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La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi de modernisation de l’économie.
Mme Laure de La Raudière – Les dispositions de l’article 29 concernaient le déploiement du très haut débit à partir de la fibre optique. Par l’amendement 1163, nous souhaitons également l’ouverture de l’accès à partir des paires de cuivre au niveau des sous-répartiteurs de France Télécom, ce qui permettrait à toutes les zones pavillonnaires de passer à un débit de 8, voire 16 mégabits. C’est une solution directement opérationnelle qui ne nécessiterait pas de lourds investissements.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques – Avis défavorable. De telles mesures relèvent du champ de compétence du régulateur, et non du domaine de la loi. Ce que vous proposez pourrait au demeurant gêner les travaux en cours sur ce sujet. Avis défavorable.
M. Éric Besson, secrétaire d’État chargé de la prospective, de l’évaluation des politiques publiques et du développement de l’économie numérique – La question de l’accès aux fourreaux et aux gaines de la sous-boucle locale fait effectivement l’objet de travaux au sein de l’ARCEP.
Vous vous appuyez, Madame de La Raudière, sur le constat que les travaux techniques relatifs au dégroupage n’ont pas permis de dégager une solution viable d’extension plus en aval sur le réseau, au niveau de la sous-boucle locale. Toutefois, loin de résoudre les difficultés actuelles, les mesures que vous proposez pourraient se révéler contre-productives. Le succès du dégroupage repose sur l’existence d’un dialogue entre les opérateurs concernés, plutôt que sur la loi.
Par conséquent, avis défavorable sur l’amendement 1163. Je m’engage en revanche à ce que le plan de développement de l’économie numérique demande à l’ARCEP de veiller à ce que le dégroupage soit effectif au niveau du sous-répartiteur. Nous pourrons ainsi réaliser l’objectif de couverture à 100 % de la population d’ici à 2012, comme le Président de la République l’a souhaité.
Je rappelle que nous avons déjà demandé à l’ARCEP d’élaborer, avant la fin du mois de juillet, des mesures relatives aux conditions d’utilisation des infrastructures de très haut débit par des opérateurs tiers. Je répète que c’est à l’ARCEP, non à la loi, d’établir ces conditions d’accès.
Mme Laure de La Raudière – Merci pour ces précisions. Nous devons non seulement assurer la couverture des « zones blanches », mais également permettre à tous nos concitoyens de passer au très haut débit. Tel est l’objet de mon amendement.
Toutefois, je prends acte des travaux en cours au sein de l’ARCEP, dont vous venez de nous informer. Dans ces conditions, je retire bien volontiers mon amendement.
L'amendement 1163 est retiré.
Mme Corinne Erhel – La couverture en haut débit n’est pas encore achevée : plus de 3 % de la population, représentant environ 20 % du territoire, en sont encore privés. L’amendement 565 vise à ce que l’État prenne en charge la couverture en haut débit de l’ensemble du territoire. Il s’agit par conséquent de remplacer les mots « à des débits suffisants » par les mots « par du haut débit » dans le premier alinéa du 1° de l’article L. 35-1 du code des postes et des communications électroniques. Cette mesure d’équilibre pour nos territoires et d’équité entre nos concitoyens est également l’objet d’une proposition de loi de M. Le Déaut.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – La commission a émis un avis défavorable à cet amendement actuellement irréaliste sur le plan technique, même si en elle partage les objectifs.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – Le Gouvernement partage également l’objectif poursuivi par les auteurs de l’amendement concernant les 5 % de la population et les 20 % du territoire n’ayant pas encore accès au haut débit. Il est exact que le haut débit est devenu une commodité essentielle, au même titre que l’eau potable ou l’électricité. L’amendement souhaite créer un droit à cette commodité pour chaque Français ; c’est également ce que nous souhaitons ! Nous mènerons des discussions en ce sens avec nos partenaires européens durant la présidence française de l’Union ; vous savez que c’est une directive qui définit le périmètre du service universel des télécommunications. M. Chatel et moi-même nous rendons jeudi au Luxembourg pour en discuter. Je crois qu’il serait prématuré de vouloir résoudre cette question par le biais d’un amendement.
M. Jean Dionis du Séjour – Il y a urgence, car le service universel des télécommunications commence à sentir la naphtaline ! Il n’intègre que le téléphone fixe, les cabines téléphoniques et les annuaires : c’est complètement archaïque. Il faut le moderniser au plus vite. Quel sera le calendrier européen ? Ne pourrait-on aller plus vite ? L’amendement a le mérite de nous inciter à la modernité.
Mme Laure de La Raudière – Il y a une dizaine de jours, Mme la commissaire Reding a accepté d’ouvrir, d’ici à la fin de l’année, des discussions sur l’intégration du haut débit dans le service universel, et a même demandé des propositions, mais elle entend que cela se fasse dans le cadre de la Commission.
M. François Brottes – Cela fait bientôt dix ans que l’on en parle. À l’époque, la France avait souhaité que le haut débit figure dans le service universel. Nous aurions intérêt aujourd’hui à maintenir la pression. En outre, cet amendement est cohérent avec l’amendement 755 rectifié, qui le suit, et qui concerne un tarif social pour le téléphone mobile. Qui dit tarif social dit fonds de compensation et de péréquation, c’est-à-dire une organisation qui ne peut être euro-compatible que si le périmètre du service universel a été élargi.
M. Christian Paul – Le ministre nous dit, en substance : « puisque la présidence française de l’Union sera mise à profit, circulez, il n’y a rien à voir ! » Nous n’avons pas l’intention d’obtempérer, surtout en l’absence de précisions quant à l’état d’esprit dans lequel le Gouvernement entend engager ces discussions. Qui doit, selon vous, financer le service universel ? Sont-ce les opérateurs, avec cette cagnotte de 21 milliards que vous avez évoquée, Monsieur le secrétaire d’État, ou bien des fonds publics seront-ils nécessaires ?
M. Éric Besson, secrétaire d’État – Je n’ai jamais dit : « circulez, il n’y a rien à voir » ; j’ai au contraire essayé de montrer que nous pouvions nous entendre sur les objectifs. Nous en avons déjà parlé avec Mme Reding. Je redis que nous nous rendons jeudi, avec M. Chatel, au Luxembourg pour connaître l’opinion de nos partenaires. Comme Mme de La Raudière l’a rappelé, nous plaçons la négociation dans le cadre européen, car c’est la règle. La directive sur le service universel a été négociée en 1998 par un gouvernement que je soutenais. Le haut débit n’y figurant pas, il faut discuter avec nos partenaires pour les amener sur nos positions, s’ils ne les rejoignent pas d’ores et déjà. Enfin, comme je l’ai dit, la question du financement n’est pas un obstacle, le secteur étant excédentaire.
L'amendement 565, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Frédéric Lefebvre – L’amendement 755 rectifié vise à faire pour le téléphone mobile ce que nous avons déjà fait pour le gaz, l’électricité et le téléphone fixe, à savoir créer un tarif social. On a beaucoup parlé aujourd’hui de la fracture numérique territoriale ; je voudrais à présent que l’on parle de la fracture numérique sociale. Le téléphone mobile est devenu indispensable, y compris pour les plus modestes d’entre nous. L’amendement souhaite ouvrir la possibilité de créer, par conventionnement entre l’État et les opérateurs, un tarif social pour le téléphone mobile, afin que les moins favorisés de nos concitoyens ne restent pas en dehors de la société d’aujourd’hui. J’espère qu’un consensus pourra se dégager sur l’ensemble de nos bancs.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, moderniser l’économie, c’est moderniser notre société en lien avec l’évolution du monde. Le téléphone mobile contribue aujourd’hui à la sécurité, au bien-être ainsi qu’à l’intégration dans la société. La commission, et tout particulièrement son rapporteur, ont émis un avis très favorable à cet amendement.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – Le téléphone mobile est en effet devenu un bien essentiel. Nous sommes particulièrement sensibles à l’objectif de l’amendement, et la solution retenue – le conventionnement – nous paraît souple et efficace. Avis favorable.
M. François Brottes – Le téléphone fixe figure dans le panier du service universel des télécommunications, ce qui implique des coûts de raccordement identiques partout et une forme de tarif social. Le paradoxe, c’est que le téléphone mobile n’est pas intégré dans le service universel, alors qu’en France, les personnes abonnées au mobile sont plus nombreuses que celles abonnées au fixe.
Le rapporteur et le secrétaire d’État nous ont répondu, concernant l’amendement précédent, qu’il ne fallait pas anticiper sur des décisions européennes, alors que cela ne leur pose pas de problème dans le cas présent. Du reste, la portée normative de l’amendement, même si celui-ci a le mérite de faire avancer les choses, est tout de même limitée. Non seulement aucun décret n’est prévu pour définir les modalités du conventionnement, mais aussi, et surtout, les opérateurs ne pourront être contraints ; tout se passera sur la base du volontariat. Si, ne souhaitant pas être bégueules, nous voterons l’amendement, il n’en reste pas moins que le véritable combat à mener est que le téléphone mobile entre dans le service universel. C’est la condition pour qu’un dispositif comme celui-ci puisse prendre une force normative.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Très bien !
L'amendement 755 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Président – À l’unanimité.
Mme Laure de La Raudière – L’amendement 417, adopté par la commission, vise à introduire la possibilité pour l’ARCEP de prononcer à l’encontre des opérateurs qui se sont engagés à couvrir un territoire avec une technologie donnée des mises en demeure assorties d’obligations de se conformer à des étapes intermédiaires de ce déploiement.
Dans mon département, un opérateur s’est engagé à installer six antennes pour le Wimax d’ici au 30 juin. À ce jour, aucune antenne n’a été mise en place. Il est regrettable que l’ARCEP n’ait pas été en mesure de piloter ces déploiements, faute de mises en demeure intermédiaires et de sanctions. Le sous-amendement 1538, en partie rédactionnel, est défendu.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Il ne suffit pas d’édicter, la loi doit être appliquée. L’ARCEP dispose de deux sanctions, toutes deux très difficiles à mettre en œuvre : la suppression de la licence ou l’amende sur le chiffre d’affaires. La commission est favorable au sous-amendement 1538 qui prévoit que le non-respect des nouvelles obligations peut être contrôlé lors d’étapes intermédiaires. J’espère que la loi sera ainsi mieux appliquée.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – L’amendement vise à renforcer le pouvoir de sanction de l’ARCEP en autorisant la mise en place d’un calendrier dans les mises en demeure prononcées par l’autorité. Le Gouvernement y est favorable, ainsi qu’au sous-amendement 1538, tant il est vrai que cette proposition permettra un contrôle plus efficace des opérateurs par l’ARCEP.
M. François Brottes – Il est difficile d’écrire la loi en donnant suffisamment de moyens et d’objectifs au régulateur, surtout dans les situations de blocage. Après l’épisode de la boucle locale radio, nous vivons les mêmes difficultés avec le Wimax : des opérateurs prennent des positions sans pour autant exploiter leur licence, sous des prétextes parfois recevables techniquement, d’ailleurs.
