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Assemblée nationale

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 10 janvier 2007

107e séance de la session ordinaire 2006-2007

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LUC WARSMANN,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

protection de l’enfance

Suite de la discussion d’un projet de loi
adopté par le Sénat

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, réformant la protection de l’enfance (n^os 3184, 3256).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 155 à l’article 12.

Article 12 (suite)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 155.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour le soutenir.

Mme Muguette Jacquaint. Les critères retenus par le projet de loi pour une éventuelle mise sous tutelle des prestations familiales – carences en matière d’entretien, de santé, d’éducation de l’enfant –, s’ils sont importants, apparaissent comme trop limitatifs. Notre amendement propose d’y ajouter les besoins liés au développement de l’enfant, à travers l’accès aux activités sportives et culturelles, à la lecture et à toutes les disciplines qui lui permettront de grandir et de s’épanouir.

Aider les parents à considérer ces éléments comme constitutifs des priorités du budget familial au même titre que les charges courantes est la contribution que les services de tutelle peuvent apporter à une meilleure prise en compte du devenir et du développement de l’enfant.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Pecresse, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 155.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. L’avis de la commission est défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. L’avis du Gouvernement est également défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 155.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 156.

La parole est à Mme Jacquaint, pour le soutenir.

Mme Muguette Jacquaint. Le projet de loi prévoit que la mise sous tutelle des prestations familiales ait pour double condition que celles-ci ne soient pas employées pour les besoins de l’enfant et que l’accompagnement en économie sociale et familiale n’apparaisse pas comme suffisant. L’amendement propose qu’une seule de ces conditions suffise pour déclencher la mise sous tutelle.

Il est en effet des situations familiales qui nécessitent que le juge des enfants soit saisi directement car les conditions générales de vie compromettent les intérêts des enfants et la satisfaction de leurs besoins. L’urgence de ces situations, les carences graves du ou des parents, leur comportement de fuite ou d’évitement peuvent être autant d’éléments qui empêchent d’instaurer un accompagnement en économie sociale et familiale et qui, le cas échéant, ne conduiraient qu’à repousser le problème et à laisser s’aggraver une situation déjà fort difficile.

Un autre avantage de notre amendement est qu’il laisse la possibilité d’instaurer un accompagnement en économie sociale et familiale a posteriori, après la mainlevée d’une décision judiciaire, afin d’accompagner et de consolider l’action éducative élaborée avec la famille dans un cadre moins contraignant et parfois plus propice à de nouvelles expérimentations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 156.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 96 et 158, pouvant faire l’objet d’une discussion commune.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour soutenir l’amendement n° 96.

Mme Patricia Adam. En matière de mise sous tutelle, il y a un désaccord profond entre la majorité et l’opposition. Nous estimons qu’une tutelle ne peut être confiée qu’à une personne morale qualifiée et reconnue. Mais nous aurons à nouveau ce débat à propos de la protection juridique des majeurs, la semaine prochaine.

Nous constatons encore beaucoup de dysfonctionnements : les biens et les revenus confiés sont trop souvent mal gérés. Une telle gestion exige du professionnalisme et impose d’apporter des garanties aux personnes qui font l’objet de mesures de protection. Cela réclame donc des personnels spécialement formés et habilités.

M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l’amendement n° 158.

Mme Muguette Jacquaint. Nous savons tous que la tutelle n’est pas toujours confiée à des personnes sérieuses, suffisamment formées et soucieuses de l’intérêt des familles. Il importe donc de s’assurer que les personnes responsables de la tutelle fournissent toutes les garanties nécessaires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable, pour les raisons que j’ai déjà évoquées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Lilian Zanchi.

M. Lilian Zanchi. J’évoquerai le cas de personnes sous tutelle qui sollicitent des aides du fonds de solidarité logement parce que ceux qui sont chargés d’exercer la tutelle ne gèrent pas véritablement et ne paient pas les loyers, ce qui est une absurdité quand on sait combien cela nous coûte.

Monsieur le ministre, il y a quelques semaines, lors de la discussion du projet de loi relatif à la prévention de la délinquance, je vous avais alerté sur la nécessaire cohérence entre les deux textes, s’agissant notamment de l’article 12 de votre projet. Dans la loi sur la prévention de la délinquance, possibilité est donnée au maire de désigner un professionnel chargé de coordonner l’action des autres professionnels autour de l’enfant – assistante sociale de l’éducation nationale ou du conseil général, travailleur social, professeur –, qui pourra être délégué à la tutelle.

C’est la raison pour laquelle, il nous paraît extrêmement important, par voie d’amendement, de préciser qui peut être tuteur. Si c’est un professeur de l’éducation nationale...

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Ce sera un travailleur social !

M. Lilian Zanchi. La loi relative à la prévention de la délinquance a prévu que tout professionnel agissant dans le secteur de l’enfance pouvait être désigné. Vous m’aviez d’ailleurs indiqué qu’un décret préciserait quelles personnes seraient susceptibles de recevoir les prestations familiales en tant que déléguées à la tutelle, ce qui implique une limitation du nombre de personnes pouvant être tutrices. Or c’est précisément ce que nos amendements permettent dès aujourd’hui de faire dans la loi même.

Il ne s’agit que de mettre les deux textes en cohérence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 158.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 27 et 104…

Mme Patricia Adam. Je retire l’amendement n° 104, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 104 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 27 ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Le Gouvernement y est favorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 27.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 101.

Est-il défendu ?

Mme Patricia Adam. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 101.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 97 tombe du fait du rejet de l’amendement n° 96.

Je suis saisi d’un amendement n° 99, qui est un amendement de repli.

Est-il maintenu ?

Mme Patricia Adam. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 291.

Cet amendement rédactionnel de la commission ne peut que recueillir un avis favorable du Gouvernement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 98 tombe du fait du rejet de l’amendement n° 96.

Je suis saisi d’un amendement n° 292, d’ordre rédactionnel, qui ne peut qu’emporter un avis favorable du Gouvernement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 12, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 12

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 293, portant article additionnel après l’article 12.

Le Gouvernement ne pourra qu’être favorable à cet amendement rédactionnel.

Je mets aux voix l’amendement n° 293.

(L'amendement est adopté.)

Article 13

M. le président. Sur l’article 13, je suis saisi d’un amendement n° 198.

La parole est à M. Leteurtre, pour soutenir cet amendement.

M. Claude Leteurtre. Cet amendement vise à préciser quels sont les services compétents en matière d’aide à l’enfance. Il est important d’indiquer que les services habilités peuvent accueillir des enfants car les conseils généraux travaillent très souvent uniquement avec des associations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 198.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 108.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour le soutenir.

Mme Patricia Adam. Cet amendement vise à introduire la notion de stabilité affective de l’enfant afin que soient évitées le plus possible les décisions impliquant des ruptures, facteurs importants de troubles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 108.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 254.

La parole est à Mme Henriette Martinez, pour le soutenir.

Mme Henriette Martinez. Comme le précédent, cet amendement a pour objet de favoriser la stabilité affective de l’enfant en empêchant que les placements ne provoquent des allées et venues incessantes. Il faut éviter de reproduire des situations qui ont déjà généré des perturbations graves dans la vie de l’enfant.

Mais, compte tenu de l’adoption de l’amendement n° 108 de Mme Adam, je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n° 254 est retiré.

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Je précise que la commission était défavorable à cet amendement.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 257.

La parole est à Mme Henriette Martinez, pour le soutenir.

Mme Henriette Martinez. Cet amendement vise à conforter les unités d’accueil familial thérapeutiques, qui fonctionnent avec des assistantes maternelles recrutées par les hôpitaux. Il s’agit de préciser que l’enfant placé peut être rattaché à un service de pédopsychiatrie. Ces unités, qui remplissent un rôle absolument indispensable, connaissent actuellement des difficultés, qui découlent pourtant d’une bonne intention. En effet, la loi réformant le statut des assistants maternels et familiaux a établi des obligations en matière de formation, qui alourdissent les budgets.

Les hôpitaux qui travaillent en relation avec des assistants familiaux se trouvent pénalisés car souvent les ARH ne leur attribuent pas les moyens nécessaires à leur formation. Ainsi, certains hôpitaux sont contraints de se séparer de ces assistants familiaux, faute de budget pour les former et satisfaire ainsi aux obligations légales, ce qui est absolument catastrophique et ne sera pas sans poser certains problèmes.

En précisant dans la loi que l’on pourrait rattacher le placement à un service de pédopsychiatrie, on clarifierait les choses au regard des ARH.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. La commission est défavorable à cet amendement car il ne paraît pas souhaitable de mettre l’accent sur un type d’établissement plutôt que sur un autre.

Mme Henriette Martinez. Mais ces services vont fermer !

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Une telle précision alourdirait la rédaction de l’article.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement car il restreint la possibilité de gérer des unités d’accueil familial thérapeutique autrement que sous forme hospitalière.

Ces unités jouent un rôle très important auprès des enfants dont les parents souffrent d’affections psychiatriques très lourdes. Les familles bénéficient d’un soutien psychiatrique important pour élever ces enfants. Les unités d’accueil familial thérapeutique sont suivies par des structures qui peuvent fort bien ne pas être hospitalières, l’essentiel étant qu’elles soient agréées, ce qui est le cas, et je ne souhaite pas que l’on restreigne à la forme hospitalière ce type de structure. C’est pourquoi je vous demande, madame Martinez, de retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.

Mme Henriette Martinez. Monsieur le ministre, j’entends votre argument, mais le problème est particulièrement grave.

Je propose de rectifier mon amendement et d’ajouter, après le mot « familial » les mots « incluant l’accueil rattaché à un service de pédopsychiatrie ». Ainsi, on ne se limiterait pas à un service de pédopsychiatrie et on permettrait à ces unités de se défendre devant les ARH et d’obtenir les crédits nécessaires pour la formation des assistants familiaux car certains hôpitaux risquent de fermer ces services parce que le budget de l’année 2007 qui leur a été attribué n’inclut pas l’obligation de former les assistants familiaux.

La nouvelle rédaction que je propose, moins limitative, laisse le champ ouvert à d’autres types d’accueil.

Mme Patricia Adam et M. Lilian Zanchi. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Je suis favorable à l’amendement de Mme Martinez, tel qu’il vient d’être rectifié. Cela permettrait de tenir compte de la situation qu’elle décrit.

Mme Muguette Jacquaint. Très bien !

M. le président. L’alinéa 6 de l’article 13 serait donc ainsi rédigé :

« 1° Les mineurs qui ne peuvent demeurer provisoirement dans leur milieu de vie habituel et dont la situation requiert un accueil à temps complet ou partiel, modulable selon leurs besoins, ainsi que les mineurs rencontrant des difficultés particulières nécessitant un accueil spécialisé familial, incluant l’accueil rattaché à un service de pédopsychiatrie ou dans un établissement ou dans un service tel que prévu au 12° du I de l’article L. 312-1 ; »

La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Le terme « incluant » me gêne quelque peu. Peut-être serait-il souhaitable de le remplacer par les mots « y compris » ou l’adverbe « notamment ».

M. Claude Leteurtre. Ou encore par les mots : « n’excluant pas » !

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cela dit, je me demande si une telle précision est de nature à améliorer notre droit ou si, au contraire, elle ne risque pas de rendre plus confuse l’application du texte.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Le 12° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles concerne tous les établissements ou services à caractère expérimental. Cela inclut donc les établissements auxquels fait allusion Mme Martinez.

M. le président. Cela signifie-t-il que vous incitez Mme Martinez à retirer son amendement ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Ce serait souhaitable pour la clarté du texte.

M. le président. Est-ce aussi l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. À force de considérer que ce qui n’est pas expressément écrit est exclu, on finit par rédiger des textes qui vont à rebours de nos intentions générales en matière de législation.

Madame Martinez, je vous demande donc de retirer votre amendement. Si celui-ci était maintenu, j’inviterais l’Assemblée à le repousser.

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.

Mme Henriette Martinez. Monsieur le ministre, je reconnais que la formule que je propose est à parfaire et j’aurais été d’accord avec l’un ou l’autre des termes que vous proposez.

J’insiste sur le fait qu’un type d’accueil qui se pratique avec les hôpitaux sera supprimé si nous ne précisons pas clairement dans la loi que l’accueil thérapeutique familial suivi par des services de psychiatrie existe au même titre que les autres. Actuellement, son existence est niée. En conséquence, je ne peux pas retirer l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre.

M. Claude Leteurtre. Comme l’a dit Mme Martinez, il faut résoudre ce problème. Voilà pourquoi on pourrait ajouter, après le mot « familial », les mots « n’excluant pas l’accueil rattaché à un service de pédopsychiatrie ». J’ajoute qu’il n’est pas évident de trouver des assistants maternels qui acceptent des enfants dans de telles conditions. Il ne faut pas qu’un texte les mette en difficulté. Nous devons trouver une solution pour que cet amendement puisse être adopté.

M. le président. Madame la rapporteure, si je vous ai bien comprise, ces services sont visés à l’article L. 312-1.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Tout à fait. Le 12° du I de cet article vise tous les services expérimentaux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 257.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 111 et 159.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour soutenir l’amendement n° 111.

Mme Patricia Adam. Cet amendement vise à corriger une erreur, qui nous a été signalée par l’UNIOPSS.

L’article fait référence aux établissements prévus au 12° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles, ce qui correspond aux établissements à caractère expérimental. Or il s’agit en l’espèce du 1° et du 4° de cet article, à savoir les établissements qui accueillent les mineurs dans le cadre de l’aide sociale à l’enfance ou des dispositions des articles 375 et suivants du code civil. Visiblement un problème d’interprétation se pose.

M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l’amendement n° 159.

Mme Muguette Jacquaint. Je partage la même argumentation que Mme Adam.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements identiques ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. La commission est défavorable à ces deux amendements. Je crois que l’UNIOPSS n’a pas compris que le 1° vise les solutions innovantes, et notamment celles mentionnées au 12° du I de l’article L. 312-1, c’est-à-dire les établissements expérimentaux et non pas ceux qui sont mentionnés aux 1° et 4°, qui sont les établissements de droit commun accueillant les mineurs de l’aide sociale à l’enfance. Mais peut-être le ministre me dira-t-il que c’est moi qui n’ai pas compris l’article.

M. le président. Monsieur le ministre, vous semblez être convaincu par Mme la rapporteure, n’est-ce pas ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Tout à fait.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 111 et 159.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 294.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel, auquel le Gouvernement est assurément favorable…

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 110.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour le soutenir.

Mme Patricia Adam. Nous proposons qu’en cas de danger immédiat, ou de risque de danger engendrant ou risquant d’engendrer des situations de crise rendant ponctuellement très difficile le maintien de l’enfant chez ses parents ou tuteur, le service de l’aide sociale à l’enfance puisse, pendant une durée maximale de soixante-douze heures, accueillir le mineur sous réserve de recueillir sans délai l’accord des parents ou de toute autre personne exerçant l’autorité parentale ou du tuteur et d’en informer le procureur de la République.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. La commission est défavorable à cet amendement. Il ne peut pas y avoir d’accord des parents si le mineur est fugueur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 110.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 161.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour le soutenir.

Mme Muguette Jacquaint. Que l’adolescent dispose d’un laps de temps de soixante-douze heures pour faire le point sur sa situation sans qu’il soit impératif d’engager une procédure d’admission à l’aide sociale à l’enfance est une bonne chose. Mais l’application de cet accueil du mineur en danger ne doit pas se limiter aux mineurs ayant fugué hors de leur domicile familial, comme le laisse entendre le rapport de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Des mineurs demeurant chez leurs parents ou tuteurs mais subissant une situation de crise qui rend très difficile leur maintien à domicile doivent également pouvoir bénéficier d’un accueil temporaire. Je pense en particulier à des jeunes filles mineures qui se font agresser sexuellement dans le cadre de mariages forcés. Ne pourrait-il pas y avoir une souplesse pour pouvoir accueillir ces jeunes filles ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. La commission est défavorable à cet amendement. Cela dit, je ne suis pas insensible aux arguments développés par Mme Jacquaint.

Le texte est relativement restrictif, mais je crains que la formulation de l’amendement – « dont le maintien dans le domicile familial est rendu très difficile du fait d’une situation de crise » – ne rende la frontière un peu trop floue entre l’accueil de soixante-douze heures sans intervention du juge et un accueil où la saisine du juge serait obligatoire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Même avis, monsieur le président. Il ne s’agit pas de superposer deux intentions bien différentes. Il est bon qu’un enfant fugueur puisse être accueilli soixante-douze heures, mais pas plus. Ses parents exercent normalement l’autorité parentale et ce laps de temps est une sorte de dérogation à la puissance parentale. En revanche, en situation de crise, l’enfant est en danger et le cas est totalement différent : il faut alors en revenir aux dispositifs traditionnels de protection de l’enfance.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 161.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 28 et 107.

La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Je retire l’amendement n° 107 au profit de l’amendement n° 28 de la commission.

M. le président. L’amendement n° 107 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 28 ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 28.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

Nous en venons à l’amendement n° 160.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour le défendre.

Mme Muguette Jacquaint. Le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, prévoit qu’un mineur en danger, ou soupçonné de l’être, et ayant abandonné le domicile familial, peut être accueilli par le service de l’aide à l’enfance pendant soixante-douze heures, sous réserve d’en informer sans délai ses parents. Or la loi n° 2002-2 du 2 janvier 2002 rénovant l’action sociale et médico-sociale fait mention dans son article 2 que ceux qui ont en charge l’autorité parentale doivent pouvoir exprimer les besoins de l’enfant.

C’est pourquoi cet amendement vise à recueillir l’accord des parents avant tout accueil par les services de l’aide sociale à l’enfance, même en cas d’urgence. En cas de refus des parents ou d’impossibilité de les impliquer compte tenu de la nature du danger, la procédure classique de signalement et d’admission d’urgence de l’aide sociale à l’enfance prévaudrait. Notre proposition ne se substitue donc pas à l’accueil d’urgence : celui-ci reste la référence chaque fois qu’un mineur nécessite d’être placé. À défaut d’obtenir l’accord des parents, les services de l’aide sociale à l’enfance pourraient se retrouver dans une position de police administrative des familles, rôle qui doit être réservé à l’autorité judiciaire et à la brigade des mineurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable, parce que, s’agissant de mineurs fugueurs ou isolés, on ne pourra pas recueillir l’accord des parents et le dispositif perdra de son efficacité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 160.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 295.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel de la commission, auquel le Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 295.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n° 265.

Cet amendement donne au juge des affaires familiales la possibilité de désigner un espace de rencontre.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 265.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Nous en venons à l’amendement n° 256.

