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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session ordinaire de 2007-2008

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 19 décembre 2007

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

Présidence de Mme Catherine Génisson,

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Pouvoir d’achat

Suite de la discussion, après déclaration d’urgence, d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi pour le pouvoir d’achat (n^os 498, 504).

Discussion des articles

Mme la présidente. Nous abordons l’examen des articles.

Avant l’article 1^er

Mme la présidente. Nous commençons par une série d’amendements portant articles additionnels avant l’article 1^er.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 62.

M. Philippe Vigier. Madame la présidente, monsieur le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, mes chers collègues, lorsque je suis intervenu sur ce texte, tout à l’heure, j’ai insisté sur les surcoûts occasionnés par la mise en place de la téléphonie mobile : au-delà des abonnements, les consommateurs, du fait d’une mauvaise information, se heurtent à d’autres difficultés, comme la méconnaissance de leur profil de consommation. C’est pourquoi notre amendement vise à ce que ces postes de dépenses soient mieux connus par les consommateurs.

En effet, l’évaluation par les ménages de leurs postes de dépenses est essentielle dans la juste appréciation de leur pouvoir d’achat. Or, aujourd’hui, il est très difficile pour le consommateur de connaître, en termes quantitatifs et qualitatifs, sa consommation réelle de services téléphoniques mobiles, qu’il s’agisse de la tranche horaire ou des jours de la semaine qu’il utilise le plus pour téléphoner, ou des numéros qu’il appelle le plus souvent. Si ces informations étaient communiquées de façon plus transparente, elles conduiraient à nos yeux à une meilleure compréhension de ce surcoût par le consommateur.

Compte tenu de l’extrême diversité des offres, ces données sont essentielles pour lui permettre d’effectuer un choix éclairé. En effet, les opérateurs différencient substantiellement les tarifs en fonction de l’opérateur qui réceptionne les appels et du moment de l’appel. Pour les SMS et les MMS, les tarifs évoluent également en fonction de ces paramètres, ainsi que de la quantité proposée.

Le présent amendement propose de rendre cette information disponible afin que le consommateur puisse ajuster au mieux son panier de services, ce qui lui rendra un peu de pouvoir d’achat. Cette initiative me semble donc intéressante.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Défavorable.

Nous comprenons le souci d’information qui préoccupe notre collègue – et qui est tout à son honneur –, mais le lien avec le pouvoir d’achat est indirect. En outre, cet amendement pose question en ce qui concerne les modalités pour la mise en œuvre de l’obligation d’information. Le renvoi à un simple décret nécessiterait d’affiner la réflexion sur ce sujet.

Je rappelle que le texte sur la consommation, que nous venons de voter, inclut déjà différentes mesures destinées à améliorer l’information des consommateurs sur le coût des services auxquels ils souscrivent. Il a ainsi été décidé que la poursuite à titre onéreux de la fourniture de services accessoires à un contrat principal de communications électroniques comprenant une période initiale de gratuité sera soumise à l’accord exprès du consommateur à qui ces services sont proposés.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Pour les mêmes raisons que celles exprimées par la commission, le Gouvernement émet un avis défavorable, à moins que M. Vigier n’accepte de retirer cet amendement.

Je comprends la philosophie qui le sous-tend, c’est-à-dire un souci d’information, tout à fait légitime sur un tel sujet. Mais cet amendement ne répond pas à l’objet du texte : le pouvoir d’achat des salariés. Il concerne plutôt les rapports entre les abonnés et les opérateurs de téléphonie mobile.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. L’examen de ce premier amendement me donne l’occasion de préciser la position de la commission des finances tout au long de ces débats : je ne m’exprimerai que sur les amendements ayant un rapport direct avec l’objet du texte, faute de quoi nous risquons de nous éloigner du sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je retire l’amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 62 est retiré.

Je suis saisie d’un amendement n° 66.

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour le soutenir.

M. Pierre-Alain Muet. Cet amendement, qui propose d’augmenter de 50 % la prime pour l’emploi, est destiné à vous rappeler le choc de confiance que connaît aujourd’hui notre pays. Les ménages – en particulier les salariés dont les revenus sont les plus modestes – savent bien qu’ils ont perdu du pouvoir d’achat à cause de l’inflation, mais aussi à cause de l’aggravation des injustices sociales. La meilleure réponse, tant du point de vue de la justice fiscale que de l’efficacité économique, consiste à augmenter la prime pour l’emploi. Je rappelle que cette prime avait été créée pour favoriser le passage de l’inactivité au travail, par une sorte d’anticipation sur un sujet qui fait aujourd’hui l’objet d’un large consensus : le revenu de solidarité active. Si vous voulez vraiment favoriser le travail et le pouvoir d’achat, c’est de loin la mesure la plus intelligente à prendre ! Vous m’objecterez sans doute, monsieur le ministre, que son coût est élevé ; mais que représentent 2 milliards d’euros, au regard des 15 milliards de cadeaux fiscaux inutilement octroyés cet été ?

M. Jean-Frédéric Poisson. Et voilà ! C’est reparti !

M. Philippe Vitel. Plus c’est gros, mieux ça passe !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable.

Nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer la question de la prime pour l’emploi, il y a une quinzaine de jours, lorsque nous avons examiné la proposition de loi de M. Ayrault. Depuis 2002, la PPE a augmenté de 50 % pour 4 millions de foyers proches du SMIC à taux plein, et de 90 % pour les 2 millions de personnes qui travaillent à mi-temps.

En outre, le sujet a été abordé dans le projet de loi de finances rectificative. Le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique a rappelé à cette occasion que la prime pour l’emploi avait déjà été considérablement augmentée, dans la mesure où elle est passée de 550 euros à 960 euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis que celui de la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 66.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 130 et 64, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l’amendement n° 130.

M. Jean-Claude Sandrier. Alors que la part des impôts directs dans les recettes fiscales de l’État est beaucoup plus faible en France que chez nos voisins, la part des impôts indirects est supérieure à la moyenne des pays de l’Union européenne. La TVA rapportera en 2008 environ 180 milliards d’euros. En comparaison, l’impôt sur le revenu fera rentrer l’an prochain 60,5 milliards, et l’impôt sur les sociétés 63,8 milliards. Ces chiffres illustrent votre conception libérale de la fiscalité. La TVA est en effet un impôt dégressif et injuste, qui pèse beaucoup plus lourdement sur le budget des ménages modestes que sur celui des plus aisés, puisque au fur et à mesure que les revenus augmentent la part consacrée à la consommation, rapportée au revenu global, diminue, alors que la propension à épargner, à investir et à spéculer augmente.

Il est en outre inacceptable d’entendre des membres du Gouvernement expliquer avec assurance – et sans craindre de sembler cyniques – que la TVA est l’impôt le plus juste, puisqu’il pèse de façon égale sur tous les contribuables. C’est parce que nous considérons au contraire que la baisse de la TVA constitue, au même titre que la progressivité de l’impôt sur le revenu, un levier essentiel de la justice fiscale et de l’amélioration du pouvoir d’achat des ménages, que nous vous proposons d’adopter le présent amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 64.

M. Pierre-Alain Muet. Je vais poursuivre mon plaidoyer en faveur d’une politique différente.

Comme d’autres pays, la France subit aujourd’hui un choc de prix. L’indice des prix a augmenté de 2,4 % au cours des douze derniers mois. Face à ce choc stagflationniste, la bonne réponse est de contenir l’augmentation des prix en baissant la TVA. Il faut également, par cohérence, augmenter la prime pour l’emploi. Nous redonnerons ainsi du pouvoir d’achat à ceux qui en ont perdu.

En agissant de cette façon, vous remédieriez à un problème conjoncturel et vous contribueriez à corriger le déséquilibre de notre fiscalité : la France a la particularité d’avoir un impôt sur le revenu inférieur de moitié à celui de nos voisins : la CSG permet certes d’obtenir un produit fiscal similaire, mais cette imposition n’est pas progressive. En baissant le taux de TVA, vous rééquilibrerez notre système fiscal. Une telle mesure serait pertinente, aussi bien à court terme qu’à long terme. Par conséquent, je pense que vous allez adopter cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable aux deux amendements.

D’abord, les impératifs communautaires en matière de fixation des taux de TVA ne laissent pas une grande latitude au législateur : elle est pour le moins encadrée. La Commission mène actuellement une réflexion sur une éventuelle modération des taux de TVA, qui devrait aboutir au cours du premier semestre 2008.

Par ailleurs, une diminution générale du taux de TVA ne constitue pas une mesure ciblée, alors que c’est la philosophie même de ce texte. Ensuite, une diminution uniforme qui ne tient pas compte des revenus des personnes assujetties à cette taxation conduit in fine à en relativiser le bénéfice. Enfin, compte tenu du coût de la mesure pour les finances publiques, il serait intéressant que des précisions soient fournies sur ses effets.

M. Pierre-Alain Muet. Je puis vous assurer qu’il en coûterait moins de 15 milliards !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je n’ai rien à ajouter à l’argumentation développée par le rapporteur.

Même avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 130.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 64.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 63.

La parole est à Mme Marisol Touraine, pour le soutenir.

Mme Marisol Touraine. Je partage l’argumentation développée par Pierre-Alain Muet. Il est important de mettre l’accent sur la baisse de la TVA et d’en faire un outil pour redonner du pouvoir d’achat à nos concitoyens, plutôt que de recourir à d’autres moyens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons que celles évoquées précédemment.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Également défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 63.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 134 et 65, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l’amendement n° 134.

M. Jean-Claude Sandrier. Notre amendement est proche de celui présenté par nos amis du groupe SRC. Il propose d’élargir le champ d’application du taux super-réduit de TVA à l’ensemble des produits alimentaires de première nécessité, tels que le lait, la crème, la viande, les fruits et légumes, le pain, les céréales et les pâtes alimentaires.

En un an, tous ces produits ont augmenté dans des proportions qui, sans atteindre l’augmentation effarante des loyers ou, plus encore, celle de l’électricité, des carburants ou du fuel, restent supérieures à l’augmentation moyenne des prix, laquelle est de 2,4 %.
Selon l’INSEE, le pain et les céréales ont ainsi augmenté de 2,6 %, la viande de 3 %, les fruits de 4,3 % et les légumes de 2,6 %.

À la stratégie de baisse des prix préconisée par votre majorité, et qui risque d’avoir pour seul effet la disparition de dizaines de milliers d’emplois dans le commerce et l’industrie, nous préférons celle consistant à baisser la TVA, d’autant plus justifiée qu’il s’agit de produits essentiels dont nul ne peut faire l’économie.

Mme la ministre de l’économie a rappelé, il y a deux jours, que des discussions sur la TVA se dérouleraient au sein de l’Union européenne au cours de la présidence française. Toutefois, si j’ai bien compris le rapporteur, nous n’aurions pas le droit d’abaisser les taux, seulement de les relever – comme l’ont fait les Allemands sans que cela provoque la moindre discussion au sein de l’Union.

M. Pierre Morange, rapporteur. J’ai seulement parlé d’encadrement !

M. Jean-Claude Sandrier. Visiblement, la baisse est plus encadrée que la hausse !

La ministre a précisé que ces négociations visant à la refonte des taux réduits à l’horizon 2010 concerneront notamment la taxation des produits verts et de la restauration. Mais nous aimerions qu’elles soient aussi l’occasion d’élargir le champ d’application du taux super-réduit, comme le propose notre amendement. Il faudrait revenir sur les seuils minimaux que nous impose l’Union européenne en vertu d’une vision très libérale de la question fiscale.

En tout état de cause, cette proposition nous apparaît plus utile que celle du taux intermédiaire de 12 %, présentée par Mme Lagarde comme une idée de génie.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 65.

M. Pierre-Alain Muet. Il est similaire au précédent, puisqu’il propose d’étendre aux fruits et légumes le taux super-réduit de TVA, aujourd’hui applicable uniquement aux publications de presse, à la redevance et aux médicaments remboursables. Une telle mesure aurait un double avantage : d’une part, elle permettrait de compenser la hausse particulièrement forte du prix de ces produits alimentaires ; d’autre part, elle serait une incitation à consommer des fruits et légumes, qui, comme chacun le sait, sont excellents pour la santé. Le Gouvernement est donc invité à agir en ce sens au niveau européen.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable, pour les raisons déjà évoquées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 134.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 65.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 84.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Il existe deux façons d’enrayer la baisse du pouvoir d’achat, voire, pour certaines catégories de citoyens, de l’améliorer : soit augmenter les revenus, soit réduire les dépenses contraintes. Cet amendement vise à maîtriser les dépenses de santé des ménages, qui ont augmenté de 19 % en un an.

Nous avons beaucoup discuté, à l’occasion du PLFSS pour 2008, de la question des dépassements d’honoraires, un phénomène en plein développement et qui touche plus particulièrement les familles aux revenus modestes. Je rappelle qu’un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales publié en avril préconisait un plafonnement à 15 % des dépassements d’honoraires s’agissant des actes techniques. Notre amendement reprend cette proposition.

Jusqu’à présent, je n’ai pas pu convaincre le Gouvernement, qui s’obstine à invoquer le code de déontologie, ainsi que le tact et la mesure dont les praticiens sont censés faire preuve pour fixer leurs honoraires. Mais, dans un grand nombre de cas, on n’observe plus ni tact ni mesure ! Tant que le Gouvernement ne se décidera pas à agir, je continuerai donc à déposer des amendements, car les dépassements sont tels que nombre de nos concitoyens ne peuvent plus faire face aux dépenses de santé. Dans les hôpitaux publics, pour avoir un rendez-vous rapidement, il faut souvent accepter de le prendre en consultation privée, ce qui donne généralement lieu à un dépassement d’honoraires. Bien sûr, on peut l’éviter si la pathologie n’a pas de caractère d’urgence, mais, dans le cas contraire, on n’a pas vraiment le choix.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Sans vouloir revenir sur le débat qui a eu lieu à l’occasion du PLFSS, je rappelle que le rapport de l’IGAS auquel Mme Billard fait allusion ne se limite pas à envisager un plafonnement des dépassements d’honoraires, mais souligne la nécessité de mieux informer, de mieux évaluer et de mieux contrôler ; il propose une modulation, voire une suppression des possibilités de dépassement en fonction de la réalité de l’offre. On le voit, le sujet est particulièrement vaste et tend à dépasser le cadre du texte que nous examinons.

Mme Martine Billard. Pas du tout !

M. Pierre Morange, rapporteur. En effet, nous cherchons à améliorer le pouvoir d’achat, soit en offrant des possibilités de travail supplémentaire pour compléter sa rémunération, soit en agissant sur le poste budgétaire le plus important pour les ménages, celui du logement. L’amendement ne concerne aucun de ces deux leviers.

En outre, un projet de loi concernant l’offre de soins est à l’étude et devrait venir en discussion à la fin du premier semestre 2008 : Matignon a fait une communication sur ce sujet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 84.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 7.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. L’Organisation mondiale de la santé préconise de consommer 400 grammes de fruits et légumes par jour mais, en raison de l’augmentation des prix, il faudrait, selon la taille du ménage, dépenser entre 5 et 12 % du SMIC pour suivre cette recommandation. C’est pourquoi l’Italie a mis en place un fonds pour la nutrition permettant de financer des bons d’achat de fruits et légumes. Notre amendement s’inspire de cette politique.

Notre pays était parvenu jusqu’à présent à contenir dans une certaine mesure l’épidémie d’obésité observée dans toutes les sociétés développées, mais celle-ci semble depuis quelque temps échapper à tout contrôle. Nous en connaissons les conséquences en termes de santé publique, de bien-être des personnes, mais aussi sur la recherche d’emploi : des enquêtes ont en effet démontré qu’une personne obèse a beaucoup plus de difficultés pour se faire embaucher.

L’amendement vise donc à inciter la consommation de fruits et de légumes, conformément à la recommandation de l’OMS. Il est temps d’agir ; si nous ne faisons rien pour limiter l’épidémie, dans trois ou quatre ans, lorsque la prévalence de l’obésité aura explosé, il ne nous restera que nos yeux pour pleurer, et nous serons responsables de la situation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Mme Billard évoque un sujet d’importance, d’ailleurs abordé par certaines dispositions de la loi relative à la santé publique. Citons le Programme national nutrition santé, le PNNS, reconduit pour la période 2006-2010, et qui s’oriente vers la prévention primaire, le dépistage et la prise en charge précoce des dégradations de l’état nutritionnel, notamment au sein des établissements de santé. En 2008, outre le financement d’études et d’expérimentations sur le lien spécifique entre cancer et nutrition, le PNNS bénéficiera de 3 millions d’euros, dont près des deux tiers pour les nombreuses initiatives prises au niveau local dans le cadre des groupements régionaux de santé publique, tandis que 800 000 euros seront consacrés au financement d’études et au développement d’outils au niveau central. Par ailleurs, une somme de 280 000 euros est prévue pour la mise en place de l’Observatoire de la qualité alimentaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 7.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 39.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. L’amendement propose d’en finir avec les exonérations de cotisations sociales dites « Fillon », accordées jusqu’à 1,6 SMIC. En effet, elles visaient au départ à compenser le coût du passage aux 35 heures et sont donc devenues sans objet. En outre, ce système d’exonérations totales, dépourvu de toute condition sociale ou environnementale, fonctionne comme une trappe à bas salaires.

En commission, un collègue de l’UMP disait que les salariés payés au SMIC représentaient « encore » 15 % du total. Mais, en réalité, leur nombre augmente d’année en année, car les exonérations dégressives entre 1 et 1,6 SMIC favorisent cette évolution.

Je rappelle que le montant du salaire minimum n’est, en France, pas plus élevé que ses équivalents belge, néerlandais, irlandais ou britannique alors qu’il concerne 3,3 millions de salariés. En outre, la France est le pays de l’Union où les salaires sont les plus concentrés sur le bas de l’échelle.

M. Philippe Vitel. À cause des 35 heures !

Mme Laure de La Raudière. Et du poids des cotisations !

Mme Martine Billard. Non : à cause des exonérations sans conditions.

M. Philippe Vitel. Absolument pas !

Mme Martine Billard. Si les 35 heures étaient vraiment en cause, les salariés à temps partiel imposé devraient être mieux payés. Or nous savons que leur rémunération est généralement égale ou légèrement supérieure au SMIC.

M. Lionel Tardy. Trop de charges !

Mme Martine Billard. Et les branches dans lesquelles les salariés sont payés au SMIC sont, comme par hasard, celles qui emploient le plus de femmes ou de salariés à faible qualification.

Si mes souvenirs sont bons, les exonérations de charges sans condition coûtent 24 milliards au budget de l’État, une somme qui pourrait être bien mieux utilisée.

M. Lionel Tardy. Et les 35 heures, elles ont coûté combien ?

Mme Martine Billard. Votre disque est rayé : passez au numérique ! Plutôt que de répéter toujours cela, pourquoi ne supprimez-vous pas les 35 heures ? Rien ne vous en empêche !

M. Philippe Vigier. Vous regrettez de les avoir mises en place !

Mme Martine Billard. Une loi suffit pour modifier la durée légale du travail. Alors, posez-vous la question : pourquoi le Gouvernement ne la propose-t-il pas ? Parce que la durée légale du travail déclenche le seuil des heures supplémentaires. Si on la fait passer à 40 heures, il n’existe plus d’heures supplémentaires entre 35 et 40 heures, et le discours « travailler plus pour gagner plus » ne tient plus. Voilà ce qui vous arrête !

M. Philippe Vitel. Avec des arguments pareils, on comprend que les Français ne vous fassent plus confiance !

Mme Martine Billard. Pourtant, toute une frange de votre famille politique, ainsi que Mme Parisot, présidente du MEDEF, ne cessent de réclamer à cor et à cri que la durée du travail soit fixée par accord de branche ou d’entreprise. Et, comme l’a noté tout à l’heure M. le ministre, en l’absence de durée légale, la seule limitation serait celle fixée par la réglementation européenne, soit 48 heures, puisque, pour l’instant – et heureusement –, la France poursuit son combat contre l’opt out. Mais, avec une durée hebdomadaire du travail de 48 heures, la possibilité d’effectuer des heures supplémentaires serait pour le moins réduite.

M. Philippe Vigier. Nous ne tomberons pas dans le panneau Vert !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Une remarque préalable : le contenu de l’amendement, qui propose la suppression totale des allégements Fillon, ne me semble pas cohérent avec son exposé sommaire, qui évoque plutôt la nécessité de les soumettre à conditions.

Mme Martine Billard. C’est l’objet d’autres amendements.

M. Pierre Morange, rapporteur. Quoi qu’il en soit, le problème est réel, et le Président de la République, dans son intervention télévisée du 29 novembre, a pris clairement position dans ce débat. « Nous payons quelque chose comme 20 milliards d’allégements de charges, et c’est normal pour la compétitivité de nos entreprises. Les branches où il n’y aura pas de négociations salariales, je remettrai en cause les allègements de charges », a-t-il dit. Il est en effet indispensable de créer un lien entre la notion de la négociation salariale et les allégements de charges, ce que ne fait pas l’amendement.

Sans vouloir refaire le débat sur les 35 heures, je me permettrai tout de même de rappeler qu’il a été reconnu que les lois Aubry ont provoqué un gel des salaires et un durcissement des conditions de travail dans les entreprises. Il y avait eu unanimité sur ce sujet, quelles que soient les sensibilités politiques.