L’ARCEP ne pourrait-elle pas être davantage réactive et s’autosaisir, en révisant par exemple son cahier des charges si la technologie est en retard ? Le législateur n’est pas tenu de prévoir tous les cas de figure et lorsque le régulateur sent qu’un blocage est en train de se produire, il doit reconsidérer les modalités de son cahier des charges sans attendre. Si ce constat est partagé sur l’ensemble des bancs de cette assemblée, peut-être l’ARCEP jugera-t-elle nécessaire de se remettre en cause.
Le sous-amendement 1538 mis aux voix, est adopté.
L'amendement 417 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – L’amendement 418 procède du même esprit. Pour autant, sa rédaction pourrait être sensiblement améliorée par des sous-amendements.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – Avec l’amendement 417, nous avons élargi le champ des possibles pour l’ARCEP. Nous partageons l’objectif de l’amendement 418, qui a d’ailleurs été soumis à réflexion lors des assises du numérique. Mais la concertation est nécessaire, et le sujet pas tout à fait mûr. Je proposerai donc à M. le rapporteur de le retirer, étant entendu qu’un tel amendement pourrait être déposé au Sénat et sous-amendé.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Compte tenu de cet engagement, je le retire.
L’amendement 418 est retiré.
M. le Président – À la demande de Mme de La Raudière, l’examen de l’amendement 505 est reporté après l’article 30, où il sera mis en discussion commune avec les amendements 422 et 846 rectifié.
Mme Corinne Erhel – L’amendement 847 vise à supprimer l’article 30 car la mise aux enchères des fréquences ne nous semble pas pertinente : le prix ne doit pas être le seul critère d’attribution ; l’aménagement du territoire, le taux de couverture doivent également être pris en compte. Par ailleurs, les enchères peuvent aboutir à des montants extravagants.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis défavorable.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – Défavorable. Les critères de couverture et de concurrence seront toujours prioritaires dans les appels d’offres. Par ailleurs, le Gouvernement reste maître de l’allocation des licences et en définira les modalités. Ce n’est pas parce que nous mettons d’avantage d’outils à disposition de l’ARCEP que nous renonçons à des critères aussi importants à nos yeux qu’aux vôtres.
M. François Brottes – Donner la priorité aux plus riches a trois inconvénients : certains opérateurs seront en mesure, s’ils le souhaitent, de bloquer le dispositif ; d’autres achèteront des fréquences sans avoir la capacité de les amortir ; enfin, le montant des abonnements risque d’augmenter car plus une licence est chère, plus le coût de son amortissement est élevé. C’est une bêtise que d’envisager une mise aux enchères : faites un prix, rédigez un cahier des charges, et que le meilleur gagne !
L'amendement 847, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Dominique Caillaud – Les attributions de licence font l’objet d’engagements libellés différemment : les pourcentages de populations, le nombre de sites par région peuvent varier. Or, faute de sanctions efficaces, l’ARCEP a du mal à faire respecter ces engagements. L’amendement 292 vise à préciser que c’est l’ensemble des territoires – en termes de géographie et non seulement de populations – qui doit être couvert.
Les sanctions financières, évoquées à l’amendement précédent et qui ont fait l’objet d’un engagement du ministre, pourraient venir abonder un fonds de péréquation, absolument nécessaire si l’on veut couvrir les zones les plus pauvres en très haut débit.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Je partage cette position d’ensemble, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait parler de l’intérêt de « l’ensemble des territoires ». Il me semble que « l’intérêt des territoires » veut dire la même chose. Avis défavorable.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – La commission vient de donner un bon argument, mais l’amendement vise à renforcer les obligations des opérateurs. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
M. Christian Paul – Nous voterons cet amendement certes un peu platonique, mais dont l’exposé des motifs mérite l’intérêt. Le Gouvernement donne en effet l’impression de s’intéresser plus au très haut débit des villes qu’à celui des champs. Mais il y en aura, des champs ! La fibre coûte très cher et mettra des années à s’implanter hors des grandes agglomérations. Vous vous rappellerez notre insistance, dans cinq ans, quand vos administrés se plaindront de ne pas y avoir accès… Nous voterons donc pour tout ce qui va dans la bonne direction.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – J’en étais déjà remonté à l’alphabet, et voilà que Platon fait son apparition, tandis que le ministre appelle à la sagesse (Sourires)… Quoi qu’il en soit, et pour souligner le travail exemplaire de M. Caillaud, je propose de retirer l’avis défavorable de la commission.
M. le Président – Sortons de la caverne et votons ! (Sourires)
L'amendement 292, mis aux voix, est adopté.
M. le Président – À l’unanimité.
M. Dominique Caillaud – L’amendement 291 permet à l’ARCEP d’édicter des sanctions financières, qui alimenteront un fonds de mutualisation pour la couverture du territoire. La création d’un tel fonds a été écartée pour des raisons financières, mais vous savez combien les attentes sont fortes dans ce domaine. Cet amendement est l’occasion d’entendre le ministre sur ses projets de solidarité financière à l’égard des territoires en difficulté.
Mme Laure de La Raudière – Très bonne idée !
Mme Corinne Erhel – L’amendement 850 est identique. Il est indispensable de poser, préalablement aux enchères, des critères d’appréciation de la couverture du territoire en termes de population, de superficie ou de qualité des services, pour assurer des garanties suffisantes en matière d’aménagement du territoire. C’est l’objet de cet amendement.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – La commission a donné un avis défavorable, mais elle est très intéressée par la réponse du ministre.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – L’article L. 36-11 du code des postes et télécommunications électroniques permet déjà à l’ARCEP d’imposer des sanctions financières aux opérateurs en cas de manquement à leurs obligations de couverture. La définition, dans l’autorisation, de ces pénalités aurait pour intérêt de faire intégrer aux opérateurs le coût de leurs manquements, mais il paraît cependant préférable de ne pas les fixer a priori, car elles doivent être proportionnées : il faut laisser une marge d’appréciation au cas par cas. Par ailleurs, un barème de sanctions ne serait pas forcément efficace : si la sanction s’avère trop basse, l’intérêt de l’opérateur sera de payer d’office sans respecter le calendrier prévu, et si elle est trop élevée, elle sera inapplicable. C’est pourquoi je souhaite le retrait de ces amendements. En revanche, il pourrait être demandé à l’ARCEP de communiquer aux opérateurs ses lignes directrices quant à la façon dont elle entend vérifier le respect de leurs obligations et définir les pénalités financières applicables.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – La difficulté ne porte pas sur les engagements de couverture, mais sur la façon dont ils seront respectés. Or, les amendements 417 et 418 ont déjà répondu à ce souci en créant la possibilité d’amendes intermédiaires. Les amendements 291 et 850 sont donc satisfaits.
M. Dominique Caillaud – Je retire l’amendement 291, dont je rappelle que le véritable but était de connaître vos orientations en matière de solidarité nationale.
L'amendement 291 est retiré.
M. François Brottes – Il n’y a pas énormément de solutions. Soit, dans un système de service universel, on crée un fonds de compensation, soit la Commission autorise les territoires les plus en difficulté à financer eux-mêmes des services – mais ce sont donc les plus pauvres qui supportent cet effort – soit c’est l’État qui paye. Mais vous ne pourrez pas contraindre les opérateurs à le faire, puisqu’ils ont déjà acquis des droits d’exploitation et vont encore payer plus cher avec le système des enchères. Il faut être lucide sur ce sujet. Nous maintenons donc notre amendement 850, et notre opposition aux enchères.
M. Jean Dionis du Séjour – En matière de péréquation, M. Brottes l’a bien dit : soit on utilise le système du service universel, soit, comme l’a fait la loi de confiance dans l’économie numérique, on autorise les collectivités territoriales à mener leur propre projet. Il ne faut pas avoir d’illusions sur un mécanisme de financement dû au contrôle de l’ARCEP. Pour l’instant, nous devons travailler à savoir qui vérifie les obligations, et avec quelles sanctions. L’autre chantier est de savoir qui aménage les territoires les plus défavorisés, ce qui implique le recours à la fois à la solidarité nationale et aux collectivités locales – sachant que dans ce cas, ce sont les plus pauvres qui payent. Mais il ne faut pas mélanger les deux objectifs, l’échelle est très différente.
L'amendement 850, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Corinne Erhel – Nous proposons, par l’amendement 849, d’ajouter à l’alinéa 3 les mots « des impératifs d’aménagement du territoire ». M. le rapporteur a beau nous assurer que notre demande est satisfaite, nous ne sommes pas convaincus. Pourquoi s’opposer à cet ajout ?
Un député du groupe SRC – Quelle obstination !
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Mais non ! L’article L. 42-1, qui précise que l’ARCEP « attribue les autorisations d’utilisation des fréquences radioélectriques dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires tenant compte des besoins d'aménagement du territoire », montre que le Gouvernement avait anticipé votre demande, au demeurant parfaitement légitime.
Mme Laure de La Raudière – Tout à fait !
M. Éric Besson, secrétaire d’État – Monsieur Paul, le Gouvernement s’intéresse aux champs autant qu’aux villes…
M. Christian Paul – Prouvez-le !
M. Éric Besson, secrétaire d’État – Vous le constaterez lorsque nous examinerons l’amendement relatif au réseau rural.
Quant aux enchères, de grâce, évitons tout faux procès. L’ARCEP pouvant déjà prendre en considération l’exigence d’aménagement du territoire, il s’agit simplement de l’autoriser à recourir exceptionnellement aux enchères, selon le seul critère du prix, dans deux cas rares : dans des zones urbaines denses, lesquelles ne sont par définition pas concernées par le critère d’aménagement du territoire ; pour des fréquences élevées, lesquelles ne sauraient servir à l’aménagement numérique du territoire. Nul ici ne conteste l’importance de l’aménagement du territoire ; il s’agit simplement de se doter d’un outil supplémentaire qui ne servira qu’exceptionnellement.
M. François Brottes – Un outil pervers !
M. Christian Paul – Monsieur le ministre, ce que vos propos révèlent de votre modèle économique ne laisse pas de nous inquiéter. L’attribution globale des fréquences à l’échelle territoriale, sans distinction entre zones denses et moins denses - ainsi les licences Wimax pouvaient-elles être nationales ou régionales –, assurait une forme de péréquation. Vous envisagez désormais d’attribuer des licences aux seules zones denses ; mais à qui la desserte des zones blanches reviendra-t-elle ?
M. François Brottes – C’est un aveu !
M. Christian Paul – S’agit-il d’une maladresse ou d’un défaut de stratégie ? Ne défendez-vous aucune conception d’ensemble du déploiement du très haut débit dans notre pays ?
L'amendement 849, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Corinne Erhel – En parfaite cohérence avec les amendements précédents, l’amendement 848 vise à priver le ministre de la possibilité de sélectionner le titulaire d’autorisation des fréquences en se fondant sur le seul critère du montant de la redevance versée.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – En parfaite cohérence avec les amendements précédents, avis défavorable.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – Même avis.
L'amendement 848, mis aux voix, n'est pas adopté.
