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La séance est ouverte à quinze heures.
M. le Président – Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Afghanistan France, du Parlement de la République islamique d’Afghanistan (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent).
L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. Jean-Luc Préel – J’associe à cette question MM. Jardé et de Courson. Monsieur le ministre du budget, les Français sont inquiets pour l’avenir de notre protection sociale (Exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR). Des réformes sont en cours (Mêmes mouvements), pour sauvegarder les retraites et permettre l’accès de tous à des soins de qualité. Des efforts doivent être faits pour diminuer les dépenses, améliorer l’efficacité et dépenser chaque euro à bon escient.
Malheureusement, il existe toujours un déficit annuel de l’ordre de 10 milliards. La dette des années antérieures à 2006 – 107 milliards – a été transférée à la Cades, financée par le CRDS. Les déficits de 2007 et de 2008 du régime général et du régime agricole – 28 milliards – ne sont pas financés. En toute logique, le Gouvernement envisage de les transférer aussi à la Cades, dont la durée de vie a été prolongée par les gouvernements précédents de trois ans par année de déficit.
Le groupe Nouveau Centre ne peut l’admettre. À ce rythme, nos petits-enfants auront de bonnes raisons de se souvenir de nous. Chaque génération doit assumer le financement de ses propres dépenses.
Qu’envisage le Gouvernement pour financer les déficits de 2007 et de 2008, ainsi que le déficit cumulé des dépenses sociales agricoles – 8 milliards – sans reporter ces charges sur les générations futures ni menacer la solidarité, fondement de notre protection sociale ?
M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique – Vous connaissez bien, comme d’autres ici, ce sujet. La semaine dernière, lors de la conférence des finances publiques, le Premier ministre, qui la présidait, a soulevé cette question et m’a demandé de lui faire des propositions.
La dette, de l’ordre de 30 milliards – régime agricole inclus – est logée à l’Acoss, l’organisme de financement de la sécurité sociale. Elle ne sera évidemment pas transférée à l’État, car c’est la Cades qui a vocation à recevoir la dette sociale.
Nous respecterons les règles de fonctionnement de la Cades, qui doit amortir définitivement la dette sociale à l’horizon 2020. Nous n’allongerons pas cette durée.
Il nous faut donc trouver des recettes nouvelles. Plusieurs possibilités se présentent à nous ; j’en ferai part au Premier ministre et vous les présenterai, dans la transparence, dès le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Serge Poignant – J'associe à cette question mes collègues qui se sont impliqués dans le Grenelle de l’Environnement, et continuent de le faire. L'environnement, le développement durable et les conséquences du réchauffement climatique sont au cœur des préoccupations des Français. Nos concitoyens sont de plus en plus convaincus qu’il est fondamental d’économiser nos ressources, en énergie et en eau, et d’émettre le moins possible de gaz à effet de serre, notamment du carbone.
Le Grenelle de l'environnement, voulu par le Président de la République, a marqué les esprits ; il a contribué à une prise de conscience générale et a concrétisé la volonté de dialogue et d’écoute des acteurs socio-économiques.
La croissance de notre pays doit s'inscrire dans le contexte de cette mutation sociale et anticiper la nouvelle économie mondiale, qui devra prendre en considération le développement durable. Je parle bien de croissance et non de décroissance, chère à notre collègue Yves Cochet. Nos entreprises – qu'il s’agisse de groupes mondiaux ou de PME-PMI, qu’elles soient industrielles, artisanales ou agricoles – l’ont bien compris.
Monsieur le ministre d’État, Madame la secrétaire d'État, vous vous êtes impliqués dans le Grenelle de l'Environnement avec conviction. Cette démarche intéresse d'autres pays. Alors que va débuter la présidence française de l'Union européenne, le groupe UMP attend beaucoup des débats parlementaires à venir. Monsieur le ministre d’État, pourriez-vous nous éclairer sur les prochaines étapes du Grenelle, l'une d’entre elles ayant été présentée ce matin même en Conseil des ministres ?
M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire – Sous l’impulsion du Président de la République, la France s’est dotée d’un ministère unique au niveau mondial, qui traite de l’ensemble des sujets de cette mutation, et a organisé, avec le Grenelle de l’environnement, un débat en profondeur, qui a fait l’objet d’un large consensus social pour changer radicalement nos modes de production et de consommation ainsi que l’avenir technologique et économique de notre pays.
Le texte qui a été examiné ce matin en Conseil des ministres pose les bases d’une profonde mutation dans les domaines de l’habitat, des infrastructures, des transports publics, des modes de consommation, de l’évolution de notre agriculture – mon collègue Michel Barnier a annoncé 100 000 audits énergétiques dans les exploitations. C’est le fondement du New deal écologique et économique français (Exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR).
Le Président de la République a souhaité que les textes d’application de cette loi Grenelle I, que nous avons en réalité élaborés en même temps, soient présentés au Conseil des ministres avant l’été puis à l’Assemblée nationale d’ici à la fin octobre. Immédiatement après avoir débattu des grands principes et des objectifs du Grenelle de l’environnement, le Parlement examinera donc les modalités techniques et juridiques d’application des décisions fiscales et budgétaires qu’il aura bien voulu voter dans la prochaine loi de finances (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Christophe Sirugue – Monsieur le Premier ministre, les organisations syndicales européennes ont qualifié le récent accord de l’Union européenne sur le temps de travail de « jour sombre pour le droit social européen » et de « régression sociale ».
Plusieurs députés du groupe UMP – C’est faux !
Plusieurs députés du groupe SRC – C’est vrai !
M. Christophe Sirugue – En effet, la durée maximale hebdomadaire du travail pourra atteindre 60 ou 65 heures, les salariés pouvant être contraints de déroger à la règle des 48 heures. La France s’est désolidarisée de nombreux pays et votre ministre du travail a procédé à un revirement complet, permettant l’adoption de ce texte à la majorité qualifiée.
M. Patrick Roy – Scandaleux !
M. Christophe Sirugue – Comble de tout, M. Bertrand s’est félicité de la relance de l’Europe sociale, expliquant également que la dérogation individuelle à la durée légale du travail ne vaudrait pas pour la France où priment les conventions collectives.
Comment le ministre du travail peut-il affirmer à Bruxelles que la France n’est pas concernée alors que dans le projet de loi qu’il soumet aux partenaires sociaux cet après-midi même, figure expressément que la durée du travail de tout salarié pourra désormais être fixée sans accord collectif préalable par une convention individuelle de forfait-heures sur la semaine ou sur le mois (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC) ? Cette possibilité concerne donc bien tous les salariés, qu’ils soient cadres ou employés.
Comment le Gouvernement peut-il tenir un tel double langage ? Comment accepter d’ériger la tromperie en modèle de démocratie sociale ? Comment prétendre que « les accords trouvés offrent plus de garanties aux travailleurs » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR)
M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité – Vous aurez prochainement à débattre de ce sujet dans l’hémicycle. Vous constaterez alors que les forfaits-heures ne concernent pas l’ensemble des salariés.
Un député du groupe SRC – Alors lesquels concernent-ils ?
M. Xavier Bertrand, ministre du travail – Sans doute avez-vous été mal informés, c’est du moins ce que je veux croire.
Rien ne changera en France s’agissant de la durée maximale du travail, non plus que de la rémunération des heures supplémentaires ni du repos quotidien et hebdomadaire. En effet, la directive européenne que vous avez citée n’offre qu’une faculté et j’ai clairement indiqué à Luxembourg que rien ne changerait dans notre pays.
Mais il ne faut pas oublier, et cela vous ne l’avez pas dit, que sans cette directive, il serait possible de travailler 78 heures par semaine en Europe, alors que texte permet de rester à 48 heures et offre des garanties aux salariés. Pourquoi n’avez-vous pas dit non plus que grâce à l’adoption de la directive sur le travail intérimaire, tous les salariés seront désormais placés sur un pied d’égalité dès le premier jour de travail, ce qui profitera à plusieurs millions de travailleurs en Europe ?
Auriez-vous préféré une Europe en panne comme c’était le cas depuis 2002 sur l’intérim et 2004 sur le temps de travail ? Nous voulons, nous, une Europe qui avance. Il faut à la fois veiller à ce qu’aucune des garanties offertes dans notre pays ne régresse et nous mobiliser en faveur de tous les travailleurs européens. C’est exactement ce que nous avons fait en concluant cet accord historique. Il était grand temps de relancer l’Europe sociale. Chacun devrait normalement s’en réjouir (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Mme Huguette Bello – Ma question s’adresse au secrétaire d’État à l’outre-mer. La France a été condamnée en 2004 par la Cour de justice européenne pour défaut d’application de la directive de 1991 relative au traitement des eaux résiduaires urbaines. Au début de cette année, la Commission de Bruxelles, dans un avis motivé, a invité notre pays à mettre rapidement aux normes européennes les installations de collecte et de traitement des eaux usées de ses collectivités.
Les régions d’outre-mer n’échappent pas à ce retard général que la Commission a qualifié de « déplorable ». Ainsi à La Réunion, cinq stations doivent-elles être mises aux normes ou agrandies et neuf doivent être construites d’ici à 2012. Le coût total de ces opérations est estimé à plus de 365 millions d’euros. Nos communes, qui connaissent déjà des retards structurels sérieux, doivent donc réaliser des investissements particulièrement lourds au moment même où l’État et l’Europe financent de moins en moins ces équipements. Certains dossiers sont d’ailleurs bloqués faute de subventions.
Déjà fort complexe, ce problème vient de connaître une évolution inattendue puisque huit maires de La Réunion ont été ou vont être mis en examen pour non-respect du code de l’environnement. De façon totalement inédite, la question de la collecte et de l’assainissement des eaux usées vient de basculer dans le champ judiciaire.
Dans ce nouveau contexte, bien éloigné de la logique du Grenelle de l’environnement, et surtout dans le souci d’offrir à tous, notamment aux générations futures, une eau de qualité, quels moyens le Gouvernement compte-t-il mobiliser pour que les communes d’outre-mer puissent elles aussi atteindre d’ici à 2012, l’objectif de rejets « zéro défaut » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et du groupe SRC)
M. Yves Jego, secrétaire d’État chargé de l’outre-mer – Vous avez raison, une directive européenne imposait la mise aux normes des stations d’épuration. Or, l’échéance de 2005 n’a pas été respectée, en particulier à La Réunion, et ce malgré plusieurs alertes du préfet auprès des maires concernés en 2003, 2004 et encore 2005 – ce qui est d’ailleurs surprenant dans un territoire où la mobilisation en faveur de l’environnement, au travers de Réunion 2030, est particulièrement forte.
Je ne commenterai pas les décisions de justice intervenues concernant le non-respect de ces obligations sanitaires. L’État est particulièrement attentif à la question de la collecte et du traitement des eaux usées, en métropole et outre-mer. Les 146 stations qui attendent encore d’être mises aux normes en métropole seront financées d’ici à la fin de l’année et 260 millions d’euros seront débloqués pour financer les cinq qui doivent l’être à La Réunion – 60 millions de subventions et 200 millions de prêt de la Caisse des dépôts et consignations. Votre commune, Madame la députée, a elle-même récemment déposé un dossier pour bénéficier de ces financements.
Vous le voyez, l’État est prêt, les moyens financiers sont là, le Grenelle de l’environnement nous en donne l’opportunité, encore faut-il que les élus locaux se mobilisent, déposent les dossiers nécessaires et lancent les chantiers (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Mme Marie-Christine Dalloz – Ma question s’adresse à M. Wauquiez. L’action résolue du Gouvernement en faveur de l’emploi porte ses fruits puisque le taux de chômage diminue continûment, pour s’établir au premier trimestre 2008 à 7,2 % (Exclamations sur les bancs du groupe SRC). Il existe certes des disparités territoriales, mais le niveau national est bien celui-là.
Pour atteindre l’objectif de plein-emploi fixé par le Président de la République, soit un taux de chômage de 5 % et un taux d’emploi de 70 %, il faut poursuivre les réformes structurelles du marché du travail afin de raccourcir le délai du retour à l’emploi.
La réforme du service public de l’emploi, avec notamment la fusion de l’ANPE et des ASSEDIC, doit permettre d’améliorer l’offre de services, grâce à des plateformes uniques et au renforcement de l’accompagnement des demandeurs, qu’ils soient indemnisés ou non.
Le succès d’une recherche d’emploi suppose aussi la mobilisation du demandeur lui-même. Celui-ci doit accepter une offre d’emploi « raisonnable » qui lui est faite ; mais faute de définition juridique précise de cette notion, la manière dont cette règle de bon sens est appliquée va du laxisme à la plus grande sévérité. C’est la raison pour laquelle vous avez présenté ce matin en Conseil des ministres un projet de loi relatif aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emploi, qui s’inspire de la pratique de nos partenaires européens. Pourriez-vous nous en préciser le contenu ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État chargé de l’emploi – Avec un taux de chômage de 7,2 %, la situation de l’emploi est meilleure qu’elle ne l’avait jamais été depuis vingt-cinq ans. Il faut cependant aller plus loin pour atteindre l’objectif de plein-emploi fixé par le Président de la République et le Premier ministre.
La réforme du service public de l’emploi permet des améliorations très concrètes – horaires d’ouverture, accompagnement personnalisé du demandeur, mise à disposition de matériel informatique. La réflexion que vous conduisez dans le cadre des maisons de l’emploi sera à cet égard très utile.
Mais il faut un équilibre entre les droits et les devoirs des demandeurs d’emploi, comme le Président de la République l’avait clairement dit pendant la campagne présidentielle : c’est le but du projet de loi que nous avons présenté ce matin.
Tout d’abord, nous souhaitons que le premier entretien soit l’occasion d’un véritable échange d’engagements ; au demandeur, il reviendra de s’engager sur le domaine dans lequel il va chercher un emploi.
Ensuite, nous proposons des critères simples pour définir l’offre d’emploi raisonnable : doit être considérée comme telle une offre qui correspond à la qualification du demandeur, qui lui est proposée dans un rayon de 30 km de son lieu de vie ou dans la limite d’une heure de transports en commun, et pour laquelle le salaire proposé correspond aux salaires pratiqués dans la profession et dans la région.
Il n’est donc pas question de stigmatiser les demandeurs d’emploi, mais en revanche de mieux contrôler la petite minorité qui abuse du système. Les dispositifs adoptés par nos partenaires européens se révèlent efficaces. Les Français ne s’y trompent d’ailleurs pas : à plus de 60 %, ils sont favorables à un système qui vise à mieux aider ceux qui cherchent et à mieux contrôler ceux qui ne jouent pas le jeu (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Bernard Gérard – J’associe à ma question mes collègues Chantal Bourragué, Jérôme Bignon et Jean Bardet.
Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, vous avez lancé une vaste réflexion sur la réforme du permis de conduire. M. Lebrun, à qui vous aviez confié une mission d'audit, vient de rendre son rapport. Quant à nous, députés, nous avons été un certain nombre à rencontrer les différents acteurs et à formuler des propositions. Nous avons notamment préconisé l'utilisation des crédits de la formation professionnelle pour les jeunes en apprentissage dans certains secteurs comme le bâtiment, et soutenu le développement d'un système de micro-crédit municipal pour aider les jeunes à financer le permis à 1 euro, auquel ils n’ont pas forcément accès. Les initiatives locales sont de plus en plus nombreuses, et l’Association des maires de France propose elle-même des conventions aux collectivités territoriales.