Enfin, le Premier ministre, à l’époque ministre des affaires sociales, avait finalement, en 2003, aboli une hérésie, à savoir l’existence de « multi-SMIC » suscités par les lois Aubry, ce qui avait de surcroît permis de majorer de 20 % la dernière tranche de ce SMIC.

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Exactement !

M. Pierre Morange, rapporteur. Voilà pourquoi la commission a donné un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 39.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 40.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai les amendements n^os 40 et 41 en même temps.

Mme la présidente. Je vous en remercie, madame Billard.

Mme Martine Billard. On peut opter pour la suppression des exonérations ou pour la solution, de repli, consistant à les conditionner. Je conçois qu’exceptionnellement des petites entreprises, des entreprises innovantes – artisanales, par exemple – soient exonérées. Nous devons effectivement débattre sur la nature et l’objectif de l’exonération. Ainsi, le bénéfice de l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale pourrait être conditionné au respect par l’entreprise de conditions sociales portant sur l’égalité salariale femmes-hommes et l’intégration de personnes en situation de handicap, dont on sait les difficultés qu’elles rencontrent pour trouver du travail, surtout lorsque le taux de chômage est élevé. Nous nous retrouvons tous sur ce principe mais nous attendons de connaître la teneur des propositions.

L’amendement de repli n° 41 traite de la conditionnalité environnementale, que les Verts sont les seuls à évoquer à l’heure actuelle. Ainsi nous semble-t-il anormal d’alléger les charges des entreprises qui ne respectent pas l’environnement, a fortiori lorsqu’elles sont particulièrement polluantes, alors qu’il revient aux pouvoirs publics de financer la remise en état de sites pollués ou les études permettant de tirer les conséquences de la pollution d’une entreprise.

Lorsque nous débattrons du conditionnement des exonérations, nous tenons à ce que l’aspect social et l’aspect environnemental soient pris en considération. On ne peut pas en effet aujourd’hui respecter le Grenelle de l’environnement et faire des grands discours sur les conséquences de la dégradation réelle et indéniable de notre planète – je suis la première à le dénoncer – et ne pas en tenir compte dans les politiques industrielles, économiques et sociales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable.

Pourquoi renvoyer à un décret la détermination des objectifs essentiels sur lesquels devront s’engager les partenaires sociaux et bien évidemment les entreprises désireuses de bénéficier des exonérations de charges ? Cela me semble d’importance. Je vous rappelle que le Conseil d’orientation pour l’emploi mène actuellement une étude sur la conditionnalité des allégements de charges. Il me semble donc sage d’attendre ses conclusions avant de légiférer. Sinon, cela ôterait toute substance et toute pertinence à cette structure issue, elle aussi, d’une réflexion de l’Assemblée et de l’exécutif.

S’agissant de la déclinaison d’une fiscalité devant intégrer les problématiques écologiques et environnementales, le Président de la République a fait des commentaires qui me semblent tout à fait importants. Pourquoi, en effet, augmenter les prélèvements obligatoires ? « La fiscalité écologique n’a de sens que si elle permet de modifier les comportements. […] L’objectif est de taxer plus les pollutions, notamment les énergies fossiles, et de taxer moins le travail. » a-t-il dit. C’est pourquoi nous envisageons la création d’une taxe « climat-énergie » en contrepartie d’un allégement de la taxe sur le travail.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même argumentation défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 40.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 41.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 137 rectifié et 142, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l’amendement n° 137 rectifié.

M. Jean-Claude Sandrier. Cet amendement vise à conditionner, à partir de l’an prochain, les allégements de charges sociales consentis aux entreprises par la signature d’accords majoritaires avec les organisations syndicales dans le cadre des négociations de branche sur les salaires. Nous pensons que les allégements de charges devraient être effectivement conditionnés par bien d’autres choses encore que les salaires. Votre proposition n’est d’ailleurs pas, je le rappelle, de conditionner ces allégements par une augmentation de salaire, mais par l’ouverture de négociations. Chacun appréciera cette nuance. Les politiques d’allégements de charges entraînent depuis vingt ans des pertes phénoménales. Ainsi, la Cour des comptes, dans un rapport de juillet 2006, déclarait, s’agissant de ces exonérations, que, sur 20 milliards d’euros remboursés par l’État à la sécurité sociale, 17 milliards n’avaient pas servi à créer des emplois. C’est colossal ! Comme ces exonérations de cotisations sociales ont augmenté depuis, on peut se demander ce qu’il en est aujourd’hui. Politique des entreprises en matière de formation, de création d’emplois stables, réalité de l’investissement, respect des normes environnementales : tels sont quelques-uns des critères à prendre en compte.

Les salaires occupent de toute évidence une place essentielle. Nous sommes en effet confrontés dans notre pays depuis déjà plusieurs années à la stagnation du pouvoir d’achat des salariés. Toute votre politique depuis juillet consiste désormais à dire aux Français que, s’ils veulent des augmentations, ils doivent les payer eux-mêmes. Tel est le sens qu’il faut en réalité donner au slogan déjà usé « travailler plus pour gagner plus ». L’argument est d’autant plus commode qu’il exonère les entreprises de toute responsabilité en matière de politique salariale. C’est bien la raison pour laquelle nous considérons que la revalorisation des salaires, outre ses effets dopants sur la croissance – seule garantie d’une sortie durable des difficultés –, constitue la pierre angulaire de l’assainissement de la vie des entreprises et de la vie économique, quand on sait en outre qu’il est urgent pour notre économie de promouvoir l’emploi qualifié.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marisol Touraine, pour soutenir l’amendement n° 142.

Mme Marisol Touraine. Nous voulons insister sur la différence de notre approche par rapport à celle qui est proposée par le Gouvernement. Il ne s’agit pas d’un conditionnement formel des exonérations de charges, au sens où il suffirait d’ouvrir, comme vient de le souligner mon collègue Sandrier, des négociations pour que les employeurs puissent en bénéficier, mais de les soumettre à une obligation de résultat. En effet, si vous cherchez, comme vous le prétendez, à revaloriser le pouvoir d’achat, vous devez veiller à ce que ce qui est consenti aux employeurs puisse effectivement bénéficier aux salariés et n’abonde pas on ne sait trop quels fonds. Or, dans l’état actuel du texte que vous nous présentez, non seulement le principe même des exonérations n’est pas remis en cause, mais leur conditionnalité ne profite pas aux salariés. C’est la raison pour laquelle il nous paraît particulièrement important que l’obligation de résultat, qui ne peut être obtenue que par les négociations de branche, soit au rendez-vous.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable.

Je ne suis en effet pas tout à fait sûr que ces amendements soient le moyen le plus opportun de favoriser les négociations salariales, pourtant effectivement essentielles.

Conçu par le prédécesseur de Xavier Bertrand, qui l’a amplifié, le schéma actuel me semble préférable : avec la généralisation des clauses de rendez-vous, l’ouverture automatique des négociations, dès que les premiers coefficients des grilles salariales se trouvent dépassés par le SMIC, empêche tout minima de branche de descendre en deçà du SMIC. Le ministre du travail a d’ailleurs pris l’engagement de ne pas étendre les accords qui ne satisferont pas à cette exigence. Il a également mandaté le comité de suivi de la négociation salariale de branche pour faire des propositions précises afin de débloquer la situation dans les dix-huit branches les plus en difficulté. Là encore, le Président de la République s’est exprimé sur le sujet et s’est demandé s’il était normal et acceptable que les allégements de charges restent inchangés pour les entreprises et les branches qui refuseraient de négocier ou maintiendraient trop longtemps leurs minima en deçà du SMIC.

Enfin, le ministre nous confirmera sans doute que des scénarios sont à l’étude sur cette question : l’idée étant en effet de préparer un projet de loi qui sera présenté à la Commission nationale de la négociation collective au plus tard au printemps 2008, ce qui suppose une consultation du Conseil d’orientation pour l’emploi auquel je faisais référence tout à l’heure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Le Président de la République et le Premier ministre ont décidé de mettre ce sujet d’importance évoqué depuis des années au cœur du débat. Donc arrêtons de dire qu’il faudrait un jour que l’on ait ce débat : nous allons l’avoir. Toutefois, ne nous voilons pas la face, le sujet n’est pas facile. Les partenaires sociaux qui siègent au Conseil d’orientation de l’emploi devront également faire des propositions. Chacun s’accorde à le reconnaître : il faut remettre en cause les allégements de charges dans une branche qui refuse la négociation salariale. Toutefois, la vraie difficulté consiste à appréhender ensuite tous les aspects pratiques. Ainsi, doit-on pénaliser une entreprise qui joue le jeu alors que la branche s’y refuse ? Bien sûr que non ! Il nous faut donc rédiger un texte de portée générale tout en étant sur-mesure. À cette fin, nous avons décidé de saisir le Conseil d’orientation pour l’emploi dans les jours qui viennent.

Le Président de la République l’a rappelé lors de la conférence sociale : nous avons souhaité soumettre au Parlement dès le printemps un texte sur cette question, qui ferait suite à la discussion au sein du COE.

De surcroît, vos amendements posent un problème d’ordre juridique. Le droit actuel prévoit en effet l’obligation de moyens, mais pas celle de résultat, comme la conclusion d’un accord. C’est la réalité. L’adoption de tels amendements – si tant est que vous le décidiez, mesdames, messieurs les députés – suppose une modification législative. En outre, il faudrait veiller à ce qu’aucun accord ne soit en fait une coquille vide. J’insiste donc sur ce point : restreindre la liberté contractuelle en subordonnant le versement des aides à la conclusion d’un accord nécessite de modifier la réglementation actuelle.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marisol Touraine, pour répondre au Gouvernement.

Mme Marisol Touraine. Nous sommes effectivement, monsieur le ministre, au cœur d’un débat tout à fait essentiel pour le pouvoir d’achat et pour la nature des relations dans le monde du travail.

Si, comme vous le dites, le Gouvernement est prêt à s’engager dans cette voie, nous ne pouvons que regretter que le dispositif qui nous est aujourd’hui présenté soit inachevé.

Par ailleurs, on ne peut pas souscrire à votre argumentation selon laquelle la relation contractuelle pourrait à elle seule conditionner le versement des aides. En effet, il s’agit précisément d’un dispositif législatif et les aides d’État sont la contrepartie de l’engagement des entreprises à embaucher ou à conduire des politiques sociales plus modernes, nouvelles, innovantes, dans des territoires difficiles. En l’occurrence, légiférer dans ce domaine permettrait d’introduire cette conditionnalité.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 137 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 142.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 44.

Mme Martine Billard. Je le retire.

Mme la présidente. L’amendement n° 44 est retiré.

Je suis saisie d’un amendement n° 43.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le défendre.

Mme Martine Billard. Pour répondre à la remarque de M. le ministre, je propose de porter au 1^er juillet 2008 l’obligation d’aligner les minima de branche sur le SMIC pour bénéficier d’exonérations.

Les grands magasins emploient 42 000 salariés, les salaires minimaux de la branche étant inférieurs au SMIC, et le commerce alimentaire 566 000.

Pour le commerce alimentaire, on peut éventuellement considérer que ce sont de toutes petites entreprises, encore que cela ne justifie pas qu’il y ait encore des minima inférieurs au SMIC, mais ce n’est pas le cas des grands magasins. En plus, si un magasin peut avoir à un moment donné un problème de trésorerie, ce n’est pas le cas du groupe qui le possède. Je peux le dire avec certitude car il y a dans ma circonscription l’une des plus fortes concentrations de grands magasins de France. Rien ne justifie donc qu’il y ait encore dans cette branche des minima salariaux encore inférieurs au SMIC. Cela a des conséquences sur l’ensemble de la grille mais aussi sur d’autres aspects.

Je veux bien entendre que l’on ne va pas continuer à en parler pendant des années et que le sujet va être tranché mais, à un moment donné, la seule façon de franchir le pas, c’est de prévoir une échéance. Tant qu’il n’y aura pas d’échéance, les branches continueront comme avant. Sans obligation, sans incitation, pourquoi s’embêter à négocier ?

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable, pour les arguments que je viens de développer.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 8.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le défendre.

Mme Martine Billard. C’est un débat récurrent puisque vous essayez assez régulièrement de nous faire croire que les salariés choisissent de faire des heures supplémentaires.

Si les salariés peuvent choisir d’en faire, ils devraient pouvoir choisir de ne pas en faire. Or, en droit du travail, un salarié ne peut pas refuser de faire des heures supplémentaires, que ce soit dans le secteur privé ou dans la fonction publique. Dans le secteur privé, refuser de faire des heures supplémentaires est un motif de licenciement.

Si les salariés ont le choix, on doit écrire dans le code du travail que, s’ils refusent, ce ne peut être considéré ni comme une faute grave ni comme un motif de licenciement. Sinon, tout votre discours tombe, monsieur le ministre. Ce ne sont que des mots pour tromper l’opinion.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable.

L’article 1^er concerne les jours de RTT, les forfaits jours pour les cadres autonomes, modalité d’organisation du temps de travail établie par les lois Aubry, et le compte épargne-temps, mais pas du tout les heures supplémentaires. C’est un autre sujet, et il est important de recentrer nos débats sur la thématique qui nous anime.

Cela dit, les heures supplémentaires font l’objet d’une jurisprudence extrêmement structurée et constante, que je peux vous rappeler.

Mme Martine Billard. Je la connais par cœur !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 33.

La parole est à Mme Marisol Touraine, pour le défendre.

Mme Marisol Touraine. L’une des raisons pour lesquelles les Français ont des difficultés, c’est que les emplois qu’ils trouvent ne leur permettent pas de gagner suffisamment leur vie pour faire face à leurs besoins les plus élémentaires. C’est un phénomène bien connu qui s’est développé dans notre pays depuis un certain nombre d’années : les salariés pauvres ou travailleurs pauvres.

Cela tient à la pratique des entreprises qui, avant de proposer un CDI aux salariés, leur proposent des contrats à durée déterminée, souvent de courte durée, ou des emplois à temps partiel, qui concernent tout de même près de 30 % des salariés. Les trois quarts des embauches se font aujourd’hui avec des contrats précaires.

Puisque nous avons déjà évoqué dans le cours de cette discussion la nécessité de moduler les cotisations, il nous paraît nécessaire d’introduire un dispositif qui dissuade les employeurs de recourir de manière quasiment systématique à des emplois précaires, en tout cas pour les premiers emplois qu’ils proposent à leurs salariés.

Cet amendement tend à moduler le taux de contribution des employeurs aux ASSEDIC en fonction du nombre d’emplois précaires dans l’entreprise. Il nous paraît nécessaire de développer une telle logique du bonus-malus. Cela fait un certain temps que l’on en entend parler mais, chaque fois que nous proposons des amendements dans ce sens, ils sont repoussés au motif qu’une loi plus complète viendra à un moment donné répondre au problème. Il nous semble que l’on peut y répondre à l’occasion d’un débat sur le pouvoir d’achat.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable.

Il a été question de ce sujet au cours de la conférence sociale qui a eu lieu aujourd’hui à l’Élysée. Je demande donc à notre ministre, acteur au premier chef, de nous donner des éclairages complémentaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Défavorable.

Nous discutons d’un texte sur le pouvoir d’achat et il ne s’agit pas de revenir sur le code du travail. Les partenaires sociaux ont souhaité cet après-midi que la règle qui vaut pour le Gouvernement, à savoir le plein et entier respect des dispositions de la loi du 31 janvier 2007, soit respectée par l’ensemble des acteurs politiques et des parlementaires.

Nous sommes là au cœur de la réglementation du travail. Je ne sais pas si vous avez parlé aux partenaires sociaux de ce sujet, madame Touraine.

Mme Marisol Touraine. Oui !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Dernièrement ?

Mme Marisol Touraine. Pas aujourd’hui !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Sur un point comme celui-ci, je pense qu’il est indispensable d’avoir une concertation avec les partenaires sociaux. La règle d’or que nous nous sommes fixée, cette main tendue en permanence, ce n’est pas l’apanage du Gouvernement et de la majorité, cela concerne tout le monde.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. On ne doit pas entendre les mêmes commentaires que vous à la sortie de l’Élysée, de Marigny, de Matignon ou de votre ministère, parce que je ne suis pas certain que l’unanimité dont vous vous faites l’écho se soit propagée dans toute la France ce soir. Je ne suis pas certain que les syndicats aient totalement approuvé ce qu’ils ont entendu à Marigny.

Avec cet amendement, on est au cœur du débat sur le pouvoir d’achat. À défaut de beaucoup aider avec ce texte ceux qui en ont besoin, on va tout de même en parler, c’est déjà une manière de les prendre en considération.

Bien sûr, la progression du travail partiel et précaire a été un facteur d’affaiblissement du pouvoir d’achat. Selon une étude du CREDOC, 12 % des hauts revenus déclarent travailler à temps partiel, 21 % des classes moyennes et 36 % des bas revenus, et 30 % d’entre eux considèrent qu’ils subissent une perte de pouvoir d’achat.

Parler du travail partiel ou du travail précaire, c’est donc parler de ceux des salariés dont le pouvoir d’achat baisse le plus. On a donc raison d’en parler, comme on fait bien de continuer à parler du code du travail. Auparavant, y compris dans cet hémicycle, on aimait à évoquer le droit social. Une telle référence commence à être sérieusement altérée mais, avant, le code du travail, c’était d’abord le droit social au plein sens du terme. On a eu raison de rappeler tout à l’heure que le refus de faire des heures supplémentaires pouvait être un motif de licenciement, parce qu’on sait qu’au-delà de la jurisprudence il y a quotidiennement des procédures de licenciement et, ce qui est pire encore, des menaces de licenciement.

On ne peut pas abandonner les salariés à la contractualisation précaire ou au temps partiel. Le temps partiel accentue la précarité et donc la régression du pouvoir d’achat. C’est un élément qu’il faut avoir en mémoire. Il y a trois ou quatre ans, M. Raffarin présentait la souplesse et la flexibilité comme la panacée qui allait donner du travail à tout le monde, développer l’économie et, bien évidemment, augmenter le pouvoir d’achat. On est au cœur du problème et évoquer la précarité de ceux qui ne peuvent pas travailler à temps plein, c’est vraiment parler de leur besoin de pouvoir d’achat.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Monsieur le ministre, il y a une vieille règle de droit selon laquelle nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) C’est une règle très honorable qui signifie simplement que, lorsque l’on n’a pas fait quelque chose, on ne peut pas reprocher aux autres de ne pas l’avoir fait.

Vous venez de reprocher à l’opposition d’avoir déposé une proposition, ancienne dans le débat, sans concertation avec les partenaires sociaux. Dont acte, peut-être, mais je m’interroge quant à moi sur la totalité du texte que vous nous présentez.

Les cinq articles touchent, me semble-t-il, aux relations individuelles et collectives de travail. Ils ont une incidence directe sur la façon dont on applique le droit du temps de travail, sur des accords qui ont été signés sur la durée du travail dans les branches et dans les entreprises, et je n’ai pas remarqué que, pour ce texte déposé en urgence devant notre assemblée, vous ayez respecté le nouvel article L. 101-1 du code du travail, qui prévoit que le Gouvernement doit engager une véritable concertation avec les partenaires sociaux avant d’engager de telles modifications : « Tout projet de réforme envisagé par le Gouvernement qui porte sur les relations individuelles et collectives de travail, l’emploi et la formation professionnelle et qui relève du champ de la négociation nationale et interprofessionnelle fait l’objet d’une concertation préalable avec les organisations syndicales de salariés et d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel en vue de l’ouverture éventuelle d’une telle négociation. »

S’il y a un argument que vous auriez pu éviter, c’est bien celui-ci, parce que, pour le coup, vous n’avez pas respecté la loi que vous avez vous-même fait voter.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je voudrais répondre sur ce point, par souci de précision, et non pour prolonger nos débats, encore que nous ayons tout le temps : Roger Karoutchi, ici présent, me disait à l’instant que le Gouvernement serait jusqu’au bout à l’entière disposition des parlementaires, et qu’il resterait à mes côtés au banc du Gouvernement jusqu’à la fin des débats. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme Martine Billard. Encore une promesse qui ne sera pas tenue !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Monsieur Gorce, la différence entre la proposition du Gouvernement et la vôtre, c’est que la mesure que nous proposons n’est pas une réforme, mais une mesure limitée dans le temps. À ce titre, elle ne tombe pas sous le coup de la loi du 31 janvier 2007. Dans un tel cas-là, la loi prévoit que nous demandions aux partenaires sociaux s’ils comptent engager la négociation sur le dossier en cause. Or, sur ce sujet, nous avons pratiqué la concertation.

En revanche, le dispositif que vous proposez est un dispositif pérenne. Il est vrai que vous ne représentez pas aujourd’hui le Gouvernement. (« Heureusement ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Mais, s’il avait été proposé par le Gouvernement, il tomberait sous le coup de la loi du 31 janvier 2007.

M. Gaëtan Gorce. Vous venez de nous confirmer, monsieur le ministre, que l’esprit de négociation et de concertation du Gouvernement est bien à éclipses !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 33.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 30.

La parole est à Mme Marisol Touraine, pour le soutenir.

Mme Marisol Touraine. Je serai très rapide (« Bonne idée ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) puisque cet amendement s’inscrit directement dans la logique du précédent. Il est consacré plus précisément à la question de l’emploi à temps partiel.

Il ne s’agit pas de refuser par principe la possibilité pour les salariés de travailler à temps partiel : on sait bien que, dans certains secteurs, cette modalité d’emploi est adaptée.

