Séance du lundi 9 juin 2008

1^ère séance

Séance de 16 heures

186^ème séance de la session

Présidence de M. Marc-Philippe Daubresse, Vice-Président

Consulter le sommaire

La séance est ouverte à seize heures.

MODERNISATION DE L’ÉCONOMIE (suite)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi de modernisation de l’économie.

M. le Président – Je rappelle que les articles du titre II ont été réservés jusqu’après le titre V, à la demande de la commission.

M. François Brottes – Rappel au Règlement, fondé sur l’article 58, alinéa 1^er. Le titre III que nous abordons concerne la diffusion de divers contenus sur les réseaux en fibre optique. Il vient donc compléter des dispositifs qui se cherchent encore. À l’ouverture de ce débat, j’aimerais que le Gouvernement nous précise comment il conçoit l’ensemble du dispositif de diffusion audiovisuelle et d’Internet.

Le Président de la République a annoncé la fin de la publicité sur la télévision publique, avec en contrepartie une deuxième coupure de publicité sur les chaînes privées ; un amendement a été adopté en commission à l’initiative de M. Lefebvre – bien connu sur ces bancs – pour réduire à la portion congrue les dispositifs anti-concentration dans le secteur des médias ; le Premier ministre doit prochainement nous dire comment il envisage d’utiliser le dividende numérique ; la TNT chemine sur le territoire, mais en oubliant un certain nombre de zones rurales. Nous souhaitons donc que le Gouvernement nous dise dans quel contexte s’inscrit ce titre III. On ne peut, me semble-t-il, s’intéresser aux contenants sans débattre des contenus…

M. le Président – Il est pris acte de votre rappel au Règlement. Le ministre s’exprimera au cours du débat s’il le souhaite.

M. François Brottes – Sinon, nous demanderons une suspension !

ARTICLE 29

M. Yves Vandewalle – Dans un document qu’elle vient de publier, intitulé « points de repère sur le déploiement du très haut débit », l’ARCEP estime que le principal enjeu réside dans le changement du contexte : ce déploiement s’opère dans un marché ouvert à la concurrence, alors que la boucle locale en cuivre avait été déployée par le monopole public.

En tant qu’élu local, je m’inquiète d’un possible déploiement à plusieurs vitesses : il ne faudrait pas que seules les collectivités territoriales qui ont la chance de se situer dans des zones denses immédiatement rentables pour les opérateurs aient satisfaction, les autres se voyant contraintes d’attendre plus longtemps et surtout de mettre la main à la poche. Nous devons à tout prix éviter cette forme de discrimination, car l’accès au très haut débit est déterminant pour l’installation d’entreprises. Quelle est l’approche du Gouvernement sur ces questions ?

Mme Corinne Erhel – Je voudrais revenir sur deux questions que j’ai posées dans la discussion générale et qui n’ont pas reçu de réponse. Je vous avais demandé, Monsieur le ministre, comment vous comptiez intégrer dans ce texte les conclusions des Assises du numérique, qui sont consultables sur votre site Internet, les réflexions du groupe d’études de M. Pascal Faure, voire les dix propositions du rapport Attali sur le sujet. Quel est votre calendrier ? Quelle est votre méthode ? J’aurais également aimé savoir si le numérique figurera parmi les priorités de la présidence française de l’Union européenne.

Mme Marisol Touraine – J’insiste à mon tour sur les interrogations que suscite cet article. Nous ne nions pas l’importance du développement des technologies Internet de très haut débit pour notre territoire ; mais les modalités envisagées – qui passent par la fibre optique – ne concernent que les zones urbaines. Il y a déjà eu un décalage entre les zones urbaines et les autres pour l’accès à Internet, et nous avons mis du temps à le résorber. Cela risque de se reproduire avec les dispositions que vous nous proposez : une partie du territoire serait alors en pointe sur ces technologies, l’autre étant laissée pour compte au nom d’une rentabilité insuffisante. Quelque 30 % des foyers français, et 20 % des communes de mon département n’ont toujours pas accès au haut débit ; 20 000 foyers et très petites entreprises en sont privés dans la région Centre. Nous ne pouvons prendre le risque d’un nouveau décrochage : l’accès aux nouvelles technologies de l’information et de la communication est devenu fondamental pour le développement économique. Refuser d’investir immédiatement dans l’accès des zones rurales au haut débit, c’est donc aller à l’encontre de l’objectif de ce projet de loi. De nombreuses PME rurales ne sont pas assez compétitives à cause de la mauvaise couverture du territoire en haut débit. Le problème ne concerne d’ailleurs pas seulement les entreprises, mais aussi, tout particulièrement à l’heure où nous voulons lutter contre la désertification médicale, les professions libérales.

Il faut donc garantir un véritable service public universel du haut débit, comme cela a été le cas pour la téléphonie fixe. Vous voulez laisser le marché réguler l’équipement en très haut débit, mais celui-ci privilégie par définition la rentabilité. Seule une démarche de service public et d’investissement volontariste permettrait d’atteindre l’objectif d’une couverture totale du territoire, non par la fibre optique – qui n’est pas adaptée aux zones rurales – mais par l’ADSL ou par WiMax. Or le texte ne prévoit rien en ce sens. Il faut donc le compléter.

Mme Laure de La Raudière – Ce texte novateur concourt bien à la modernisation de l’économie et de la société grâce au développement de la fibre optique. Mais celle-ci convient aux zones denses, pas aux zones rurales. Or nous devons nous préoccuper de ces dernières, dans un triple souci d’aménagement du territoire, de cohésion sociale et d’équité économique. J’ai donc déposé plusieurs amendements pour élargir le dispositif prévu.

D’abord, je souhaiterais que l’on utilise mieux le réseau cuivre en amenant l’ADSL au plus près des logements ; c’est possible en équipant les sous-répartiteurs en ADSL ; on pourrait ainsi offrir un débit de 16 mégabits dans les zones pavillonnaires.

Ensuite, il faut utiliser de façon optimale les fréquences hertziennes, utilisées par les services d’audiovisuel et de télécommunications. Je propose d’obliger au passage à la norme MPEG 4 des équipements audiovisuels avant le basculement de la télévision analogique. Les fréquences utilisées par la TNT seraient ainsi deux fois plus efficaces, et l’on pourrait faire coexister les nouveaux services audiovisuels et les nouveaux services de télécommunications. Cette utilisation optimale des fréquences passe aussi par la mutualisation du réseau 3G en zone rurale – corollairement, le réseau 2G pourrait être mis plus tôt en extinction, ce qui libèrerait des fréquences hertziennes. Ces propositions sont d’intérêt général. Je veux donc croire qu’elles seront acceptées.

M. Pierre Gosnat – Ce projet aura des conséquences positives pour l’offre de très haut débit dans les zones très denses. Les coûts étant moindres, les opérateurs devraient être incités à raccorder plus d’immeubles, mais le risque est qu’ils attendent qu’un autre fasse l’investissement initial avant de proposer leurs services. Les zones peu peuplées seront, elles, sacrifiées car la boucle locale y est plus chère. En outre, situer les points de raccordement au pied des immeubles oblige les opérateurs à avoir des effectifs importants pour couvrir un territoire étendu.

C’est grâce au grand pôle public de télécommunications qui existait il y a peu que la France s’est dotée de ses réseaux globaux de téléphonie, en recourant à la péréquation. Mais le pôle public n’est pas au cœur de votre projet. Après l’ouverture à la concurrence et la privatisation de France Télécom, cette entreprise a privilégié les investissements financiers aventureux et délaissé le service public. Selon un rapport du ministère de l’industrie, 30 milliards étaient nécessaires, en 2006, pour assurer la couverture en haut débit des 60 % de foyers situés en zone non rentable. Certes, les collectivités peuvent mettre en place des réseaux – ma ville l’a fait – et certaines sont déjà engagées dans le très haut débit. Mais comment financer ces investissements dans les zones moins denses ? La fiscalité locale ne suffira pas. Une fois de plus, dans les zones non couvertes, l’État compte se défausser sur les collectivités. Où sont dans ce projet les fonds nécessaires pour couvrir le territoire et permettre un accroissement du débit pour le fixe comme pour le mobile ? C’est pourtant essentiel pour les particuliers et pour les entreprises : sans le haut débit, les zones rurales n’attireront jamais des entreprises des nouvelles technologies.

Nous cumulons donc les inconvénients : en raison de la privatisation, l’opérateur historique ne mènera pas une politique offensive, et la concurrence ne pourra y suppléer dans les zones à l’abandon.

Par ailleurs, la fibre optique utilisée actuellement est composée de silice. Constituer d’importants réseaux de ce type dans les immeubles serait dangereux, notamment pour les enfants, alors que l’utilisation du plastique serait sans conséquence. La loi ne va-t-elle pas, en fait, permettre à des entreprises d’écouler un matériel cher et dangereux, alors qu’il conviendrait d’attendre que la fibre en plastique soit opérationnelle ? Merci de me répondre sur ce point.

M. Christian Paul – Cet article permettra de juger de l’ambition réelle du Gouvernement en ce qui concerne la couverture en très haut débit de tout le territoire. En effet, depuis 2002, l’État n’y a pas consacré un seul euro. Or, dans ce domaine, le marché ne peut pas tout, car les investissements nécessaires sont considérables, colossaux même sur dix ans. Il faut donc que l’État intervienne pour favoriser l’investissement, et nous notons d’ailleurs avec intérêt l’effort consenti pour les immeubles neufs. Mais il faut également mutualiser au mieux les réseaux de fibres pour permettre leur déploiement rapide sur l’ensemble du territoire. Il faut de la concurrence au moins là où elle stimule vraiment le marché, dans l’intérêt général.

De 2002 à 2008, je le répète, l’État n’a pas mis un euro dans la couverture haut débit. La Caisse des dépôts est intervenue, mais c’est un investisseur, qui n’a pas vocation à faire de la péréquation. Le texte, timoré sur la mutualisation, est totalement insuffisant en ce qui concerne l’investissement public et le soutien public à l’investissement en général. Le Gouvernement semble croire qu’il peut s’en tenir là. Mais, selon un rapport du secrétariat d’État à l’évaluation des politiques publiques, l’accumulation du capital dans les nouvelles technologies ne représente, en France, que la moitié de ce qu’elle est chez nos concurrents. Le Gouvernement aurait donc pu faire un effort plus vigoureux.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques – Merci, monsieur le ministre, de nous donner cette occasion de parler longuement du numérique, désormais l’un des secteurs les plus porteurs. Comme on est passé de l’oral à l’écrit, puis à l’imprimerie, nous connaissons une nouvelle révolution avec le numérique. J’y insiste car nos PME n’ont peut-être pas compris à quel point c’est important pour leur compétitivité. Elles utilisent certes la commande numérique sur les machines, mais la gestion des stocks, des flux, des marchés peut en bénéficier aussi.

Je voudrais ensuite remercier chaleureusement Laure de La Raudière, qui a accepté de s’investir sur ce sujet et de procéder à de très nombreuses auditions, d’autant que les divergences d’intérêt pouvaient, on l’imagine, susciter l’intervention des lobbys. Or ce qui nous réunit, surtout sur un tel enjeu, c’est la défense de l’intérêt général.