La parole est à Mme Huguette Martinez, pour le défendre.

Mme Henriette Martinez. Je souhaiterais qu’il soit précisé, soit après l’amendement du Gouvernement qui vient d’être adopté, soit, comme je le propose dans cet amendement, c’est-à-dire à la dernière phrase de l’alinéa 18, que le lieu de rencontre doit être situé « à proximité du lieu de vie de l’enfant ».

Élue d’un département rural, j’ai constaté que le lieu de rencontre est parfois très éloigné du lieu de vie de l’enfant. Actuellement, il n’y a plus un seul lieu de visite médiatisée dans les Hautes-Alpes et les visites se déroulent dans le département voisin des Alpes-de-Haute-Provence, contraignant les familles à parcourir parfois plus de cent kilomètres. Or il s’agit souvent de familles en difficulté, qui n’ont pas de voiture, et qui vivent dans des régions où il n’y a pas de transport en commun, ni routier, ni ferroviaire. J’ai vu des mamans désespérées de ne pouvoir satisfaire à l’obligation de présenter leur enfant à son papa une fois par semaine, le plus souvent le mercredi après-midi, sauf à prendre une journée entière de congé. Elles doivent renoncer à travailler pour accompagner leur enfant, parce qu’elles y passent la journée. Ce n’est pas normal ! Surtout pour les enfants, lesquels doivent accomplir, le mercredi ou le samedi, un parcours du combattant pour voir un parent pendant deux heures, alors qu’ils y consacrent la journée. Qui plus est, les parents protecteurs engagent des frais, alors que certains sont en grande difficulté. J’ai été sensibilisée au cas d’une petite fille de ma commune, et je tiens à dire que, si l’on veut protéger l’enfant, il faut aussi prévoir qu’il puisse rencontrer celui de ses parents dont il ne partage pas la vie dans des conditions psychologiques et matérielles acceptables. En cas de placement en foyer ou en famille d’accueil, la situation est généralement moins compliquée, sauf si la famille d’accueil est loin du lieu de visite médiatisée.

Il faut introduire plus de souplesse. Après tout, pourquoi condamner l’enfant à se déplacer, et pas le parent ? Ce serait pourtant la moindre des choses, plutôt que de contraindre l’enfant, qui n’est pas responsable, à parcourir la distance qui les sépare ! Les travailleurs sociaux peuvent se déplacer aussi, de sorte que les visites médiatisées soient organisées dans un lieu neutre, par exemple dans des locaux appartenant aux municipalités ou dans les maisons des solidarités des conseils généraux. Il y a des tas de possibilités pour éviter d’imposer des contraintes ingérables à des familles.

Mme Patricia Adam. Tout à fait !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable également.

Mme Muguette Jacquaint. C’est bien dommage !

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Je trouve la position de la commission et du Gouvernement très regrettable. Henriette Martinez a tout à fait raison. Le département dans lequel je vis est un peu plus peuplé que le sien, mais les situations qu’elle a décrites y existent aussi. Les enfants vivent des situations invraisemblables.

Mme Henriette Martinez. Ingérables !

Mme Patricia Adam. Mme Guinchard me le disait en aparté, le bon sens devrait l’emporter. Malheureusement, les élus que nous sommes observent tous les jours qu’il va rarement de soi et qu’il peine à s’imposer. Le problème posé est bien réel : est-il raisonnable d’obliger les enfants, en général le mercredi ou le samedi, à traverser le département ? Après tout, ils peuvent aussi avoir des activités ! C’est proprement invraisemblable !

Mme Henriette Martinez. Quels sont les arguments de la commission et du Gouvernement ?

Mme Patricia Adam. Je déplore qu’il faille préciser dans la loi que le lieu de rencontre doit être situé près du lieu de vie de l’enfant. En tout état de cause, il n’est pas normal que des professionnels, qu’ils soient juges ou travailleurs sociaux, fassent déplacer des enfants dans de telles conditions. C’est aux adultes de bouger !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Nous connaissons tous le problème du financement des lieux de rencontre médiatisée, qui a abondamment défrayé la chronique cette année. Nous sommes plusieurs ici à nous être battus pour que le ministère de la justice et celui de la famille reconnaissent l’intérêt de ces lieux de rencontre et assurent la pérennité de leur financement. Il ne faut pas charger la barque en imposant une couverture totale du territoire. L’expression « à proximité du lieu de vie de l’enfant » est trop contraignante. Il faut sûrement un lieu de rencontre médiatisée dans les Hautes-Alpes, mais on ne peut pas retenir une telle formulation, qui serait pratiquement impossible à mettre en œuvre.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Madame Martinez, de surcroît, il faudrait s’entendre sur le sens de « proximité ». J’oserai vous dire que j’aurais pu donner un avis favorable à votre amendement, avec une vilaine arrière-pensée : adopté ou non, il ne changera rien au problème. La disposition législative que vous proposez n’a pas le pouvoir d’imposer l’ouverture d’un lieu de rencontre neutre dans n’importe quel bourg de 3 500 habitants, ou dans l’arrondissement. L’expression n’a aucune portée juridique précise.

En revanche, je suis le premier conscient de la nécessité de faire vivre ces lieux. C’est une exigence que le garde des sceaux et le ministre en charge de la famille que je suis portent l’un et l’autre. Mais on ne peut pas régler tous les problèmes à coups de dispositions législatives incidentes, bien que le débat législatif puisse faire beaucoup de choses. D’une certaine façon, votre amendement est un amendement d’appel, madame Martinez. Vous attendez du Gouvernement qu’il aille le plus loin possible dans le maillage du territoire national. Je puis vous assurer que nous travaillons dans ce sens.

Sachant que l’amendement ne pourrait en rien modifier la réalité, je n’ai pas voulu lui donner une suite favorable.

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.

Mme Henriette Martinez. J’entends vos propos, monsieur le ministre. Vous utilisez le même argument, s’agissant des délais. La proximité ne se définit pas, mais on peut laisser en décider celui qui a la charge d’organiser les visites médiatisées. Le critère pourrait être le temps de transport, plutôt que les kilomètres.

Je n’ai jamais dit qu’il faille des lieux de visite médiatisée dans tous les villages. Je demande seulement qu’ils soient accessibles aux enfants. Je précise donc qu’il s’agit de la « proximité du lieu de vie de l’enfant », pour placer l’enfant au centre des préoccupations. Entre deux possibilités, il faut choisir celle qui est la plus simple pour l’enfant ! Or cette mention importante n’existe pas. Bien sûr, chaque conseil général décidera du nombre et de l’implantation des lieux de rencontre médiatisée. Peut-être n’en faut-il qu’un ou deux dans les Hautes-Alpes, mais il faut faire en sorte que ces lieux soient accessibles à l’ensemble des familles. Il est extrêmement important d’introduire une telle mention car il y va de l’intérêt des enfants.

Encore un mot, monsieur le président. Il faut savoir qu’il existe des parents qui sont menacés de se voir retirer la garde de leur enfant parce qu’ils ne se rendent pas aux visites médiatisées.

M. Richard Mallié. C’est la moindre des choses !

Mme Henriette Martinez. S’ils ne le font pas, c’est parce qu’ils n’ont pas l’argent ou les moyens de transport pour s’y rendre.

M. le président. La parole est à M. Richard Mallié.

M. Richard Mallié. Madame Martinez, les cas que vous avez cités ne sont pas les seuls qui existent. Je pense en particulier à une maman déterminée à couper les ponts, qui a déménagé à une heure d’avion. Et le père, qui gagne le SMIC, n’a pas les moyens de payer l’avion à ses enfants. Il se retrouve Gros-Jean comme devant.

M. Claude Leteurtre. Ce n’est pas la même chose !

M. Richard Mallié. Laissons au juge le soin de trouver une solution. On ne peut pas passer en revue tous les problèmes les uns après les autres ! Il faut sans doute faire connaître au juge l’intention du législateur, mais il ne convient pas d’aller au-delà.

Mme Henriette Martinez. Il ne s’agit pas de cela !

M. Richard Mallié. Un enfant doit pouvoir voir son père et sa mère, tel est notre principe de base, mais nous ne pouvons guère aller plus loin. À vos témoignages, madame Martinez, je pourrais opposer des dizaines de contre-exemples.

M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. Notre débat souligne les disparités entre les départements ruraux et les départements urbains où les transports en commun peuvent faciliter les déplacements. Il est facile de décider qu’un parent doit se rendre à tel ou tel endroit. Mais comment faire quand il n’y a pas de moyens de transport ? Et que faire lorsque les moyens de transport sont très coûteux et que les parents connaissent des difficultés financières ?

M. Yves Bur. La loi ne peut pas tout régler !

Mme Muguette Jacquaint. L’amendement de Mme Martinez est intéressant et il doit être pris en compte.

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre.

M. Claude Leteurtre. Je suis déçu, monsieur le ministre, que le Gouvernement refuse cet amendement parce l’objectif d’un projet de loi est d’améliorer l’existant. Or que se passe-t-il en réalité ? Les conseils généraux ont financé les lieux de médiation parce que les services de protection judiciaire notamment ne le faisaient pas. Tel est le cadre de la protection de l’enfance ! Il est très bien de faire une loi pour nous donner bonne conscience en matière de protection de l’enfance,…

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Mais non !

M. Claude Leteurtre. …encore faut-il que nous nous donnions les moyens nécessaires.

Nous ne pouvons pas accepter votre discours ! Il faut absolument reconnaître l’importance des lieux de médiation, faute de quoi toute notre discussion n’aurait plus aucun sens !

Refuser cet amendement, dans le cadre de la discussion d’un projet de loi qui a pour objet d’améliorer la protection de l’enfance, c’est, je le répète, de votre part décevant, d’autant que, comme vous l’avez aimablement rappelé, il n’engage en fait que les conseils généraux.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Je suis d’accord avec M. Leteurtre. Les conseils généraux financent déjà ces lieux de médiation, mais il existe différents moyens pour les mettre à proximité de l’enfant. L’amendement concerne les juges aux affaires familiales. Or, en cas de visites médiatisées ordonnées par le juge pour enfant, les conseils généraux contribuent déjà à leur financement, afin qu’elles puissent avoir lieu à proximité du lieu de vie de l’enfant : lorsque c’est nécessaire, c’est le professionnel qui se déplace. De plus, la visite médiatisée, ce n’est pas seulement un lieu, qui peut être une mairie ou une salle polyvalente, mais c’est avant tout du personnel accompagnant !

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Vous avez tout à fait raison.

Mme Patricia Adam. La mesure envisagée est donc tout à fait réalisable.

M. le président. La parole est à M. Yves Simon.

M. Yves Simon. Je tiens à rappeler qu’au début du XX^e siècle, on a décidé la création d’un orphelinat par canton mais qu’ils n’ont pas été ouverts parce qu’il n’y avait pas suffisamment d’orphelins par canton.

Actuellement, mon département, qui est peut-être généreux, indemnise les frais de déplacement des familles, ce qui n’est pas rien ! De plus, la mise en place des lieux de médiatisation dépend aujourd’hui de la volonté du département. Pourquoi les ferait-on dépendre, au travers du projet de loi, de la volonté et du financement de l’État ?

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 256.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 266, qui prévoit une habilitation préalable.

La commission y est favorable…

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 185.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour le soutenir.

Mme Muguette Jacquaint. Il est défendu.

M. le président. La commission y est…

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Et le Gouvernement y est également…

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 185.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 29 rectifié.

La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Je tiens à corriger la rédaction de l’amendement en ajoutant, devant les mots : « dans tous les cas où l’intérêt de l’enfant le justifie, », le mot : « exceptionnellement, ».

M. le président. L’amendement 29 rectifié devient l’amendement 29 deuxième rectification.

Le Gouvernement y est favorable…

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 29 deuxième rectification.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 112.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour le défendre.

Mme Patricia Adam. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

En effet, cet amendement est superflu du fait que les décisions de justice sont motivées.

M. le président. L’avis du Gouvernement est également défavorable…

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. En effet !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 112.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 30, auquel le Gouvernement ne pourra qu’être favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 31.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 109.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour le soutenir.

Mme Patricia Adam. Cet amendement vise à compléter l’alinéa 28 de l’article 13 par la phrase suivante : « Si l’intérêt de l’enfant le nécessite, ou en cas de danger, le juge décide de l’anonymat du lieu d’accueil. »

Cet ajout est important parce qu’il a pour objectif de protéger les familles d’accueil et les enfants accueillis des parents présentant des troubles d’ordre psychiatrique et d’éviter ainsi les rapts d’enfants ou les agressions d’assistantes maternelles et familiales qui, malheureusement, se produisent assez régulièrement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

En effet, l’alinéa 31 de l’article 13 prévoit déjà que le juge peut décider de l’anonymat du lieu d’accueil.

M. le président. Madame Adam, retirez-vous votre amendement, compte tenu de cette précision ?

Mme Patricia Adam. Oui, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 109 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement, n° 296, qui est d’ordre rédactionnel.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 258.

La parole est à Mme Henriette Martinez, pour le soutenir.

Mme Henriette Martinez. Cet amendement a pour objet d’affirmer que le droit de l’enfant à être protégé est le principe qui doit primer dans toutes les décisions le concernant.

Telle est la raison pour laquelle il prévoit, après la deuxième phrase de l’alinéa 29 de l’article 13, d’insérer la phrase suivante : « L’exercice de ces droits ou de l’un d’eux ne sera rétabli qu’en fonction de l’intérêt de l’enfant. »

Il vise en effet à préciser que ce n’est pas toujours à l’autorité parentale de prévaloir et que le rétablissement de leurs droits, lorsqu’il est réclamé par les parents, doit être subordonné en toutes circonstances à l’intérêt de l’enfant, du fait que cet intérêt peut s’opposer à la satisfaction de l’attente des parents. On ne saurait considérer, en dépit du bien-fondé de leur demande, que celle-ci suffise à permettre notamment le retour de l’enfant dans sa famille, alors qu’un tel retour peut se révéler nocif pour lui – de tels cas se sont malheureusement déjà produits.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable, non que la commission ne partage pas les préoccupations de Mme Martinez, mais parce que la deuxième phrase de l’alinéa 29 invoque déjà l’intérêt de l’enfant en prévoyant que le juge fixe les modalités du droit de visite et d’hébergement « et peut, si l’intérêt de l’enfant l’exige, décider que l’exercice de ces droits, ou de l’un d’eux, sera provisoirement suspendu. »

Si l’intérêt de l’enfant commande la suspension provisoire de ces droits, il commande également, par symétrie, leur rétablissement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

Je tiens à ajouter que ce sont toutes les décisions du juge pour enfant qui doivent être prises, en vertu de l’article 375-1 du code civil, « en stricte considération de l’intérêt de l’enfant ».

On aura beau le répéter à chaque paragraphe de chaque article relatif aux décisions du juge des enfants, de toute façon c’est déjà le cas.

Telle est la raison pour laquelle, Madame Martinez, tout en vous assurant que nous sommes tout autant que vous préoccupés par l’intérêt de l’enfant, compte tenu de ces explications ainsi que de celles que Mme la rapporteure vous a apportées, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, votre préoccupation étant déjà satisfaite par les textes actuels, ainsi que par le projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.

Mme Henriette Martinez. J’accepte de retirer mon amendement, monsieur le ministre, parce que l’intérêt de l’enfant a été défini.

M. le président. L’amendement n° 258 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 297.

Le Gouvernement ne pourra qu’être favorable à cet amendement rédactionnel.

Je mets aux voix l’amendement n° 297.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 298, lui aussi rédactionnel.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 105 et 199.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour défendre l’amendement n° 105.

Mme Patricia Adam. Cet amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre, pour défendre l’amendement n° 199.

M. Claude Leteurtre. Il est lui aussi défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Favorable.

M. le président. L’avis du Gouvernement est également favorable…

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 105 et 199.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

Je suis saisi d’un amendement n° 255.

La parole est à Mme Henriette Martinez, pour le soutenir.

Mme Henriette Martinez. Cet amendement vise à préciser que la délégation d’autorité parentale n’est pas décidée qu’en fonction de la pathologie des parents, mais aussi en fonction du développement de l’enfant. C’est la raison pour laquelle il prévoit de compléter l’article 13 par l’alinéa suivant : « 5° Dans le deuxième alinéa de l’article 377, après les mots : “tout ou partie de l’autorité parentale”, sont insérés les mots : “ou lorsque la protection du développement et l’aménagement de la vie quotidienne de l’enfant le commandent ”. »

Il convient en effet de préciser qu’une éventuelle amélioration, voire la disparition, de la pathologie des parents ne sont pas suffisantes pour autoriser le retour de l’enfant dans sa famille, mais que l’intérêt de celui-ci doit être pris en considération, notamment s’il a construit un projet de vie stable dans sa famille d’accueil.

Cet amendement a pour objectif de faire prévaloir la situation de l’enfant sur celle des parents, même lorsque celle-ci peut légèrement s’améliorer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable, pour une raison de fond : la délégation de l’autorité parentale ne peut pas être prévue pour des aménagements de la vie quotidienne de l’enfant, mais uniquement en cas de carence parentale.

M. le président. Le Gouvernement partage-t-il le même avis ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 255.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 13, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 13, ainsi modifié, est adopté.)

Article 14

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 162, visant à supprimer l’article 14.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour défendre cet amendement.

Mme Muguette Jacquaint. Il est défendu.

M. le président. La commission y est défavorable, tout comme le Gouvernement…

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. En effet, monsieur le président.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 162.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 32 rectifié.

La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Cet amendement pose la question des unités de vie distinctes, lesquelles ont été prévues par le Sénat, de façon à éviter que des mineurs violents et des mineurs victimes ne se retrouvent dans le même établissement.

Je crois personnellement – et la commission a suivi mon point de vue – que la notion même d’unités de vie distinctes apporte une fausse sécurité.

En effet, c’est d’abord une notion administrative très contraignante, puisqu’elle impose de prévoir des unités de vie « distinctes ». Je note du reste que les mots « unités de vie distinctes » rappellent l’univers carcéral, puisqu’ils font penser aux quartiers pour mineurs dans les prisons. De plus, le risque, en matière de protection de l’enfance, c’est de se retrouver avec des places libres dans une unité de vie et une suroccupation dans une autre unité, aucune solution de vases communicants n’étant plus possible.

