain Bénisti. Cela étant, j’admets qu’il y a une mauvaise répartition des effectifs et qu’il faut l’améliorer. Les policiers sont très nombreux à Paris, beaucoup moins de l’autre côté du périphérique – un pour 200 habitants à Paris, contre un pour 2 000 ailleurs. Sur ce point, nous sommes d’accord : vous voyez que nous sommes cohérents. Et cela ne me choque pas que l’on mobilise 1 000 policiers les soirs de match au Parc des Princes, surtout après les graves événements qui se sont déroulés récemment. Car qui va au Parc des Princes ? Quelques Parisiens, certes, mais surtout des jeunes de nos banlieues, et certains d’entre eux n’y vont pas pour le sport mais pour agresser les supporters de l’équipe adverse ou participer à des bagarres à la sortie du stade. Je ne suis donc pas opposé à une mobilisation importante des effectifs lors des matchs au Parc des Princes.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 385.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Article 14
M. le président. Sur l’article 14, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. Jean-Pierre Blazy. Je voudrais revenir aux propos de M. Bénisti, pour qui la police de proximité est dépassée : ce n’est pas notre opinion.
Ce texte a pour objet la prévention de la délinquance. S’il s’agit vraiment de réduire la délinquance, de la prévenir au sens étymologique du terme, on peut concevoir une police – quelle que soit son appellation – qui ne se contente pas de faire de l’îlotage mais accomplisse aussi tout un travail de renseignement sur ce qui se passe chaque jour dans les quartiers, ce que ne fait plus la police aujourd’hui. Les policiers ne sont pas là pour dire bonjour, mais il peuvent questionner les habitants, les commerçants, qui sont souvent bien renseignés, ou encore les agents publics communaux afin de récolter et de faire remonter des informations.
M. Jacques-Alain Bénisti. C’est le rôle de la police municipale !
M. Jean-Pierre Blazy. Non ! La police municipale peut le faire, mais elle est plus administrative. La police de proximité a d’autres missions : s’occuper du petit judicaire et récolter des renseignements pour des enquêtes plus lourdes, missions utiles dans nos quartiers où il y a une économie souterraine. Ce n’est pas avec une police d’intervention comme les brigades anti-criminalité qu’on va régler tous les problèmes en profondeur.
L’intérêt de la police de proximité n’est pas simplement d’être au contact de la population, c’est d’empêcher les violences, de protéger les citoyens, d’éviter qu’il y ait des victimes, en assurant une présence véritable dans la journée…
M. Jacques-Alain Bénisti. Dans la journée, cela ne sert à rien !
M. Jean-Pierre Blazy. Si ! La nuit, c’est autre chose, les BAC ont alors leur utilité.
M. Jacques-Alain Bénisti. Ah !
M. Jean-Pierre Blazy. Je n’ai jamais dit le contraire ! D’ailleurs nous n’avons jamais, avant 2002, remis en cause les BAC ! Il faut en réalité une double doctrine d’emploi : la police de proximité et la police d’intervention, et en rester à ce schéma. Or vous avez, par pure idéologie, abandonné la première, qui est aujourd’hui réclamée par nos concitoyens ! Certes, il faudrait repenser son rôle et la répartition des effectifs, totalement inadaptés aux réalités du terrain. C’est pourquoi nous persistons à dire que la police de proximité – ou de tranquillité publique, appelons-la comme vous voulez – doit être reconstituée, car elle est utile et nécessaire dans les quartiers de nos villes.
M. le président. La parole est à M. Lilian Zanchi.
M. Lilian Zanchi. Villeurbanne, dont je fus longtemps l’adjoint du maire pour la sécurité, ayant été une commune pilote pour la police de proximité, je voudrais vous faire part d’une expérience qui montre que la police de proximité est bien au service des citoyens et qu’elle sait adapter son organisation au territoire de la ville. À Villeurbanne, elle était représentée par un officier de police judiciaire référent pour chacun des huit conseils de quartier. Elle y a accompli un travail de proximité en collaboration avec les professionnels de la prévention, qui a permis non seulement de prévenir la délinquance, mais aussi d’identifier plus facilement les fauteurs de troubles. C’est un point important, car je vous rappelle que près de 60 % des affaires sont classées pour la simple raison que leurs auteurs sont inconnus.
La police de proximité n’est donc pas, comme l’a souvent prétendu le ministre d’État, une police de relations publiques ou d’assistance sociale, mais bien une véritable police au service des habitants.
En voici la preuve, monsieur le ministre : le 9 décembre 2002, à Paris, sous la présidence de Dominique Perben, alors garde des sceaux et ministre de la justice, a été décerné le prix Gérard Moine, qui distingue chaque année « une personnalité dont l’action a permis de mettre en œuvre un progrès important dans la modernisation de l’action publique et le renouvellement du service public ». Il s’agit de distinguer « à la fois un réformateur national et un modernisateur local ».
Le prix destiné à récompenser le réformateur national a été décerné au général Kelche, chef d’état-major des armées, et celui destiné à récompenser la modernisation locale au commissaire divisionnaire Jean-Pierre Thiesson, récompensé « pour avoir mené à bien à Villeurbanne une expérience aboutie de mise en œuvre de la police de proximité », généralisée à l’ensemble de son arrondissement à la suite d’une action pilote. Pour cela, M. Thiesson a pris en compte « toutes les dimensions de la police, de la présence sur le terrain à l’accueil au commissariat, de la coordination des missions au sein de l’équipe polyvalente à l’aide apportée aux victimes ».
Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le rapport de la commission présidée par Dominique Perben ! C’est bien la preuve que la police de proximité fonctionne bien. Malgré cela, vous n’avez pas souhaité faire d’évaluation objective de ces dispositifs.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 317, tendant à supprimer l’article 14.
M. André Chassaigne. J’ai défendu cet amendement de suppression dans mon intervention sur l’article 13.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 317.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 574.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le soutenir.
M. Jean-Christophe Lagarde. Je propose de reculer la limite d’âge pour l’accès à un emploi dans la fonction publique d’un temps égal à deux fois le temps passé dans le cadre du service volontaire citoyen. L’article dispose que la limite d’âge est reculée du même temps. Afin d’inciter les jeunes à participer à ce service volontaire, pourquoi ne pas mettre en place le dispositif qui existait pour le service militaire en faveur des VSL, les volontaires service long.
Cette disposition présenterait également l’avantage de donner aux jeunes qui rencontrent des difficultés pour reprendre leurs études après une période de service civil volontaire une chance supplémentaire qui viendrait récompenser ceux qui s’investissent dans la vie citoyenne.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’y suis plutôt défavorable, car aucune raison ne justifie que ce service dans la police nationale ne soit pas aligné sur le service civil volontaire. Nous examinerons d’ailleurs dans quelques instants quelques-uns de mes amendements qui, au contraire, tendent à rapprocher les deux statuts. Par souci d’homogénéité, il est préférable de s’aligner sur le service civil volontaire plutôt que d’établir des régimes différents.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Je partage l’avis du rapporteur. C’est déjà une avancée très importante que d’aligner sur le même régime tous ceux qui effectuent un service civil volontaire et d’autres catégories – emplois jeunes, TUC – qui ne bénéficiaient pas jusqu’à présent de ce report. Je crains que vouloir aller au-delà ne soit perçu comme une rupture d’égalité par les titulaires de la fonction publique. Dans ces conditions, monsieur Lagarde, le Gouvernement vous invite à retirer cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai entendu les arguments du rapporteur et du ministre. Mon amendement ayant peu de chance d’être adopté, je vais le retirer, mais je tiens à attirer l’attention sur un point : il est certainement plus difficile de faire son service civil volontaire aux côtés des forces de police que dans un hôpital. Compte tenu des difficultés de recrutement de policiers dans certains quartiers, il me semblait utile d’inciter les jeunes à effectuer le service civil dans un corps auxiliaire de la police – l’amendement n’avait pas d’autre objet. Pour cela, il fallait leur donner un avantage, et à ce titre, la rupture d’égalité ne m’a pas paru dramatique. J’imagine qu’un jour nous serons amenés à prendre des mesures incitatives pour faire face aux difficultés de recrutement.
M. le président. L’amendement no 574 est retiré.
Je suis saisi d’un amendement no 211.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Philippe Houillon, rapporteur. L’amendement de la commission est plus généreux que le texte initial : les durées de service civil prises en compte pour l’ancienneté dans les carrières de la fonction publique se limitent à la promotion interne. Jugeant ce dispositif trop restrictif, je souhaite qu’il soit étendu à toutes les promotions des fonctions publiques de l’État, des collectivités territoriales et des établissements publics hospitaliers, et non pas limité à la promotion interne. C’est donc une disposition très incitative.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Avis favorable.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Vous critiquez beaucoup, sur les bancs libéraux de cette assemblée, la fonction publique, mais quand vous avez besoin d’elle pour faire fonctionner la société et l’État, vous ne vous gênez pas pour lui demander des efforts supplémentaires ! Je constate qu’a contrario, vous ne demandez rien au secteur privé. Je trouve cela assez amusant…
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 211.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 212 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Philippe Houillon, rapporteur. La commission propose que le service civil volontaire soit pris en compte dans le cadre de la validation des acquis de l’expérience.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 212 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 14, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 14, ainsi modifié, est adopté.)
Article 15
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 15.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Avec cet article, nous abordons les dispositions relatives à la prévention d'actes violents pour soi-même ou pour autrui. Dans sa rédaction initiale, l’article 15 visait à réprimer plus sévèrement les violences conjugales. Les violences conjugales doivent être punies avec la plus grande sévérité, nous en convenons tous. C'est d'ailleurs pourquoi cet article, comme tant d'autres, s'inscrivait dans le cadre de la répression de la délinquance.
Complétant la loi du 4 avril dernier sur la prévention et la répression des violences au sein du couple, cet article prévoyait d'ajouter à l'application des circonstances aggravantes un deuxième degré d'aggravation pour les seules infractions de violences commises au sein du couple lorsque celles-ci présentent un caractère habituel. Nul doute que nous nous situons bien ici dans le champ de la répression ou, je vous le concède, dans celui de la dissuasion, mais pas de la prévention.
Pourquoi avoir voulu introduire une telle disposition dans ce texte ? Fort heureusement, les sénateurs, dans leur majorité, ont partagé notre analyse et ont supprimé ce dispositif.
Ils ont fait de même avec l'article suivant, qui visait à permettre aux médecins de révéler les cas de maltraitance sans l’assentiment de la victime. C'était, à notre sens, extrêmement dangereux car cette faculté nouvelle ne s'inscrivait pas dans le sens d'une politique de prévention. Supposons qu'une victime de violences conjugales sache que, sans son assentiment, son médecin pourra révéler sa situation de maltraitance : elle n'osera même plus se confier à lui.
Nous ne pouvions courir le risque de voir ces femmes victimes de violences se détourner du champ médical et de les isoler encore plus dans leur souffrance. Le Sénat a donc modifié cet article pour prévoir la levée du secret médical sans l'accord de la victime uniquement lorsque la victime n'est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychique. C'est mieux, bien mieux.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. L’ensemble des articles du chapitre V aurait dû constituer le cœur d’un texte de loi relatif à la prévention de la délinquance. Nous allons discuter des violences faites aux femmes, des violences liées aux problèmes de santé mentale, mais aussi de l’environnement médiatique dans lequel évolue notre société, les jeunes en particulier.