Enfin, Monsieur le ministre, s’il nous faut délibérer sur le développement des réseaux, il serait également bon que vous répondiez sur le développement des contenus, car l’un ne va pas sans l’autre.

M. Éric Besson, secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique – M. Brottes et Mme Erhel m’ont interrogé sur la vision globale du Gouvernement. Celle-ci figure dans la lettre de mission que m’a adressée le Premier ministre. Le développement de l’économie numérique en France reposera sur plusieurs volets : réseaux, contenus, usages. Les réseaux, c’est le développement de la TNT, du haut et du très haut débit. Ensuite, nous essayons de contribuer au développement des nouveaux modes de diffusion des contenus. Nous souhaitons dans ce cadre lutter contre les contenus illicites et la cybercriminalité, et pour la protection de l’enfance. De même, nous développerons la « e-administration » avec un portail « servicepublic.fr » dit « sans couture », qui permettra à l’utilisateur de passer du site d’une administration à l’autre sans difficulté. Enfin, en ce qui concerne les usages, nous travaillerons sur la « e-éducation », la télé-santé, le télé-travail...

En ce qui concerne la gouvernance, vous savez ce que nous avons mis sur la table aux Assises de l’économie numérique, qui se sont ouvertes le 29 mai. Nous proposons la création d’un Conseil national du numérique, qui remplirait le rôle d’une instance non seulement de concertation mais aussi, sur certains aspects, de régulation.

M. Christian Paul – Un énième Conseil !

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Dans le cadre de ces Assises, pas moins de 90 ateliers se réuniront d’ici à la fin du mois de juin. Au terme des discussions, le Premier ministre présentera un plan de développement de l’économie numérique en France, avant le 31 juillet. En ce qui concerne la gouvernance au niveau mondial, vous n’êtes pas sans savoir que des discussions ont lieu à l’OCDE ; je me rends la semaine prochaine à Séoul pour discuter du sujet.

Le plan de développement du numérique comporte de nombreuses propositions pour la couverture du territoire en haut débit : mutualiser les investissements dans les réseaux implantés en zone peu dense, améliorer le dispositif de sanctions en cas de non-respect des obligations de déploiement, maintenir les obligations de couverture du territoire dans l’affectation des fréquences, obligations qui sont clairement indiquées dans les saisines de l’ARCEP et du Conseil de la concurrence… Il faut, de même, s’appuyer sur les multiples réseaux publics existants, et nous offrirons aux collectivités locales la possibilité d’accéder à l’ensemble des informations sur les réseaux.

Le poids dominant des technologies filaires ne doit pas nous faire oublier que seule la voie hertzienne peut nous permettre de couvrir certaines zones reculées. La question sera tranchée par le Premier ministre dans le cadre de l’affectation des fréquences libérées par le passage de l’analogique au numérique. Je ne parle pas du financement de l’audiovisuel public, Monsieur Brottes, car cela ne fait pas partie des sujets en discussion cet après-midi.

Si la fracture numérique est importante pour la TNT, le haut débit fixe et mobile, et le très haut débit, la co-production législative a permis d’enrichir le texte à cet égard. Le Gouvernement a tenu compte des préoccupations des parlementaires.

Monsieur Vandewalle, le Gouvernement partage vos préoccupations, même s’il ne faut pas non plus noircir le tableau. La France est un leader européen du haut débit ; pas d’auto-flagellation !

Madame Erhel, les comptes rendus des ateliers des Assises du numérique sont disponibles sur le site « assisesdunumérique.fr ». Toutes les suggestions seront analysées et, le cas échéant, intégrées dans le plan de développement ; si elles ne sont pas reprises, nous expliquerons ce qui nous empêche de le faire.

Avec M. Chatel, nous serons jeudi au Luxembourg pour défendre les positions que je viens de présenter devant le Conseil des ministres chargés des télécommunications. M. Chatel défendra ainsi la position de la France sur le « paquet télécom », notamment quant à l’harmonisation du dividende numérique. Nous prendrons des initiatives avec les différents ministres européens concernés ; une rencontre sur les technologies de l’information et des télécommunications se tiendra début octobre, à Nice, avec la coopération de Mme Pécresse.

Mme Touraine nous a fait part de ses préoccupations concernant le décalage entre les zones urbaines et rurales. Le Gouvernement en est conscient, et nous formulerons ensemble des propositions sur le service public universel. Le Gouvernement essaiera de porter cette idée auprès de nos partenaires européens.

N’entrons pas dans un débat théorique : « marché ou régulation ? ». Nous avons besoin des deux. La concurrence est indispensable, jusqu’à un certain point, pour doper le déploiement de la fibre optique, par exemple. Puis, à ces limites, la mutualisation peut avoir à s’y substituer. Si le plan câble a été un échec retentissant, le dégroupage a été un succès. Il faut raisonner au cas par cas. Le Gouvernement a tenu compte de la nécessité de bien placer ce curseur pour que la concurrence joue partout où elle est nécessaire et que la mutualisation prenne le relais quand il le faut.

Madame de La Raudière, le Gouvernement partage vos objectifs ; nous aurons l’occasion de le démontrer lors de la discussion des amendements, tant en ce qui concerne le réseau de troisième génération en zone rurale que la norme MPEG 4 et d’autres suggestions.

Monsieur Christian Paul, un chiffre seulement : l’excédent brut d’exploitation des différents opérateurs en France est de 21 milliards par an. Ce n’est pas rien.

M. Christian Paul – C’est plus que Total !

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Il y a donc des marges de manœuvre, d’autant plus qu’il s’agit d’un secteur à fort potentiel de croissance. Les acteurs sont demandeurs de régulation, dans la mesure où elle peut fixer un cadre clair ; pour le reste, ils nous demandent de les laisser agir.

M. François Brottes – Nous souhaitons répondre au Gouvernement.

M. le Président – Vous pourrez vous exprimer sur les amendements. Si l’on commence à répondre aux réponses, la discussion n’en finira pas.

M. François Brottes – Je vous demande, au nom de mon groupe, une suspension de séance.

M. le Président – Elle est de droit, pour cinq minutes.

La séance, suspendue à 16 heures 45, est reprise à 16 heures 50.

M. François Brottes – Monsieur le ministre, le « plan câble », que vous avez évoqué avec un demi-sourire, était porté par une forte volonté de l’État. Lorsque la majorité a changé, avec l’arrivée de Jacques Chirac à Matignon, ce plan a été arrêté. On ne peut donc pas parler d’ « échec ».

Par ailleurs, vous déclarez que la télévision ne fait pas partie du sujet. Ceux qui suivent avec attention notre débat, comme M. Lefebvre…

M. Christian Paul – Via l’AFP !

M. François Brottes – …savent que des opérateurs privés gèrent à la fois des contenus – chaînes de télévision – et des contenants – réseaux de téléphone. Certains opérateurs téléphoniques comptent également monter des chaînes de télévision. Le même support technique peut donc gérer à la fois un contenu télévisuel, un contenu téléphonique et un contenu internet.

M. Christian Paul – C’est ce qu’on appelle la convergence.

M. François Brottes – Cela nous impose de considérer le sujet dans sa globalité.

M. Pierre Gosnat – Monsieur le ministre, votre texte ne prévoit aucun moyen pour garantir l’accessibilité de tous au haut débit. Il sera fait appel aux opérateurs privés, et c’est la concurrence qui jouera son rôle. Mais je doute que l’un d’entre eux accepte d’installer le réseau dans le petit coin de Lozère que j’affectionne. Sans garantie de cette sorte, votre texte devient anticonstitutionnel.

Par ailleurs, il semblerait que la fibre optique appelle certaines réserves. Peut-être serait-il préférable d’examiner les risques potentiels de la silice afin de ne pas connaître une situation similaire à celle créée par l’amiante, d’autant que nous serons capables, semble-t-il, de construire les réseaux à partir de matériau plastique dans les années qui viennent ? Je vous ai déjà posé cette question, mais en l’absence de réponse, je me permets d’insister.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Monsieur Brottes, il n’y avait pas de connotation partisane dans ma remarque sur le « plan câble », mais un constat ; je ne veux pas polémiquer sur ce sujet. Par ailleurs, je n’ai pas dit que nous n’évoquerions pas la télévision ; j’ai dit que je ne parlerais pas du financement de l’audiovisuel public.

Monsieur Gosnat, je prends bonne note de votre remarque et je me pencherai avec attention sur les risques que j’ignorais de la silice en matière de santé publique.

Enfin, l’article 29 porte sur le déploiement du très haut débit ; je ne doute pas que les amendements nous donneront l’occasion d’évoquer le haut débit fixe et mobile et son développement sur le territoire.

M. Yves Vandewalle – L’amendement 1217, prenant acte du caractère technique de la fibre optique, vise à substituer au terme de « ligne » celui d’ « installation ».

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Le terme de « ligne », qui recouvre la notion d’installation, nous a semblé plus précis. Avis défavorable.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Je comprends votre préoccupation, mais cet amendement irait à l’encontre de votre souhait. En effet, la notion de « ligne de communication électronique » est bien définie dans le code des postes et communications électroniques, contrairement à celle d’ « installation ». Préférer ce dernier terme amoindrirait la portée de cet alinéa. En conséquence, je vous demande de retirer cet amendement.

L’amendement 1217 est retiré.

Mme Corinne Erhel – L’amendement 566, deuxième rectification, vise également à substituer au terme de « ligne » celui d’ « installation », et ce, conformément à une préconisation de la commission supérieure du service public des postes et communications électroniques.

L’amendement 566, deuxième rectification, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Dionis du Séjour – Dans une perspective d’accélération du mouvement, nous proposons, par l’amendement 1306, que la copropriété tienne une assemblée générale dans les quatre mois suivant la réception de la proposition de l’opérateur.

Mme Corinne Erhel – L’amendement 569 vise à ce que le raccordement à la fibre optique soit inscrit à l’ordre du jour de l’assemblée générale de la copropriété dans un délai maximal de trois mois, pour plus d’efficacité et de rapidité.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – L’article 29, qui promeut l’installation de la fibre optique dans les immeubles, impulsera une dynamique dès la publication de la loi, au mois d’août. Il ne fait pas de doute que les assemblées générales se tiendront de façon spontanée. Par ailleurs, il n’appartient pas au législateur de s’ingérer dans la convocation de ces réunions. Avis défavorable.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Comme les parlementaires, le Gouvernement a la volonté d’accélérer le déploiement du très haut débit. Les contraintes que cela impliquera pour les copropriétaires ont fait l’objet de concertations étroites, qu’il convient de respecter. J’ajoute que les habitants pourront toujours faire jouer leur droit individuel à la fibre, qui leur sera garanti par ce texte. Votre préoccupation me semble satisfaite par l’esprit et la lettre de cet article. Avis défavorable, donc.