Malheureusement, elle est trop souvent subie : notre collègue vient de montrer très clairement, chiffres à l’appui, que le temps partiel est bien plus fréquent pour les ouvriers que pour les cadres, ce qui tend à prouver qu’il ne résulte généralement pas d’un choix. Voilà pourquoi il nous paraît nécessaire de remédier à cette situation dans la perspective d’améliorer le pouvoir d’achat.

S’il faut, monsieur le ministre, pour que vous acceptiez notre amendement, que notre proposition ait un caractère temporaire, expérimental, nous sommes tout disposés à rectifier notre amendement afin de préciser que cette disposition est en vigueur jusqu’au 30 novembre 2008. Cela nous permettrait d’évaluer son impact sur le pouvoir d’achat. Pour reprendre votre raisonnement, il n’y aurait pas alors contradiction avec la nécessité, à laquelle nous souscrivons pleinement, de consulter les partenaires sociaux et de négocier avec eux. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis bien évidemment défavorable, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 30.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 35.

La parole est à M. Michel Issindou, pour le soutenir.

M. Michel Issindou. Nous réitérons par cet amendement une proposition désormais bien connue en ce qui concerne le tarif du gaz et de l’électricité. Il s’agit de permettre aux particuliers qui emménagent dans un domicile dont l’occupant précédent avait renoncé aux tarifs réglementés et opté pour la liberté tarifaire de bénéficier des tarifs réglementés. Cette solution nous paraît de bon sens, tant les conséquences des dispositions actuelles nous semblent néfastes.

En effet, le choix du tarif libre étant irréversible, elles pénalisent durement les consommateurs concernés, d’autant que les Français viennent de battre un nouveau record : la part des dépenses que les ménages ont consacrée au logement, à son chauffage et son éclairage a atteint un maximum historique de 24,7 % de leur budget.

Après l’explosion des coûts énergétiques des entreprises provoquée par la première ouverture du marché de l’énergie, on peut craindre que les particuliers ne subissent la même inflation des tarifs. Il s’agit donc de permettre au consommateur de profiter des bénéfices engrangés notamment par EDF : je vous rappelle que ceux-ci vont lui permettre de verser près d’un milliard de dividendes à l’État actionnaire.

En ouvrant ainsi à tous les particuliers la faculté de retourner aux tarifs réglementés, nous voterions une mesure favorable au pouvoir d’achat.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Comme vous le savez, un texte relatif à cette question est actuellement en navette, et nous souhaitons que celle-ci aille à son terme.

Mme la présidente. Même avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Oui.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je souhaite, madame la présidente, souligner la pertinence de cet amendement, qui nous fait gagner un peu de temps sur le texte actuellement en examen.

Je rappelle que la difficile réforme de la réglementation des tarifs de l’énergie a provoqué une situation tout à fait anachronique. En effet, un particulier, même s’il n’a pas fait le choix de quitter le système des tarifs réglementés, se trouve contraint d’entrer dans le système de la liberté tarifaire s’il emménage dans un « site » dont le précédent occupant a renoncé au tarif réglementé.

Cette situation se traduit bien évidemment par une perte directe de pouvoir d’achat, puisque le tarif réglementé est encore favorable au consommateur, même si on peut craindre le pire pour l’avenir. Nous sommes donc là au cœur de la question du pouvoir d’achat, puisque si le nombre des particuliers qui sont dans cette situation est encore réduit, vous savez très bien qu’il est appelé à augmenter.

Cette disposition est aussi une petite avancée en matière de liberté : être soumis à un système de liberté tarifaire, et donc plus onéreux pour l’instant, sous prétexte qu’on s’installe dans un lieu dont l’occupant précédent a choisi de sortir du tarif réglementé, avouez que c’est quand même extraordinaire !

Conformément au volontarisme du Gouvernement en matière de pouvoir d’achat, cette disposition est une bonne manière de régler très vite le problème, et c’est dans ce sens que nous la proposons. Nous ne doutons d’ailleurs pas que le dispositif donnera ultérieurement son plein effet.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Ollier.

M. Patrick Ollier. Je m’étonne franchement de votre position, monsieur Le Bouillonnec. Je voudrais d’abord rappeler que si nous en sommes arrivés à cette situation, c’est parce que vous avez déféré au Conseil constitutionnel le projet de loi sur le secteur de l’énergie, qui réglait le problème par une disposition analogue. En agissant ainsi, vous avez privé les consommateurs de leur liberté de choix. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Pour protéger et défendre les intérêts des consommateurs, nous avons dû, avec M. Poignant et M. Nicolas, déposer une proposition de loi, adoptée il y a quelques jours en première lecture, et contre laquelle vous avez voté, alors que nous avions développé une argumentation similaire ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.). Le compte rendu fait foi, monsieur Le Bouillonnec, et il indique que vous n’avez pas voté en faveur de notre proposition de loi.

J’informe l’Assemblée que cette proposition de loi est actuellement en navette et que le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement a accepté ce matin que ce texte revienne le 10 janvier devant l’Assemblée nationale pour y être voté définitivement.

C’est la majorité qui protège les intérêts des consommateurs en leur permettant de revenir aux tarifs réglementés, monsieur Le Bouillonnec, ce n’est pas vous ! Votre action a eu le résultat inverse. Je tiens à ce que l’Assemblée le sache, et c’est pourquoi je m’oppose à cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 35.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 9.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Je voudrais d’abord répondre en un mot à M. le ministre.

Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l’heure à nos collègues socialistes que les partenaires sociaux, à l’occasion de la conférence sociale qui s’est ouverte aujourd’hui, avaient appelé les parlementaires à respecter l’obligation de négociation introduite par la loi de modernisation sociale. C’est bien cela ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. J’ai dit qu’ils auraient souhaité que les parlementaires la respectent également !

Mme Martine Billard. Admettons, mais le fond reste le même.

Je suppose, monsieur le ministre, que vous faisiez allusion au fameux amendement « Conforama-Ikéa » adopté par le Sénat et qui vise à autoriser l’ouverture dominicale des établissements de commerce de détail d’ameublement. Je parle là de l’amendement qui a été déposé subrepticement par des sénateurs UMP, sans négociation préalable mais avec l’accord du Gouvernement, comme vous l’avez reconnu vous-même.

Il faut prendre garde aux effets de manches, car elles finissent parfois dans la figure de ceux qui les font – et je vous autorise à me renvoyer le compliment si besoin est.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je ne me suis pas livré à des effets de manches, madame Billard.

Mme Martine Billard. À peine, monsieur le ministre ! Disons que vous étiez tout content de faire la leçon à nos collègues socialistes. Malheureusement pour vous, cette leçon vaut aussi pour la majorité UMP et pour le Gouvernement.

Je propose par l’amendement n° 9 que, dans les entreprises qui comptent des salariés à temps complet et des salariés à temps partiel imposé, les heures supplémentaires n’entraînent l’application du dispositif de réduction des cotisations sociales que si aucun des salariés à temps partiel n’a émis le souhait d’effectuer des heures complémentaires.

Je pense notamment au cas de la grande distribution, qui emploie quelques salariés à temps complet et de nombreux salariés à temps partiel. Il serait anormal que les salariés à temps partiel imposé qui souhaitent travailler plus – cela devrait vous plaire, messieurs de la majorité – ne puissent pas le faire, pendant que d’autres salariés pourraient, eux, faire des heures supplémentaires, sous le prétexte qu’ils conviennent mieux aux choix de la direction. Le sens de mon amendement est donc d’empêcher une telle injustice.

M. Patrick Roy. Une injustice de plus !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis négatif.

Mme Martine Billard. C’est une fixation !

M. Pierre Morange, rapporteur. Ne craignez rien : il n’y a aucune fixation !

L’amendement qui vient d’être défendu présente deux inconvénients majeurs. Le premier réside dans son caractère restrictif puisqu’il impose une condition supplémentaire à la mise en œuvre du régime d’exonération des charges sociales instauré par la loi TEPA, qui a pourtant vocation à profiter au plus grand nombre, notamment aux salariés modestes.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Personne ne le comprend comme cela !

M. Pierre Morange, rapporteur. C’est votre interprétation, mais la loi TEPA a bien vocation à introduire un régime particulièrement favorable du point de vue des exonérations de charges, notamment pour ceux qui effectuent des heures supplémentaires, c’est-à-dire en principe les salariés plus modestes, les cadres supérieurs étant déjà exonérés.

L’amendement a un caractère restrictif dans la mesure où il exclut certains salariés du bénéfice de ce régime.

Deuxièmement, comme cela a été évoqué en filigrane dans différentes interventions, le ministre du travail a engagé avec les branches professionnelles, dans le prolongement de la conférence sociale sur l’égalité salariale entre hommes et femmes qui s’est tenu en novembre, une réflexion sur le temps partiel subi. Laissons donc le temps à la concertation.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 9.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 28.

La parole est à M. Michel Issindou, pour le soutenir.

M. Michel Issindou. Cet amendement propose de mettre en œuvre, sous une autre forme, le chèque-transport instauré par le gouvernement de M. de Villepin au profit des salariés. Si ce dispositif n’a pas marché, c’est qu’il était facultatif. Il s’agit par cet amendement de le rendre obligatoire.

Ces titres seraient financés à hauteur de 75 % par l’entreprise, qui bénéficierait en compensation de déductions fiscales. Cela permettrait de rembourser aux salariés le coût de tous les modes de transport autres que la voiture, y compris le vélo, ce qui fera plaisir à Mme Lagarde.

Ce dispositif améliorerait sensiblement le pouvoir d’achat car ce poste pèse très lourdement sur le budget des salariés. Puisque vous dites rechercher tous les moyens de renforcer le pouvoir d’achat, j’espère que vous allez cette fois-ci accepter notre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Marisol Touraine. Quelle déception !

M. Pierre Morange, rapporteur. Je vous remercie cependant de reprendre à votre compte une décision de la législature précédente.

Mais, comme vous le savez, ce dispositif est d’application complexe. Le débat que nous avons consacré la semaine dernière à ces sujets a permis de faire émerger des solutions possibles. A été proposée notamment une dématérialisation du chèque-transport par un système où la compensation du coût du transport apparaîtrait directement sur la feuille de paie du salarié. Un tel dispositif aurait en outre l’avantage de réduire les frais de gestion.

Deuxièmement, ces propositions doivent être soumises aux partenaires sociaux et faire l’objet d’une négociation avec eux dans le cadre de la loi sur la modernisation du dialogue social.

M. le présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 28.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 29.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. L’amendement n° 29 porte également sur le chèque-transport. Je défends d’autant plus l’idée de l’extension du chèque-transport à l’ensemble du territoire national qu’étant députée de Paris je vois l’utilité de la carte orange, qui couvre l’ensemble du bassin de l’Île-de-France.

Pour les salariés d’Île-de-France qui ont accès aux transports en commun – car cela ne concerne évidemment pas ceux qui habitent dans des zones non desservies –, la Carte orange est une incitation et une aide à l’utilisation des transports en commun.

Plusieurs députés du groupe UMP. C’est l’affaire des régions !

Mme Martine Billard. Ce dispositif est indéniablement favorable aux salariés en termes de déplacements et d’aide au pouvoir d’achat, même si son coût peut finalement se révéler assez lourd pour ceux qui résident dans les zones les plus lointaines. Il représente également une aide aux entreprises, qui, même si elles participent à la prise en charge de la Carte orange, peuvent ainsi attirer des salariés provenant d’une zone plus large que le bassin restreint où elles sont situées.

Il semblerait juste que s’applique aujourd’hui sur l’ensemble du territoire national un dispositif similaire à cette Carte orange dont bénéficie l’Île-de-France depuis 1976, soit depuis plus de trente ans. Il est d’autant plus important d’avancer rapidement en ce sens que, même si le prix du baril de pétrole – qui a presque atteint les 100 euros – peut connaître des fluctuations, nous savons que, compte tenu des réserves disponibles, le prix des carburants automobiles ne peut qu’augmenter sur le long terme. Malgré toutes les promesses que l’on nous fait à propos des carburants de substitution, comme l’hydrogène, les résultats ne sont pas encore au rendez-vous à court terme et la charge que représente le coût du carburant dans le budget des ménages ne peut donc qu’augmenter au cours des prochaines années.

Soit, donc, nous mettons en place des dispositifs de prise en charge au coup par coup, qui ont toujours leurs limites, sont toujours en retard et grèvent le budget de l’État sans régler la question de fond, soit nous réfléchissons à un autre aménagement du territoire. Il s’agit là cependant d’un processus long et, j’en ai l’impression, malheureusement incompréhensible sur les bancs de la majorité (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) – ou du moins pour bon nombre de ses membres car, pour l’instant, on n’en entend pas souvent parler.

Il nous faut donc absolument, je le répète, avancer rapidement dans le sens de cette prise en charge des frais de transport, à tout le moins entre le domicile et le travail, car c’est là une charge importante pour le budget des ménages, et notamment pour ceux qui ont les plus petits revenus.

Pour continuer à décliner les propositions formulées dans la motion de renvoi en commission que j’ai défendue, j’ajoute que, si l’on peut augmenter les revenus pour faire face à la baisse du pouvoir d’achat, on peut aussi réduire les dépenses contraintes, comme celle-ci.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable, avec les mêmes arguments.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 29.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 45.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Il serait intéressant de pouvoir disposer rapidement – pour le 1^er octobre 2008, soit d’ici environ un an – d’un bilan des conséquences des franchises médicales sur le pouvoir d’achat des Français. Aujourd’hui même, la presse indiquait que l’accumulation des différentes franchises – comme la franchise de 1 euro, la franchise sur les actes médicaux ou la franchise sur les frais de taxi – pourrait atteindre un montant de 10 euros en une journée pour une personne qui aurait des problèmes de santé particuliers. Lorsque l’on perçoit 876 euros de revenu mensuel, 10 euros dans la journée, c’est énorme – et encore cela ne vaut-il que pour une personne du foyer : il faut espérer qu’un même foyer ne comptera pas plusieurs malades ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Pour un couple de personnes âgées, les franchises peuvent atteindre 20 euros dans la journée. C’est un poids énorme par rapport au revenu mensuel.

Il serait donc très important que nous sachions, d’ici au 1^er octobre, quelles sont les conséquences financières de ces franchises – les conséquences pour la santé étant un autre débat.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Sans reprendre les différents échanges que nous avons eus tout à l’heure à propos de la franchise médicale ni le débat qui a eu lieu dans le cadre du PLFSS, que vous évoquiez, je me permets d’observer que, comme chacun en conviendra, on assiste aujourd’hui à une relative prolifération de rapports, invitant à condenser ceux-ci, même s’ils sont des éléments d’information qui éclairent la réflexion de la représentation nationale.

Je précise toutefois, à titre d’information, que le Conseil constitutionnel, par sa décision du 13 décembre dernier, a validé la franchise en la considérant conforme au principe d’égalité, considérant qu’« il était loisible au législateur, afin de satisfaire à l'exigence de valeur constitutionnelle qui s'attache à l'équilibre financier de la sécurité sociale, de laisser à la charge des assurés sociaux une franchise pour certains frais relatifs aux prestations et produits de santé pris en charge par l’assurance maladie ».

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Roy.

M. Patrick Roy. Les franchises sont un sujet qui me tient à cœur et je ne cesserai de m’exprimer chaque fois que je pourrai le faire sur ce qui est une faute de la majorité et du Gouvernement. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Il ne s’agit pas, en effet, d’une franchise, mais d’une taxe, d’un impôt sur les malades. On nous objecte que la somme est minime – et, de fait, quand on a de gros revenus, un euro, cinq euros, 10 euros par jour, ce n’est rien ; mais tous les Français ne sont pas actionnaires du CAC 40 et n’ont pas de stock-options à négocier. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme Marie-Louise Fort. Nous non plus !

M. Patrick Roy. Bien au contraire, beaucoup ont des revenus de quelques centaines d’euros par mois, mais ces Français-là, le Gouvernement et la majorité ne s’en occupent jamais. Au contraire, on leur vole ce qu’ils ont dans leur porte-monnaie.

M. Régis Juanico. On ne leur laisse rien !

M. Patrick Roy. Je tiens à le redire : un euro n’a pas la même valeur pour tout le monde. Mme Billard, qui connaît bien ce problème, vient de le rappeler et il serait bon que le Gouvernement et la majorité l’entendent.

Je ne supporte pas – je le dirai haut et fort, avec ou sans micro – que les plus faibles trinquent avec cette majorité. Je le dénoncerai jusqu’au jour où nous reviendrons pour réparer cette grave injustice. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 45.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 46.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n° 47. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Je vous en prie, madame Billard.

Mme Martine Billard. Vous voulez aller vite, chers collègues de la majorité, mais nous, nous voulons nous battre. Ne venez pas nous dire que nous n’avons pas de propositions à formuler : je suis précisément en train de décliner toutes celles que je vous ai faites, qui portent sur le pouvoir d’achat.

L’amendement n° 46 a trait à l’augmentation du prix des produits lactés. La question est importante, notamment pour les familles qui ont de jeunes enfants.

Danone a augmenté de 10,5 %, en novembre dernier, les prix de ses produits laitiers, et Lactalis fait de même, annonçant même une augmentation de 15 % à 17 %. Les deux entreprises justifient ces augmentations par un prétendu manque de lait sur le marché. Or il semblerait qu’au niveau européen cette pénurie de lait soit très limitée. De plus, de 2002 à 2006, 30 000 paysans ont arrêté de produire du lait parce que les prix à la production ne cessaient de diminuer. En quatre ans, ces producteurs ont perdu l'équivalent de deux mois de revenus. Pendant ce temps, les grands groupes industriels transformateurs augmentent les prix à la consommation dans des proportions très importantes et, finalement, font des bénéfices à la fois sur le dos des producteurs et des consommateurs. Il y a là une injustice majeure, car les consommateurs paient plus cher et les agriculteurs ont des difficultés financières.

Monsieur le ministre, il serait intéressant que nous disposions d’une étude précise sur la situation dans ce secteur, afin de savoir si la répartition des bénéfices de la transformation et de la vente de lait ne représente pas un abus par rapport aux agriculteurs ou aux consommateurs. Tel est le sens de l’amendement n° 46.

L’amendement n° 47 reprend, quant à lui, la proposition que j’ai défendue tout à l’heure d’un rapport en vue de la création d’un Fonds national pour la promotion de la nutrition et l’observation socio-économique de l’offre alimentaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 46 et 47 ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable sur ces deux amendements. Outre la remarque que j’ai déjà faite sur la multiplication des rapports, il ne me semble pas qu’une approche sectorielle de la question des prix à la consommation soit la meilleure méthode en la matière. Une prise en charge globale me semble en effet mieux convenir à cette réalité.

Quant au rapport proposé par l’amendement n° 47 en vue de la création d’un fonds chargé de collecter les taxes, l’action menée par le Gouvernement paraît plus pertinente, car elle se traduit par une politique volontariste qui s’exprime par le Programme national nutrition santé.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 46.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 47.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 1^er

Mme la présidente. Sur l’article 1^er, trois orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Pierre-Alain Muet.

M. Pierre-Alain Muet. Messieurs les ministres, les mesures que vous proposez dans cet article 1^er sont, comme celles que vous avez prises avec la loi TEPA, un ensemble d’erreurs successives qui vont mettre notre économie dans une situation très difficile. J’en mentionnerai trois.

La première est que l’article 1^er ne constitue nullement une réponse aux inquiétudes de nos concitoyens, qui sont nombreux à souffrir d’une perte de pouvoir d’achat – il s’agit pratiquement de tous ceux qui ne sont pas concernés par cet article, à savoir les salariés modestes et ceux qui ont une carrière incomplète. Je vous invite d’ailleurs à lire à cet égard – mais sans doute la connaissez-vous déjà – une étude de l’INSEE qui montre que le pouvoir d’achat des salariés ayant connu une carrière incomplète n’a pratiquement pas augmenté au cours des cinq ou six dernières années et que les salariés qui ont des revenus modestes ont vu leur pouvoir d’achat baisser, tout comme les RMIstes. Tous ceux-là – sans parler des retraités, qui connaîtront l’année prochaine une baisse de leur pouvoir d’achat, puisque la hausse des retraites que vous avez programmée est inférieure à la hausse des prix – ne sont pas concernés par cette mesure

Dans l’article 1^er, vous poursuivez en quelque sorte ces injustices, puisque seuls ceux qui disposent d’un compte épargne-temps, soit un cinquième des salariés, ou qui ont des jours de RTT stockés, soit un vingtième des salariés, en bénéficieront. En aggravant ainsi les injustices et en ne répondant pas aux problèmes de nos concitoyens, vous aller accentuer la formidable perte de confiance que connaît actuellement la France.

La deuxième erreur est que les mesures que vous prenez ne créent nullement de la richesse. Après avoir beaucoup parlé de partage du travail dans vos critiques des 35 heures, vous partagez la richesse d’une façon idéologique, mais vous ne la créez pas.

Les mesures que vous avez prises durant l’été, et notamment la première d’entre elles, qui porte sur les heures supplémentaires – véritable usine à gaz qu’il vous faut un ambassadeur pour aller expliquer aux entreprises –, substituent une hausse de salaire pour des salariés qui ont un emploi et qui peuvent en bénéficier à des recrutements, c’est-à-dire à la création d’emplois. En termes de masse salariale totale, c’est-à-dire de débouchés pour l’économie et de croissance, cela revient strictement à zéro.