C’est un sujet éminemment sensible : chaque année, près de 800 000 de nos concitoyens passent le permis de conduire, qui conditionne leur entrée dans la vie active et favorise l’intégration, mais qui paraît souvent trop long à obtenir. Les professionnels comme les usagers attendent une réelle transformation du système. Comment entendez-vous satisfaire leurs légitimes aspirations ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC)
M. Dominique Bussereau, secrétaire d’État chargé des transports – Le système actuel est injuste, trop long et trop coûteux. En outre, il faut répondre à un impératif de sécurité : nous avons malheureusement dû déplorer un nombre d’accidents de la route mortels très élevé au mois de mai. Enfin, il faut introduire la notion d’« écoconduite » : on doit apprendre à conduire dans l’esprit du Grenelle de l’environnement, en consommant moins d’énergie.
Les discussions ont commencé avec les auto-écoles et avec les inspecteurs du permis de conduire. À la rentrée, le Premier ministre réunira un comité interministériel de sécurité routière. Nous vous proposerons ensuite une réforme complète afin que le permis soit moins cher, moins long à obtenir et plus sûr (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC).
M. Christophe Caresche – Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
La Haute autorité de lutte contre les discriminations vient de rendre publics les résultats d’une enquête sur les discriminations à l’embauche. Au-delà des polémiques à mon avis injustifiées que celle-ci suscite, ils montrent la persistance de discriminations intolérables.
Le groupe socialiste a rendu publiques il y a quelques semaines cinquante propositions pour lutter contre les discriminations.
J’en citerai deux qui concernent l’emploi : permettre aux entreprises d’élaborer des tableaux de bord de la diversité pour instaurer une politique égalitaire : sanctionner les entreprises condamnées pour discriminations en leur interdisant l’accès aux marchés publics pendant trois ans.
Nous attendons du Gouvernement une action déterminée contre les discriminations mais, à ce jour, elle fait défaut. Ainsi, le CV anonyme, pourtant voté à l’unanimité dans cette enceinte, n’est toujours pas entré en vigueur faute que le décret d’application ait été publié. D’autre part, la transposition des directives européennes visant à combattre les discriminations étant faite a minima, les politiques publiques sont moins efficaces qu’elles devraient l’être. Enfin, je n’insisterai pas sur la tentative visant à réduire le délai d’action en réparation du préjudice résultant d’une discrimination. Le Gouvernement est-il prêt à définir une stratégie véritablement efficace de lutte contre les discriminations ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR)
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État chargé de l’emploi – Dans son rapport, la HALDE, créée par notre majorité, encourage à dénoncer toutes les discriminations. Dans la continuité de la politique que nous avons toujours menée, la garde des sceaux (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) mène une politique très énergique à ce sujet. Un pôle anti-discrimination a été constitué dans chaque tribunal de grande instance et les poursuites pénales, renforcées, sont déclenchées pour 80 % des affaires qui ont fait l’objet d’une plainte.
S’agissant spécifiquement de l’emploi, le Gouvernement préfère les actions concrètes aux mesures législatives qui ont du mal à se traduire dans les faits ; il fait le pari de susciter ainsi une évolution progressive. Ainsi, le critère de discrimination le plus répandu étant celui de l’âge, nous nous sommes attachés à obtenir, branche par branche, entreprise par entreprise, des engagements chiffrés d’emploi des seniors. S’agissant de l’emploi des jeunes des quartiers, Mme Amara a mis au point, en partenariat avec cinquante grandes entreprises, un plan d’action énergique qui concerne 40 000 jeunes (Exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR). Sur de tels sujets, qui mettent en jeu le modèle républicain, nous ne pouvons que nous retrouver (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Mme Bérengère Poletti – L’Internet est un outil merveilleux mais c’est aussi une source d’extrêmes dangers, l’actualité le montre. Un procès vient de s’ouvrir qui concerne deux hommes accusés d'avoir préparé par le biais de forums Internet pédophiles un plan terrifiant d'enlèvement et de séquestration d'une fillette de sept ans qu’ils se préparaient à violer et à martyriser. La presse a d’autre part rapporté qu’une fillette de 12 ans a suivi en avril un homme de 35 ans qui s’était fait passer, dans un forum de discussion Internet, pour un adolescent ; elle a été retrouvée saine et sauve mais il aurait pu en aller autrement.
Lorsqu’ils naviguent sur l’Internet, nos enfants sont d’autre part souvent confrontés à des images pornographiques, des incitations à la violence, à l'apologie de l'anorexie ou de la consommation de stupéfiants. En nous gardant de diaboliser l’Internet, nous devons donc déployer tous nos efforts pour protéger nos enfants au mieux. Aussi, Madame la ministre de l’intérieur, je vous serais reconnaissante de nous rappeler les actions que vous avez déjà engagées à ce sujet et de nous dire celles que vous comptez mener, et selon quel calendrier (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales – L’Internet, ce formidable espace de liberté, peut effectivement être aussi le vecteur d’activités criminelles. C’est pourquoi des services spécialisés de la police et de la gendarmerie sont à l’œuvre pour combattre la cybercriminalité et singulièrement la cyber-pédopornographie. Un service d’investigation de la gendarmerie nationale suit en permanence l’activité des sites et des forums utilisés par les pédophiles, et un service de police judiciaire reçoit les signalements de sites pédopornographiques. Aussitôt un signalement fait, le site est fermé si l’hébergeur est en France. S’il est à l’étranger, il faut diffuser le signalement par Europol ou par Interpol, et les délais de réaction peuvent s’allonger selon les pays considérés.
Comme d’autres grandes démocraties, nous voulons que tous les sites pédopornagraphiques signalés soient rendus inaccessibles. La Fédération française des télécommunications a donné son accord au blocage des sites qui lui sont signalés par les services de police. La LOPSI qui vous sera soumise à l’automne posera les bases juridiques de ce blocage : Mme Morano, M. Besson et moi-même travaillons à ses modalités de mise en œuvre avec les fournisseurs d’accès à l’Internet. Je souhaite enfin saisir l’occasion de la présidence française de l’Union européenne pour proposer à nos partenaires la création au sein d’Europol d’une plateforme recensant une liste actualisée et fiable des sites pédopornographiques signalés. C’est la meilleure manière possible de réduire les risques (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Michel Bouvard – Le prix du baril de pétrole excède désormais 130 dollars. Dans le même temps, la France a souscrit des engagements qui lui font obligation de développer les énergies renouvelables. Le groupe UMP souhaite voir augmenter dans de fortes proportions la production d’énergies alternatives et, parmi elles, de la biomasse, ce qui suppose d’en venir à l’industrialisation de cette production. À cet égard, la Commission de régulation de l’énergie a lancé un appel à projets pour la production de 700 mégawatts d’électricité à partir de biomasse.
56 dossiers ont été déposés et examinés. Quand le Gouvernement prendra-t-il sa décision et comment entend-il donner suite à cet appel à projets, essentiel pour satisfaire les obligations que nous impose le protocole de Kyoto et pour développer, notamment dans les zones rurales, des alternatives aux énergies fossiles ?
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État chargée de l’écologie – Voilà une très belle illustration des opportunités offertes par l’écologie et mises au jour par le Grenelle de l’environnement. La biomasse est destinée à devenir la première source d’énergie renouvelable, devant l’hydraulique et l’éolien : d’ici à 2020, elle devrait représenter un tiers des nouvelles capacités. Cela suppose que nous exploitions la ressource, notamment forestière, en concertation avec le ministre de l’agriculture, qui a annoncé hier un plan d’autonomie énergétique des exploitations agricoles.
L’appel d’offres que vous évoquez a rencontré un grand succès : 56 dossiers ont été déposés, qui représentent une puissance cumulée de 700 mégawatts, soit deux fois plus que ce qui était attendu, et incluent le projet particulièrement innovant de La Rochette, en Savoie, dont je sais combien il vous est cher (Sourires sur plusieurs bancs du groupe UMP ; exclamations sur quelques bancs du groupe SRC).
M. Borloo et moi-même venons de recevoir l’avis de la commission de régulation de l’énergie, qui a sélectionné 22 projets visant à produire de l’énergie à partir de la chaleur, de l’électricité ou de la biomasse. Ils bénéficieront d’un tarif préférentiel pour le rachat de l’électricité et permettront de fournir 300 mégawatts d’ici à 2010, soit un tiers de la production d’un réacteur nucléaire et 450 000 tonnes équivalent pétrole. Ces projets contribueront à nous libérer du pétrole et à développer l’aménagement du territoire ; nous devrions tous nous en féliciter (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP ; exclamations sur quelques bancs du groupe SRC).
M. Michel Vauzelle – J’aurais volontiers adressé ma question à M. le Premier ministre, s’il avait été présent… Monsieur le ministre des affaires étrangères, quoi qu’en dise M. Kadhafi, le projet d’Union pour la Méditerranée concerne non seulement nos voisins de la rive sud, mais également le peuple français, peuple méditerranéen dont de nombreux membres sont originaires des pays de l’autre rive.
Or aux déclarations du président libyen s’ajoutent les réactions de la Commission européenne et de plusieurs chancelleries d’Europe, qui semblent mettre ce projet en péril. Pourtant, si, après Barcelone I et II, les immenses espoirs qu’il a suscités étaient déçus, ce serait une catastrophe pour la sécurité et le développement de l’Europe. Car loin de constituer une menace, la proximité, les ressources et la jeunesse des pays méditerranéens donneraient à celle-ci voix au chapitre dans la définition d’une politique mondiale à l’heure de la mondialisation.
Contrairement à ce que l’on dit à Bruxelles, nous sommes liés à ces peuples non par une relation de voisinage, mais bien par une communauté de destin. Or seule une politique de co-développement s’étendant à l’emploi, à la préservation de l’environnement et à la sécurité permettra de maîtriser ce destin commun au lieu de le livrer au racisme et à la violence.
Comment le Gouvernement entend-il éviter, avant le 13 juillet, que la Commission et la majorité des gouvernements européens ne réduisent cet immense espoir à une sorte de Barcelone III ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes – Vous avez raison (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC), et je n’ignore pas votre attachement à ces questions, auxquelles vous travaillez depuis longtemps dans la région PACA.
Les pays européens doivent en effet se tourner vers la Méditerranée, qu’il s’agisse de la rive nord ou de la rive sud. Nous nous y employons : hier, les pays méditerranéens et européens se sont réunis en Slovénie et accordés sur un document commun, qui reste à discuter. Le colonel Kadhafi ne partage pas cette position commune, de même qu’il s’était opposé au processus de Barcelone, que nous entendons poursuivre (Exclamations sur les bancs du groupe SRC). D’autre part, nous serons heureux de participer, si vous en êtes d’accord, au forum que vous organisez à Marseille les 22 et 23 juin, consacré aux projets des élus locaux et régionaux en la matière.
Voici les quatre projets sur lesquels tous les pays concernés sont tombés d’accord : la dépollution de la Méditerranée, vaste chantier qui a trouvé ses premiers financements et auquel chacun choisira librement de participer ou non, conformément à l’esprit de souplesse du processus de Barcelone ; un plan solaire auquel je ne doute pas que vous serez associé ; un plan de protection civile contre les incendies ; enfin, un projet relatif à l’eau. En attendant qu’ils soient présentés à Paris, le 13 juillet, je souhaite bonne chance à votre forum : il sera essentiel à leur réussite ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP ; exclamations sur les bancs du groupe SRC)
M. Jean-Marie Binetruy – Monsieur le secrétaire d’État chargé du commerce, moderniser notre économie, c’est en quelque sorte entreprendre de reconquérir le monde ! Voilà pourquoi le projet de loi qui nous est actuellement soumis, et que vous avez élaboré avec Mme Lagarde et M. Chatel, tient compte de la nécessité d’accroître notre attractivité (Exclamations sur les bancs du groupe SRC). Pour favoriser l’implantation d’entreprises et l’investissement chez nous, plutôt que chez nos voisins, pour satisfaire les attentes des entrepreneurs et de nos concitoyens en la matière, la France a encore fort à faire ! La loi de modernisation de l’économie constitue une nouvelle étape indispensable de cette reconquête.
En effet, lors de la sixième conférence internationale sur l’investissement, qui s’est tenue à La Baule le 6 juin dernier, une étude publiée par le cabinet Ernst and Young a montré qu’en 2007, les investissements étrangers ont diminué de 4 % en France, mais augmenté de 5 % en Europe. Par ailleurs, Alsthom, leader mondial de la fabrication de centrales électriques que Nicolas Sarkozy a sauvé lorsqu’il était ministre des finances (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC), envisage de créer cette année 600 emplois en Suisse, comme il l’a fait en 2007, ce qui porterait à plus de 5 000 le nombre de personnes qu’il y emploie. De fait, les chefs d’entreprise avec lesquels M. le secrétaire d’État chargé de l’aménagement du territoire s’est entretenu lors de sa visite dans ma circonscription, jeudi dernier, s’inquiètent de la multiplication des délocalisations vers la Suisse, encouragées par des incitations fiscales, des salaires plus élevés et des démarches administratives plus simples.
Monsieur le ministre, tous les chefs d’entreprise saluent les dispositions relatives aux heures supplémentaires de la loi TEPA (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), qui permettent d’augmenter sensiblement les salaires. Mais elles ne sauraient suffire à restituer à notre pays son attractivité. Par quelles autres mesures comptez-vous permettre à la France d’accueillir à nouveau les entreprises, après les ravages des trente-cinq heures ? (Exclamations sur les bancs du groupe GDR et du groupe SRC) Certainement pas en écoutant M. Sirugue !
M. Hervé Novelli, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services – Vous avez évoqué la tenue à La Baule du sixième forum de l’investissement, consacré à l’attractivité de notre territoire.
M. François Hollande – Ou plutôt à l’attractivité de La Baule !
M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Nous y avons discuté des résultats mitigés de la France. Notre pays est en deuxième place pour ce qui est des implantations internationales, et troisième pour les investissements directs étrangers. Hélas, nous observons un recul en 2007 par rapport à l’année précédente. Voilà pourquoi le Gouvernement souhaite activer tous les leviers dont il dispose pour renforcer notre attractivité. Avec la loi TEPA, qui exonère les heures supplémentaires d’impôts et de charges, nous avons libéré le travail.
M. François Hollande – Et le montant du déficit extérieur !
M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – L’assouplissement du marché du travail et la fusion de l’ANPE et des Assedic vont dans le même sens.
D’autre part, nous avons amorcé une décrue progressive de la fiscalité.
M. François Hollande – Pour quel bénéfice ?
M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – Grâce à la réforme de l’ISF, par exemple, six cents millions d’euros supplémentaires serviront au développement des PME.
M. François Hollande – C’est autant de moins dans les caisses de l’État !
M. Hervé Novelli, secrétaire d’État – De même, nous allons renforcer l’innovation grâce au triplement du crédit impôt recherche ou à la loi sur l’autonomie des universités.
Vous le voyez : le Gouvernement et la majorité sont décidés à faire de la France une nouvelle terre d’attractivité, de richesses et d’emplois ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Mme Annick Le Loch – Les pêcheurs subissent depuis plusieurs mois la hausse du prix du gazole. Chaque jour assombrit davantage leur avenir et fragilise les économies littorales.