En outre, la distinction qu’elle opère entre un enfant placé au titre de l’aide sociale à l’enfance et un autre placé au titre de l’ordonnance de 1945 sur la délinquance des mineurs ne me paraît pas opérante dans tous les cas, compte tenu notamment du passé ou de la personnalité des mineurs concernés. En effet, il peut exister des mineurs maltraités qui sont également violents, et des mineurs délinquants qui sont en même temps des victimes. L’objectif poursuivi par le Sénat, qui est de répondre à des cas très préoccupants de violence dans les foyers, doit être fixé aux établissements eux-mêmes afin que, comme le prévoit l’amendement, ils « s’organisent de manière à garantir la sécurité de chacun des mineurs ou des majeurs de moins de vingt et un ans qui y sont accueillis. » Il appartient donc à ces établissements de procéder à une expertise de la personnalité des mineurs qu’ils accueillent et de leur parcours et d’évaluer, en fonction de cette expertise, le caractère éventuellement dangereux de certains qui seraient susceptibles d’en prendre d’autres comme souffre-douleur ou boucs émissaires. Ce travail relève de la compétence des établissements. Je leur fais confiance pour s’organiser en fonction de l’objectif fixé par la loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

Le Gouvernement partage en effet le point de vue de Mme la rapporteure.

Mais je tiens également à préciser que, compte tenu de la rapidité de notre débat, j’ai laissé passer par erreur deux amendements identiques à l’article 13 – les amendements n^os 105 et 199 – qui posent un problème délicat, puisqu’ils prévoient dans toutes les procédures d’assistance éducative la présence obligatoire d’un avocat pour assister l’enfant mineur, amendements identiques auxquels le Gouvernement était en réalité défavorable.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. La commission également !

M. le président. Monsieur le ministre, vous pourrez demander une seconde délibération en fin de discussion.

Mme Henriette Martinez. C’est que nous allons trop vite !

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. L’avis de Mme Pecresse était, je crois, défavorable, mais la rapidité du débat a été cause de confusion.

M. le président. Monsieur le ministre, je le répète, vous pourrez demander une seconde délibération sur ces amendements.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Je le ferai, monsieur le président, mais à condition qu’ils n’aient pas été rejetés. L’ont-ils été, monsieur le président ?

M. le président. Ils ont été adoptés, monsieur le ministre.

Mme Patricia Adam. En effet !

M. le président. Vous pourrez donc demander une seconde délibération en fin de discussion.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. Je suis d’autant plus favorable à l’amendement n° 32 rectifié qu’il reprend en partie les critiques que j’avais formulées à l’égard de la disposition votée par le Sénat, relative aux unités de vie distinctes prévues pour les enfants délinquants ou violents, et qui avaient motivé le dépôt de l’amendement n° 162, que j’ai simplement défendu.

Il importe évidemment que les mineurs ne soient pas confiés à des établissements différents, mais également que le personnel et les éducateurs veillent à ce que tout se passe aux mieux, même si, je le sais, ce n’est pas facile, mais c’est réalisable. Il serait en effet préjudiciable à leur intérêt que des jeunes arrivant dans une collectivité y soient stigmatisés.

C’est pourquoi, je le répète, je suis favorable à l’amendement n° 32 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié par l'amendement n° 32 rectifié.

(L'article 14, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 14

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 268, portant article additionnel après l’article 14.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir cet amendement.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Les lieux de vie permettent généralement l’accueil de grands adolescents en situation très difficile, souvent éloignés de leur département, et plus particulièrement de leur quartier d’origine.

Les personnels permanents de ces lieux de vie jouent un rôle très important. Tout comme les éducateurs et les aides familiaux, on ne peut décompter leurs horaires de travail de la même manière qu’au sein d’une entreprise ou d’une administration, puisqu’ils sont en permanence au contact des enfants.

Cet amendement du Gouvernement précise donc le statut applicable à ces personnels pour décompter leur temps de travail exactement comme on le fait pour les éducateurs et les aides familiaux, à raison de 258 jours de travail par an.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 268.

(L'amendement est adopté.)

Article 15

M. le président. Sur l’article 15, je suis saisi d’un amendement n° 259.

La parole est à Mme Henriette Martinez, pour soutenir cet amendement.

Mme Henriette Martinez. Il s’agit, dans le cadre de la formation continue, de tenir compte de l’actualisation des connaissances. En effet, les connaissances en pédopsychiatrie, notamment, ont singulièrement évolué ces dix dernières années. Il existe aujourd’hui des référentiels permettant l’évaluation du développement affectif, psychologique, intellectuel et social de l’enfant, qui ne sont pas suffisamment utilisés. C’est la raison pour laquelle l’amendement prévoit d’insérer les mots : « incluant des connaissances actualisées, », afin de favoriser une telle évaluation et de disposer de référentiels et d’outils beaucoup plus précis. On pourrait ainsi enseigner, par exemple, les dernières connaissances relatives au développement du cerveau de l’enfant en situation de stress. L’apprentissage des nouvelles données de la science et de la pédopsychiatrie permettrait donc au travail de toutes les personnes chargées d’accompagner les enfants victimes, d’être plus efficient.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable, car cet amendement ne relève pas du domaine de la loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 259.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 144.

La parole est à M. Georges Fenech, pour le défendre.

M. Georges Fenech. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 144.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 113.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour le défendre.

Mme Patricia Adam. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 260.

La parole est à Mme Henriette Martinez, pour le soutenir.

Mme Henriette Martinez. Je le retire.

M. le président. L’amendement n° 260 est retiré.

Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 15.

Après l’article 15

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 33 et 114.

La parole est à Mme la rapporteure, pour défendre l’amendement n° 33.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam, pour soutenir l’amendement n° 114.

Mme Patricia Adam. Je le retire au profit de l’amendement n° 33.

M. le président. L’amendement n° 114 est retiré au profit de l’amendement n° 33.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement n° 33 ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 200.

La parole est à M. Claude Leteurtre, pour le défendre.

M. Claude Leteurtre. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 200.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 115.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour le défendre.

Mme Patricia Adam. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 115.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 16

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 34 et 163, visant à supprimer l’article 16.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 34.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec la réécriture de l’article 14. Puisque nous avons supprimé les unités de vie distinctes, nous voulons supprimer cet article qui les créait pendant une période de transition de deux ans.

M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour défendre l’amendement n° 163.

Mme Muguette Jacquaint. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Le Gouvernement est favorable à ces amendements de suppression.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 34 et 163.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

L’article 16 est supprimé.

Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 16.

Après l’article 16

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 201.

La parole est à M. Claude Leteurtre, pour le défendre.

M. Claude Leteurtre. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 201.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 117.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour le soutenir.

Mme Patricia Adam. Nous abordons les questions budgétaires. Cet amendement permet d’instituer, au profit des départements, un mécanisme de compensation des nouvelles charges financières induites par la mise en œuvre de la réforme relative à la protection de l’enfance. Il reprend, dans un souci de cohérence, le même dispositif de compensation par l’État des extensions de compétences des départements que celui prévu par l’article 37 de la loi du 27 juin 2005 relative aux assistants maternels et aux assistants familiaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. L’avis de la commission est défavorable. En effet, le dispositif de financement est inclus dans l’article 17.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Mme la rapporteure a raison. Et le Gouvernement est donc, lui aussi, défavorable à l’amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 117.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 118.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour le défendre.

Mme Patricia Adam. Je le défends dans le même esprit que l’amendement précédent puisque les pertes de recettes de l’État seraient compensées à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 118.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 17

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 119, visant à supprimer l’article 17.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour défendre cet amendement.

Mme Patricia Adam. Il est défendu, pour les mêmes raisons que celles que je viens d’exposer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 299.

La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 299.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 35.

La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Je souhaite apporter une rectification à cet amendement. Plutôt que d’insérer les mots : « selon des critères nationaux définis par le comité de gestion », je propose d’insérer les mots : « selon des critères nationaux et des modalités fixés par décret ». Cela répond à une demande de l’Association des départements de France.

M. le président. L’amendement n° 35 est ainsi rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement n° 35 rectifié ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 36.

La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Monsieur le président, je demande une brève suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue pour cinq minutes.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante, est reprise à vingt-deux heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi d’un amendement n° 303.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Je le retire, monsieur le président, car il est satisfait par l’amendement n° 35 rectifié que l’Assemblée vient d’adopter.

M. le président. L'amendement n° 303 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 37 rectifié.

La parole est à Mme la rapporteure, pour le défendre.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Cet amendement apporte une précision.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 300.

La parole est à Mme la rapporteure, pour le défendre.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Il s’agit là encore, d’un amendement de précision.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 300.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 263 rectifié.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cet amendement prévoit l’abondement du fonds national de financement de la protection de l’enfance par les crédits de la branche famille de la sécurité sociale. Les crédits seront attribués à ce fonds par le budget d’action sociale et familiale. Le présent amendement a pour objet de fixer à 30 millions d’euros le montant du versement de la CNAF pour le financement du fonds : cette somme a été prévue dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais nous n’avons pu inscrire la disposition qui aurait permis juridiquement de la mobiliser, puisque la loi relative à la protection de l’enfance n’avait pas encore été votée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Nous ne sommes pas favorables à cet amendement. La Caisse nationale d’allocations familiales n’est déjà pas en très bon état et la branche famille de la sécurité sociale permet de financer beaucoup d’autres actions, notamment de prévention, menées par les collectivités territoriales ou les associations. Le prélèvement envisagé ne sera pas sans incidence sur d’autres budgets, si bien que les collectivités locales et les départements devront financer certaines activités sur leurs propres fonds s’ils souhaitent qu’elles soient poursuivies.

Il ne s’agit donc pas d’un véritable financement, comme le suggère M. le ministre, mais d’une dérive que nous ne pouvons accepter. Les crédits de la branche famille ne sont pas destinés à cela. Je ne vois pas en quoi la Caisse nationale d’allocations familiales devrait assurer le financement d’un texte sur protection de l’enfance. Ce n’est pas admissible !

M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. La bonne application du texte que nous allons voter dépend de l’article 17. Je suis d’accord avec Mme Adam pour ce qui concerne la CNAF. Le Gouvernement crée un fonds de compensation, mais il fait de nouveau financer par la CNAF des mesures qui relèvent au premier chef de l’action du Gouvernement. Nous avons bien vu, lors de la discussion du PLFSS, que la Caisse dispose de moins en moins de moyens : elle le reconnaît elle-même ! Dès lors, le nouveau financement qu’elle devra assurer se fera au détriment d’autres actions, en particulier de prévention. Le coût devra être assumé par les collectivités territoriales, sur lesquelles, une fois de plus, le Gouvernement se défausse, alors que certaines croulent déjà sous le poids de charges qu’elles ne devraient pas assumer – le RMI, pour ne prendre que cet exemple – et qui ne leur sont pas compensées, ou insuffisamment.

J’ai voté l’amendement de suppression, n° 119, de Mme Adam, et il va de soi que je ne voterai pas cet amendement du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 263 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 17, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Nous en arrivons aux amendements portant articles additionnels après l’article 17.

Après l’article 17

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 122.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour le soutenir.

Mme Patricia Adam. Cet amendement a trait à une question qui a fait l’objet d’un arrêt de la Cour de cassation : dans certains cas d’accouchement sous X, il existait des reconnaissances anténatales qui n’ont pas été vérifiées par l’État – lequel est responsable en la matière, via le préfet, puisque ces enfants sont reconnus pupilles dès leur naissance. Par notre amendement, nous voulons éviter que de telles situations ne se reproduisent : l’État doit engager les recherches nécessaires auprès des services de l’état civil pour déterminer s’il y a eu reconnaissance anténatale des enfants accouchés sous X.

Une de ces situations catastrophiques – il y en a deux en France actuellement – s’est rencontrée dans mon département : un père qui avait signé une reconnaissance anténatale ne s’est manifesté qu’après que l’enfant avait été adopté en adoption plénière. Actuellement, les pères cherchent de plus en plus à faire reconnaître leurs droits, ce qui est parfaitement légitime. Nous devons donc faire très attention, car ce type de situation risque de se rencontrer de nouveau. Les services de l’État ne vérifient pas avec suffisamment de vigilance les déclarations anténatales, qui se font de façon parfois erratique : dans les cas dont j’ai eu connaissance, une déclaration a été faite auprès de l’état civil, mais une autre a été recueillie par le procureur. Tout porte à croire que le dossier a été « oublié » sur un bureau. Les professionnels qui auraient dû le traiter ne l’ont pas fait.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable. Certes, le problème que soulève Mme Adam est réel. Dès lors que la jurisprudence de la Cour de cassation admet qu’un enfant né sous X puisse être recueilli par le père qui a procédé à une reconnaissance anténatale, il faut que la reconnaissance soit connue de l’institution judiciaire qui mène la procédure d’adoption. Mais cet amendement est-il applicable ? Les reconnaissances anténatales sont rarissimes dans les cas d’accouchement sous X : en général, le père est tout simplement absent ; la mère décide d’abandonner l’enfant parce qu’elle est seule et qu’elle ne peut faire face à cette charge ; ou alors, la décision est prise conjointement par les deux parents.

On a recensé quatre cent quatre-vingt-treize cas d’accouchements sous X l’année dernière. Sur ce nombre, les reconnaissances anténatales se comptent sur les doigts d’une main. On ne connaît même qu’un cas problématique.

Mme Patricia Adam. Deux !

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Je vous l’accorde, madame Adam. Il n’en reste pas moins que, aux termes de cet amendement, le préfet tuteur devrait, à chaque accouchement sous X, diligenter « des recherches nécessaires pour garantir qu’il n’existe pas, concernant cet enfant, de reconnaissance anténatale ». Comme il n’existe pas de fichier national des reconnaissances anténatales, la tâche serait extrêmement lourde, et elle ne serait pas forcément dans l’intérêt de l’enfant, qui devrait rester en pouponnière le temps que l’administration procède aux recherches. En outre, un père ayant effectué une reconnaissance anténatale devrait normalement savoir peu ou prou où la mère doit accoucher, et être en mesure de se faire connaître de l’autorité administrative.

Pour ces raisons, et compte tenu de la rareté de ce cas de figure, avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Je partage l’avis de Mme la rapporteure. Nous discutons d’un texte relatif à la protection de l’enfance.

Mme Patricia Adam. Et alors ? Ce sujet relève bien de la protection de l’enfance !

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. On peut certes avoir une conception extensive de cette notion et intégrer à nos débats des sujets qui touchent au droit de la famille au sens large, mais cela suppose un examen approfondi, et notamment l’avis de la commission des lois. Sans vous opposer une fin de non-recevoir, madame Adam, je crois qu’il n’y a pas lieu de discuter de votre proposition dans le cadre de ce texte.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Un enfant né sous X est confié au service de l’Aide sociale à l’enfance. Nous sommes donc bien dans le champ de la protection de l’enfance.

Effectivement, et heureusement, les cas sont rares. Pour autant, le ministère doit s’y intéresser pour éviter qu’ils ne se reproduisent, ce qui ne saurait manquer. Ces situations sont toujours dramatiques pour les parents adoptifs et, dans une moindre mesure, pour les enfants qui sont trop jeunes au moment des faits. J’aimerais donc avoir l’assurance du ministre que ce sujet sera traité et que des dispositions seront prises auprès des préfets et peut-être aussi des procureurs.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Je vous donne acte de cette exigence, à laquelle le Gouvernement répond bien volontiers, même si je ne m’en suis pas entretenu avec le garde des sceaux, qui partage, j’en suis persuadé, ce souci. De telles recherches peuvent déjà être diligentées en application de l’article 62-1 du code civil, lorsque le père ne peut faire apposer sa reconnaissance sur l’acte de naissance de l’enfant du fait du secret de l’identité opposé par la mère. Nous disposons déjà de la base juridique pour développer ces recherches. Le Gouvernement est prêt à envisager les mesures concrètes et pratiques qui les faciliteront.

Mme Patricia Adam. Je retire l’amendement.

M. le président. L'amendement n° 122 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 186.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour le soutenir.

Mme Muguette Jacquaint. J’ai souligné dans la discussion générale combien le mot de « placement » pouvait être traumatisant et j’ai proposé d’y substituer le terme d’« accueil ». En effet, on « place » un objet, mais on « accueille » un enfant pour qu’il s’épanouisse, en lui donnant amour et éducation. Un précédent amendement a reçu un accueil défavorable, mais je persiste et renouvelle ma proposition. J’indique que les personnels des services sociaux souhaitent, comme moi, qu’une telle modification soit apportée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Avis défavorable. Un amendement analogue a déjà été discuté au début de l’examen du projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable pour les mêmes raisons. Je donne acte à Mme Jacquaint qu’il est préférable de parler, pour un enfant, d’« accueil » plutôt que de « placement », comme s’il s’agissait d’un objet.

M. Yves Bur. Tout à fait !

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Mais, nous l’avons dit en début de discussion, des dizaines de dispositions dans nos codes nécessiteraient d’être toilettées pour pouvoir utiliser cette terminologie, que, du reste, moi-même, j’emploie toujours oralement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 186.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 307.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Le Gouvernement est embarrassé de devoir vous présenter un tel amendement dans le cadre de ce projet de loi, car cela ne témoigne pas d’une très grande diligence de la part de son administration dans la préparation de la transposition des directives européennes. Voyez-vous, nous risquons fort de tomber sous le coup d’une astreinte de la Communauté européenne parce que nous n’avons pas transposé la directive 2005/36/CE du 7 septembre 2005 relative à la reconnaissance des qualifications professionnelles, dans ses articles 11 et 13. Ces articles visent les travailleurs sociaux, dont nous aurons un besoin croissant dans notre pays pour venir en assistance aux personnes en difficulté, notamment en situation d’exclusion. Cette profession doit être ouverte aux ressortissants européens et nous avons beaucoup tardé à le faire.

Le Gouvernement – je le dis en toute transparence à la représentation nationale – a cherché dans l’urgence quel texte pouvait accueillir de manière hospitalière cette disposition et n’en a pas trouvé de meilleur que celui-ci. Je vous demande d’examiner ces dispositions, du reste positives et justes, avec beaucoup de bienveillance et de les adopter pour nous mettre en règle avec les exigences du droit européen.

M. Yves Bur. Cette sincérité vous honore et améliorera sans doute notre score européen ! (Sourires.)

M. Richard Mallié. Faute avouée à moitié pardonnée ! (Sourires.)

M. le président. La commission est-elle convaincue ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Oui. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 307.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

Je suis saisi d'un amendement n° 301.

La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Cet amendement est une des propositions phares de la mission d’information sur la famille. Les séparations de plus en plus fréquentes de parents entraînent la multiplication des familles recomposées, au sein desquelles les enfants vivent avec un beau-parent. Dans les familles dites « monoparentales », le parent non gardien est souvent absent et le parent gardien, généralement la mère, peut éprouver le besoin de se faire assister par des proches – grands-parents, oncles, tantes ou personnes de confiance. D’autres adultes que les parents légaux ont ainsi acquis une place importante dans l’éducation de l’enfant.