La mesure que vous prenez ici consiste à redistribuer du revenu. Elle aura sans doute des bénéficiaires, mais les entreprises vont se contenter de redistribuer des revenus sous cette forme, au lieu de le faire sous forme de hausses de salaires. La conséquence est qu’au lieu d’une hausse durable des revenus, qui accroît la confiance qui pourrait résulter de la négociation, vous produisez un choc ponctuel pour certains salariés, qui n’aura pas d’effets durables sur l’économie et qui va continuer d’accentuer l’inquiétude de nos concitoyens, car il s’agit là d’une nouvelle usine à gaz, dont le président de la commission des finances soulignait d’ailleurs au début de ce débat qu’elle était incohérente avec la précédente.

D’autres, sur les bancs de votre majorité, s’en sont d’ailleurs rendu compte puisqu’un certain nombre d’amendements – je crois que M Chartier va en présenter quelques-uns – visent à essayer de corriger cette incohérence. Le dispositif est inefficace en termes de croissance de la masse salariale parce qu’il ne provoque que des effets de substitution. Au total, il ne créera donc aucune richesse, aucune croissance.

Je me souviens des débats que nous avons eus au mois de juillet : vous deviez créer un choc de confiance. Or regardez les indicateurs de confiance : selon l’indicateur de l’INSEE sur la confiance des ménages, que beaucoup de conjoncturistes observent, après la petite remontée qui suit toute élection, cette confiance s’est effondrée à un niveau historiquement bas. Il faut remonter pratiquement au gouvernement de M. Juppé pour retrouver un niveau aussi bas. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Michel Sapin. C’est peu dire !

M. Pierre-Alain Muet. Examinez-le attentivement, parce que c’est un très bon indicateur avancé de la croissance économique.

M. Patrick Roy. C’est mauvais signe pour eux !

M. Pierre-Alain Muet. Je pense que la confiance se crée par des mesures lisibles, par une politique cohérente et compréhensible. Or en accumulant des dispositifs qui sont illisibles pour nos concitoyens et considérés comme injustes, des dispositifs dont personne ne sait s’il va en bénéficier ou pas, vous aggravez les inquiétudes. L’effet sera négatif sur la croissance.

Vous auriez pu procéder autrement. Toute la campagne s’est faite autour du débat sur le pouvoir d’achat, aussi bien de notre côté que du vôtre.

M. Philippe Vigier. Ségolène a dit que ça ne servait à rien !

M. Pierre-Alain Muet. Il y avait une façon très simple d’appréhender dès le début le problème du pouvoir d’achat, c’était de réunir, comme nous l’avons toujours proposé, une conférence tripartite avec les partenaires sociaux. Certes, vous nous dites que vous en faites une aujourd’hui, mais il fallait la faire dès le début plutôt que de dilapider 15 milliards d’euros. Tous les Français reconnaissent aujourd’hui que le paquet fiscal n’a aucun effet.

M. Michel Sapin. C’est un boulet !

Mme la présidente. Mon cher collègue, je vous prie de conclure.

M. Pierre-Alain Muet. Vous auriez dû commencer par organiser une conférence salariale, puis continuer par une revalorisation du salaire minimum ; et vous pourriez répondre au choc actuel par une baisse de la TVA, comme nous le proposons dans nos amendements.

Mme Laure de La Raudière. De la synthèse, monsieur Muet !

M. Pierre-Alain Muet. Monsieur le ministre, vous pourriez répondre à la forte baisse du pouvoir d’achat des salariés les plus modestes par une hausse de la prime pour l’emploi. Bref, on pourrait avoir une tout autre politique économique, qui répondrait vraiment à la fois aux inquiétudes des Français et à la réalité économique de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Madame la présidente, je vais essayer d’être plus bref que mon collègue. En matière de pouvoir d’achat, la mesure de monétisation des RTT est excellente car elle permet réellement de gagner plus. C’est un progrès, mais il est possible d’aller encore beaucoup plus loin en levant les obstacles qui existent, pour permettre aux entreprises de proposer davantage d’heures supplémentaires à leurs salariés. Le problème se pose, notamment dans les PME du BTP, qui ont des difficultés pour embaucher faute de main-d’oeuvre, et qui souhaiteraient utiliser davantage le système des heures choisies.

En effet, pour répondre à une demande de travaux en fort développement depuis plusieurs années, le BTP doit mobiliser en permanence ses capacités de production, voire les augmenter, ce qui passe obligatoirement par le recours aux heures supplémentaires. Or le contingent à disposition des entreprises du bâtiment se révèle insuffisant. Pour mettre en place les heures choisies, il leur est indispensable de conclure un accord de branche ou d’entreprise, ce qui pose problème dans des PME où il n’existe souvent aucun représentant syndical, voire aucune personne syndiquée. De ce fait, le système des heures choisies, pourtant intéressant et pertinent, n’est que très peu utilisé.

Il est donc nécessaire d’assouplir les possibilités de mettre en place les heures choisies dans les entreprises. Monsieur le ministre, j’aimerais connaître votre position sur ce point précis, très problématique pour nombre de PME qui veulent pouvoir augmenter leur activité. Ne serait-il pas souhaitable de mettre en place le système des heures choisies sur la base d’un simple accord entre employeur et salarié, ainsi que l’a envisagé le Président de la République pour la monétarisation des RTT ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

M. Jean-Claude Sandrier. Monsieur le ministre, il s’agit de votre second texte sur le thème de campagne « travailler plus pour gagner plus ». À trois mois des élections locales, vous voulez faire croire aux salariés qu’avec vos décisions sur les heures supplémentaires ils vont pouvoir améliorer leurs fins de mois difficiles. Le Gouvernement croit si peu à son projet qu’il le limite aux RTT acquises avant le 1^er janvier 2008 –, ce qui fait d’ailleurs l’objet d’un débat au sein de votre majorité. Or, pour la grande majorité des salariés concernés, ces RTT ont déjà été prises. Pour les autres, c’est le patron qui décide.

De plus, les RTT transformées en heures supplémentaires sont majorées de seulement 10 % au lieu des 25 % de droit commun.

Mme Lagarde plaisante sans doute quand elle prétend que le succès est au rendez-vous parce que 30 % des entreprises de plus de 10 salariés se seraient inscrites dans le dispositif dès octobre : la belle affaire ! Il s’agit en fait des entreprises situées dans la tranche de dix à vingt salariés, qui sont restées à 39 heures. La déclaration des heures supplémentaires étant obligatoire pour bénéficier des exonérations, elles les déclarent bien évidemment. Au passage, l’existence de 4 millions de salariés restés à 39 heures prouve que les 35 heures n’ont jamais été obligatoires, contrairement aux mensonges de la droite et du MEDEF depuis dix ans. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme Marie-Louise Fort. Alors, il ne fallait pas les décider !

M. Jean-Claude Sandrier. L’échec de la mesure n’est pas dû à la complexité des textes, mais au fait qu’en général, les entreprises ayant gagné beaucoup en productivité, elles ont peu besoin d’heures supplémentaires nouvelles en raison de la faiblesse de la croissance. Malgré cela, peu à peu, vous satisfaites l’exigence du MEDEF d’en finir avec la durée légale du travail pour y substituer la durée maximum de 48 heures prévue par les directives européennes. C’est une exigence pour les entreprises en croissance et pour celles qui préfèrent les heures supplémentaires à l’embauche.

Expliquer qu’avec les heures supplémentaires on peut gagner plus est une duperie. Dans le meilleur des cas, les salariés perçoivent une augmentation immédiate, mais cette carotte est rapidement mangée par le tassement du salaire de base. À l’inverse, les études statistiques montrent que les salaires n’ont pas diminué avec les 35 heures et que généralement les salariés restés à 39 heures ne gagnent pas plus que ceux passés à 35 heures. Pour augmenter le pouvoir d’achat, il y a donc bien mieux à faire que de pousser aux heures supplémentaires.

Ce que veulent les salariés, c’est l’augmentation des salaires. Le Gouvernement pourrait agir en portant le SMIC à 1 500 euros, en convoquant une conférence sur les salaires, en donnant l’exemple avec les salaires des fonctionnaires et en instituant un barème national de minima par grands niveaux de qualification. Compte tenu de l’ampleur des profits, tout cela est possible sans compromettre la compétitivité.

Augmenter les salaires, c’est aussi agir en faveur de la croissance car la consommation tire l’essentiel de la croissance dans notre pays. Faut-il – entre autres – expliquer au Président que ce n’est pas avec les dents qu’on va chercher la croissance, mais avec une politique du crédit qui, par exemple, permettrait des taux d’intérêt abaissés, voire bonifiés par l’État, pour les investissements créateurs d’emplois, et à l’inverse des taux relevés pour les opérations financières spéculatives ? Mais cela supposerait une tout autre orientation de la Banque centrale européenne. Or s’il est vrai que le candidat a tenu de beaux discours contre la finance pendant la campagne et joué les fiers-à-bras devant la BCE, il s’est maintenant incliné devant les exigences des marchés financiers en signant le traité européen de Lisbonne qui confirme la BCE dans son indépendance et dans son orientation d’un euro fort, néfaste pour notre économie.

Pousser à l’augmentation du temps de travail des salariés en CDI à temps plein, c’est aussi ignorer la situation de millions de salariés. Cela vient d’être rappelé, mais je voudrais en dresser rapidement la liste parce que c’est tout de même impressionnant : on oublie la situation des travailleurs intérimaires, des salariés à temps partiel, des salariés qui font des heures supplémentaires sans être jamais payés pour cela, des cadres et agents de maîtrise au forfait qui effectuent régulièrement 45 heures ou 48 heures hebdomadaires.

Nous voterons bien sûr contre le miroir aux alouettes que constitue cet article. Mais nous défendrons des amendements qui permettraient à ceux qui ne travaillent pas assez de pouvoir disposer de meilleurs salaires, et aux cadres et agents de maîtrise d’être payés pour tout leur temps de travail. On ne sait jamais, à la veille de Noël, vous pourriez, mes chers collègues, être touchés par la grâce. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je crois qu’il est important, après ces trois interventions, de faire le point, ce qui n’empêchera pas d’approfondir le débat sur cet article lors de l’examen des amendements.

Monsieur Muet, moi qui vous croyais disciple de Keynes, je suis surpris de vous entendre dire qu’une relance conjoncturelle ne créerait en rien de la croissance ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Mais peut-être s’agit-il d’une évolution dans la pensée économique.

Monsieur Tardy, concernant les heures choisies, vous le savez, tout est dans la négociation, parce que pour pouvoir aller au-delà du contingent, il faut effectivement un accord d’entreprise. Aujourd’hui, il est possible de demander le dépassement du contingent d’heures supplémentaires mais quasiment aucun chef d’entreprise ne le fait. Pourquoi ? Soit parce qu’il ne sait pas que c’est possible, soit parce qu’il pense que cela va être très compliqué. Nous avons décidé que la question des heures choisies devait figurer dans la discussion avec les partenaires sociaux. Là aussi, je veux être précis : nous avons organisé une conférence tripartite importante sur les conditions de travail, mais on ne peut pas déconnecter celles-ci de la question de la durée du travail et de la santé au travail. Sur tous ces sujets, il y a des marges d’évolution, mais cela se fait par la négociation et dans l’esprit que je viens de décrire.

Monsieur Sandrier, une fois encore, je vous ai entendu parler des heures supplémentaires. Vous me donnez donc l’occasion de livrer à la représentation nationale la primeur d’une étude qui sera dévoilée demain par l’ACOSS.

M. Michel Sapin. 88 % des patrons ne veulent pas des heures supplémentaires !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Il s’agit bien de la première observation chiffrée de la mise en œuvre des exonérations sur les heures supplémentaires dans le cadre de la loi TEPA. J’ai entendu les Cassandre, les spécialistes du « ça ne marchera jamais », s’exprimer à moult reprises,…

M. Régis Juanico. Les DRH !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. …mais on n’a jamais entendu les salariés qui, depuis le 1^er octobre, bénéficient de ce régime des heures supplémentaires. Je rappelle qu’il y a 900 millions d’heures supplémentaires par an, et que 6 millions de Français en effectuent.

M. Régis Juanico. C’étaient des heures existantes !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Le stock !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. L’étude qui sera publiée demain précise qu’il y a deux volets : des chiffres précis sur les 290 000 entreprises qui payent des cotisations mensuellement, c’est-à-dire celles qui ont plus de dix salariés, et des chiffres, qui les complètent, issus d’un sondage mené par l’ACOSS auprès des 1,2 million d’entreprises qui ne déclarent leurs cotisations que trimestriellement. Il en ressort que, depuis le 1^er octobre, 40 % des entreprises – non pas 4 % ou 0,4 %, comme on a pu l’entendre – ont utilisé en octobre les exonérations sur les heures supplémentaires. Ça va encore mieux en le disant. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Je vais même plus loin : 56 % des entreprises déclarent vouloir y recourir d’ici à la fin de l’année. Je n’ai pas dit à la fin de l’année 2008, mais bien à la fin de l’année 2007, pour une mesure en vigueur depuis le 1^er octobre ! Ce pourcentage passe même à 75 % sur le champ des entreprises de plus de dix salariés : trois quarts d’entre elles souhaitent utiliser ce dispositif.

Monsieur Sandrier, même si vous n’avez pas voulu de cette mesure à l’époque, il faut s’en réjouir parce qu’elle profite aux salariés de notre pays. À partir du moment où le résultat est là et que cela apporte plus aux salariés, pourquoi refuser une telle mesure ? (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Quand les chiffres vous dérangent, ce n’est pas la peine de les dénaturer.

M. Yves Fromion. Ça les gêne !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Dans le seul champ des entreprises de plus de dix salariés, pour lesquelles on dispose, je le répète, des chiffres les plus précis du fait de leur mode déclaratif, ce sont près de 20 millions d’heures supplémentaires dont il est question, ce qui représente une rémunération proche de 250 millions d’euros pour les salariés concernés par les nouvelles mesures de la loi TEPA ; et ce pour un seul mois. Même s’ils sont partiels, vous avez compris que ces chiffres sont tout à fait importants. Ils montrent bien ce que la politique voulue par le Président de la République et par le Gouvernement a en réalité apporté.

Mme Marisol Touraine. Alors, pourquoi une nouvelle loi ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Et c’est sans compter les heures supplémentaires des entreprises de moins de dix salariés.

À la lumière des expériences passées, l’ACOSS indique que les montants observés le premier mois ou les deux premiers mois du démarrage d’une mesure se situent toujours très en deçà du niveau atteint par la suite, car des régularisations interviennent ultérieurement. De plus, les mesures dont nous débattons aujourd’hui, comme celles sur les heures supplémentaires, sont davantage utilisées par les secteurs en tension, qui ont des besoins mais parfois des difficultés à trouver de la main-d’œuvre : le BTP, les hôtels-cafés-restaurants et le transport.

Selon l’ACOSS, les deux tiers des entreprises ont répondu qu’elles estimaient disposer d’une information suffisante sur la mise en place de la loi TEPA. Monsieur Sandrier, je ne sais comment vous remercier de m’avoir permis de rappeler, chiffres à l’appui, que les mesures votées cet été et appliquées dès l’automne profitent aux Français. Il en ira de même pour les mesures complémentaires dont vous allez débattre et qui vont permettre de renforcer le pouvoir d’achat des Français. Merci monsieur Sandrier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 10 et 98.

La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l’amendement n° 10.

Mme Martine Billard. Monsieur le ministre, on s’interroge sur la nécessité d’une nouvelle loi, alors que la loi TEPA a si bien marché et qu’elle devait renforcer le pouvoir d’achat !

En temps normal, avant la loi TEPA, 37 % des salariés effectuaient déjà des heures supplémentaires, en moyenne, au cours d’une année. Vous nous annoncez que ce taux est passé à 40 % depuis deux mois. Évidemment, en cette période de pleine activité, un certain nombre de secteurs utilisent des heures supplémentaires.

M. Philippe Vitel. Quel argument !

Mme Martine Billard. Il faudra regarder l’évolution sur une période un peu plus longue parce que, pour l’instant, vos chiffres ne démontrent qu’une seule chose : les entreprises ont utilisé les exonérations créées en juillet pour une pratique habituelle. Et c’est logique, elles seraient stupides de ne pas le faire ! Pour l’instant, vos chiffres ne démontrent rien de plus !

M. Régis Juanico. C’est un effet d’aubaine !

Mme Martine Billard. Exactement ! Donc mon amendement propose la suppression de l’article 1^er, relatif à ce que vous avez joliment appelé « le rachat des RTT ».

Les chefs d’entreprises ont peu utilisé certaines dispositions, dites-vous. Dans ce cas-là, s’ils sont mal informés, créez un deuxième emploi : après l’embauche d’un « Monsieur heures supplémentaires », engagez un « Monsieur heures choisies ». Cela fera au moins deux créations d’emplois à votre actif ! (Sourires.)

Quelles sont les conséquences de l’article 1^er ? Vous le dites vous-même : il n’y a que 38 % des salariés qui bénéficient de RTT. Des salariés ! Par rapport à l’ensemble des Français en âge de percevoir des revenus, cela représente déjà un pourcentage réduit de la population. Tant mieux pour ceux qui vont avoir une augmentation, mais ils sont peu nombreux.

D’une façon très significative, vous avez retenu les jours de RTT acquis au titre des périodes antérieures au 1^er janvier 2008. L’auteur de cette phrase a pensé aux cadres et il a oublié les autres. Pourquoi ? En tant que cadre, en général, on accumule les jours de RTT, et on les prend au bout de six mois si ce n’est plus, ou on peut les verser sur un compte épargne-temps.

En revanche, les ouvriers et employés sont souvent restés aux 39 heures sans forcément récupérer des jours sous forme de RTT, et beaucoup de nouveaux embauchés sont à 35 heures sans RTT. À cette époque de l’année, il ne leur reste que peu ou pas de jours à convertir. En dehors des cadres, beaucoup des salariés ont déjà pris leurs jours de RTT ou les ont posés pour la fin de l’année. À tel point, d’ailleurs, que votre majorité va proposer un amendement pour modifier le calcul. C’est assez significatif ! Un de nos collègues de la majorité nous reprochait de ne rien connaître à l’entreprise. Mais la rédaction de cet article révèle une connaissance de l’entreprise axée sur certaines catégories de salariés.

Cet article est destiné à poursuivre le démantèlement des 35 heures, ce que vous assumez. Dont acte, il s’agit d’un vrai débat. Deuxièmement, il s’attaque au contingent légal et aux contingents conventionnels des heures supplémentaires, ce que vous venez de reconnaître. Il vise aussi à casser les accords collectifs. Ce n’est d’ailleurs pas la première tentative en ce sens, puisque vous proposez des dérogations aux accords collectifs et des négociations individuelles entre le salarié et l’employeur. Comme si les deux parties étaient à égalité !

Un salarié pourrait donc s’adresser à son chef d’entreprise et réclamer le paiement du solde de ses jours de RTT. Dans la réalité, ils ne sont pas payés. Le salarié vient expliquer à son employeur qu’il est confronté à une fin de mois difficile, un problème d’emprunt ou autre. Il demande à travailler au lieu de prendre des jours de congé. Que répond l’employeur ? Bien sûr, aucun problème ! Je n’ai pas de clients ou de commandes supplémentaires mais je vais quand même vous autoriser à travailler plus, parce que cela vous arrange. Cela se passe comme ça dans toutes les entreprises, n’est-ce pas ?

M. Philippe Vitel. On ne s’entendra jamais ! Vous prenez le problème à l’envers !

Mme Martine Billard. Un peu de sérieux, monsieur le ministre ! Vous parlez tout le temps de travail, votre majorité dit toujours qu’il faut « remettre le travail au centre ». Mais pour qu’il y ait du travail, encore faut-il qu’il y ait des besoins ! C’est peut-être le cas dans le BTP, effectivement. Mais le BTP ne représente qu’un secteur de l’économie, pas son ensemble, et des tas d’entreprises – on peut s’en plaindre – n’auront pas de travail supplémentaire à donner. Vous pouvez hocher la tête, cher collègue, mais une entreprise ne va pas payer ses salariés à faire des heures de présence sans perspective de réaliser des ventes supplémentaires pour les rémunérer. C’est le b.a.-ba de l’économie, pas besoin de sortir d’Oxford pour le comprendre !

M. Philippe Vitel. Il faut tourner la lorgnette, madame Billard !

Mme Martine Billard. S’agissant des exonérations, monsieur le ministre, en commission, vous nous avez expliqué que cela ne changeait rien, puisque les salariés qui prennent leurs jours de RTT ne cotisent pas.

M. Patrick Ollier. Les cinq minutes de temps de parole sont dépassées !

M. Yves Fromion. Il faut présider, tout de même !

Mme Martine Billard. Mais ce n’est pas le cas si le travail supplémentaire répond à un surcroît de commandes. Il faut savoir comment fonctionnent les entreprises. Je n’ai jamais rencontré de chef d’entreprise qui me dise : venez, je vais vous payer à ne rien faire !

Mme la présidente. Ma chère collègue, il faudrait en venir à votre conclusion.