Ces articles auraient pu constituer les éléments d’une véritable politique de prévention de la délinquance s’ils s’étaient inscrits dans le cadre d’une véritable politique de prévention de la violence. S’attaquer à la délinquance sans voir ce qui est le fond commun de ses différentes formes – c’est-à-dire d’abord et avant tout la violence –, c’est commettre une erreur de stratégie, ce qui n’est pas étonnant si l’on n’a pas envie d’essayer de comprendre, non pas comprendre pour excuser, mais comprendre pour agir.
Pour agir contre la délinquance, il faut d’abord agir contre la violence, dont le niveau n’a cessé de croître ces vingt ou trente dernières années avec les mutations de notre société, qu’il s’agisse de la famille, des médias ou des rapports sociaux. Bref, tout concourt à déstructurer, en tout cas à ne pas structurer suffisamment la société, ce qui engendre une montée de la violence. Il eût été loisible au Gouvernement d’organiser un véritable débat sur ces questions et de rechercher un consensus pour mener une politique offensive.
Les violences faites aux femmes, objet de l’article 15, sont un problème fondamental. L’actualité de la semaine dernière nous l’a cruellement rappelé : la violence exercée à l’encontre des femmes est considérable en France, et notre société ne s’est pas suffisamment mobilisée contre ce fléau.
On voit bien que le statut de la femme est une question centrale de la problématique de la violence dans les sociétés urbaines. La culture de la violence dans les fameuses cités qui font l’actualité le montre. Non seulement les femmes y subissent des violences sexuelles, mais elles sont également confrontées au sexisme, à la discrimination, à la marginalisation. Le rapport des femmes à la société engendre un climat de violence car les hommes ressentent un malaise profond quant à leur statut, singulièrement les hommes jeunes qui refusent la femme dans la société urbaine et ne trouvent à s’exprimer que par la violence.
Après la loi adoptée il y a quelques mois sur ce sujet, l’article 15 semble ouvrir une nouvelle voie, mais n’ajoute finalement pas grand-chose ; j’aurai l’occasion d’y revenir en défendant des amendements. Cet article oublie complètement qu’il ne s’agit pas simplement d’édicter des règles, même si elles sont nécessaires, mais qu’il faut également mener une politique de lutte contre la violence faite aux femmes dans le cadre d’une politique globale de lutte contre la violence. Le Gouvernement ne définit pas une stratégie : il s’en tient à un discours sur la lutte contre la délinquance.
Au cours de la discussion de la loi d’avril 2006, vous aviez renoncé aux articles qui nous donnaient les moyens de mettre en place une politique de prévention et un véritable service public de lutte contre la violence faite aux femmes. Tant que cette question sera traitée de façon cosmétique, marginale, sans être envisagée comme un élément majeur dans un dispositif central de lutte contre la violence, nous passerons à côté du problème et nous ne serons pas capables de traiter, d’un point de vue culturel, social ou sociologique, la culture de la violence qui existe trop souvent dans nos cités.
M. le président. La parole est à M. Jacques-Alain Bénisti.
M. Jacques-Alain Bénisti. On ne peut qu’être d’accord avec les propos de M. Le Guen sur la délinquance et les femmes battues. En tant que maires, nous en entendons parler chaque semaine, presque chaque jour, dans les audiences que nous accordons. La commission « prévention de la délinquance » avait examiné les moyens d’endiguer ce phénomène qui tend à se développer.
D’abord, elle s’était rendu compte que s’agissant des faits de délinquance et notamment des femmes battues, le renseignement, l’information manquait. Un texte a été adopté pour permettre l’anonymat du témoignage. Ainsi, un voisin qui entend les hurlements d’une femme battue régulièrement pourra le signaler tout en gardant l’anonymat. Ce problème est donc réglé.
Ensuite, elle avait constaté que, même si une procédure était entamée pour des faits de délinquance conjugale, il n’y avait malheureusement pas de suivi socio-judiciaire. L’article 15 consacre le principe du suivi socio-judiciaire non seulement de la femme battue, mais aussi du mari violent. J’ose espérer, monsieur Le Guen, que vous voterez cet article des deux mains.
M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde. Pour le groupe UDF, cet article est essentiel car les violences faites aux femmes se sont développées, banalisées, au cours de ces dernières années.
Il n’y a pas si longtemps, on considérait, y compris dans les commissariats de police, que ce problème n’était pas important. Puis la société a pris conscience de ce phénomène, de sa gravité, de son ampleur ; elle a admis progressivement le caractère inacceptable des violences au sein du couple.
Le développement de ces violences est lié à deux phénomènes.
D’abord, l’augmentation considérable des ruptures au sein des couples mariés, pacsés ou concubins. La séparation engendre des tensions et un certain nombre d’individus – je ne veux pas les qualifier autrement – se croient autorisés, parce que la nature leur a donné plus de force, à violenter celle qui était leur conjointe ou leur compagne, avec toutes les conséquences de déstabilisation que cela peut entraîner pour les enfants. Si la violence a existé à l’intérieur du foyer, elle peut devenir un mode d’expression pour les enfants.
M. Jacques-Alain Bénisti. Absolument !
M. Jean-Christophe Lagarde. Ce projet de loi traite beaucoup de la prévention de la délinquance chez les mineurs. Il est donc essentiel que nous soyons en mesure de lutter contre ces risques de violence, même après la séparation, pour protéger non seulement les femmes qui en sont le plus souvent victimes, mais également – et l’article le prévoit – les jeunes, les enfants qui se trouvent brisés, pris en otage au sein de ces couples. C’est tout l’intérêt de l'article 15, et l’UDF le soutiendra à 100 %.
Par ailleurs, il est très important que ce soit l’auteur des violences qui quitte le domicile conjugal.
M. Jean-Marie Le Guen. C’est prévu dans la loi d’avril 2006 !
M. Jean-Christophe Lagarde. C’est essentiel car la crise du logement – je le constate dans mon département de la Seine-Saint-Denis – est en partie liée à ces ruptures. Bien souvent, en effet, un homme se retrouve seul dans un quatre pièces pendant qu’il faut reloger d’urgence la mère, victime de violences, et les enfants ! La loi de 2006 est donc une très bonne loi.
Le deuxième phénomène expliquant la recrudescence des violences conjugales est l’image de la femme dans certaines cultures. Puisque nous parlons de prévention, il faut développer l’accompagnement des hommes issus d’autres cultures où la place de la femme n’est pas celle que nous voulons dans la société française. Ils doivent comprendre que leur femme n’est pas un objet, qu’elle est leur égale.
Si le conseil général de Seine-Saint-Denis mène – je le reconnais – une compagne active contre ce phénomène, relayée par de nombreuses villes, c’est bien parce que des populations venues d’autres pays ont une culture où la place de la femme est secondaire, où la femme est considérée comme un objet sur lequel on peut taper si on a besoin de se défouler ou si on n’en est pas content ! L’éducation, la prévention est donc indispensable en direction des femmes, pour leur faire connaître leurs droits, et en direction des hommes pour qu’ils apprennent à respecter leur conjointe, comme il sied dans la République française.
M. André Chassaigne. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. J’ai écouté attentivement M. Le Guen et les différents orateurs. On a le droit de considérer que cet article en fait trop peu : dans ce domaine, on n’en fera jamais assez. Je remercie en tout cas M. Lagarde d’avoir souligné l’action du Gouvernement et du ministre d’État, d’avoir notamment rappelé les mesures prévoyant que le conjoint violent doit quitter le domicile conjugal.
On commence à peine à percevoir la réalité de ce qui est un véritable drame de société. Le travail de fond fournit de premiers chiffres, mais ceux-ci sont loin de refléter la réalité, car ils ne correspondent qu’aux faits constatés, la peur, la honte, le refus de dévoiler le climat qui règne dans sa cellule familiale poussant de nombreuses femmes à dissimuler ce qu’elles vivent. En 2004, on a ainsi dénombré 35 000 violences non mortelles et 154 violences mortelles. Or on sait que, depuis quelques années, toutes les formes de violences conjugales − viols, homicides, tentatives d’homicide, coups et blessures − n’ont cessé d’augmenter. Ce domaine doit donc être totalement transparent, la vérité doit y apparaître au grand jour. Pour cela, il faut que nous permettions au plus grand nombre de femmes confrontées à ces situations de se livrer, de dénoncer ce qu’elles subissent.
Vous avez été unanimes à évoquer les conséquences terrifiantes que ces violences ont sur les enfants, qu’elles déstructurent quelquefois à vie. Nous avons le devoir d’agir tous dans la même direction.
La candidate du parti socialiste à l’élection présidentielle disait − je le rappelle sans ironie − que, si elle était élue, la première initiative qu’elle prendrait serait de déposer une loi contre les violences faites aux femmes. Le texte sur la prévention de la délinquance prend pourtant déjà toutes ces questions en compte. Mais c’est tant mieux : cela veut simplement dire que tout le monde est conscient du phénomène.
M. Jacques-Alain Bénisti. Ça prouve surtout qu’elle a un métro de retard !
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Ce que d’autres n’ont pas fait avant nous, nous en prenons aujourd’hui l’initiative, et c’est tout à notre honneur.
Certains pourraient considérer que la loi d’avril dernier était suffisante. Pour notre part, nous pensons que nous devons aller plus loin. C’est ce que vous propose aujourd’hui le ministre d’État, ministre de l’intérieur, en instituant, comme pour les délinquants sexuels, un suivi socio-judiciaire pour prévenir la récidive. Il s’agira d’obliger l’homme violent à se soigner.
La femme victime de violences conjugales est souvent désemparée, anéantie psychologiquement. La confiance qui doit régner dans un foyer, la dépendance matérielle entre les conjoints, la présence d’enfants sont autant de raisons de considérer ces violences comme plus graves encore que dans d’autres circonstances. Voilà pourquoi nous voulons lutter contre la banalisation des violences conjugales par l’aggravation des sanctions. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. À titre tout à fait exceptionnel, je redonne la parole à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Je souhaiterais introduire une légère nuance dans les explications que vient de donner M. le ministre, mais nous approuvons cet article, même s’il est redondant par rapport à la loi d’avril 2006.
Le problème, c’est que les violences faites aux femmes ne s’expriment pas simplement à travers des phénomènes de délinquance. C’est là une différence d’approche entre nous : nous pensons qu’il existe un bain culturel de violence sous-jacent à ces comportements, mais qu’il ne se traduit pas simplement par des violences délinquantes. Jean-Christophe Lagarde le disait avec justesse, une attitude profondément misogyne est trop répandue, qui cantonne les femmes dans un statut inférieur. Ce n’est pas le fait d’une culture mais de nombreuses cultures, et c’est parfaitement contraire aux idéaux de la République qui, il faut bien le reconnaître, ont d’ailleurs évolué sur ce point depuis vingt ou trente ans. Nous devons donc avoir une action globale, qui ne se borne pas à traiter les phénomènes délinquants, mais s’attaque à la violence quotidienne.
D’autre part, je ne suis pas choqué par l’idée d’un suivi socio-judiciaire, à condition qu’on ne le confonde pas avec un suivi médical. En effet, il convient de préserver en toutes circonstances le secret médical, qui doit rester une priorité. Et puis, je vous en conjure, débarrassons-nous de cette idéologie qui voit dans la médecine une réponse à tous les problèmes, quand l’éducation, le dialogue, les contraintes sociales ou culturelles pourraient en venir à bout. Il n’y a pas de potion magique médicale pour soigner ces personnes, qu’il ne faut pas confondre avec les auteurs de crimes sexuels qui, eux, sont liés à des comportements authentiquement pathologiques.
M. Jacques-Alain Bénisti. Nous sommes d’accord !
M. Jean-Marie Le Guen. Ne pathologisons pas des comportements qui doivent être combattus socialement, mais pas médicalement.