M. Christian Paul – Je regrette que le Gouvernement, malgré de grandes déclarations protestant de son volontarisme, rejette des amendements utiles, et venant des deux côtés de l’hémicycle, sans vraiment les discuter au fond. Si l’on ne change pas de braquet aujourd’hui, on n’avancera pas assez vite. L’attente est forte. Les assemblées de copropriétaires ne seront pas forcément sensibles à l’enjeu et pourront encore retarder les choses. Si quatre mois vous semblent trop peu, Monsieur le rapporteur, passons à six, mais faites au moins la preuve de votre volontarisme !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques – Si vous souhaitez aller vite, il faut mieux rédiger vos amendements. Le texte fait référence à la prochaine assemblée générale ordinaire. À partir du moment où vous fixez un délai de quatre mois, il faudra dans de nombreux cas convoquer une assemblée générale extraordinaire, ce qui change complètement les choses du point de vue du droit.

M. Christian Paul – Ce ne serait pas scandaleux !

M. Patrick Ollier, président de la commission – Peut-être pas, mais votre amendement entre ainsi dans une logique différente de celle que vous envisagiez.

M. Jean Dionis du Séjour – Je suis ingénieur, et non juriste, mais je ne vois pas où est le problème. L’article fait référence à « la prochaine assemblée générale », sans préciser si elle est ordinaire ou extraordinaire, et les amendements ne changent donc rien. Toute la question est de savoir si l’on veut vraiment accélérer ou non. Si oui, il faut accepter de faire ingérence dans la vie des copropriétés.

M. Patrick Ollier, président de la commission – Rédigez mieux vos amendements !

Mme Laure de La Raudière – Il n’est pas possible d’inscrire le droit à la fibre à l’ordre du jour de toutes les prochaines assemblées générales en France. Les opérateurs ne sont pas si nombreux, et n’ont pas des sommes illimitées à investir !

M. Christian Paul – Mais la mutualisation ?

Mme Laure de La Raudière – Ce ne sont pas des assemblées générales anticipées qui vont changer le programme d’investissement des opérateurs. La loi a été négociée avec les copropriétés et pose le principe du droit à la fibre.

L'amendement 1306, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l’amendement 569.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – L’amendement 406 est rédactionnel.

L'amendement 406, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Corinne Erhel – Pour créer un véritable droit à la fibre, il faut optimiser les conditions d’accès. Or, la référence à des motifs d’opposition « sérieux et légitimes » peut freiner les raccordements, sans compter que la définition de cette notion est des plus floues. Notre souci commun est de déployer la fibre le plus vite possible, et partout. C’est l’objet de l’amendement 572.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Nous voulons tous, bien sûr, que la fibre optique s’implante le plus vite possible, mais nous avons tous conscience que cela ne sera pas possible partout ! On ne peut instituer un droit au raccordement numérique en sachant qu’il sera inapplicable pour environ 10 % des foyers, dans certaines zones rurales ou en montagne par exemple. Avis défavorable.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Il est en effet préférable de conserver la formulation de la loi du 2 juillet 1966 sur le droit à l‘antenne, qui a prouvé son efficacité et qui est confortée par une jurisprudence abondante et constante. Votre rédaction aboutirait à supprimer l’un des motifs sérieux et légitimes d’opposition à une demande individuelle de raccordement prévus par le texte, lequel encadre strictement ces possibilités de refus.

M. François Brottes – Il s’agit là encore d’afficher notre volontarisme, sachant que certains tenteront des manœuvres dilatoires. Par ailleurs, il n’est pas possible de nous opposer un accord qui aurait été passé entre le Gouvernement et les syndics d’immeubles : nous sommes là pour écrire la loi ! J’ai moi-même été amené – je vous parle d’un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître (Sourires) ! – à plaider devant des assemblées générales pour le câblage des immeubles. C’est un travail de soutier !

Mme Laure de La Raudière – C’est moins vrai aujourd’hui !

M. François Brottes – Entre l’accessibilité aux handicapés, la réfection de la façade ou les charges de copropriété, il n’est pas impossible que le haut débit soit le cadet de leurs soucis. C’est dommage, parce qu’il est indispensable aujourd’hui au développement des activités et à l’épanouissement des individus. C’est pour cela que nous voulons éviter les mesures dilatoires. Je reconnais qu’instaurer ce droit à un accès en fibre optique partout n’est pas possible, mais pourquoi, alors ne pas supprimer simplement la précision « en fibre optique » ? Si vous aviez sous-amendé notre amendement en ce sens, nous ne vous en aurions pas tenu rigueur…

M. Christian Paul – J’ai été très surpris d’entendre le rapporteur dire que tout se passerait pour le mieux pour 90 % de la population.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – C’est déjà énorme !

M. Christian Paul – Peut-être, mais cela prendra quinze ans, selon tous les pronostics des experts. Si l’on ne change pas de braquet, de niveau de mutualisation, de niveau d’investissement public, beaucoup de foyers et d’entreprises de vos départements et du mien seront encore privées d’accès au très haut débit dans quinze ans, car le très haut débit coûte beaucoup plus cher que le haut débit. On a cru faire assez avec l’ADSL à 512 kilobits ou un mégabit, mais c’est déjà de la préhistoire ! Le standard européen qui se déploie est à 100 mégabits. De grâce, prenons l’enjeu au sérieux.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – M. Brottes est trop subtil pour travestir nos propos. Je n’ai pas fait état d’un « accord » avec les professionnels concernés, mais d’une concertation, laquelle est bien légitime, ne serait-ce que pour vérifier si le texte proposé sera applicable…

L’inscription obligatoire lors de la prochaine assemblée générale, le point de mutualisation, le droit individuel à la fibre optique : qu’est-ce donc, sinon du volontarisme ? Convoquer une assemblée générale supplémentaire est coûteux, et nous n’avons pas l’intention de les multiplier. J’ajoute que votre amendement, pris à la lettre, aboutirait à ce paradoxe qu’un seul occupant pourrait, dans les faits, imposer à l’ensemble de l’immeuble le choix de l’opérateur. Je ne pense pas que ce soit le but que vous recherchez…

L'amendement 572, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Vandewalle – L’amendement 1218 vise à améliorer la rédaction de l’alinéa 7, car la haute technicité des matériels suppose que ce soit le propriétaire de l’installation qui réalise toute intervention.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Je ne vois guère la portée de cet amendement. Aussi préfèrerais-je en rester à la rédaction du Gouvernement.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Même avis.

L'amendement 1218, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 1213 est retiré.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – L’amendement 407 est de précision.

L'amendement 407, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Laure de La Raudière – En plusieurs endroits du texte, nous proposerons de remplacer le mot « logements » par le mot « locaux », afin d’étendre aux locaux professionnels le bénéfice de ses dispositions.

Or, si l’amendement 407, que nous venons d’adopter, précise que les conditions d’accès doivent satisfaire les besoins du demandeur, les besoins des entreprises de nombreux secteurs – PME comprises – excèdent largement ceux des particuliers : elles doivent pouvoir recourir à deux opérateurs différents, sur deux supports différents, et bénéficier de délais de rétablissement inférieurs à deux heures. Le texte doit impérativement mentionner ces besoins spécifiques ; d’où l’amendement 1164.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – D’une part, on ne saurait maintenir la double conjonction « et/ou » ; d’autre part, le texte, auquel ont contribué tous les membres de la commission – dont Mme de La Raudière – tend à favoriser le développement de la fibre optique non seulement dans les immeubles d’habitation, mais également dans ceux qui accueillent des activités professionnelles, voire dans les zones d’activité.

La commission avait donc repoussé cet amendement. Toutefois, la défense orale de l’amendement, plus détaillée que son exposé sommaire, appelle des explications supplémentaires de la part du Gouvernement.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Cet amendement est satisfait par l’adoption de l’amendement 407.

M. Christian Paul – Il n’a pas été exposé par le rapporteur !

M. François Brottes – L’amendement 407 précisait que les conditions permettant de s’opposer au raccordement – énumérées aux alinéas 8 et 9 – ne devaient pas manquer de satisfaire les besoins du demandeur, sans autre réserve. En revanche, l’amendement 1164, auquel nous souscrivons, précise les cas dans lesquels aucun motif sérieux et légitime ne saurait justifier l’opposition au raccordement.

Nous proposons donc de rectifier l’amendement 1164 en supprimant le « et » pour ne garder que le « ou », afin que le rapporteur n’ait plus de raison de s’y opposer...

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Je remercie le ministre d’avoir rappelé que mon amendement 407 satisfaisait l’amendement 1164, et je suggère donc à Mme de La Raudière de le retirer.

Mme Laure de la Raudière – Puisque le ministre assure que mon amendement est satisfait, soit.

M. François Brottes – Nous le reprenons, avec la rectification que j’ai dite.

L'amendement 1164 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Yves Vandewalle – L’amendement 449 tend à supprimer l’alinéa 10, redondant par rapport à l’alinéa 2.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Ce n’est pas mon avis.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Ni celui du Gouvernement.

L'amendement 449, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – L’amendement 408 apporte une précision importante, à savoir que l’alinéa 10 concerne également les occupants et propriétaires de HLM.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Avis favorable, car il faut prévenir tout risque juridique.

L'amendement 408, mis aux voix, est adopté.

M. Dominique Caillaud – Aux termes de l’amendement 299, les opérateurs ou les constructeurs de réseaux sont tenus de transmettre leurs plans aux collectivités sous forme numérique. Il serait rétrograde de ne pas le préciser, étant donné que la loi favorise par un référentiel à grande échelle les échanges entre collectivités locales et partenaires publics et que les collectivités recourent à ce support pour gérer leurs réseaux.

Mme Corinne Erhel – L’obligation faite aux opérateurs de transmettre des informations relatives au développement de la fibre suppose qu’ils disposent de données et de plans actualisés. Tel est l’objet de l’amendement 587.

M. Jean Gaubert – L’amendement 1103 est identique. Il est inadmissible que certains opérateurs, par mauvaise volonté, négligence ou défaut d’organisation, ne soient pas en mesure de fournir aux communes les plans des réseaux. Puisque la conciliation a échoué, la loi ou, tout au moins, un engagement du ministre doit les obliger à tenir les collectivités informées, à l’instar des opérateurs de téléphonie et des fournisseurs d’électricité ou d’eau.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis défavorable à ces amendements. Il est légitime de demander la transmission des plans, le cas échéant sous forme numérique ; les entreprises recourront assurément à cette dernière pour faciliter la transmission et l’exploitation des données.

Mais ces dispositions relèvent du domaine réglementaire, sur lequel le président Ollier et moi-même nous sommes efforcés de ne pas empiéter. On ne peut simplifier la loi en intégrant à un texte législatif ce qui relève du règlement ! En revanche, M. le ministre pourrait s’engager à faire en sorte que les décrets d’application satisfassent cette demande.

M. Patrick Ollier, président de la commission – Très bien !

M. Éric Besson, secrétaire d’État – En ce qui concerne l’obligation de transmettre les plans sous forme numérique, ce qui pose des problèmes techniques et juridiques, il paraît en effet bienvenu de s’en remettre aux décrets. Mais pourquoi obliger tous les opérateurs à disposer de plans actualisés, et non ceux-là seuls à qui les informations sont effectivement demandées ?