L’article 30 modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Christian Paul – L’amendement 853 concerne un sujet en apparence technique, mais qui requiert des choix politiques de notre assemblée et du Gouvernement, lequel devra en répondre devant le pays. Le passage de la télévision analogique à la télévision numérique a libéré des fréquences dont les propriétés de transmission peuvent permettre de diffuser Internet par voie hertzienne. C’est en faisant bon usage de ce « dividende numérique » que la puissance publique pourra développer le très haut débit rapidement et à peu de frais, dans les zones rurales, que l’on a tendance à négliger, et au profit de l’Internet mobile, bientôt essentiel à notre industrie, à notre économie et à notre quotidien.
Le Parlement doit se prononcer sur ce point avant même que la commission sur le dividende numérique ne rende ses conclusions, afin que ces fréquences – en particulier les plus débattues à l’échelle européenne au cours des derniers mois – soient allouées en priorité aux services de communications électroniques, même si le secteur audiovisuel doit également en bénéficier, comme le prévoyait la loi sur la télévision du futur.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis défavorable. Cet amendement paraît difficilement applicable, car les instances internationales ont attribué aux télécommunications la bande qui s’étend de 790 à 869 MHz, c’est-à-dire le haut de la bande « en or » ; il n’est question ni en France ni en Europe de leur allouer les fréquences du reste de la bande UHF, jusqu’à 400 MHz.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – M. Paul, vice-président de la commission parlementaire sur le dividende numérique, n’ignore pas que le Premier ministre souhaite voir le schéma de réaffectation achevé cet été et que nous avons demandé au comité stratégique pour le numérique de nous remettre ses conclusions dans les meilleurs délais. Pourquoi remettre en cause un processus si avancé, alors même que les discussions entre l’audiovisuel et les services de télécommunications laissent espérer une répartition équitable et respectueuse de l’aménagement du territoire ?
M. François Brottes – Monsieur le ministre, vous savez bien que chaque acteur – télécommunications, audiovisuel, Internet – cherche à bénéficier du dividende numérique. Or la loi n’a pas attendu la décision du Premier ministre pour en attribuer une partie à la télévision ! Pourquoi ne pas mettre ce texte à profit pour affirmer notre volonté commune de développer le haut débit en favorisant l’aménagement du territoire ?
Monsieur le rapporteur, nous ne défendons nullement l’attribution que vous évoquez et je doute que le Premier ministre choisisse de recourir aux fréquences en or pour transmettre l’Internet haut débit. Parce que les fréquences constituent un bien rare, l’État doit intervenir dans leur allocation ; par-delà les contraintes géographiques – notamment en montagne – et politiques en Europe, malgré la convoitise du monde audiovisuel, qui souhaite à juste titre développer la télévision haut débit et la télévision sur téléphone mobile, prenons clairement position sur ce point ! Je doute, Monsieur le ministre, que ce sujet nous oppose ; or notre soutien unanime – même initié par les socialistes – ne serait pas inutile au Premier ministre.
M. Christian Paul – Il pourrait même lui être fort utile !
M. François Brottes – Qu’en pensent Mme de La Raudière et M. Dionis du Séjour ?
L’ARCEP et le CSA s’opposant sur cette question, il revient au politique de trancher s’agissant d’un bien rare à l’échelle nationale.
M. Christian Paul – Très bien !
Mme Laure de La Raudière – Il est vrai que les fréquences sont un bien rare, et que le dividende numérique sera très utile au déploiement du haut débit sur le territoire. Cela étant, Messieurs Paul et Brottes, la commission nationale du dividende numérique, où nous siégeons ensemble depuis plusieurs mois, a effectué une quarantaine d’auditions et accompli un travail considérable. Pourquoi l’effacer d’un trait de plume alors qu’elle aboutira certainement bientôt à une décision commune à la droite et à la gauche ? Cela me semble inopportun.
M. Jean Dionis du Séjour – Il va de soi que l’arbitrage final sera de nature politique.
Mme Laure de La Raudière – C’est vrai !
M. Jean Dionis du Séjour – Encore faut-il disposer de l’inventaire complet des candidatures pour décider en connaissance de cause. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas au détour d’un tel amendement de principe que ce choix doit se faire.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – Oui, les fréquences sont un bien public rare qu’il faut valoriser.
M. François Brottes – Sagesse ! (Sourires)
M. Éric Besson, secrétaire d’État – Le Premier ministre sait que le dividende numérique devra pour partie servir au déploiement du haut débit et son arbitrage en tiendra compte. Pourquoi vouloir défaire le travail accompli au sein de la commission nationale du dividende numérique, alors même qu’un rapprochement se dessine entre les acteurs de l’audiovisuel et ceux des télécoms ? Les positions du CSA et de l’ARCEP évoluent, Monsieur Brottes, et M. Hubert, qui préside le comité stratégique du numérique, recherche activement le consensus. Dès lors, votre amendement me semble contreproductif.
M. François Brottes – La loi accorde déjà 50 % des fréquences au CSA !
M. Christian Paul – Loin de nous l’intention de ruiner le travail accompli, Madame de La Raudière. La commission rendra ses conclusions dans quelques semaines, mais nous en connaissons déjà l’économie générale. La procédure d’urgence ne laissera que peu d’occasions au Parlement pour aborder ce sujet important, sur lequel son action est pourtant légitime. Ce n’est pas être trop audacieux que d’annoncer que le dividende numérique sera consacré en priorité au déploiement de l’internet. Cet amendement pourrait ainsi s’ajouter à la liste des avancées de la soirée, que M. le ministre ébauchait à l’instant.
M. Jean Dionis du Séjour – La mutualisation en est une !
M. Christian Paul – Certes, et nous l’avons votée. D’autres amendements, tels que celui de M. Caillaud, sont bien sympathiques, mais aussi platoniques.
Mme Laure de La Raudière – La soirée n’est pas finie !
M. Christian Paul – Il est vrai que le développement de la fibre optique est encouragé en zones urbaines, mais très peu ailleurs ! Voici donc un amendement qui permet de flécher l’attribution du dividende numérique sans débourser un seul euro, dans le seul souci d’harmoniser l’aménagement de notre territoire. Vous devriez le voter des deux mains !
L'amendement 853, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 855 est retiré.
Mme Laure de La Raudière – L’amendement 419 tend à demander au CSA de dresser la liste des zones géographiques retenues pour le passage à la TNT dans un délai de trois mois suivant la publication de cette loi. Nous disposerons ainsi d’une carte des territoires couverts et d’un calendrier du basculement. Le sous-amendement 1500 donne trois mois supplémentaires au CSA pour établir cette liste.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis favorable.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – Pour également. Voilà une avancée à ajouter au bilan de la soirée ! Chaque Français pourra désormais savoir quand il disposera de la TNT – une question que tout vendeur de télévisions entend à longueur de journée.
M. François Brottes – La TNT est encore méconnue dans certaines régions. Entre Grenoble et Chambéry, les employés d’une entreprise fabriquant des décodeurs l’attendent encore ! Or, je ne suis pas sûr qu’un tel amendement facilite le déploiement rapide du numérique. Évitons de trop segmenter notre action, faute de quoi nous risquerions de devoir renoncer à une part de dividende numérique.
Le sous-amendement 1537, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 419, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Franck Riester – Avant de procéder au basculement intégral vers le numérique, il faut mener des expérimentations.
Mme Laure de La Raudière – Tout à fait !
M. Franck Riester – L’amendement 927 tend à sécuriser le cadre juridique dans lequel elles pourront avoir lieu. Le Gouvernement, le CSA et les chaînes de télévision ont décidé, à l’unanimité, de lancer ces expérimentations avant la publication du schéma d’arrêt de l’analogique.
Mme Laure de La Raudière – C’est vrai.
M. Franck Riester – La ville de Coulommiers a été choisie pour passer la première au tout-numérique (« Bravo ! » sur divers bancs).
Plusieurs députés du groupe SRC – Quel lobbying efficace !
M. Franck Riester – Avec cet amendement, nous éviterons tout risque juridique aux chaînes, mais aussi aux collectivités.
Mme Laure de La Raudière – Et donc à Coulommiers !
M. le Président – À Coulommiers, il convient d’expérimenter tous les maux (Rires)…
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis favorable.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – Également.
M. François Brottes – De deux maux, il faut pourtant choisir le moindre.
J’observe que le Gouvernement manque de courtoisie. Il accepte cet amendement UMP – au demeurant judicieux, et que nous voterons – alors qu’il aurait pu lui objecter, comme il l’a fait à Christian Paul, qu’il faut attendre les conclusions de la commission du dividende numérique.
C’est faire deux poids deux mesures, et je le regrette !
M. Franck Riester – Cet amendement concerne le schéma d’extinction de l’analogique et n’a rien à voir avec la commission nationale du dividende numérique.
M. François Brottes – On n’y parle pourtant que de cela…
M. Christian Paul – La commission du dividende numérique, dans son rapport intermédiaire, fait une série de recommandations, dont celle-ci, et je pense que nous les validerons dans les conclusions finales. Il aurait donc été de bon ton, par souci d’équité, de ne pas privilégier un aspect de ce dossier. Comme la procédure d’urgence fait que nous ne reviendrons pas sur ces questions, il me semble que le Parlement aurait pleinement pris ses responsabilités en adoptant une position de principe.
Mme Laure de La Raudière – La commission va statuer sur l’affectation du dividende numérique. Ce dont il est question ici, c’est d’une expérimentation de la TNT. Il y a un lien, mais partiel.
L'amendement 927, mis aux voix, est adopté.
Mme Laure de La Raudière – Les fréquences hertziennes sont un bien public rare. Elles doivent donc être bien gérées, et par l’État. Par l’amendement 420, adopté par la commission, nous vous proposons, dans ce même souci de bonne gestion, de passer de la norme MPEG-2 à la norme MPEG-4 de diffusion de la TNT, qui est deux fois plus efficace. Il me semble logique que les personnes qui vont s’équiper de téléviseurs ou de décodeurs numériques avant la fin de l’analogique, soit le 30 novembre 2011, le fassent sur cette norme plus efficace – mon sous-amendement 1517 substitue d’ailleurs cette date à celle de 2010. Ce passage plus rapide au MPEG-4 permettra de libérer des fréquences, ce bien rare, qu’on pourra affecter comme on le voudra.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Cet amendement favorise l’évolution technologique tout en garantissant l’intérêt des consommateurs. Il permettra de moderniser la TNT avec le passage à la haute définition et l‘apparition dans la bande UHF de services de télécommunications qui impose de passer de la norme MPEG-2 à la norme MPEG-4.
On nous a fait observer que cette évolution pourrait avoir des conséquences sur les prix et donc le pouvoir d’achat pour le consommateur. Mais, en raison des évolutions prévues, le prix du matériel permettant de passer de l’analogique au numérique devrait tomber de 100 euros à 30 euros. La commission a été très favorable à cet amendement et a également adopté le sous-amendement 1517.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – En premier lieu, M. Brottes et M. Paul ont trop d’expérience pour ne pas faire la différence entre une expérimentation qui va avoir lieu au second semestre et des règles de répartition du dividende qui vont être fixées cet été.
S’agissant de l’amendement 420, les deux premiers alinéas ne posent pas problème. Le sous-amendement 1517 décale l’application de la mesure du 1er décembre 2010 au 1er décembre 2011 pour les petits téléviseurs et les adaptateurs individuels. Mais cela implique toujours un surcoût important qui pénaliserait les consommateurs, car rien n’indique que d’autres pays européens envisagent de prendre de telles mesures à cette date.