M. le président. À titre tout aussi exceptionnel, la parole est à M. André Chassaigne : je vais me faire gronder par mes collègues de l’UMP…
M. Philippe Houillon, rapporteur. C’est comme ça que ça va se terminer, en effet !
M. André Chassaigne. Je crois au contraire qu’ils apprécieront particulièrement les modestes propos que je vais formuler. Si la question du suivi socio-judiciaire est en effet fondamentale, chacun sait, pour avoir été saisi par des associations chargées de ce suivi, qu’un grave problème de financement se pose. Ces associations conventionnées avec le ministère de la justice doivent renégocier chaque année leur budget de fonctionnement, et leurs capacités, en termes de personnel, ont atteint leurs limites. Si l’on veut s’appuyer sur le suivi socio-judiciaire, il faut s’en donner les moyens ! Dans le cadre actuel de la loi, certains des éducateurs spécialisés de ces associations ne peuvent pas travailler correctement, car ils croulent sous les dossiers : ils ont entre 60 et 120 suivis à faire. Une telle loi, prévoyant un nouveau suivi judiciaire, exigera que l’on dégage les crédits pour conforter les associations qui en seront chargées.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 425. Est-il défendu ?
M. Jacques-Alain Bénisti. Non ! À mon avis, il est très mal placé !
M. Jean-Marie Le Guen. On se demande ce qu’il a à voir avec l’article 15 !
M. le président. Je mets aux voix l’article 15.
(L’article 15 est adopté.)
M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
Article 16
M. le président. Sur l’article 16, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Avec l’article 16, nous sommes de nouveau confrontés à la question du secret médical. Certes, dans un premier élan, on ne peut qu’être favorable à l’intention qui a présidé à sa rédaction, puisqu’il s’agit de renforcer la répression des violences faites aux femmes. Partant du postulat, très juste, que, dans le cadre d’une consultation médicale, le médecin peut constater des violences exercées sur une femme, laquelle peut alors se confier et expliquer que c’est son conjoint qui en est responsable, l’article fait obligation au médecin de saisir le procureur et, donc, de rompre le secret médical. Cette disposition me paraît mauvaise. Le médecin n’a à intervenir que dans l’intérêt de la personne. Ce lien de confiance est essentiel pour établir le dialogue. La femme victime doit avoir la garantie qu’elle pourra trouver en son médecin un interlocuteur − ou une interlocutrice, les femmes médecins étant de plus en plus nombreuses et devant même devenir, dans les prochaines années, majoritaires − à qui elle pourra parler de tout, sans que rien ne transpire à l’extérieur du cabinet médical.
Sans doute beaucoup de ces femmes craignent-elles, à juste titre, des représailles, mais peut-être aussi ne veulent-elles pas aller jusqu’à la conséquence ultime, qui est la rupture, l’explosion du couple. Elles espèrent, à tort ou à raison, qu’elles parviendront à convaincre leur conjoint de changer de comportement ou qu’elles sauront persuader sa famille de l’en convaincre. Si l’on ne préserve pas cette oasis de confiance, si l’on n’évite pas la translation du secret vers les instances répressives, on ne fera qu’isoler plus encore la femme, qui n’aura plus personne à qui parler sans dénoncer son conjoint et sans mettre en branle la machine répressive. Le médecin aura sans doute à cœur, quand il en aura discuté avec sa patiente, de lui expliquer toutes les garanties qu’offre le recours à la loi, de lui proposer même d’engager ce recours pour elle, si elle le juge nécessaire. Toute autre attitude serait profondément dangereuse et inefficace.
M. le président. La parole est à M. Jacques-Alain Bénisti.
M. Jacques-Alain Bénisti. Monsieur Le Guen, nous comprenons bien votre raisonnement, même si nous ne le partageons pas entièrement.
La plupart du temps, une femme battue ne va pas voir l’autorité judiciaire ou la police.
M. Jean-Marie Le Guen. La réalité prouve le contraire, heureusement !
M. Jacques-Alain Bénisti. C’est souvent lorsque le médecin l’ausculte qu’il découvre les traces des violences et peut instaurer le dialogue avec elle, dans la confidentialité qui s’impose. Aujourd’hui, on ne lui donne malheureusement pas la possibilité de se tourner vers le maire − puisque tout le projet de loi donne un peu plus de pouvoir au maire. Il ne s’agit pas de lui demander d’aller voir le procureur, mais simplement de parler au maire pour que celui-ci tente de résoudre le problème.
Jamais une femme battue ne s’adressera directement à l’autorité judiciaire.
M. Jean-Marie Le Guen. Si ! Heureusement, d’ailleurs : c’est comme cela que l’on a connaissance du problème !
M. Jacques-Alain Bénisti. Les femmes auront trop peur de représailles du mari. Quel est celui, dans ces conditions, qui pourrait être le lien entre elles et l’autorité judiciaire, sinon le médecin ?
M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde. M. Le Guen soulève un sujet difficile. On peut craindre, en effet, que si le médecin doit procéder systématiquement à un signalement, ce que laisse d’ailleurs entendre non pas le projet de loi, mais le 2° de l’article 226-14 en vigueur, certaines femmes ne renoncent à la consultation médicale, ce qui peut poser des problèmes de santé publique.
Cependant, le difficile débat des violences au sein du couple a été tranché par notre assemblée. Avec l’article 16 – et mon intervention, monsieur le président, vaut explication de vote de l’UDF sur cet article –, il n’y a pas lieu de s’interroger sur le point de savoir si des femmes se retrouveront ou non en difficulté après être allées chez leur médecin. Cet article ne concerne en effet que les mineurs et les personnes en état d’incapacité physique ou psychique : tel est son véritable ajout par rapport à la législation en vigueur.
C’est donc un bon article, car quelqu’un qui est dans l’incapacité physique ou psychique de pouvoir se plaindre doit être aidé par une tierce personne, ce qui n’est pas tout à fait le même problème que celui des femmes battues, lequel, je le répète, est déjà pris en compte dans la loi. C’est la raison pour laquelle nous voterons cet article.
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 414.
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le défendre.
M. Jean-Marie Le Guen. Nous demandons que la personne concernée soit informée de la levée du secret médical.
Je reviens sur le terme d’ « incapacité psychique », car il revêt une signification un peu particulière : avec le psychisme, n’est-on pas dans le subjectif, contrairement à l’incapacité psychiatrique ?
Autant je comprends que l’on puisse se substituer à une personne mineure au sens juridique du terme, autant le discours de M. Bénisti, même s’il est en partie fondé, tend à considérer, si l’on en reste à sa tonalité générale, qu’une femme battue est un mineur, incapable d’ester en justice, de défendre ses droits et de décider d’une stratégie.
M. Jacques-Alain Bénisti. C’est la réalité !
M. Jean-Marie Le Guen. Non ! Vous ne pouvez considérer qu’une femme battue n’est pas capable, dans notre société, de se défendre sur les plans juridique, social et psychologique.
M. Jacques-Alain Bénisti. Nous n’avons pas dit cela ! Il s’agit de tenir compte du risque de représailles de la part du mari !
M. Jean-Marie Le Guen. Imaginons qu’un médecin constate sur une patiente une marque de coups dont elle accuse son conjoint.
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur. Elles ne le disent jamais !
M. Jean-Marie Le Guen. Allez-vous contraindre ce médecin à intervenir auprès des autorités pour leur rapporter ce qu’il a constaté ?
M. Jacques-Alain Bénisti. Non !
M. Jean-Marie Le Guen. Sauf que si vous lui donnez l’autorisation de le faire sans l’accord de sa patiente et qu’il ne le fait pas, et que, dans les vingt-quatre heures, le compagnon de cette femme la brutalise au point de la rendre handicapée, elle pourra se retourner contre le médecin en l’accusant de ne pas avoir fait son travail !
Aujourd’hui, les médecins ont déjà plein la hotte de responsabilités juridiques. Sans vouloir les défendre absolument, j’ai très peur que la jurisprudence et, en tout état de cause, le principe de précaution juridique ne les amènent à se défausser systématiquement sur les autorités. S’ils n’intervenaient pas, au nom de l’intérêt supérieur de leur patiente, ils risqueraient d’aller contre leur propre intérêt, ce qui n’est peut-être pas vers quoi il convient de les pousser non plus.
Vous créez en fait une quasi-obligation.
M. Jacques-Alain Bénisti. Non !
M. Jean-Marie Le Guen. Si vous ne voulez pas que la responsabilité du médecin soit mise en cause, il faut alors préciser que, s’il n’intervient pas, on ne pourra en aucune façon le lui reprocher. Or la loi en matière de responsabilité – vieux débat – ne nous le permet pas. On cherche en fait à le mettre dans l’obligation non pas juridique, mais morale, d’intervenir, tout principe de précaution juridique mis à part.
M. Jacques-Alain Bénisti. Cela n’a rien à voir avec le texte !
M. Jean-Marie Le Guen. Vous allez donc créer beaucoup plus de problèmes que vous n’allez en résoudre. Je vous demande de réfléchir : ce n’est pas un débat idéologique entre la gauche et la droite.
Le cabinet médical est un endroit fermé. Il ne doit pas laisser la société intervenir. Le travail d’un médecin, c’est d’orienter ces femmes vers une association qui saura les écouter, les conseiller et les aider à ester en justice. Ne créez pas de judiciarisation automatique !
Il s’agit de la vie des couples. Autant j’ai moi-même demandé une intervention beaucoup plus forte des pouvoirs publics en amont contre les violences faites aux femmes et les discriminations dont elles sont victimes, autant je vous demande de ne pas créer des automatismes répressifs qui aboutiront à une disqualification du travail médical, ce qui serait très dangereux pour notre société, pour la pratique médicale et pour les femmes concernées elles-mêmes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais j’y suis, à titre personnel, défavorable. Après avoir été réécrit par le Sénat, le texte dépasse la question des violences conjugales. Ce texte, si vous l’avez lu, monsieur Le Guen – ce qui ne m’est pas apparu clairement à vous entendre – a en effet un caractère transversal : il prévoit que l’on ne demande pas l’accord de la personne concernée, c’est-à-dire de la victime, quand celle-ci est un mineur ou se trouve en situation d’incapacité physique ou psychique...
M. Jean-Marie Le Guen. Psychique !
M. Philippe Houillon, rapporteur. ...de manifester sa volonté. Comment demander, par exemple, à une personne dans le coma de manifester sa volonté ? Dans cette hypothèse, vous empêcheriez tout signalement.
La question du secret médical et du signalement, avec ou sans accord, est une vraie question.
M. Jacques-Alain Bénisti. C’est la question !
M. Philippe Houillon, rapporteur. Ce n’est pas moi, monsieur Le Guen, qui dirai le contraire : la question de la confiance envers le praticien et donc du secret est cardinale. À cet égard, nous pouvons nous rejoindre sur le fait que le Sénat est parvenu à un équilibre en ne prévoyant d’exception au secret, c’est-à-dire au fait de demander l’accord, que lorsqu’il s’agit d’un mineur – ce que l’on peut comprendre – ou d’une personne dans l’incapacité physique ou psychique de donner cet accord.
Enfin, c’est le médecin qui décide. C’est à lui qu’il appartient d’arbitrer. Nous pouvons – et ce n’est pas vous, monsieur Le Guen, qui me direz le contraire – faire confiance au corps médical, qui utilisera ce texte avec discernement et dans l’intérêt des victimes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
(Mme Hélène Mignon remplace M. Éric Raoult au fauteuil de la présidence.)