Afin de prendre en considération la situation des trois millions de mineurs qui ne vivent pas avec leurs deux parents, de mieux reconnaître le rôle des « parents en plus », ces adultes qui aident les parents à élever l’enfant, sans pour autant dévaloriser la responsabilité primordiale des parents, cet amendement apporte une solution pragmatique adaptée aux difficultés rencontrées par les familles. Novateur sur le plan du droit, il offre aux parents la possibilité de désigner un délégué pour les actes de la vie courante de l’enfant. Il s’agit d’affirmer la liberté des parents dans l’organisation de la vie quotidienne de l’enfant et dans le choix des adultes de confiance appelés à les aider dans leur mission d’éducation : les parents légaux qui le souhaitent auront la possibilité de donner par convention à un tiers – beau-parent, grand-parent, voire la personne qui s’occupe habituellement de l’enfant – un pouvoir pour les actes usuels de la vie de l’enfant. Cette convention fera l’objet d’un simple enregistrement au greffe du tribunal d’instance. L’accord des deux parents légaux sera requis, un désaccord entre eux mettant immédiatement fin au pouvoir.

Alors qu’il doit aujourd’hui présenter une autorisation personnelle pour chacun des actes de la vie de l’enfant – sortie de classe, hospitalisation, vacances –, le délégué verra ainsi son rôle reconnu de manière générale, sans toutefois être placé au même rang que les parents ou en concurrence avec eux, ni dans le regard de la société ni dans celui de l’enfant.

La loi ne permet actuellement que le partage de l’autorité parentale entre les parents et un tiers. Or il est obtenu sur décision du juge aux affaires familiales et place le tiers au même niveau de responsabilité qu’un parent légal. De fait, ces dispositions sont très peu utilisées, soit par les couples de même sexe qui souhaitent faire reconnaître leur compagnon comme le deuxième parent de leur enfant, soit par des parents qui, s’éloignant temporairement de leur enfant, le confient à la garde d’un tiers à qui ils délèguent leur autorité parentale. Dans la très grande majorité des cas de familles recomposées, ni les parents ni les enfants ne souhaitent voir un tiers désigné comme exerçant l’autorité parentale en concurrence avec le parent non gardien. Il en va de même lorsqu’un seul parent légal élève l’enfant : s’il a besoin d’aide dans la vie courante, il ne souhaitera pas pour autant déléguer son autorité parentale, car cela reviendrait à reconnaître implicitement son incapacité à exercer pleinement ses responsabilités vis-à-vis de son enfant. J’ajoute que la loi sur le partage de l’autorité parentale, connue sous le nom de « loi Royal » (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), datant de 2002, ne fonctionne pas dans ce cas de figure.

Il est pourtant dans l’intérêt de l’enfant que le rôle éducatif des adultes qui l’entourent soit pleinement reconnu par la société et par lui-même, afin notamment d’éviter qu’il puisse contester la légitimité de la personne qui l’élève avec son parent légal.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Tout d’abord, je remercie Mme Pecresse de la qualité de son travail et de sa réflexion…

M. Yves Bur. Quand ça commence aussi bien, ça se termine mal ! (Sourires.)

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. … visant à faciliter l’exercice de la responsabilité du titulaire de l’autorité parentale en permettant qu’un tiers de confiance, la personne avec laquelle il vit, par exemple, puisse assumer des responsabilités vis-à-vis de l’enfant.

En matière d’autorité parentale, la situation a évolué. Il y a quelques années, le Parlement a voté une loi importante disposant que, même en cas de séparation, l’autorité parentale devait être exercée conjointement. Avec tous les coups de boutoir que la famille pouvait subir, il était en effet important que le père de l’enfant – car c’est souvent la mère qui en a la garde – ne s’en désintéresse pas. On observe souvent, dans les difficultés notamment des adolescents, que l’absence de l’autorité paternelle est un véritable problème.

Pour autant, si le législateur, à juste titre, je crois, a affirmé la nécessité de réimpliquer les pères dans l’éducation de leurs enfants en assurant le partage de l’autorité parentale, il faut bien aussi que des dispositions soient prises pour faciliter la vie des trois millions d’enfants qui vivent le plus souvent avec un de leurs parents biologiques et leur nouveau conjoint. Comment fait-on, en effet, quand le co-détenteur de l’autorité parentale ne peut pas l’exercer lui-même, pour que la personne qui partage sa vie puisse accomplir certains actes de la vie courante ? Mme Pecresse a indiqué les solutions pratiques qui existent déjà dans ce domaine. Il n’est pas d’usage dans notre pays, quand il s’agit d’aller chercher un enfant à l’école, de l’emmener chez le médecin ou de l’inscrire dans un club sportif, d’entraver l’accomplissement de ces actes de la vie quotidienne, et, bien souvent, une autorisation signée sur papier blanc par le co-détenteur de l’autorité parentale suffit. Je pense, madame la rapporteure, que l’intention de votre amendement est surtout de reconnaître du point de vue symbolique tout autant que pratique le rôle de cette tierce personne. Cela mérite débat et il est juste de le soulever.

Mais, en l’état actuel, le Gouvernement a une interrogation profonde sur cette disposition tout en souhaitant aller dans ce sens. Le texte de l’amendement est concis, bien rédigé et même habile. Mais le choix de la formule « responsabilité parentale » plutôt que « autorité parentale » pose question : comment distinguer entre l’autorité parentale et la responsabilité parentale ? Il y a là une habileté de plume certaine, mais une distinction qui ne va pas de soi.

Il est vrai que le texte, par sa généralité, peut, dans sa rédaction actuelle, provoquer un conflit entre ceux qui détiennent l’autorité parentale mais n’élèvent pas l’enfant et ceux qui ne détiennent pas l’autorité parentale mais se verraient confier une responsabilité parentale en vertu de cet article.

On pourrait m’objecter qu’il est nécessaire que les deux parents soient d’accord pour que cette responsabilité parentale soit reconnue aux tiers. J’ai rappelé tout à l’heure que nous étions dans un contexte où cette facilité, pour un certain nombre de pères – nous ne pouvons que le déplorer –, pourrait être un bon prétexte pour se désengager. En voulant régler le problème du beau-parent, il faut veiller à ne pas aller en sens inverse de ce que le législateur a voulu faire, à juste titre, au cours des dernières années en demandant que le père se réinvestisse dans l’éducation de son enfant. Il sera, en effet, facile pour lui de consentir à ce que le beau-parent assume des responsabilités pour se débarrasser du problème.

Dans ce type de législation, il faut avoir un vrai débat approfondi et ne pas l’aborder au détour d’un autre texte. Nous pouvons effectivement avoir ce débat ensemble, encore que je ne sois pas, parmi les membres du Gouvernement, le plus qualifié pour apporter une réponse précise au problème. Il s’agit du code civil, du droit de la famille, de ce que l’on met dans les mots « autorité parentale », « responsabilité parentale ». À tout le moins, le garde des sceaux, comme la commission des lois, devrait être normalement amenés à participer à ce débat. Mais cela n’a pas été le cas.

Je ne voudrais pas, à propos d’un sujet sur lequel j’ai la plus grande ouverture d’esprit – et je peux vous le dire au nom de l’ensemble du Gouvernement –, que nous en arrivions à adopter une disposition qui comporte de nombreux avantages, mais qui n’est pas sans inconvénients possibles, sans avoir pris le temps d’approfondir le débat, en y mêlant, au-delà des travaux très approfondis et des nombreuses auditions de la mission « famille », un vrai débat national.

Vous avez mentionné que cette disposition pouvait s’appliquer à des couples de même sexe, qui élèvent ensemble un enfant. C’est aussi un débat très important et vous avez bien fait, madame la rapporteure, de l’évoquer.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. J’ai parlé de délégation de l’autorité parentale !

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Je ne pense que votre intention principale soit de traiter cette question, qui sera abordée à l’occasion de l’élection présidentielle, n’en doutons pas. Vous visez dans votre amendement les situations les plus courantes et les plus nombreuses. Vous avez reconnu que cela s’appliquait également à ce type de cas.

Si j’argumente aussi longuement, ce n’est pas pour m’opposer à ce que l’on aille dans cette direction – vous l’avez bien compris sur tous les bancs –, mais pour que nous y allions après avoir conduit le débat qui convient et mené une double réflexion sur les beaux-parents et sur la manière dont la reconnaissance du rôle du beau-parent va pouvoir s’articuler avec cette exigence fondamentale, que nous avons tous, que les pères séparés de la mère de l’enfant qui en a la garde ne se servent pas de ce nouveau dispositif pour se désintéresser complètement de l’éducation de leur enfant en considérant que d’autres y pourvoient à leur place.

Pour toutes ces raisons, madame la rapporteure, et tout en reconnaissant très sincèrement, l’intérêt de la disposition que vous proposez, le Gouvernement estime que le sujet n’est pas suffisamment mûr ce soir pour faire l’objet de l’adoption d’une disposition, au détour de ce texte sur la protection de l’enfance. C’est pourquoi, madame la rapporteure, j’ose vous demander de bien vouloir retirer votre amendement – et je sais qu’il vous en coûtera de me répondre positivement – au nom de la nécessité d’un débat approfondi, permettant de déboucher sur un texte qui prendra en compte l’ensemble des paramètres que j’ai énoncés.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Monsieur le ministre, je ne ferai pas le bilan de cinq ans de mandat pour dire que quand j’ai présenté un amendement demandant l’éloignement des concubins violents, au moment de l’adoption de la loi divorce, le ministre de la justice m’a dit : « Ce n’est pas le lieu, ce n’est pas le moment. » Cet amendement est revenu sous forme de proposition socialiste du Sénat, adoptée à l’unanimité dans le cadre de la loi violence conjugale

Lorsque, de la même façon, j’ai proposé au garde des sceaux un dispositif sur la prévention des mariages forcés, ce dernier m’a répondu qu’il n’en était pas question parce qu’il préparait un texte sur le mariage et qu’il fallait attendre que le projet arrive à l’Assemblée nationale. La sagesse de l’Assemblée a voulu que nous adoptions néanmoins ce dispositif de prévention des mariages forcés. Je crois que la justice ne s’en porte pas plus mal aujourd’hui.

On me fait, là encore, valoir des inconvénients au dispositif que je propose. Je sais qu’il est innovant. Tous les pays occidentaux réfléchissent aujourd’hui à la question du statut du beau-parent, et les familles recomposées sont aujourd’hui une réalité de la vie quotidienne des Français.

En ce qui concerne votre argument sur la responsabilité parentale, si vous lisez attentivement mon amendement, il n’y est pas fait état de délégation de responsabilité parentale, parce que j’étais consciente de la difficulté de distinguer cette notion de celle de délégation d’autorité parentale. Je parle d’un « pouvoir d’accomplir les actes de la vie courante relatifs à la surveillance et à l’éducation de l’enfant ».

Au cas où vous craindriez, légitimement, que l’on ne puisse pas savoir quels actes pourraient être délégués dans ce cadre-là, je vous fais observer que l’amendement prévoit également que la nature de ces actes sera définie en Conseil d’État, de façon que, conformément à la volonté du Gouvernement, l’étendue et les limites du pouvoir du beau-parent soient très clairement définies.

Votre argument sur la question du père non gardien et de sa capacité à se défausser de ses responsabilités sur un éventuel beau-père ne me paraît pas une objection dirimante. En effet, il existe aussi des pères qui se désintéressent de leurs enfants et qui, de fait, les abandonnent. Il y a aussi des enfants qui souhaiteraient pouvoir se reconstruire avec un beau-père alors qu’ils vont être « encombrés » – c’est l’expression qu’ils emploient – jusqu’à leur majorité de la présence d’un père qui n’a de père que le statut légal.

Mais je finirai ce mandat comme je l’ai commencé : disciplinée et responsable. (Sourires.) Et, pour la troisième fois, je retirerai un amendement bien que je pense qu’il s’agisse d’une question de société et qu’un dispositif similaire doive bientôt être adopté par voie législative. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Plusieurs députés du groupe socialiste. Nous la présenterons dans six mois !

M. le président. L'amendement n° 301 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 302.

La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Cet amendement traite de la pédopornographie sur Internet.

Notre code pénal n’est plus adapté à la répression de la pédopornographie sur Internet et aux nouveaux comportements qui s’y développent.

Le code pénal prévoit que seul le fait de détenir une image à caractère pornographique est puni par la loi. Cela suppose de la détenir sur le disque dur de l’ordinateur ou sur tout autre support. Cette disposition du code pénal date du temps de la vidéo, où les pédophiles détenaient des images pédopornographiques sur un support vidéo.

Aujourd’hui, le pédophile est suffisamment avisé pour se rendre compte qu’il n’a pas intérêt à télécharger les images qu’il consulte sur Internet sur son disque dur d’ordinateur, pour apporter la preuve aux services judiciaires qui le poursuivront un jour qu’il détient des images pornographiques.

En revanche, le fait de consulter un service de communication en ligne d’images pédopornographiques n’est pas, en tant que tel, un délit pénal. Que font donc les pédophiles ? Ils prennent leur carte bleue ou un système de compte bancaire sur Internet et paient en ligne la consultation d’images. Comme les sites se multiplient, ils consultent et ils ne détiennent pas. Ils ne sont donc pas, actuellement, passibles de poursuites.

Je propose donc de modifier l’incrimination prévue à l’article 227-3 du code pénal, en prévoyant qu’il ne s’agit pas seulement de détenir des images pornographiques, mais aussi de consulter un service de communication en ligne, mettant à disposition une telle image ou représentation.

La définition de la pédopornographie pose également un problème. La définition jurisprudentielle de la pornographie, c’est la représentation explicite de l’acte sexuel. Il me semble nécessaire d’avoir une définition plus stricte de la pédopornographie, car elle est aujourd’hui variable d’un tribunal à l’autre, ce qui est problématique.

Je propose donc que le cinquième alinéa de l’article 227-3 du code pénal soit complété par l’alinéa suivant : « Est considérée comme une image d’un mineur présentant un caractère pornographique toute image ou représentation d’un mineur se livrant à un comportement sexuellement explicite. » Je n’insiste pas, mais je crois que des photos de mineurs peuvent être pornographiques sans avoir besoin de représenter l’accomplissement d’un acte sexuel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Le Gouvernement va donner un avis favorable à cet amendement, mais voudrait demander deux modifications.

Premièrement, il convient d’être vigilant, car le fait de tomber une fois sur un site et d’encourir une peine de deux ans d’emprisonnement est trop important. Je propose donc d’ajouter le mot « habituellement » après les mots « Le fait de consulter ». Il est facile de vérifier, car une trace est laissée par la consultation et permet de voir si elle est habituelle ou non.

Deuxièmement, vous souhaitez définir la pédopornographie. C’est une tentative intéressante. Mais la définition que vous proposez me paraît un peu restrictive. Avec une telle définition, l’image d’un mineur nu dans un environnement obscène, pornographique donc, ne serait plus appréhendée par la loi pénale, alors qu’une telle image est dégradante pour le mineur. C’est un risque. Il me semble que l’on pourrait se contenter du I de votre amendement et ne pas retenir le II, pour laisser aux magistrats la faculté d’apprécier ce qui est pédopornographique et ce qui ne l’est pas. On a ainsi davantage de chances d’appréhender plus largement le champ que vous voulez couvrir avec votre amendement, puisque votre définition peut avoir un effet restrictif.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. J’accepte l’ajout du mot « habituellement », qui me semble justifié.

En ce qui concerne le II, j’ai oublié de préciser que la définition de la pédopornographie – « Toute image d’un mineur se livrant à un comportement sexuellement explicite » – est celle formulée par la convention du Conseil de l’Europe datée du 23 novembre 2001. Elle est donc reconnue internationalement et mériterait, me semble-t-il, de figurer dans la loi. Il convient d’éviter les différences jurisprudentielles, même si je suis tout à fait respectueuse des pouvoirs de la justice.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Je reconnais la force de cet argument.

Je me borne donc à une seule rectification de l’amendement : l’ajout, dans le I, du mot « habituellement » après les mots « Le fait de consulter ».

M. le président. L’amendement n° 302 est ainsi rectifié, et il convient de lire : « Le fait de consulter habituellement un service… ».

La parole est à Mme Henriette Martinez.

Mme Henriette Martinez. Cet amendement est très important, et je souscris complètement à son esprit.

Mais je ferai quelques remarques.

Tout d’abord, il s’adresse à des personnes qui consultent Internet dans des cybercafés.

Il est très difficile de savoir si c’est chez elles une pratique habituelle, car elles se déplacent, changent de lieu.

J’ai eu connaissance dernièrement d’un jugement sur le cas d’un individu qui avait consulté dans un cyberespace municipal un site pédopornographique et avait été acquitté car on avait considéré que ce n’était pas lui mais la mairie qui détenait les images pornographiques !

Si ce genre d’individu change de cybercafé et va d’un village à un autre, il sera difficile d’effectuer les recoupements permettant de l’identifier, ce qui rend la notion d’« habitude » difficile à établir.

D’autre part, je pense qu’il faudrait exonérer de ce texte les associations de protection de l’enfance, dûment habilitées, qui travaillent sur ce sujet en lien avec la police, la gendarmerie et les brigades de recherche, et ont conçu, pour certaines, des moteurs de recherche permettant de débusquer les sites pédophiles. Il ne faudrait pas, en effet, que les gens qui œuvrent dans un très bon esprit pour traquer les pédophiles tombent sous le coup de la loi.

Quant à la définition que vous proposez des images pornographiques, elle me paraît très restrictive. Certaines images, en effet, peuvent revêtir un caractère pédophile sans qu’il s’agisse d’enfants se livrant à un comportement sexuellement explicite. Au demeurant, le terme « se livrer » est lui-même impropre, dans la mesure où il semble se référer à un acte volontaire, alors que les enfants sont plutôt des victimes. La définition de l’image pornographique mériterait donc d’être élargie, notamment à toutes les situations assimilables à des scènes de torture sur les enfants.

Cela étant, je souscris tout à fait à l’esprit de cet amendement, qui me paraît extrêmement important compte tenu du jugement que j’ai eu dans les mains récemment.

M. le président. La parole est à M. Lilian Zanchi.

M. Lilian Zanchi. J’ai participé aux débats sur la loi sur la prévention de la délinquance, dont l’article 17, alinéa 21, insère dans le code pénal un article 706-47-3 concernant la constatation des infractions mentionnées aux articles 227-18 à 227-24 du code et qui prévoit déjà un certain nombre de dispositions. L’alinéa 22 du même article 17 fait notamment référence à la participation sous un nom d’emprunt aux échanges électroniques – cela a donné lieu à de longues discussions dans lesquelles le président Dubernard est amplement intervenu.