Nous sommes comme vous soucieux d’introduire de nouvelles technologies qui permettront de passer à la haute définition et de libérer des fréquences. Mais nous nous soucions du pouvoir d’achat des ménages les plus modestes, qui sont les principaux utilisateurs des petits téléviseurs. Le Gouvernement exprime donc un avis défavorable sur le sous-amendement 1517 et aurait un avis défavorable sur l’amendement 420 si son sous-amendement 1534 n’était pas adopté. Ce sous-amendement supprime les deux derniers alinéas de l’amendement pour protéger les consommateurs, notamment les plus modestes.
M. Christian Paul – Si le président Copé était encore présent, je lui aurais indiqué au nom du groupe socialiste que nous ne quitterons pas la commission du dividende numérique malgré les mauvaises manières qui nous sont faites par l’UMP et le Gouvernement. En effet, on y travaille sérieusement, sans pression, ce qui fait toute la différence avec telle autre commission que nos collègues socialistes ont dû quitter récemment.
M. Benoist Apparu – On n’a toujours pas compris pourquoi.
M. Christian Paul – Nous allons même voter l’amendement de Mme de La Raudière, qui est très bon car d’une part, il permet de mettre en place une bonne gestion du domaine public et du dividende numérique et d’autre part, il offre une protection supplémentaire au consommateur.
Cela étant, nous constatons une fois de plus qu’il y a deux poids deux mesures. Vous refusez d’aborder la question du dividende numérique quand elle vous gêne peut-être parce que, Monsieur le ministre, vous êtes soumis à des pressions très fortes des chaînes de télévision privées, comme l’est le Premier ministre et comme le Gouvernement semble l’être depuis janvier (Murmures sur les bancs du groupe UMP). Vous refusez donc d’aborder la question de la répartition du dividende numérique et vous vous réfugiez derrière le calendrier de travail d’une commission qui va rendre ses conclusions dans 15 jours.
M. Jean Dionis du Séjour – Le groupe du Nouveau Centre soutient également cet amendement. Selon le ministre, il pose un dilemme car d’un côté il accélère le calendrier du passage à la TNT, avec les libérations de fréquences que cela entraîne, de l’autre il pourrait avoir des conséquences sur le pouvoir d’achat. S’il faut choisir, nous sommes clairement en fonction de l’accélération du calendrier, vu l’importance des enjeux.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Nous sommes tous d’accord pour le passage le plus rapide possible de l’analogique au numérique. Ce qui nous sépare, c’est l’appréciation des conséquences sur le pouvoir d’achat. Vous dites, ce qui est louable, qu’il ne faut pas pénaliser les foyers les plus modestes. Je note au passage que ce sont ceux qui ont le plus de téléviseurs. Mais cela ne coûtera finalement que 30 euros pour avoir plus de chaînes. Nous ne pouvons que repousser le sous-amendement 1534 du Gouvernement qui dénature l’amendement 420.
Le sous-amendement 1534, mis aux voix, n'est pas adopté.
Le sous-amendement 1517, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 420, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – L’amendement 422 demande au Gouvernement de s’engager à déposer devant le Parlement avant le 31 janvier 2009 un rapport faisant le bilan de la manière dont les collectivités locales se sont saisies des possibilités offertes par ce projet.
M. Jean Dionis du Séjour – Je salue d’abord l’élégance de Mme de La Raudière qui a tenu à indiquer que j’avais la paternité d’un amendement. À mon tour, je tiens à souligner que l’amendement 422 trouve son origine dans un rapport que nous avons élaboré avec Mme Erhel. L’article L. 1425.1 du code général des collectivités territoriales, issu de la loi du 21 juin 2004 sur l’économie numérique, a permis aux collectivités locales d’être opérateurs de réseaux de télécommunications. Elles y ont beaucoup investi. Il est temps de mesurer quelles en ont été les conséquences pour les coûts, les tarifs, la concurrence, alors que l’opérateur historique a une position très différente de ce qu’elle était en 2004. Un tel rapport permettrait d’aider les collectivités locales, qui sont désireuses d’une évaluation sur leur investissement dans les réseaux de télécommunications.
M. François Brottes – Contrairement à notre collègue Dionis du Séjour, j’étais contre la mesure adoptée en 2004. Les collectivités territoriales les plus pauvres et les moins bien desservies ont été contraintes de devenir des opérateurs de télécoms à cause de l’abandon de l’État et de l’absence de péréquation.
Certaines collectivités ont réussi, d’autres non. Mais la question n’est pas là : il serait grand temps que l’État prenne enfin le relais ! Afin d’éviter toute stigmatisation des collectivités locales, je retire l’amendement 846 rectifié qui avait le même objet que l’amendement 422.
L'amendement 846 rectifié est retiré.
Mme Laure de la Raudière – Je retire également mon amendement 505, mais c’est pour me rallier à l’amendement 422.
Je souhaiterais tout de même que l’on supprime la dernière phrase de cet amendement : « La réalisation de ce bilan est indispensable avant toute réalisation de politique nationale en matière de fibre optique ». Il ne faudrait pas que l’application de la loi soit retardée jusqu’à la publication du rapport. Tel est l’objet de mon sous-amendement 1545.
L'amendement 505 est retiré.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – La commission a adopté l’amendement 422, qui avait été déposé par M. Dionis du Séjour. Toutefois, je ne vois pas d’obstacle à ce que sa dernière phrase soit retranchée : avis favorable au sous-amendement de Mme de La Raudière.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – Il serait en effet utile que l’on dresse un premier bilan de l’utilisation des compétences qui ont été confiées aux collectivités territoriales. Cela ne signifie naturellement pas que nous entretenons des suspicions à l’égard de leur action : chacun sait qu’elles ont beaucoup investi.
Avis favorable à l’amendement 421, à condition que la dernière phrase, dénuée de toute portée normative, soit supprimée comme le demande le sous-amendement de Mme de La Raudière, auquel je suis favorable.
M. Christian Paul – C’est un très mauvais amendement qui nous est proposé. Vous allez exonérer l’État de sa responsabilité passée, présente et à venir...
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Pas du tout !
M. Christian Paul – S’il y a un rapport à faire, c’est plutôt celui de l’action de l’État dans ce domaine. Nous avions instamment demandé que la puissance publique pilote le développement des réseaux et assure une péréquation, or il n’en a rien été. Chacun le reconnaît. Rien ne s’est passé depuis le CIAT qui s’est tenu à Limoges en 2001 !
Puisque Mme Lagarde a fait référence à l’action de la Caisse des dépôts, je rappelle que cet investisseur public n’a pas pu mener de péréquation en faveur des collectivités les moins dotées, et partant les moins à même de réaliser un effort financier.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – Pourquoi y aurait-il deux poids et deux mesures ? Vous demandiez tout à l’heure un rapport sur le très haut débit…
M. Christian Paul – …un bilan réalisé par l’ARCEP, pas par l’État ! Comment accepter que ce dernier juge l’action des collectivités alors qu’il est resté totalement inactif ?
M. Éric Besson, secrétaire d’État – Comment pouvez-vous affirmer que rien n’a été fait depuis 2001 ? À cette date, il n’y avait que 100 000 abonnements au haut débit ; nous en sommes à 16 millions ! Si nous avons pu atteindre ce résultat sans engagement des finances publiques, c’est grâce au dégroupage. N’accumulez pas les contrevérités !
M. Jean Dionis du Séjour – Il est indispensable que nous disposions d’un rapport. Le contexte a en effet changé depuis 2004 : le réseau de collecte de France Télécom est désormais ouvert. Quelle est donc la justification à ce que les collectivités locales jouent le rôle d’opérateurs ?
Le sous-amendement 1545, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 422, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
Mme Laure de La Raudière – L’objet de l’amendement 421, qui a été adopté par la commission, et des sous-amendements 1518 à 1521 est d’optimiser la gestion des fréquences. Le haut débit mobile doit être déployé le plus efficacement possible dans les territoires ruraux.
L’amendement 421 tend ainsi à ce que l’ARCEP fixe les conditions de déploiement d’un réseau partagé de troisième génération en concertation avec les différents opérateurs. Cet amendement prévoyait que 80 % de la population devaient être couverts d’ici le 1er janvier 2012. Or, il m’a semblé plus sage qu’il revienne à l’ARCEP de définir précisément quel pourcentage de couverture nous devions atteindre à cette échéance. Tel est l’objet du sous-amendement 1519.
Par le sous-amendement 1518, je demande par ailleurs que la fixation du seuil ait lieu au terme d’une consultation publique, et cela au plus tard six mois après la publication de la loi dont nous débattons.
Quant au sous-amendement 1521, son objectif est de supprimer la référence au 1er janvier 2012 : il est tout à fait possible que l’ARCEP juge accessible une échéance plus rapprochée.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis favorable aux sous-amendements.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – L’objectif de couvrir 100 % de la population en haut débit mobile d’ici à 2012 est une nouvelle avancée, tout aussi essentielle que le principe de mutualisation des réseaux très haut débit qui vient d’être adopté. De même qu’en matière de fibre optique, nous devons atteindre un équilibre entre mutualisation et investissement pour le déploiement du réseau « 3 G ».
Le Gouvernement est favorable à l’amendement 421 sous réserve que les sous-amendements 1518 à 1521 soient adoptés. Il serait en effet préférable de supprimer la référence à un taux de couverture de 80 % et de laisser le soin à l’ARCEP de se prononcer après consultation publique.
Grâce aux sous-amendements qui vous sont proposés, la situation concurrentielle pourra être mieux prise en compte, ce qui évitera de pénaliser de nouveaux entrants à l’occasion de l’appel d’offres à venir.
Les sous-amendements 1518, 1519, 1520 et 1521, successivement mis aux voix, sont adoptés.
L'amendement 421, sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. André Chassaigne – S’il est beaucoup question du principe de précaution dans le domaine de l’environnement – une loi récente vient encore de le montrer –, c’est beaucoup moins le cas en ce qui concerne les conséquences des nouvelles technologies. L’amendement 932 tend à demander au Gouvernement un rapport sur les conséquences, pour la santé, des infrastructures sans fil de type Wifi. Le Centre de recherche et d’information indépendantes sur les rayonnements électromagnétiques, le CRIIREM, a mis en garde, l’été dernier, contre le risque que présentent des téléphones de type hybride – GSM ou Wifi – portés contre la peau du visage ou à la main. Dans un rapport publié le 31 août, un groupe de travail international a recommandé d’établir des liaisons filaires, en particulier dans les écoles, afin d’éviter que les enfants soient exposés à des niveaux élevés de radiofréquences avant que l’on en sache davantage sur les conséquences de celles-ci sur la santé. Selon le CRIIREM, alors que les fréquences des rayonnements GSM oscillent entre 900 et 1 800 Mégahertz, les terminaux Wifi émettent, quant à eux, des ondes pulsées à 2 450 Mégahertz, soit la fréquence optimale pour la stimulation des molécules d’eau, d’où un risque pour l’organisme humain. Un bilan des études réalisées est nécessaire.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Avis défavorable.