PRÉSIDENCE DE MME HÉLÈNE MIGNON,
vice-présidente
M. Jean-Marie Le Guen. L’exemple du coma n’est pas très parlant – si j’ose m’exprimer ainsi – par rapport à la problématique de l’« incapacité psychique », dont je ne connais pas l’analyse juridique. Encore une fois, je comprendrais mieux si on parlait d’incapacité psychiatrique. Le terme « psychique » relève, lui, de la plus totale subjectivité.
On peut imaginer que la personne concernée pourrait avoir peur de rétorsions.
M. Jacques-Alain Bénisti. C’est une situation qui se produit souvent !
M. Jean-Marie Le Guen. Néanmoins, on ne peut assimiler toutes les femmes battues à des mineures.
M. Philippe Houillon, rapporteur. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit !
M. Jean-Marie Le Guen. L’objet des articles 15 et 16 est plus large, certes, mais il a trait aussi aux violences faites aux femmes, et c’est donc à juste titre que nous parlons de cette question. Que les sénateurs aient voulu étendre, ou dissoudre, ou non le sujet – je veux croire qu’ils l’ont fait pour de bonnes raisons –, le mot « psychique » est subjectif, et comme le médecin aura, sur le plan juridique, certaines précautions à prendre, je crains qu’il ne les prenne de façon systématique. On assistera alors à une dénaturation de la relation entre le médecin et le malade, à un renvoi systématique des relations de couple sur le plan pénal, et, au total, les femmes seront moins en confiance et plus isolées, ce qui est le contraire du but visé.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur pour avis. Je comprends la position de M. Le Guen au sujet des femmes battues, mais le texte concerne toutes les victimes. Je conviens que la notion d’« incapacité psychique » pose problème, mais il est des personnes dont l’état psychologique ne leur permet pas de se protéger.
M. Jean-Marie Le Guen. C’est le mot « psychique » qui ne va pas !
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur pour avis. « Psychique » et « psychologique », c’est tout un, et il n’est pas besoin de recourir ici à la psychanalyse freudienne – je me permets de rappeler que j’en ai été un quasi-spécialiste. Certaines personnes sont dans une situation sur le plan psychique qui ne leur permet pas de se défendre. Ce sont elles que le texte essaie de protéger.
Cet article a du sens, et je soutiens la position du rapporteur, pour lequel j’ai beaucoup d’admiration !
Mme la présidente. La parole est à M. Jacques-Alain Bénisti.
M. Jacques-Alain Bénisti. Le texte est clair : dans tous les cas, la levée du secret médical reste à la libre appréciation du médecin. C’est l’Ordre des médecins lui-même qui l’a voulu. Les praticiens ont véritablement interpellé le Gouvernement afin que cette possibilité...
M. Pierre Hellier. Ce n’est pas une obligation !
M. Jacques-Alain Bénisti. ...– c’est une libre appréciation, en effet – leur soit ouverte, car, aujourd’hui, ils ne peuvent lever le secret.
M. Claude Goasguen. Ils sont poursuivis !
M. Jacques-Alain Bénisti. Nous nous situons donc toujours dans le cadre de la prévention et, surtout, de la protection des personnes les plus fragiles.
Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Je l’ai souligné dans mon intervention globale sur les articles 15 et 16, nous considérons que la nouvelle rédaction votée au Sénat représente une avancée considérable par rapport au texte initial, notamment parce qu’elle définit des limites. Certes, la question de l’opportunité du mot « psychique » se pose. Sans doute aurait-il fallu trouver un autre mot et sous-amender, mais je constate que personne n’est à même de trouver le terme pertinent pour répondre à un besoin réel.
M. Jean-Marie Le Guen. Si : je propose le mot « psychiatrique ».
M. Jacques-Alain Bénisti. Ce sont les médecins eux-mêmes qui nous ont proposé le mot « psychique » et je pense qu’il faut leur faire confiance.
M. Jean-Marie Le Guen. Psychique n’est pas un terme médical. C’est un mot de supermarché !
M. André Chassaigne. Le modeste parlementaire que je suis pourrait-il continuer son propos ?
Mme la présidente. Je vous en prie, messieurs, laissez M. Chassaigne poursuivre.
M. André Chassaigne. Je le répète, on peut s’interroger sur le mot « psychique ». Il reste que cet article constitue une avancée importante par rapport au texte initial.
M. Jean-Marie Geveaux. Nous sommes d’accord !
M. André Chassaigne. C’est la raison pour laquelle je voterai cet article tel qu’il est, en espérant, mais je ne sais pas si c’est possible, que des précisions puissent être apportées par voie réglementaire.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 414.
(L’amendement est adopté.)
(Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. Je le répète : l’amendement est adopté.
M. Jacques-Alain Bénisti. Nous pensions voter sur l’article, madame la présidente.
M. Jean-Marie Le Guen. C’est psychique ! (Sourires.) Vous irez vous plaindre auprès de votre médecin.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Le Gouvernement demande une seconde délibération sur l’amendement n° 414.
Mme la présidente. Il en est pris acte, monsieur le ministre.
M. Jean-Marie Geveaux. Ce sera plus clair !
Mme la présidente. Je compte les bras qui se lèvent et ceux qui ne se lèvent pas, c’est tout.
M. Jean-Marie Geveaux. Vous n’êtes pas en cause, madame la présidente.
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 394.
La parole est à M. Claude Goasguen, pour le soutenir.
M. Claude Goasguen. Il est défendu, madame la présidente.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. Favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde. Madame la présidente, je voudrais savoir si nous parlons de l’amendement n° 394 ou si nous en sommes déjà à la seconde délibération sur l’amendement n° 414 ?
Mme la présidente. Monsieur Lagarde, la seconde délibération interviendra en fin de débat.
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur pour avis. Monsieur Lagarde, laissez Mme la présidente présider, elle le sait mieux que vous. C’est compliqué : vous verrez.
M. Jean-Christophe Lagarde. Vous m’excuserez, mais j’ai le droit de savoir sur quoi je vote même si vous, cela ne vous intéresse pas de savoir pour quoi vous votez.
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur pour avis. Et moi, j’ai le droit de défendre la présidente quand elle est agressée.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 394.
(L’amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 16, modifié par les amendements adoptés.
(L’article 16, ainsi modifié, est adopté.)
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Et pour l’amendement n° 414 ?
Mme la présidente. Nous y reviendrons à la fin du débat, monsieur le ministre.
M. Jean-Marie Le Guen. Il va falloir rester encore quelque temps !
Après l’article 16
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 410.
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le défendre.
M. Jean-Marie Le Guen. Les erreurs ne peuvent pas être totalement gratuites. C’est ça, les sanctions nécessaires.
M. Pierre Hellier. Vous n’avez jamais fait d’erreurs ?
M. Jean-Marie Le Guen. Si, mais alors la sanction tombait !
Avec l’amendement n° 410, nous abordons un sujet sur lequel le Gouvernement me semble assez peu vigilant.
Parmi toutes les problématiques d’environnement favorable au développement de la violence, la probabilité est très forte – je ne veux pas être plus précis dans un domaine qui nécessite de s’appuyer sur des bases scientifiques que nous n’avons que très peu, faute d’avoir suffisamment travaillé sur le sujet – qu’un environnement médiatique dans lequel l’hyperviolence et la pornographie sont aussi largement présentes et accessibles soit susceptible de stimuler des comportements violents ou des comportements sexistes vis-à-vis des femmes.
Dans le dispositif actuel, une commission nationale travaille sur le cinéma. Globalement, cette commission, même si des polémiques existent ici ou là, accomplit un travail à peu près équilibré entre la nécessaire liberté de création et l’accessibilité aux plus jeunes enfants, puisque c’est bien de cela que nous parlons.
S’agissant de la télévision et de la radio, une institution fonctionne non plus a priori mais a posteriori, c’est le CSA. Elle aussi, globalement, fonctionne à peu près correctement, notamment avec le travail qui a été réalisé sur la signalétique, et nous pouvons être à peu près satisfaits.
Là où les choses se gâtent, c’est dans le reste de l’économie numérique avec, d’un côté, Internet et, de l’autre côté, la diffusion de jeux vidéo ou de jeux en ligne, qui se renouvellent très rapidement et ont un impact fort en offrant des images hyperviolentes ou pornographiques. Par exemple, alors que la commission sur le cinéma a adopté il y a quelques jours une interdiction de diffusion d’un film hyperviolent – je ne le citerai pas pour ne pas lui faire de publicité –, les producteurs ont tout de suite réagi en disant : ce n’est pas grave, on va le mettre en ligne et tout le monde pourra y accéder très facilement grâce au téléchargement.
D’autres pays, notamment les pays anglo-saxons, mènent des études sur ce type de sujets, ils ont donc une connaissance de ce qui est souhaitable et de ce qui ne l’est pas, de ce qui est possible et de ce qui est inadmissible. En France, nos bases scientifiques sont très faibles. Il faudrait déjà que nous réalisions un véritable travail d’étude et de compréhension de ces phénomènes pour pouvoir mener d’une part, une action publique, d’autre part, une action en direction des parents pour les conseiller. Aujourd’hui, nous sommes incapables de le faire et nous entendons des réflexions très paradoxales. Certaines personnes nous expliquent qu’au contraire, voir tel ou tel film de violence est une excellente chose – peut-être est-ce vrai, d’ailleurs, par certains aspects. (Murmures sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Tant que nous en sommes au débat de principe et que celui-ci n’est pas fondé sur des études, on peut défendre des idées très contradictoires.
Aujourd’hui, tout ce qui concerne la problématique des DVD, des jeux, des jeux vidéo, n’est pas traité en temps réel par le ministère de l’intérieur. Je pense, notamment parce que nous sommes aujourd’hui dans un monde multimédias où l’on passe d’une interdiction d’un film à des produits dérivés dans le monde numérique, qu’il faudrait procéder à un regroupement des plateformes et des informations au plan national pour pouvoir mener une action préventive, et pas simplement en temps dépassé, pour interdire certains jeux.
Ensuite, il faudrait vraisemblablement se rapprocher d’autres pays européens qui sont confrontés aux mêmes phénomènes et qui peuvent avoir des interprétations sur ce qui est tolérable et sur ce qui ne l’est pas différentes des nôtres, mais c’est un autre sujet. Nous pourrions envisager une détection commune des films à problèmes, libre après à la juridiction nationale, au pouvoir public national d’interdire ou non selon les canons qui lui sont propres. Actuellement, ce travail n’est pas fait. D’une façon générale, une culture numérique se développe sur laquelle il n’existe aucune régulation en dehors du cinéma et de la télévision.
Mme la présidente. Je vous demande de conclure, monsieur Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Je propose donc, dans l’amendement n° 410, la création d’une commission nationale de protection de l’enfance et des médias qui associerait les différentes structures dont j’ai parlé et qui mettrait en place des missions de contrôle et de classification de façon préventive sur ces questions.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. Avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Défavorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Je ne pensais pas avoir abordé dans cet amendement et dans les considérations que je viens d’exprimer des sujets qui heurtent à ce point le Gouvernement qu’ils le laissent muet ou qui soient si éloignés de notre débat que personne, y compris le Gouvernement, n’ait rien à dire sur le fond du dossier. Je veux bien croire que l’amendement n’est pas adapté, qu’il lui manque ceci ou cela, mais, franchement, devant des situations de ce type, ne pas avoir une seule réaction du Gouvernement me paraît quand même légèrement étonnant.
M. Philippe Houillon, rapporteur. Si vous aviez été moins long…
M. Jean-Marie Le Guen. Cela vous choque, monsieur le rapporteur, ce que je viens de dire ?
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Monsieur Le Guen, je vous le dis sincèrement, vous abordez un vrai sujet mais vous l’avez développé pendant si longtemps que vous avez fini par lasser tout le monde.