Face à l’exaspération, le Gouvernement a multiplié les annonces. Le 6 novembre dernier, le Président de la République se rendait au Guilvinec : premier espoir. Le 16 janvier, l’Élysée présentait un plan pour une pêche durable et responsable comprenant une aide de 310 millions d’euros sur trois ans : nouveaux espoirs. Le 21 mai, six mesures nouvelles étaient annoncées en complément de ce plan auquel M. Le ministre nous annonçait que la Commission européenne avait donné son feu vert : énième motif d’espoir.
Surprise, hélas : M. Borg, commissaire européen, vous accuse sinon de mensonge, au moins de précipitation. Il vous écrit que la Commission n’a pas approuvé l’ensemble des mesures de votre plan, y compris celles dont la finalité est économique. Aides sociales, aides d’urgence, aides de minimis, plan de sécurité, contrats bleu ou contrats gris : rien n’a donc été validé par Bruxelles. Quelle déception pour les pêcheurs, pourtant déjà à bout de nerfs !
Les Français savent bien que le contexte énergétique est défavorable, mais ils ne supporteront ni l’opacité ni les paroles non tenues. Quand et comment le Gouvernement appliquera-t-il les mesures qu’il a annoncées ? Comment l’ancien commissaire européen que vous êtes, Monsieur le ministre, sortira-t-il de la cacophonie qui règne entre Paris et Bruxelles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR)
M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche – Les pêcheurs sont pris en étau entre la hausse du prix du gazole, qui a renchéri de vingt centimes en six mois, et les contraintes liées à la préservation de la ressource halieutique. J’ai annoncé, Madame Le Loch, que la commission avait donné son accord politique à notre plan, et je vous le confirme. Cet accord est à distinguer de l’approbation point par point des conditions techniques et juridiques de la mise en œuvre du plan (Exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR). Ne faites pas semblant de découvrir comment fonctionne l’Union européenne !
Ce plan comprend une aide sans précédent de 310 millions, qui sera débloquée en deux ans au lieu de trois. Ces six derniers mois, nous avons déjà versé trente millions d’euros à l’ensemble des bateaux français, dont sept millions ont été versés à 1 189 bateaux dans les quinze derniers jours.
Dans le même esprit, nous verserons à partir de ce vendredi une aide sociale de quarante millions aux marins pêcheurs et à leurs familles. Conformément à la suggestion de certains ports comme Le Guilvinec, les premiers contrats bleus sont sur le point d’être signés : celui d’Ar Mor Glaz sera doté de 4,7 millions.
Enfin, la crise dépasse nos frontières et c’est toute la pêche européenne qu’il faut sauvegarder, faute de quoi nous finirons par importer tout notre poisson. Avec mes homologues italien, espagnol et portugais, nous avons proposé à la Commission – qui nous a entendus – une augmentation des aides de minimis et la création d’un fonds d’intervention, ainsi qu’une modernisation de la gestion des quotas de pêche.
M. Jean Glavany – Il n’est donc plus question de les supprimer ?
M. Michel Barnier, ministre de la pêche – Vous le voyez, Madame Le Loch : le Gouvernement a déjà commencé à mettre en œuvre les mesures qu’il a promises !
M. le Président – Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.
La séance est suspendue à 16 heures.
La séance est reprise à 16 h 20 sous la présidence de Mme Génisson.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi de modernisation de l’économie.
M. André Wojciechowski – Le dernier amendement qui a été défendu hier soir, le 1047, était plein de bon sens et correspondait à notre philosophie du financement du logement social. Il a été refusé et le 1048 n’a plus vraiment lieu d’être, sauf à dire combien je regrette le peu de cas que fait le Gouvernement de ce sujet. Nous avons un intérêt majeur à ce que les livrets continuent à financer le logement social. Cet impératif n’est pas nouveau, mais prend une importance accrue du fait de la crise de l’immobilier. Nous nous devons de donner à chaque Français le logement qu’il attend – ce qui est lié à la question du développement durable – et pour cela, nous devons autoriser l’ensemble des collecteurs à agir pour le bien-être commun. Quoi qu’on en dise, je rappelle que l’argent déposé sur les livrets A des Français correspond directement à leur travail et que leur plafond a pour conséquence de limiter les fonds alloués au logement social. Le système du financement du logement par le livret A a montré une véritable efficacité. Il doit être pérennisé par notre majorité.
Mme la Présidente – Pour éviter toute confusion, je rappelle que l’amendement 1047 n’avait pas été refusé, mais retiré. Je rappelle par ailleurs que sur l’article 39 c’est la commission des finances qui est saisie au fond.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission des finances – Le texte que nous examinons inscrit pour la première fois dans la loi que les fonds des livrets A servent en priorité au financement du logement social. C’est une avancée réelle. La commission a refusé l’amendement 1048, qui suppose que la mission d’accessibilité bancaire soit ouverte à toutes les banques, alors qu’elle n’est confiée, avec un ensemble de compensations, qu’à la Banque postale.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi – Cet amendement est une mesure de coordination avec les 1046 et 1047, auxquels le Gouvernement était déjà défavorable. Nous sommes néanmoins bien entendu favorables au principe de l’accessibilité bancaire et à la rémunération qui y est associée pour la Banque postale.
L'amendement 1048, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Hier soir, nous avons contesté le fait que seule la Banque postale aie l’obligation d’accueillir le livret A. Il y a une incongruité à ce que les banques viennent quereller l’État jusque devant la Commission pour obtenir l’application d’une directive qui leur ouvre la faculté de distribuer le livret A, mais ne soient pas contraintes de le faire. On nous dit que cette obligation n’existe pas dans le système actuel pour la Poste, la Caisse d’épargne et le Crédit mutuel et qu’il n’y a donc pas de raison de l’instaurer. Mais si ! La raison est justement que tout le monde pourra distribuer le livret A. Les banques ne peuvent pas profiter de la manne que peuvent constituer les livrets, ou du moins leur clientèle, sans obligation corrélative.
L’alinéa 17 de l’article 39 a pris en compte la difficulté que pose cette obligation à la Banque postale en lui affectant une indemnité de compensation. L’amendement 692 propose que cette rémunération complémentaire soit alimentée par l’ensemble des autres banques qui participent à la distribution des livrets A, par prélèvement sur les sommes qu’elles conservent – à savoir environ 30 % des sommes collectées, dont elles devront certes justifier l’usage, mais le contrôle reste hasardeux.
Plutôt que d’adopter la stratégie du « laissez faire » prônée par le Gouvernement, manions à la fois la carotte et le bâton. Si les banques doivent participer à la rémunération de la banque postale, elles auront intérêt à ouvrir plus largement l’accès au livret A, puisque cela réduira d’autant leur contribution. Cette solution présente aussi l’avantage d’apaiser les craintes et de lever tous les soupçons.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Cet amendement revient à établir une nouvelle taxe sur les banques et modifie un système qui fonctionne très bien aujourd’hui, puisque la rémunération de la Banque postale est assurée par les fonds d’épargne. Défavorable.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Même avis. Je suis sensible aux propos de M. Le Bouillonnec : il est important de favoriser l’accessibilité par le biais du droit au compte et de vérifier si les banques s’acquittent de ce devoir. Si tel ne devait pas être le cas, il me semblerait juste de mutualiser la rémunération particulière payée à la Banque postale, qui seule est tenue par la loi à cette obligation.
L'amendement 692, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Les amendements 673, 674 et 675 participent de la même logique que ceux que nous avons défendus hier. Chaque fois que l’on met en place un instrument de contrôle, nous demandons à ce que les avis de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignation, des commissions des finances du Sénat et de l'Assemblée nationale et de l’observatoire de l’épargne réglementée soient recueillis.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Comme hier, avis défavorable. Il ne revient ni à la commission de surveillance de la Caisse ni aux commissions des finances du Sénat et de l'Assemblée nationale de se prononcer sur cette rémunération spécifique.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Même avis.
Les amendements 673, 674 et 675, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jean-Pierre Decool – L’amendement 24 est défendu.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Même avis.
M. Daniel Goldberg – L’amendement 24 est similaire à l’amendement 692, puisqu’il vise à ce que l’ensemble des établissements contribuent à l’effort en faveur de l’accessibilité bancaire. Nous sommes un certain nombre de parlementaires, membres du groupe de travail construction et logement, à être particulièrement attentifs à cette question. C’est pourquoi nous soutiendrons cet amendement.
L'amendement 24 mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – L’amendement 690 vise à inscrire dans le dispositif la vocation des fonds collectés au titre du livret A. De toutes les craintes que ce texte a suscitées, celle d’un tarissement des fonds consacrés aux politiques de logement social – et donc d’une remise en cause des objectifs des dernières lois – n’est pas la moindre.
Force est de constater qu’en matière de logement social, la marge est grande entre la volonté politique et les réalisations. Difficultés des opérateurs, coût du foncier, les obstacles sont nombreux. Mais s’il existe un élément pérenne, que rien n’est jamais venu entamer et qui a permis de mettre en place les stratégies voulues par les gouvernements successifs, c’est bien l’existence de financements.
Avec ce texte, le Gouvernement prend un risque, dans lequel il entraîne tous les acteurs du logement social. Si, de surcroît, Mme Boutin réforme comme elle le souhaite le 1 %, nous risquons de perdre ce qui faisait l’assise de la politique du logement social. Si cette manne vient à disparaître, nous serons bien marris : ni l’État, ni les collectivités locales, ni a fortiori les bailleurs sociaux n’auront les moyens d’agir.
Si l’alinéa 21 inscrit pour la première fois l’objectif du logement social dans la loi, nous préférons une rédaction qui prévoie que les sommes collectées par les fonds d’épargne sont destinées à financer le logement social et que le Gouvernement peut, en cas d’excédent manifeste, autoriser d’autres emplois d’intérêt général.
M. Jean Gaubert – L’amendement 1035 est identique. L’alinéa 21 propose une affectation a priori d’une partie des sommes collectées. Nous préférerions qu’après avoir constaté que l’objectif principal a été satisfait, le Gouvernement puisse procéder à d’autres affectations.
C’est une solution prudente, car le Grenelle de l’environnement ne sera pas sans conséquences sur le coût de la construction ; il faudra aussi affecter des financements à la mise aux normes des logements sociaux actuels.
Les arbitrages auxquels procèdent les gouvernements, quels qu’ils soient, ne correspondent pas toujours à ce que l’on était en droit d’attendre. Le sort de la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat, progressivement fondue dans le budget de l’État, est exemplaire des dérives qui peuvent se produire.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Les intentions du Gouvernement sont claires. Pourquoi ne se donnerait-il pas les moyens de son ambition ? La loi donne un caractère prioritaire au financement du logement social, ce qui est un progrès, puisque jusqu’alors c’était une simple lettre du Premier ministre au directeur de la Caisse des dépôts qui fixait les règles d’emploi des fonds centralisés.
Actuellement, lorsqu’il reste des fonds, la Caisse les oriente vers d’autres emplois, après avoir satisfait les besoins du logement social. Le bilan simplifié des fonds d’épargne pour 2006 et 2007 fait état de prêts aux collectivités locales pour les équipements et pour les infrastructures mais il fait apparaître la claire priorité donnée au logement social, que ce texte renforce encore. Il me semble que vos amendements sont satisfaits et doivent être retirés.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Même avis. Je vous suggère de retirer ces amendements. Le logement social demeure la priorité : le texte l’affirme clairement.
M. Jean-Pierre Decool – L’amendement 23 est défendu.
M. Michel Bouvard – Ces amendements – dont l’intention est louable – sont déjà satisfaits. Par ailleurs leur adoption poserait plus de problèmes qu’elle n’en règlerait. Quand je vois les débats que nous avons sur les fonds propres ou les difficultés que nous éprouvons pour garder une partie de la ressource non affectée afin d’assurer la liquidité du dispositif, avoir à trancher sur la notion d’« excédent manifeste » me semble bien périlleux.
M. Michel Piron – Monsieur Le Bouillonnec, comment pouvez-vous lors de l’examen des budgets du logement dénoncer systématiquement la sous-utilisation des crédits et laisser entendre aujourd’hui que ces crédits pourraient manquer ?
S’agissant du 1 %, la révision de sa gouvernance ne signifie nullement un quelconque désengagement. Nul ne remet en question l’utilité de ce financement, notamment pour les opérations menées par l’ANRU.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Ces amendements, y compris celui de nos collègues de l’opposition, comportent tous trois une précision dont j’ai souligné hier soir l’importance, à savoir que le financement du logement social doit continuer de relever d’un service d’intérêt économique général. Il est important de le rappeler dans cette loi car c’est un enjeu du débat de demain au niveau européen. Après les auditions que nous avons eues à Bruxelles, nous craignons en effet que le Gouvernement n’ait le projet de faire sortir le financement du logement social de la liste des SIEG, ce qui aurait de lourdes conséquences.
Pour le reste, rien dans les textes n’empêchait d’affecter des fonds du livret A à des opérations de la politique de la ville. Des opérations de renouvellement urbain, qui ne font pourtant pas partie de la politique de la ville stricto sensu, ont été financées par ce biais. On a même financé de l’ingénierie de quartier avec ces fonds, ce dont il faut se féliciter. Les fonds du livret A ont donc été très largement utilisés au-delà du financement du logement social, pour des opérations considérées comme connexes et complémentaires. Et cela n’a jamais soulevé aucune difficulté.
J’aperçois d’autre part un danger. Tout bailleur social, avant d’entamer une négociation avec la CDC pour un emprunt, commence par solliciter toutes les subventions possibles auprès des conseils généraux, des conseils régionaux, des DDE…, de façon à abaisser le plus possible de coût de réalisation de l’opération. Or les autorisations d’opérations que délivrent les DDE pour les PLAI et les PLUS doivent nécessairement entrer dans le contingent qui leur est alloué pour l’année sur le budget de l’État. C’est pour cela que je dis que la totalité des fonds du livret A n’est pas affectée au financement du logement social. Je fais maintenant observer à notre collègue Michel Bouvard, qui connaît beaucoup mieux que moi la CDC, qu’il ne me semble pas qu’il serait très difficile de déterminer à l’année n+1 l’excédent de l’année n. C’est tout simplement ce qui n’aurait pas été consommé. Nous ne voudrions surtout pas qu’à l’occasion de la modification des processus de distribution, de collecte et de centralisation, on vienne d’un coup réduire les possibilités d’emprunt.
Mme la Présidente – Il faut conclure.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Cela est particulièrement important pour les bailleurs publics puisque ceux-ci sont rattachés à une collectivité, et qu’au final c’est elle qui assure l’équilibre des opérations – quand ce n’est pas celui des comptes du bailleur lui-même.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Je me demande bien qui vous avez auditionné à Bruxelles pour en tirer les conclusions que vous dites. Soyez pleinement rassuré au sujet de la réforme que nous menons : si mécontentement de la Commission il y avait, ce serait seulement parce que nous tardons trop à la mettre en oeuvre. Plus nos débats seront brefs, moins la Commission sera mécontente (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP).
Pour le reste, il n’est absolument pas question de remettre en question le SIEG s’agissant du financement du logement social. Au contraire, nous l’améliorons puisque nous abaissons le coût de son financement.
Les amendements 690 et 1035, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que l’amendement 23.
M. Daniel Paul – L’amendement 918 vise à supprimer les deux mots « en priorité » à l’alinéa 21 de l’article. Nous souhaitons en effet que la totalité des sommes centralisées sur le fonds dédié au livret A soit consacrée au financement du logement social et de l’accession sociale à la propriété.