Je souhaiterais donc savoir si ce que vous proposez aujourd’hui est en cohérence avec cette loi sur la délinquance, d’autant que les sanctions que vous établissez sont déjà prévues dans le texte précédent.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. J’avais en réalité proposé cet amendement lors de la discussion du projet de loi sur la prévention de la délinquance. Malheureusement, il est venu en discussion tard dans la nuit et je n’étais plus là. Il vient donc ici compléter le dispositif de cette loi, qui portait sur d’autres aspects de la pédopornographie.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Je peux comprendre ce que dit Mme Pecresse, mais on n’a cessé de nous répéter que le texte sur la prévention de la délinquance et celui sur la protection de l’enfance étaient deux textes complètement différents. Où est donc la cohérence ! On ne peut bien sûr qu’être d’accord avec ce que vous proposez, mais on assiste malgré tout dans cet hémicycle à des choses étonnantes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 302 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 306.

La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Il s’agit d’un autre sujet qui me tient à cœur : le congé de maternité. S’il est en rapport avec la protection de l’enfance, c’est qu’aujourd’hui le congé de maternité – qui est de seize semaines pour les enfants de rang un et deux et de vingt-six semaines pour les enfants de rang trois et plus – conduit la mère à reprendre son activité alors que l’enfant est encore tout petit, à deux mois et demi.

Mon attention a été alertée sur cette question par les associations familiales mais également par des responsables de structures de garde de très jeunes enfants comme les crèches, qui trouvent que les enfants leur arrivent beaucoup trop jeunes.

Je suis à titre personnel totalement défavorable à l’allongement du congé de maternité, notamment pour le premier et le deuxième enfant, parce que cela constituerait un handicap pour le travail des femmes. Le congé de maternité est aujourd’hui de seize semaines, auxquelles s’ajoutent pour 70 % des femmes un congé pathologique. Cela est déjà extrêmement long, et augmenter la durée du congé n’est pas une bonne solution, car il est essentiel que les femmes ne soient pas coupées trop longtemps de leur activité professionnelle.

Il faut cependant examiner le cas des femmes qui mènent leur grossesse à terme dans des conditions de santé optimales. Le congé de maternité permet à une future mère de cesser son activité professionnelle six semaines avant la naissance et dix semaines après – huit et dix-huit semaines pour les naissances de rang trois et au-delà. Or certaines femmes souhaiteraient, puisque leur état de santé le permet, prolonger leur activité au-delà des six semaines qu’elles doivent nécessairement prendre avant l’accouchement, mais elles sont contraintes par le droit du travail de s’arrêter, sans pouvoir décaler une partie du congé après la naissance.

Si une femme doit aujourd’hui prolonger son congé de maternité au-delà des dix ou dix-huit semaines octroyées après la naissance, elle doit avoir recours à un arrêt de travail, alors que, dans le cas d’une grossesse qui s’est bien déroulée, une partie du congé qui précède l’accouchement pourrait être utilisée pour prolonger l’arrêt après la naissance.

Je précise que cette mesure ne s’adresse pas à toutes les femmes. Elle vise à offrir, dans des conditions médicales très strictes, plus de liberté dans la gestion de leur congé de maternité aux femmes dont la grossesse se déroule bien. Elle suppose un accord préalable du médecin.

Sans bouleverser les dispositions actuelles, elle permet aux mères concernées de disposer de plus de temps avec leur enfant après la naissance, ce qui sera favorable au développement harmonieux du lien mère-enfant.

Ainsi, au lieu d'être fixé à six semaines avant et dix semaines après la naissance – ou huit et dix-huit – le congé de maternité serait conçu comme un ensemble de seize ou vingt-six semaines que la mère pourrait prendre comme elle le souhaite autour de la naissance, étant entendu qu’un arrêt de trois semaines serait obligatoire avant la naissance et qu’il s’agirait là d’une durée incompressible.

D’autre part, la mère devrait exprimer une volonté expresse de réduire son congé avant l’accouchement, cette possibilité lui étant accordée sur l’avis de son médecin, attestant que son état de santé lui permet de prolonger son activité jusqu’à trois semaines avant la naissance. Cette nouvelle durée permet de renforcer d’une semaine les dispositions du code du travail, qui instaure une période de repos obligatoire – deux semaines avant l'accouchement et six semaines après – pendant laquelle un employeur ne peut faire travailler une salariée enceinte ou venant d'accoucher.

Cette mesure, enfin, ne comporte pas de coût.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Je reconnais dans cet amendement la très grande attention que votre rapporteure porte aux problèmes des femmes, à leurs attentes, et notamment à l’attente de celles qui vont mettre au monde un enfant et qui ont des charges de famille. Je voudrais la remercier de cette attention.

Si un certain nombre de futures mamans s’arrêtent de travailler avant le début du congé de maternité pour des raisons qui sont liées au déroulement de leur grossesse, d’autres, en revanche, sont en pleine forme et aimeraient pouvoir continuer à travailler un peu, car cela leur permettrait ensuite de rester plus longtemps avec le bébé. On sait en effet que les premières semaines de la vie sont décisives pour l’établissement du lien entre la mère et l’enfant, et il est vrai que beaucoup de jeunes mamans souhaitent pouvoir profiter de ce temps un peu plus longuement.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a examiné avec faveur votre amendement. J’ajoute que les garanties que vous avez prises me paraissent très opportunes. Une telle décision ne peut être prise que sur prescription du médecin, car il n’est pas question que l’on continue à travailler si cela met en péril la poursuite de la grossesse dans de bonnes conditions.

Vous créez par cet amendement une liberté nouvelle, et le Gouvernement se rallie bien volontiers à votre proposition.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Cet amendement mérite discussion car il remet en cause des acquis pour lesquels les femmes se sont battues, concernant leurs droits en matière de congé de maternité, leur protection et celle de leur enfant.

Je comprends, madame Pecresse, qu’en fin de législature vous ayez envie de faire passer un certain nombre de textes – vous l’avez signifié assez fortement tout à l’heure. Mais nous légiférons ici sur un projet qui concerne la protection de l’enfance, et votre amendement n’a rien à voir avec celle-ci. Vous nous avez adressé ce même reproche à plusieurs reprises depuis hier au sujet de certains de nos amendements, et nous l’avons parfois admis.

Je n’accepte pas non plus cet amendement dans la mesure où il n’a fait l’objet d’aucune réflexion avec l’ensemble des partenaires sociaux. Il porte en effet sur un sujet qui les concerne, puisqu’il touche au droit du travail et que nous nous sommes engagés à ne procéder à aucune modification législative de celui-ci sans concertation préalable avec les partenaires sociaux. C’est une condition nécessaire et indispensable.

Cette raison suffirait à elle seule à nous faire rejeter cet amendement, mais je pense de surcroît qu’il n’est pas impossible, comme vous l’affirmez, d’allonger la durée du congé de maternité pré et post-natal. Dans certains pays, les congés de maternité sont plus longs que les nôtres sans que cela pose de problème professionnel aux femmes. Cela relève d’une conception de l’organisation de la société qui donne aux femmes une place pleine et entière, à la fois professionnelle et familiale. Dans les pays d’Europe où c’est le cas, cela ne pose aucun problème.

Je suis donc extrêmement défavorable à un amendement voté en fin de législature dans ces conditions, à presque minuit. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Quel argument !

Mme Patricia Adam. Je ne pense pas qu’on puisse voter un amendement de ce type dans un texte de loi où il n’a pas lieu de figurer et alors qu’il n’y a pas eu de concertation avec les partenaires sociaux.

M. Yves Bur. Voilà qui est plus recevable.

M. le président. Nous sommes dans un débat tout à fait conforme à notre règlement et qui se déroule dans des conditions qui ne souffrent aucune critique, madame Adam. Merci de m’en donner acte.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. Pendant leur congé de maternité, certaines futures mères sont en effet, selon l’emploi qu’elles occupent, en meilleure forme que d’autres. Nous approuvons également toutes les garanties que vous avez indiquées, madame la rapporteure, telles que l’avis favorable du médecin ou l’accord de la future maman. Sans doute avez-vous rencontré nombre de femmes déchirées de devoir confier à une crèche ou à une nourrice leur enfant âgé de deux mois et demi seulement. La situation est toujours mal vécue par la mère qui veut profiter de son enfant. Mais la solution consiste avant tout à allonger le congé de maternité légal – les exemples sont nombreux dans notre pays. D’ailleurs, si j’ai bonne mémoire, le programme de l’UMP comporte des propositions qui vont dans ce sens.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Ce n’est pas faux !

Mme Muguette Jacquaint. Ce qui me dérange également dans cet amendement, c’est qu’il n’a fait l’objet d’aucune concertation avec les partenaires sociaux. Vous aurez beau assurer des garanties – l’accord de la future maman, le certificat du médecin –, il y aura toujours dans ce domaine des situations qui risquent de vous échapper.

Vous allez dire que je m’en prends encore aux patrons, mais, s’il est des patrons humains, il en est d’autres qui le sont moins. Et je ne suis pas certaine qu’en fonction, par exemple, de la charge de travail et des carnets de commandes, ils n’exercent pas certaines pressions sur des femmes enceintes pour qu’elles prennent leur congé le plus tard possible. Je comprends les mamans qui souhaitent rester auprès de leur enfant plus longtemps après la naissance, mais je crains que les garde-fous ne soient pas suffisants. Pour satisfaire la demande de certaines, plus en forme parce que plus jeunes, veillons à ne pas créer de problèmes à d’autres.

Pour ma part, je ne me sens pas le droit, dans le cadre de ce débat, d’adopter un tel amendement.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Les arguments de Patricia Adam et de Muguette Jacquaint soulèvent une question de principe : un parlementaire peut-il faire une proposition en matière de droit du travail ?

En tant que parlementaire, j’ai rencontré tous les partenaires sociaux, sauf FO : le MEDEF, la CGT, la CGC et la CFDT. Je me suis entretenue avec eux de cette question, notamment dans le cadre de la mission dont le ministre de la santé m’a chargée sur les moyens de mieux concilier vie familiale et vie professionnelle. Tous y ont été plutôt favorables, sauf la CGT, qui souhaite, elle, un allongement du congé de maternité.

Mme Muguette Jacquaint. Comme l’UMP ! (Sourires.)

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Il y a parfois une certaine convergence de vues !

Aucun des partenaires sociaux que j’ai rencontrés n’est défavorable à cet amendement compte tenu des garde-fous que j’ai indiqués : une durée incompressible de trois semaines avant la naissance est prévue et la durée totale du congé de maternité n’est pas modifiée.

Madame Jacquaint, vous craignez que l’employeur n’exerce des pressions : croyez-vous qu’aujourd’hui, dans le monde du travail, une femme enceinte ne subisse pas de pressions de la part de son employeur pour rester le plus tard possible, voire pour réduire la durée totale de son congé de maternité ?

Mme Muguette Jacquaint. Si ! En plus, on l’inscrit dans la loi…

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Des femmes dont la présence est indispensable, notamment dans les petites entreprises, subissent souvent des pressions, et vous le savez.

En l’occurrence, la durée totale du congé de maternité n’est pas modifiée.

Mme Patricia Adam. Encore heureux !

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Ce qu’il gagne avant, l’employeur le perdra après.

Mme Muguette Jacquaint. J’ai bien compris.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Madame Adam, vous avez sans doute fait allusion aux pays nordiques, où il est, selon vous, plus facile de concilier vie familiale et vie professionnelle. Mais, au Danemark précisément, les femmes sont libres de choisir la durée respective de leurs congés anténatal et post-natal, comme les personnels de notre fonction publique hospitalière. Peut-être parce que les femmes y sont mieux suivies par les médecins ou qu’on les estime plus capables de juger du bon déroulement de leur grossesse, elles peuvent choisir la date de leur départ en congé de maternité, sous les réserves que j’ai indiquées.

C’est une question de fond qui se pose à nous ce soir : les parlementaires ont-ils un pouvoir d’initiative en matière de droit du travail ? Vous dites, madame Jacquaint, que c’est le Gouvernement qui doit engager la concertation avec les partenaires sociaux : vous me déniez donc cette capacité…

Mme Muguette Jacquaint. Non !

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Je les ai pourtant rencontrés et ils m’ont dit qu’ils n’étaient pas en désaccord avec cet amendement. Mais, à vos yeux, madame Jacquaint, ce n’est pas une vraie concertation. Cela veut donc dire que seul le Gouvernement est capable de faire une proposition en matière de droit du travail et que le Parlement n’a aucun pouvoir dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. Richard Mallié.

M. Richard Mallié. Je vole au secours de M. le ministre, bien seul en tant qu’homme dans un débat de femmes ! (Sourires.)

Nous ne voulons pas revenir sur le code du travail pour modifier la durée légale du congé de maternité. Il s’agit simplement de permettre à une femme de le faire glisser, si elle le souhaite, afin de réduire son congé de maternité avant la naissance de l’enfant pour pouvoir rester davantage avec son bébé après. Je rejoins Mme la rapporteure : certaines femmes gravides – pardonnez-moi, mais c’est le terme médical approprié – se portent très bien jusqu’à l’accouchement, et continuent de vaquer à leurs occupations comme si de rien n’était. En revanche, après la naissance, même si la grossesse s’est très bien passée, l’enfant peut avoir des problèmes. A contrario, certaines grossesses ne se passent pas très bien mais l’accouchement ne pose pas de problème et l’enfant est en pleine forme.

Il s’agit simplement de faire glisser le curseur d’un côté ou de l’autre. Pourquoi refuser à la femme enceinte qui le souhaite et dont le médecin en est d’accord de réduire son congé de maternité avant la naissance de l’enfant et de le prolonger d’autant après ?

Voilà pourquoi je soutiens l’amendement de Valérie Pecresse.

M. le président. La parole est à M. Lilian Zanchi.

M. Lilian Zanchi. Sur le fond, nous pourrions être d’accord et nous comprenons votre souci de répondre à une question que se posent les femmes. Mais nous ne le pouvons pas sur la forme. Comme l’a dit M. le ministre, il faut veiller à ne pas trop nous écarter du champ de ce projet, relatif à la protection de l’enfance. Si nous avons accepté tout à l’heure un amendement sur le statut des travailleurs sociaux, c’est que ceux-ci sont chargés d’appliquer les textes sur le sujet et que la disposition en question était cohérente avec l’objet du projet.

Or l’amendement que vous nous présentez maintenant, madame la rapporteure, n’a aucun lien avec ce texte sur la protection de l’enfance dont nous débattons depuis deux jours. Je comprends votre souci d’avancer rapidement sur cette question, d’autant que le Premier ministre a annoncé hier qu’il allait ouvrir dans quelques jours un grand débat sur la famille. Dans le communiqué de l’AFP – que j’ai sous les yeux –, il évoque le renouvellement des dispositifs d’accompagnement et de soutien de la famille, l’offre des services publics, les changements profonds de la famille. Vous voulez sans doute faire rapidement des propositions, madame la rapporteure, mais il me semble que c’est un peu tôt. Vous êtes par ailleurs chargée par le ministre de la santé d’un rapport sur les moyens de mieux concilier vie familiale et vie professionnelle. Sauf à nous présenter ce soir les conclusions de votre rapport…

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Il traite de bien d’autres points !

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Zanchi !

M. Lilian Zanchi. Alors, pourquoi cet amendement ?

La commission d’enquête sur les sectes, présidée par M. Fenech, a rendu son rapport, et, bien que l’ensemble des groupes politiques aient été favorables à ses propositions, elles n’ont pas toutes été retenues dans ce texte.

S’agissant de l’amendement n° 306, nous sommes plutôt d’accord sur le fond, mais le débat n’a pas été assez large pour que nous puissions l’adopter.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Si je présente dès ce soir cet amendement en le dissociant du travail que je conduis sur les moyens de mieux concilier vie familiale et vie professionnelle, c’est parce que celui-ci porte d’une manière plus générale sur les congés parentaux et sur la vie de l’enfant.

La proposition que je vous fais aujourd’hui est mûre et j’ai voulu l’inscrire dans ce projet relatif à la protection de l’enfance parce que nous avons beaucoup débattu – tous ceux qui ont participé à la mission d’information sur la famille et les droits de l’enfant s’en souviennent – de l’importance de la constitution du lien entre la mère et le très jeune bébé.

M. Yves Bur. Tout à fait !

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Dans la logique de prévention qui inspire ce projet, cette disposition vise, parmi d’autres, comme un examen de la situation de la mère dès le quatrième mois de grossesse ou la visite de professionnels de la puériculture à domicile après l’accouchement, à faciliter l’établissement de liens plus solides entre la mère et son enfant, de nature à prévenir les maltraitances.

M. Richard Mallié. Très bien !

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Voilà pourquoi je vous propose cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.

Mme Muguette Jacquaint. Je reviens sur les propos de Mme Pecresse : un parlementaire peut-il proposer des amendements pouvant modifier le code du travail ? Assurément, c’est même le rôle de tout parlementaire !

Je ne remets pas votre action en cause en tant que députée et rapporteure, et je crois l’avoir bien expliqué. Le problème en l’espèce est que tous les partenaires sociaux ne sont pas favorables à cette proposition.

Ce n’est au demeurant pas parce qu’un syndicat aurait dit quelque chose que je serais forcément d’accord avec lui.

Pour l’instant, je ne m’opposerai pas à cet amendement, mais je ne le voterai pas non plus.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 306.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

Je suis saisi d’un amendement n° 264.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Il s’agit d’un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 264.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 38 rectifié.

La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Les députés demandent depuis très longtemps la création d’une délégation parlementaire aux droits de l’enfant. Je me dois ici d’évoquer la figure de Dominique Paillé, qui fut à l’origine d’une proposition de loi sur ce sujet, laquelle a été adoptée à l’unanimité sur les bancs de l’Assemblée nationale mais n’a jamais été inscrite à l’ordre du jour du Sénat. Je sais que le Palais du Luxembourg est très éloigné (Sourires), que le courrier fonctionne mal, de même que les navettes parlementaires, mais nous espérons qu’en reprenant le texte de la proposition sous forme d’article additionnel, nous aurons enfin gain de cause.

Mme Patricia Adam. Nous sommes d’accord !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cet amendement plonge le Gouvernement dans un profond embarras. Comme vient de le rappeler Mme la rapporteure, vous avez déjà adopté une proposition de loi destinée à créer cette délégation – même s’il est exact que le Sénat, jusqu’à présent, n’y a pas donné suite.