M. Jean-Marie Le Guen. C’est incroyable !
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Depuis le début, vous aviez choisi un mode d’intervention, notamment sous forme de rappels au règlement, qui nous donnait le sentiment que vous n’aviez pas envie de vous plonger réellement dans le fond du débat.
M. Jean-Marie Le Guen. Vraiment, je vous ai lassé ? Vous allez voir ! On va s’amuser !
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Monsieur Le Guen, vous souhaitez que je vous réponde, alors laissez-moi m’exprimer.
Pour la première fois depuis le début, vous abordez un vrai sujet, et je vais vous répondre.
Créer auprès du Premier ministre une commission nationale de protection de l’enfance dans les médias qui regrouperait les compétences actuellement dévolues à plusieurs commissions administratives, notamment pour la surveillance et le contrôle des publications destinées à la jeunesse ou encore pour la classification des œuvres cinématographiques, n’est pas en soi une mauvaise proposition, j’en conviens bien volontiers. Mais si nous ne sommes pas défavorables à l’esprit, nous le sommes à la forme que vous proposez.
L’idée d’une simplification des structures n’est pas à écarter, mais cet amendement conduirait à fusionner quatre commissions administratives dont les objectifs sont distincts, particulièrement le CSA qui pose la question plus large de la régulation audiovisuelle. Là est pour nous la question de fond.
Une réforme de cette ampleur nécessite, me semble-t-il, des consultations et une étude d’impact préalables. Dans ces conditions, il ne nous paraît pas opportun de soutenir à ce stade l’amendement proposé. Je suis près à ce que l’on réfléchisse pour régler le problème du CSA mais je crois que vous êtes trop expérimenté pour ne pas mesurer les conséquences que cela pourrait avoir sur l’organisme de régulation audiovisuelle.
Voilà : vous me l’avez demandé, je vous ai répondu sur le fond, en vous démontrant que nous étions de plus sans a priori sur le sujet que vous évoquez.
Si vous abordiez le débat sous cette forme et sur le fond, comme vous venez de le faire, monsieur Le Guen, je ne demanderais pas mieux que d’avoir ce type d’échange constructif, je vous le dis avec ma part de vérité.
Mme Martine Aurillac. Très bien !
Mme la présidente. Sur le vote de l’amendement n° 410, je suis saisie par le groupe socialiste d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Houillon, rapporteur. Je respecte la liberté de M. Le Guen de fournir de longues explications, mais qu’il respecte ma liberté de répondre de façon concise. En l’occurrence, son idée est plutôt bonne. Le problème mérite d’être posé, mais les organismes qu’il souhaite regrouper accomplissent pour l’instant correctement leur mission. Comme l’a dit M. le ministre, il faudrait procéder à une étude d’impact pour voir si un tel regroupement serait positif et n’aurait pas pour effet pervers de retarder l’accomplissement de ces missions. Voilà pourquoi la commission est défavorable à cet amendement, mais j’ai bien l’impression que M. Le Guen se moque totalement de ma réponse, bien qu’il m’ait interpellé !
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde. D’une façon générale, l’UDF n’est pas favorable à la multiplication des commissions nationales, qui sont déjà près de 650 et dont l’utilité n’est pas toujours prouvée. Néanmoins, M. Le Guen aborde un vrai sujet, d’autant que nous souhaitons tous, y compris le Gouvernement, mesurer scientifiquement l’impact de cette violence diffusée par tous les moyens médiatiques. Nous ne voterons pas cet amendement pour ne pas créer une commission administrative supplémentaire et pour éviter une confusion des genres, mais nous souhaitons que soit menée en France, comme c’est le cas dans d’autres pays, une politique permettant l’étude et la connaissance scientifique de l’impact potentiel de la violence affichée partout dans notre société : sur les DVD, sur Internet, à la télévision, notamment sur des chaînes particulières à abonnement. Nous sortirions ainsi d’un débat théorique permanent pour prendre des décisions fondées sur des connaissances scientifiques. Le sujet est donc bon, mais cet amendement ne nous paraît pas opportun.
M. Jean-Pierre Blazy. C’est dommage !
Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin, précédemment annoncé, sur l’amendement n° 410.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :
L’Assemblée nationale n’a pas adopté l’amendement n° 410.
Article 17
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, inscrit sur l’article.
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur pour avis. L’article 17 concerne la réorganisation du contrôle administratif des documents électroniques à caractère pornographique ou violent et la protection des mineurs contre la pédophilie sur internet. Il contient deux ensembles de mesures :
Le premier réforme la procédure d’interdiction des vidéocassettes, vidéodisques, CD, DVD, cartes mémoires et autres supports de stockage des images, films et vidéos à caractère pornographique ou violent ;
Le second vise à réprimer les sollicitations sexuelles adressées aux mineurs de moins de quinze ans par un moyen de communication électronique.
La commission a pleinement approuvé les propositions du Gouvernement sur ces deux points, mais elle a déposé des amendements d’ordre technique.
L’autorégulation de l’édition électronique est demandée depuis de nombreuses années. La présence obligatoire d’une signalétique spécifique par tranche d’âge sur les supports et les unités de conditionnement de ces documents est très attendue. Elle permettra d’informer les acheteurs sur la dangerosité pour la jeunesse du document et de responsabiliser les parents.
Dès lors, la commission consultative chargée de donner un avis sur les mesures d’interdiction concernant les documents électroniques violents, racistes, pornographiques ou incitant à l’usage de stupéfiants n’est plus utile. L’autorité administrative doit pouvoir prendre directement une mesure d’interdiction de mise à disposition des mineurs, de publicité hors des lieux interdits d’accès aux mineurs et – mesure nouvelle – d’exposition de ces documents à la vue du public hors des lieux interdits d’accès aux mineurs.
La commission a adopté des amendements techniques visant à préciser que la signalétique s’appliquera aux supports et aux unités de conditionnement, et non au document lui-même. Celui-ci est de nature électronique et doit être déchiffré par un appareil électronique pour être visible. Il n’est en effet pas dans l’intention du législateur de faire apparaître en permanence sur l’écran de lecture du document la signalétique.
La commission a également adopté un amendement simplifiant la définition des documents visés. Le législateur, en 1997 et 1998, s’était en effet référé à des concepts liés à des produits technologiques précis et s’était senti obligé de donner des exemples pour faire comprendre ses intentions : la loi parle ainsi des « document(s) fixé(s) soit sur un support magnétique, soit sur un support numérique à lecture optique, soit sur un support semi-conducteur, tels que vidéocassette, vidéodisque, jeu électronique ».
La notion de support semi-conducteur est inadaptée. La référence aux jeux électroniques comme exemple de support est impropre. Les types de supports et leurs dénominations évoluent. La commission vous invitera donc à donner aux documents et supports visés une définition neutre au regard des technologies électroniques de stockage des informations et juridiquement adaptée au nouveau cadre législatif des technologies de la communication.
Par ailleurs, la commission a approuvé les mesures sévères prises pour lutter contre les auteurs de sollicitations sexuelles envers les mineurs de moins de quinze ans.
La loi doit donner les moyens à la police judiciaire de lutter contre ce fléau souvent méconnu des parents et pourtant réel. Mon rapport donne des chiffres d’enquête effrayants sur la quantité d’enfants victimes de ces sollicitations qui peuvent aller très loin et bien au-delà de la seule communication par internet.
Internet n’est pas le seul réseau visé par le projet de loi puisque l’article 17 vise l’utilisation d’un moyen de communication électronique, ce qui inclut les réseaux téléphoniques fixe et mobile, le courrier électronique et l’échange de données électroniques par transmission de données associées aux liaisons audiovisuelles.
Cet article est donc très important et mérite d’être adopté après avoir été modifié par les amendements techniques présentés par la commission.
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 109.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur pour avis. Il a déjà été défendu.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. La commission a adopté cet amendement. Avis très favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 109.
(L’amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 110 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur pour avis. C’est un amendement rédactionnel.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. Favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 110 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 111 rectifié.
Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n° 213 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 111 rectifié.
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur pour avis. C’est un amendement rédactionnel.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 111 rectifié et soutenir le sous-amendement n° 213 rectifié ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. La commission est favorable à l’amendement n° 111 rectifié, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 213 rectifié, qui est également rédactionnel.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 213 rectifié.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 111 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 213 rectifié.
(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 575.
Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n° 735 rectifié.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 575.
M. Jean-Christophe Lagarde. Cette législature a permis de grands progrès dans la lutte contre les discriminations. Cet amendement vise à prendre en considération, dans la signalétique figurant sur les emballages, les provocations à l’égard d’un groupe de personnes en raison de leur orientation sexuelle, qui sont aussi condamnables que lorsqu’il s’agit de haine raciale ou d’appel à la violence. Je suis très favorable au sous-amendement de notre collègue Chartier, qui vise à prendre également en considération les provocations en raison du handicap. Nous couvrirons ainsi l’ensemble du droit en vigueur, s’agissant des discriminations.
Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir le sous-amendement n° 735 rectifié.
M. Jérôme Chartier. Il a déjà été défendu.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. Favorable au sous-amendement et à l’amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Même avis que la commission.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur pour avis. Le sous-amendement de M. Chartier améliore la rédaction de l’amendement n° 575, auquel je suis dès lors favorable, alors que je ne l’aurais pas été sans cela.
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 735 rectifié.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 575, modifié par le sous-amendement n° 735 rectifié.
(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 215.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Philippe Houillon, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 215.
(L’amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 415.
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le soutenir.
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 415.
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le soutenir.
M. Jean-Marie Le Guen. Comme dans le domaine de l’économie numérique, il existe une trop grande facilité d’accès aux produits sur supports magnétiques interdits à la vente aux mineurs. On les retrouve, par exemple, sur des consoles de supermarchés ou d’établissements non spécialisés. Nous devons restreindre cette facilité d’accès, car même si la vente est interdite, le simple fait que ces documents existent concourt à leur banalisation, qu’il faut absolument éviter.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Défavorable également.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 415.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 112 et 216, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 112.
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur pour avis. Le projet de loi permet au ministre de l’intérieur d’interdire la vente ou la cession aux mineurs des documents violents, racistes ou incitant à l’usage ou au trafic de stupéfiants, en cas de non-respect de la signalétique spécifique qui doit figurer sur le support et les unités de conditionnement de ces documents. Cette mesure apparaît trop restrictive lorsque la signalétique est sous-évaluée – par exemple une interdiction aux moins de douze ans quand elle devrait concerner les moins de seize ans ou dix-huit ans. Les enjeux commerciaux considérables liés au commerce des DVD et des jeux électroniques peuvent pousser certains éditeurs et distributeurs à de telles pratiques. L’autorité administrative doit alors pouvoir interdire la proposition, la cession, la location ou la vente du document.
C’est pourquoi l’amendement propose d’habiliter l’autorité administrative à prononcer une interdiction en opportunité dès lors que le document présente un risque pour la jeunesse. Il limite le champ de l’interdiction aux documents visés au deuxième alinéa de l’article 32 de la loi du 17 juin 1998 puisque le premier alinéa interdit déjà la vente ou la cession de documents pornographiques dans des termes identiques à ceux employés pour habiliter l’autorité administrative à prononcer l’interdiction de vente ou de cession aux mineurs. Il n’y aurait donc aucune raison que le ministère de l’intérieur prononce une interdiction déjà édictée par la loi.