Je souhaite donc que les amendements soient retirés ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. Jean Gaubert – Je suis surpris de cette réponse, car cette question devrait nous mettre d’accord. Monsieur le ministre, vous qui êtes également maire, vous satisferiez-vous d’un opérateur de téléphonie ou d’un fournisseur d’électricité incapable de localiser ses câbles, ou encore d’un fournisseur d’eau ne sachant où se trouve les tuyaux d’acheminement ? La sécurité seule suffit à justifier que les services de la mairie soient tenus informés. La mauvaise volonté et le manque d’organisation dont certains opérateurs font preuve sont inadmissibles !

Les échanges entre l’association des maires de France et le Gouvernement n’ayant pas suffi à régler le problème, de deux choses l’une : si vous ne mettez pas fin à cette situation par les moyens qui s’imposent, la loi devra y pourvoir.

M. Dominique Caillaud – Je prends acte de l’engagement du ministre à publier un décret…

M. Christian Paul – Il n’a pas dit cela !

M. Dominique Caillaud – …mais je reste persuadé que, faute de préciser le texte, il reviendra aux collectivités de supporter la charge de tout coup de pelle malencontreux. En décidant d’une mutualisation en limite de domaine public, nous allons mettre davantage de chambres sous voirie. Alors, de grâce, que le décret porte mention de la forme numérique !

M. Christian Paul – En ce domaine comme en d’autres, verba volant : je comprends que certains, comme Mme de La Raudière, accordent assez de confiance au Gouvernement pour retirer leurs amendements, mais qu’ils s’efforcent au moins d’obtenir des garanties assez précises pour n’être pas laminées par la force des lobbies.

S’agissant de la détention des réseaux, faut-il rappeler que les deux grands opérateurs ont récemment avoué à Mme Lagarde ne pas bien connaître leurs propres réseaux ? Trois autres questions restent également en suspens : la fourniture, la gratuité et le format numérique exploitable. Si le Gouvernement est déterminé à agir au plus vite dans ces quatre domaines, alors ces amendements perdront leur raison d’être. Mais, dans ce cas, qu’il le dise !

M. Patrick Ollier, président de la commission – La commission a adopté un amendement 411 qui viendra bientôt en discussion, et qui prévoit précisément la transmission gratuite d’informations aux collectivités territoriales ou à leurs groupements. L’amendement de M. Caillaud est donc satisfait.

Mme Laure de La Raudière – Monsieur Paul, si j’ai retiré tout à l’heure mon amendement, c’est parce qu’il était déjà satisfait.

M. Jean Gaubert – Ce qui n’est pas encore le cas de ceux qui nous occupent…

M. Éric Besson, secrétaire d’État chargé – L’article 29, Monsieur Gaubert, permettra aux maires que nous sommes de demander toutes les informations nécessaires aux opérateurs qui détiennent des réseaux dans nos communes. Or, les amendements en discussion rendraient cette information obligatoire pour tous les opérateurs, y compris ceux qui n’ont pas été sollicités : ce n’est pas souhaitable.

Nous rejoignons l’objectif de M. Paul en matière de forme numérique, mais les difficultés techniques et juridiques nous contraignent à procéder par décret.

Quant à la gratuité, le décret précisera celles des informations qui en feront l’objet, car certains éléments complémentaires pourront en être exclus.

Mme Corinne Erhel – J’insiste sur l’indispensable actualisation des plans et des données, essentielle à la bonne information des collectivités.

L'amendement 299 est retiré.

L'amendement 587, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l’amendement 1103.

Mme Corinne Erhel – L’amendement 576 modifie les alinéas 12 et 13 de l’article afin de créer une exception pour les opérateurs ayant déjà installé un réseau à haut débit dans un immeuble donné.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis favorable, à deux réserves près. Il est vrai que certains opérateurs ont déjà procédé à l’installation du haut débit dans des immeubles : il serait anormal que cet investissement ait été consenti en pure perte. La première partie de l’amendement prévoit donc, pour tout immeuble déjà équipé en haut débit, que la transformation en fibre optique puisse être confiée à l’opérateur déjà présent, et ce même si l’assemblée générale a donné son accord à un concurrent.

Mes réserves portent sur la seconde partie de l’amendement, qui étend cette disposition jusqu’au pied de l’immeuble. C’est pourquoi le sous-amendement 1480 tend à le supprimer. En outre, afin de respecter l’équité de la concurrence, le sous-amendement 1478 rectifié vise à ce que la transformation en fibre optique se fasse non avec l’accord de l’assemblée générale, mais avec celui du propriétaire ou du syndic. Enfin, le sous-amendement 1530 est rédactionnel.

M. Éric Besson, secrétaire d’État chargé l’économie numérique – Avis favorable à l’amendement 576 ainsi sous-amendé.

M. Jean Dionis du Séjour – Je ne suis pas sûr de saisir la substantifique moelle de ce dispositif. Ne s’agit-il pas d’une exception faite à la mutualisation dans les immeubles où les câbles axiaux sont déjà installés ? Dans ce cas, j’y suis défavorable : la mutualisation doit s’imposer à tous, sans réserve, et ce du pied d’immeuble jusqu’à l’appartement.

M. François Brottes – Imaginez, Monsieur Dionis du Séjour, un fabricant d’ascenseurs qui prétexterait de l’installation de l’une de ses machines dans un immeuble donné pour revendiquer la propriété dudit immeuble ! Ne doit-on pas accorder la priorité à celui qui a construit l’escalier ?

M. Jean Dionis du Séjour – Ce n’est pas la même chose !

M. François Brottes – Si : dès lors qu’un opérateur a investi dans un immeuble, on ne peut lui refuser de transformer son câblage en haut débit. Ses concurrents pourront également y prétendre, mais la mise sera doublée !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Tout à fait.

M. François Brottes – Comment imaginer que l’opérateur qui a investi le premier dans le câblage d’un immeuble en soit exclu du jour au lendemain au profit d’un nouvel entrant qui profitera sans vergogne des installations existantes ? C’est une simple mesure de bon sens. Nous maintenons donc l’amendement 576 et acceptons les sous-amendements de M. le rapporteur.

M. Jean Dionis du Séjour – Lorsque l’immeuble est déjà câblé, l’opérateur qui a installé le câble a un avantage d’antériorité : il a de fortes chances d’être retenu pour installer la fibre optique. Je conçois mal qu’une copropriété raisonnable choisisse un autre opérateur. Cet amendement ouvre une première brèche à la mutualisation : cela ne me semble pas souhaitable.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Il y a un malentendu, Monsieur Dionis du Séjour. Avec l’amendement 576 sous-amendé, la dérogation ne concerne que la règle de convocation de l’assemblée générale. La mutualisation continue bien sûr à s’appliquer pour tout le monde. Votre préoccupation est donc satisfaite.

M. Jean Dionis du Séjour – Si c’est cela, je suis d’accord.

Le sous-amendement 1530, mis aux voix, est adopté, de même que les sous-amendements 1478 rectifié et 1480.

L'amendement 576 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

Les amendements 450 et 451 sont retirés.

M. Yves Vandewalle – Le texte autorise l’utilisation par d’autres opérateurs « des gaines techniques et des passages horizontaux éventuellement établis par l’opérateur ». C’est étrange : l’objectif est de mutualiser les installations dans l’immeuble, non de les multiplier ! Aussi l’amendement 452 propose-t-il de modifier la rédaction de l’article sur ce point.

L'amendement 452, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Paul – Nous souhaitons tous que le déploiement de la fibre se fasse vite, bien et pour le coût le moins élevé possible. L’amendement 580 vise donc à permettre à l’opérateur qui installe la fibre d’utiliser au maximum les installations existantes. Il s’agit de limiter les travaux nécessaires, le coût de l’installation et les nuisances pour les riverains.

M. Jean Dionis du Séjour – L’amendement 1280 est identique. Les dispositions du texte sont parfois à la limite du réglementaire. J’ai assisté à une démonstration d’arrivée en pied de raccordement d’immeuble. Je n’ai vu ni « gaines techniques », ni « passages horizontaux ». Préférons donc une formulation plus générale et plus « législative » !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Sans avoir assisté à ce genre de démonstrations, je pense que la formulation proposée par ces amendements est tout à fait acceptable. La commission y a donc donné un avis favorable.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Il me semble que la rédaction initiale avait déjà une portée très large, mais je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

M. Jean Dionis du Séjour – Merci, Monsieur le ministre !

Les amendements 580 et 1280, mis aux voix, sont adoptés.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – L’amendement 409 est rédactionnel.

L'amendement 409, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Laure de La Raudière – L’amendement 410 de la commission, adopté par la commission, vise à ne pas restreindre la diffusion aux seuls services de communication électronique. J’aimerais cependant modifier sa rédaction en remplaçant le « et » par « ou », comme l’a suggéré M. Brottes.

M. Dominique Caillaud – Mon amendement 290 vise justement à compléter l’alinéa 15 de l’article par les mots « ou de communication audiovisuelle ». Il est important de préciser que les communications électroniques peuvent aussi englober l’audiovisuel.

M. François Brottes – L’amendement 599 est identique. Je vais le défendre, mais très mal : en écoutant Laure de La Raudière, je me rends compte que remplacer le « et » par un « ou » donne la possibilité aux opérateurs de ne diffuser que de la communication audiovisuelle, alors qu’on souhaite développer le haut débit. Il y a donc un petit risque : je préfère retirer l’amendement.

L'amendement 599 est retiré.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – La mission du rapporteur est décidément délicate : il s’apprêtait à défendre l’amendement 410, mais se voit contredit par son auteur, qui propose de remplacer le « et » par un « ou », tandis que ceux qui tenaient pour le « ou » préfèrent finalement un « et » ! (Rires sur divers bancs) Bref, ce n’est pas facile ! J’en reste donc à l’amendement voté par la commission – avec « et ». Il sera toujours temps d’en appeler au Sénat si cela soulève une difficulté.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Même avis.

L'amendement 410, mis aux voix, est adopté.

M. Christian Paul – L’amendement 584 vise à rendre plus fluide la circulation d’information entre l’opérateur installant un nouveau réseau et l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP. Un délai de publication permettrait de minimiser les efforts de prospection des opérateurs concurrents et d’accélérer la mise en place d’offres compatibles. Nous stimulerons ainsi la concurrence dans l’intérêt des citoyens.

Mme Laure de La Raudière – L’amendement 1165 rectifié est identique. Il faut que les opérateurs sachent le plus vite possible que tel ou tel immeuble est câblé, pour pouvoir faire une offre à l’ensemble de ses habitants. La concurrence pourra ainsi jouer, pour le plus grand bénéfice du pouvoir d’achat des Français.

M. Jean Dionis du Séjour – L’amendement 1308 est identique. N’ayons pas peur de mettre les pieds dans le plat : France Télécom a un avantage discriminant. Elle détient 50 % du marché ADSL et est considéré comme l’interlocuteur légitime. Il faut donc que les offres concurrentes puissent arriver très rapidement lorsque l’immeuble est câblé en fibre optique. Cet amendement contribue donc à l’accélération de la mutualisation et à l’ouverture à la concurrence qui sont souhaitables.