Vu l’importance des besoins en logement non satisfaits et les graves difficultés que connaissent certains quartiers, le plan de cohésion sociale prévoit la production de 500 000 logements sociaux nouveaux en cinq ans et la réhabilitation de 200 000 logements par l’ANRU. Le financement des investissements nécessaires pour que chacun puisse avoir accès à un logement décent, droit reconnu par la Constitution et conforme aux principes de la Charte sociale révisée du Conseil de l’Europe que notre pays a ratifiée, est donc un objectif d’intérêt général. Cela exige d’augmenter les prêts à très long terme aux organismes de logement social, ainsi que d’assurer la stabilité des conditions de ces prêts. Nous refusons donc qu’une partie des sommes centralisées à la CDC puisse s’orienter vers des investissements spéculatifs.
Le terme « en priorité » est bien vague. Cette imprécision déstabiliserait les perspectives de financement du logement social, au risque de mettre en péril l’équilibre du système et sa viabilité financière. C’est pourquoi nous proposons, pour plus de clarté, de supprimer ces mots.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Avis défavorable. Tout d’abord, la priorité accordée au financement du logement social est clairement réaffirmée dans la loi, et ce pour la première fois. Ensuite, si nous adoptions cet amendement, il serait impossible d’utiliser les excédents pour accorder par exemple des prêts aux collectivités pour la réalisation d’infrastructures, ce qui serait contraire aux intérêts de tous. Enfin, comment douter du fait que le financement du logement social est bien une priorité quand le Gouvernement, vous l’avez annoncé hier, Madame la ministre, avec votre collègue Mme Boutin, abaisse les taux des PLAI et des PLUS, ce qui permettra de financer 20 000 logements supplémentaires. Il n’y a donc pas lieu de s’inquiéter, Monsieur Paul, et vous devriez retirer cet amendement.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Avis défavorable.
M. Michel Bouvard – Les auteurs de cet amendement font fausse route. L’important est en effet de satisfaire en priorité toutes les demandes en matière de logement social et de politique de la ville. Mais une fois ces priorités satisfaites, on ne va tout de même pas placer les éventuels excédents pour les faire fructifier ! Si cet amendement était adopté, cela signifierait que nous ne pourrions plus demain les utiliser pour financer des infrastructures, des hôpitaux, des réseaux d’assainissement…
M. Gilles Carrez – Ce serait profondément anti-social !
M. Michel Bouvard – Tous les élus sollicitent au contraire la CDC pour qu’elle finance plus largement les projets d’infrastructures. Le président du conseil régional d’Île-de-France lui-même nous a sollicités en ce sens car créer une infrastructure de transport collectif au pied d’un immeuble d’un quartier en difficulté, c’est aussi revaloriser ce quartier. Cela participe bien de la politique de l’habitat et de la ville. Or cet amendement interdirait ce type de financement. Ses auteurs n’ont, je crois, pas mesuré les effets pervers qu’il aurait.
L'amendement 918, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Daniel Paul – L’amendement 917 est défendu.
L'amendement 917, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Daniel Goldberg – Notre amendement 693 vise à inscrire dans la loi l’obligation d’affecter à des emplois d’intérêt général les dépôts non centralisés, en chargeant le ministre de l’économie d’en préciser l’affectation.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Avis défavorable car il est satisfait par l’amendement 242.
Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie – En effet.
M. Michel Bouvard – Il aurait dû tomber…
L'amendement 693 est retiré.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 244 de la commission des finances précise, dans un souci de transparence, que la commission de surveillance de la Caisse des dépôts présente annuellement au Parlement un tableau des ressources et des emplois du fonds d’épargne.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – M. Bouvard aura ainsi le moyen d’évaluer l’excédent !
M. Michel Bouvard – Je n’ai rien contre cet amendement mais je rappelle à nos collègues qu’ils disposent déjà de ces informations, sous une forme différente, par le biais du rapport au Parlement établi chaque année par la commission de surveillance.
M. François Brottes – Autant graver cela dans le marbre de la loi, n’est-ce pas ?
L'amendement 244, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 694 est retiré.
M. François Brottes – L’amendement 873 est défendu.
L'amendement, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 245 est rédactionnel.
L'amendement 245, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Notre amendement 677 vise à préciser que l’observatoire de l’épargne réglementée comptera en son sein des représentants des organismes de logement social, des usagers des banques et des usagers du logement social.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Avis défavorable car c’est d’ordre réglementaire.
L'amendement 677, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 246 rectifié de la commission des finances, adopté par la commission des affaires économiques, demande à l’observatoire de l’épargne réglementée de remettre un rapport annuel au Parlement et au Gouvernement sur la mise en œuvre de la généralisation de la distribution du livret A.
M. François Brottes – L’amendement 678 est défendu.
L'amendement 246 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Mme la Présidente – L’amendement 678 tombe.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 247 apporte une précision rédactionnelle.
L'amendement 247, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. François Brottes – L’amendement 679 est défendu.
L'amendement 679, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. François Brottes – Notre amendement 695 vise à ce que les opérations sur un livret A puissent se faire non seulement dans tous les bureaux de poste, mais également dans tous les points de contact.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – La convention qui sera signée entre La Poste et la Banque postale précisera la liste des bureaux dans lesquels les détenteurs d’un livret A pourront effectuer des versements et opérer des retraits. Elle confirmera la situation actuelle. Avis défavorable donc.
Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie – Même avis.
M. François Brottes – Le livret A étant un produit populaire, il doit être accessible partout. Or nous sommes confrontés à une diminution du nombre de bureaux de poste de plein exercice.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Il est dans l’intérêt de la Banque postale de favoriser l’accès à ce service, mais pour l’instant les points de contact ne peuvent offrir que des dépannages. Au demeurant, on compte 12 000 bureaux de poste dans lesquels on peut effectuer l’ensemble des opérations.
M. François Brottes – Avant, il y en avait 17 000…
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Il y a 5 400 points de contact.
Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie – Avec l’extension au réseau bancaire, on dénombrera désormais 40 000 points de distribution du livret A. En ce qui concerne La Poste, il n’y aura aucun changement : on en comptera toujours 12 000.
L'amendement 695, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Actuellement, les livrets A peuvent être utilisés pour les prélèvements mensuels réalisés à l’initiative du Trésor public, lesquels n’entraînent aucun frais pour les contribuables. Notre amendement 696 tend à faire en sorte qu’il en soit toujours ainsi pour l’ensemble des livrets A, alors que le projet conditionne cette possibilité à l’accord de l’établissement teneur du livret.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Avis défavorable : c’est contraire à l’esprit de la réforme, qui confie à la Banque postale la mission d’accessibilité.
Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, des finances et de l’emploi – Même avis. Je vous précise, Monsieur le Bouillonnec, que la convention qui sera passée avec l’État imposera à la Banque postale de continuer à offrir ce service.
L'amendement 696, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Mes amendements 248 et 494 rectifié sont de coordination.
Les amendements 248 et 494 rectifié, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 249 est rédactionnel.
L'amendement 249, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Daniel Paul – L’exercice du droit au compte ne va pas de soi pour certains de nos concitoyens en difficulté. La loi prévoit certes que toute personne a le droit d’ouvrir un compte dans l'établissement de crédit de son choix, mais cela suppose de passer par la Banque de France après que l’on a essuyé un refus, souvent très mal vécu. De plus, certaines banques conseillent aux clients qu’elles ne souhaitent pas accueillir de se rendre à la Banque postale, qui joue de fait, notamment à travers le livret A, un rôle de service public bancaire, se substituant ainsi aux dispositifs légaux de droit au compte et au service bancaire de base. M. Camdessus indique pourtant que le titulaire d’un livret A dispose de services moins nombreux que ceux qui lui seraient garantis dans le cadre du service bancaire de base lié au droit au compte. Il juge aussi que « les conditions d’exercice effectif du droit au compte et de l’accessibilité bancaire en général laissent encore à désirer ». La procédure doit donc être réformée pour permettre un accès direct au droit au compte, sans passage par la Banque de France. C’est le sens de l’amendement 944.
M. François Brottes – L’amendement 1118 est rédigé dans le même esprit.
Mme la Présidente – M. Forissier donnera l’avis de la commission sur ces deux amendements avant de présenter les amendements 492 et 250.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Avis défavorable aux amendements 944 et 1118. La procédure d’accès au compte, bien connue de la profession, sert de référence internationale. Le taux de bancarisation étant de 98 % en France, où le nombre de désignations a fortement progressé – 100 000 ouvertures de compte ont eu lieu dans ce cadre au cours des quatre dernières années – on voudra bien convenir que la procédure fonctionne. Elle répond d’ailleurs aux demandes des associations d’insertion, je m’en suis assuré auprès d’elles. Mais, par les amendements 492 et 250, nous avons souhaité renforcer encore les dispositions en vigueur ; j’invite l’Assemblée à adopter l’amendement 492, dont la rédaction plus précise répond à toutes les préoccupations qui se sont exprimées.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Tous les amendements traduisent une préoccupation identique, qui est aussi celle du Gouvernement : garantir le droit effectif au compte. L’amendement 492 est le plus satisfaisant car il propose trois améliorations de fond. Il impose à la banque qui a refusé l’ouverture d’un compte d’engager au nom du demandeur la procédure de demande de désignation d’un établissement de crédit à la Banque de France ; il précise que celle-ci doit désigner cet établissement dans un délai d’un jour ouvré ; il charge la commission bancaire de contrôler le respect de la charte d’accessibilité bancaire.
Les demandeurs étant en général des personnes fragiles et mal informées de leurs droits, les dispositions proposées sont essentielles. Si elles sont adoptées, elles auront pour effet que nul ne pourra plus sortir d’une agence bancaire sans s’être vu ouvrir un compte ou, en cas de refus de l’établissement, sans être entré dans une procédure d’accessibilité au compte. C’est un progrès certain, dont je félicite votre rapporteur pour avis et les services de votre commission des finances. Avis, vous l’aurez compris, favorable à l’amendement 492 et défavorable aux amendements 944, 1118 et 250.
M. François Brottes – Certes, le taux de bancarisation est de 98 %, mais l’important est que tous ceux qui veulent ouvrir un compte y parviennent. C’est à quoi tend notre proposition, dont je persiste à penser qu’elle est plus facile à mettre en œuvre que celle de la commission des finances qui, c’est vrai, améliore le texte. Une question demeure : de quelle sanction est passible une banque qui s’obstinerait à refuser l’ouverture d‘un compte ? Par ailleurs, il serait souhaitable, Madame la ministre, que vos services transmettent à tous les maires une note synthétique récapitulant les dispositions pratiques régissant le droit au compte, car elles ne serviront à rien si elles ne sont pas connues et l’on peut douter que les établissements bancaires se lancent dans d’importantes campagnes de communication à ce sujet.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – La commission bancaire a un pouvoir d’injonction, puis de sanction, à l’égard des banques qui ne respecteraient pas la Charte d’accessibilité bancaire. Pour ce qui est de faire connaître les modalités d’exercice du droit au compte, mes services pourront transmettre une note au président de l’Association des maires de France.
M. Charles de Courson – Nous considérons comme une grave erreur le fait de réserver à la seule Banque postale le rôle de service public bancaire. Comme bon nombre de banquiers, pas seulement mutualistes, nous estimons que le droit au compte relève d’une responsabilité partagée, qui doit être assumée par l’ensemble des établissements. Par l’amendement 1387 nous proposons donc, pour garantir l’accessibilité, la création d’un service bancaire universel. C’est la voie de la sagesse.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Avis défavorable.
Mme la Ministre - Avis également défavorable.
L'amendement 944, mis aux voix, n'est pas adopté.
L’amendement 1387 n’est pas adopté.
L'amendement 1118, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 492, mis aux voix, est adopté.
Mme la Présidente – L’amendement 250 tombe.
M. François Brottes – Les amendements 865 et 830 sont défendus.
Les amendements 865 et 830, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
L'article 39, modifié, mis aux voix, est adopté.
Mme la Présidente – Sur cet article, c’est à nouveau le rapporteur de la commission des finances qui donnera l’avis de la commission.
M. Patrick Roy – Cet article d’apparence technique détaille les dispositions régissant la transition du système actuel vers le nouveau dispositif de distribution du livret A. S’agissant de cet élément essentiel du patrimoine des Français, les explications du Gouvernement n’ont pas suffi à lever nos réserves.
Comme l’a souligné M. Brottes, l’augmentation du nombre d’établissements distribuant le livret A ne bénéficiera qu’aux villes, laissant de côté de nombreux territoires. Cette réforme consiste en réalité à offrir un cadeau aux banques, auxquelles le livret A servira de produit d’appel.
En outre, malgré les propos lénifiants du Gouvernement, nous ne sommes pas rassurés quant au financement du logement social. Hier soir, l’un de nos collègues remarquait plaisamment que Mme Boutin s’était assise à quelque distance de Mme Lagarde ; aujourd’hui, nous nous inquiétons de son absence sur un sujet sensible qui la concerne au premier chef !
De plus, le recours déposé le 23 juillet 2007 contre la décision de la Commission européenne n’a pas encore abouti : le Gouvernement va un peu vite en besogne ! Enfin, Madame la ministre, si j’ai bien compris votre réponse à la question de M. Brottes sur le droit au compte, le projet de loi prévoit des sanctions, des pénalités, mais aucune obligation ; or on sait que cela ne suffit pas à empêcher les lois d’être contournées, comme on l’a vu dans le domaine du logement social.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Je défends l’amendement 613 de suppression. Les dispositions transitoires de l’article 40 découlent de la remise en cause de la centralisation complète des fonds, qui complique considérablement le système en vigueur : les banques qui distribuent aujourd’hui le livret A ou le livret bleu ne sauraient continuer d’appliquer des taux différents. En outre, Madame la ministre, il serait regrettable que notre Assemblée confie au pouvoir réglementaire le soin de définir par décret les modalités d’opérations qui engagent des centaines de millions d’euros.
L'amendement 613, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 493 est rédactionnel.
L'amendement 493, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 251, adopté par la commission des finances sur proposition de M. Balligand, tend à soumettre à l’avis de la commission de surveillance de la CDC le décret en Conseil d’État fixant la rémunération complémentaire transitoire versée aux distributeurs actuels. Sur cet amendement, je m’en suis remis à la sagesse de la commission.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – L’amendement 680 est identique.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Par souci de cohérence, je m’en remets à la sagesse de votre Assemblée.
Les amendements 251 et 680, mis aux voix, sont adoptés.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Les amendements 681, 682, 697, 698 et 683 sont défendus.
L'amendement 681, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 682, 697, 698 et 683.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 252 est rédactionnel.
L'amendement 252, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 489 est défendu.
L'amendement 489, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – L’amendement 684 est défendu.
L'amendement 684, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 491 est rédactionnel.
L'amendement 491, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L’article 40 modifié, mis aux voix, est adopté.
M. François Brottes – Aux termes de l’article L. 312-1-1 du code monétaire et financier, la modification des conditions tarifaires qui s’appliquent au compte de dépôt est communiquée par écrit au client trois mois avant son d’entrée en vigueur, l’absence de contestation par le client dans un délai de deux mois valant acceptation. Mais le client pouvant oublier de répondre ou être dans l’incapacité de le faire, l’on ne saurait se satisfaire d’un consentement tacite : son acceptation expresse doit être requise. D’où notre amendement 1123.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Avis défavorable, car votre amendement ne résout pas le problème en cas d’oubli ou d’absence prolongée du client.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Même avis.