Mme Martine Billard. Cela n’existe pas ! Même les plus grands utopistes n’y croient pas. Monsieur le ministre, j’attends que vous m’expliquiez. Sachant que le travail supplémentaire correspond à une demande supplémentaire, ce surcroît d’activité pourrait être satisfait autrement que par l’abandon de jours de RTT que vous proposez : par des heures supplémentaires, de l’intérim, un CDD. Dans ces cas, des cotisations seraient versées par l’entreprise ou compensées pour les salaires inférieurs à 1,6 SMIC. Par conséquent, le rachat des jours de RTT exonérés de cotisations entraîne bien une perte pour la sécurité sociale et pour les comptes publics de l’État. En ce qui concerne les exonérations AT-MP, monsieur le ministre…

M. Patrick Ollier. Cela fait dix minutes que notre collègue parle ! Il ne faut pas exagérer !

Mme la présidente. Madame Billard…

Mme Martine Billard. Je termine vraiment, madame la présidente. Je voulais simplement rappeler que, dans le PLFSS 2008, le Gouvernement a supprimé les exonérations de cotisations AT-MP.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour défendre l’amendement n° 98.

M. Gaëtan Gorce. Ce débat doit nous offrir l’occasion d’éclairer des sujets importants, à commencer par celui de la durée du travail. Ce sujet révèle de manière emblématique le fonctionnement de la majorité, qui dénonce les 35 heures et pousse ainsi l’opposition à justifier une réforme qui a, de notre point de vue, créé des emplois et contribué à la croissance du pays à un moment donné.

Ce débat ne se terminera jamais si nous persistons à le mener de façon polémique, avec l’idée de l’instrumentaliser. Aujourd’hui, nous aurions intérêt à procéder différemment. Pourquoi ? Parce que vous commettez l’erreur que vous nous reprochez d’avoir faite avec les 35 heures.

Vous nous reprochiez de manipuler la durée du travail pour favoriser l’emploi. Nous avions pris ces mesures, nous pouvons en débattre. En ce qui vous concerne, vous avez choisi de manipuler la durée du travail pour essayer de soutenir le pouvoir d’achat. En ayant cette intention – sinon cachée, disons maligne – ne risquez-vous pas de vous éloigner des réalités, celles qui doivent, au sein du Gouvernement, vous préoccuper ?

Prenons la réalité du travail. Implicitement, monsieur le ministre, vous reprochez aux Français de ne pas travailler assez. Il est vrai que, dans d’autres pays, on travaille davantage en quantité. Mais l’enjeu est-il là ? Si l’on regarde la réalité du travail de ceux qui en ont un, jamais l’intensité du travail et la pression n’ont été aussi fortes !

M. Philippe Vigier. Du fait des 35 heures !

M. Gaëtan Gorce. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le Gouvernement – trop lentement à notre goût – a pris en compte les questions de conditions de travail et de santé au travail.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Jamais vous n’en avez parlé !

M. Gaëtan Gorce. Second sujet : la réalité de notre économie. Pierre-Alain Muet a fait allusion tout à l’heure à votre affirmation selon laquelle vous allez provoquer une relance conjoncturelle. Avec quel argent ? Avec quel impact ? Car, au fond, on créé une relance lorsque l’on injecte de l’argent supplémentaire dans l’économie. Or vous vous bornez à redistribuer la richesse existante.

S’agissant des heures supplémentaires, permettez-moi, monsieur le ministre, de faire une remarque sur les statistiques que vous avez présentées. J’en tiens une à votre disposition : 100 % des entreprises qui recourent aux heures supplémentaires bénéficient des exonérations sociales et fiscales que vous avez mises en place. Aucune ne veut laisser passer un tel effet d’aubaine !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Cette mesure bénéficie donc à six millions de salariés. Merci de le rappeler !

M. Gaëtan Gorce. Lorsque vous augmentez les heures supplémentaires, vous allez peut-être contribuer à faire évoluer la rémunération de ceux qui travaillent. Mais ce sera forcément au détriment de ceux qui auraient pu être engagés pour répondre à ce surcroît d’activité.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Ce n’est pas vrai !

M. Gaëtan Gorce. Vous n’injectez pas d’argent nouveau dans l’économie. Plus encore, puisque vous ajoutez des exonérations sociales et fiscales d’un montant considérable, vous creusez le trou des finances publiques et sociales et il vous faudra bien compenser à un moment donné. Vous reprendrez donc nécessairement d’une main ce que vous avez donné de l’autre ! Par définition, ce ne sont pas les ressources supplémentaires perçues par ceux qui travaillent plus qui vont alimenter les caisses : elles en seront exonérées, en tout cas pour la première loi car c’est moins vrai pour la seconde.

Peut-être faudrait-il se rapprocher de la réalité des véritables enjeux. Considérer que c’est en jouant sur la durée du travail que l’on pourrait favoriser l’emploi serait sans doute une erreur aujourd’hui. Mais considérer que l’on peut jouer sur la durée du travail pour favoriser le pouvoir d’achat est une faute. Une faute coûteuse ! Une faute sociale, économique et financière. C’est cela que nous devons avoir en tête.

Monsieur le ministre, plutôt que de multiplier des législations complexes qui ne font qu’ajouter à la difficulté de compréhension de ce qu’est la durée du travail pour nos concitoyens, sortons de ces polémiques ! Tournons la page des 35 heures ! Considérez que la durée du travail est fixée, une fois pour toutes, pour assurer la sécurité et la protection des salariés. Que si l’on veut travailler plus, on doit pouvoir le faire dans le cadre d’accords négociés dans un esprit majoritaire. Cessons de multiplier les exceptions, les modifications qui créent un climat d’insécurité sociale pour les salariés, d’insécurité économique pour les entreprises, et qui les éloignent des véritables enjeux !

Le vrai sujet n’est pas la quantité du travail ou son intensité – portée à son maximum dans notre pays –, mais la qualité du travail. Investissez dans la qualité du travail.

M. Jean-François Copé. Vous aussi !

M. Gaëtan Gorce. Investissez dans la formation. Faites confiance à la connaissance et à la compétence des hommes et des femmes qui vivent dans ce pays, et vous aurez répondu aux véritables enjeux.

À défaut, vous mènerez une campagne politique, médiatique. Mais alors que ce pays a besoin d’un point de croissance supplémentaire, vous aurez creusé nos difficultés sans apporter la moindre réponse réelle.

Tout à l’heure, Frédéric Lefebvre parlait de main tendue, celle que je vous tends revient à dire : cessons les polémiques stériles, occupons-nous du vrai sujet – la croissance – et du véritable enjeu – la connaissance et l’investissement dans la formation. Il ne sert à rien de polémiquer sur le temps de travail et de laisser croire que, comme au XIX^e siècle, c’est en augmentant le temps de travail que l’on permettra à notre économie de retrouver de l’énergie et de créer de la valeur. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Remarquable ! Tout est dit !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Puis-je me permettre de rappeler tout simplement que deux Français sur trois ont considéré que le rachat des jours de RTT constituait finalement une bonne idée ?

Mme Martine Billard. Combien de salariés ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Quant au nombre de salariés concernés, on peut se référer à trois alinéas de l’article 1^er. Le premier concerne 40 % de la masse des 15 millions de salariés du régime général, hors secteur agricole. Le deuxième a trait au forfait jours, dont vous connaissez la typologie, celle des cadres autonomes, qui représentent quelque 10 % des salariés du régime général.

Mme Martine Billard. Les cadres !

M. Pierre Morange, rapporteur. Non, les cadres et non-cadres ! Nous connaissons cette logique : nous en avons déjà discuté en 2005.

Enfin, quelque 6 % des salariés bénéficient à plein du compte épargne-temps, dispositif pour lequel j’ai un certain attachement. Celui-ci a vocation, à mon sens, à se pérenniser et à se généraliser car, pour reprendre les propos de M. Gorce, il s’inscrit lui aussi dans une logique d’accord collectif, ce qui n’est pas sans intérêt si l’on veut accorder une prime à la négociation salariale.

Je rappelle également que le texte de loi en discussion est conjoncturel, comme l’a indiqué M. le ministre. Il vient notamment après la loi TEPA, votée en juillet 2007 et qui a été suivie d’autres textes. Les chiffres cités par le ministre montrent l’efficacité concrète du dispositif, en dépit des réserves qui avaient été émises sur la prétendue complexité de ses déclinaisons réglementaires. Les exonérations sont effectives sur le terrain. Il n’y a donc plus de freins réglementaires. D’où une majoration du pouvoir d’achat pour les salariés et une opportunité supplémentaire pour les entreprises de s’adapter à la concurrence internationale à laquelle elles sont confrontées.

Il s’agit donc d’un texte charnière. Il prépare les négociations salariales qui se dérouleront au fil de l’agenda social de 2008, que M. le ministre vient d’annoncer. Il permettra donc de faire le lien avec les textes qui seront soumis à notre étude au cours du premier semestre.

M. Jean Mallot. Il est curieux que la majorité écoute si peu le rapporteur !

M. Patrick Roy. Elle s’endort !

Mme la présidente. La commission a donc émis un avis négatif.

La parole est à M. Pierre-Alain Muet.

M. Pierre-Alain Muet. Monsieur le ministre, vous avez cité le nombre d’entreprises qui bénéficient du dispositif de la loi TEPA. Mais je me souviens que, dans le projet de loi de finances, le ministère des finances a prévu pour 2008 le même nombre d’heures supplémentaires qu’en 2007. Il considérait donc que cette mesure n’aurait aucun effet incitatif. En revanche, c’est ce qu’on appelle un effet d’aubaine !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Pour les salariés ?

M. Pierre-Alain Muet. Vous nous avez assuré que cette dépense de 15 milliards d’euros aurait un effet de relance. Encore faut-il qu’elle soit financée ! Or j’ai cru comprendre, quand nous discutions le projet de loi de finances, que vous entendiez réduire les déficits et prendre, pour réaliser des économies, des mesures qui auront sur la relance un effet exactement inverse à ceux qui pourraient découler des effets d’aubaine de la loi TEPA.

Mais surtout, nous n’avons constaté ni choc de confiance ni choc de croissance : celle-ci est plus faible qu’il y a trois mois, et inférieure à la croissance européenne. Or que nous disait, dans tous les débats budgétaires, le rapporteur général de la commission des finances ? Que si, par malheur, la croissance de la France n’atteignait pas 2 à 2,5 %, mais seulement 1,8 % en 2007 et 2 % en 2008, le déficit des finances publiques pourrait repasser au-dessus de 3 % du PIB. Cette simulation figure dans le rapport de M. Carrez. Or tous les conjoncturistes évaluent à 1,8 % la croissance de 2007 et à 2 % celle de 2008. Autrement dit, faute d’un choc de confiance ou de croissance, si vous voulez que le déficit reste dans les clous, vous serez amenés à prendre des mesures, sans doute après les élections – je vous renvoie au débat sur le budget caché –, qui auront pour effet de ralentir encore la croissance économique.

Je voudrais enfin vous rappeler quelques chiffres, puisque vous passez votre temps, depuis six mois, à répéter que tous les maux viennent des 35 heures.

M. Jean-François Copé. Pas seulement depuis six mois !

M. Richard Mallié. Cela fait cinq ans qu’on le sait !

M. Pierre-Alain Muet. Alors, c’est pire ! Je vous rappelle les chiffres. Entre 1997 et 2002, le pouvoir d’achat du revenu disponible a augmenté de 3,2 % à 3,6 %, sans jamais descendre au-dessous de 3 %.

M. Yves Fromion. Vous étiez au pouvoir. Avez-vous profité de cette croissance ?

M. Pierre-Alain Muet. Depuis cinq ans, il a seulement augmenté de 1 % à 2 % par an, en ne dépassant qu’exceptionnellement ce chiffre. Quand, entre 1997 et 2002, il augmentait en moyenne de 3,3 %, c’est parce que la France créait 400 000 emplois par an et que le revenu individuel des salariés augmentait fortement – beaucoup plus que depuis 2002.

M. Patrick Ollier. C’est faux ! C’est une contrevérité !

M. Richard Mallié. Vous croyez au Père Noël !

M. Pierre-Alain Muet. Regardez les chiffres ! Le ministère des finances publie d’excellents documents. Vous constaterez que non seulement le pouvoir d’achat global de l’économie, mais le revenu individuel des salariés ont crû plus vite entre 1997 et 2002 que dans la période suivante.

Je vous invite à méditer ce constat. Vous vous trompez complètement en opposant l’emploi et la réduction du temps de travail, ou en essayant de revenir sur les 35 heures. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) La forte croissance du revenu disponible a donné pendant cinq ans à la France une croissance supérieure d’un demi-point à celle de l’Europe.

M. Yves Fromion. Vous avez bénéficié de la croissance mondiale et n’en avez rien fait !

M. Pierre-Alain Muet. Pas du tout ! La croissance mondiale était alors de 3 %. Elle est de 5 % depuis 2002 !

M. Jean-François Copé. Vous défendez l’indéfendable !

M. Pierre-Alain Muet. Vous ne pouvez pas tenir éternellement des discours complètement en dehors de la réalité. Encore une fois, regardez les chiffres ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Vous constaterez que, si la France a connu cette croissance que vous recherchez – le Président de la République prétend vouloir retrouver un taux de 3 % –, c’est que l’emploi augmentait, en particulier du fait de la réduction du temps de travail, et qu’il faisait à son tour augmenter le revenu disponible. Je vous invite à méditer ce constat. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. On ne peut pas laisser tenir de tels propos ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Vous êtes trop bon économiste, monsieur Muet, pour qu’on ne vous rappelle pas certaines vérités. Vos chiffres sur la croissance française entre 1997 et 2002 sont exacts. Mais ce que nous vous reprochons, c’est d’avoir dilapidé les fruits de la croissance en mettant en œuvre les 35 heures. Voilà le problème ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.– Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Si cette loi et les mesures qui en ont découlé – les socialistes parlaient à l’époque d’une politique de « modération salariale » – n’avaient pas été mises en œuvre, le Gouvernement ne serait pas obligé d’investir autant aujourd’hui dans des dépenses d’avenir qui avaient été sacrifiées : l’innovation, la recherche ou l’université.

M. Jean-François Copé. Sans parler des retraites !

M. Régis Juanico. Il n’investit pas, justement !

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. C’est malheureusement il y a dix ans, quand vous étiez aux responsabilités, qu’il aurait fallu le faire. Vous aviez alors l’argent et peut-être la volonté d’agir, mais vous avez préféré financer la loi sur les 35 heures. C’est votre affaire !

Aujourd’hui, nous nous retrouvons devant une situation face à laquelle nous prenons les décisions que vous auriez dû prendre il y a dix ans.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Que n’avez-vous agi il y a cinq ans ?

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. Il faut donc rendre hommage au Gouvernement qui prend à présent les bonnes décisions. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Deuxièmement,…

M. Patrick Roy. Il y a eu cinq ans sans croissance !

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. Ne m’interrompez pas, monsieur Roy.

Mme la présidente. Monsieur Roy, vous avez souhaité tout à l’heure que les orateurs soient mieux écoutés. Je vous demande d’être attentif à votre tour.

M. Régis Juanico. Le rapporteur pour avis est le dernier à croire à ce qu’il dit !

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. Plus sérieusement (« Quel aveu ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), chers collègues de l’opposition, vos amendements de suppression de l’article ne visent qu’à diminuer le pouvoir d’achat des Français. Comment voulez-vous qu’on soit d’accord avec vous ? Nous ne pouvons que voter contre ces amendements, parce qu’on ne peut pas refuser aux Français qui le souhaitent, surtout quand leur employeur le souhaite aussi, du pouvoir d’achat supplémentaire.

Mme Martine Billard. Les retraités aussi aimeraient que leur pouvoir d’achat augmente !

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons cet article et nous voterons contre vos amendements.

Rappelons quelques éléments fondateurs.

Le premier a été évoqué par le ministre. Nous choisissons de prendre une mesure de stock, qui vise à libérer du pouvoir d’achat. Que se produira-t-il ? Vous le savez, monsieur Muet, puisque vous êtes un excellent économiste.

M. Régis Juanico. C’est vrai !

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. Quand on libère du stock, donc du cash de pouvoir d’achat, cela joue sur la croissance.

Mme Marisol Touraine. Est-ce ce qui se passe depuis six mois ?

M. Pierre-Alain Muet. Nous en reparlerons !

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. Quand vous voulez ! Vous savez pertinemment que j’ai raison. Le ministre vient d’annoncer que l’ACOSS a publié les premiers bilans de la loi TEPA du 21 août 2007.

M. Patrick Roy et M. Pierre-Alain Muet. C’est un effet d’aubaine !

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. C’est un effet conjoncturel, qui se produit maintenant. C’est exactement ce que le Gouvernement souhaitait et c’est ce qui se produit.

M. Yves Fromion. Allez dans les entreprises, vous verrez ce qu’il en est !

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. Chers collègues du groupe socialiste, il faut être cohérent avec sa politique, et la majorité l’est totalement.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Comme le Président de la République l’est avec sa majorité ?

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. Nous vous expliquons qu’il s’agit d’une mesure de stock et que nous libérons du pouvoir d’achat ; c’est exactement ce que nous faisons. Tout à l’heure, nous vous proposerons d’étendre l’excellente mesure proposée à l’article 1^er (Rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine), afin qu’elle s’applique jusqu’au 30 juin 2008. Nous voulons en effet que la proposition du Gouvernement profite plus longuement à tous les Français. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Les amendements que nous défendrons tout à l’heure vont dans ce sens. J’espère que vous prendrez conscience de la nécessité d’augmenter le pouvoir d’achat des Français, et que vous voterez ces mesures avec nous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Cette mesure si bonne est bien mal ficelée ! Vous essayez vous-mêmes de la rattraper. Vous prétendez, monsieur le rapporteur pour avis, qu’il faut augmenter le pouvoir d’achat des Français qui le souhaitent. Vous allez donc vous tourner vers ceux qui ne bénéficient pas de jours de RTT. Vous nous proposerez aussi des mesures pour augmenter le pouvoir d’achat des salariés à temps partiel, notamment de toutes les femmes à qui ce temps réduit est imposé. Vous présenterez également des solutions pour ceux qui ne peuvent pas travailler, par exemple pour cause de handicap, ainsi que pour tous ceux qui perçoivent les minima sociaux et ne parviennent malheureusement pas à trouver un emploi.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Oui !

Mme Martine Billard. D’autres mesures, enfin, concerneront les retraités. Et je pourrais continuer la liste, car il faut bien admettre que votre proposition bricolée à la va-vite concerne peu de monde.

Je veux également reprendre deux questions que j’ai posées tout à l’heure, mais qui vous ont laissé muet, monsieur le ministre.

Premièrement, quelles sont les conséquences sur les finances publiques des exonérations prévues à l’article 1^er ? Nous n’avons jamais eu de réponse à cette question. Une étude d’impact a-t-elle été réalisée ? Vous nous avez dit que l’on verrait au moment de la loi de finances et du PLFSS pour 2009. Mais, en attendant, la dette continue à se creuser, du fait des politiques que vous menez. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Inutile de protester, mes chers collègues ! C’est la réalité. Le Gouvernement ne cherche pas à maîtriser la dette, tout occupé aux cadeaux fiscaux qu’il a consentis cet été.

Deuxièmement, s’agissant des cotisations AT/MP, je voudrais rappeler les termes du PLFSS pour 2008, voté il y a huit semaines, et que la majorité ne peut qu’approuver, puisqu’il émane du Gouvernement. Voici l’exposé des motifs des dispositions de l’article 14, relatives aux exonérations :

« Dans une optique d’incitation à la prévention, il importe de ne plus exonérer les entreprises d’un taux qui reflète leurs efforts ou leur absence d’effort en matière de prévention. Par conséquent, pour que la tarification des AT/MP conserve son caractère incitatif, les exonérations de cotisations employeur ne doivent porter ni sur le taux de cotisation AT/MP de l’établissement quand celui-ci est individualisé, ni sur le taux forfaitaire.

« Cette mesure s’inscrit dans la continuité de l’article 143 de la loi de finances pour 2007 qui a supprimé les exonérations de ces cotisations pour les apprentis.

« La présente mesure prendra effet le 1^er janvier 2008. Elle s’appliquera à toutes les rémunérations versées à compter de cette date, quelle que soit la date de signature du contrat de travail. »

Vous avez voté ces dispositions, chers collègues de la majorité, que vous avez jugées excellentes. Nous les avons également votées, puisque nous y étions favorables. Mais voilà qu’aujourd’hui le Gouvernement vous propose de vous désavouer, huit semaines seulement après le vote de ce texte.

Je vous demande simplement de réfléchir à ce qu’il vous propose. Pour ma part, j’ai déposé un amendement qui vise à réintroduire le refus des exonérations sur les AT/MP, et je demanderai un scrutin public, afin que l’on sache si, à huit semaines d’écart, vous êtes capables d’émettre un vote contraire aux dispositions que vous aviez adoptées précédemment. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 10 et 98.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 100.

La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour le soutenir.

M. Gaëtan Gorce. Cet amendement vise à supprimer la disposition qui permet le rachat des journées de réduction du temps de travail, que ces jours aient été attribués dans le cadre d’un aménagement du temps de travail sur quatre semaines ou sur l’année.

Nous ne souhaitons pas, comme une interprétation un peu rapide et caricaturale pourrait le laisser croire, remettre en question l’idée d’augmenter le pouvoir d’achat de nos concitoyens qui en ont besoin, mais nous voulons attirer l’attention sur les dangers que recèle cette disposition.