M. Patrick Ollier, président de la commission – Vous savez combien je suis attaché à la séparation des domaines législatif et réglementaire. Or, quel que soit le bien-fondé de ces amendements, ils relèvent typiquement du domaine réglementaire. Mieux vaudrait donc que leurs auteurs les retirent et que le ministre prenne un engagement sur le décret. Nous ne pouvons tout de même pas passer notre temps à inclure des dispositions réglementaires dans la loi !

M. Christian Paul – Que ceux qui n’ont jamais péché…

M. Patrick Ollier, président de la commission – Mais je vous pardonne, cher collègue ! (Sourires)

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Je souscris aux propos du président de la commission, et prends bien volontiers cet engagement sur le décret.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Très bien !

M. Christian Paul – Je maintiens mon amendement.

Mme Laure de La Raudière – Pourriez-vous être plus précis sur le contenu du décret, Monsieur le ministre ? J’aimerais en effet m’assurer que vous irez bien dans le sens de mon amendement avant de le retirer.

M. Jean Dionis du Séjour – Je donne acte au ministre de son engagement, mais je partage la remarque de Mme de La Raudière. Au passage, j’observe que de temps à autre le texte tombe délicieusement dans le réglementaire – sur les gaines techniques et les passages horizontaux par exemple. On nous dit de ne pas le faire dans ce cas, d’accord. Reste que les opérateurs fondent leur stratégie sur les délais. Aussi, pour quand peut-on espérer ce décret ?

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Le Gouvernement a répondu à votre demande par anticipation, puisque mon collègue Luc Chatel et moi-même avons demandé à l’ARCEP, avant que le texte ne vienne au Parlement, de préparer les conditions de la convention type. Je ne peux vous dire quand le décret sera signé, mais nous ferons tout pour que ce soit le plus rapidement possible.

M. Dionis du Séjour a cité à plusieurs reprises France Télécom. Mais la loi est neutre. Nous connaissons tous le contexte et certains amendements peuvent être favorables à l’opérateur historique, d’autre moins. Mais ce que nous avons en vue, c’est l’intérêt général et le développement de la concurrence partout où cela est nécessaire.

Mme Laure de La Raudière – Très bien.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Et nous ferons en sorte qu’elle soit claire et loyale.

Bien évidemment, lorsque le décret sera prêt, nous vous le soumettrons pour qu’y figurent bien tous les éléments que vous avez demandés.

M. Christian Paul – Je donne volontiers acte au ministre qu’aucun opérateur n’a le monopole des batailles de retardement et de la défense acharnée de ses intérêts.

Mme Laure de La Raudière et M. Jean Dionis du Séjour – C’est vrai.

M. Christian Paul – Tous sont des opérateurs privés, qui ont à rendre compte à leurs actionnaires et s’efforcent d’obtenir la meilleure rentabilité. Monsieur Dionis du Séjour, vous auriez tort de croire que c’est là le propre de tel ou tel d’entre eux.

Par ailleurs, alors que nos collègues de la majorité s’apprêtent à retirer leurs amendements une fois de plus, je rappelle que, s’agissant des enfouissements coordonnés de réseaux d’électricité et de télécommunications, les dispositions prévues dans deux lois successives sont restées sans effet faute d’un arrêté. Les paroles volent, les ministres passent. Aussi, quand nous pouvons inscrire des éléments fondamentaux dans la loi, il est toujours utile de le faire. C’est pourquoi je ne retire pas notre amendement.

M. Jean Dionis du Séjour – Le ministre a raison de nous rappeler à l’intérêt général. Mais voyons d’où nous partons au moment où l’on parle de mutualisation : France Télécom, que je respecte tout à fait comme champion national, a de l’avance et un avantage déterminant. Elle a le génie civil, avec les fourreaux, 50 % du marché ADSL, une présence reconnue dans tous les immeubles. Ce n’est quand même pas la situation des entrants. Ensuite, nous insisterons certainement sur l’urgence de la mutualisation pour accélérer le développement de la fibre optique. On ne pourra pas le faire sans garder à l’esprit la situation des uns et des autres.

Cela étant, le ministre a saisi l’ARCEP et il s’agit bien du domaine réglementaire. L’amendement 1308 est donc retiré.

Mme Laure de La Raudière – Il est crucial de développer la concurrence dans la fibre optique. Je fais confiance au ministre pour que le décret paraisse rapidement, et en concertation avec le Parlement. L’amendement 1165 rectifié est retiré.

L'amendement 584, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Claude Bodin – Pour que la loi entre le plus rapidement possible en vigueur, je propose par l’amendement 63 que le décret que nous attendons soit publié dans les deux mois suivant la promulgation de la loi.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Le ministre vient de s’engager à ce que le décret paraisse le plus rapidement possible et à associer à son élaboration les quelques députés qui ont participé de près à ce débat. Par ailleurs, cet amendement ne concerne que l’article 33-6 du code des postes et télécommunications et l’alinéa suivant précise que les conventions conclues avant l’entrée en vigueur du décret sont harmonisées avec ses dispositions dans les six mois de la parution. Tout est bien cadré, et je vous demande de retirer cet amendement.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Même avis. Pour vous prouver que le travail est bien avancé, la concertation publique s’achèvera dans deux semaines et la convention type, donc le décret, devraient être prêts d’ici l’automne.

M. Claude Bodin – Je fais confiance au ministre, et je retire l’amendement 63.

M. le Président – Au passage, il n’était pas très constitutionnel, car il s’agissait d’une injonction au pouvoir exécutif.

L’amendement 63 est retiré.

M. Yves Vandewalle – Mon amendement 455 tend à mieux faire le partage entre le législatif et le réglementaire en supprimant la seconde phrase de l’alinéa 16.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis défavorable.

M. Éric Besson, secrétaire d’État– Même avis.

L’amendement 455 est retiré.

M. Jean Dionis du Séjour – Mon amendement 1313 rectifié rédige l’alinéa 19, qui est assez elliptique, de manière à préciser les modalités des échanges entre les opérateurs et l’État ou les collectivités territoriales.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis défavorable. La commission a écarté la limitation de la liberté d’action des collectivités locales.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Je souhaiterais que M. Dionis du Séjour retire cet amendement, car, en introduisant de multiples exceptions, il restreint la possibilité pour l’État et les collectivités d‘obtenir des informations sur les réseaux. Ces informations auront le statut de documents administratifs et à ce titre, leur publication par l’État ou les collectivités est déjà garante du respect du secret commercial.

M. François Brottes – Très juste.

L’amendement 1313 rectifié est retiré.

M. Yves Vandewalle – La sécurité des réseaux de communication est essentielle. C’est pourquoi mon amendement 1216 rectifié encadre les conditions de communication des informations qui y sont relatives.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Cette préoccupation est tout à fait pertinente. Mais elle est prise en considération dans l’amendement 411 rectifié.

L’amendement 1216 rectifié est retiré.

Mme Laure de La Raudière – L’amendement 411 rectifié, adopté par la commission, tend à préciser que les gestionnaires d’infrastructures de communications électroniques et les opérateurs de communications électroniques communiquent gratuitement à l’État et aux collectivités territoriales les informations relatives à leurs réseaux mais également à leurs infrastructures, car certains articles du code des postes et communications électroniques distinguent ces deux catégories.

Pour éviter des demandes excessives, mon sous-amendement 1166 rectifié précise que la gratuité s’entend hors frais techniques liés à la transmission et à l’exploitation informatique de ces informations, sans qu’il soit question de faire des bénéfices.

M. Dominique Caillaud – L’amendement 297 rectifié a le même objet.

Mme Corinne Erhel – La localisation et la disponibilité des infrastructures sont un impératif pour la montée en débit des territoires. L’amendement 595 précise que l’obligation de communication d’informations concerne également les gestionnaires d’infrastructures possédant des fourreaux. Il est ainsi clair que l’obligation porte à la fois sur les réseaux et sur les infrastructures.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Sur le sous-amendement, qui tend à préciser que les frais techniques liés à la transmission de l’information ne sont pas à la charge des opérateurs, la commission a émis un avis favorable : ce n’est pas parce que les opérateurs réalisent des marges d’exploitation qu’il faut leur imposer des charges indues. S’ils ne réalisaient pas ces marges, le réseau ne pourrait pas se développer. Avis favorable également aux amendements 297 rectifié et 595, qui sont identiques à celui de la commission.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Le Gouvernement est favorable à l’amendement 411 rectifié. En revanche, la définition des conditions de la gratuité, qui est l’objet du sous-amendement, relève du décret.

M. le Président – Je précise que seul l’amendement 411 rectifié évoque la gratuité, non les amendements 297 rectifié et 595.

M. Yves Vandewalle – Le rapporteur m’a dit tout à l’heure que mon amendement serait satisfait par l’amendement 411 rectifié. Or, celui-ci ne fait pas référence à la sécurité publique et à la défense nationale. Il me paraît nécessaire de préciser dans la loi que la communication de ces informations ne doit pas porter atteinte à ces dernières. Ces réseaux étant essentiels à la protection du territoire, il convient d’être particulièrement vigilant.

M. François Brottes – Je comprends le souci de clarification qu’exprime le sous-amendement, car il y a effectivement des frais techniques. Cependant, je ne suis pas certain que les divers usages du domaine public dont bénéficient les opérateurs soient facturés au juste prix.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – On en est d’accord !

M. François Brottes – Et si nous commençons à entrer dans des comptes d’apothicaires, nous n’en sortirons pas ! Je suis favorable à la transparence des coûts, mais dans les deux sens. Les collectivités ont consenti d’énormes efforts en ce domaine, et je crains qu’une approche « à l’euro près », pour reprendre une expression chère au président du groupe UMP, ne crée des tensions dans leurs relations avec les opérateurs. Il vaut mieux s’abstenir de voter ce sous-amendement.

M. Christian Paul – Excellent !

M. François Brottes – Enfin, la rédaction de l’amendement de la commission, tout comme celle du nôtre, a retenu l’expression : « à leur demande ». Je voudrais que le rapporteur nous confirme qu’il est bien clair qu’il s’agit de la demande des collectivités, et non de celle des gestionnaires.

M. Patrick Ollier, président de la commission – J’irai dans le même sens que mes collègues. Les frais techniques sont difficiles à définir, et ce travail relève du décret. L’amendement de la commission, suffisamment clair et précis, se suffit à lui-même. Je souhaiterais que le sous-amendement soit retiré.

Mme Laure de La Raudière – Je me range aux avis qui viennent d’être exprimés et retire le sous-amendement. Mais je préfère, dans ce cas, soutenir l’amendement 297 rectifié.

Le sous-amendement 1166 rectifié est retiré.