J’ai peine à m’immiscer dans un débat qui me paraît relever, avant tout, des assemblées elles-mêmes. Mais, compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons, je me demande si le mieux ne serait pas de dissocier les initiatives, à l'Assemblée nationale et au Sénat. Je ne veux pas, je le répète, me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais ce n’est pas en revotant ce qui a déjà été voté que vous fournirez aux sénateurs des raisons supplémentaires d’aller dans votre sens.

Le projet de loi relatif à la protection de l’enfance sera bientôt présenté au Sénat, et je comprends l’avantage que vous pourriez trouver à y inscrire le texte de la proposition de loi : vous espérez sans doute obliger la Haute Assemblée à en discuter. Mais cette discussion pourrait aboutir à un rejet. Et dans l’hypothèse où cet article additionnel serait la seule disposition rejetée, nous serions bien embarrassés. Quand le projet de loi pourrait-il être à nouveau présenté devant l'Assemblée nationale ? La fin de la session est proche. La réforme de la protection de l’enfance risquerait donc d’échouer – ce que personne ne souhaite.

Je vous ai livré avec franchise les raisons de mon embarras. Bien que je répugne, dans ces matières, à prendre position pour une solution plutôt qu’une autre, je préférerais de beaucoup que vous adoptiez dans votre règlement la création de cette délégation. Le Sénat verrait ensuite s’il veut suivre l’exemple de l’Assemblée, mais vous auriez ainsi concrétisé votre initiative sans dépendre, pour son entrée en vigueur, d’une décision de l’autre chambre. Après cette suggestion, exprimée avec beaucoup d’humilité, j’ose à peine me tourner vers votre rapporteure pour lui demander de retirer son amendement. Dans le cas contraire, je serais obligé de vous demander de voter contre. Je sais que vous en seriez crucifiés, mais, en tout état de cause, il reste la proposition de loi que votre assemblée a adoptée.

M. Yves Bur. Comment pouvez-vous douter de votre capacité à convaincre les sénateurs ?

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. D’un point de vue institutionnel, le projet de loi, après avoir été examiné par le Sénat, doit revenir devant l'Assemblée nationale. Par ailleurs, celle-ci dispose d’une voix prépondérante sur celle du Sénat, du moins quand celui-ci a l’amabilité d’examiner les textes.

Cela étant, je retire l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 38 rectifié est retiré.

Mme Patricia Adam et Mme Muguette Jacquaint. Il est repris !

M. le président. Je mets donc aux voix l'amendement n° 38 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme Patricia Adam et Mme Henriette Martinez. Nous n’avons pas pu nous exprimer !

M. le président. Lorsqu’un amendement est repris, le règlement ne permet pas de s’exprimer à son sujet.

Mme Muguette Jacquaint. On ne peut même pas expliquer pourquoi on le reprend ?

M. le président. Non.

Mme Henriette Martinez. J’avais demandé la parole bien avant !

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 127, qui est le premier d’une série d’amendements concernant l’enseignement à distance.

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir cet amendement.

M. Georges Fenech. Cet amendement, ainsi que les suivants, est relatif à une liberté fondamentale, celle d’enseigner dans les familles, qui concerne environ 3 000 enfants en France – du moins si on ne compte que ceux qui ont été déclarés, car certains ne le sont pas.

Contrairement à une crainte exprimée ici ou là par certaines associations, les amendements n^os 127 à 135 ne visent en aucun cas à remettre en cause le droit d’instruction à domicile, ni à remplacer un régime de simple déclaration par un régime d’autorisation préalable. Mais il faut éviter que certaines communautés à caractère sectaire ne puissent détourner ce droit pour priver les enfants de toutes leurs autres libertés et les conduire à l’enfermement social. Non seulement de telles pratiques vont à l’encontre de toutes nos valeurs, mais elles sont en contradiction avec la Convention des droits de l’enfant, selon laquelle l’éducation d’un enfant doit le conduire à devenir un citoyen libre et éclairé, capable de jugement critique.

L’amendement n° 127 propose de rédiger ainsi le début du premier alinéa de l’article L. 131-10 du code de l’éducation : « Les parents dont les enfants sont soumis à l’obligation scolaire doivent, pour bénéficier de l’instruction à domicile, justifier d’un état de santé ou d’un handicap de leur enfant, d’un déplacement de la famille ou de toute autre raison réelle et sérieuse. » Il s’agit donc de déterminer les critères justifiant l’instruction à domicile. Notons que la notion de « raison réelle et sérieuse » peut parfaitement recouvrir des raisons philosophiques ou religieuses.

Il n’est donc proposé qu’un simple contrôle. À ceux qui en douteraient ou qui jugeraient cet amendement attentatoire à une liberté fondamentale, je rappelle la rédaction actuelle de l’article L. 131-10 : « Les enfants soumis à l'obligation scolaire qui reçoivent l'instruction dans leur famille sont dès la première année, et tous les deux ans, l'objet d'une enquête de la mairie compétente, uniquement aux fins d'établir quelles sont les raisons alléguées par les personnes responsables. » Un contrôle est donc déjà prévu. Nous voulons seulement l’élever en prévoyant certains critères pour justifier qu’un enfant soit privé de l’école. C’est en effet l’école de la République – ou l’école privée, qu’elle soit sous contrat ou hors contrat – qui permet à l’enfant, en contact avec d’autres enfants, de s’épanouir et d’acquérir un esprit critique.

Je précise d’ailleurs que la liberté d’enseigner à domicile, à laquelle nous sommes tant attachés, n’existe pas partout en Europe. Certains Länder allemands, ainsi que l’Espagne ou la Grèce, connaissent un régime de scolarisation obligatoire. Mais ne nous écartons pas du débat : l’amendement, je le répète, ne remet pas en cause cette liberté : il ne fait que l’organiser, afin d’éviter son détournement.

En se rendant dans la communauté de Tabitha’s place, à Sus, dans les Pyrénées-Atlantiques, les membres de la commission d’enquête ont découvert des enfants qui ne connaissaient rien du monde extérieur, qui étaient hors du temps et de la réalité. Sous prétexte de liberté religieuse, ils sont privés de toutes les autres libertés. À nouveau, il s’agit d’un détournement de la liberté d’instruction à domicile. C’est pourquoi l’amendement prévoit également que cette instruction ne peut être dispensée au même domicile à plus de deux familles.

Une telle disposition est-elle révolutionnaire, contraire à nos principes ? Non ! En réalité, elle ne fait que reprendre une jurisprudence très ancienne de la Cour de cassation. Celle-ci affirmait en effet en 1903 que « si l'enseignement que le père fait donner en particulier à ses enfants échappe à la réglementation, il n'en est pas de même lorsqu'il y a réunion de diverses familles » et que « quelque limité que soit le nombre d'enfants qui sont admis, un pareil enseignement ne saurait être confondu avec l'enseignement domestique ». Ce raisonnement est développé en 1904 dans une autre décision : « La réunion de plusieurs professeurs dans la même maison, la simultanéité des leçons données dans des salles séparées, mais concurremment par les diverses institutrices d'après un tableau arrêté à l'avance ; la présence simultanée de plusieurs enfants, sous la surveillance du personnel enseignant ; l'organisation des leçons d'après une unité de vue et de direction, et conformément au tableau arrêté à l'avance, ne permettent pas de reconnaître aux leçons données dans ces circonstances de fait le caractère de l'enseignement que le père fait donner en particulier à ses enfants. »

Mieux : la circulaire du ministre de l’éducation nationale du 14 mai 1999, prise en application de la loi du 18 décembre 1998, rappelle que « selon la jurisprudence de la Cour de cassation, toute instruction dispensée collectivement, de manière habituelle, à des enfants d'au moins deux familles différentes doit faire l'objet d'une déclaration d'ouverture d'un établissement d'enseignement privé, suivant les modalités prévues par les lois du 30 octobre 1886 et du 15 mars 1850 ».

L’amendement n’a donc pour but que d’inscrire dans la loi la jurisprudence de la Cour de cassation et le contenu de la circulaire du ministère de l’éducation nationale. Dans le cas de Tabitha’s place, pour que les adeptes de cette communauté puissent continuer à vivre comme ils le font, ils devront demander l’ouverture d’une école privée hors contrat, ce qui entraîne un certain nombre de contrôles et une évaluation de l’enseignement dispensé. La liberté existera toujours, mais encadrée selon les normes en vigueur.

J’ai d’ailleurs, en tant que commissaire d’enquête – je me dois de le dire, car ce n’est absolument pas un secret –, utilisé l’article 40 du code de procédure pénale pour dénoncer au procureur général de Pau l’infraction consistant à ouvrir une école de fait sans autorisation. Cet amendement ne porte pas atteinte à l’instruction à domicile, mais élève simplement le critère des seuils de contrôle et empêche le détournement de la loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable compte tenu de la difficulté de fixer des critères stricts pour le déclenchement de l’enseignement à domicile.

Cette décision peut être motivée par l’état de santé ou le handicap de l’enfant, mais peut aussi relever de la stricte volonté des parents de donner eux-mêmes une instruction à leur enfant.

Telle est la philosophie de l’enseignement à domicile, strictement encadré par l’article L. 131-10 du code de l’éducation, qui prévoit : « Les enfants soumis à l'obligation scolaire qui reçoivent l'instruction dans leur famille… » – possibilité offerte par la loi – « …sont dès la première année, et tous les deux ans, l'objet d'une enquête de la mairie compétente, uniquement aux fins d'établir quelles sont les raisons alléguées par les personnes responsables, et s'il leur est donné une instruction dans la mesure compatible avec leur état de santé et les conditions de vie de la famille. Le résultat de cette enquête est communiqué à l'inspecteur d'académie, directeur des services départementaux de l'éducation nationale.
Lorsque l'enquête n'a pas été effectuée, elle est diligentée par le représentant de l'État dans le département.
L'inspecteur d'académie doit au moins une fois par an, à partir du troisième mois suivant la déclaration d'instruction par la famille, faire vérifier que l'enseignement assuré est conforme au droit de l'enfant à l'instruction tel que défini à l’article L. 131-1-1. Ce contrôle prescrit par l'inspecteur d'académie a lieu notamment au domicile des parents de l'enfant. »

C’est ici, me semble-t-il, que la proposition de M. Fenech, que je reprends, pourrait trouver sa place.

Je propose donc de préciser que l’inspecteur d’académie, qui effectue le contrôle de l’enseignement à domicile, vérifie notamment que l’instruction ne peut être dispensée au même domicile qu’à des enfants de deux familles au plus. Je vous fais parvenir ce texte immédiatement, monsieur le président.

M. le président. Je vous en remercie, madame la rapporteure.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 127 ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement en l’état, mais il est sensible à la préoccupation de son auteur. Il ne voudrait néanmoins pas aboutir à inverser le principe de liberté que nous connaissons actuellement en exigeant de tout parent de produire des raisons réelles et sérieuses telles que la maladie ou le handicap de l’enfant. En effet, une maman en pleine campagne, par exemple, peut apprendre à lire, écrire et compter à ses jeunes enfants. Si les cas sont rares où les parents usent de cette liberté, elle a le mérite d’exister et ce n’est pas parce qu’elle est parfois dévoyée qu’il faut la remettre en cause. Pour la préserver tout en veillant à ce qu’elle ne soit pas détournée de son usage normal, je propose de suivre la proposition de Mme la rapporteure. Vous avez, à ce titre, monsieur Fenech, ouvert une piste en invoquant cette jurisprudence ancienne de 1903 aux termes de laquelle la liberté d’instruire son enfant à domicile est limitée aux enfants de deux familles. En effet, s’il s’agit de cinq, six, voire sept familles, on a affaire, de fait, à un véritable établissement scolaire, auquel doit s’appliquer le droit de l’école. Par conséquent, la proposition que Mme Pecresse vient, je crois, de faire parvenir à M. le président semble la bonne : l’instruction à domicile n’est possible que si elle bénéficie au maximum aux enfants de deux familles. J’espère qu’elle recueillera l’accord de tous.

M. le président. Je suis effectivement saisi par la commission d’un amendement – qui portera le numéro 310 – ainsi libellé :

« Après l’article 17, insérer l’article suivant :

« Le quatrième alinéa de l’article L. 131-10 du code de l’éducation est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il vérifie notamment que l’instruction dispensée au même domicile l’est pour les enfants de deux familles au plus. »

Acceptez-vous, monsieur Fenech, de retirer votre amendement n° 127 au profit de l’amendement n° 310 de la commission ?

M. Georges Fenech. Ce qui m’importe, c’est que des situations telles que celle que nous avons rencontrées à Tabitha’s Place ne perdurent pas sur notre territoire national. Le dispositif proposé répond aux préoccupations de la commission d’enquête, et c’est l’essentiel. L’instruction en famille à domicile ne doit pas servir à enfermer des enfants. Je retire donc mon amendement au profit de celui de la commission – que M. Vuilque serait certainement prêt à soutenir, comme moi-même.

M. le président. L'amendement n° 127 est retiré.

Le Gouvernement est sans doute favorable à l’amendement n° 310…

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Tout à fait !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 310.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 128.

La parole est à Georges Fenech, pour le soutenir.

M. Georges Fenech. Cet amendement relève du même esprit que le précédent. Il tend à compléter ainsi le troisième alinéa de l’article L. 131-10 du code de l’éducation par une phrase ainsi rédigée :

« Il vérifie que les familles ont recours aux instruments pédagogiques offerts par le Centre national d’enseignement à distance ou par un organisme privé d’enseignement à distance. »

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. La commission y est défavorable. Cet amendement est en effet satisfait puisqu’il est précisé que l’inspecteur d’académie doit vérifier que les conditions dans lesquelles est dispensée l’instruction répondent aux exigences du code de l’éducation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Pour cette même raison, je souhaite que l’amendement soit retiré.

M. Georges Fenech. Je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 128 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 129.

La parole est à M. Georges Fenech, pour le soutenir.

M. Georges Fenech. Cet amendement prévoit l’entrée en vigueur de ce dispositif à compter de la rentrée scolaire 2007-2008.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Cet amendement est satisfait. En effet, l’objectif du ministre, en demandant au groupe socialiste et au rapporteur de retirer de nombreux amendements, était que le texte s’applique à la prochaine rentrée scolaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. La disposition entrera immédiatement en vigueur, c’est-à-dire à la prochaine rentrée scolaire. Donc, si vous en êtes d’accord, vous pourriez, là aussi, retirer cet amendement.

M. Georges Fenech. J’en prends acte et je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 129 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 133.

La parole est à M. Georges Fenech, pour le soutenir.

M. Georges Fenech. Cet amendement se justifie par son texte même.

Après le chapitre IV du titre IV du livre quatrième du code de l’éducation, il est inséré une division et un intitulé ainsi rédigés :

« Chapitre V : Les organismes de soutien scolaire ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Avis défavorable : cet amendement n’a pas de lien avec ce projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Même avis.

M. Georges Fenech. Je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 133 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 130.

La parole est à M. Georges Fenech, pour le soutenir.

M. Georges Fenech. Cet amendement a pour objet de renforcer les conditions d’aptitude professionnelle des établissements d’enseignement privé à distance.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. La commission a rejeté cet amendement un peu rapidement, me semble-t-il. Cette disposition me paraît en effet utile.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 130.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 131.

La parole est à M. Georges Fenech, pour le soutenir.

M. Georges Fenech. Cet amendement tend à compléter l’article L. 444-6 du code de l’éducation par la phrase suivante :

« d) Ceux qui ont été condamnés à une peine d’au moins deux mois d’emprisonnement sans sursis pour les délits prévus à l’article 223-15-2 du code pénal. »

Cet amendement a en réalité pour objet d’ajouter à la liste des infractions faisant obstacle aux fonctions de direction d’un organisme privé d’enseignement à distance le délit d’abus de faiblesse réprimé par la loi « About-Picard ». Nous sommes ici en pleine logique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. La commission n’était pas favorable à l’amendement, mais je suis convaincue par les arguments présentés par M. Fenech.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 132.

La parole est à M. Georges Fenech, pour le soutenir.

M. Georges Fenech. Cet amendement aligne les exigences requises pour l’exercice des fonctions de direction d’organismes de soutien scolaire, dont celles de ne pas avoir été condamné.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. La commission n’y était pas favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Par cohérence avec le vote des amendements précédents, le Gouvernement y est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 134.

La parole est à M. Georges Fenech, pour le soutenir.

M. Georges Fenech. Cet amendement, de coordination, tend, après l’article 17, à insérer la division et l’intitulé suivants :

« Titre IV

Dispositions relatives à l’éducation ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. La commission avait rejeté cet amendement, mais il me semble maintenant nécessaire, par cohérence, de l’adopter.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Sagesse !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 134.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous en arrivons à une série d’amendements qui traitent de la protection contre les dérives sectaires.

Je suis saisi d’un amendement n° 240.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour le défendre.

Mme Patricia Adam. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 240.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 135.

La parole est à M. Georges Fenech, pour le soutenir.

M. Georges Fenech. Vous vous souvenez de la loi « About-Picard », votée à l’unanimité, qui réprime l’abus de faiblesse. Nous proposons, par cet amendement, d’enrichir ce texte et d’incriminer pénalement le fait d’empêcher un mineur d’accéder à une éducation ayant pour objet de lui permettre de développer sa personnalité, de s’insérer dans la vie sociale et professionnelle et d’exercer sa citoyenneté. Ces critères existent déjà dans les conventions internationales et dans le code de l’éducation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 135.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 208.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour le soutenir.

Mme Patricia Adam. Cet amendement vise, conformément à la préconisation de la commission d’enquête, à sanctionner l’enfermement social des mineurs. Cela me semble particulièrement important. J’avoue d’ailleurs ne pas comprendre les raisons pour lesquelles l’amendement n° 240 a reçu un avis défavorable, puisqu’il proposait de rétablir la régulation des associations cultuelles supprimée par ordonnance le 28 juillet 2005.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 208.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°^s 136 et 214, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Georges Fenech, soutenir l’amendement n° 136.

M. Georges Fenech. Par cet amendement, nous proposons que le fait, pour une personne ayant assisté à un accouchement, de ne pas faire la déclaration prescrite par l’article 56 du code civil dans les délais fixés par l’article 55 du même code doit être puni de six mois d’emprisonnement et de 3 750 euros d’amende. Nous avons, en effet, constaté que des enfants n’étaient toujours pas déclarés à l’état civil.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam, pour défendre l’amendement n° 214.

Mme Patricia Adam. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. La commission est favorable à l’amendement n° 136 et défavorable à l’amendement n° 214.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 136.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 214 tombe.

Je suis saisi de deux amendements, n°^s 209 et 137, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour défendre l’amendement n° 209.