L’amendement de la commission des lois ne comporte pas, quant à lui, une telle limitation, ce qui permet à l’autorité administrative de prononcer une interdiction pour des documents pornographiques. Nous sommes donc d’accord sur l’objectif mais pas sur la rédaction, ce qui m’a donné à réfléchir. La commission des lois s’est sans doute appuyée sur sa connaissance des perversions du monde de la pornographie. L’article 32 de la loi du 17 juin 1998 impose en effet d’inscrire la mention « mise à disposition des mineurs interdite » sur les supports pornographiques, le non-respect de cette obligation étant très sévèrement sanctionné. Mais il est rédigé de telle sorte que l’interdiction de vente et de cession aux mineurs ne s’applique qu’aux documents portant une telle mention. L’éditeur ou le distributeur qui ne l’imprime pas prend certes le risque d’être condamné à la prison, mais son produit n’est pas interdit de vente. Il faut donc permettre au ministère de l’intérieur de prononcer l’interdiction.
Je m’incline devant la connaissance des pratiques du monde de la pornographie de la commission des lois (Sourires) et retire donc cet amendement.
Mme la présidente. L’amendement n° 112 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 216.
M. Philippe Houillon, rapporteur. Cet amendement vient d’être excellemment défendu par M. Dubernard, qui, en reconstituant avec précision le raisonnement de la commission, a démontré qu’il a lui-même une excellente connaissance en la matière. (Sourires.) Pour les raisons qu’il a lui-même exposées, je pense préférable d’adopter l’amendement n° 216 de la commission des lois, qui aboutit du reste au même résultat.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Mon amendement n° 415 n’a pas suscité autant de commentaires du Gouvernement et de la commission que ceux-ci, qui sont pourtant très en retrait ! J’aimerais savoir pourquoi le Gouvernement se montre si laxiste à l’égard de la commercialisation de documents qui n’ont pas à être mis à la disposition des mineurs. S’il s’agit d’écourter la discussion, vous avez toujours la possibilité, monsieur le ministre, de supprimer la discussion des articles 18 à 24, ce qui nous fera gagner beaucoup de temps. Mais ce n’est certainement pas cela, puisque vous êtes ici avec plaisir pour défendre une loi à laquelle vous croyez fort et dont l’application se fera indiscutablement très rapidement. Vraisemblablement, vous ne souhaitez pas choquer certains distributeurs et vous leur laissez donc la possibilité, sinon de vendre, du moins d’exposer sans précaution suffisante des produits qui n’ont pas à être accessibles à des personnes mineures.
L’article dispose que le pouvoir administratif « peut interdire ». Quand on voit avec quelle efficacité le ministère de l’intérieur intervient dans la commission de contrôle des jeux vidéo, en laissant des jeux classés X ou violents devenir accessibles aux enfants, je ne comprends pas pourquoi l’Assemblée n’adopte pas des dispositions moins laxistes que celles que vous nous soumettez aujourd’hui.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Vous nous accusez d’être laxistes.
M. Jean-Pierre Blazy. On inverse les rôles !
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Or nous proposons les mesures nouvelles de l’article 17 précisément pour apporter une réponse à vos préoccupations…
M. Jean-Pierre Blazy. Elles sont insuffisantes !
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. …et pour mener le combat contre les faits que vous dénoncez, auquel nous ne pouvons que nous associer puisque nous en avons pris l’initiative.
Par courtoisie, je reviens sur votre amendement n° 415. Vous avez, je le pense, une trop grande expérience du droit pour ne pas savoir que l’expression « peut interdire » est employée dans un cadre normatif, plutôt que « interdit », lorsque la décision d’interdire est subordonnée à la réunion d’un certain nombre de conditions, ce qui est bien le cas ici. Il n’y a donc pas de raison d’introduire cette modification rédactionnelle. C’est un problème de droit très précis et c’est pourquoi nous ne pouvions pas accepter votre amendement.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 216.
(L’amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 520 et 354, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Bernard Depierre, pour soutenir l’amendement n° 520.
M. Bernard Depierre. Au-delà de la signalétique sur les jeux violents, notre attention doit se porter sur certains jeux très violents, qui conduisent au meurtre ou à l’assassinat. C’est ainsi que, récemment, un jeune Allemand adepte de la guerre a tiré sur vingt-sept élèves de son lycée. Et je ne parle pas du jeu Rules of Rose ! Les jeunes qui restent des heures devant ces jeux ne savent plus passer du virtuel au réel et peuvent commettre l’irréparable. C’est pourquoi, avec cet amendement, nous souhaitons interdire ces jeux très violents. Nous devons prendre nos responsabilités car, en France comme ailleurs, les exemples se multiplient. Le travail de signalisation est certes à poursuivre, mais il est insuffisant : un adulte pourrait en effet acheter ce type de jeu et le mettre à la disposition des jeunes.
Mme la présidente. Présentez-vous également l’amendement n° 354, monsieur Depierre ?
M. Bernard Depierre. Hormis la mention d’Internet dans le n° 520, ce sont des amendements semblables.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. La commission n’a pas examiné l’amendement n° 520, mais elle a examiné le n° 354, qui est très proche, et l’a repoussé. L’idée est certes louable, et nous y adhérons, mais elle pose un problème de proportionnalité. Les deux amendements posent une interdiction générale et a priori alors que le ministère de l’intérieur effectue un contrôle a posteriori, au moment de l’édition, qui peut déboucher sur une interdiction. Cette mesure paraît plus adaptée. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces deux amendements.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Nous partageons votre préoccupation, monsieur Depierre. Avec cet article, l’objectif du Gouvernement est de protéger efficacement les mineurs contre les messages vidéo dangereux, notamment ceux qui font place à la violence. Mais le régime administratif de protection des mineurs n’a pas vocation à créer une interdiction générale et absolue qui aboutirait à interdire un document à tout public. Ces amendements posent donc un problème de globalisation.
Si je partage pleinement vos préoccupations, je considère que l’article 17 n’est pas le support approprié pour y répondre. Je vous propose de profiter de la navette pour préciser la rédaction de ces amendements et trouver une meilleure place pour les insérer, à la fois pour éviter la globalisation, qui pourrait remettre en cause bien des dispositions du texte, et atteindre l’objectif de protection des mineurs que vous visez. En attendant, je vous demande de bien vouloir retirer ces deux amendements.
M. Bernard Depierre. D’accord.
Mme la présidente. Les amendements nos 520 et 354 sont retirés.
Je suis saisie d’un amendement n° 217.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Philippe Houillon, rapporteur. Amendement rédactionnel.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 217.
(L’amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 218.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Philippe Houillon, rapporteur. Il s’agit, là encore, d’un amendement rédactionnel.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 218.
(L’amendement est adopté.)
Mme la présidente. J’indique d’ores et déjà à l’Assemblée que, sur le vote de l’article 17, le groupe socialiste demande un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie d’un amendement n° 219.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Philippe Houillon, rapporteur. Cet amendement de MM. Garraud et Geoffroy a été adopté par la commission.
L’amendement n° 219 vise à donner aux enquêteurs de la police judiciaire les moyens d’agir dans le cadre de l’enquête de flagrance, de l’enquête préliminaire ou des commissions rogatoires contre des réseaux de proxénétisme ou de prostitution de mineurs sur Internet. L’amendement organise donc les moyens donnés aux enquêteurs.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Avis favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 219.
(L’amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 220.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Philippe Houillon, rapporteur. C’est un amendement de précision.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Avis favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 220.
(L’amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 221.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Philippe Houillon, rapporteur. Cet amendement, adopté par la commission des lois, complète les attributions des enquêteurs, qui doivent aussi pouvoir acquérir et échanger des contenus illicites pour mener à bien leur mission, c’est-à-dire acquérir ou échanger des contenus. C’est à quoi tend cet amendement, qui améliore donc les moyens de poursuite et d’enquête.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 221.
(L’amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 222.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Philippe Houillon, rapporteur. L’amendement n° 222 opère un toilettage du texte sur la forme et apporte par ailleurs une modification de fond.
Sur la forme, il intègre dans l’article 17 les conditions spécifiques d’entrée en vigueur du I de cet article, qui constituait jusqu’à présent l’objet de l’article 48, qu’un amendement proposera ultérieurement de supprimer par voie de conséquence.
Il opère également une modification de fond. Il maintient la nécessité de l’instauration d’un délai de six mois pour l’application des dispositions relatives à la nouvelle signalétique, sans pour autant priver l’autorité administrative de la possibilité de prononcer une interdiction de documents dangereux, dès l’entrée en vigueur de la loi.
Ces possibilités d’interdiction doivent donc être effectives dès l’entrée en vigueur de la loi. C’est précisément ce que permet l’amendement que je vous propose d’adopter.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Je voulais, à l’occasion de cet amendement, exprimer notre insatisfaction devant l’article 17 et donner les raisons pour lesquelles nous serons amenés à voter contre.
Cet article comportait, au départ, matière à travailler. Le Gouvernement a refusé à plusieurs reprises des amendements qui prouvaient que nous pouvions avoir une action déterminée contre ce type d’incitation à la violence.
Nous constatons une fois encore que, lorsqu’il s’agit de remettre en cause un certain nombre d’intérêts économiques, le Gouvernement n’est pas à la hauteur.
Des éléments juridiques existent déjà. M. Remiller a défendu tout à l’heure des amendements proposant un surarmement juridique, qui n’avaient de raison d’être que devant l’inaction et la désorganisation du ministère de l’intérieur, lequel n’est pas capable de mettre en œuvre des politiques adéquates pour lutter contre ce nouveau type de phénomène dans l’économie numérique. Il exprimait par ce biais son insatisfaction. Puis il a retiré ses amendements.
M. Jacques-Alain Bénisti. Vous avez quant à vous montré ce dont vous étiez capables !
M. Jean-Marie Le Guen. Pourriez-vous, monsieur le ministre, dresser le bilan des mesures prises ces dernières années pour interdire les jeux vidéo ? Nous pourrions alors voir qu’il existe un écart considérable entre ce que, les uns et les autres, vous vivez, et l’action du ministère de l’intérieur. Nous ne manquons pas des outils juridiques nécessaires pour lutter contre les dérives de l’économie numérique, mais d’une politique active du ministère sur ces sujets.
C’est pourquoi nous avions d’abord proposé de regrouper un certain nombre de moyens pour l’action ministérielle. Le ministère a refusé. Nous avons ensuite proposé de prendre des dispositions définitives concernant l’accessibilité dans les étalages d’un certain nombre de produits. Cela a également été refusé.
Nous pensons que ces sujets importants ne sont pas suffisamment traités par le Gouvernement.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 222.
(L’amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 113 rectifié.
La parole est à rapporteur pour avis, pour le soutenir.
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur pour avis. J’ai défendu en grande partie cet amendement tout à l’heure.
Il existe un nouveau cadre juridique applicable à l’Internet, fixé par la loi de juillet 2004. L’amendement vise simplement à adapter les dispositions du code pénal à ce nouveau cas.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. Favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable également.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 113 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin, précédemment annoncé, sur l’article 17.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :
L’Assemblée nationale a adopté.
Après l’article 17
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 254 rectifié.
Cet amendement fait l’objet de cinq sous-amendements, nos 620, 706, 621, 622 rectifié et 623.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 254 rectifié.
M. Philippe Houillon, rapporteur. Cet amendement vise à introduire dans le code monétaire et financier un dispositif autonome qui s’inspire de la solution adoptée par la loi du 23 janvier 2006 relative à la lutte contre le terrorisme pour la lutte contre les flux financiers en lien avec des activités terroristes.
Il s’agit ici de permettre à l’autorité administrative de lutter plus efficacement contre les activités illégales de jeux d’argent et de paris, notamment sur Internet, en créant un mécanisme de blocage par les établissements du secteur bancaire des flux financiers provenant des personnes physiques ou morales qui organisent des activités de jeux – paris ou loteries – prohibés par la loi française.