L'amendement 1123, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Geneviève Fioraso – L’amendement 1090 tend à ajouter au même article du code monétaire et financier, après les mots « personnes physiques », les mots « des personnes morales de droit privé qui emploient moins de cinquante salariés ». Il s’agit cette fois de supprimer un seuil au profit des PMI-PME de moins de cinquante salariés, dont les frais bancaires devraient être aussi transparents que ceux des particuliers.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – La commission a repoussé cet amendement, difficile à appliquer pour des raisons techniques, les banques ne connaissant pas nécessairement les entreprises concernées. Cependant, à titre personnel, j’y suis favorable (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC).
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Avis défavorable…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec – Cela nous chagrine !
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Un amendement analogue a été débattu et repoussé lors de l’examen de la loi du 3 janvier pour le développement de la concurrence au service des consommateurs. En effet, les entreprises, quelle que soit leur taille, possèdent leur propre comptabilité ; en outre, du fait de la relation commerciale privée qu’elles entretiennent généralement avec leur banque, elles bénéficient d’informations et d’avantages dont ne disposent pas les particuliers ; enfin, une banque ne connaît pas toujours la taille exacte des entreprises clientes.
L’épreuve à main levée ayant été déclarée douteuse, l’amendement 1090, mis aux voix par assis et levé, n’est pas adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – La commission des affaires économiques a adopté l’amendement 441, deuxième rectification, quelques jours seulement avant la conclusion d’un accord entre le Gouvernement et les banques aux termes duquel les banques d’accueil s’engagent à se charger de certaines formalités liées au transfert de comptes. Dès lors, cet amendement perd sa raison d’être.
M. Daniel Paul – L’amendement 1027, identique, est défendu.
Mme Frédérique Massat – L’amendement 1091 rectifié est identique. Certes, le 26 mai dernier, la Fédération bancaire française a sorti de son chapeau un document attestant de l’engagement des banques à instaurer un service de mobilité bancaire. Néanmoins, il est urgent de confirmer cet engagement dans la loi, comme le souhaitent les consommateurs. M. Chatel avait d’ailleurs promis lors de l’examen d’une précédente loi sur la consommation que ce serait fait à l’occasion du présent texte. Or ce n’est pas le cas. Voilà qui justifie l’adoption de ces amendements : les consommateurs disposeront ainsi de garanties légales, plutôt que d’un simple engagement des banques.
M. François Brottes – L’amendement 1119 est identique. Quelle galère que la mobilité bancaire ! Le Gouvernement nous rétorquera sans doute qu’on ne peut exiger des banques de départ qu’elles se chargent de transmettre aux banques d’accueil les informations relatives aux prélèvements du client. Pourtant, ce sont bien ces formalités qui freinent la mobilité bancaire ! Certains craindront que cela ne coûte cher. Non : les frais engagés seront largement compensés par un accroissement de la mobilité, qui fera gagner d’un côté à une banque ce qu’elle perdra de l’autre.
M. Jean Dionis du Séjour – L’amendement 1389 est identique lui aussi. La commission avait abouti à un consensus sur la question. Certes, le Gouvernement a obtenu l’accord des banques, mais le Parlement n’en a pas été saisi. Adopter ces amendements, quitte à revenir dessus lors de la CMP, me semble donc être un minimum syndical.
Je n’ai eu vent que de quelques bribes dudit accord via certains de vos collaborateurs, Madame la ministre. Si j’ai bien compris, c’est à la banque d‘accueil qu’échoiront les démarches nécessaires à la mobilité. S’agira-t-il d’une tâche gratuite ? Ce serait souhaitable.
D’autre part, M. Brottes a raison de regretter que la banque de départ soit exonérée de ces démarches, sous prétexte qu’elle perd un client. Ce n’est d’ailleurs pas le système retenu dans d’autres pays européens. En l’état actuel des choses, il serait donc préférable d’adopter ces amendements.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – La parole donnée par M. Chatel a été tenue : dès l’adoption de la loi du 3 janvier dernier, le Gouvernement s’est attelé à la négociation – qui ne fut pas simple – avec l’ensemble des banques. L’accord signé le 26 mai dernier n’est donc sorti d’aucun chapeau : il résulte d’une longue négociation. En outre, dans l’actuel contexte de surabondance législative, faire confiance à un accord contractuel me semble judicieux.
Cet accord n’a d’autre objet que de mettre fin à la « galère » que nous avons tous connue lors d’un changement de banque. Le foisonnement de prélèvements, remboursements et autres instruments financiers dissuade d’entreprendre un transfert, il est vrai. Les banques, d’ailleurs, se satisfaisaient de cette léthargie.
Nous avons donc ouvert une négociation avec les banques, mais nous en avons aussi discuté au sein du comité consultatif du secteur financier, où siègent des associations de consommateurs. Cette concertation a donné lieu à un accord instaurant un service d’aide à la mobilité bancaire, dont les principales caractéristiques sont les suivantes.
Tout d’abord, l’accord du client est requis afin que la banque d’accueil effectue en son nom les formalités nécessaires au transfert des mouvements de compte réguliers tels que les prélèvements et les virements. Les banques se sont engagées à effectuer ces transferts et à communiquer les demandes de changement de domiciliation bancaire à l’ensemble des créanciers ou débiteurs dans un délai de cinq jours ouvrés. Si d’aventure la nouvelle banque omet de transférer l’un des prélèvements de son nouveau client dans ces délais, l’ancienne banque ne pourra pas percevoir de frais d’incident. Par ailleurs, le client pourra demander la fermeture de son ancien compte dans un délai maximum de dix jours. Les banques auxquelles seront présentées des chèques sur un compte déjà clos auront l’obligation, avant tout rejet, d’en avertir le client concerné, afin qu’il régularise sa situation.
Telles sont les dispositions que les banques ont acceptées, afin de fluidifier la mobilité bancaire. L’accord ne prévoit pas la gratuité du processus, pas plus d’ailleurs que vos amendements. La gratuité n’est pas souhaitable : il vaudrait mieux mettre les banques en concurrence, sachant qu’elles ont toutes intérêt à attirer de nouveaux clients. J’ajoute que les profits réalisés par les banques d’accueil au titre des frais de transfert ne seront pas mirifiques, loin de là.
J’encourage donc l’Assemblée à s’en remettre à cet accord, conclu au prix d’efforts considérables. Donnons-nous deux ans pour en évaluer l’application avant de légiférer s’il le faut. En attendant, je suggère le retrait de ces amendements ou, à défaut, leur rejet.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques – Je remercie Mme Lagarde d’avoir obtenu cet accord et de nous en avoir expliqué le contenu. Nous déplorons tous qu’il y ait trop de mesures d’ordre règlementaire dans la loi, Monsieur Dionis du Séjour. Plus les lois sont touffues, plus leur application est ardue. Le débat que nous aurons tout à l’heure sur le titre II démontrera qu’il vaut souvent mieux faire confiance à la négociation interprofessionnelle. En l’espèce, elle a même peut-être porté davantage de fruits que n’aurait pu le faire la loi. Si l’adoption de ces amendements était légitime avant la signature de l’accord, elle ne l’est plus après : je vous invite à retirer ces amendements.
M. Jean Dionis du Séjour – Je salue le travail que vous avez effectué, Madame la ministre, mais permettez tout de même aux parlementaires de présenter une proposition différente ! L’accord dont vous venez de nous informer mérite examen. Deux points doivent notamment être tranchés : celui de la facturation du transfert – celui d’un numéro de téléphone par exemple est gratuit, et une société moderne pourrait considérer que tous les transferts de coordonnées doivent l’être – et les obligations de la banque de départ. Sur ces deux points, nous avons la volonté d’aller de l’avant. Faites-nous confiance, laissez-nous y travailler au Sénat et en CMP ! Que craignez-vous, une crispation avec la profession ?
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Mais non !
M. Jean Dionis du Séjour – La bonne solution est de voter cet amendement puis d’y revenir au Sénat et en CMP, pas de régler le sujet à la sauvette.
Mme Catherine Coutelle – Je ne comprends pas que cet amendement puisse être rejeté. Les banques ont déjà reçu la possibilité de disposer de 30 % des fonds des livrets A sans que le texte leur impose aucune contrainte, ce qui serait pourtant indispensable pour la modernisation de l’économie. On peut leur demander cet effort. L’accord semble bon, mais il faut le compléter par cet amendement, et aussi prévoir la gratuité en cas de passage d’une banque à une autre.
M. Jean Gaubert – Nous saluons le travail qui a été accompli par la ministre, mais des questions demeurent. D’abord, quel est le coût de la prestation ? Pour d’autres secteurs d’activité, nous avons considéré que le transfert devait être gratuit, pourquoi pas pour celui-là ? Vous parlez de faire jouer la concurrence mais vous savez bien, Madame la ministre, que seuls les gens aisés peuvent le faire. Lorsqu’on ne parvient pas à boucler ses fins de mois, on ne menace pas d’aller ailleurs ! Par ailleurs, il faut des sanctions. Vous semblez croire, Madame la ministre, qu’il suffit de faire appel au bon cœur des banquiers pour régler les problèmes, mais que se passera-t-il si l’accord, qui semble acceptable sous réserve de quelques amendements, n’est pas respecté ? Devra-t-on légiférer à nouveau ? Depuis 2002, il y a des lois sur la consommation tous les six mois. Ça commence à bien faire ! Parce que vous n’avez pas souhaité soumettre cet accord au débat parlementaire pour l’enrichir, nous maintenons nos amendements.
Mme la Présidente – L’amendement 441, deuxième rectification, est cosigné par M. Charié et par M. Dionis du Séjour.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – À titre personnel, je ne souhaite pas maintenir une demande qui reçoit totale satisfaction d’un accord interprofessionnel. J’aimerais retirer cet amendement.
M. Jean Dionis du Séjour – Moi pas !
Mme la Présidente – Monsieur Dionis du Séjour, vous êtes également signataire de l’amendement 1389. Je vous suggère de laisser retirer l’amendement de la commission et de maintenir le 1389.
L'amendement 441, deuxième rectification est retiré.
Les amendements 1027, 1091 rectifié, 1119 et 1389, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jean Dionis du Séjour – M. Charié vient de s’exprimer à titre strictement personnel, mais la commission s’était prononcée. La solution que nous proposons a été adoptée par sept des plus grands pays européens, dont la Grande-Bretagne. Elle est raisonnable. Quant à l’accord qui vient de nous être présenté, il ne tranche pas certains points importants, comme la gratuité, et nous n’avons pas eu le temps de l’examiner. Le minimum syndical aurait été de maintenir l’amendement de la commission !
M. Jean Gaubert – La relation bancaire est souvent compliquée et parfois coûteuse. L’amendement 1122 vise à préciser que toute demande de régularisation suite à un incident de paiement peut être facturée, mais pas au-delà de son coût réel – soit le prix du timbre. Il y a déjà eu des progrès sur ce point, mais il faut aider nos concitoyens les plus modestes, qui connaissent une situation de plus en plus difficile et que ces dépenses même minimes peuvent faire basculer du mauvais côté.
L'amendement 1122, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Christian Eckert – Un certain nombre d’établissements bancaires continuent à utiliser le système des dates de valeur, qui consiste à créditer le compte plusieurs jours après un dépôt ou à le débiter par anticipation. Cela pouvait se concevoir lorsqu’on utilisait le courrier mais plus aujourd’hui, où l’on déplace de l’argent en une fraction de seconde grâce à l’informatique. L’amendement 1121 propose donc de prohiber cette pratique, sauf pour les opérations internationales qui le justifient. Je rappelle qu’à une certaine époque, les sommes déposées sur un livret A le 2 du mois n’étaient comptabilisées qu’à partir du 15, et celles retirées le 29 débitées l’étaient dès le 15 aussi ! L’argent pouvait donc se trouver sur un compte d’épargne pendant presque un mois sans donner lieu à aucune rémunération alors que la banque le faisait fructifier. Cet amendement 1121 est un amendement de justice.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’intention est louable, mais la demande est satisfaite aujourd’hui, y compris par la jurisprudence.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Même avis.
L'amendement 1121, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Daniel Paul – L’amendement 1030 vise à mettre fin à la pratique des taux d’appel, des taux extrêmement bas que certains établissements proposent lors de l’émission de prêts immobiliers à taux variable pour apparaître compétitifs quitte, dans certains cas, à dépasser le taux d’endettement maximum du consommateur. Or le taux qui s’applique lors de la première révision de l’emprunt est constitué de la valeur d’un indice, augmentée d’une marge fixe. Même sans augmentation de l’indice de référence, les clients peuvent passer d’un taux de 3 à 5 % dès cette première révision. Or l’indice a fortement augmenté au cours de ces deux dernières années… Cette pratique du taux d’appel induit le consommateur en erreur sur la réalité du contrat et certains se trouvent actuellement dans des situations extrêmement délicates. Leurs témoignages montrent qu’ils n’ont pas eu conscience du risque encouru. Au-delà des manquements de certains établissements à leur devoir de conseil, cette situation est directement liée à cette pratique de taux d’appel.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’objectif est louable ici aussi mais cet amendement ne se justifie plus depuis la signature, le 22 mai, par la Fédération bancaire française et l’Association des sociétés financières de douze engagements qui rendent les crédits à taux variable plus sûrs et plus transparents. Cela s’est passé ici, à l’Assemblée, en présence du président de la commission des finances et de Frédéric Lefebvre, qui a beaucoup travaillé sur le sujet. La commission veillera au respect de ces engagements.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Je souhaite le retrait de cet amendement, mais je profite de l’occasion pour saluer l’excellent travail de MM. Lefebvre et Migaud, qui a abouti à la signature de cet accord. Je signale par ailleurs à M. Dionis du Séjour que je suis toute disposée à venir présenter à la commission des finances l’accord du 26 mai que nous avons conclu avec la profession bancaire. Vous voyez que le travail de concertation avec les banques peut être le fait du Gouvernement comme des parlementaires, et toujours dans un climat de confiance et de transparence.
M. Frédéric Lefebvre – Avec Didier Migaud, nous avons travaillé pour obtenir des établissements bancaires des engagements précis, et notamment la suppression des taux d’appel qui, comme l’a expliqué Daniel Paul, ont trompé beaucoup d’emprunteurs. Avec l’ensemble des groupes, unanimes, nous avons fait la preuve que les parlementaires peuvent parfois choisir de négocier plutôt que de légiférer, et ce avec succès.
M. Didier Migaud, président de la commission des finances – Douze engagements ont été pris, dont nous sommes convenus de suivre la mise en œuvre. Madame la ministre, nous avons ainsi fait la preuve que les parlementaires, sur un sujet donné, peuvent éviter de légiférer et travailler aussi vite, voire plus vite que le Gouvernement.
M. François Goulard – Et pour moins cher ! (Sourires)
M. Daniel Paul – Je retire cet amendement, ainsi que l’amendement 1029.
Les amendements 1030 et 1029 sont retirés.
M. François Brottes – Comme le soulignait le rapport de la commission des finances du Sénat lors de la discussion du projet de loi sur la régulation postale en 2005 : « Une banque postale évoluant dans des conditions de marché, pratiquant une tarification des opérations proportionnées à leurs coûts et veillant à la rentabilité des comptes qu’elle gère pourra se trouver en porte-à-faux avec ce rôle social, qui, s’il correspond à une mission d’intérêt général reconnue par l’État, devra trouver une prise en charge financière ».