Mme Patricia Adam. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Georges Fenech, pour défendre l’amendement n° 137.

M. Georges Fenech. Il s’agit d’aligner le délai de prescription sur celui que nous avons retenu par exemple pour les atteintes sexuelles envers les mineurs. Il est de dix ans et ne court qu’à partir de la majorité de la victime.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 209.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 137.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°^s 138 et 231.

La parole est à M. Georges Fenech.

M. Georges Fenech. C’est un sujet très douloureux, celui de la transfusion sanguine, mode de soins refusé par certaines communautés.

Nous proposons de compléter le sixième alinéa de l’article L. 1111-4 du code de la santé publique par une phrase ainsi rédigée : « Dans le cas où ce refus a pour objet une transfusion sanguine, le médecin, après avoir informé la personne titulaire de l’autorité parentale ou le tuteur des conséquences de leur choix, procède à la transfusion sanguine. »

C’est déjà ce qui se produit dans la pratique, mais nous avons estimé qu’il fallait l’inscrire dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. La commission a repoussé ces amendements. Elle comprend bien l’importance de mettre l’accent sur les refus de transfusion sanguine, notamment des Témoins de Jéhovah, mais, en réalité, ces amendements sont satisfaits par l’article L. 1111-4 de la santé publique, qui stipule que, « dans le cas où le refus d’un traitement par la personne titulaire de l’autorité parentale ou par le tuteur risque d’entraîner des conséquences graves pour la santé du mineur ou du majeur sous tutelle, le médecin délivre les soins indispensables ».

M. le président. La parole est à M. Georges Fenech.

M. Georges Fenech. La transfusion sanguine est-elle un traitement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Bien sûr !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. C’est un soin indispensable, au sens du code de la santé.

M. le président. Monsieur Fenech ?

M. Georges Fenech. Je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n° 138 est retiré.

Madame Adam, retirez-vous également l’amendement n° 231 ?

Mme Patricia Adam. Oui.

M. le président. L’amendement n° 231 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n°^s 139 et 190.

La parole est à M. Georges Fenech, pour défendre l’amendement n° 139.

M. Georges Fenech. Les vaccinations sont obligatoires, mais, suivant la vaccination, les pénalités ne sont pas les mêmes.

Nous proposons de frapper des mêmes pénalités tous les refus de vaccination, c’est-à-dire six mois d’emprisonnement et 3 750 euros d’amende.

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre, pour défendre l’amendement n° 190.

M. Claude Leteurtre. C’est le même.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable parce que les peines nous paraissent trop lourdes pour un refus de vaccination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Même position.

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre.

M. Claude Leteurtre. Pour la transfusion sanguine, il était bien d’en rester où on en était parce que, concrètement, c’est très efficace.

S’agissant des vaccinations, la situation paraît actuellement confortable parce que, globalement, la majorité des gens sont vaccinés, mais il est clair que cela va devenir un enjeu majeur. Il ne faut absolument pas qu’il y ait des foyers de non vaccination car c’est extrêmement dangereux en termes de santé publique. Il serait donc raisonnable de retenir ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 139 et 190.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 141.

La parole est à M. Georges Fenech, pour le soutenir.

M. Georges Fenech. Il s’agit de protéger la jeunesse en prévoyant que les publications qui lui sont destinées ne doivent comporter aucune publicité ou annonce pour des publications de nature à inspirer ou à entretenir des préjugés ethniques ou à abuser frauduleusement de l’état d’ignorance ou de faiblesse d’un mineur dans les conditions prévues à l’article 223-15-2 du code pénal.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 141.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 215.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour le défendre.

Mme Patricia Adam. Le libellé est un peu différent, mais c’est le même esprit que l’amendement précédent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 215.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°^s 142 et 211, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Georges Fenech, pour défendre l’amendement n° 142.

M. Georges Fenech. Cet amendement a pour objet de compléter la liste des interdictions de publications destinées à la jeunesse susceptibles d’être prononcées par le ministre de l’intérieur. Il s’agit toujours d’interdire toute publicité ou annonce pour des publications de nature à abuser frauduleusement de l’état d’ignorance ou de faiblesse d’un mineur.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam, pour soutenir l’amendement n° 211.

Mme Patricia Adam. C’est le même esprit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 142.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 211.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°^s 140 et 210, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Georges Fenech, pour défendre l’amendement n° 140.

M. Georges Fenech. Il s’agit également d’une proposition de la commission d’enquête.

Cet amendement tend à subordonner la possibilité d’engager des poursuites contre un mouvement à caractère sectaire faisant du prosélytisme à destination de la jeunesse à la condition d’une seule condamnation pénale définitive, au lieu de celle actuellement exigée – plusieurs condamnations préalables –, qui limite aujourd’hui la portée du dispositif de l’article 19 précité.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam, pour défendre l’amendement n° 210.

Mme Patricia Adam. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Ces amendements ont été repoussés par la commission, mais, après réflexion, je crois que l’amendement n° 140 pourrait faire l’objet d’un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable à l’amendement n° 140.

M. le président. Madame Adam, vous vous ralliez à l’amendement n° 140 ?

Mme Patricia Adam. Oui.

M. le président. L’amendement n° 210 est donc retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 140.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n° 212.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour le soutenir.

Mme Patricia Adam. Il s’agit d’insérer dans le troisième alinéa du 7 du I de l’article 6 de la loi du 21 juin 2004, après les mots « pornographie enfantine », les mots : « et des messages ayant pour objet d’abuser frauduleusement de l’état de faiblesse ou d’ignorance d’une personne au sens de l’article ». On revient à ce qui a déjà pu être exprimé à d’autres moments.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 212.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 213.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour le défendre.

Mme Patricia Adam. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 213.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°^s 143 et 216.

La parole est à M. Georges Fenech, pour soutenir l’amendement n° 143.

M. Georges Fenech. Cet amendement crée un intitulé qui permet de regrouper toutes les dispositions adoptées par la commission d’enquête : « protection des enfants contre les dérives sectaires ».

M. le président. L’amendement n° 216 est-il défendu, madame Adam ?

Mme Patricia Adam. Je me rallie à la proposition de M. Fenech.

M. le président. L’amendement n° 216 est donc retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 143 ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 143.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 232.

La parole est à M. Richard Mallié, pour le défendre.

M. Richard Mallié. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 232.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 234.

La parole est à M. Richard Mallié, pour le défendre.

M. Richard Mallié. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 234.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 241.

La parole est à M. Richard Mallié, pour le défendre.

M. Richard Mallié. C’est un amendement de repli.

Il se passe aujourd’hui beaucoup de choses sur le Net. Un certain nombre d’enfants sont même attrapés par des cyberpédophiles. Je crois que ce serait à l’honneur de notre assemblée de prendre une disposition à ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Le Gouvernement est très fermement défavorable à cet amendement ainsi qu’aux précédents.

La France s’honore aujourd’hui – et elle est seule en Europe et dans tous les pays développés – d’avoir mis en œuvre, par accord avec les fournisseurs d’accès, à la suite de la conférence de la famille de 2005, à partir du début du mois d’avril 2006, un dispositif extrêmement novateur, puissant et efficace. Tous les fournisseurs d’accès ont accepté de proposer obligatoirement aux internautes un système de contrôle parental qui est à la fois gratuit, efficace, facile d’utilisation et soumis à l’évaluation des associations de protection de l’enfance.

Ce résultat, nous l’avons obtenu par accord avec les fournisseurs d’accès. Nous sommes les seuls à l’avoir fait, et les gouvernements de plusieurs pays voisins s’intéressent à notre dispositif parce qu’il marche et qu’il a pu être mis en œuvre dans les meilleures conditions. Nous avons menacé de recourir à la loi, bien sûr, mais nous avons préféré le contrat pour des raisons d’efficacité.

Puisque ça marche, le Gouvernement préfère de beaucoup en rester à cette formule. Si, pour une raison ou pour une autre, le système était défaillant, on recourrait naturellement à la loi.

C’est la raison pour laquelle, monsieur Mallié, je vous demande de retirer votre amendement.

M. Richard Mallié. Je le retire.

M. le président. L’amendement n° 241 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 235.

La parole est à M. Richard Mallié, pour le défendre.

M. Richard Mallié. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 235.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 269.

La parole est à M. le ministre, pour le défendre.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. C’est un point important. Le rapport avec le texte est ténu, je le reconnais, mais il fallait bien que soit soumise à l’Assemblée nationale la correction d’un dispositif hérité du passé et qui n’avait jamais été remis à jour.

Vous savez qu’il existait une carte de familles nombreuses pour les transports, la SNCF et la RATP, et que j’ai souhaité cette année créer une nouvelle carte. Trente enseignes ont accepté de la reconnaître pour apporter des facilités nouvelles à nos compatriotes quand ils ont la charge d’au moins trois enfants. Cela concerne la grande distribution, l’industrie automobile, le cinéma, mais aussi l’hôtellerie ou les déménageurs. Il y a en effet des charges nouvelles quand on a trois enfants, et nous avons voulu aider les familles à les assumer dans de meilleures conditions en allant beaucoup plus loin qu’une carte de réduction pour les transports. Ça marche. De nouvelles enseignes viennent nous voir, et de plus en plus de communes distribuent la carte en plus des guichets de la SNCF et des caisses d’allocations familiales.

À la faveur de ce nouveau souffle donné à la carte de familles nombreuses, nous avons découvert une sorte de scorie héritée du passé, c’est qu’une loi de 1924 prévoit que les étrangers résidant sur le territoire français ayant droit à la carte de familles nombreuses sont seulement ceux des anciennes colonies françaises à l’époque de la loi de 1924. Ainsi, une famille canadienne ou australienne, une famille des États-Unis d’Amérique ou du Brésil qui vit en France n’a pas droit aux avantages de la carte de familles nombreuses, alors même qu’elle est en situation parfaitement régulière, paie ses impôts et travaille dans des conditions tout à fait légales, tandis qu’une famille originaire d’une ancienne colonie comme le Sénégal ou le Mali y a droit.

J’ai voulu réparer cette anomalie, et c’est la raison pour laquelle je propose cet amendement à l’Assemblée nationale dans ce véhicule législatif. Je reconnais que ce n’est pas brillant, mais, si nous voulons permettre à ces familles de profiter de la carte de familles nombreuses, je vois mal comment on peut faire autrement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 269.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

Je suis saisi d’un amendement n° 308.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cet amendement est nécessaire si nous voulons que cette réforme de la protection de l’enfance soit applicable en Polynésie française.

Le Gouvernement le présente après une concertation approfondie avec Mme Vernaudon, qui l’a très fortement souhaité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 308.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

Titre

M. le président. Sur le titre du projet de loi, je suis saisi d’un amendement n° 123.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour soutenir cet amendement.

Mme Patricia Adam. Cet amendement avait été présenté à la commission dès le mois de juillet. La commission l’avait d’ailleurs refusé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Avis défavorable. Nous comprenons le souhait de Mme Adam, mais il me semble que cette future loi est déjà bien connue comme la loi « réformant la protection de l’enfance » ; je ne pense donc pas que ce soit le moment de changer son titre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 123.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Seconde délibération

M. le président. En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération des articles 4, 13 et 27 du projet de loi.

La seconde délibération est de droit.

Je rappelle que le rejet des amendements vaut confirmation de la décision prise en première délibération.

Article 4

M. le président. Sur l’article 4 adopté par l’Assemblée en première délibération, je suis saisi d’un amendement n° 1.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir cet amendement.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cet amendement propose de revenir sur l’amendement n° 246, présenté par Mme Henriette Martinez et adopté par votre assemblée en première délibération.

Cet amendement avait pour objet d’imposer l’audition immédiate du mineur dès que celui-ci la demande, sans possibilité de report, et ce devant toutes les juridictions judiciaires — y compris les juridictions pénales – ainsi que devant les autorités administratives.

Or l’article 388-1 du code civil vise uniquement l’audition du mineur devant les juridictions civiles, ce qui rend difficile d’y intégrer une disposition concernant aussi les juridictions pénales et les autorités administratives.

D’autre part, imposer l’audition du mineur dans de telles conditions risque malheureusement d’aboutir au résultat inverse de celui qui est recherché. En effet, les risques de pression sur l’enfant ou de manipulation de sa parole sont beaucoup plus importants lorsque le juge n’est pas en mesure d’évaluer le contexte familial et l’attitude des parents préalablement à l’audition du mineur.

La nouvelle règle qui serait posée n’est pas toujours positive pour l’enfant. Il faut tenir compte de la diversité des situations.

C’est la raison pour laquelle je souhaite que soit retirée de l’article 4 la mention introduite en première délibération par l’amendement n° 246.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Avis favorable à l’amendement n° 1 du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 4, modifié par l’amendement n° 1.

(L’article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Article 13

M. le président. Sur l’article 13 adopté par l’Assemblée en première délibération, je suis saisi d’un amendement n° 2.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir cet amendement.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Avec l’adoption de l’amendement n° 105 en première délibération, nous nous trouvons dans une situation pratiquement impossible à mettre en œuvre.

L’amendement n° 105 vise en effet à imposer aux mineurs d’être systématiquement assistés par un avocat dans le cadre des procédures d’assistance éducative.

Nos textes prévoient actuellement que le mineur peut être assisté par un avocat, mais pas systématiquement. Je partage bien sûr pleinement le souci que le mineur bénéficie d’un accompagnement tout au long de la procédure judiciaire, mais le dispositif actuel satisfait d’ores et déjà cet objectif. Le mineur qui le demande a toujours la possibilité d’être assisté d’un avocat de son choix ou désigné d’office. En revanche, il est pratiquement impossible de mettre en œuvre une disposition prévoyant, comme le proposait l’amendement, d’obliger un mineur à être accompagné d’un avocat si celui-ci refuse la présence de ce tiers, ce qui est le cas de nombreux adolescents.

S’agissant des mineurs dépourvus de discernement, le juge des enfants a la faculté de faire désigner un administrateur ad hoc¸ chargé de représenter leurs intérêts dès lors qu’ils apparaissent en contradiction avec ceux de leurs représentants légaux.

Compte tenu de tous ces éléments, le Gouvernement souhaite que soient retirées de l’article 13 les dispositions qui avaient été ajoutées en première délibération par l’amendement n° 105.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Favorable à l’amendement n° 2 du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 13, modifié par l’amendement n° 2.

(L’article 13, ainsi modifié, est adopté.)

Article 27

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 3, tendant à supprimer l’article 27 adopté par l’Assemblée en première délibération.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir cet amendement.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Les amendements identiques n^os 139 et 190, adoptés après l’article 17, sont devenus l’article 27, relatif aux obligations de vaccination.

Dans un élan généreux, l’Assemblée a adopté là une disposition qui, s’étendant à toutes les vaccinations, me paraît comporter un certain nombre d’inconvénients.

L’aggravation des sanctions pénales prévues par nos lois s’agissant du défaut de respect de la vaccination obligatoire me paraît dénuée de portée, car, depuis cinquante ans, les dispositions actuelles n’ont jamais été mises en œuvre par le juge. Si, lorsque la sanction est faible, les dispositions ne sont pas mises en œuvre, il y a peu de raison de penser qu’elles le seront si la sanction est plus forte.

Par ailleurs, le recours à la sanction pénale comme facteur d’incitation à la vaccination n’est peut-être pas la bonne méthode. Mieux vaut une politique de santé publique qui informe des parents et qui mobilise le corps médical chargé de vérifier le respect de cette obligation, notamment via le carnet de santé de l’enfant. M. Xavier Bertrand, ministre de la santé, met d’ailleurs en œuvre des campagnes d’information sur ce point.

C’est pourquoi le Gouvernement demande la suppression de l’article 27 voté par l’Assemblée en première délibération.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. La commission avait émis un avis défavorable aux amendements n°^s 139 et 190, auxquels le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, Jean-Michel Dubernard, était, je le rappelle, extrêmement défavorable.

M. le président. La parole est à M. Georges Fenech.

M. Georges Fenech. Sur les raisons de cette absence de poursuites, que vous avez justement soulignée, monsieur le ministre, voilà ce qu’ont déclaré, lors de leur audition devant la commission d’enquête, M. Didier Houssin, directeur général de la santé, et son collaborateur, M. Bertrand Sachs : « Est-elle due à des présentations de certificats de complaisance ou de faux certificats de vaccination ? À l’indulgence des établissements concernés ? Au sentiment que le nombre minime de refus de vaccination n’est pas de nature à compromettre la protection générale de la collectivité ? »

De même, la commission d’enquête s’inquiète de l’absence de réaction de certains magistrats face à des refus parentaux de vaccination. Comment comprendre qu’un juge des enfants ne prenne aucune décision après avoir entendu des parents adeptes de la communauté Tabitha’s Place lui expliquer qu’en raison des risques que présentaient les vaccinations ils refusaient d’y soumettre leurs enfants ?

Monsieur le ministre, je ne sais pas si vos enfants sont vaccinés…

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Nous en venons, monsieur Fenech, à des questions d’ordre très personnel…

M. Georges Fenech. Monsieur le ministre, j’ai quatre enfants et ils sont vaccinés.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. …mais c’est bien volontiers que je vous répondrai qu’en tant que ministre et avant même de l’être, j’ai souhaité donner le bon exemple. Mes enfants – et j’en ai quatre, moi aussi – sont tous vaccinés. Ils ont même reçu leurs rappels ! (Sourires.)

M. Georges Fenech. M. le ministre ne sera donc pas poursuivi dans le cadre du nouveau dispositif. (Sourires.) Mais il s’agit d’être cohérent. Tous les défauts de vaccination sont punis par la loi : certains sont des infractions contraventionnelles, d’autres sont des délits. Il n’y a aucune raison de maintenir cette distinction. Les amendements adoptés en première délibération permettent de les mettre tous sur le même pied. Requalifier la contravention en délit montre la volonté de la représentation nationale de voir ce dispositif obligatoire respecté par les familles et sanctionné par la justice. Je maintiens ma position.

M. le président. La parole est à M. Richard Mallié.

M. Richard Mallié. Monsieur le ministre, j’ai bien écouté votre explication sur votre amendement tendant à supprimer l’article 27, mais je ne peux pas y souscrire.

Comme vient de l’expliquer M. Fenech, il s’agit de cas très spéciaux. Imaginez demain une épidémie de grippe aviaire – tout le monde sait que la pandémie est possible –, obligeant à vacciner tous les Français, y compris ceux qui vivent dans les campagnes les plus reculées. Si une communauté où les enfants ne vont pas à l’école – comme en ont rencontré M. Fenech et les membres de la mission – refusait la vaccination, que se passerait-il ?