M. Éric Besson, secrétaire d’État – Le Gouvernement partage cette préoccupation de santé publique. Pour autant, il ne paraît pas opportun de mettre en exergue un type de technologie en particulier, sachant que de nombreux équipements ont recours aux ondes hertziennes, à l’instar de la télévision, des téléphones mobiles, des téléphones fixes sans fil ou encore des appareils électroménagers. Par ailleurs, la réglementation encadre le niveau de puissance de ces équipements. Enfin, l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail est en train de réaliser une étude sur le sujet, ce qui devrait satisfaire les auteurs de l’amendement.
L'amendement 932, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Pierre Gosnat – L’amendement 933 vise à supprimer cet article renforçant les exonérations fiscales au profit des impatriés. Cet article serait justifié, selon le Gouvernement, par la faible attractivité du territoire français. À l’aide de quelles études l’affirmez-vous ? La crise économique que nous vivons montre que l’État a besoin de marges de manœuvre budgétaires et fiscales pour maintenir la qualité des services publics, socle de la vie économique du pays. Au lieu de cela, votre gouvernement prive l’État de ressources précieuses : après le bouclier fiscal pour les plus aisés, il est à présent prévu de dépenser 50 millions en faveur des impatriés. Or, le récent rapport de la mission d’information sur les niches fiscales est édifiant…
M. Michel Bouvard – Oh oui !
M. Pierre Gosnat – En France, l’impôt sur le revenu n’est pas progressif, mais dégressif. Les contribuables les plus aisés sont imposés à 24 % seulement ; certains, dont le revenu fiscal est supérieur à 10 millions, ne paient même pas d’impôts. Où est la justice fiscale ?
L’article 23 de la loi de finances rectificative pour 2003 avait déjà accordé de larges exonérations à ces hauts dirigeants. Pourquoi créer de nouvelles niches fiscales, alors que le Gouvernement prétend les limiter, comme l’affirmait aujourd’hui le ministre du budget ? Cela est imposé, dites-vous, par la mondialisation de l’économie ; mais jusqu’où ces régressions sociales iront-t-elles ? Le Gouvernement souhaite aligner le statut de la place de Paris sur celui de Londres ; or, le gouvernement britannique vient de réduire les avantages fiscaux pour les impatriés. C’est la France qui relance le moins-disant fiscal !
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances – Avis défavorable, car nous devons tenir compte de la concurrence. Le gouvernement britannique a certes réduit un petit peu les avantages qu’il accorde aux impatriés, mais nous avons, quant à nous, un chemin autrement plus long à parcourir pour attirer les cadres de haut niveau qui généreront chez nous beaucoup d’emploi, d’activité et de richesse. Le régime proposé par le Gouvernement est équilibré ; je présenterai deux amendements en vue de le renforcer, afin d’éviter que le nouveau régime puisse être moins favorable que celui existant actuellement. Il s’agit d’une mesure importante du projet de loi, qui renforce l’attractivité de notre territoire.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi – Même avis. La logique de l’article est de permettre à la France d’être plus compétitive. La loi de finances pour 2008 a encouragé l’implantation sur notre territoire d’activités de recherche et de développement, nécessaires pour injecter de la plus-value dans notre économie. Cela implique l’établissement en France de cadres de haut niveau, donc un régime fiscal à concurrence de ceux qui existent ailleurs.
Alors que la France est le troisième pays d’accueil pour les investissements directs étrangers dans le monde, la perception qu’ont de notre pays les investisseurs et les cadres n’est pas conforme à cette réalité : l’IMD nous classe au 25e rang, le Forum économique mondial au 31e rang. La raison tient en particulier à la fiscalité pesant sur les salariés des entreprises qui s’implantent en France. C’est pourquoi l’article 31 propose un certain nombre d’améliorations au régime en vigueur pour les impatriés. L’Angleterre est certes en train de réviser son système de remittance basis, mais cela décourage déjà certains cadres et investisseurs de rester en Grande-Bretagne. Je souhaite donc le retrait de l’amendement.
L'amendement 933, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. André Chassaigne – Il est tout à votre honneur, Madame la ministre, d’argumenter votre réponse, même si elle ne nous convainc pas. Notre amendement 934 est de repli. Comme le demandait la semaine dernière M. Gaubert, il faudrait que nous disposions d’une machine à calculer les exonérations fiscales ; alors qu’il est question de renforcer les pouvoirs du Parlement, nous sommes dépourvus du moindre outil de simulation économique.
Avec l’article 31, la situation des impatriés est une fois de plus améliorée. Il s’agit bien des impatriés, c’est-à-dire de quelque 8 000 mandataires sociaux ou salariés de haute volée, et non des immigrés, voués à la commune infortune des petits salariés, et encore faut-il qu’ils aient des papiers, car dans le cas contraire, une véritable chasse à l’homme s’ouvre contre eux !
Ce nouveau régime profitera à des dirigeants et cadres déjà favorisés, ce qui est d’ailleurs la logique même des niches fiscales, lesquelles se multiplient au rythme de 14 créations par an en moyenne depuis 2003. Les choix du Président de la République sont de nature à accélérer le rythme, comme avec la loi TEPA, qui a prévu des dépenses fiscales de plus de 10 milliards d’euros. Le rapport de la commission des finances sur les niches fiscales, rendu public la semaine dernière, emploie même le néologisme de « régressivité » par le jeu des réductions et des crédits d’impôt. On ne peut malheureusement que déplorer le manque de volontarisme pour y remédier et rétablir la progressivité de l’impôt et la justice fiscale.
Au contraire, les nouveaux avantages viennent encore renforcer les inégalités. Nous proposons donc, par l’amendement 934, de plafonner le bénéfice de l’exonération du supplément de rémunération lié à la situation d’impatrié, en le réservant aux personnes dont le salaire ne dépasse pas trois fois le SMIC.
M. Pierre Gosnat – Très bien.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Cette proposition est contraire à l’objectif de l’article, qui est d’attirer des salariés à fort potentiel. Défavorable.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Monsieur Chassaigne, vous avez eu raison de mentionner les excellents travaux sur les niches fiscales menés par la commission des finances, laquelle a pu s’appuyer sur les rapports produits par mes services.
Par ailleurs, j’ai déjà pris position sur les niches fiscales déplafonnées et je ne doute pas qu’à l’occasion de l’examen de la loi de finances pour 2009, il sera remédié à un certain nombre d’ « inégalités » en matière d’utilisation de niches fiscales.
L'amendement 934 mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean Dionis du Séjour – Notre groupe est réservé sur cette disposition : nous nous interrogeons sur sa conformité au principe constitutionnel d’égalité devant l’impôt et sur le coût qu’elle représente, alors que la réduction du déficit nous paraît prioritaire. Nous proposons donc, par l’amendement 1386, de limiter ce dispositif aux personnes n’ayant pas été fiscalement domiciliées en France depuis dix ans.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Défavorable. Le délai qui était autrefois de dix ans a été ramené il y a quelques années à cinq ans. Cette durée exigée est raisonnable, elle permet d’éviter les pratiques d’optimisation fiscale. Par ailleurs, l’assujettissement à l’ISF des impatriés se fait dans des conditions de droit commun.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Le fait d’appliquer un plafond permet de respecter le principe de l’égalité fiscale. Par ailleurs, le dispositif actuel concernant les personnes impatriées coûte 40 millions ; nous ne sommes pas capables de mesurer le coût supplémentaire de cette nouvelle disposition car nous ignorons combien de contribuables à hauts revenus reviendront s’installer en France. Leur retour, en tout état de cause, élargira la base fiscale.
Cela étant, il faudra dresser un bilan de ce dispositif, de ses effets en termes de rapatriement et de recettes fiscales supplémentaires. Au bénéfice de cette proposition, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
M. Jean Dionis du Séjour – Si je suis sensible aux arguments de Mme la ministre, je persiste à penser qu’il s’agit d’une vision optimiste pour les séances publiques. Mais je prends bonne note de son engagement et retire mon amendement.
L’amendement 1386 est retiré.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 229 est rédactionnel.
L'amendement 229, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 704 rectifié vise à garantir le dispositif et à le rendre plus équitable, en supprimant la condition nouvelle introduite à l’alinéa 8 qui empêcherait les salariés amenés à faire des déplacements de moins de vingt-quatre heures dans un État de bénéficier de cette exonération.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Avis favorable. Je lève le gage. Cet amendement simplifie le calcul du temps passé à l’étranger – dont on trouve des reliquats dans des applications de conventions bilatérales visant à éviter la double imposition.
L'amendement 704 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 709 rectifié permet aux impatriés de choisir entre les modalités de l’ancien régime et celles prévues par le nouveau. Ainsi, en optant pour les anciennes dispositions – limite de 20 % sur les rémunérations correspondant à l’activité exercée à l’étranger et absence de limite sur les primes – une personne bénéficiant d’une prime importante pourra ne pas se voir plafonner à 50 % de la rémunération totale le montant de l’exonération.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Avis favorable à cet amendement, sans lequel des salariés pourraient se trouver dans une situation moins avantageuse, ce qui irait à l’encontre de l’objet de l’article 31. Je lève le gage.
L'amendement 709 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Pierre Gosnat – Dans son rapport pour avis, M. Forissier conclut ainsi l’examen de l’article 31 : « le coût des mesures proposées n’est pas chiffrable, en raison de la difficulté d’évaluer – même approximativement – les effets incitatifs des dispositions proposées ». Cet aveu est à lui seul une excellente raison pour supprimer les avantages fiscaux distribués à guichets ouverts par cet article.
Pour faire venir les cadres supérieurs, notre pays ne manque pas d’atouts. Il n’est pas nécessaire de se lancer dans le dumping fiscal et d’entamer une spirale dévastatrice pour les finances publiques. L’amendement 935 vise donc à supprimer les alinéas 11 à 14 de cet article.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Votre amendement, qui vise à supprimer l’abattement de 50 % sur certains revenus passifs et sur les plus-values de cessions de valeurs immobilières de source étrangère, va à l’encontre de notre objectif qui est de supprimer le différentiel qui existe entre la France et les autres pays en matière fiscale. Je vous demande de bien vouloir le retirer.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – C’est précisément en raison de cette modification que le système britannique perd de ses atouts. Selon l’agence française pour les investissements internationaux, une telle disposition nous permettrait d’attirer entre 1 000 et 3 000 foyers fiscaux. En toute hypothèse, cela viendra augmenter les recettes fiscales de notre pays.
L'amendement 935, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 230 est rédactionnel.
L'amendement 230, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L'article 31, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Frédéric Lefebvre – L’amendement 757, que j’ai déposé avec M. Bouvard, procède de la même logique que l’amendement sur le tarif social, adopté tout à l’heure à l’unanimité.
Une étude du Crédoc a démontré que les nouvelles technologies représentent 4,2 % du budget des ménages, tandis que cette part n’était que de 1,3 % en 1960. Le taux de pénétration du portable est passé de 40 % en 2000 à 86 % aujourd’hui. Mais, alors que les tarifs de la téléphonie sont de plus en plus bas, les salariés, y compris les plus modestes, doivent faire face à des charges désormais incompressibles.