M. Forissier a déclaré hier que l’obligation d’accessibilité au livret A devait être réservée à la seule Banque postale. En toute logique, nous proposons donc par l’amendement 1120, de créer un service bancaire universel qui pourrait être assuré par la Banque postale.
Cela offrira une solution de secours aux clients qui se verraient refuser – malgré les dispositions coercitives que vous avez indiquées, Madame la ministre – un accès au compte et permettra justement d’orienter le produit des sanctions pécuniaires vers un fonds de compensation du service bancaire universel. Cet amendement est donc en parfaite cohérence avec la position du Gouvernement.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – La commission sera cohérente avec les décisions déjà prises. La France a choisi le droit au compte plutôt que le service bancaire universel. Ce texte renforce les spécificités de la Banque postale et les procédures de droit au compte. Votre amendement est donc satisfait et je vous suggère de le retirer.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Avis défavorable.
L'amendement 1120, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Élie Aboud – L’amendement 1415 vise à rendre cohérents les articles L. 512-85 et suivants du code monétaire et financier. En effet, si l’on décide de réformer la distribution du livret A, il paraît légitime que le réseau des caisses d’épargne bénéficie de conditions de concurrence et de fonctionnement de droit commun.
Cela ne veut pas dire qu’il doive renoncer à mettre en œuvre les principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. Mais les missions spécifiques doivent être élargies, ce qui permettra de lever les contraintes purement administratives qui pesaient sur les établissements. Ainsi l’amendement prévoit-il d’introduire dans les missions des caisses d’épargne la coordination et la promotion des actions de responsabilités sociétale, comme la présence en zone urbaine sensible, l’insertion dans le réseau de l’habitat social, l’accompagnement de micro-entrepreneurs.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – La commission a repoussé cet amendement, au bénéfice de l’amendement 253 de la commission des finances, auquel se rapporte le sous-amendement 1561.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Cela n’avait échappé à personne, la généralisation de la distribution du livret A fait disparaître l’une des spécificités de la Caisse d’épargne. L’amendement 1415 vise donc à rapprocher le statut et les missions des caisses d’épargne de ceux d’autres réseaux bancaires, avec lesquels elles entreront en concurrence.
Il me paraît logique de les autoriser à combattre à armes égales, d’autant que leurs missions de responsabilité sociale sont confirmées. Les caisses d’épargne m’ont d’ailleurs indiqué qu’elles continueraient d’honorer ces engagements. Avis favorable.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 253, adopté par la commission des affaires économiques et par la commission des finances, vise à adapter certaines des dispositions applicables aux caisses d’épargne.
M. Gilles Carrez – La commission des finances a rejeté un amendement équivalent à l’amendement 1415, qui consistait à supprimer des statuts des caisses d’épargne la notion de mission d’intérêt général.
Même si le livret A est banalisé, les caisses d’épargne demeurent des banques « pas comme les autres ». Nous devons tenir compte de leurs spécificités : elles sont notamment impliquées dans des projets d’économie sociale, ce dont nous nous félicitons en tant qu’élus locaux. Les caisses d’épargne sont attachées à ces missions : elles ont d’ailleurs créé une fondation qui lutte contre les exclusions et œuvre pour la solidarité de façon remarquable.
Le montant affecté à ces missions est fixé par la loi. Il doit être égal au minimum au tiers des sommes disponibles après mise en réserve. Depuis la réforme de 1999, les caisses d’épargne sont conduites à émettre de nouvelles parts sociales, ce qui augmente d’autant le montant. Je comprends que, dans le cadre de la banalisation, il soit impossible de consacrer à ces missions un pourcentage précis des fonds.
Le sous-amendement 1561 tend donc à conserver la notion de mission d’intérêt général – l’un des éléments clé de la réforme de 1999, que les caisses d’épargne sont les premières à mettre en avant – tout en supprimant des modalités contraignantes de calcul.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Avis favorable au sous-amendement.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Les explications de M. Carrez semblent de bon sens, mais je ne comprends pas pourquoi nous devrions conserver la notion d’intérêt général dans la rédaction, alors que les caisses d’épargne sont en train de faire peau neuve.
M. Jean-François Copé – Ou alors, on leur laisse le livret A !
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Les missions d’intérêt général étaient contrebalancées par la commercialisation du livret A. Je m’en remets à la sagesse de votre assemblée.
M. Jean Gaubert – Je voudrais féliciter la ministre de sa cohérence. Après le vote intervenu hier soir, qui dessaisit le réseau de la Caisse d’épargne et la Poste du « privilège » de la distribution du livret A, il est logique que certaines des contraintes qui leur étaient imposées en contrepartie soient levées… si ce n’est que cela aura des conséquences que vous n’avez peut-être pas mesurées. Nous les avons, pour notre part, soulignées hier soir. Les caisses d’épargne vont en effet se banaliser, comme l’a fait le Crédit agricole – ce que je sais pour en être un client depuis longtemps et dont je ne me plains d’ailleurs pas à titre personnel.
Pour avoir aussi un compte à la Caisse d’épargne et à la Poste, je sais que des personnes y viennent souvent retirer cinq ou dix euros au guichet car elles n’ont tout simplement pas davantage sur leur compte. De telles opérations ne peuvent être rentables pour les établissements. La Caisse d’épargne, n’ayant plus de contrepartie financière, va se trouver contrainte d’abandonner à leur sort cette partie de sa clientèle et, vraisemblablement, comme la Poste, de « redéployer » son réseau d’agences. En effet, elle finançait en partie ce réseau de proximité grâce à la collecte des fonds opérés sur le livret A.
Par votre vote d’hier soir, chers collègues, vous avez provoqué un bouleversement dont vous n’avez peut-être pas mesuré toutes les conséquences mais Mme la ministre commence, elle, de les tirer ! Pour notre part, nous n’entrerons pas dans ce jeu. Nous vous laissons assumer la responsabilité de vos actes.
M. Charles de Courson – Je suis de ceux qui pensent que les caisses d’épargne continuent d’avoir des missions d’intérêt général, mais celles-ci ne se limitaient pas à la distribution du livret A. Que faites-vous par exemple de la protection de l’épargne populaire ou de la lutte contre l’exclusion ? Je soutiens le sous-amendement de M. Carrez mais n’allez pas dire qu’on supprime les missions d’intérêt général des caisses d’épargne !
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – J’appelle l’attention des membres de la commission des finances sur le fait que, si nous avons, nous, tout à l’heure, le même type de débat sur les dispositions du titre II, nous n’aurons pas terminé nos travaux avant longtemps ! (Interruptions sur divers bancs)
Je ne veux pas entrer dans les détails techniques de ces amendements. Mme la ministre a clairement dit que le curseur avait été déplacé et qu’il convenait d’en tenir compte, y compris pour les caisses d’épargne, auxquelles nous sommes tous particulièrement attachés. Elle a donné un avis favorable à l’amendement 1415 et s’en est remise à la sagesse de l’Assemblée sur le sous-amendement 1561 – ce qui signifie qu’elle ne l’approuve pas. Je pense donc que nous pouvons adopter le 1415, et que si celui-ci doit être sous-amendé, il sera toujours temps de le faire au Sénat. Mais de grâce, épargnez-nous en séance publique ce travail très technique de commission (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP).
M. Jean Gaubert – J’ai connu M. de Courson plus cohérent. Dès lors qu’on admet – ou souhaite – que la Caisse d’épargne n’ait plus le privilège de la distribution du livret A, de quel droit lui demander de se comporter différemment des autres banques ? Elle a d’ailleurs déjà anticipé les évolutions en annonçant la suppression prochaine de quatre mille emplois…
M. Didier Migaud, président de la commission des finances – Je veux dire au rapporteur de la commission des affaires économiques que la commission des finances a travaillé sur ce sujet…
M. Michel Bouvard – Très sérieusement !
M. Didier Migaud, président de la commission des finances – Elle a en effet examiné très sérieusement cet amendement. On ne peut pas prétendre que les missions d’intérêt général de la Caisse d’épargne étaient la « contrepartie » du monopole de la distribution du livret A. En effet, ces missions ont été définies lors de la réforme du réseau des caisses d’épargne en 1999, ce qui n’a donc rien à voir.
Le sous-amendement de Gilles Carrez…
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Qui n’a pas été examiné par votre commission !
M. Didier Migaud, président de la commission des finances – Cela arrive aussi pour votre commission que des sous-amendements soient déposés en séance !
Ce sous-amendement à l’amendement 253 du rapporteur pour avis est plus respectueux de l’esprit du travail mené en commission et de la façon dont nous pouvons travailler ici. Nous subissons tous des pressions pour épouser certains points de vue, mais nous pouvons tout de même avoir le nôtre propre et le faire valoir (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et SRC).
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – J’observe que les deux amendements 1415 et 253 sont compatibles. Il faudrait seulement rectifier le second en y supprimant le II, puisque cette disposition figure au IV du 1415.
L'amendement 1415, mis aux voix, est adopté.
Mme la Présidente – En conséquence, le sous-amendement 1561 tombe.
L'amendement 253 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 487 étend aux EPCI à fiscalité propre la possibilité de devenir sociétaire des caisses d’épargne, faculté qui n’est ouverte aujourd’hui qu’aux collectivités territoriales.
L'amendement 487, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 1485 rectifié vise à insérer une nouvelle division intitulée : « Chapitre I bis : Dispositions relatives au réseau des caisses d’épargne ».
L’amendement 1485 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Didier Migaud, président de la commission des finances – Je demande une suspension de séance.
La séance, suspendue à 18 heures 40, est reprise à 19 heures.
Mme la Présidente – Sur cet article, c’est encore le rapporteur pour avis de la commission des finances qui donnera l’avis de la commission.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 254, deuxième rectification, de la commission des finances, auquel la commission des affaires économiques est favorable, modifie la rédaction de l’article L. 518-1 du code monétaire et financier, relatif aux missions de la Caisse des dépôts.
L'amendement 254, deuxième rectification, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 255 précise que les trois députés élus par l'Assemblée nationale pour siéger à la commission de surveillance sont issus de la commission des finances.
M. François Brottes – Notre amendement 685 est identique.
Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie – Sagesse.
Les amendements 255 et 685, mis aux voix, sont adoptés.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Ce qui vaut pour les députés vaut pour les sénateurs… D’où l’amendement 256.
M. François Brottes – L’amendement 686, identique, est défendu.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Sagesse.
Les amendements 256 et 286, mis aux voix, sont adoptés.
M. Michel Bouvard – L’amendement 480 vise à maintenir à deux le nombre des magistrats de la Cour des comptes au sein de la commission de surveillance. Au moment où l’on insiste sur la nécessité de renforcer la qualité du contrôle, leur présence est un élément de sécurité supplémentaire. De plus, ils exercent la fonction de rapporteurs des comités spécialisés, et la charge de travail n’est pas mince.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – La commission, qui a repoussé l’amendement, entendra avec intérêt le Gouvernement donner sa position.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Vous souhaitez, Monsieur Bouvard, porter à treize le nombre de membres de la commission de surveillance, et que la treizième personnalité soit un membre de la Cour des comptes…
M. Michel Bouvard – Je souhaite maintenir le nombre actuel des magistrats de la Cour au sein de la commission de surveillance.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Avant de m’en remettre à la sagesse de votre assemblée, je souhaite rappeler que nous souhaitons une commission de surveillance resserrée, car nous considérons que la concertation et l’efficacité sont meilleures en petit groupe. D’autre part, on peut imaginer que les magistrats de la Cour des comptes ne sont pas les seuls qui puissent remplir les tâches qui leur sont actuellement dévolues au sein de la commission de surveillance. Mais, comme je vous l’ai dit, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Mme la Présidente – Monsieur Michel Bouvard, retirez-vous l’amendement ?
M. Michel Bouvard – Non, puisque le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée. Faire passer le nombre de membres de la commission de surveillance de douze à treize ne me paraît pas traduire une volonté inflationniste avérée. De plus, il ne s’agit pas d’augmenter le nombre de magistrats de la Cour présents au sein de la commission mais de maintenir leur nombre actuel. Il est vrai que d’autres personnalités pourraient être rapporteurs des comités spécialisés et du comité d’investissement, mais les réunions sont fréquentes et la charge de travail très importante. Le souci de compétence et de disponibilité doit prévaloir.
L'amendement 480, mis aux voix, est adopté.
M. Daniel Paul – Je défendrai simultanément les amendements 945, 946 et 947 dont l'objet est d'assujettir la nomination, par les présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat, de personnalités qualifiées au sein de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts, à l'avis de l'assemblée concernée. La revalorisation du rôle du Parlement et le respect des droits de l'opposition plaident pour que ces désignations, dont l’importance n’échappera à personne, ne soient pas discrétionnaires. Les compétences des organes concernés et le rôle stratégique de la Caisse justifient pleinement une totale transparence. Pour les mêmes raisons, un consensus est extrêmement souhaitable ; le règlement de chaque assemblée pourra y pourvoir, en prévoyant que les nominations se font à la majorité qualifiée. Dans ce cadre, on pourrait concevoir des auditions conjointes des personnalités pressenties, par les commissions des finances et des affaires économiques. Tel est le sens de ces amendements.
Les amendements 945,946 et 947, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. François Brottes – L’amendement 687 est défendu.
L'amendement 687, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Par l’amendement 257, que la commission des affaires économiques a adopté, nous proposons de garantir la représentation des parlementaires de l'opposition au sein de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts.
M. François Brottes – L’amendement 688 est identique.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Cette question relève de l’organisation interne des assemblées du Parlement. Sagesse.
Les amendements identiques 257 et 688, mis aux voix, sont adoptés.
M. François Brottes – L’amendement 689 est défendu.
L'amendement 689, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 258 est rédactionnel.
L'amendement 258, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Il s’agit, par l’amendement 259, de rétablir la rédaction initialement prévue par le Gouvernement pour le nouvel article L. 518-8 du code monétaire et financier, relatif aux comités spécialisés consultatifs de la commission de surveillance. Le Conseil d’État n’avait en effet modifié cette rédaction que pour des raisons formelles.
M. Michel Bouvard – L’amendement 481 a le même objet.
Les amendements 259 et 481, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.
Mme la Présidente – L’amendement 948 tombe.
M. Daniel Paul – L’amendement 949 est défendu.
L'amendement 949, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. François Brottes – L’amendement 797 est défendu.
L'amendement 797, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Michel Bouvard – Les amendements 485 et 484 sont défendus.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 261 l’est aussi.
M. François Brottes – Ainsi que l’amendement 798.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Avis défavorable. Ces amendements proposent de confier à la commission de surveillance de la Caisse des dépôts le pouvoir de sanction disciplinaire en matière de lutte contre le blanchiment. La Caisse étant placée sous la surveillance et la garantie du Parlement, je comprends le souci qui vous anime. Mais la troisième directive sur le blanchiment exige que l’autorité de sanction soit indépendante de l’autorité contrôlée, ce qui n’est pas strictement le cas en l’espèce, si bien qu’une telle proposition violerait le principe de l’impartialité du tribunal posé à l’article 6, alinéa 1, de la CEDH. Cette proposition suppose, pour que le droit européen ne soit pas violé, que l’organisation et les règles de fonctionnement de la Caisse soient profondément remaniées.
