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Commission des affaires économiques

Mardi 27 septembre 2016

Séance de 15 heures 30

Compte rendu n° 106

Présidence de Mme Frédérique Massat, Présidente

La commission a examiné, après engagement de la procédure accélérée, le projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne (n° 4034) sur le rapport de Mmes Annie Genevard et Bernadette Laclais.

Mme la présidente Frédérique Massat. Je vous informe que, aucun amendement n’ayant été déposé, notre commission n’examinera pas, au titre de l’article 88 du Règlement, le projet de loi ratifiant l’ordonnance du 10 février 2016 portant sur un dispositif de continuité de fourniture succédant à la fin des offres de marché transitoires de gaz et d’électricité, qui sera discuté en séance publique ce soir à 21 h 30.

Nous en venons à l’examen, en première lecture, du projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne. 532 amendements ont été déposés sur ce texte. 24 d’entre eux ont été retirés et 24 autres ont été déclarés irrecevables, 3 car il s’agissait de cavaliers législatifs ne présentant pas de lien avec le texte – ce sont les amendements CE8, CE16 et CE283 – et 21 au titre de l’article 40 de la Constitution – il s’agit des amendements CE30, CE48, CE51, CE57, CE60, CE121, CE113, CE251, CE254, CE260, CE262, CE144, CE148, CE153, CE308, CE307, CE80, CE226, CE229, CE235 et CE238. Il nous reste donc 484 amendements à examiner.

Le projet de loi a été examiné hier, pour avis, par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Mme Béatrice Santais, rapporteure pour avis, nous présentera les amendements que cette commission a adoptés.

La commission en vient à l’examen des articles.

TITRE I^er

PRENDRE EN COMPTE LES SPÉCIFICITÉS DES TERRITOIRES DE MONTAGNE ET RENFORCER LA SOLIDARITÉ NATIONALE EN LEUR FAVEUR

Chapitre I^er

Redéfinir les objectifs de l’action de l’État en faveur des territoires de montagne

Article 1^er (article 1^er de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne) : Grands principes de la politique nationale de la montagne

La commission examine, en discussion commune, les amendements identiques CE221 de M. Laurent Wauquiez et CE247 de Mme Jeanine Dubié, et les amendements identiques CE459 des rapporteures, CE488 de la commission du développement durable et CE43 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Martial Saddier. L’amendement CE221 vise à rappeler ce qu’offre la montagne non seulement à ses propres territoires, mais aussi aux territoires situés bien au-delà de ses limites. Il s’agit d’inscrire dans la loi que les territoires de montagne produisent un certain nombre d’ « aménités », notamment en matière de ressources naturelles.

Mme Jeanine Dubié. Par l’amendement CE247, nous proposons de préciser que la montagne est pourvoyeuse de biens et services non marchands très importants dont profite l’ensemble de la collectivité nationale, appelés « aménités ». Il s’agit s’inscrire ce constat dans la loi afin de renforcer la légitimité d’une politique publique de solidarité à l’égard des territoires de montagne et de leurs populations.

Mme Annie Genevard, rapporteure. L’amendement CE459 s’inscrit dans le droit fil des deux amendements qui viennent d’être défendus. Il vise à introduire les notions d’ « aménités » et de « valorisation des aménités » à l’article 1^er, qui comporte les éléments essentiels d’évolution par rapport à la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne (dite « loi Montagne »), dont l’objectif premier était la compensation des handicaps. Cette innovation ne signifie pas l’abandon de cette compensation : elle constitue un enrichissement, à travers la reconnaissance de ce que la montagne apporte à la Nation.

Toutefois, nous préférons éviter de citer explicitement les domaines dans lesquelles ces aménités pourraient être reconnues et prises en compte, car il y aurait nécessairement des manques au sein d’une telle liste. Afin de couvrir tous les champs possibles, nous vous proposons la rédaction suivante : « La montagne est source d’aménités patrimoniales, environnementales, économiques et sociétales. » Je demande aux auteurs des amendements CE221 et CE247 de bien vouloir les retirer au profit du nôtre, s’ils en sont d’accord. À défaut, nous leur donnerons un avis défavorable.