Sur le plan du droit, je rappelle que l’ensemble des dispositions concernant le temps de travail ont fait l’objet d’accords négociés par les partenaires sociaux. Au-delà de la remarque de M. le ministre, je ne suis pas certain que les dispositions sur les RTT, ou celles relatives aux comptes épargne-temps, les CET, soient parfaitement conformes à la Constitution et aux engagements conventionnels préalables. Je tiens à appeler votre attention sur ce point, même si nous n’avons pas l’intention d’utiliser cet argument pour contester ces mesures.

À ce sujet, une formule me revient en mémoire : je ne sais pas s’il est très heureux d’y faire allusion mais je ne peux résister. Présidant l’Assemblée de 1848, ce qui ne nous rajeunit pas, un ancien député de la Nièvre, interrogé par un de ses collègues désireux de savoir si le Gouvernement violait la Constitution, fit la réponse suivante : « Il ne viole pas la Constitution, il la trousse juste assez haut ». Je crois, monsieur le ministre, qu’avec votre loi sur le dialogue social et les règles relatives aux conventions collectives, vous procédez un peu de la même manière.

Pour revenir au fond du sujet, vous nous proposez de reconduire le dispositif voté en mars 2005 pour les entreprises de moins de vingt salariés. Son impact n’a pas été véritablement mesuré mais, surtout, il comporte des aspects qui ne présentent aujourd’hui aucune garantie satisfaisante du point de vue de la sécurité au travail. Chaque fois qu’ont été adoptées des dispositions législatives consistant à ne pas imputer sur les contingents d’heures supplémentaires des heures réintégrées dans le temps de travail effectif, le nombre de jours ou d’heures concernés a été plafonné. Vous l’avez fait dans la loi de 2005 pour les jours de RTT rémunérés, qui n’étaient pas imputables sur le contingent dans une certaine limite, mais également pour les actions de formation organisées au-delà du temps de travail, le nombre d’heures non inscriptibles sur le contingent d’heures supplémentaires faisant aussi l’objet d’un plafonnement.

Malheureusement, vous ne le faites pas dans le cadre de l’article 1^er. Il aurait été normal, pour les RTT comme pour les dispositions relatives au CET, de prévoir un tel amendement, puisque l’ensemble des heures et des jours supplémentaires effectués le seront en sus du contingent d’heures supplémentaires de 220 heures. Je crois qu’il serait de bonne politique d’introduire une disposition de cette nature. Vous avez sans doute oublié de le faire, il serait légitime de réparer cet oubli. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable : les dispositions que l’amendement tend à supprimer correspondent à la philosophie de ce projet, elles sont transitoires et constituent l’élément charnière entre les textes législatifs antérieurs et ceux qui sont encore à venir.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Roy.

M. Patrick Roy. Je ne vais pas insister sur le fait qu’il s’agit d’un texte d’exclusion, puisqu’il ne permettra pas à l’immense majorité des Français de bénéficier d’un pouvoir d’achat éventuellement amélioré. Mais tout à l’heure, monsieur le ministre, Mme Billard, qui est toujours très claire dans ses explications, vous a posé une question à laquelle vous n’avez pas répondu. Pourtant, elle connaît parfaitement l’entreprise, elle sait de quoi elle parle, et j’ai aussi constaté qu’elle ne mentait jamais : Mme Billard est la pureté même, la voix de la sincérité ! (Sourires.)

Elle vous a donc soumis le cas d’un salarié qui demanderait davantage de travail à son patron alors que le carnet de commandes est vide, et elle a soutenu qu’il se verrait répondre que ce n’est pas possible. La majorité, énervée, a contesté cette hypothèse, laissant entendre que Mme Billard disait n’importe quoi et que le patron allait forcément donner du travail à son salarié ! Alors, il y a un menteur. (Sourires.) Il y a un menteur et je ne sais pas qui ment : c’est soit le ministre, le Gouvernement et la majorité,…

M. Régis Juanico. Sûrement !

M. Patrick Roy. …soit Mme Billard.

M. Régis Juanico. Oh non !

M. Patrick Roy. Mais je connais trop les vertus de Mme Billard (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), même si nul n’est parfait.

M. Richard Mallié. On va tout savoir !

M. Patrick Roy. J’aimerais plus sérieusement avoir une réponse précise : est-ce que l’employeur sera bien dans l’obligation de racheter ces RTT, même s’il ne le souhaite pas ? Je veux savoir qui ment dans l’hémicycle. Monsieur le ministre, j’attends votre réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 100.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^° 113.

La parole est à M. Régis Juanico, pour les soutenir.

M. Régis Juanico. Cet amendement fera l’unanimité sur ces bancs puisqu’il vise simplement à maintenir dans l’article 1^er du présent texte l’exception faite pour les femmes enceintes à l’article 4 de la loi du 31 mars 2005 relative à l’organisation du temps de travail dans l’entreprise. En vertu de cet article, les femmes enceintes n’ont pas la possibilité de demander à renoncer à une partie des journées ou demi-journées de repos acquises en application de la réduction du temps de travail en deçà de 39 heures.

M. Jean-François Copé. Mais vous défendez l’amendement n^o 114, monsieur Juanico !

M. Régis Juanico. En effet.

Mme la présidente. Et j’avais appelé l’amendement n^o 113.

M. Jean-François Copé. Ce n’est pas possible de travailler dans ces conditions !

M. Régis Juanico. Pour en finir avec l’amendement n^o 114, rien ne légitime le fait de devoir choisir entre salaire et jours de repos, surtout quand cela concerne une salariée enceinte. Nous demandons donc que cette exception soit maintenue dans l’article 1^er.

Mme la présidente. L’amendement n° 113 est-il défendu ?

Mme Marisol Touraine. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Pierre Morange. La commission y est défavorable.

S’agissant de l’amendement n^o 113 qui vise à supprimer l’alinéa 2 de l’article 1^er, nous confirmons la position que nous avons déjà exprimée sur la philosophie même de ce texte et la question du forfait-jour.

L’amendement n^o 114 vise à maintenir l’exception concernant les femmes enceintes introduite au Sénat lors de l’examen de la loi du 30 mars 2005. Vous le savez, en tant que médecin, je suis particulièrement sensible à ce sujet, mais la portée générale de cet amendement ne me semble pas répondre à l’objectif recherché par son auteur : préserver les intérêts de la femme enceinte. En effet, le dispositif de rachat des RTT repose sur le volontariat et rien ne peut se faire sans la volonté expresse de la salariée.

De plus, la situation de la femme enceinte n’est pas du tout la même à tous les stades de la grossesse. Une grossesse identifiée sur le plan biologique à partir de cinq ou six semaines ne représente pas une contre-indication particulière pour le travail.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. L’état de grossesse est protégé par le droit !

M. Pierre Morange, rapporteur. La grossesse n’est pas incompatible avec une activité professionnelle. Elle n’est concernée par le code du travail que durant la période qui précède l’accouchement. Or cet amendement très général retire à la salariée toute possibilité de choix entre activité et repos.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je rappelle que l’an dernier, dans le cadre du PLFSS, une disposition nouvelle a été adoptée qui prévoit que les femmes enceintes peuvent choisir beaucoup plus librement le nombre de semaines de congé prises avant ou après la naissance de l’enfant. Nous restons avec ce texte dans la logique d’une liberté de choix qui n’a rien à voir avec les congés pathologiques, ni avec le congé maternité à proprement parler. Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Les femmes enceintes bénéficient d’un statut spécifique protégé par la loi, qui n’a rien à voir avec un état pathologique mais qui leur confère certains droits. Quelle que soit l’évolution des textes législatifs, et notamment dans la loi du 31 mars 2005 relative à l’organisation du temps de travail, il a toujours été considéré que la femme enceinte ne pouvait pas se voir imposer de renoncer aux demi-journées de repos acquises en application de la réduction du temps de travail. Lorsque nous avons pris cette précaution, c’était pour affirmer l’existence de ce statut. Il convient de confirmer l’existence de cette protection particulière dans le texte que vous nous présentez, dont l’effet, limité dans le temps, sera prorogé jusqu’au mois de juin. C’est d’autant plus important qu’il s’agit d’une question de santé publique. Voilà pourquoi cet amendement est pertinent.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 113.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur le vote de l’amendement n° 114, je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale, et nous allons attendre que le délai règlementaire soit écoulé.

…………………………………………………………….

Nous allons maintenant procéder au scrutin.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 72

Nombre de suffrages exprimés 72

Majorité absolue 37

Pour l’adoption 23

Contre 49

L’amendement n° 114 n’est pas adopté.

Je suis saisie d’un amendement n° 1, faisant l’objet d’un sous-amendement n° 173.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement.

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. Je laisse à Frédéric Lefebvre le soin de le défendre.

Mme la présidente. Je vous en prie, monsieur Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Avant de soutenir l’amendement n° 1, je souhaiterais, puisque M. Ayrault est parmi nous, revenir à la question de la redevance, qui a occupé notre assemblée tout à l’heure. Notre collègue, qui a quitté l’hémicycle pendant quelques minutes, en a profité pour rédiger un communiqué de presse annonçant que la décision du Président de la République sur la redevance était une belle victoire du parti socialiste.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il a le droit de quitter l’hémicycle et de faire une déclaration !

M. Frédéric Lefebvre. Parfaitement, et je ne le lui reproche pas.

Mme la présidente. Monsieur Lefebvre, est-ce un rappel au règlement ? (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Frédéric Lefebvre. Madame la présidente, je vous trouve soudain bien rigoureuse. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. Je le suis avec l’ensemble des députés.

M. Frédéric Lefebvre. Certaines interventions ont duré dix minutes. Mais si vous le souhaitez, je peux faire un rappel au règlement.

Mme Martine Billard. La tradition veut que l’on ne mette pas en cause la présidence !

M. Jean-Marc Ayrault. Respectez la présidence ! Vous n’êtes plus assistant parlementaire !

M. Jean-François Copé. Ce propos est inacceptable, monsieur Ayrault ! Ça suffit !

Mme la présidente. Poursuivez, monsieur Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Je souhaitais simplement rappeler à M. Ayrault que M. Vigier avait déposé au nom du groupe Nouveau Centre un amendement au sujet de la redevance, de même que M. Luca et cinquante députés du groupe UMP. Ces amendements ont été examinés et j’ai eu l’occasion d’indiquer tout à l’heure combien le groupe UMP était satisfait que le Président de la République ait montré, une fois de plus, qu’il était à l’écoute des Français et de la représentation nationale,…

Mme Martine Billard. Surtout en période électorale !

M. Frédéric Lefebvre. …y compris du parti socialiste.

M. Jean-Marc Ayrault. Vous êtes grotesque !

M. Frédéric Lefebvre. Car je ne dis pas que le parti socialiste n’est pour rien dans cette affaire, mais il faut être juste et ne pas se livrer à de petits jeux de politique politicienne sur un sujet aussi important que le pouvoir d’achat. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Parce que ce texte, ce n’est pas de la politique politicienne ? C’est la meilleure !

Mme la présidente. Venez-en à l’amendement n° 1, monsieur Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. J’y viens, madame la présidente. Puisque plusieurs orateurs socialistes, dont M. Ayrault, ont expliqué que cet amendement serait une proposition de dernière minute destinée à réparer des oublis du Gouvernement, je précise qu’il porte le numéro 1 et que c’est donc le premier à avoir été déposé.

Je souhaite maintenant présenter les différents amendements qui vont venir en discussion, afin que chacun comprenne bien quelle a été la démarche du groupe UMP, de la commission des finances et du rapporteur.

S’agissant d’une des dispositions les plus importantes du projet de loi, la monétisation des RTT, nous avons été sensibles aux remarques émanant de DRH de grandes entreprises et de représentants des salariés, qui nous ont indiqué que la date butoir du 31 décembre 2007, initialement fixée par le Gouvernement, posait un problème. Nous sommes en effet le 20 décembre et de nombreux salariés – je rappelle à ce propos que 38 % d’entre eux, soit 7 millions de personnes, sont concernés – ont déjà posé leurs jours de RTT. Ils ne sont donc pas en mesure de bénéficier du dispositif proposé par le Gouvernement, alors que, contrairement à ce qui a été dit, ils souhaitent en profiter. L’amendement n° 1 a donc pour objet de prolonger le délai jusqu’au 30 juin 2008, afin d’éviter que les salariés qui souhaiteraient monétiser leurs RTT en soient empêchés.

Mais cet amendement concerne le stock. Je souhaiterais maintenant présenter – et cela permettra d’abréger notre débat – ceux qui concernent le flux.

Mme la présidente. Vous avez déjà dépassé votre temps de parole, mais poursuivez, si cela peut nous permettre de gagner du temps.

M. Frédéric Lefebvre. Merci, madame la présidente.

Les autres amendements que nous avons déposés, disais-je, visent à pérenniser le dispositif de monétisation des RTT et à aligner celui-ci sur le régime le plus favorable aux salariés, c’est-à-dire, pour ce qui concerne le flux – et cela rassurera ceux qui pensaient que nous allions nous contredire –, sur celui de la loi TEPA, que nous avons votée il y a quelques semaines.

Nous savons qu’une conférence sociale a débuté aujourd’hui et nous comprenons bien que les partenaires sociaux se saisiront de la question de la pérennisation du dispositif. Le rôle d’un Parlement moderne n’est pas de décider à leur place, mais de les accompagner et, le cas échéant, de prendre ses responsabilités s’ils manquaient aux leurs. Pour le moment, nous souhaitons seulement allonger la période d’application du dispositif et faire connaître au Gouvernement notre volonté d’aligner celui-ci sur le régime le plus favorable aux salariés, celui de la loi TEPA. Nous sommes en effet nombreux, sur tous les bancs, à avoir constaté l’existence de deux régimes différents – celui des heures supplémentaires et celui des RTT – et nous souhaitons éviter qu’ils entrent en conflit dans les entreprises.

Le Gouvernement a certainement des éclaircissements à nous apporter, notamment sur la part qui sera laissée à l’incitation des entreprises, qui était l’objectif de la mesure concernant les RTT. Quoi qu’il en soit, je pense qu’il a bien compris l’objectif du groupe UMP. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Jean Mallot. Il est bien le seul !

Rappels au règlement

M. le présidente. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Marc Ayrault. Je souhaite répondre au rappel au règlement qu’a fait en réalité M. Lefebvre en défendant son amendement, lequel révèle d’ailleurs la complexité du projet gouvernemental et une improvisation telle que le dispositif proposé ressemble – cela n’a échappé à personne – à une usine à gaz. Votre explication était si laborieuse, monsieur Lefebvre, que je crains qu’elle ne nous ait guère éclairés.

Mais j’en reviens à la remarque que vous avez faite, avec votre zèle habituel de représentant direct de la présidence de la République. C’est à croire que vous surveillez tout le monde : non seulement les députés de l’UMP, à qui vous donnez des ordres, mais aussi ceux de l’opposition, dont vous commentez même les communiqués. N’essayez pas de m’impressionner ! Oui, c’est une victoire des députés de la gauche, en particulier socialistes. (« Mais non ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) C’est l’évidence ! Si vous avez reculé, c’est parce qu’il y a eu une bataille à l’Assemblée nationale et dans l’opinion publique. Il est vrai que certains de vos collègues, notamment M. Luca et des députés du Nouveau Centre, ont déposé des amendements. Mais, comme vous n’aviez pas encore reçu de consigne, vous étiez parmi les porte-parole de l’UMP qui les ont combattus, et vous avez voté contre ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire)

M. Philippe Vigier. C’est faux !

M. Jean-Marc Ayrault. Aujourd’hui, vous avez reçu un ordre de l’Élysée, qui s’est rendu compte que l’opinion rejetait ce type de mesure. Mais si nous n’avions pas mené la bataille, nous n’en serions pas là ce soir. Du reste, ce n’est pas fini, car le maintien de l’exonération de redevance est limité à 2008. Alors, faites-nous confiance pour rester vigilants. Même si cela vous dérange, nous continuerons à publier des communiqués ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Vigier. J’ai le regret de vous indiquer, monsieur Ayrault, qu’en commission M. Lefebvre a voté l’amendement que nous avions déposé. Une fois de plus, vous étes mal informé et vous auriez mieux fait de vous taire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Reprise de la discussion

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1 et soutenir le sous-amendement n° 173.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Dès lors que les auteurs de l’amendement souhaitent allonger la période durant laquelle s’appliquera le dispositif, il ne faut pas qu’entre le 1^er janvier et le 30 juin, certains chefs d’entreprise puissent opérer un arbitrage qui consisterait à payer des journées de RTT plutôt que des heures supplémentaires. Je me place résolument du côté des salariés, et je l’assume.

Mme Martine Billard. Il ne faut pas en avoir honte !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Sur un sujet aussi sérieux que celui-là, cela vaut la peine d’examiner les choses dans le détail, sans polémique.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ne vous excusez pas de défendre les salariés !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Ce n’est pas la première fois, monsieur Le Bouillonnec, et je suis heureux que vous me rejoigniez dans ce combat.

À aucun moment, un tel arbitrage ne doit être possible dans l’entreprise. Or nous savons pertinemment que l’exonération des charges est plus avantageuse pour les chefs d’entreprise dans le dispositif prévu par ce projet de loi que dans celui de la loi TEPA,…

M. Jean-Marc Ayrault. Reconnaissez tout de même que c’est une usine à gaz !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. …lequel présente davantage de garanties pour les salariés.

Mme Marisol Touraine. Alors, pourquoi proposez-vous une nouvelle disposition ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. À tout prendre, je préfère que les salariés y gagnent et que l’arbitrage rendu dans les entreprises ne puisse pas leur être défavorable.

L’idéal aurait été d’avoir un seul système mais, jusqu’au 31 décembre, l’arbitrage n’est plus possible, car nous savons que les heures supplémentaires et les jours de RTT ont déjà été décidés. Nous sommes donc dans la lignée de ce texte, qui avait été soumis au Conseil d’État. Par ailleurs, je tiens à souligner que nous avions indiqué qu’il était nécessaire d’aller vers un système simplifié, et c’est le cas avec ce dispositif.

À chaque fois, nous entendons de grandes phrases pour annoncer que cela ne marchera pas. Or les mêmes propos ont été tenus sur la loi TEPA, et nous avons montré qu’elle marche.

D’ailleurs, les salariés qui bénéficient à ce titre d’un renforcement de leur pouvoir d’achat, vous ne leur donnez jamais la parole, sans doute parce qu’elle vous dérange ! Vous affirmez que le dispositif est compliqué, mais laissez-moi vous dire qu’un salarié au SMIC et disposant de cinq jours de RTT n’aura rien de plus, une fois qu’il aura écouté vos cris, vos slogans et vos grands discours ! En revanche, grâce à nos propositions, il pourra percevoir 375 euros supplémentaires !

M. Camille de Rocca Serra. Eh oui, c’est toute la différence !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Il y a bien une différence entre nos deux approches, et les Français ne s’y sont pas trompés lorsqu’ils ont voté.

Mme la présidente. Levez-vous le gage, monsieur le ministre ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Bien évidemment, madame la présidente !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis favorable à l’amendement et au sous-amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marisol Touraine.

Mme Marisol Touraine. Je veux dire notre incompréhension face aux explications qui nous sont données. Alors que vous avez expliqué durant des années que la gauche élaborait des dispositifs trop difficiles à comprendre et à mettre en œuvre par les entreprises, et reproché à la loi sur les 35 heures d’être une usine à gaz…

M. Richard Mallié. C’est évident !

Mme Marisol Touraine. …vous nous présentez, à six mois d’intervalle, deux ensembles législatifs tout bonnement incompréhensibles. Nous avions cru comprendre que la loi TEPA avait pour objet de favoriser le pouvoir d’achat par le recours aux heures supplémentaires, censées présenter un certain nombre d’avantages pour les salariés comme pour les employeurs – ce que nous contestions. Vous nous présentez aujourd’hui un nouveau dispositif ayant vocation à compléter une loi datant de moins de six mois, au motif que celle-ci n’aurait pas produit tous ses effets. Mais, vous affirmez en même temps être bientôt en mesure de produire des chiffres démontrant que la loi TEPA a donné des résultats formidables !

M. Richard Mallié. Où voulez-vous en venir ? Au fait !

Mme Marisol Touraine. Par ailleurs, monsieur le ministre, vous venez nous dire qu’il y a un risque pour les salariés, celui que les entreprises arbitrent entre le dispositif des heures supplémentaires de la loi TEPA et le dispositif sur les RTT que vous nous présentez aujourd’hui, lequel présenterait l’inconvénient d’être moins favorable aux salariés.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C’est incroyable !

Mme Marisol Touraine. En résumé, le dispositif présenté il y a six mois serait plus avantageux que celui présenté aujourd’hui, mais vous tenez tout de même à introduire un nouveau dispositif venant compléter le premier – sans que l’on puisse comprendre pourquoi ! Pour ce qui est de construire une usine à gaz, il me semble que vous vous y entendez ! L’architecture de votre projet est branlante et déséquilibrée et pour ce qui est de la complexité de sa structure, il me semble que vous n’avez aucune leçon à nous donner ! Alors que vous répétez inlassablement qu’il faut éviter de recourir systématiquement à la loi, qu’il faut privilégier la négociation et donner le temps aux mesures de produire leurs effets, nous ne comprenons pas pourquoi vous voulez nous faire voter un dispositif qui pourrait, à vous en croire, défavoriser les salariés si les employeurs le préféraient à celui voté il y a quelques mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Excellent !

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Elle, au moins, elle est claire !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marylise Lebranchu.