M. Michel Bouvard – Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir insisté sur la spécificité de la Caisse des dépôts, qui explique ces amendements œcuméniques. Nous avons une divergence d’interprétation sur les conditions dans lesquelles la troisième directive sur le blanchiment aurait vocation à s’appliquer à la commission de surveillance de la Caisse. En effet, la Caisse étant placée de la manière la plus spéciale sous la surveillance et la garantie du Parlement, la soumettre à la tutelle de la Commission bancaire porterait atteinte à son statut et remettrait en cause le pouvoir de la commission de surveillance qui, représentant le Parlement, ne peut être assimilée à un organe de contrôle comparable à ceux du droit commun.
Cela étant, je suis prêt me rallier à l’amendement 593 déposé par MM. Forissier et Carrez dont la rédaction respecte davantage les spécificités de l’établissement public que le texte initial, et que je me propose de sous-amender. Je retire donc les amendements 485 et 484.
Les amendements 485 et 484 sont retirés.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – M. Bouvard a dit l’essentiel. Je me réjouis de la concertation dont cette question complexe a fait l’objet en toute transparence, d’autant que la CDC est placée sous la protection spéciale du Parlement.
Les amendements 261 et 798 sont retirés, de même que les sous-amendements 1527, 1525 et 1524.
M. François Brottes – Le sous-amendement 1508 est défendu.
M. Michel Bouvard – L’avis préalable de la commission de surveillance auquel l’amendement 593 soumet les sanctions prononcées par la Commission bancaire doit-il être simple ou conforme ? S’il semble par principe légitime de requérir l’avis conforme de l’instance de contrôle de la CDC, un avis simple pourrait en réalité suffire dès lors que l’on réduit le périmètre d’intervention de la Commission bancaire et que l’on précise les sanctions qu’elle est amenée à prononcer. En effet, comme me l’ont confirmé le président de la commission des finances et le rapporteur général du budget, si des faits graves conduisent la Commission bancaire à prononcer des sanctions, la commission de surveillance ne saurait s’y opposer dès lors qu’elles ne remettent pas en cause la pérennité de l’établissement.
Je retire donc volontiers le sous-amendement 1523, mais je tenais à m’en expliquer devant vous, puisque le Parlement a autorité sur la CDC et que vous m’avez chargé, avec MM. Balligand et Garrigue, de vous représenter au sein de la commission de surveillance.
Le sous-amendement 1529 est, lui, maintenu.
Le sous-amendement 1523 est retiré, de même que le sous-amendement 1508.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 593 est défendu. Avis favorable au sous-amendement 1529.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Même avis. Je tiens à saluer l’esprit de dialogue et la transparence qui ont permis cet excellent compromis, propre à préserver la spécificité de la CDC et l’indépendance des organes chargés de la contrôler – et, le cas échéant, de la sanctionner –, tout en respectant la directive anti-blanchiment. J’en remercie particulièrement M. Bouvard.
Le sous-amendement 1529, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 593 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Daniel Paul – L’amendement 950 est défendu.
L'amendement 950, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
L’article 41 modifié, mis aux voix, est adopté.
Mme la Présidente – Sur cet article, c’est à nouveau le rapporteur de la commission des finances qui donnera l’avis de la commission.
M. Didier Migaud, président de la commission – L'article 42 tend à autoriser le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance des mesures destinées à « moderniser le cadre juridique de la place financière française » – vaste sujet ! De fait, contrairement à l’usage, l’habilitation ne se limite pas à la transposition de directives européennes.
Il s’agit tout d’abord de créer une autorité administrative indépendante dans le domaine de la comptabilité d'entreprise ; or, s’agissant des normes comptables, il est regrettable que le Parlement, une fois de plus, n’ait pas été consulté, alors même que la commission des finances a confié à MM. Yanno et Baert une mission d’information sur les normes IFRS.
De même, si elle n’est nullement illégitime, l’importante réforme de l’appel public à l’épargne aurait dû bénéficier du concours de la représentation nationale et prendre en considération les particularités des banques coopératives.
S’agissant de la réforme de la gestion pour compte de tiers, qui vise à développer les hedge funds dans notre pays, si les fonds dont elle assouplit la gestion sont destinés à des investisseurs avertis, une déréglementation excessive pourrait pénaliser tous les investisseurs ; n’allons donc pas trop loin.
Quant à l’extension à l'assurance vie des règles de commercialisation des produits financiers, elle fait suite aux quatre lois relatives à la commercialisation de l’assurance vie adoptées depuis 2002. Pourquoi légiférer de manière hâtive et partielle ? Mieux vaudrait aborder l’assurance sous tous ses aspects, y compris fiscaux.
Enfin, l’habilitation doit permettre la transposition de trois directives, sans compter celle de la directive anti-blanchiment de capitaux, objet d’un amendement gouvernemental qui n’a pu être examiné en commission.
Madame la ministre, à combien d’ordonnances cet article - qui s’ajoute aux six autres habilitations à légiférer par ordonnance que compte le projet de loi - donnera-t-il lieu ? Si le recours à cette pratique est justifié en cas d’urgence ou s’agissant de sujets purement techniques, il me paraît, comme à nombre de mes collègues, beaucoup trop fréquent.
En outre, l’article ne porte pas uniquement sur des sujets techniques et ce n’est pas parce que le droit financier est complexe qu’il ne requiert aucun débat politique ; or, ces dernières années, une part importante du code monétaire et financier et du droit boursier a été soustraite à l'examen du Parlement ! Vous l’avez dit, Madame la ministre, le droit financier dépend en grande partie des directives européennes ; mais il existe différentes manières de les transposer, dont le Parlement aimerait pouvoir discuter. Enfin, certaines des réformes prévues à l'article 42 ne sont ni techniques, ni exigées par les directives européennes - ainsi de la réforme de l'appel public à l'épargne et de celle de la gestion pour compte de tiers. La discussion de la loi de sécurité financière, en 2003, a pourtant montré que le Parlement, loin de se désintéresser de ces sujets, disposait en la matière de rapporteurs compétents – en l’occurrence, M. Goulard.
Enfin, afin d'analyser les causes de la crise financière mondiale et de la crise de la Société générale, et d’éviter que de telles crises puissent se reproduire, la commission des finances a auditionné des autorités de surveillance, des représentants de grandes banques françaises et internationales, des économistes, enfin vous-même, Madame la ministre. Il en est résulté plusieurs propositions convergentes, dont il est regrettable que votre projet ne tienne pas compte ; peut-être certains amendements de la commission des finances, voire un futur texte, permettront-ils de leur faire droit.
La commission des finances, quant à elle, propose d’adopter certaines mesures attendues : augmenter le montant des sanctions que la Commission bancaire peut infliger aux établissements de crédit, ou encore améliorer le suivi du contrôle interne des banques en instaurant un devoir d’alerte de la Commission bancaire, cher au président Ollier, en cas d’anomalie importante. D’autre part, un amendement de M. Lefebvre tend à encadrer davantage l’activité des agences de notation. Cette question récurrente mérite que l’on ne s’en tienne pas à la simple habilitation pour traiter aussi du mode de rémunération de ces agences, ainsi que de la possibilité pour les entreprises contrôlées de disposer d’un droit de réponse aux critiques qui leur sont éventuellement faites.
Quoi qu’il en soit, je souhaite que le Gouvernement limite le recours aux ordonnances et, lorsqu’il est nécessaire, qu’il associe le Parlement et ses commissions compétentes à la décision.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’article 42 tend à renforcer l’attractivité de la place financière française en réformant le régime des rachats d’action, entre autres mesures. Permettra-t-il au Gouvernement de modifier par ordonnance le code de commerce, pour permettre aux sociétés non cotées de racheter leurs actions si elles doivent restructurer leur actionnariat ?
M. Daniel Paul – Par principe, nous réprouvons le recours aux ordonnances, a fortiori dans un domaine où la transparence est rare.
Vous nous soumettez un projet de loi hétéroclite, qui traite aussi bien du livret A que des grandes surfaces. Je m’interroge sur la présence d’un article autorisant le Gouvernement à prendre des ordonnances relatives à l’attractivité de la place de Paris. Serait-ce, là aussi, l’urgence qui vous motive ? Certainement pas : ces ordonnances seront prises dans un délai de six mois, voire d’un an pour certaines. Le choix d’une telle méthode est troublant, d’autant que les occasions de légiférer ne manquent pas dans le calendrier surchargé de l’Assemblée.
Mme la Présidente – Nous en venons à la discussion des amendements.
M. Daniel Paul – Les amendements 951 et 952 sont défendus.
Les amendements 951 et 952, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 699 est rédactionnel.
L'amendement 699, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – L’amendement 1547 rectifié vise à « harmoniser » les règles de protection des consommateurs en matière de produits d’épargne – qu’ils soient proposés par une banque, un intermédiaire en assurance ou un assureur – plutôt qu’à les « étendre », comme c’est le cas dans la rédaction actuelle.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – La commission n’a pas examiné cet amendement, mais j’y suis favorable à titre personnel.
M. Charles de Courson – Cet amendement s’applique-t-il aux produits d’épargne retraite complémentaire – PREFON, MIRFEN, CEGOS – dont le régime juridique fait débat ?
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Non.
M. Charles de Courson – Pourquoi ? Toutes les formes d’épargne, y compris celles qui servent à améliorer la retraite, devraient faire l’objet du même niveau de protection. Puisqu’il concerne les produits d’épargne, votre amendement ne doit-il pas s’appliquer aussi aux produits que j’ai mentionnés ?
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Non, il s’agit de produits différents que les entreprises proposent à leurs salariés, alors que l’amendement vise les produits commercialisables tels que l’assurance vie.
L'amendement 1547 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Yves Censi – Je défendrai ensemble les amendements 1126, 1431 et 1432. L’article 42 habilite le Gouvernement à étendre certaines règles applicables à la commercialisation d’instruments financiers aux produits d’assurance vie et à instaurer des codes de conduite en la matière. Peut-être convient-il d’abord d’évaluer les codes en vigueur avant de légiférer. D’autre part, il faut tenir compte de la réglementation européenne, qu’il s’agisse de la directive sur les pratiques commerciales déloyales ou celle sur l’intermédiation en assurance. J’ajoute que l’harmonisation des règles de commercialisation des produits financiers est à l’ordre du jour des travaux européens. Dès lors, l’adoption de nouvelles règles nationales serait soit prématurée, soit contreproductive, et isolerait les assureurs français. Voilà qui justifie l’adoption de ces trois amendements, à moins que le Gouvernement n’en présente à son tour qui répondent à cette préoccupation.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – C’est le cas. La commission émet donc un avis défavorable.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Je remercie M. Censi pour son travail et son ouverture d’esprit. Le Gouvernement partage ses préoccupations et a présenté plusieurs amendements qui y répondent, dont celui que nous venons d’adopter, ainsi que le 1548 rectifié. En effet, nous allons procéder à l’harmonisation – plutôt qu’à l’extension – des règles applicables aux différents produits d’épargne, y compris l’assurance vie, en matière de devoir de conseil et de publicité. Je vous suggère donc de retirer vos amendements au profit de ceux du Gouvernement.
M. Yves Censi – Je rends à mon tour hommage à Mme la ministre pour le travail qu’elle accomplit et retire mes amendements au profit des siens.
Les amendements 1126, 1431 et 1432 sont retirés.
L'amendement 1548 rectifié, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – L’amendement 1549 rectifié est défendu.
L'amendement 1549 rectifié, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – L’amendement 517 concerne la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. De nombreux pays appellent comme nous de leurs vœux une maîtrise de la globalisation financière, qui a apporté de très larges bénéfices mais a également été mise à profit par les organisations criminelles. L’objet de l’amendement est d’habiliter le Gouvernement à prendre une ordonnance pour transposer la troisième directive anti-blanchiment, prendre des mesures pour rendre la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme plus efficace et enfin étendre le régime administratif du gel des avoirs au-delà du terrorisme.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Avis favorable.
Mme Sandrine Mazetier – Je suis extrêmement surprise de la sobriété avec laquelle vous présentez cet amendement sur la lutte contre le terrorisme dans un article relatif à la modernisation de la place financière de Paris. Sur la forme, il est quelque peu surprenant que ce soit par ce cavalier que vous proposiez de transposer la directive de 2005 dans notre droit. Sur le fond, le sujet mérite un débat transparent et approfondi.
Vous connaissez probablement mieux que moi le contenu de cette directive, et donc ses limites et ses risques. Les socialistes ont toujours lutté contre le blanchiment, souvent lié, par ses origines ou ses objectifs, à des organisations terroristes ou mafieuses. Mais pour ce faire, les démocraties doivent être fortes et se respecter elles-mêmes. En légiférant par ordonnance, vous contournez la vigilance des parlementaires, auxquels vous présentez le sujet avec la plus grande concision. Or votre transposition de la directive la dépasse largement. Alors qu’elle respectait un certain équilibre entre le secret professionnel, constitutionnellement protégé en France, et la lutte contre le blanchiment, vous vous apprêtez à imposer à des notaires, des avocats ou des professionnels assermentés une véritable délation, sur la base de simples soupçons. Ils se sont légitimement émus, et les parlementaires le devraient aussi. Même si la France est manifestement en retard dans la lutte contre le blanchiment, qui nécessite une action concertée au niveau européen, vous comptez aller bien au-delà de l’esprit même de la directive. Cet amendement est donc très dangereux. Nous avions procédé différemment en présentant, en 1990 et 1993, des lois qui ont permis aux parlementaires et à la société civile de se saisir de cette grave question. C’est pourquoi je vous demande de retirer ce cavalier (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC).
M. Charles de Courson – Je ne reprocherai pas au Gouvernement de vouloir transposer des directives : notre productivité baisse de mois en mois et nous n’arrivons plus à faire face à nos obligations de législateur ! Je n’aime pas les ordonnances, qui nous font renoncer à ce que nous sommes, à notre principale fonction, mais je ne vois pas d’autre solution. Nous n’avons pas le choix.
Mme Sandrine Mazetier – On a toujours le choix !
M. Charles de Courson – Non, à moins que vous vouliez qu’on siège tous les jours de la semaine et pendant le mois d’août, ce qui ne suffirait d’ailleurs pas si nous n’améliorons pas nos procédures.
Ce point réglé, reste une question à poser au Gouvernement sur les « avoirs non terroristes ». Je sais ce que sont des avoirs terroristes, mais les non terroristes, ce pourrait être les miens ! Pourrait-on avoir quelques précisions ?
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Madame Mazetier, vous n’avez pas le monopole de la lutte contre le blanchiment, de la transparence et de la moralisation du système capitaliste (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC). Par ailleurs, il me semble que l’efficacité peut parfois aller de pair avec la sobriété et la concision, mais je me livrerai bien volontiers à tous les commentaires que vous souhaiterez.