Il n’y a aucun autre exemple de charge qui ait ainsi été transférée de l’entreprise vers le salarié : jusqu’à présent, le coût du téléphone de bureau du salarié était pris en charge par l’entreprise. Aujourd’hui, les habitudes ont changé, et avec elles l’organisation du travail. Les salariés – et pas seulement les cadres – utilisent leur téléphone portable sur leur lieu de travail, notamment pour envoyer des SMS, à leurs frais. De la même façon, depuis les 35 heures, les salariés savent bien que durant leurs jours de récupération ils peuvent être appelés par leur entreprise pour savoir où trouver un dossier ou joindre un client. L’amendement 757 étend donc la possibilité, qui existe déjà pour les cadres, de faire prendre en charge par l’entreprise tout ou partie des abonnements de leurs salariés.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Cet amendement propose en fait d’exonérer d’impôt sur le revenu et de charges sociales les sommes qui seraient versées par un employeur au titre des dépenses de communication électronique de ses salariés, dans la limite de 1 200 euros par an et par personne. L’intention est louable du point de vue du développement de ces technologies et du pouvoir d’achat, mais l’amendement a un champ d’application extrêmement large et donc des conséquences budgétaires considérables. Cette exonération d’une prime très libre d’emploi risque de conduire les entreprises à attribuer leurs augmentations de salaire sous cette forme, avec un coût estimé, pour la seule exonération de l’impôt sur le revenu, entre 2 et 3 milliards. Sachant que d’autres problèmes de droit se posent, je lui donne un avis défavorable.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Le Gouvernement est très sensible à cette préoccupation, mais il a trois arguments à opposer. D’abord, elle est en partie satisfaite puisque les frais à caractère professionnel exposés dans l’intérêt de l’entreprise et qui sont remboursés par elle incluent les dépenses de téléphonie ou d’Internet. Ensuite, en l’état, cet amendement aboutirait à faire prendre en charge par l’entreprise les dépenses engagées à titre privé par le salarié, ce qui est contraire à un de nos principes de droit fiscal. Enfin, et d’après un calcul très approximatif, la mesure, si elle ne s’appliquait qu’à un salarié sur vingt, soit environ un million de salariés, se chiffrerait déjà à 600 millions.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de cet amendement, sachant que nous continuons à travailler sur le sujet. Nous avons des pistes à explorer, notamment la subtilité que vous avez introduite tendant à dissocier les frais d’abonnement et les frais de consommation. Il faudrait déterminer en particulier quelle portion du forfait correspond à l’utilisation professionnelle, par rapport à l’usage privé.
M. Frédéric Lefebvre – En entendant les chiffres que vous me donnez, je mesure encore mieux l’importance du transfert qui s’est effectué de l’entreprise vers le salarié ! Et les conséquences qu’il emporte en termes de pouvoir d’achat. J’entends bien la difficulté de séparer l’abonnement en deux parts, et je comprends que ma rédaction laissait à l’entreprise le soin de définir la part qu’elle acquitterait. Vous proposez d’étudier un forfait qui pourrait s’appliquer à l’ensemble des salariés. Michel Bouvard et moi sommes prêts à travailler avec vous sur ce sujet. La prochaine loi de finances sera une bonne occasion pour cela. Pour ma part, et sur la foi de cet engagement, je suis prêt à retirer cet amendement mais nous devons rapidement arriver à une solution, mieux calibrée certes, mais qui évite aux salariés de supporter des charges indues.
M. Michel Bouvard – Je suis d’accord.
M. François Brottes – La problématique qui s’esquisse nous inquiète profondément. D’abord, il serait très souhaitable que les salariés de ce pays conservent… un salaire ! Or l’intéressement, conjugué à la prise en charge d’un certain nombre de frais, pourrait mener à une réduction de la rémunération. Ensuite, dans votre exemple, on a l’impression que si les salariés sont tenus à une sorte d’astreinte les jours où ils ne travaillent pas, ce n’est pas bien grave du moment qu’on leur paye le téléphone ! Cette dérive est très inquiétante. Il est très important de dissocier la rémunération de l’avantage en nature.
Plusieurs députés du groupe UMP – L’amendement est retiré !
M. François Brottes – Mais il va être retravaillé, on peut donc en discuter !
Le paragraphe VI de l’amendement évoque la perte de recettes entraînée pour les organismes de sécurité sociale. C’est bien la preuve que cette mesure est entendue comme une substitution au salaire ! S’il ne s’agissait que de mieux rembourser des charges sans toucher au salaire, il n’y aurait aucune conséquence pour la sécurité sociale. La rémunération des salariés va changer de nature, c’est une dérive extrêmement grave.
M. Frédéric Lefebvre – Notre proposition ne ressemble en rien à ce que décrit M. Brottes. Nous n’avons fait que reprendre le système mis sur pied il y a quelques mois pour faciliter le don d’ordinateur par les entreprises à leurs salariés. Il ne s’agit évidemment pas de substitution au salaire : au contraire, il faut éviter que les salariés ne soient contraints de prendre à leur charge des frais qui dans le passé incombaient à l’entreprise ! Lorsque nous parlions du service universel de téléphonie mobile, M. Brottes se disait soucieux de lui étendre les avantages de la téléphonie fixe. Ici, il est question de salariés pénalisés par le système actuel – ceux qui, de leur lieu de travail, envoient des SMS pour le travail savent bien de quoi je parle ! Je suis heureux que Mme la ministre nous ait invités à retravailler dans la logique d’un forfait – ce qui est un peu différent du dispositif concernant les ordinateurs. Il faut absolument éviter que les salariés doivent supporter ces charges au seul motif que nos règles fiscales et sociales n’ont pas suivi l’évolution des technologies.
L'amendement 757 est retiré.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 231 rectifié est le premier de quatre amendements visant à renforcer l’attractivité du territoire. Il étend le bénéfice du taux réduit d’impôt sur les sociétés ou d’impôt sur le revenu aux entreprises industrielles et commerciales qui procèdent à la vente ou à la concession de droits portant sur un logiciel, régime qui existe déjà pour les personnes physiques. Il porterait sur les petites et moyennes entreprises, pour les logiciels créés à compter du 1er janvier 2009. L’objectif est de compléter le droit des brevets en l’étendant à la création et à l’exploitation de logiciels, car un régime fiscal abouti en matière d’actifs incorporels pourrait, conjugué au crédit impôt recherche, attirer dans notre pays les activités de recherche, et aussi maintenir sur le territoire des activités à forte valeur ajoutée qui créent de l’emploi mais qui ont tendance à se délocaliser pour ces raisons fiscales. Nous étendrions ainsi aux logiciels originaux et créatifs les dispositions que nous avons adoptées en matière de brevets.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Le Gouvernement est très sensible à votre proposition d’étendre aux logiciels, fleurons de notre industrie qui relèvent actuellement du droit d’auteur, le régime juridique des cessions et concessions de brevets. Néanmoins, je vous prie de bien vouloir retirer cet amendement, pour quatre raisons. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Tout d’abord, cette mesure serait réservée aux seuls éditeurs de logiciels alors que d’autres secteurs pourraient légitimement y prétendre. Ensuite, l’abaissement à 15 ou 16 % – selon qu’il s’agit de l’impôt sur les sociétés ou de l’impôt sur le revenu – du taux applicable aux cessions ou concessions de logiciels coûterait 40 millions, ce qui n’est pas négligeable. En outre, il serait difficile d’évaluer le produit net auquel s’appliquerait le taux réduit. Enfin, la mesure s’apparenterait à une aide d’État au sens européen, sans pour autant satisfaire aux règles communautaires en la matière, notamment en matière de recherche.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Plus que les deux premiers, vos deux derniers arguments me convainquent de retirer l’amendement. Le coût de la mesure mériterait d’être évalué avec précision, notamment en en déduisant les rentrées fiscales supplémentaires qu’assureraient les créations d’emplois. Mais il était essentiel que cet échange ait lieu, ne serait-ce que pour progresser dans ce domaine. J’espère donc que le Gouvernement mettra à profit la prochaine loi de finances pour adresser à la commission des finances des propositions en ce sens.
M. François Brottes – L’amendement est repris !
L'amendement 231 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Pour recouvrer la TVA à l’importation, les entreprises doivent aujourd’hui s’adresser à deux interlocuteurs : la direction générale des douanes et droits indirects, à laquelle elles paient la TVA lors du dédouanement, et la direction générale des impôts, à laquelle elles la déclarent le mois suivant. Cette obligation complique la gestion de la TVA sur les importations, même si le report du paiement au 25 du mois, instauré par Nicolas Sarkozy lorsqu’il était ministre des finances, a amélioré la situation. L’amendement 232 tend à y remédier.
Certes délicate à instaurer pour des raisons techniques, l’autoliquidation de la TVA, que les entreprises demandent régulièrement et que le Benelux pratique déjà, rendrait nos ports plus attractifs. Le Gouvernement a-t-il l’intention de simplifier le système, notamment dans le cadre de la réforme portuaire en cours ?
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Vous proposez de transférer à la DGI le recouvrement de la TVA sur les importations, sur le modèle de la TVA intracommunautaire. Mais votre amendement ne réduirait pas le nombre d’interlocuteurs, puisque l’importateur de marchandises tierces devrait les déclarer à l’importation pour acquitter les droits de douane. En outre, le dispositif actuel nous protège efficacement des fraudes contre lesquelles la France, comme l’Allemagne et la Grande-Bretagne, s’efforce de lutter. Et si certains pays du Nord de l’Europe appliquent effectivement un dispositif plus simple, ce n’est pas le cas de l’Italie ou de l’Espagne, dont les ports demeurent pourtant attractifs.
Quant à la simplification de la gestion de la TVA par les entreprises, plusieurs mesures récentes y concourent, de la possibilité offerte depuis juin 2005 d’acquitter la TVA au 25 du mois suivant – vous l’avez rappelée – à la suppression, en juillet 2007, de la redevance douanière du « un pour mille » prévue à l’article 114 du code des douanes, en passant par le report que permet le décautionnement du crédit d’enlèvement. En outre, l’article 275 du code général des impôts permet aux entreprises qui produisent l’avis d’importation A12 d’importer des marchandises tierces en franchise de TVA ; il est également possible de recourir à des régimes suspensifs douaniers afin de suspendre le paiement de la taxe.
Pour toutes ces raisons, et bien que le Gouvernement soit particulièrement attaché à l’attractivité de nos ports, comme en témoigne la réforme en cours, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
L'amendement 232 est retiré.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Afin d’accroître l’attractivité de nos territoires, l’amendement 233 tend à modifier le dispositif d’exonération de taxe professionnelle dont les collectivités peuvent faire bénéficier les établissements situés en zone d’aide à finalité régionale qui créent des emplois sans investir plus de 1,5 million d’euros. Ainsi les collectivités pourraient-elles attirer de grands groupes qui, sans créer d’emblée un grand nombre d’emplois, réalisent d’importants investissements en matière industrielle ou au profit de centres de recherche industrielle et technique, ce qui profite à long terme à l’emploi et permet de maintenir ou de moderniser des sites. À cette fin, l’exonération serait subordonnée à l’investissement d’une somme minimale, fixée par décret.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Avis favorable (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC). La modification du dispositif, notamment pour supprimer le plafond en vigueur, devrait en effet rendre nos territoires plus attractifs. Je lève le gage.