Aujourd’hui, nous n’avons pas les moyens d’être coercitifs. Toutes les campagnes d’information, par le biais de l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, ne serviront à rien : s’ils ne veulent pas se faire vacciner, s’ils ne veulent pas que leurs enfants le soient, ils ne le seront pas.

Or il s’agit d’un problème de santé publique. C’est pour cela que nous ne pouvons accepter ce que vous venez de dire, monsieur le ministre. J’en suis fort navré, même si vos quatre enfants sont vaccinés. Les trois miens l’ont été aussi…

Mme Valérie Pecresse, rapporteure. Les miens également !

M. Richard Mallié. …tout comme ceux du rapporteur.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Je vous en félicite.

M. Richard Mallié. Mais, malheureusement, ce n’est pas le cas de tous.

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre.

M. Claude Leteurtre. J’ai déjà plaidé en ce sens. Comme vient de le dire M. Mallié, il s’agit d’un problème de santé publique. Nous n’avons plus le droit de jouer, la situation peut devenir grave et l’allusion à la pandémie aviaire est d’actualité. Pensons à la typhoïde, au tétanos, qui redémarre, à la coqueluche. Soyons cohérents.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme Patricia Adam. Seule Mme Pecresse, par solidarité sans doute, a voté l’amendement de M. le ministre.

Explications de vote

M. le président. Dans les explications de vote sur l’ensemble du projet de loi, la parole est à Mme Patricia Adam, pour le groupe socialiste.

Mme Patricia Adam. Nous avons examiné ce texte, comme nous l’avions souhaité, de manière responsable et constructive sur l’ensemble des bancs de cette assemblée. Nous ne pouvons que nous féliciter du travail réalisé durant ces deux jours.

Un certain nombre d’avancées ont été réalisées, en particulier sur la définition de l’intérêt supérieur de l’enfant. Il s’agit, pour le groupe socialiste, d’un point important. C’est une très bonne chose, qui permettra, du moins je l’espère, que les décisions qui seront prises à l’avenir s’appliquent de la même façon sur l’ensemble du territoire national.

Nous ne pouvons que nous féliciter de cette avancée importante, le contentieux en matière de protection de l’enfance se caractérisant jusqu’ici par une disparité excessive dans l’application des textes et dans la motivation des décisions de justice.

D’une façon plus générale, nous approuvons de nombreuses dispositions du texte ; beaucoup de nos amendements ont d’ailleurs été acceptés par la commission, et nous vous en remercions, madame la rapporteure. C’est là le résultat du travail que nous menons depuis un an. Cela prouve que la production législative peut être d’une grande qualité, notamment grâce au travail des missions d’information : celle consacrée aux sectes est à l’origine d’un certain nombre d’amendements qui viennent d’être discutés.

Nous sommes cependant en désaccord sur un certain nombre de points, à commencer par la kafala. Je suis particulièrement déçue, madame Pecresse, que vous n’ayez pas défendu jusqu’au bout l’amendement que vous aviez proposé sur ce point, auquel nous avions d’ailleurs consacré un amendement identique.

M. Yves Bur. C’est un point mineur !

Mme Patricia Adam. Cette proposition était une vraie avancée pour ces enfants et leurs familles, et j’espère qu’après les élections elle se concrétisera très rapidement dans un autre projet de loi ; en tout cas, je m’y efforcerai.

J’espère de la même façon que nous pourrons au cours de la prochaine législature proposer à nouveau l’amendement, qui était, ma foi ! bien écrit, relatif au statut de celui qu’on peut appeler « deuxième parent », « beau parent » ou « autre parent ». Il permettait en effet de le faire bénéficier d’une forme de délégation de l’autorité parentale. J’espère, madame Pecresse, que vous serez toujours dans cet hémicycle pour nous accompagner sur ce point !

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Comme c’est gentil !

Mme Patricia Adam. Notre ultime désaccord porte sur la traduction financière de ces mesures.

Mme Muguette Jacquaint. Eh oui !

Mme Patricia Adam. Je tiens d’autant plus à le souligner, monsieur le président, que je trouve que nous sommes passés un peu rapidement sur ce point ! Il est heureux que M. le ministre ait ralenti le mouvement en demandant une interruption de séance à ce moment de notre débat.

Je profite donc de l’occasion pour revenir sur le mode de financement institué par l’article 17 : celui-ci sera assuré pour partie par l’État et pour partie par la branche famille de la sécurité sociale, par la voie de la CNAF. Nous prenons acte, monsieur le ministre, que vous avez évalué le coût de ce projet de loi à environ 150 millions d’euros sur trois ans, en incluant les différentes mesures d’accompagnement. S’il est prévu que la contribution de la branche famille sera de 30 millions d’euros, on ne nous a pas jusqu’ici indiqué quel sera le montant de la participation de l’État à ce fonds. Vous comprendrez que nous nourrissions des inquiétudes sur ce point : vos propres évaluations nous conduisent à penser que l’article concocté par le Gouvernement n’apporte pas de réponse claire et satisfaisante à la question du financement de ces mesures par l’État. Cette réforme devrait être financée par le seul budget de l’État, par le biais de moyens nouveaux, et non par redéploiement des crédits. Le choix de faire participer la branche famille de la sécurité sociale à ce fonds par le biais de la CNAF est une très mauvaise solution : étant donné les difficultés que traverse la caisse, un tel choix met en péril le financement des actions de prévention générale, qui contribuent à la protection de l’enfance, jusqu’ici assuré par la CNAF. J’ai bien peur que les collectivités locales qui souhaitent la poursuite de ces actions, déjà largement engagées et répondant aux besoins de leur population, n’aient pas d’autre choix que d’assumer elles-mêmes leur financement. Je n’ai pas besoin de dire quelles en seront les conséquences.

Ces réserves, monsieur le ministre, notamment en ce qui concerne la kafala et le financement, si elles ne sont pas suffisantes pour que nous votions contre votre projet, nous conduiront à nous abstenir.

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez, pour le groupe UMP.

Mme Henriette Martinez. Le projet de loi dont nous terminons vaillamment la discussion cette nuit était très attendu. Il est le fruit d’un long travail, celui de la mission sur la famille et les droits de l’enfant, présidé par M. Bloche et dont vous étiez, madame Pecresse, la rapporteure. Les propositions de cette mission ont fait l’objet d’un vaste consensus.

À cela s’ajoute, monsieur le ministre, votre propre travail et votre volonté de concertation, qui s’est traduite par la tenue de forums dans les départements, qui ont permis de recueillir sur le terrain les avis de tous les acteurs de la protection de l’enfance, conseillers généraux, travailleurs sociaux, professionnels de la justice. Le projet dont nous avons débattu ce soir est donc le fruit d’une large concertation.

Bon nombre d’entre nous se sont investis de tout leur cœur dans ce travail et ces débats. Je tiens à rendre hommage, monsieur le ministre et madame la rapporteure, à votre volonté, partagée par tous nos collègues, de ne pas politiser nos débats, afin qu’ils restent à la hauteur des enjeux de ce texte : ceux de la protection de l’enfance, de ces petits enfants en difficulté, qui ne sont pas nés avec les mêmes chances que les autres, que la société a pour mission de protéger en remédiant aux carences dont ils souffrent.

Ce texte, attendu par les associations, les travailleurs sociaux, les professionnels de la justice et des familles, est avant tout dirigé vers l’intérêt de l’enfant. Il répond à la nécessité de réformer enfin le système issu de la loi de 1958 sur l'assistante éducative, modifiée en 1970, c’est-à-dire à une époque où les situations familiales et sociales étaient bien différentes ; où le retrait de l’autorité parentale suffisait à régler les problèmes, peu nombreux, que celle-ci était impuissante à traiter. Les questions sont aujourd’hui beaucoup plus complexes, non seulement en raison du nouveau contexte familial et social, mais aussi du fait que les conventions internationales dont la France est signataire, notamment en l’espèce la Convention internationale des droits de l'enfant, lui impose de modifier sa législation sur le modèle de ce qui a réussi dans d’autres pays.

C’est ce que nous avons essayé de faire. Le texte propose des avancées certaines en matière de prévention, de suivi de la jeune mère et de l’enfant ; les dispositions relatives au signalement et au secret partagé sont particulièrement importantes, sans oublier la diversification des modes de placement : tous ces éléments, que vous avez souhaité introduire dans la loi, monsieur le ministre, sont extrêmement importants.

À cela s’ajoutent des mesures fondamentales que nous avons adoptées par voie d’amendements : je pense notamment à la définition de l’intérêt supérieur de l’enfant par la satisfaction de ses besoins physiques, intellectuels, affectifs et sociaux. Elle doit permettre de résoudre de très nombreux problèmes, dont celui des dérives sectaires.

La possibilité d’allonger la durée de placement est tout aussi importante, en ce qu’elle autorise aux enfants placés un projet de vie stable dans le respect de leurs besoins véritables. Toutes les mesures qui vont dans le sens du maintien des liens affectifs de l’enfant favorisent également cette stabilité nécessaire à la construction de sa vie et de sa personnalité.

Les débats autour de la protection des enfants contre les dérives sectaires en matière éducative ont été d’une grande richesse et ont permis des avancées supplémentaires.

Il est vrai, monsieur le ministre, que ce texte n’a pas réformé le droit de la famille, mais ne doit-on pas s’en féliciter, tant ce sujet excède nos débats ? Si la mission famille l’a abordé, il mérite un traitement législatif spécifique et approfondi, et je partage votre souhait de ne pas le voir modifié hâtivement par la voie d’amendements.

Nos débats d’aujourd’hui avaient pour unique objectif de rechercher les moyens d’une meilleure protection de l’enfant par la prévention des situations à risque et un meilleur traitement des problèmes. À cet égard, le projet de loi que nous allons voter remplit l’objectif que vous lui avez assigné : c’est bien l’enfant qui a été au cœur de nos débats de ce soir, comme de ceux d’hier. Même si tout n’est pas parfait, même si certains d’entre nous, dont moi-même, ont souhaité sur certains points des avancées plus significatives, nous avons réussi l’essentiel : écrire un texte qui permettra de lutter efficacement contre la maltraitance des enfants. En l’adoptant, nous adapterons notre législation aux réalités de la vie moderne et des difficultés et des souffrances des enfants. J’espère que nous pourrons en tirer dans quelque temps le seul bilan qui vaille, celui de la situation des enfants.

Au nom de tous les enfants maltraités ou en danger, le groupe de l’Union pour un mouvement populaire vous remercie, monsieur le ministre, de nous avoir permis de discuter et d’amender ce texte, et de le voter. J’espère que nos collègues sénateurs sauront en apprécier l’esprit et les avancées. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.

Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, je tiens, au terme de nos débats, à saluer l’esprit constructif qui y a présidé, dans le souci de l’intérêt supérieur des enfants.

J’ai quand même quelques regrets. Je déplore notamment que la recherche à tout prix d’un vote conforme du Sénat vous ait conduit, monsieur le ministre, à rejeter la proposition de créer une délégation aux droits de l’enfant. La responsabilité de ce refus n’est pas à rejeter sur le seul Sénat, puisque rien n’interdisait au Gouvernement d’approuver cette proposition.

Je sais bien que ce texte de loi ne pouvait pas traiter toutes les questions, mais je tiens quand même à rappeler l’ambition qui doit être la nôtre en matière de protection de l’enfance : celle-ci ne peut pas faire l’économie des problèmes de logement, de santé, d’exclusion, dont l’incidence est indéniable sur la situation des enfants.

Le rapport sur les sectes a donné lieu à une discussion assez large et à des amendements intéressants, dont on peut regretter qu’ils n’aient pas tous été adoptés. Je regrette quand même qu’on n’ait pas avancé davantage sur la question des mineurs demandeurs d’asile ou sur celle de la kafala, pour ne citer que ces exemples, qui auraient mérité un engagement beaucoup plus ferme du Gouvernement.

Mais la plus grande incertitude concerne les moyens : seront-ils suffisants pour rendre ces mesures effectives ?

M. Yves Bur. La volonté prime les moyens !

Mme Muguette Jacquaint. On a souligné notamment la disparité qui existe entre les départements en termes de besoins.

M. Yves Bur. Il faut optimiser les dispositifs.

Mme Muguette Jacquaint. Il ne suffit pas en effet de voter les lois : encore faut-il avoir les moyens de les appliquer.

Je rappelle que certaines dépenses sont aujourd’hui imputées aux départements, en particulier le financement du RMI. Or, bien qu’on nous ait promis que ces dépenses seraient compensées, l’État doit encore au département dont je suis élue 50 millions d’euros au titre du RMI.

M. Yves Bur. Rien que ça !

Mme Muguette Jacquaint. Vous pourrez regarder les chiffres, monsieur Bur, je n’invente rien !

À cela s’ajouteront la compensation du handicap et les moyens nécessaires pour répondre aux besoins de formation du personnel. Je crains que toutes ces dispositions ne viennent encore alourdir la fiscalité locale. On en rediscutera d’ailleurs, et, même si je ne suis plus alors dans cet hémicycle,…

M. Richard Mallié. Mais si !

Mme Muguette Jacquaint. …je souhaite réellement que l’on tienne compte, lors des discussions budgétaires, des textes que nous adoptons et qui, parfois, faute de moyens, ne peuvent être mis en pratique.

M. Richard Mallié. Quand on veut, on peut.

Mme Muguette Jacquaint. Outre ces incertitudes, le texte me laisse encore, malgré les avancées non négligeables qu’il réalise et bien que j’aie obtenu satisfaction sur certains amendements, quelques déceptions.

Le groupe communiste et républicain ne s’opposera donc pas à ce texte, mais s’abstiendra.

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre, pour le groupe UDF.

M. Claude Leteurtre. Si je voulais qualifier ce texte, je dirais qu’il est pragmatique, car il a pris en compte une situation historique et consacre le rôle des conseils généraux. Il importait en effet de reconnaître et de mettre en évidence le rôle de pilote que joue le conseil général en matière de protection de l’enfance, et sans doute cela était-il attendu.

Un autre élément très positif est la clarification de la compétence du conseil général et du juge. Cette articulation est bien définie et cela représentera, pour le fonctionnement quotidien, une avancée considérable.

J’ai, en revanche, un regret : lorsqu’on parle de missions nouvelles et notamment lorsqu’on propose, comme l’a fait Mme Pecresse, notre valeureuse rapporteure (Sourires), des visites régulières tous les trois ans, le problème est de savoir comment on les mettra en application, et l’on ne peut que regretter que n’ait pas été abordé, une fois encore, le problème du transfert de la médecine scolaire.

M. Yves Bur, Mme Muguette Jacquaint et M. Richard Mallié. Tout à fait !

M. Claude Leteurtre. Or ce point gage tout le résultat de cette loi, qui est bonne dans son ensemble – je tenais à le souligner avec force.

Monsieur le ministre, après vous avoir taquiné sur les normes dans mon propos introductif, je vous accorderai un satisfecit. Dès lors, en effet, que l’Assemblée a accepté la définition de l’intérêt supérieur de l’enfant, les critiques sur les normes tombent. C’est là un point important, car nous avons posé une définition de la protection de l’enfance qui ne s’exprime pas a contrario, en négatif, mais qui met vraiment l’enfant au centre du système.

Compte tenu de l’heure tardive, je serai bref et me contenterai d’évoquer un autre vrai regret : il n’a pas été beaucoup question des associations habilitées qui travaillent avec les conseils généraux et sont nos partenaires au quotidien. Je tiens à saluer ces associations, qui auraient pu être plus présentes dans le texte, et tout particulièrement les assistants maternels, qui accomplissent un travail remarquable.

Cela étant, le groupe UDF votera ce texte.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi réformant la protection de l'enfance.

(L'ensemble du projet de loi est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Sans prolonger davantage les travaux de votre assemblée, je tiens à remercier l’ensemble des députés qui ont pris part à ce débat, dont je me souviendrai comme d’un grand débat à l’Assemblée nationale, du fait de la qualité, du respect et de la richesse du dialogue que nous avons eu.

Je voudrais également féliciter tout particulièrement votre rapporteure, Mme Pecresse, qui, avec sa connaissance notoire de ces questions, mais aussi avec sensibilité, générosité et attention et avec une parfaite pertinence dans ses réponses aux différents amendements, a joué un grand rôle durant les deux jours qu’a duré ce débat.

Je tiens aussi, naturellement, à remercier tous ceux qui, par leur vote, ont apporté leur soutien à cette réforme ambitieuse qui nous permettra de tendre désormais une main secourable à tous ces enfants qui souffraient en secret et en silence, parfois pendant de nombreuses années, sans que personne leur vienne en aide, grâce à une meilleure organisation de notre protection de l’enfance. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française, ainsi que sur les bancs du groupe socialiste.)

RÉUNION de la commission
des AFFAIRES CULTURELLES

M. le président. Mes chers collègues, je vous informe que la commission des affaires culturelles, familiales et sociales se réunira ce jeudi 11 janvier, à neuf heures quinze, pour examiner les amendements déposés au titre de l’article 88 sur le projet relatif au domaine du médicament.

ordre du jour
des prochaines séances

M. le président. Aujourd’hui, jeudi 11 janvier, à neuf heures trente, première séance publique :

Discussion du projet de loi, n° 3387, autorisant la ratification de la convention internationale contre le dopage dans le sport :

Rapport, n° 3553, de M. Axel Poniatowski, au nom de la commission des affaires étrangères ;

Discussion du projet de loi, n° 3062, portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine du médicament :

Rapport, n° 3238, de Mme Cécile Gallez, au nom de la commission des affaires culturelles ;

Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 3550, ratifiant l’ordonnance n° 2005-1040 du 26 août 2005 relative à l’organisation de certaines professions de santé et à la répression de l’usurpation de titres et de l’exercice illégal de ces professions, modifiant le code de la santé publique et habilitant le Gouvernement à modifier les dispositions relatives aux soins psychiatriques sans consentement :

Rapport, n° 3555, de M. Pascal Ménage, au nom de la commission des affaires culturelles.

À quinze heures, deuxième séance publique :

Suite de la discussion du projet de loi, n° 3062, portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine du médicament :

Rapport, n° 3238, de Mme Cécile Gallez, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales ;

Suite de la discussion en deuxième lecture, du projet de loi, n° 3550, ratifiant l’ordonnance n° 2005-1040 du 26 août 2005 relative à l’organisation de certaines professions de santé et à la répression de l’usurpation de titres et de l’exercice illégal de ces professions et modifiant le code de la santé publique :

Rapport, n° 3555, de M. Pascal Ménage, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales ;

À vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l’ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 11 janvier 2007, à une heure vingt.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

Jean-Pierre Carton