Les banques seront donc désormais tenues d’appliquer les décisions que pourront prendre les ministres de l’économie et de l’intérieur d’interdiction de flux financiers en provenance d’organisateurs d’activités de jeux – paris ou loteries prohibés.
À l’heure actuelle, la lutte contre ces activités illégales repose en grande majorité sur l’autorité judiciaire, l’autorité administrative ne disposant pas de moyens performants pour y participer. Cet amendement vise donc utilement, me semble-t-il, à combler cette lacune.
Un certain nombre de sous-amendements vont être présentés par le Gouvernement. J’indique d’ores et déjà que la commission y est favorable.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir les sous-amendements n° 620, 706, 621, 622 rectifié et 623.
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. L’organisation des jeux d’argent en France, je le rappelle, vise à lutter contre la fraude et les trafics et à protéger les publics fragiles.
Le jeu n’est pas une activité comme les autres. C’est la raison pour laquelle il est soumis à un contrôle spécifique et très approfondi. Ces principes ne sauraient être remis en cause par le développement des jeux d’argent illégaux en ligne.
L’État renforce encore la lutte contre les sites de jeux d’argent, incite à la promotion du jeu responsable. Nous avons défini, à l’instar d’autres pays européens et des Etats-Unis, un plan d’action interministérielle suivant cinq axes : la poursuite judiciaire systématique, la saisie du Conseil supérieur de l’audiovisuel, le renforcement des sanctions contre de telles publicités, un observatoire des jeux d’argent liés aux nouvelles technologies et des évolutions législatives envisagées afin que les banques et les fournisseurs d’accès Internet contribuent à la lutte engagée contre les jeux d’argent illégaux.
Au plan européen, la France affirmera auprès de ses partenaires la nécessité de coordonner les initiatives de lutte contre les sites de jeux d’argent illégaux. Par ailleurs, le Gouvernement met en œuvre le protocole sur la promotion du jeu responsable avec les syndicats d’exploitation de casinos. Nous avons demandé, dans le même esprit, à la Française des Jeux et au PMU d’élaborer, avant la fin de l’année, un plan d’action en faveur du jeu responsable.
Enfin, nous avons saisi le comité consultatif pour l’encadrement des jeux et du jeu responsable. La France est résolue à maintenir une organisation des jeux reposant sur un nombre limité d’opérateurs fortement encadrés, seule à même de garantir un contrôle des flux financiers, de favoriser une pratique du jeu raisonnée et non compulsive.
Pour cette raison, nous sommes favorables à l’amendement proposé par le rapporteur de la commission des lois, qui vise à mettre en œuvre une législation spécifique pour les loteries, jeux et paris prohibés, et qui complète parfaitement les politiques mises en œuvre par le Gouvernement. Nous demandons toutefois que soient adoptés ces cinq sous-amendements de précision.
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 620.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 706.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 621.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 622 rectifié.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 623.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 254 rectifié, modifié par les sous-amendements adoptés.
(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 516.
La parole est à rapporteur, pour le soutenir.
M. Philippe Houillon, rapporteur. Je voudrais, madame la présidente, si vous m’y autorisez, présenter également l’amendement n° 515 rectifié car il s’agit du même sujet.
Mme la présidente. Je vous en prie, mon cher collègue.
M. Philippe Houillon, rapporteur. Les amendements nos 516 et 515 rectifié visent à accroître les sanctions pénales en cas d’infraction à la législation sur l’organisation des jeux et sur la publicité qui peut en être faite.
L’amendement n° 516 renforce les sanctions pénales pour l’organisation de jeux illicites, car lorsqu’elle n’est pas encadrée, l’offre de jeux d’argent sur Internet constitue le support de nouvelles formes de criminalité et un important vecteur de blanchiment. Il apparaissait donc primordial dans ce contexte de dissuader efficacement les organisateurs de jeux non autorisés, ainsi que leurs complices, de poursuivre ou de créer une activité illégale. Afin de renforcer l’efficacité du dispositif en vigueur, les sanctions encourues par les organisateurs de jeux non autorisés et leurs complices sur les fondements de la loi du 21 mai 1836 ou du 2 juin 1891 seront donc harmonisées. Les sanctions actuellement encourues seront doublées.
Quant à l’amendement n° 515 rectifié, il vise à renforcer les sanctions pénales encourues par toute personne faisant de la publicité en faveur de loteries, jeux ou paris organisés illégalement. Il paraît en effet nécessaire que les sanctions encourues soient suffisamment dissuasives et cohérentes pour l’ensemble des jeux d’argent. Le relèvement des peines d’amende doit être apprécié au regard des bénéfices générés par ce type d’activités, qui peuvent être souvent considérables. Or plusieurs exemples récents démontrent que certaines des sociétés qui viennent proposer ce type de services en France disposent d’une assise financière conséquente, sont cotées en bourse et consacrent des budgets atteignant parfois plusieurs dizaines de millions d’euros à la publicité. À titre de comparaison avec d’autres délits voisins, on peut observer que la publicité sur les ventes prohibées est punie d’une amende de 37 500 euros ou équivalente à 50 % du montant des dépenses de publicité engagées.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 516 et 515 rectifié ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable, pour les raisons que j’ai déjà exposées tout à l’heure.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 516.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 515 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 499.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le soutenir.
M. Jean-Christophe Lagarde. Cet amendement, rédigé par M. de Courson, vise à lutter contre un phénomène nouveau. Dans son rapport d'information, le sénateur François Trucy considère que le marché européen des jeux à distance se trouve actuellement dans une phase de forte croissance. Il devrait ainsi passer de 9 milliards de dollars en 2004 à 25 milliards de dollars en 2010, avec un ensemble de dépenses de consommation correspondantes – Internet, télévision interactive, téléphone portable – compris entre 2 et 3 milliards d’euros en 2004.
Or, comme le ministre délégué au budget et à la réforme de l’État l’a rappelé le 18 octobre 2006 lors de la présentation du plan d’action interministériel pour mieux contrôler les jeux d’argent en ligne, ce type d’activités présente un certain nombre de risques, tels que le développement de la fraude et du blanchiment d’argent, sans oublier les phénomènes d’addiction chez les personnes les plus fragiles.
Il est donc devenu urgent d’encadrer légalement le développement de ces activités à forte croissance. En effet, des sociétés étrangères contestent désormais les monopoles nationaux de la Française des jeux et du PMU. Récemment, les pouvoirs publics ont dû intervenir en interdisant à une société maltaise de proposer des paris sur les courses de chevaux en France et en interpellant des dirigeants de la société de paris en ligne Bwin. En Grande-Bretagne, des paris sont même organisés sur l’élection présidentielle française.
Cet amendement propose donc de faire évoluer le cadre juridique existant, dans le respect du droit communautaire, en autorisant les opérateurs français de casinos à exploiter également les jeux de casino sur Internet, afin de permettre le développement d’opérateurs nationaux. Cette autorisation devra néanmoins être soumise à des dispositions précisées par un arrêté ministériel, afin d’encadrer ce type d’activités et de maintenir une organisation des jeux reposant sur un nombre limité d’opérateurs.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. Cet amendement n’a pas été examiné par la commission. J’émets néanmoins un avis défavorable car, si l’idée est pertinente, l’amendement risquerait d’aboutir à un contournement des monopoles nationaux en matière de jeux.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Une légalisation des jeux de casino sur Internet entraînerait inévitablement une augmentation considérable de la consommation de jeux et des risques de blanchiment. En outre, les jeux développés sur ces sites sont souvent les plus compulsifs et visent indifféremment des publics jeunes ou adultes. Les casinos sont actuellement très strictement encadrés et soumis à un contrôle spécifique des pouvoirs publics. En France, comme dans d’autres pays européens, l’organisation des jeux d’argent confiés à un nombre limité d’opérateurs – PMU, Française des jeux et casinos – permet de contrôler étroitement les conditions d’enregistrement et d’exploitation de ces activités. En fait comme en droit, le casino virtuel n’a aucune existence en France.
Dans ces conditions, le Gouvernement n’est pas favorable à l’amendement n° 499, qui autorise la création de casinos en ligne.
Mme la présidente. La parole est à M. Claude Goasguen.
M. Claude Goasguen. À titre personnel, je voterai l’amendement défendu par M. Lagarde, car j’en ai assez d’entendre le ministre des finances nous vanter avec componction le monopole des jeux, lequel nous met en porte-à-faux avec les directives européennes. Nous risquons d’être prochainement condamnés par Bruxelles pour un monopole qui, hormis son intérêt financier, et à moins qu’il ne s’agisse de plaire à certaines catégories de personnel du ministère des finances, n’a aucune justification. Je voterai cet amendement, car je souhaite que l’on puisse évoluer vers une situation qui respecte les normes européennes.
M. Philippe Houillon, rapporteur. Cela n’a rien à voir !
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 499.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 256.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Philippe Houillon, rapporteur. Cet amendement important vise à permettre au ministère public de saisir le juge des référés pour obtenir la fermeture d’un site Internet, ce qui n’est pas possible en l’état actuel du droit. Des événements récents ont montré la violence à laquelle peut conduire la diffusion sur Internet d’images incitant aux agressions de toutes sortes et aux violences à caractère raciste ou sexiste. De telles pratiques tombent évidemment sous le coup de la loi pénale, mais la mise en œuvre des poursuites comme la phase de jugement supposent un délai dont la durée est variable. Or, dans ce laps de temps, le site continue à diffuser des images ou des textes encourageant les internautes à la haine et à la violence.
Les associations dont l’objet leur donne une légitimité pour agir ou le simple particulier établissant l’existence d’un préjudice direct et personnel peuvent saisir le juge des référés afin d’obtenir la fermeture du site litigieux, mais cette possibilité n’est pas ouverte au ministère public. Or, lorsque les messages diffusés constituent un trouble manifestement illicite, il paraît normal que le ministère public, qui a en charge les intérêts de la société dans son ensemble, puisse saisir le juge judiciaire, en la forme des référés, afin d’obtenir une décision susceptible de mettre fin rapidement à ce trouble.
Enfin, j’indique d’ores et déjà que je suis favorable aux deux sous-amendements de M. le président de la commission des affaires culturelles.
Mme la présidente. L’amendement n° 256 fait en effet l’objet de deux sous-amendements, nos 722 et 721.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour les soutenir.
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur pour avis. L’amendement n° 256 est important et nécessaire, mais il convient d’en améliorer la rédaction. Le sous-amendement n° 722 vise ainsi à substituer aux mots : « diffusés sur le réseau Internet » les mots : « ou informations mis à disposition du public par un service de communication au public en ligne », formulation qui couvre toutes les pratiques actuelles. Par ailleurs, la notion de diffusion, mentionnée dans l’amendement, est impropre en matière d’Internet. En effet, les messages contenus dans les sites Internet ne sont pas « diffusés », mais mis en ligne par les utilisateurs et les internautes. Le sous-amendement n° 721 vise donc à supprimer la référence à la notion de diffusion.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement n° 256 et les deux sous-amendements nos 722 et 721 ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Le Gouvernement est très favorable à l’amendement du président Houillon et aux deux sous-amendements du président Dubernard. Je tiens à les remercier tous deux, car ils donnent ainsi au Gouvernement des outils supplémentaires pour lutter contre des sites particulièrement nocifs et dangereux. À titre d’exemple, si ces dispositions législatives avaient existé, nous aurions pu intervenir immédiatement et avec toute l’efficacité nécessaire à propos de la Tribu Ka.