M. Jean Dionis du Séjour – L’amendement 411 rectifié complète fort opportunément le texte en introduisant la notion d’« infrastructures », ce qui, avec la gratuité qu’il prévoit également, me paraît très important.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Nous venons de discuter, non de l’objet de l’amendement, mais de la question de la gratuité. Compte tenu de la réponse précise qu’a apportée le Gouvernement, à savoir que la gratuité était le principe et qu’un décret apporterait les nuances qu’il conviendrait éventuellement d’y apporter, je crois préférable que l’Assemblée se rallie à l’amendement 411 rectifié.

L'amendement 297 rectifié est retiré.

L'amendement 411 rectifié, mis aux voix, est adopté.

Mme Laure de La Raudière – L’amendement 1171 apporte une précision rédactionnelle. Il s’agit d’éviter que le texte initial soit sans portée législative.

L'amendement 1171, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Dionis du Séjour – L’enjeu est extrêmement important : que pouvons-nous faire pour accélérer la mutualisation du réseau de fibre optique ? Le texte initial limite la mutualisation du pied de raccordement de l’immeuble jusqu’aux logements individuels : cela est insuffisant. C’est pourquoi l’amendement 1309 propose un point de mutualisation à partir duquel un minimum de mille foyers pourra être desservi, situé hors des limites de propriété privée de tout immeuble bâti, et dans des conditions techniques, économiques et d’accessibilité raisonnables. Il faut en effet sortir du pied d’immeuble, qui représente une véritable barrière : si on passe à côté de cela, ce sera vraiment très regrettable !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Le débat est à la fois politique – il s’agit de favoriser le développement de la fibre optique – et très technique, et je ferai donc appel à votre indulgence si je ne me sens pas capable de bien maîtriser tous ces derniers aspects. Si je comprends bien, le point de mutualisation ne poserait pas trop de problèmes jusqu’au pied de l’immeuble. M. Dionis souhaiterait toutefois étendre le champ de l’article 29. En l’absence d’éléments techniques suffisants, la commission était réservée sur la faisabilité de cet amendement, et elle a préféré la prudence. Défavorable.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Mme de La Raudière a expliqué qu’il s’agissait d’un point important et M. Dionis du Séjour s’est autorisé à parler franchement en démontrant que c’était là que résidaient les divergences entre les quatre opérateurs principaux.

La mutualisation est une condition indispensable du déploiement de la fibre sur le territoire. Le texte se limite à énoncer ce principe, renvoyant la faisabilité à l’ARCEP. Vous proposez de fixer un principe plus ambitieux ; le Gouvernement est d’accord pour que la loi aille un peu plus loin en établissant que le point de mutualisation se situe à l’extérieur des propriétés privées.

Mme Laure de La Raudière et M. Dionis du Séjour – Très bien !

M. Christian Paul – C’est un premier pas.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – En conséquence, je suggère à M. Dionis du Séjour de retirer l’amendement 1309 au profit de l’amendement 413 de la commission complété par les deux sous-amendements 1535 et 1536 du Gouvernement.

M. le Président – Je vous suggère une discussion commune des amendements 413 et 1309.

M. Christian Paul – Je suggère, en effet, que nous ayons un temps d’échange sur la question importante de la mutualisation, avant d’en venir au vote des amendements.

Ce n’est pas la déréglementation qu’il faut rechercher ; nous devons, au contraire, réglementer et parvenir ainsi à stimuler la concurrence. Pour cela, le Parlement doit prendre position et ne pas se contenter de laisser la responsabilité de la mutualisation au régulateur.

Le projet de loi évoque une mutualisation « verticale » – à l’intérieur de l’immeuble – mais cela reste insuffisant. M. le ministre vient d’expliquer que l’on pouvait sortir de la propriété privée…

M. Jean Dionis du Séjour – Ce n’est pas si mal.

M. Christian Paul – Il serait intéressant d’aller plus loin encore. La révolution serait de prendre le nœud de raccordement optique – NRO – comme référence, mais notre groupe, dans son sous-amendement 888 à l’amendement 413 de la commission, ne va pas jusque-là : il propose que le point desserve le plus d’utilisateurs possible. Il me paraît nécessaire que le principe d’une mutualisation « horizontale » soit inscrit dans la loi et que le régulateur ait ainsi une vision simple de ce qu’a souhaité le législateur.

M. Jean Dionis du Séjour – Très bien.

Mme Laure de La Raudière – Il s’agit d’un moment tout à fait stratégique de notre débat. Il est fondamental que le point de mutualisation se situe en dehors des limites de la propriété privée, afin de faciliter le raccordement d’opérateurs tiers ; nous en sommes tous d’accord.

Je crains, Monsieur Paul, que le fait de situer le point de mutualisation trop en amont ne freine les investissements des opérateurs dans la fibre optique. Il faut donc trouver un point d’équilibre entre la rentabilité pour les opérateurs et la concurrence efficace avec les opérateurs tiers. Ce débat technique doit être poursuivi au sein de l’ARCEP, en concertation avec les opérateurs.

M. Christian Paul – Mais avec un cadrage clair.

M. le Président – Monsieur Dionis, dois-je considérer que l’amendement 1305 est un amendement de repli du 1309 et donc l’inscrire dans la discussion commune ?

M. Jean Dionis du Séjour – Oui, Monsieur le président. Deux doctrines s’affrontent. Pour l’opérateur historique, il s’agit de déployer un réseau neuf – contrairement au réseau cuivre – et il faut donc laisser jouer la concurrence dans les infrastructures : c’est un discours qu’il convient de prendre en compte.

Nous considérons, pour notre part, qu’il revient à chacun d’investir dans la fibre, mais à deux conditions. France Télécom doit faire une offre d’accès à son génie civil – en amont du point de mutualisation – à tous les opérateurs. Le point de mutualisation doit absolument se situer au dehors de l’immeuble, car la propriété privée constitue une barrière anti-concurrentielle. Nous aurons alors un dispositif solide. J’attends des paroles fortes de M. le ministre sur l’ensemble de la question.

M. Christian Paul – Pas seulement des paroles, des actes !

M. Jean Dionis du Séjour – Je m’associerai alors à l’amendement de la commission sous-amendé, dont je revendiquerai, par coquetterie peut-être, une part de la paternité.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – La commission est favorable aux deux sous-amendements 1535 et 1536.

M. Christian Paul – Et au sous-amendement 888 ?

Mme Laure de La Raudière – Ah non !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – La mutualisation peut avoir lieu au niveau de l’immeuble, en dehors ou au pied, et jusqu’au NRO. Nous avons choisi de placer le point de mutualisation à l’extérieur de l’immeuble.

M. Christian Paul – À l’extérieur de la propriété privée ?

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – C’est possible (Mouvements sur divers bancs).

Mme Catherine Vautrin – C’est une question importante !

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – N’entrons pas encore dans les détails. Comme l’ont expliqué M. Dionis du Séjour et Mme de La Raudière, il faudra tenir compte des contraintes économiques qui pèsent sur les opérateurs, notamment le prix que l’opérateur historique accordera pour la mutualisation. Le législateur doit s’en remettre à l’ARCEP pour trouver le juste équilibre.

En tout état de cause, si nous devions inscrire dans la loi que la mutualisation s’effectuera au niveau du NRO, il y aurait de fortes chances pour que cela rompe tout à fait l’équilibre économique. En outre, dans le cadre de cet amendement, l’ARCEP veillera à la libéralisation : l’opérateur doit faciliter les raccordements, et à un prix qui leur assure une justification économique. Sous réserve des sous-amendements que va présenter Mme de La Raudière, qui précisent les notions de propriété que M. Paul a évoquées, la commission est favorable à l’amendement 413.

Mme Laure de La Raudière – Le sous-amendement 1536 prévoit que le point de mutualisation est situé hors des limites de la propriété privée. Le 1535 ménage la possibilité d’exceptions, définies par l’ARCEP. Dans le cas par exemple d’une propriété privée de plusieurs dizaines d’hectares, comprenant plusieurs bâtiments, le point de mutualisation pourra se trouver sur le domaine privé.

M. François Brottes – Le sous-amendement 888 est défendu. Je voudrais dire à Mme de La Raudière que dans beaucoup d’endroits, et notamment des villes qui se construisent ou s’étendent, bon nombre de rues n’appartiennent pas au domaine public. Elles peuvent être encore la propriété des colotisseurs par exemple. À cause du sous-amendement 1536, il faudra aller chercher très loin le point de mutualisation.

Mme Laure de La Raudière – Les cas particuliers, c’est justement l’objet du sous-amendement 1535 !

M. François Brottes – Par ailleurs, je suis bien sûr très favorable à la mutualisation – c’est le bon sens ! – mais elle doit s’accompagner d’efforts de la part de ceux qui en profitent. Or, le principe du point de mutualisation le plus éloigné possible, pour desservir tout un canton – comme il résulte du seuil proposé par M. Dionis du Séjour, car je connais bien des cantons de moins de mille foyers ! – n’est pas sans poser problème de ce point de vue. Ainsi, lorsqu’il a été question pour les opérateurs de téléphonie de mutualiser les pylônes, ils ne l’ont fait que dans les zones blanches. Pour le reste, chacun son pylône, avec toutes les conséquences que cela présente en termes de coût et de paysage ! Il faudra donc bien veiller à ce que dans le domaine de la fibre, la mutualisation ait une contrepartie : le fait que les opérateurs fassent des efforts d’investissement dans les zones les moins rentables. Cela ne viendra pas tout seul ! J’aimerais que le rapporteur et le ministre lancent un défi, sinon une injonction aux opérateurs à ce sujet.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Peut-être, Monsieur le président, pourrez-vous nous faire connaître le score à la mi-temps du match France-Roumanie ? Sachez que mon intérêt est purement professionnel, puisque le Premier ministre m’a chargé d’une mission sur la compétitivité du football français (Sourires)…

Pour en revenir au sujet, qui représente tout de même un investissement de 10 milliards, M. Paul a évoqué la mutualisation verticale et horizontale. La première, à l’intérieur de l’immeuble, figure déjà dans le projet de loi. Ce que nous sommes en train de faire, c’est une avancée importante pour la mutualisation horizontale, en fixant le principe d’un point de mutualisation à l’extérieur des propriétés – une proposition encore plus ambitieuse que ce qui était souhaité au départ, c’est-à-dire la mutualisation au pied de l’immeuble, et qui permet en outre d’éviter de demander une autorisation au syndic. Dans ce domaine extrêmement technique, il faut trouver un point d’équilibre – qui ne se situe pas forcément, même en étant aussi révolutionnaire que le souhaite M. Paul, au NRO ! L’excès de mutualisation mènerait dans les faits à une désincitation.

L’objet de la loi est de poser des principes – et ils sont majeurs en l’occurrence. Laissons ensuite au régulateur le soin de définir des modalités bien trop techniques pour entrer dans le cadre de cet hémicycle. Je suis donc favorable à l’amendement 413 sous-amendé par les 1535 et 1536, et défavorable au sous-amendement 888.

M. le Président – Vous avez bien fait de passer tant de temps à trouver des points d’équilibre : le score à la mi-temps est de zéro à zéro (Sourires)…

M. Jean Dionis du Séjour – Je retire les amendements 1309 et 1305 au profit du 413, sous-amendé par les 1535 et 1536. Mais encore une fois, et bien que ce sujet soit plutôt de la compétence du régulateur, que se passe-t-il en amont du point de mutualisation ? Où en est l’offre d’accès pour tous les opérateurs au génie civil de France Télécom ? Il s’agit d’une autre condition majeure pour l’accélération de la fibre optique.