M. François Brottes – Cette mesure pragmatique est séduisante, mais elle risque de soumettre les collectivités territoriales à une forte pression sans leur assurer la compensation des recettes perdues. M. Karoutchi est impatient de publier le second volume de son livre noir sur les régions ; M. Forissier vient d’en écrire les premières lignes !
M. Michel Bouvard – Oh !
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Ce n’est que lucidité !
L'amendement 233, mis aux voix, est adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 234 – dont nous avons discuté avec vos services, Madame la ministre – tend à dispenser les salariés étrangers détachés en France par leur groupe de l’affiliation au régime de protection sociale français, particulièrement complexe pour ceux qui appartiennent à un grand groupe doté de son propre régime de protection. La mesure s’appliquerait naturellement hors champ communautaire.
L’amendement 1533 rectifié du Gouvernement propose du reste une solution légèrement différente au même problème.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Cet amendement répond en effet à un besoin réel, surtout dans les cas de détachements. Néanmoins, je vous suggère de le retirer au profit de l’amendement 1533 rectifié du Gouvernement qui lui est semblable en tous points, à ceci près qu’il détaille les risques couverts par le mécanisme d’exception au régime obligatoire de sécurité sociale.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Je le retire.
L'amendement 234 est retiré.
M. François Brottes – Je demande la parole.
L'amendement 1533 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. François Brottes – Rappel au Règlement. Il est de coutume que le rapporteur concerné émette un avis sur les amendements présentés, fût-ce par le Gouvernement.
M. le Président – M. le rapporteur a émis un avis préalable.
M. François Brottes – Comment peut-on émettre un avis sur un amendement qui n’a pas été présenté ? En outre, l’opposition est empêchée de réagir à la proposition du Gouvernement.
M. le Président – Soit. Vous avez la parole.
M. Pierre-Alain Muet – Nous sommes farouchement opposés à cet amendement qui, malgré son air anodin, détruit le droit social. Ainsi, l’exemption est accordée pour trois ans, mais elle peut être renouvelée. Le salarié concerné doit avoir travaillé au moins six mois dans l’entreprise, mais une dérogation pourra lui être accordée. Autrement dit, une entreprise pourra employer un salarié étranger pendant six ans sans payer de cotisations de retraite ! Et encore n’est-ce qu’un début. Cet amendement est inacceptable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
M. Marcel Rogemont – En effet, notre système est fondé sur la solidarité, et non la capitalisation. Tout travail doit faire l’objet d’une cotisation retraite.
En outre, je m’interroge sur la manière dont vous parviendrez à contrôler ce dispositif, compte tenu des dérogations qu’il prévoit. Au fond, il attaque le fondement même de notre droit social, alors qu’il ne vise qu’un faible nombre de situations.
M. François Brottes – Au nom de mon groupe, je vous demande une suspension de séance. Nous devons nous concerter quant à la manière de poursuivre nos travaux, qui se déroulent trop vite.
M. le Président – Reconnaissez que, depuis le début de la séance, j’ai laissé le débat se dérouler en toute tranquillité, et souvent au-delà des limites fixées par notre Règlement, puisque j’ai donné la parole à tous ceux qui le souhaitaient. En l’occurrence, les amendements 234 et 1533 rectifié étaient en discussion commune. M. le rapporteur pour avis a indiqué qu’il retirerait le sien au profit de celui du Gouvernement, sous réserve de quelques explications. Elles lui ont été fournies, et il s’est rallié à l’amendement du Gouvernement.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Permettez-moi d’ajouter quelques remarques qui convaincront peut-être M. Brottes de renoncer à sa demande de suspension. Je vous confirme que la durée d’affiliation prévue est de six mois, ni plus ni moins. D’autre part, l’exonération de cotisation retraite est prévue pour trois ans, et son renouvellement ne peut avoir lieu qu’à titre exceptionnel. Enfin, je rappelle qu’il ne s’agit là que de l’assurance vieillesse. Un salarié étranger détaché en France par son groupe ne pourra bénéficier de l’exemption de cotisations retraite que s’il est en mesure de prouver qu’il est affilié à un autre régime hors de France. Dans ces conditions, nous sommes loin de démolir le droit social, comme vous le prétendez. J’ajoute qu’outre les États membres de l’Union, une quarantaine de pays extra-européens prévoient ce type d’exemption, parfois même pour une durée de cinq ans.
M. François Brottes – Je maintiens ma demande de suspension qu’il ne faut pas considérer comme une attaque envers la présidence. Il arrive qu’un groupe ait besoin de se concerter pour décider de la marche à suivre, surtout lorsque deux des commissions saisies n’ont pas toujours le même avis.
La séance, suspendue à 0 heure 40, le mardi 10 juin, est reprise à 0 heure 45.
M. le Président – Sur cet article, le rapporteur de la commission des lois donnera l’avis de la commission.
M. Serge Blisko – Étrange article, qui ajoute une nouvelle carte de séjour aux 10, 15, 18 qui existent, dans un texte qui n’y était pas destiné. Lors du débat sur le énième projet de M. Hortefeux, à l’automne 2007, nous étions déjà un certain nombre à exprimer notre trouble face à ce maquis administratif. À cette occasion, on avait créé une carte compétences et talents, pour permettre à des personnalités, artistes, footballeurs et à leurs familles de résider en France pendant trois ans.
Cette fois, de très heureux élus vont bénéficier d’une carte de séjour de dix ans. La liste est particulièrement limitative : PDG de filiales étrangères établis en France, grands investisseurs individuels – à quel montant d’investissement est-on « grand » ? Cette prime à l’argent choque la morale. Le prix Nobel qui veut s’installer en France aura droit à une carte de trois ans. Celui qui amène beaucoup d’argent aura une carte de dix ans. Il n’aura pas à faire la queue dès trois heures du matin à la préfecture pour obtenir ses papiers : on est dans un autre monde.
Qu’on favorise les investisseurs, nul n’y trouvera à redire. Mais qu’on favorise aussi ceux qui apportent leur talent, même modeste, leur force de travail, ceux qui veulent s’investir dans ce pays, qui prennent des risques, qui font les tâches ingrates dans le bâtiment et les services à la personne. Réserver un traitement de faveur à ceux qui apportent des espèces sonnantes et trébuchantes est particulièrement choquant. Je vous demande, madame la ministre, d’abandonner cette nouvelle carte, qui ne fera que compliquer une situation déjà très confuse (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR).
M. François de Rugy – Je suis moi aussi surpris qu’un tel article trouve place dans ce projet. D’abord, on ne voit guère en quoi cela va moderniser l’économie ; mais cela vaut pour beaucoup d’articles. Surtout, je suis surpris qu’il soit présenté par votre gouvernement, qui mène une politique si restrictive en matière d’immigration et dont le libéralisme ne s’étend guère à ce domaine. Mais sans doute n’aviez-vous pas imaginé que cette politique pouvait soumettre à des tracasseries administratives certaines catégories.
Qui sera concerné par une telle mesure ? « L’étranger qui apporte une contribution économique exceptionnelle à la France ». Comment la définissez-vous ? Dans l’exposé des motifs, on désigne « les PDG des filiales étrangères » – on vise haut – et les « grands investisseurs individuels ». On précise quand même que le pouvoir d’appréciation doit être encadré. Mais ce n’est pas cette fameuse contribution exceptionnelle qu’on va évaluer, c’est le fait d’être en situation irrégulière ou de constituer une menace à l’ordre public.
Cela va-t-il concerner l’étranger qui contribue à l’économie de notre pays, comme cette femme que je connais dans ma circonscription, arrivée de Mongolie pour soustraire sa fille de12 ans à un mariage forcé ? Elle ne va pas investir beaucoup d’argent certes – elle a payé les passeurs – mais elle travaille en CDD chez les maraîchers du pays nantais. Je pourrais également citer le cas de cette personne qui travaille dans la restauration et dont l’employeur m’a prié d’intervenir auprès de la préfecture. Je l’ai fait, en vain. Sans doute n’est-ce pas un secteur qui manque de main d’œuvre. Ce sont des contributions bien réelles à l’économie française ; additionnées, elles dépasseraient peut-être celle des quelques PDG mentionnés par votre projet.
Alors qu’est-ce qu’une contribution économique exceptionnelle ? À quel niveau d’investissement se situe-t-on ? Est-ce fait pour quelques oligarques russes, quelques princes saoudiens, quelques footballeurs, dont ne voit pas trop quel est l’apport économique ? Pour nous, le critère à faire valoir, c’est le travail. Vous voulez le revaloriser, dites-vous. Mais vous lui préférez la fortune. C’est indécent, politiquement et humainement (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR).
M. André Chassaigne – Très bien.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Une contribution économique exceptionnelle peut valoir à un étranger une carte de résident, c’est-à-dire pour dix ans. Ceux qui ont des cartes temporaires attendent des années et se soumettent à bien des formalités pour l’obtenir. Cette carte a donc une grande valeur. Elle sera donnée ici sans condition de séjour préalable. Ensuite, on passera à la carte de résident permanent.
Au mépris de l’image de la France dans le monde, vous êtes donc en train de créer un droit d’accueil fondé exclusivement sur l’utilitarisme.
Dans le dossier d’explication, on nous précise que ces personnes apportent un plus en raison de leur dynamisme, de leur talent ou de leur « notoriété » – que faut-il comprendre par là ? La loi de juillet 2006 créait déjà une carte « compétences et talents », mais elle ne donnait droit qu’à trois ans de séjour. Madame la ministre, vous faites monter les enchères, vous créez la carte « gold » ! Nous sommes bien d’accord pour que l’on accueille des gens, des réfugiés – je pourrais moi aussi citer un cas de personne menacée de mariage forcé, en Turquie cette fois. Dans les textes précédents, on disait qu’on n’irait pas jusqu’à un tel utilitarisme. Vous venez de le faire. C’est une honte, quand on pense à tous ceux auxquels on mégote un titre de séjour, auxquels on fait supporter des files d’attente comme à la préfecture du Val-de-Marne, de fournir, avec cette carte « gold » une solution à ceux qui n’en ont pas besoin.
Avec ce que vous faites du droit des étrangers, la France se voile peu à peu de noir. Et pendant ce temps, pour l’aide véritable aux pays défavorisés, on en reste aux déclarations d’intention. Nous savions bien qu’on en viendrait là. Vous vous en étiez défendus en juillet 2006, à l’automne dernier. Nous y sommes. Madame Lagarde, on vous fait faire de basses œuvres (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR).
M. Patrick Bloche – Quelle singulière façon d’écrire la loi ! Vous renvoyez à un décret les motifs pour lesquels la carte de résident pourrait être attribuée ou retirée.
Au moment où nous débattons de ce texte, j’ai une pensée particulière pour les salariés de la société Manet, qui occupent le siège de leur entreprise, depuis le 23 mai dernier, dans l’espoir d’obtenir leur régularisation. Je souhaiterais que ces salariés spécialisés dans le nettoyage, secteur d’activité qui fait massivement recours aux étrangers, puissent être eux aussi régularisés au titre de leur contribution exceptionnelle à l’activité économique de notre pays.