Mme Marylise Lebranchu. Je souscris à ce que vient de dire Mme Touraine. M. Lefebvre explique, dans l’exposé sommaire de son amendement, qu’« il est possible qu’au 31 décembre 2007, peu de JRTT demeurent encore monétisables dans un certain nombre d’entreprises » et que « l’élargissement de la période prise en compte permettra de viser davantage de salariés ». Le sous-amendement du Gouvernement apporte, quant à lui, la précision suivante : « pour les journées acquises ou les droits affectés au 31 décembre 2007 » : en fait, le Gouvernement estime nécessaire de rectifier l’exposé des motifs de M. Lefebvre !

M. Frédéric Lefebvre. Mais non !

Mme Marylise Lebranchu. Alors, que faut-il comprendre ? Que l’on aurait la possibilité, si on a oublié de demander à monétiser ses jours avant le 31 décembre, de demander à le faire après ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Non, ce n’est pas cela !

Mme Marylise Lebranchu. Peut-être M. Lefebvre a-t-il mal rédigé son exposé des motifs, ce qui peut arriver, à moins que l’incompréhension ne provienne d’un manque de clarté de l’explication du Gouvernement…

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Il peut aussi y avoir une autre raison !

Mme Marylise Lebranchu. En tout état de cause, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas lorsque l’on rapproche ces deux textes.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Exactement !

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Il y a une chose que je ne m’explique pas : après nous avoir répété que les pertes pour les régimes sociaux seraient fictives, le ministre lève le gage. Lever le gage sur des pertes fictives : j’avoue découvrir un concept qui m’était jusqu’à présent inconnu ! En réalité, je ne pense pas que M. le ministre lève le gage sans raison ; s’il l’a fait, c’est bel et bien parce qu’il estime que l’amendement entraînera une augmentation des dépenses publiques – ce qui est singulier puisque l’exonération prévue prend fin le 31 décembre 2007. Il y a là, vous en conviendrez, de quoi s’interroger !

M. Régis Juanico. Il y a un hiatus !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Sur la forme, j’ai répondu à Mme la présidente que je levais le gage alors que, le sous-amendement émanant du Gouvernement, ce n’était plus nécessaire.

Sur le fond, il y a une chose que vous ne pouvez pas savoir, madame Billard, puisque vous n’avez pas souhaité rester jusqu’à la fin des travaux de la commission…

Mme Martine Billard. J’ai lu le compte rendu, figurez-vous !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. En tout état de cause, nous nous trouvons dans une situation nouvelle, voulue par le groupe UMP et proposée par M. Lefebvre, celle d’un dispositif donnant un avantage aux entreprises sous la forme d’une réduction de charges sociales, dont il résulte une charge nouvelle pour le budget de l’État.

Mme la présidente. Le gage a été levé sur l’amendement, et non sur le sous-amendement.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. La commission des finances a approuvé cet amendement, et quoi qu’en dise Mme Lebranchu, le ministre a été parfaitement clair sur ce point. (Rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Nous avons deux systèmes complémentaires relatifs aux JRTT, l’un s’appliquant jusqu’au 31 décembre 2007, l’autre à partir du 1^er janvier 2008. Cela me paraît tout à fait limpide. (Nouveaux rires sur les mêmes bancs.) Encore faut-il, pour comprendre les choses, y mettre un peu de bonne volonté, au lieu de se borner à répéter inlassablement que c’est une usine à gaz et que l’on y comprend rien ! Comme chacun le sait, il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre… Ce n’est tout de même pas en vain que nous nous y sommes mis à trois, en faisant appel à toute notre capacité de pédagogie, pour vous expliquer la complémentarité des deux dispositifs ! Ne perdez pas de vue que ce sont les Français qui doivent en bénéficier sous la forme d’une augmentation de leur pouvoir d’achat…

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous en reparlerons !

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. …et tirez-en les conclusions qui s’imposent au moment de votre vote ! Nous verrons dans quelques instants si votre objectif est vraiment de faire en sorte que les Français ne puissent pas bénéficier d’une augmentation de leur pouvoir d’achat.

Mme Marylise Lebranchu. Le problème n’est pas là !

Mme la présidente. Nous allons maintenant passer au vote.

M. Frédéric Lefebvre. Je demande la parole depuis cinq minutes, madame la présidente !

Mme la présidente. Vous l’avez, monsieur Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Ce qu’a dit M. le ministre est très clair (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine) et les salariés, eux, l’ont parfaitement compris. J’en veux pour preuve que ceux de l’usine Continental de Sarreguemines (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine) ont voté à 75 % en faveur du dispositif, avec un taux de participation de 89 %. Écoutez un peu les Français ! La seule modification apportée par notre amendement réside dans l’allongement de la période de référence, ce qui permet – grâce au sous-amendement du Gouvernement – de donner la possibilité d’un alignement sur le régime le plus favorable aux salariés. Vous pouvez toujours prétendre ne pas comprendre (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine), même si personne n’est dupe. Pour ma part, je tiens à dire ma satisfaction, au nom du groupe UMP, que le Gouvernement nous ait entendus sur les deux dispositions principales que nous avions demandées – en ce qui concerne l’allongement du délai, M. Chartier présentera tout à l’heure un autre amendement visant à s’affranchir, dans certaines conditions, du plafond de dix jours. Je me réjouis également que les salariés puissent choisir le régime qui leur est le plus favorable. En votant l’amendement n° 1, le sous-amendement n° 173 du Gouvernement, et l’amendement que M. Chartier va présenter prochainement, nous ferons œuvre utile au profit des salariés qui souhaitent monétiser leurs RTT. Ce n’est pas plus compliqué que cela.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Ayrault.

M. Jean-Marc Ayrault. Puisqu’il est fait référence au vote des salariés de Continental à Sarreguemines, pensez-vous vraiment, monsieur le ministre, mesdames et messieurs les députés de la majorité, que ces salariés aient eu le choix ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Très bonne question !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Respectez leur vote !

M. Jean-Marc Ayrault. Vous ne pouvez pas toujours vous en tirer par une pirouette ou une belle formule, monsieur le ministre ! Il a été rappelé cet après-midi dans l’hémicycle, à l’occasion d’une question au Gouvernement, que 700 emplois avaient été supprimés récemment à Angers par la même entreprise. En réalité, la question posée aux salariés de Sarreguemines était la suivante : « Voulez-vous garder votre emploi ? » – une question à laquelle on ne peut évidemment répondre que par l’affirmative !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C’est évident !

M. Jean-Marc Ayrault. C’est l’illustration du système que vous voulez instaurer : celui de la contrainte imposée aux salariés !

À vous en croire, monsieur Chartier, en ne votant pas cet amendement je refuserais que « les Français » gagnent en pouvoir d’achat. Mais vous savez bien que seule une petite partie d’entre eux sont visés par les dispositions que vous proposez ! Nous souhaitons évidemment que les Français puissent bénéficier d’une augmentation de leur pouvoir d’achat, mais par d’autres moyens. Nous avons, pour notre part, suggéré des réponses s’adressant à une grande partie de nos compatriotes, mais vous ne voulez malheureusement pas en entendre parler parce que vous êtes enfermés dans une autre logique, celle des heures supplémentaires prétendument payées plus cher. Le système que vous voulez imposer est de plus en plus incompréhensible. Vous voilà pris dans la nasse, et vous n’arrivez pas à en sortir.

M. Frédéric Lefebvre. C’est vous qui êtes dans la nasse !

M. Jean-Marc Ayrault. Au bout du compte, au 1^er janvier prochain, l’amélioration du pouvoir d’achat ne sera pas au rendez-vous. Mais de grâce, ne reprenez pas l’exemple de Sarreguemines ! Lorsque les salariés commentent les résultats de leur vote, ils rappellent qu’ils n’avaient pas le choix. Eh bien nous, nous voulons qu’ils l’aient ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Monsieur Ayrault, le vote appartient aux seuls électeurs.

M. Jean-Marc Ayrault. C’est votre seule réponse ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Laissez-moi au moins essayer de vous convaincre ! Hier, à cette tribune, j’ai pris l’exemple de Continental en rappelant, j’y insiste, que le résultat d’un vote appartient aux seuls électeurs. Je n’ai pas essayé de me faire leur porte-parole et il me semble compliqué, pour qui que ce soit, d’essayer de le faire.

M. Jean-Marc Ayrault. On a le droit d’analyser les choses !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Certes. Mais il faut le faire jusqu’au bout, plus précisément et sans caricaturer. Le projet, intitulé « Nous donnons, nous gagnons » prévoit d’augmenter le temps de travail sur le site pour s’aligner sur ce qui est pratiqué dans les autres usines du groupe en France – il n’a jamais été question de délocalisation – et en Allemagne, même si l’usine de Sarreguemines a de bons résultats. L’objectif est de réaliser une économie de 2 millions d’euros et d’augmenter la production de 200 000 pneus. Il s’agit donc bel et bien de renforcer l’usine et en aucune manière d’interroger les salariés pour savoir s’ils veulent voir disparaître leur entreprise ou non. Si tel avait été le cas, le résultat du vote aurait été différent. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

En l’occurrence, l’augmentation du temps de travail sera payée. Il n’en a pas été de même en Allemagne. À Sarreguemines, tout le monde va y gagner : l’entreprise, qui sera plus compétitive, et les salariés, qui seront mieux rémunérés.

M. Frédéric Lefebvre. 6% d’augmentation !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Ne cherchez pas à faire croire que cela s’est fait sous la contrainte. Les salariés ont du bon sens et ont bien compris de quoi il s’agissait. Vous parlez de liberté de choix ? Mais celle-ci n’existait pas dans le texte sur les 35 heures ! Lorsqu’on leur a demandé s’ils étaient pour un accord donnant-gagnant, les salariés de Continental ont répondu oui à 74,43 %. Excusez du peu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 173.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 1, modifié par le sous-amendement n° 173, et compte tenu de la suppression du gage.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 115.

La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour le soutenir.

M. Gaëtan Gorce. Oui, monsieur Lefebvre, nous avons compris. Nous avons compris que le texte initial comportait au moins deux grandes défaillances. D’abord, il revenait à rémunérer des journées de travail qui n’étaient plus disponibles ou n’allaient plus l’être, donc à payer les salariés en monnaie de singe. Par conséquent, il a fallu prolonger la mesure de six mois. Ensuite, dans ce dispositif, comparé à une usine à gaz par certains, on a prévu une rémunération moins favorable que dans la loi TEPA. Il a donc fallu procéder à un alignement. À l’évidence, on nous a soumis dans l’urgence un texte mal préparé. Sans doute y a-t-il bien d’autres insuffisances, qui, elles, ne seront pas corrigées.

Je prendrai l’exemple des allégements de cotisations sociales, qu’on vient d’étendre encore. On va en réalité les payer deux fois sur le budget de l’État. En effet, et vous nous l’avez suffisamment reproché, les entreprises ont déjà bénéficié d’exonérations pour passer de 39 à 35 heures. Ces exonérations étaient censées financer, pour partie, le surcoût que pouvait représenter le passage aux 35 heures du fait de l’élévation du coût unitaire horaire. Voilà qu’aujourd’hui, on leur octroie à nouveau des allégements de charges sociales pour repasser de 35 à 36, 37, 38 ou 39 heures avec les heures supplémentaires. Nos comptes sociaux peuvent-ils supporter ces largesses qui ne créent aucune richesse, activité ou croissance supplémentaire ? Pierre-Alain Muet et moi-même nous sommes efforcés de le démontrer. Outre la complexité du dispositif, vous creusez un puits sans fond dans les finances sociales. Comme l’a dit M. Woerth, imitant Fernand Reynaud, cela prendra un « certain temps » avant qu’on nous explique comment sera résolu le problème de la dette sociale. Mais il faudra bien le faire.

Enfin, j’avais demandé pourquoi on n’avait pas fixé de plafond pour éviter que, au-delà du contingent d’heures supplémentaires, on n’arrive à des niveaux excessifs pour le salarié. Il serait souhaitable que le Gouvernement apporte une réponse d’ici à l’examen au Sénat.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ce dispositif conduit également à atomiser l’application des conventions. C’est un problème juridique important. L’article L. 212-15-3 du code du travail dispose que, dans le cadre d’une convention de forfait jour, un salarié peut négocier individuellement avec l’employeur, mais seulement si la convention le prévoit. Avec l’alinéa 3 de l’article 1^er, il pourra le faire même si elle ne le prévoit pas. La stratégie consiste à faire entrer les salariés dans un dispositif dérogatoire non prévu. On sort ainsi du champ de la discussion dans l’entreprise tel que vous le décrivez, monsieur le ministre. Depuis le code du travail jusqu’à la convention d’entreprise, les accords salariaux ne peuvent qu’améliorer la condition du salarié. C’est la première fois qu’on contrevient à ce principe en permettant une discussion directe non prévue conventionnellement entre le salarié et le chef d’entreprise. Je ne suis pas certain que les syndicats acceptent cette disposition et qu’il n’y aura pas de contentieux.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Votre observation me surprend, monsieur Le Bouillonnec. Je vous rappelle qu’il y a trois niveaux distincts, celui de la loi, celui de l’accord et le choix du salarié. C’est forcément vers ce dernier qu’on se tourne dans les petites entreprises où il n’y a pas de représentant du personnel. Nous nous fonderons également sur cette procédure pour la prime exceptionnelle de 1 000 euros.

De toute façon, et ce point est essentiel, on ne pourra pas continuer à ignorer le fait que 8 millions de salariés n’ont pas de représentation suffisante. Qu’il s’agisse de discuter d’égalité salariale ou de conditions de travail, nous sommes confrontés aux plus grandes difficultés dans les entreprises n’ayant pas le niveau de représentation suffisant – CHSCT, CE –, et a fortiori dans celles de moins de dix salariés. Je n’ai pas l’intention de détourner le regard de ce problème. On peut imaginer de nouvelles formes de représentation.

Dans le cas présent, il y a, non pas atomisation, mais répartition nouvelle entre les trois niveaux que j’ai cités.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 115.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 12.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n° 11, qui vient en discussion juste après.

Mme la présidente. D’accord.

Mme Martine Billard. Monsieur le ministre, vous nous avez dit qu’un salarié qui renoncerait à cinq jours de RTT gagnerait 375 euros de plus. Je suis d’accord avec ce calcul.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Merci !

Mme Martine Billard. C’est un fait objectif. Mais alors, il va falloir nous expliquer plus en détail l’exemple pris par Mme Lagarde, celui d’une mère célibataire qui gagnerait 1 600 euros par mois et qui, en renonçant à quatre jours de RTT, gagnerait seulement 284 euros. Comme quatre jours de RTT d’un salarié au SMIC représentent déjà 300 euros, il y a un petit problème arithmétique. En tout cas, mieux vaut avoir comme patron le ministre du travail que la ministre de l’économie ! (Rires.)

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Est-ce un compliment ?

Mme Martine Billard. Prenez-le comme vous voulez ! Je m’en tiens aux chiffres !

Mme Martine Billard. Cette mère célibataire paierait par ailleurs un loyer de 600 euros. Si elle habite en Île-de-France, c’est forcément, à ce prix, un logement social, précisément de type PLUS, compte tenu du revenu annoncé. Au maximum, cela se loue 5,50 euros au mètre carré. Cette mère célibataire a donc un appartement de 109 mètres carrés, soit un cinq pièces. On peut en déduire que, pour bénéficier d’une telle attribution, elle a trois enfants. Une mère célibataire avec trois enfants qui gagne 1 600 euros par mois, voilà un profil pour le moins peu courant ! Des femmes divorcées peuvent entrer dans cette catégorie, mais malheureusement les mères célibataires perçoivent plutôt de très bas salaires.

Celle-ci, nous dit Mme Lagarde, recevra 150 euros du Trésor public au titre de la prime à la cuve. Encore faut-il qu’elle soit chauffée au fioul ! Je signale au passage que l’augmentation du prix alourdit la facture de fioul de 300 euros par an. Donc, en dépit du doublement de la prime à la cuve, il lui restera 150 euros de charges en plus. Cette mère célibataire recevra aussi 460 euros de son entreprise, après déduction de la CSG et de la CRDS, sans qu’on sache exactement si c’est au titre de la participation ou de la prime de 1 000 euros dans les petites entreprises qui aurait finalement été réduite.

Mme Lagarde nous explique encore que l’indexation des loyers sur les prix fera économiser à notre mère célibataire 101 euros par mois. Mais, la hausse des loyers étant de 2,76 % par an et celle des prix de 2,69 %, elle n’y gagnera en réalité que 4 euros par mois. Enfin, grâce à la réforme de la loi Galland sur la grande distribution, elle devrait, paraît-il, dépenser 600 euros de moins par an. C’est croire au Père Noël et une mère célibataire de trois enfants a passé l’âge d’y croire !

Bref, il faudrait expliquer à la ministre de l’économie que ses exemples ne tiennent pas la route. Le Gouvernement serait bien avisé de s’en tenir au vôtre, monsieur le ministre. À moins que Mme Lagarde ne reprenne sa démonstration…

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 12 et 11 ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable.

Dans les RTT ou les forfaits jours, il n’est pas question d’heures supplémentaires. Or l’amendement n° 12 fait référence à un article qui porte sur les heures supplémentaires.

Cela renvoie à notre argumentaire sur l’amendement concernant les femmes enceintes. S’agissant des heures supplémentaires, le pouvoir hiérarchique de l’employeur, qui l’autorise à contraindre éventuellement une salariée à travailler, se heurte à un cadre protecteur général. Mais, dans le domaine des jours de RTT, il y a nécessité d’un double volontariat et il ne peut y avoir aucune contrainte. Par conséquent, le libre choix de la salariée doit être préservé, sinon il faudrait interdire le travail à toutes les femmes enceintes !

Quant à l’amendement n° 11, il fait référence à la loi du 30 mars 2005. Celle-ci ne fixait aucun plancher et le dispositif proposé est plus favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 12.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 11.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 116.

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il s’agit de compléter l’alinéa 3 de l’article 1^er, aux termes duquel « la majoration de rémunération, qui ne peut être inférieure à 10 %, est négociée entre le salarié et le chef d’entreprise ». L’amendement précise que la majoration de la rémunération « est fixée à 25 % lorsque le nombre de jours de travail accomplis dépasse le plafond légal de 218 jours ».

Nous considérons en effet que la majoration de salaire versée dans le cadre des conventions de forfait doit être fixée à 25 %, conformément aux dispositions de la loi du 21 août 2007 – la loi sacrée, en quelque sorte – en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 116.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. S’il y avait eu un décompte des mains levées, madame la présidente, je vous assure que mon amendement aurait été adopté, car la rapidité avec laquelle vous avez procédé vous a empêché de voir que nombre de nos collègues de la majorité n’avaient pas levé la main.

Je ne vous en fais pas le reproche et ne veux pas provoquer d’incident, mais j’aimerais que chacun, ici, manifeste ostensiblement son vote. Nous allons rester vigilants, car si nos amendements obtiennent la majorité des votants, nous souhaitons qu’ils soient considérés comme adoptés !

Voilà ce que je voulais vous dire, madame la présidente, avec tout le respect et l’amitié que j’ai pour vous.

M. Jean-François Lamour. Nous vous avons connu meilleur, monsieur Le Bouillonnec !

Mme la présidente. Je vous invite une nouvelle fois, mes chers collègues, à exprimer clairement vos votes.

Je suis saisie d’un amendement n° 117.

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour le défendre.

M. Pierre-Alain Muet. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 4 de l’article 1^er, dont les dispositions conduisent à une atomisation du droit du travail. Cet alinéa dispenserait en effet l’employeur d’organiser toute discussion collective en vue de revaloriser l’ensemble des salaires de l’entreprise.

Le sujet est d’autant plus important que, d’après une dépêche, la note de conjoncture de l’INSEE à paraître demain indique que le pouvoir d’achat des Français va ralentir début 2008, après la hausse de 2007 due notamment à l’augmentation des revenus de la propriété.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Ai-je bien entendu ? Vous avez parlé de hausse ?

M. Pierre-Alain Muet. Oui, le pouvoir d’achat a augmenté, mais en moyenne, pas pour tous ! Je peux vous citer à nouveau la liste de tous ceux qui ont subi une baisse.

Le pouvoir d’achat va donc ralentir en 2008, et l’INSEE indique que, si 2007 a connu une hausse, c’est grâce à l’amélioration dont ont bénéficié ceux qui perçoivent des revenus fonciers, qui ont retrouvé un emploi ou qui ont payé moins d’impôts.

Toujours selon l’INSEE, le salaire moyen par tête devrait marquer le pas en 2008.

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. Quelle mauvaise foi ! L’impact des mesures du paquet fiscal est favorable, c’est l’INSEE qui le dit et cela figure dans la dépêche !

M. Pierre-Alain Muet. Nous avons constaté, dès l’automne, l’effet de votre politique : un choc de défiance et une croissance qui a ralenti. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Et l’an prochain, le pouvoir d’achat sera beaucoup moins dynamique que celui de 2007, déjà pas très brillant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 117.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 99.

La parole est à Mme Marisol Touraine, pour le soutenir.

Mme Marisol Touraine. Cet amendement sera suivi de plusieurs autres, qui procèdent du même esprit, même s’ils portent sur d’autres domaines.