M. Jean-Pierre Blazy. Cela fait quatre ans et demi que vous êtes au pouvoir !
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Grâce à cet amendement, nous pourrons désormais lutter efficacement contre les sites racistes, xénophobes et antisémites. Au moment où nous sommes confrontés à la montée de ce type de phénomènes, un tel dispositif est, je le répète, un outil important.
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 722.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 721.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 256, modifié par les sous-amendements adoptés.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 412.
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le soutenir.
M. Jean-Marie Le Guen. Il s’agit d’imposer aux fournisseurs d’accès à Internet de mettre gratuitement à la disposition des familles, notamment les moins informées et les moins fortunées, les équipements et programmes informatiques qui permettent un contrôle parental. Cette mesure est d’ordre public.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. L’idée est excellente, mais cet amendement, qui n’a pas été examiné par la commission, est déjà satisfait. En effet, un accord signé en 2005 prévoit que les fournisseurs d’accès membres de l’Association des fournisseurs d’accès et de services Internet proposent automatiquement à leurs nouveaux abonnés l’installation d’un logiciel de contrôle parental gratuit. Pour éviter d’alourdir le texte, je propose donc de rejeter cet amendement, même si, je le répète, l’idée est bonne.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que le rapporteur.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur pour avis. Je suis d’accord avec M. Houillon, mais nous sommes nombreux à regretter la lenteur de la diffusion de ces systèmes de protection. C’est un élément qu’il faut prendre en compte, monsieur le ministre.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
M. Jean-Marie Le Guen. Le 11 décembre prochain, nous allons examiner un texte facilitant l’accès aux services bancaires. Cela fait des années que, dans certains secteurs, on nous dit que les choses se font. Or on constate que les mesures ne sont pas mises en œuvre à la vitesse souhaitée. Ainsi, l’accord que vous avez cité, monsieur le rapporteur, demeure théorique. Au reste, je ne vois pas pourquoi on s’en remettrait à un accord de droit privé s’agissant d’une mesure d’ordre public.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 412.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 255, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 720.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 255.
M. Philippe Houillon, rapporteur. Cet amendement s’inspire de la solution retenue dans la loi pour la confiance dans l’économie numérique en matière de lutte contre la propagation des sites attentatoires à la dignité humaine et des sites à contenu pédopornographique. Il instaure l’obligation pour les fournisseurs d’accès à Internet de mettre en place un dispositif permettant de signaler à leurs abonnés les sites de jeux d’argent en ligne identifiés comme répréhensibles par le ministère de l’intérieur. Les prestataires devront également informer leurs abonnés des risques de sanctions qu’ils encourent du fait d’actes de jeux réalisés en violation de la loi.
S’agissant du sous-amendement n° 720, le président Dubernard a apporté, comme d’habitude, sa pertinente petite contribution (« Petite ? » sur divers bancs)…
M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur pour avis. …mais significative…
M. Philippe Houillon, rapporteur. …et à laquelle je suis favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Avis favorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 720.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 255, modifié par le sous-amendement n° 720.
(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 411.
La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le soutenir.
M. Jean-Marie Le Guen. Là encore, on va me répondre que des dispositions existent déjà en la matière. C’est vrai qu’elles existent formellement mais, en réalité, la plupart des hébergeurs et des fournisseurs d’accès à Internet ne sont pas « proactifs », car ils considèrent qu’ils ne disposent pas des moyens de vérifier le contenu de tous les sites qu’ils hébergent. En fait, ils ne sont pas contraints de rechercher les fameux sites que nous voulons voir supprimés.
Notre amendement vise donc à mettre en place une obligation de moyens beaucoup plus précise pour les entreprises du secteur Internet en matière de filtrage, afin qu’elles agissent par anticipation au lieu de constater passivement les faits a posteriori.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Houillon, rapporteur. Monsieur Le Guen, vous avez anticipé sur ma réponse : vous faites en effet référence à des choses qui existent déjà dans la pratique. Par ailleurs, il est difficile d’imposer par la loi à des opérateurs économiques ce type de contrainte. Mais peut-être votre proposition mérite-t-elle que l’on y revienne car on ne peut qu’être d’accord avec vous sur le fond. Il faut seulement savoir si la pratique actuelle est suffisante ; si elle ne l’est pas, il conviendrait de reprendre votre idée.
M. Jean-Pierre Blazy. Cela fera beaucoup de choses à examiner pendant la navette !
M. Philippe Houillon, rapporteur. Non, pas tant que cela, car nous ne retenons que les bonnes idées et, en une semaine de débat, il n’y en a eu que deux ou trois.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Je partage la préoccupation de M. Le Guen : il y a quelque chose à faire en matière de filtrage des images de pornographie enfantine. Quelles que soient les dispositions prises dans la loi de 2004, les moyens de les appliquer avec la fermeté qui s’impose ne sont sans doute pas suffisants.
Nous n’avons pas pu examiner en détail cet amendement qui ouvre des champs si vastes qu’il ne nous est pas possible de lui donner un avis favorable en l’état. Cela dit, monsieur Le Guen, ce projet de loi ne fait pas l’objet de la procédure d’urgence, il y aura d’autres lectures. Et, si vous retirez votre amendement, je prends l’engagement de l’examiner avec vous pendant la navette afin que nous puissions trouver ensemble une réponse précise à l’objectif que vous voulez atteindre.
Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, monsieur Le Guen ?
M. Jean-Marie Le Guen. Me voici transporté par la navette !
M. Jean-Pierre Blazy. Espérons que ce ne sera pas un voyage virtuel !
M. Jean-Pierre Blazy. Dans un esprit d’ouverture, je suis prêt à le retirer mais j’estimais que l’intégration de cette disposition dans le texte aurait été la meilleure garantie que le Gouvernement améliore le dispositif.
Mme la présidente. L’amendement n° 411 est retiré.
Article 17 bis
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, inscrit sur l’article.
M. Jean-Pierre Blazy. Nous n’avons pas déposé d’amendements mais je souhaiterais que le ministre m’éclaire sur certains points.
Issu d’un amendement du Sénat, cet article vise à sanctionner les témoins de disparitions de mineurs de moins de quinze ans qui ne se seraient pas manifestés. A priori, on peut comprendre que le fait de ne pas signaler de telles disparitions soit sanctionné, mais qui est visé précisément ?
Peut-on imaginer un seul instant que les parents d’un enfant de moins de quinze ans ne signalent pas sa disparition ?
Peut-on imaginer qu’un chef d’établissement puisse être visé alors même qu’il est obligé de signaler toute absence, nous avons suffisamment débattu du problème de l’absentéisme dans les établissements scolaires pour le savoir ?
Et si un mineur suivi par la protection judiciaire de la jeunesse quitte le foyer qui l’héberge et fugue, comme cela arrive souvent, les éducateurs, qui ont obligation de signaler toute disparition dès qu’ils en ont connaissance, seront-ils poursuivis ?
Nous voyons bien que le risque, avec cet article, est de voir poursuivre des parents ou des professionnels qui, en général, remplissent bien leurs missions. Je m’interroge donc sur l’opportunité d’une telle mesure même si je comprends qu’il faille sanctionner les témoins qui ne se manifestent pas.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Cet article est issu d’un amendement du Sénat proposé par M. Othily et un certain nombre de ses collègues, et que le Gouvernement a soutenu.
Aujourd’hui, la loi réprime l’enlèvement et la séquestration de mineurs ou de majeurs, mais seuls sont punis ceux qui participent à de tels actes, qu’ils en soient les auteurs ou les complices. Les témoins passifs échappaient jusqu’ici à toute sanction. Or nous savons qu’un témoignage précoce rend d’autant plus efficace l’action des services d’enquête. En matière d’enlèvements, tout spécialement d’enlèvements d’enfants, les premières heures sont primordiales. Nous voulons donc veiller à ce que le moindre témoin de l’enlèvement d’un enfant soit contraint de porter à la connaissance des autorités toutes les informations qu’il détiendrait.
Je veux vous rassurer, monsieur Blazy : les personnes qui gardent les enfants – famille, éducateurs – ne seront pas poursuivies. Seuls les témoins d’un enlèvement sont concernés très directement.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. Jean-Pierre Blazy. Monsieur le ministre, il est très important de voir figurer au Journal officiel vos explications, auxquelles nous pouvons adhérer. Mais, dans la loi, il sera fait mention d’« une personne ayant connaissance », ce qui pourrait recouvrir le cas des personnes que j’ai évoquées tout à l’heure.
Ne faudrait-il pas clarifier la rédaction de cet article et préciser son objectif, tel que vous venez de l’indiquer, en insistant sur les situations d’enlèvement ?
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. M. Blazy, avec malice, ne cite qu’une partie de l’article – « Le fait pour une personne ayant connaissance de la disparition » – alors qu’ensuite, les choses sont parfaitement précisées : « en vue d’empêcher ou de retarder la mise en œuvre des procédures de recherche ». Tout est dit.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. Jean-Pierre Blazy. Je ne cherche pas malice mais il faut expliciter les choses. « En vue d’empêcher ou de retarder des procédures de recherche » suffit-il à restreindre la sanction aux situations d’enlèvement ? Il pourrait y avoir une certaine ambiguïté : or les professionnels ont besoin d’être rassurés. Mais le commentaire que vous venez de faire contribuera à une bonne interprétation de cet article, même s’il aurait pu être rédigé de façon plus claire.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Houillon, rapporteur. L’article 17 bis ne concerne évidemment que les personnes ayant une intention de nuire à l’enquête.
Prenons l’exemple d’un enfant qui serait enlevé, les ravisseurs menaçant les parents d’attenter à la vie de l’enfant ou à son intégrité physique au cas où ils préviendraient la police. Dans cette hypothèse, il est clair que si les parents cèdent au chantage, en tout cas momentanément, ce n’est pas pour empêcher qu’on retrouve l’enfant mais bien pour le protéger.
Il faudra bien, dans chaque cas d’espèce, rechercher la cause première.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. Jean-Pierre Blazy. Je sens bien que le rapporteur aurait souhaité améliorer la rédaction de ce texte. Du reste, nous aurions dû le faire nous-mêmes.
Dans les exemples que vous prenez, nous sommes toujours dans des cas d’enlèvement. Si c’est le seul possible, pourquoi ne pas l’écrire clairement dans l’article ?
Le texte ne parle pas d’enlèvement ni de témoin d’enlèvement. Je souhaiterais que l’article, tel qu’il est rédigé, ne puisse pas être mal interprété et que ne soient pas inquiétés un certain nombre de professionnels.
Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Je suis étonné par la rédaction de cet article.
J’ai moi-même exercé pendant vingt et un ans la profession de principal de collège dans un établissement scolaire en milieu rural qui accueillait des élèves en grande difficulté. Il arrivait que certains collégiens fassent une fugue. D’une façon générale, nous n’alertions pas immédiatement les forces de gendarmerie, sachant que l’adolescent était le plus souvent retrouvé par le surveillant ou le principal dans la demi-heure qui suivait. C’était un choix délibéré qui évitait d’enclencher tout un processus.
Si le texte que vous souhaitez faire adopter avait existé, le principal de collège que j’ai été aurait passé plusieurs années en prison et payé de fortes amendes !
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 17 bis.
(L’article 17 bis est adopté.)
Mme la présidente. Je vous rappelle que les articles 18 à 24 sont réservés à la demande du Gouvernement.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour des prochaines séances
Mme la présidente. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :
Suite de la discussion du projet de loi, n° 3338, adopté par le Sénat, relatif à la prévention de la délinquance :
Rapport, n° 3436, de M. Philippe Houillon, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République ;
Avis, n° 3434, de M. Jean-Michel Dubernard, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
À vingt et une heures trente, troisième séance publique :
Suite de l’ordre du jour de la deuxième séance.
La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures cinq.)