Les amendements 1309 et 1305 sont retirés.

Mme Corinne Erhel – La fixation du point de mutualisation a des conséquences pour les opérateurs. Plusieurs solutions ont été évoquées et on a vu les désavantages de la première, celle du NRO, et de la localisation dans la rue, qui pose un risque de saturation. La question est technique, certes, mais elle aura beaucoup d’importance car si l’on veut que la fibre optique se développe largement, chaque opérateur doit y trouver un intérêt. Le point d’équilibre n’est pas facile à trouver. Peut-être aurait-il fallu expérimenter différentes solutions avant de se fixer, parce que le choix n’est pas neutre sur les orientations et les stratégies des opérateurs.

M. François Brottes – J’insiste sur la question de la propriété privée. Il y a beaucoup d’endroits où des longueurs importantes de voirie n’ont pas été rétrocédées aux collectivités, dans des secteurs qui sont parfois de grande densité. Le sous-amendement 1536 ne règle pas la question.

M. Christian Paul – Il ne faut pas oublier que l’excédent brut d’exploitation des opérateurs de télécoms atteint 21 milliards. Autant dire que nous avons affaire à un secteur économique qui, contrairement à celui de la télévision par exemple, n’est pas tout à fait en voie de paupérisation ! Il me semble donc qu’il est possible d’adopter un modèle économique relativement audacieux. Personne ne souhaite généraliser le point de mutualisation au NRO. Vous faites certes un effort en le plaçant hors des immeubles, mais c’est insuffisant. Quel est votre modèle économique du déploiement de la fibre optique ?

Si, s’agissant des immeubles neufs, il est légitime de placer le point de mutualisation hors de la propriété privée, il est regrettable qu’à la différence des chemins de fer, des canaux ou du réseau de téléphonie fixe dans les années 1970, ce grand réseau stratégique soit le premier dont l’État n’oriente pas le développement. Je vous l’ai dit en d’autres lieux, Monsieur le ministre : comment développer un secteur qui engage la compétitivité de notre pays et le bien-être de nos concitoyens sans stratégie nationale, ni même européenne ? Ne nous contentons pas de légiférer par à-coups ! Comme ceux du secteur énergétique, les profits ainsi engendrés appellent des contreparties. Voilà pourquoi le point de connexion doit être placé le plus en amont possible.

Mme Laure de La Raudière – Monsieur Brottes, vous m’avez interpellée sur le sous-amendement 1536 ; mais le 1535 devrait vous satisfaire, puisqu’en confiant à l’ARCEP le soin de définir des exceptions, il permet de tenir compte du cas des zones privées non encore communales…

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Très bien !

Mme Laure de La Raudière – …, par exemple des chantiers de construction d’immeubles. Je vous suggère donc de le voter.

M. Patrick Ollier, président de la commission – M. Brottes, puis Mme de La Raudière ont émis des observations intéressantes. Les limites de propriété étant extensibles, puisqu’une copropriété peut acquérir une voirie privée longue de plusieurs kilomètres, je souhaite m’assurer que tous entendent bien par « limites de propriété » celles de l’immeuble concerné (Approbation sur divers bancs). Il est essentiel que l’ARCEP, chargée de définir d’éventuelles exceptions, dispose de cette précision.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Je suis d’accord avec Mme de La Raudière : le principe général selon lequel le point de mutualisation est situé hors de la propriété, dont il revient à l’ARCEP de définir les modalités d’application, admet des exceptions prévues par l’amendement 1535. Votre désir de voir situer le point de connexion le plus en amont possible est donc satisfait.

Le sous-amendement 1536, mis aux voix, est adopté.

Le sous-amendement 1535, mis aux voix, est adopté.

Le sous-amendement 888, mis aux voix, n’est pas adopté.

L'amendement 413 sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 182 tend à préciser les conditions d’accès des opérateurs tiers à la ligne en fibre installée par l’opérateur initial, afin d’éviter toute situation de rente et de régler les tarifs sur les coûts réels. Néanmoins, si M. le ministre et M. le rapporteur confirment leur accord de principe, je suis prêt à retirer cet amendement, que l’amendement 413 paraît satisfaire.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Je l’ai dit tout à l’heure : l’opérateur initial comme les nouveaux opérateurs doivent respecter l’équilibre économique. Vous confirmerez sans doute, Monsieur le ministre, que les directives adressées à l’ARCEP permettront de prendre en considération les préoccupations de M. Forissier.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Je comprends le point de vue de M. Forissier, qui connaît fort bien ces questions, et je l’approuve dans son principe. Mais il appartient à l’ARCEP de fixer le coût des prestations facturées aux opérateurs tiers, soit en vertu d’un accord entre les parties, soit par une décision qui s’impose à tous les acteurs. Appliqué au dégroupage, ce dispositif a fait de la France l’un des pays européens les plus performants en la matière, en conciliant les droits des opérateurs tiers et la juste rémunération des primo-investisseurs. Je vous prie donc de bien vouloir retirer votre amendement.

M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Compte tenu des précisions très claires du ministre et du rapporteur, je le retire volontiers.

L'amendement 182 est retiré.

M. Patrick Ollier, président de la commission – Afin de résoudre quelques questions techniques essentielles au bon déroulement de nos débats, je demande une brève suspension de séance.

La séance, suspendue à 19 heures 10, est reprise à 19 heures 15.

Mme Laure de La Raudière – Seule une définition précise des modalités techniques et financières de l’accès pourra garantir aux opérateurs un cadre stable. C’est pourquoi l’amendement 1167 vise à demander à l’ARCEP de prendre sa décision dans un délai de trois mois, après publication de la présente loi au Journal Officiel et après saisine du conseil de la concurrence.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis défavorable. Le Gouvernement a d’ores et déjà donné des garanties en la matière : faisons-lui confiance.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – En effet, nous avons demandé à l’ARCEP de rendre sa décision dans les meilleurs délais. L’amendement est donc superfétatoire.

L'amendement 1167 est retiré.

M. Jean Dionis du Séjour – L’amendement 1310 tend à autoriser l’ARCEP à harmoniser les conventions d’accès existantes.

Je profite de cette intervention pour redemander au Gouvernement où en est l’offre de fourreaux que France Télécom fera aux autres opérateurs, car elle sera essentielle au développement de la fibre optique en France.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Cet amendement est de nature réglementaire. Cela étant, l’ARCEP doit avoir compétence pour statuer sur l’exécution des conventions. Qu’en sera-t-il, Monsieur le ministre ?

M. Éric Besson, secrétaire d’État – L’Assemblée vient de légiférer en ce qui concerne la mutualisation horizontale. Le Gouvernement a déjà demandé à l’ARCEP d’accélérer l’élaboration de la convention-type entre opérateurs et copropriétés, qui servira de base au décret, et pour laquelle la consultation publique a été lancée il y a déjà un mois. De même, l’ARCEP doit accélérer le texte relatif à la localisation du point de mutualisation, ainsi que les règles d’utilisation des fourreaux de l’opérateur historique. Le Gouvernement a donc déjà agi dans le sens que vous souhaitez, Monsieur Dionis du Séjour, et vous propose de retirer votre amendement.

M. Jean Dionis du Séjour – Soit. M. Paul a soulevé la question du modèle économique qui prévaudra en matière de fibre optique. Je constate que nous allons vers le développement d’infrastructures séparées pour chaque opérateur jusqu’au point de mutualisation. Encore faut-il, pour que ce déploiement soit rapide, que l’accès au génie civil et aux fourreaux de France Télécom soit facilité. Nous serons nombreux à être très attentifs à l’offre de fourreaux de l’opérateur historique. D’autre part, les mesures adoptées ce soir permettent d’y voir plus clair en aval du point de mutualisation.

L'amendement 1310 est retiré.

Mme Jacqueline Irles – L’amendement 881 tend à faire adopter l’itinérance locale en zones dites grises par les opérateurs de téléphonie mobile de deuxième génération. Je rappelle que, sous le gouvernement Jospin, les licences UMTS furent vendues aux trois opérateurs historiques à un prix très élevé, en échange de quoi ceux-ci obtinrent l’exclusivité de l’utilisation de ces réseaux. L’usager en pâtit dans la mesure où les trois opérateurs doivent chacun disposer de réseaux couvrant l’ensemble du territoire, alors que ceux-ci pourraient se compléter.

M. Christian Paul – Allez-vous renoncer aux enchères !

Mme Jacqueline Irles – C’est pourquoi les coupures de liaison sont fréquentes dans certaines zones grises.

La téléphonie mobile prend une part croissante dans le budget des ménages. Chaque membre d’une même famille dispose le plus souvent de son propre portable, au point qu’il n’est pas rare, surtout parmi les familles les plus démunies, que le téléphone constitue le premier poste de dépenses. Il y va donc du pouvoir d’achat des familles, mais aussi de la protection de notre environnement, dégradé par la multiplication d’antennes et de pylônes inutiles.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Je souris de constater que nous ne parlons plus d’un opérateur historique, mais de trois : c’est dire le dynamisme des deux nouveaux entrants !

Malgré cette évolution, il arrive parfois que les zones blanches soient mieux desservies que les zones grises. La commission, réservée, a rejeté cet amendement mais, à la réflexion, j’y suis favorable à titre personnel. J’ajoute que Mme de La Raudière a déposé un amendement après l’article 30 qui concerne la téléphonie mobile de troisième génération.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Demander aux opérateurs en zones grises de faire une offre d’itinérance à leurs concurrents correspond à une attente forte : nous connaissons tous des trous dans la couverture du territoire, au point qu’il faut parfois se munir de plusieurs téléphones pour être joignable partout.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Pourvu que l’on soit assez riche, bien entendu…

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement qui contribue à la résorption des zones grises, préjudiciable à l’attractivité des territoires concernés. En outre, il est compatible avec le dispositif relatif à la téléphonie de troisième génération dont nous débattrons bientôt.

M. François Brottes – Nous sommes favorables à cet amendement et nous le voterons, mais nous ne pouvons accepter son exposé des motifs. Vous n’étiez pas députée à l’époque, Madame Irles, mais M. Besson, qui était un membre éminent de la commission des finances, se souvient certainement de nos débats. En Angleterre, les licences d’utilisation du domaine public hertzien avaient été mises aux enchères, ce qui avait fait littéralement exploser les prix. Le gouvernement Jospin a fait un autre choix, celui du « concours de beauté » : les licences sont allées, à un prix donné, aux mieux-disants en termes de desserte du territoire et de qualité de service. M. Fillon nous avait d’ailleurs reproché à l’époque de brader le domaine public ! Alors, de grâce, ne venez pas nous dire aujourd’hui que le prix était trop élevé !

J’observe d’autre part qu’il aurait été judicieux que le régulateur de l’époque – ce n’était pas encore l’ARCEP – contraigne à une mutualisation plus forte des pylônes (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC).