Avec cet article 32, vous n’allez malheureusement qu’accroître les inégalités. Votre approche témoigne d’une grande hypocrisie et d’un manque total d’humanité (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR).
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – C’est faux !
M. André Chassaigne – En attribuant une carte de résidence de dix ans aux étrangers apportant une contribution exceptionnelle à la France, vous allez consacrer les privilèges des plus nantis et vous faites preuve d’une vision utilitariste et mercantile des personnes, que vous considérez comme des marchandises.
Cette disposition établit en effet une hiérarchie entre les étrangers en fonction de leur apport à notre pays. C’est d’autant plus contestable que les différentes lois sur l’immigration que vous avez fait adopter ont eu pour effet de précariser les étrangers les plus pauvres.
Comme l’indique l’exposé des motifs, cette carte pourra être attribuée aux PDG de filiales étrangères établies en France ou encore aux « grands investisseurs individuels ». Les dirigeants de grandes entreprises seront notamment concernés, avons-nous appris, de même que les étrangers ayant démontré « un savoir-faire entrepreneunarial hors du commun », à l’image des fondateurs de start-up ou des anciens cadres dirigeants qui exerceraient une activité de conseil. C’est une disposition sur mesure que vous avez rédigée ! Une fois encore, vous ne raisonnez qu’au cas par cas.
Comme le précise le dossier de présentation qui nous a été remis, cette carte sera attribuée à des étrangers dont la venue en France constituerait un « plus » pour notre dynamisme économique « du fait de leur expérience, de leur dynamisme, de leur talent ou tout simplement de leur notoriété ». Pour la première fois dans notre histoire, vous allez donc attribuer des cartes de résident sur un critère de notoriété. C’est un droit réservé aux plus riches que vous instaurez !
Alors que l’obtention du statut de résident est devenu un véritable parcours du combattant, cette nouvelle carte « coupe-file » sera en effet délivrée sans condition de séjour préalable, par dérogation à la condition de résidence ininterrompue en France d'au moins cinq ans qui figure à l’article L. 314-8 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile.
Il faudra qu’un étranger admis sur notre territoire pour dispenser un enseignement de niveau universitaire remplisse cette condition de droit commun, mais un ancien cadre exerçant une activité de conseil en sera dispensé… Vous allez favoriser le règne de l'argent contre la construction de la pensée!
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Oh la la !
M. André Chassaigne – C’est la vérité ! Votre réaction est honteuse ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Si vous faisiez preuve d’un peu de dignité, vous feriez mieux de baisser la tête ! Ce qui nous est proposé est totalement inacceptable. Ce qui vous manque, c’est la morale républicaine et la décence ! (Même mouvement) Faites donc tout haut vos observations pour qu’elles figurent au procès-verbal, et que vous puissiez vous en expliquer dans vos circonscriptions !
M. Jean Leonetti – J’assume !
M. André Chassaigne – J’en viens au rapport entre cette nouvelle disposition et la carte « compétences et talents », accordée depuis la loi du 24 juillet 2006 aux étrangers susceptibles de contribuer significativement et durablement au développement économique de notre pays, à l'aménagement du territoire ou à son rayonnement, notamment en matière intellectuelle, scientifique, culturelle, humanitaire ou sportive. Les contributions de nature culturelle et humanitaire sont récompensées par une carte de trois ans, contre dix pour l'apport économique. C’est une hiérarchie bien contestable…
J’ajoute que l’article 32 est particulièrement malvenu dans le contexte actuel de mobilisation en faveur des salariés sans papiers. Il est scandaleux que M. Hortefeux refuse dans le même temps une régularisation massive d’étrangers qui apportent une contribution économique indéniable à notre pays. C’est pourquoi nous demandons, par l’amendement 589, la suppression de cet article.
Vos réactions à mes propos sont malheureusement significatives de votre conception de la République (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Pour nous, c’est d’abord la liberté, l’égalité et la fraternité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – C’est la troisième fois que vous modifiez les règles relatives à l’immigration en moins de 24 mois…
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Si c’était un sujet facile à régler, cela se saurait !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Avec ce texte, vous allez encore plus loin dans la segmentation du droit des étrangers. Or, les étrangers qui demandent aujourd’hui des titres de longue durée rendent eux aussi des services « exceptionnels » à notre pays. Ils assurent des tâches que refusent nos concitoyens ! Dans ma commune de Cachan, de nombreux chefs d’entreprises m’ont fait part de la position bien fâcheuse dans laquelle ils se trouveraient si leurs employés sans papiers n’étaient pas régularisés.
La démonstration est donc faite de la contribution de ces derniers à notre développement économique. Dans ces conditions, pourquoi établir une hiérarchie ? Vous allez accorder une carte « compétences et talents » de seulement trois ans à ceux qui travaillent dans le domaine de l’action humanitaire, à ceux qui exercent une activité intellectuelle et à ceux qui enseignent, contre une carte de dix ans aux étrangers visés par l’article 32.
Pour toutes ces raisons, nous jugeons cette disposition particulièrement pernicieuse et scandaleuse. Par l’amendement 992, nous demandons sa suppression.
M. le Président – Sur les amendements identiques 589 et 992, je suis saisi par le groupe SRC d’une demande de scrutin public.
M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis de la commission des lois – On se croirait de nouveau en plein milieu du débat que nous avons eu, à l’automne dernier, sur la loi relative à la maîtrise de l’immigration (Exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR).
M. Pierre-Alain Muet – La faute à qui ?
M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis – Je vous répondrai sans baisser la tête, Monsieur Chassaigne. Ce n’est pas notre vocation de parlementaires ! Les valeurs que nous défendons sur ces bancs méritent toutes le même respect.
Comme ce fut déjà le cas à l’automne dernier, j’ai entendu bien des propos excessifs…
M. André Chassaigne – C’est le projet de loi qui est excessif !
M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis – Cet article serait une atteinte à la liberté et à la morale, il témoignerait d’une conception utilitariste scandaleuse, et voilerait la France de noir. Revenez plutôt à la réalité ! Votre conception de l’immigration ne correspond pas à l’évolution du monde qui nous entoure et à celle de nos sociétés (Exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR).
Nous sommes attachés tout comme vous à ce que notre pays conserve sa vocation de pays d’accueil.
M. Pierre Gosnat – Il faut régulariser les étrangers !
M. Éric Ciotti, rapporteur pour avis – Le rapport du Parlement sur la politique de l’immigration en 2006 montre que 191 000 premiers titres de séjour ont été délivrés cette année-là, dont 13 000 pour un motif économique et 9 800 au titre de réfugiés. Notre pays conserve donc bien la vocation d’accueil qui a fait sa noblesse au cours des siècles (Exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR).
Ce dont nous parlons aujourd’hui, c’est de l’attractivité du territoire, et notre conception à cet égard est, non pas utilitariste, mais pragmatique, car ce qui nous importe, c’est de créer des emplois et de la richesse. Cet article y contribuera, pour les cas « exceptionnels ». À quel motif nous interdirions-nous d’accueillir sur notre sol une personne qui peut apporter une contribution économique exceptionnelle à notre pays ?
M. Pierre Gosnat – M. Mittal !
M. Éric Ciotti – Vous le refusez, d’accord, mais nous voulons, quant à nous, donner au préfet les moyens d’apprécier, au cas par cas, l’opportunité d’accorder une carte de résident d’une durée de dix ans à une telle personne. Il ne s’agit que de cela alors, de grâce, épargnez-nous les grands mots et les concepts excessifs, et revenons à la réalité ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR)
Aujourd’hui, la délivrance d’une carte de longue durée, valable dix ans, n’est de plein droit que pour les enfants étrangers de Français ou pour les Français admis au statut de réfugié. Elle peut avoir lieu à la discrétion des autorités préfectorales pour les étrangers qui justifient d’une résidence ininterrompue depuis au moins cinq ans en France et qui démontrent leur volonté de s’insérer dans la société française. Les cadres de haut niveau et les investisseurs étrangers doivent aussi remplir une condition de séjour préalable contraignante, pour ne pas dire rédhibitoire. Il est heureux que le projet de loi rompe avec cette exigence.
M. Serge Blisko – Quel cynisme !
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Avis défavorable sur ces amendements de suppression, qui ont été défendus avec une certaine passion et quelques longueurs. Qu’est-ce qu’une « contribution économique exceptionnelle » ? Nous ne parlons pas de contribution « financière ». La carte « compétences et talents » concerne à peu près 2 000 cas. Il s’agit, avec cet article, de créer, non un nouveau titre, mais un droit exceptionnel, qui devrait concerner quelques dizaines de personnes démultipliant la contribution que d’autres apportent à l’économie française, par exemple en permettant à ces onze salariés que vous avez évoqués de conserver leur emploi.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Très bien !
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Il faut être ouvert à toutes les réalités, aux plus difficiles, mais aussi aux plus enrichissantes pour l’économie française. Ces personnes ont besoin d’un titre particulier qui leur permette, pour une période longue, de se considérer comme résidents en France. Je prendrai trois exemples. Une personne originaire du Maghreb souhaitant racheter une compagnie d’assurances en France a besoin de pouvoir se rendre dans notre pays sans restriction.
M. Pierre Gosnat – Des exemples, on peut vous en trouver des dizaines !
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Eh bien, trouvez-les, car on les attend ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. André Chassaigne – Et celui qui travaille, il n’y a pas droit ?
M. Pierre Gosnat – Celui qui se lève tôt ?
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Deuxième exemple : un entrepreneur chinois, créateur du plus grand portail chinois, souhaite se rendre en France pour investir sans être soumis aux contraintes habituelles, et s’engage à créer de nombreux emplois sur le territoire français. Ne doit-on pas faire un effort particulier pour lui ? Dernier exemple : un artisan brodeur, que de nombreux pays se disputent pour qu’il vienne créer de la valeur ajoutée et transmettre son savoir-faire, souhaite également bénéficier d’un titre particulier.
M. Pierre Gosnat – C’est vous qui brodez !
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – C’est pour des situations de ce type que nous créons un titre exceptionnel, par ailleurs parfaitement encadré. J’ai beaucoup apprécié la qualité de vos débats, mais ils ne concernent pas l’article 32 tel qu’il est conçu (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC ; exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR).
À la majorité de 40 voix contre 19 sur 59 votants et 59 suffrages exprimés, les amendements 589 et 992 ne sont pas adoptés.
M. Pierre Gosnat – Les amendements 194 et 936 sont défendus.
L'amendement 194, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l’amendement 936.
L’article 32, mis aux voix, est adopté.
La suite de la discussion est renvoyée à cet après-midi.
Prochaine séance, ce matin, mardi 10 juin, à 9 heures 30.
La séance est levée à 1 heure 30.
La Directrice du service
du compte rendu analytique,
Marie-Christine CHESNAIS
Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne deux heures après la fin de séance.
Le compte rendu analytique des questions au Gouvernement
est également disponible, sur Internet et sous la forme d’un fascicule spécial,
dès dix-huit heures
Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.
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