Nous sommes très en retard dans la transposition de nombreux textes communautaires. Dans le cas de cette directive, le retard est dû aux concertations nombreuses et laborieuses que nous avons entreprises avec l’ensemble des professions concernées, dont les notaires et les avocats. Nous avons engagé un dialogue approfondi pour nous assurer que leurs obligations professionnelles n’étaient pas mises en péril, notamment celle du secret. La concertation se poursuit, en particulier avec les avocats, afin de concilier le respect des pouvoirs disciplinaires des ordres et la nécessité de mettre la directive en œuvre. La transposition par ordonnance n’est pas une insulte aux droits du Parlement, puisqu’il en débat aujourd’hui et y reviendra lors de la ratification. Par ailleurs, cet amendement n’a rien d’un cavalier puisque la mise en œuvre de la directive sera un élément déterminant dans l’attractivité de la place de Paris, qui sera dotée d’un système de régulation et de supervision efficace, facteur de sécurité pour les opérateurs financiers.
M. Migaud souhaite que la commission des finances soit associée aux réflexions concernant les normes comptables, les normes IFRS et les harmonisations en cours. J’en suis heureuse car l’évolution des normes comptables mérite une réflexion à la mesure des difficultés de valorisation que les marchés rencontrent actuellement. Il n’est pas question de se contenter d’être en conformité avec les normes américaines. Sans remettre en cause le principe du mark-to-market, il faut arriver à lui trouver des atténuations, et des solutions lorsqu’il ne trouve pas à s’appliquer. Le Président de la République a confié à M. Ricol, ancien président de la compagnie nationale des commissaires aux comptes, une mission de réflexion. Toutes les compétences et les bonnes volontés seront les bienvenues pour avancer dans ces matières, sachant que les solutions doivent être à l’échelle de l’Europe ou même du monde.
Quant aux avoirs non terroristes, c’est une notion particulièrement technique. Il s’agit de geler immédiatement certains actifs correspondant à des demandes émises par l’Union européenne ou le Conseil de sécurité. Cela vise en particulier certains pays qui, en vertu de résolutions des Nations unies ou parfois de l’Union, sont considérés comme facteurs de risque financier majeur – certains sont dans le voisinage européen –, ou certains groupes qui ne sont pas encore qualifiés de terroristes.
Mme Sandrine Mazetier – Je voudrais dire à M. de Courson qu’on a toujours le choix. Bien sûr qu’il faut transposer les directives, mais les expériences récentes nous ont échaudés. Ainsi, la transposition de la directive sur la lutte contre les discriminations a donné lieu à des interprétations étranges de la part du Gouvernement, qui ont conduit le ministre de l’éducation nationale à déclarer que désormais, on pourrait organiser des cours de natation non mixtes ! Nous serons donc extrêmement vigilants face à ce Gouvernement qui a une fâcheuse tendance à mettre dans les directives ce qui n’y était pas à l’origine.
C’est le cas de la lutte contre le blanchiment. La directive européenne n’oblige en rien à transformer en délateurs les avocats ou les notaires. Soit ces professions ont obtenu des assurances du Gouvernement, mais alors je ne m’explique pas pourquoi elles nous saisissent, soit cette question mérite un débat, qui doit avoir lieu en toute transparence.
L'amendement 517 mis aux voix, est adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur – L’amendement 519 est rédactionnel.
L'amendement 519, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L'article 42 modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Pierre-Alain Muet – Lorsque les actions d’une société française sont négociables sur les marchés réglementés de l’espace économique européen, le code du commerce demande que toute personne qui vient à posséder un nombre d’actions représentant plus de 5 %, puis 10 %, 15 % et ainsi de suite, informe la société ainsi que l’AMF.
Cette législation ne correspond plus à la réalité, le seuil de 5 % n’étant franchi que par un ou deux actionnaires. L’amendement 799 vise à donc accroître la transparence des marchés d’actions en ajoutant un seuil de 2 %.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Trop d’informations tue l’information. Par ailleurs, la directive européenne n’impose pas de seuil au-dessous de 5 %. En réalité, les sociétés sont parfaitement libres d’imposer un seuil inférieur. Je vous propose de retirer cet amendement.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Même avis.
L'amendement 799, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Lionel Tardy – L’amendement 1053 rectifié est défendu.
L'amendement 1053 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Didier Migaud, président de la commission des finances – Nous retirons l’amendement 262 rectifié au profit de l’amendement 1564 rectifié.
L'amendement 262 rectifié est retiré.
M. Didier Migaud, président de la commission des finances – Prenant en compte un certain nombre d’observations recueillies lors de nos auditions sur la crise financière et la situation à la Société générale, l’amendement 1564 rectifié vise à créer une obligation de suivi spécifique du contrôle interne et des incidents par les organes de gouvernance et à instaurer un devoir d’alerte de la Commission bancaire.
L’amendement 262 rectifié allait plus loin en proposant de créer un comité d’audit. Mais nous sommes convenus, avec Mme la ministre, d’attendre un projet de transposition de la 8e directive sur le contrôle des comptes. D’ailleurs, je souhaiterais que la commission des finances, qui a beaucoup travaillé sur ce sujet, y soit étroitement associée.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Avis favorable. Ce mécanisme devrait nous permettre de prévenir des situations du type de celle que nous avons connue cet hiver.
L'amendement 1564 rectifié mis aux voix, est adopté.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 488 rectifié, comme l’amendement 591, porte sur les sociétés de crédit foncier. Il a pour objet de faciliter leur refinancement auprès de la Banque de France en leur permettant de recourir au mécanisme du gage de compte d’instruments financiers.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Favorable aux deux amendements.
Les amendements 488 rectifié et 591, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Frédéric Lefebvre – Le Président de la République, vous-même, Madame la ministre et un certain nombre de vos homologues européens ont soulevé la question du contrôle des organismes de notation.
Les banques achètent en toute confiance des produits notés AAA, qui se révèlent parfois « pourris » et ce, au détriment de leurs clients. Paradoxalement, les agences de notation sont les seuls instruments financiers à ne pas être soumis à contrôle. L’amendement 278 demande donc qu’un agrément leur soit délivré tous les deux ans.
Je sais que des discussions sont en cours au niveau européen et que certains de nos voisins sont réticents à l’instauration d’un tel contrôle. J’estime cependant qu’un contrôle au niveau national – position que je défends et qui a été récemment saluée par le commissaire MacCreevy – vaut toujours mieux que rien.
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Avis favorable.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Je partage totalement votre objectif. Les agences de notation – certaines l’ont d’ailleurs reconnu – ont joué un rôle majeur lors de la crise des subprimes, en mélangeant des valeurs, en attribuant des notes similaires à des produits sécurisés et à des produits résultants d’une titrisation.
Il est impératif que ces organismes soient contraints à des règles de fonctionnement et à des contrôles, ce qui permettra, entre autres choses, d’éviter des conflits d’intérêts. C’est un élément de la stabilisation des marchés. Dès le 15 août, le Président de la République a saisi l’ensemble des autorités compétentes et nous poussons depuis ce projet, auprès du G7 et de l’Union européenne.
Votre proposition, quant à elle, n’est efficace qu’au niveau national. Si nous la mettions en œuvre, il serait fort à craindre que l’ensemble des agences de notation quittent le territoire et rejoignent l’Angleterre, où elles ne sont soumises à aucun enregistrement ni à aucun contrôle.
Je milite ardemment pour un mécanisme européen, dont la mise en œuvre et la vérification seraient assurées par les autorités nationales. Adopter votre amendement reviendrait à perdre le bénéfice de l’avance que nous avons prise vis-à-vis de nos partenaires pour proposer des pistes de régulation.
Au bénéfice de ces explications, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
M. Frédéric Lefebvre – La ministre m’a assez convaincue. Je souhaiterais toutefois que le Gouvernement prenne un engagement. J’ai en effet quelques inquiétudes quand on sait que certains pays européens se contenteraient d’attribuer un numéro d’enregistrement à ces agences : autant dire qu’il n’y aurait aucun contrôle.
J’ai bien compris les dangers signalés par la ministre, notamment le risque que les agences de notation aillent s’installer dans des pays voisins, et la nécessité d’instituer un contrôle au niveau européen. Mais je souhaiterais être certain que celui-ci ne se limitera pas à un enregistrement, mais consistera bien en un agrément avec un contrôle périodique, au moins tous les deux ans. Un numéro d’enregistrement sans agrément ne ferait qu’accroître les dangers, car cela donnerait aux agences de notation une sorte de label, dont elles pourraient se prévaloir. Avant de retirer mon amendement, je souhaiterais obtenir des précisions sur les modalités précises de ce contrôle.
M. Charles de Courson – M. Lefebvre soulève un vrai problème mais la solution qu’il préconise n’est pas la bonne. Tout d’abord, il n’y a que quatre agences de notation. Ensuite, certaines ne sont pas européennes. Enfin, contrôler des établissements qui n’ont parfois même pas la personnalité morale ne sera pas simple.
La ministre a raison : le sujet doit être abordé dans le cadre européen, c’est même le moins que l’on puisse demander. La vraie question est celle de la responsabilité des agences de notation lorsqu’elles ont commis une faute – notion qu’il faudrait d’ailleurs définir plus précisément dans leur cas. Ancien auditeur à la Cour des comptes, jamais je n’aurais certifié des comptes sans avoir passé des mois à les examiner. Or, ces agences ne consacrent qu’un temps très court à vérifier les comptes de chaque entreprise tout en faisant payer très cher leurs prestations. Ce qui importe dans l’univers financier – comme hélas parfois dans l’univers politique – est de faire croire que tout va bien. Souvenez-vous de la réponse que nous ont faite les représentants de l’une des quatre agences de notation lorsque nous les avons entendus, à savoir que l’agence s’était prononcée « à partir des éléments dont elle disposait à l’époque ». Dans ces conditions, à quoi servent ces agences ? D’une manière générale, elles déclassent trop tard et trop faiblement. Je suis, pour ma part, très sceptique quant à leur travail. C’est pour cette raison que je ne voterai pas cet amendement, bien qu’il soulève un vrai problème.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Monsieur Lefebvre, il y aura à la fois un enregistrement et un contrôle permanent, effectué de manière statistique et systématique sur pièces par les superviseurs. Ce contrôle s’apparenterait à celui qu’exerce la Commission bancaire sur les banques.
Monsieur de Courson, vous n’avez pas tort. Pour autant, ces agences ne sont pas dépourvues de toute utilité, à condition qu’elles ne mélangent ni les genres ni les titres, et qu’elles établissent des classements par catégorie beaucoup plus précis qu’aujourd’hui, et bien entendu qu’elles assument toutes leurs responsabilités en cas d’erreur.
M. Frédéric Lefebvre – Je suis bien sûr tout à fait favorable au principe d’un contrôle permanent, Madame la ministre. La principale sanction pour une agence de notation est de se voir retirer son agrément. De ce que vous avez dit, doit-on comprendre qu’en cas de faute, repérée grâce au contrôle permanent que vous appelez de vos vœux, son numéro d’enregistrement, et donc son agrément, lui sera bien retiré ? Si tel est bien le cas et si le président de la commission des finances en est d’accord, nous pouvons retirer l’amendement, vous laisser négocier au niveau européen en juillet et nous donner rendez-vous, au cas où nous ne serions pas suivis par nos partenaires, pour prendre ultérieurement des dispositions à l’échelle nationale.
L'amendement 278 est retiré.
M. Didier Migaud, président de la commission des finances – L’amendement 263, que j’ai cosigné avec Gilles Carrez, traite d’un point que nous avions évoqué devant vous, Madame la ministre, lors de votre audition par la commission et résulte aussi d’un échange que nous avons eu avec le gouverneur de la Banque de France. Il vise à décupler le montant des sanctions financières encourues par les banques, de façon qu’il corresponde au coût de la mise en place d’un système de contrôle interne.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – J’avais lors de mon audition apporté mon soutien à cette idée. Je suis donc très favorable à cet amendement.
L'amendement 263, mis aux voix, est adopté.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – Chacun s’accorde sur la nécessité de développer l’éducation financière dans notre pays. Des structures ont été créées à cet effet, je pense notamment à l’Institut pour l’éducation financière du public, dont je salue le travail. Dans cette perspective, l’amendement 1550 vise à affecter une partie du produit des sanctions financières prononcées par la commission des sanctions de l’AMF à des actions éducatives dans le domaine financier. Cette proposition rejoint d’ailleurs celles de la mission parlementaire présidée sur le sujet par Yves Censi.
M. Lionel Tardy – Je ne doute absolument pas de l’utilité d’actions éducatives dans le domaine financier, auxquelles devraient d’ailleurs normalement participer les professeurs d’économie dans les lycées, mais il est plus discutable que celles-ci soient financées sur fonds publics. Un nombre important d’organismes mènent déjà des actions dans ce domaine : l’Institut pour l’éducation financière du public, émanation de l’AMF ; le Conseil pour la diffusion de la culture économique, créé en juillet 2006 par Thierry Breton ; l’Ecole d’économie de Paris, créée en 2005, et l’Institut pour le développement de l’information économique et sociale qui vient d’être créé sous statut associatif en avril dernier. Et il en est sans doute d’autres… La Fédération bancaire française mène aussi des actions en direction des jeunes. Le flou le plus total règne donc.
J’avais cru comprendre que la revalorisation du rôle du Parlement était à l’ordre du jour et que les projets de loi devaient désormais s’accompagner d’études d’impact. J’aurais bien aimé qu’une de celles-ci soit menée sur cette proposition gouvernementale. Puisqu’elle ne l’a pas été préalablement, je demande par mon sous-amendement 1557 qu’elle ait lieu après. Ce sera toujours mieux que rien !
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – Avis favorable au sous-amendement et à l’amendement.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – À défaut d’étude d’impact, je vous promets, Monsieur Tardy, de revenir devant vous vous rendre compte des incidences qu’aura eues cet amendement. J’indique au passage qu’il serait souhaitable de fédérer toutes ces initiatives en matière d’éducation financière en direction de tous les publics, notamment des plus jeunes – nous réfléchissons avec Xavier Darcos aux choix les plus pertinents de manuels scolaires.
M. Yves Censi – Chacun convient en effet qu’il faut développer l’éducation financière, nous l’avons constaté lors de la mission d’information parlementaire que j’ai présidée sur le sujet. Mais je voudrais rassurer M. Tardy : il n’est pas question de financer ces actions sur fonds publics, mais seulement d’y affecter une partie du produit des sanctions financières aujourd’hui prononcées par la commission des sanctions, ce qui paraît tout à fait logique.
Le sous-amendement 1557, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 1550 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – L’amendement 448 crée un nouveau motif d’exonération au titre du hors quota de la taxe d’apprentissage, au bénéfice des écoles de la deuxième chance.
Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie – Avis favorable, et je lève le gage.
L'amendement 448, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – À l’unanimité !
M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis – L’amendement 264, deuxième rectification, adopté par la commission des finances puis par celle des affaires économiques, demande au Gouvernement de présenter au Parlement avant le 31 décembre 2009 un rapport faisant le bilan des dispositions prises pour améliorer l’attractivité de la place financière française et proposant, le cas échéant, des mesures permettant de développer Alternext ; ce marché destiné au financement des PME regroupe aujourd’hui moins de 100 sociétés, représentant une capitalisation de 5 milliards seulement, soit beaucoup moins que son homologue londonien.
Je retire l’amendement 495, qui a le même objet.
Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie – Avis favorable.
M. Jean-Paul Charié, rapporteur – Je souligne le fait qu’Alternext permettra à de nombreuses PMI d’entrer en bourse.
L'amendement 264, deuxième rectification, mis aux voix, est adopté.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir à 21 heures 45.
La séance est levée à 20 heures 30.
La Directrice du service
du compte rendu analytique,
Marie-Christine CHESNAIS
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