M. Christian Paul – Excellente mise au point !

L'amendement 881, mis aux voix, est adopté.

M. le Président – À l’unanimité.

Mme Corinne Erhel – L’amendement 843 vise à supprimer l’alinéa 26 de cet article, qui confère à l’ARCEP un pouvoir réglementaire pour prévoir les conditions techniques et financières de l’accès aux installations en fibre optique dans les immeubles. Ce pouvoir réglementaire me paraît en effet trop étendu. Il concernera les opérateurs, mais aussi les copropriétés, ce qui pose un problème juridique. Il faudrait en outre vérifier que cette disposition est compatible avec le paquet télécom.

L'amendement 843, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – L’amendement 415 vise à préciser que les locaux à usage professionnel sont concernés au même titre que les locaux à usage d’habitation.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Le Gouvernement est favorable à cet amendement, à condition que l’alinéa 29 soit modifié pour préserver la cohérence du texte, ce qui devrait être fait par l’amendement 1304.

M. le Président – Cela n’avait pas échappé en effet à la sagacité de M. Dionis du Séjour…

L'amendement 415, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – L’amendement 416 est rédactionnel.

L'amendement 416, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Corinne Erhel – Si l’on veut développer la fibre le plus rapidement possible, il n’est pas nécessaire d’opérer une distinction entre les immeubles de plus 25 logements et ceux de moins de 25 logements. Le câblage coûte toujours plus cher sur des constructions non pré-câblées. L’amendement 844 propose donc de faire de l’obligation d’équipement une règle générale pour tous les immeubles neufs dont le permis de construire sera délivré après le 1^er janvier 2010, sans distinction en fonction du nombre de logements.

M. Yves Vandewalle – L’amendement 1450 va dans le même sens en retenant des dates d’application plus ambitieuses.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – La commission a repoussé ces amendements, mais je pense que le Gouvernement peut nous aider à changer de position…

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Je crains que non. Je partage les préoccupations des auteurs de ces amendements, mais rendre obligatoire dès le 1^er janvier 2010 l’installation des lignes de communication électronique à très haut débit pour tous les immeubles d’habitation collectifs ne permet pas d’appliquer progressivement le dispositif.

Les amendements 844 et 1450, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean Dionis du Séjour – L’amendement 1304 est de cohérence avec le 415 que nous avons adopté tout à l’heure.

L'amendement 1304, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Corinne Erhel – L’amendement 845 étend l’obligation de pré-câblage aux bâtiments publics et aux immeubles professionnels. C’est nécessaire si l’on veut aller plus vite et défendre le principe d’une stratégie globale.

L'amendement 845, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Laure de La Raudière – L’amendement 1169 précise que les dispositions de l’article 29 s’appliquent à tous les immeubles à usage d’habitation ou à usage mixte, quel que soit leur régime de propriété.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – C’était l’objet de l’amendement 408 que nous avons voté tout à l’heure. Je pense donc que vous pouvez retirer votre amendement.

L'amendement 1169 est retiré.

M. Dominique Caillaud – Afin d’aller plus vite dans la mise en place de la fibre optique, l’amendement 289 propose que soient réputées compétentes les structures intercommunales qui sont déjà responsables d’infrastructures d’électricité, de gaz ou d’eau. Elles pourraient ainsi engager des travaux sans passer par une délibération concordante de l’ensemble des communes membres, qui sont parfois des centaines…

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Si je me réfère à mon expérience personnelle – j’ai dans ma circonscription une autorité organisatrice de la distribution d’électricité, qui est une société d’intérêt collectif agricole – je suis réservé. La commission a du reste repoussé cet amendement.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Cette proposition va dans le bon sens, mais une telle modification de la loi n’est sans doute pas opportune. Commençons par informer les collectivités locales de toutes les possibilités qui existent déjà en matière de transferts de compétences. Je n’exclus pas cependant que nous nous mettions d’accord sur une autre rédaction d’ici la discussion au Sénat. Dans cette attente, je préférerais que vous retiriez l’amendement.

M. Jean Gaubert – L’amendement 586 rectifié de notre groupe est identique, mais je n’en suis pas signataire ! Il pose en effet problème, dans la mesure où la même compétence ne peut être donnée à deux collectivités ou groupements de collectivités. C’est la commune qui a la compétence. Elle peut la transférer – et c’est à mon sens la seule possibilité – mais ce ne sera pas nécessairement le cas. Je suis donc d’accord avec le ministre.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Et le rapporteur !

M. Jean Dionis du Séjour – L’amendement 1315 rectifié est également identique. L’enjeu est important en termes de financement des infrastructures. On voit bien que la mise en œuvre du plan fibre optique de Paris est grandement facilitée par l’accès aux égouts. Il va falloir mobiliser le potentiel que représentent tous ces réseaux. Mais le ministre a raison : il n’est pas possible de dire que les autorités organisatrices sont réputées compétentes sans qu’elles en aient délibéré…

M. François Brottes – Et surtout sans avoir été mandatées !

M. Jean Gaubert – En fait, il n’y a pas de difficulté actuellement. Le syndicat départemental d’électricité que je préside organise régulièrement un groupement de commandes avec des communes pour réaliser une tranchée sous maîtrise d’ouvrage partagée. En revanche, l’adoption de l’amendement créerait une difficulté en ce que le syndicat pourrait agir sans l’accord de la commune.

Les amendements 289, 586 rectifié et 1315 rectifié sont retirés.

M. Dominique Caillaud – Depuis 2006, nous attendons le décret qui préciserait la répartition des coûts pour l’enfouissement des réseaux. Puisqu’il ne vient pas, nous proposons par l’amendement 295 une répartition de 75 % et 25 % entre les partenaires.

M. Jean Gaubert – Nos amendements 838 et 1101 sont identiques. Après un véritable feuilleton sur le partage du coût des tranchées, l’arbitrage devait se faire par un décret. Nous attendons toujours celui-ci. On nous dit constamment de ne pas mettre de dispositions réglementaires dans la loi. Mais quand nous ne le faisons pas, il ne se passe rien !

M. François Brottes – Et sous tous les gouvernements !

M. Jean Gaubert – En effet. Certaines administrations semblent freiner les choses. Elles nous obligent à mettre du règlement dans la loi.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Monsieur le ministre, vous êtes non plus au pied de l’immeuble, mais dans la tranchée et au pied du mur. Objectivement, nous avons de bonnes raisons d’être exaspérés car il est inadmissible qu’un tel décret n’ait pas encore été pris. Nous sommes unanimes sur ce point, et nous allons être très fermes – les sénateurs, eux, n’hésiteront pas à être sévères. Si, d’ici la lecture au Sénat, il n’y a pas eu de solution, je me fais fort de vous faire fixer par la CMP un délai très court.

La commission a repoussé ces amendements car elle a eu conscience qu’il ne fallait peut-être pas parler immédiatement des terrassements et des réfections, et aussi en raison de l’aspect réglementaire. Mais encore une fois, sur le fond, il est inadmissible que vos équipes techniques ne tiennent pas compte de la volonté affirmée par le Parlement.

M. le Président – Selon un proverbe chinois, c’est au pied du mur que l’on voir le mur ! (Sourires)

M. Éric Besson, secrétaire d’État – On m’a tendu tant de perches que je ne peux toutes les saisir. Je n’en saisirai donc aucune, mais j’ai bien compris que cet amendement d’appel était aussi d’exaspération.

M. Jean Gaubert – De mise en demeure !

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Soit. Je prends donc un engagement clair. Oui, il a fallu du temps pour dégager un compromis qui diffère un peu de la solution proposée dans l’amendement puisque la proportion serait de 80 % et 20 % pour la prise en charge des coûts de terrassement. Je m’engage formellement à ce que le décret soit signé avant la fin de juillet. Je demande donc le retrait de ces amendements, qui auraient inscrit dans la loi une proportion qui est évidemment à fixer par voie réglementaire.

Les amendements 295, 838 et 1101 sont retirés.

Mme Laure de La Raudière – L’amendement 1168 est défendu.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Changer le taux de TVA nécessite un débat de fond qui a sa place en loi de finances. La commission a reconnu qu’il y avait là un vrai sujet, mais elle a repoussé l’amendement.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Même avis. Mais la question a été évoquée lors des assises du numérique comme une piste de travail. À ce jour, on n’en mesure pas l’impact fiscal, et je demande le retrait ou le rejet de l’amendement.

L’amendement 1168 est retiré.

Mme Corinne Erhel – L’amendement 414 rectifié de la commission et nos amendements identiques 600 rectifié et 842 rectifié disposent que dans les deux ans à dater de la promulgation de la loi, l’ARCEP établit un rapport public sur l’effectivité du déploiement de la fibre optique et de son ouverture à la diversité des opérateurs. Au vu des résultats, nous pourrons améliorer ou ajuster la loi.

Mme Laure de La Raudière – Ce texte instaure un équilibre des pouvoirs entre opérateurs et gestionnaires d’immeuble ; il fixe aux opérateurs une obligation de mutualisation ; il donne des pouvoirs importants à l’ARCEP en ce qui concerne les conditions d’accès et le règlement des différends. Mais, concernant de nouvelles technologies, il se peut que nous ayons à revenir sur certaines dispositions. Pour cela, nous souhaitons disposer d’un rapport public pour vérifier que la concurrence est saine et le déploiement de la fibre optique suffisamment rapide.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Je tiens simplement à souligner l’unanimité qui se dégage pour défendre l’intérêt général, et aussi pour faire confiance au Gouvernement lorsqu’il prend des engagements. On l’a vu, tous les groupes ont retiré leur amendement sur la répartition des frais pour les tranchées – vous-même avez d’ailleurs fort bien su sortir de la tranchée, Monsieur le ministre. Je salue la qualité des débats sur cet article 29.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Je vous sais gré de cette confiance que vous faites au Gouvernement, et je donne instruction à mes services de respecter scrupuleusement les engagements pris. Je ne doute pas que si ce n’était pas le cas, vous reviendriez à la charge. Le Gouvernement est donc favorable à ces amendements et à la réalisation d’un bilan à mi-parcours sur le déploiement de la fibre optique.

M. François Brottes – Je souhaiterais sous-amender ces amendements pour que le rapport ne porte pas sur le seul déploiement de la fibre optique mais sur celui du très haut débit, quelle que soit la technologie utilisée.

M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis favorable.

M. Éric Besson, secrétaire d’État – Favorable.

Mme Laure de la Raudière – Bonne idée.

M. le Président – C’est le sous-amendement 1539.

Le sous-amendement 1539, mis aux voix, est adopté.

Les amendements 414 rectifié, 600 rectifié et 842 rectifié, ainsi sous-amendés, mis aux voix, sont adoptés.

L'article 29 modifié, mis aux voix, est adopté.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir, à 21 heures 30.

La séance est levée à 20 heures.

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne deux heures après la fin de séance.

Le compte rendu analytique des questions au Gouvernement
est également disponible, sur Internet et sous la forme d’un fascicule spécial,
dès dix-huit heures

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.