Les jours de RTT ne doivent pas s’appréhender uniquement du point de vue monétaire. Indépendamment de celle du pouvoir d’achat se posent aux salariés une série de questions auxquelles l’accès à du temps libre permettait de répondre. La constitution d’une meilleure retraite, la capacité de mieux se former sont pour eux des sujets importants. Les exemples des référendums organisés dans certaines entreprises le montrent : des salariés soumis aujourd’hui à une très forte pression en matière de pouvoir d’achat pourraient être amenés à renoncer à des droits qui, dans peu de temps pour leur formation, ou dans un temps plus éloigné pour leur retraite, peuvent leur être directement utiles.

Refuser de faire des salaires le principal élément de revalorisation du pouvoir d’achat en convoquant d’une grande conférence des salaires et des revenus et s’en tenir exclusivement aux revenus annexes, en particulier à la monétisation des heures supplémentaires et des journées de RTT, risque de compromettre le recours à d’autres droits et de fragiliser les salariés en matière de retraite, de qualification, de reconversion, de vie familiale.

C’est la raison pour laquelle nos amendements n°^s 99 à 107 visent à ce que la monétisation des journées de RTT ne soit pas possible lorsqu’elle entre en conflit direct avec la valorisation d’autres droits des salariés.

M. Philippe Vitel. Vous voulez décider à la place des salariés, mais laissez-les respirer ! Vous êtes liberticides ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable sur cet amendement n° 99 et les suivants, dont la philosophie est restrictive.

Ces amendements tendent à restreindre les modalités d’utilisation du compte épargne temps, en contradiction avec la loi du 30 mars 2005. Il serait bon que les auteurs réfléchissent aux conséquences qu’entraîneraient de tels amendements s’ils étaient adoptés, ces possibilités offertes aux salariés étant le fruit du dialogue social. Le compte épargne-temps s’adapte aux besoins et permet de suivre le parcours du salarié tout au long de sa vie professionnelle, et ces amendements le priveraient de toute une série d’avantages.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 99.

Qui vote pour ? (« Nous ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Qui vote contre ? (« Nous ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je considère que les amendements n^os 101 à 107 ont été défendus.

Mme Marisol Touraine. En effet, madame la présidente.

Mme la présidente. La commission et le Gouvernement n’y sont pas favorables.

Je vais les mettre successivement aux voix.

(Les amendements n^os 101 à 107, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 58.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour le défendre.

M. Philippe Vigier. Pour ceux qui doutent, comme M. Muet, de l’engouement des salariés pour la monétisation de leur compte épargne-temps, je rappelle que des accords à cette fin ont déjà été passés dans certaines branches, par exemple la métallurgie. Notre amendement vise à sécuriser ces accords en étendant aux salariés qu’ils concernent le bénéfice des dispositions du projet de loi.

Sur la base du libre choix qui a déjà été fait avant que ce texte n’arrive en discussion, c’est donc un choc positif, monsieur Muet, que nous entendons provoquer.

M. Régis Juanico. Ni choc, ni confiance !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Cet amendement, comme le projet lui-même, respecte à la fois la hiérarchie des normes et les accords négociés avec les partenaires sociaux. Avis favorable à cet utile complément.

Mme la présidente. Levez-vous le gage, monsieur le ministre ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Bien sûr !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 58, compte tenu de la suppression du gage.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 108.

Mme Marisol Touraine. Défendu.

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 108.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 14.

Mme Martine Billard. Défendu.

Mme la présidente. Même vote ?...

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 95.

La parole est à M. Jérôme Chartier, pour le soutenir.

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. Nous en avons parlé rapidement tout à l’heure : il s’agit de supprimer le plafond de dix jours de RTT par salarié pour l’exonération de cotisations sociales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Favorable.

Mme la présidente. Levez-vous le gage, monsieur le ministre ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Jamais deux sans trois : nous levons le gage pour la troisième fois ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Je voudrais intervenir face au silence du Gouvernement et de la commission.

J’ai demandé à plusieurs reprises au ministre s’il trouvait normal qu’on ne plafonne pas le nombre de jours ou d’heures susceptibles de ne pas être imputés sur le contingent d’heures supplémentaires. Maintenant, le nombre de jours susceptibles de bénéficier des exonérations est « débloqué » avec cet amendement n° 95. Cela rend donc plus que nécessaire, monsieur le ministre, le plafonnement que je vous demandais et qui existe pour tous les autres dispositifs de non-imputation sur le contingent d’heures supplémentaires effectivement travaillées.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 95, compte tenu de la suppression du gage.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 120.

La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour le soutenir.

M. Gaëtan Gorce. Je défendrai cet amendement, puisque M. le ministre ne veut pas répondre à une question de simple bon sens. Dans cet hémicycle, la politesse la plus élémentaire, c’est d’apporter une réponse à une question qu’on vous pose de manière répétée. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Pourquoi vous irritez-vous ? Ce débat s’est déroulé dans de bonnes conditions.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Justement, ne changez pas d’attitude !

M. Gaëtan Gorce. Je vous pose cette question pour la quatrième fois. Pourquoi ne me répondez-vous pas ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. C’est certainement mon habitude de ne pas répondre aux questions !

M. Gaëtan Gorce. Pourquoi n’avons-nous pas d’autre réponse que votre irritation ? Traitez donc l’Assemblée de manière différente ! Je ne comprends pas du tout cette irritation et ne vois pas pourquoi vous vous exprimez de cette manière.

J’ajouterai une seconde question : pourquoi ne prévoyez-vous pas, comme il est de tradition dans de telles circonstances, une consultation ou une information du comité d’entreprise ou des délégués du personnel sur le bénéfice des jours qui vont être rémunérés ? Je serais ravi que vous ayez la gentillesse de me répondre, monsieur le ministre, sans que je sois forcé de faire assaut de courtoisie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Monsieur Gorce, il me semble que jamais, à aucun moment, dans aucun débat, je n’ai refusé de répondre à une question que l’on me posait. Ce n’est pas dans mes habitudes. Il ne s’agit pas de faire assaut de courtoisie. Si, à un moment donné, vous avez posé une question que je n’ai pas entendue, veuillez m’en excuser.

M. Gaëtan Gorce. Je l’ai posée quatre fois !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Quatre fois ? J’en doute, car, en général, je ne me défile pas, ni la première ni la quatrième fois.

Il ne s’agit pas, ici, d’augmenter la durée collective du travail et ce n’est donc pas une question de contingent. Je vous ai déjà dit tout à l’heure que nous n’étions pas dans ce cadre-là. Inutile de faire assaut de courtoisie : peut-être y a-t-il simplement une incompréhension mutuelle. La question du contingent ne se pose pas. J’avais le sentiment d’avoir répondu précédemment à une interpellation portant sur ce sujet, et c’est pourquoi je n’y suis pas revenu à l’instant.

Je suis donc désolé d’être défavorable à l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Il est possible que nous ne nous comprenions pas : c’est par la conversation et l’échange que nous y parviendrons. Les jours de RTT que vous allez rémunérer ne seront pas pris sous forme de congés, ils seront travaillés, mais ils ne s’imputeront pas sur le contingent de 220 heures supplémentaires. Cela veut donc bien dire qu’ils viendront dilater ce contingent. Il serait par conséquent normal de plafonner la non-imputation. Si je ne suis pas très clair, c’est sans doute en raison de l’heure tardive, mais je crois que nous nous sommes compris.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Sur un tel sujet, il faut en effet bien s’entendre. Même si la journée en question n’est pas prise, elle ne modifie en rien la durée collective du travail. Nous avons eu ce débat en commission avec M. Cahuzac : les commissaires socialistes qui étaient présents s’en souviendront. Nous avions cherché à être aussi précis que possible. Il n’y a pas de modification de la durée collective. Voilà pourquoi la question du contingent ne se pose pas.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 120.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Avant de donner la parole à Mme Billard sur l’amendement n° 15, j’informe notre assemblée que, sur le vote de cet amendement, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. L’amendement n° 15 vise à exclure les exonérations de cotisations d’accidents du travail et de maladies professionnelles. J’ai lu tout à l’heure ce que le Gouvernement a dit à ce propos dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008. Pour l’instant, M. le ministre ne m’a pas répondu. Je suppose qu’il profitera de cet amendement pour le faire.

J’avais également demandé si les exonérations induites par l’article 1^er auraient des conséquences sur les comptes publics. M. le ministre a indirectement répondu que c’était bien le cas puisque, à chaque amendement de la majorité élargissant le dispositif, il a levé le gage.

Reste la question soulevée par le présent amendement, qui propose de ne plus exonérer, conformément au PLFSS 2008, les cotisations AT-MP.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Nous avons bien compris le but de cet amendement, mais je voudrais rappeler à Mme Billard que la logique structurelle qui sous-tend le projet de loi de financement de la sécurité sociale est radicalement différente de celle de notre projet de loi, qui est un vecteur strictement conjoncturel, un texte charnière. Sans vouloir lasser la représentation nationale avec un argumentaire que j’ai déjà développé, je souligne à nouveau que ce projet de loi assure l’articulation entre des textes déjà votés, tel le TEPA de juillet 2007, et des textes à venir. Ses trois premiers articles apportent une réponse ponctuelle, les deux derniers, 4 et 5, étant plus structurels puisque, à travers la modification des indices de référence, ils concernent le plus lourd poste de dépenses pour nos concitoyens, le logement.

Nous avons formulé un avis défavorable à l’amendement, car si les mécanismes d’exonération recouvrent l’ensemble des risques, au sens de la sécurité sociale, cet élément ponctuel a pour seule vocation de majorer le pouvoir d’achat de nos concitoyens.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Avis défavorable.

Ce qui n’est pas souhaitable, madame Billard, c’est qu’une rémunération soit totalement exonérée de cotisations AT-MP, car l’employeur ne serait pas responsabilisé en matière de prévention vis-à-vis de ses salariés. Mais il ne s’agit pas de ce cas de figure. Nous sommes face à un complément exceptionnel de rémunération s’ajoutant à une rémunération qui, elle, supporte tout à fait normalement les cotisations AT-MP. Que ce complément soit exonéré ou pas, cela ne modifie en rien la philosophie de la tarification AT-MP. Mais, à voir votre sourire, madame Billard, j’ai le sentiment que vous le saviez.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Elle sourit parce qu’elle va vous démontrer que c’est faux !

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Je souris parce que j’admire la façon dont vous tentez de justifier l’injustifiable.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C’est tout un art !

Mme Martine Billard. Je relis la phrase du Gouvernement dans le PLFSS : « La présente mesure prendra effet le 1^er janvier 2008. Elle s’appliquera à toutes les rémunérations versées à compter de cette date. » Lorsqu’un salarié renoncera à un jour de RTT, il travaillera 7 heures de plus, pendant lesquels il prendra un risque en termes d’accidents du travail ou augmentera celui qu’il court en termes de maladies professionnelles. Il est donc normal que l’employeur paie les cotisations AT-MP sur ces 7 heures travaillées, si elles sont effectuées sur une seule journée et plus encore si elles sont étalées sur plusieurs journées. Votre argumentation, monsieur le ministre, ne tient pas, pas plus que celle du rapporteur. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale n’a pas prévu d’exemptions en cas de mesures momentanées. Il précise bien : « toutes les rémunérations ».

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Ce n’est pas une rémunération !

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l’amendement n° 15.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 62

Nombre de suffrages exprimés 62

Majorité absolue 32

Pour l’adoption 23

Contre 39

L’amendement n° 15 est rejeté.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 118.

La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour le soutenir.

M. Gaëtan Gorce. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 118.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Roy, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Roy. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1.

Monsieur le ministre, à plusieurs reprises au cours de la soirée, vous vous êtes appuyé, pour justifier votre politique, sur le vote des salariés de Continental. Vous avez même parlé, excusez du peu, de « l’ampleur du résultat ». Quand j’étais enseignant, j’expliquais à mes élèves qu’une démocratie repose sur plusieurs conditions. Il faut d’abord qu’il y ait un vote : il a eu lieu. Il faut ensuite que ce vote soit secret : je n’ai pas été voir, mais j’ai l’impression qu’il l’a été. Mais il y a une troisième condition indispensable pour qu’un vote soit sincère : il doit être libre. Lorsque les électeurs pénètrent dans le bureau de vote, ils doivent pouvoir exprimer sans contraintes leur libre opinion. C’est bien là que le bât blesse.

M. Régis Juanico. Écoutez, monsieur le ministre !

M. Patrick Roy. Je lis avec étonnement dans la presse que les salariés de cette usine du groupe Continental ont reçu, quelques jours avant le vote, un DVD des dirigeants du siège de Hanovre, qui expliquait que les actionnaires risquaient de geler leurs investissements dans l’usine si elle ne repassait pas aux 40 heures. Tout le monde devine les conséquences que cela peut avoir. C’est cela, un vote qui n’est pas démocratique.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Bien sûr !

M. Régis Juanico. Ça, c’est du dialogue social !

M. Yves Fromion. Parlez-en à la CGT !

M. Patrick Roy. À mes élèves de CM2, j’expliquais qu’un tel vote n’est pas démocratique. Le vote doit être secret et exprimer une libre opinion. On ne peut donc pas s’appuyer sur ces résultats. À l’époque de la glorieuse URSS, les dirigeants étaient élus avec 99 % des voix : on retrouve là les mêmes conditions. Ce vote n’était pas démocratique, puisque les électeurs ont subi des pressions.

M. Yves Fromion. Demandez à la CGT comment ça se passe dans les entreprises, le vote démocratique !

M. Patrick Roy. Votre argumentaire ne tient pas et j’aimerais, monsieur le ministre, que vous nous fassiez connaître votre opinion sur les inacceptables pressions que les dirigeants du siège de Hanovre ont exercées sur les salariés.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Monsieur Roy, il est rare que je le dise, mais les propos que vous venez de tenir sont graves. (« Très graves ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Je l’ai souligné tout à l’heure, et je crois que M. Ayrault en était d’accord : le résultat d’un vote n’appartient qu’aux électeurs. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. On peut commenter les circonstances !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Cela n’enlève rien à la gravité des propos qui viennent d’être tenus. Il faut savoir que 1 164 personnes sur 1 300 inscrits ont voté. Si elles avaient voulu dénoncer une quelconque pression, elles se seraient abstenues. Avant même de connaître le résultat de la consultation, l’un de ses enjeux était le taux de participation : il a atteint 89 %. Ne travestissez pas la vérité.

Il s’agissait d’un plan d’investissement. Si l’on souhaite augmenter la production de 200 000 pneus, comme il en est question, il faut bien qu’il y ait des investissements. Monsieur Roy, je me mets à votre place, même si je n’ai pas votre voix (Sourires) : en l’absence d’investissements, n’auriez-vous pas dit que les salariés eux-mêmes allaient devoir financer l’augmentation de la production ? Cela n’a pas été le cas. L’exemple de Continental apporte un démenti éclatant à tous ceux qui prétendent que cela n’intéresse pas les salariés.

M. Christian Eckert. Et l’exemple de Kleber ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. J’aurais pu aussi invoquer celui de France Télécom, dont 23 955 salariés se sont déclarés intéressés par le paiement des journées de RTT. J’aurais pu citer un sondage publié la semaine dernière, qui montrait que cela intéressait également les deux tiers des Français. Respectez la position des Français : ils ont leur bon sens, ne cherchez pas à le casser, vous n’y réussirez pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. C’est facile, monsieur le ministre ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Oui, il est facile de faire prendre aux Français des vessies pour des lanternes.

M. Yves Fromion. Arrêtez !

Mme Martine Billard. Tous les Français ne sont pas salariés. Et ce que vous oubliez de préciser, c’est que si l’on s’en tient à ceux des sondés qui sont salariés, et a fortiori à ceux qui ont des RTT, les pourcentage des intéressés favorables au rachat, c’est-à-dire au renoncement à des jours de RTT, est inférieur à 50 %. Voilà le seul chiffre qui ait du sens, monsieur le ministre. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire – « Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Reprise de la discussion

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 59 rectifié.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. C’est un amendement de coordination, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 59 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 94 rectifié.

M. Jérôme Chartier, rapporteur pour avis. Cet amendement est satisfait par ceux qui viennent d’être adoptés. Je le retire.

Mme la présidente. L’amendement n° 94 rectifié est retiré.

Je suis saisie d’un amendement n° 109.

La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour le soutenir.

M. Gaëtan Gorce. Vous me pardonnerez ma ténacité, madame la présidente, mais je souhaite revenir sur un point qui a donné lieu à un petit échange aigre-doux avec le ministre. Je ne souhaite pas renouveler cet exercice mais je veux aller au fond des choses en essayant d’être plus clair.

Le fait que l’ensemble des jours de repos qui peuvent être rachetés par l’entreprise ne soient pas imputés sur le contingent d’heures supplémentaires a bien pour effet de dilater ce contingent.

Un salarié travaillant en moyenne 39 heures par semaine va économiser environ vingt et un jours sur l’année. S’il peut faire racheter ces vingt et un jours, il ne les prendra évidemment pas sous forme de congés. Mais ces quatre heures hebdomadaires au-delà de la durée légale, qui seront payées comme des heures supplémentaires, ne seront pas imputées sur le contingent. Sur l’année, il aura travaillé 1 607 heures : 35 heures multipliées par le nombre de semaines, auxquelles viendront s’ajouter celles qu’il aura fait racheter par l’entreprise, ces heures n’étant pas imputables sur le contingent. Le seuil de déclenchement du contingent sera donc d’autant plus haut au-dessus des 1 607 heures que le nombre de jours qu’il aura pu faire racheter par l’entreprise sera important. On a donc bien un effet de dilatation. Or, dans la loi du 31 mars 2005, un plafond avait été fixé pour le nombre d’heures ou de jours susceptibles de ne pas être imputés sur le contingent d’heures supplémentaires.

Je souhaitais attirer l’attention du Gouvernement et de l’Assemblée sur le risque que cela représente, pour les salariés, de travailler bien au-delà du contingent de 220 heures dans des conditions qui ne sont pas forcément à encourager. En effet, compte tenu de l’appât de la rémunération, on peut craindre qu’il existe des abus de la part non pas de l’employeur mais du salarié, celui-ci pouvant aller jusqu’à mettre en danger sa santé.

Voilà l’élément auquel je faisais allusion tout à l’heure. Je ne suis pas sûr que nous nous soyons bien compris.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Je trouve l’objet de l’amendement quelque peu imprécis.

M. Gaëtan Gorce. Je n’ai pas défendu l’amendement mais vous pouvez considérer qu’il l’a été.

M. Pierre Morange, rapporteur. Je l’ai imaginé.

L’amendement n° 109 propose une étude d’impact sur l’évolution du pouvoir d’achat. Mais l’amendement n° 111, dont l’objet est plus circonscrit, me paraît plus à même d’éclairer la représentation nationale. Je rappelle que, dans le cadre de la loi TEPA de juillet 2007, un rendez-vous est prévu à la fin 2008 pour dresser un bilan et présenter un rapport d’étape concernant l’efficience de ces dispositifs, au-delà des informations que nous a données M. le ministre à l’instant sur leur mise en œuvre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. J’ai hâte d’arriver à l’amendement n° 111. (Sourires.) En attendant, l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 109 est défavorable.

Monsieur Gorce, il existe d’autres dispositions dans le code du travail qui sont sans plafonnement pour la non-imputation sur le contingent d’heures supplémentaires. Je pense notamment à une disposition de la loi Aubry II, que vous connaissez parfaitement, celle sur les heures remplacées par du repos compensateur ; elles n’entrent pas en ligne de compte. Il existe également, depuis 1936, des heures de dérogation permanente, dans la métallurgie par exemple, qui ne sont pas décomptées.

Vous voyez bien que le dispositif que nous proposons n’est pas une nouveauté et que, comme je l’indiquais tout à l’heure, il n’a pas d’effet sur la durée collective du travail.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 109.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 110.

Est-il défendu ?

Mme Marylise Lebranchu. Oui.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 110.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous en venons ainsi à l’amendement n° 111.

La parole est à Mme Marisol Touraine, pour le soutenir.

Mme Marisol Touraine. À défaut d’avoir pu disposer, comme cela aurait dû être le cas, d’une étude d’impact évaluant avec précision l’effet attendu des mesures qui nous sont présentées, nous souhaitons que nous soit transmis avant le 1^er octobre 2008 un bilan de leur application.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis favorable à cet amendement judicieux.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Comme pour l’ACOSS tout à l’heure, il me semble important de disposer d’un rapport qui montre la réussite du dispositif, d’autant que, l’amendement émanant du groupe socialiste, je suis persuadé que chacun reconnaîtra la validité de ce rapport. (Sourires.)

M. Régis Juanico. Ce sera notre livre de chevet.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je vois que vous approuvez. Cela montre que vous commencez à faire confiance au Gouvernement et que les propos du président Ayrault semblent en voie d’être exaucés.

Je serais tenté de proposer un sous-amendement pour avancer la date.

Mme Marisol Touraine. Au 1^er juin ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Mais gardons celle du 1^er octobre, sachant que le Gouvernement pourra fort bien déposer ce rapport avant l’été 2008.

Je vous remercie d’avoir déposé cet amendement sur lequel le Gouvernement émet un avis favorable.

Mme Marisol Touraine. Un amendement, enfin !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 111.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

Je suis saisie d’un amendement n° 112.

Mme Marisol Touraine. Il est défendu.

M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 112.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1^er, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 1^er, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, jeudi 20 décembre 2007, à neuf heures trente :

Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi de finances rectificative pour 2007 ;

Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi pour le développement de la concurrence au service des consommateurs.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 20 décembre 2007, à une heure vingt-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l’Assemblée nationale,

Jean-Pierre Carton