Mme Béatrice Santais, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. L’amendement CE488 est identique à celui des rapporteures. Il est important de rappeler, à l’article 1^er, tous les bienfaits que la montagne apporte au reste du territoire national.

Mme Marie-Noëlle Battistel. De même, l’amendement CE43 vise à souligner que la montagne est source d’aménités, qui doivent être prises en compte de façon transversale.

M. Martial Saddier. Sur le principe, je suis d’accord avec l’amendement des rapporteures, mais je serais gêné de retirer l’amendement CE221, car il a été signé par de nombreux collègues. De plus, je ne suis pas membre de la commission des affaires économiques.

M. Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales. Même avis que les rapporteures.

L’amendement CE247 est retiré.

La commission rejette l’amendement CE221.

Puis elle adopte les amendements identiques CE459, CE488 et CE43.

La commission est saisie de l’amendement CE479 des rapporteures.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Cet amendement vise à introduire dans le texte le principe d’ « autodéveloppement ». Ainsi que nous l’avons indiqué dans notre rapport remis au Premier ministre Un acte II de la loi Montagne et de même que le Gouvernement, nous souhaitons maintenir les principes fondateurs de la loi de 1985, à savoir l’équilibre entre préservation et développement, mais aussi l’autodéveloppement.

M. le ministre. Je m’en remets à la sagesse de la commission.

La commission adopte l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CE189 de M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Il s’agit de préciser que la dynamique mentionnée à l’article 1^er doit permettre aux territoires de montagne d’accéder à des niveaux et des conditions de vie « et de protection sociale » comparables à ceux des autres régions.

M. le ministre. Avis favorable.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Il nous semble que cet amendement va dans le bon sens. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE191 de M. André Chassaigne, qui fait l’objet du sous-amendement CE476 des rapporteures.

M. André Chassaigne. Cet amendement vise à ajouter les notions de « renouvellement » et de « valorisation » à celle de « conservation » de la culture et de l’identité de la société montagnarde. D’autre part, il y a un débat de fond : doit-on parler de la culture et de l’identité de cette société ou plutôt de ses cultures et de ses identités ? De mon point de vue, le pluriel est préférable, afin de prendre en compte la grande diversité des zones de montagne.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Nous sommes favorables à l’introduction de l’idée de « valorisation », concept fondamental en matière économique et touristique, auquel on ne peut pas raisonnablement s’opposer. Quant à la question de mettre les termes « identité » et « culture » au singulier ou au pluriel, c’est en effet un débat de fond, Monsieur André Chassaigne. Or nous avons fait, dès le début de notre travail, un choix stratégique : considérer la montagne dans son unicité, même s’il y a plusieurs territoires de montagne ; l’appréhender dans sa globalité plutôt que de distinguer différentes montagnes. Nous sommes donc favorables à votre amendement sous réserve de l’adoption de notre sous-amendement CE476, qui vise à rétablir le singulier pour les termes « culture » et « identité ».

M. André Chassaigne. Je me range à cette proposition.

M. le ministre. Avis favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.

La commission adopte le sous-amendement CE476.

Puis elle adopte l’amendement CE191 sous-amendé.

Elle en vient à l’amendement CE490 de la commission du développement durable.

Mme la rapporteure pour avis. Afin de donner l’idée d’une démarche positive, il s’agit d’indiquer que la dynamique mentionnée à l’article 1^er « doit permettre » la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages en montagne, plutôt que simplement répondre aux défis en la matière.

M. le ministre. Avis favorable.

Suivant l’avis favorable des rapporteures, la commission adopte l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement CE463 des rapporteures.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Depuis 1985, notre système institutionnel a connu des évolutions très fortes, notamment avec la place très importante prise par les régions. Il s’agit de prendre en compte ces évolutions, en associant étroitement les collectivités territoriales à la politique de la montagne. Cet amendement vise donc à préciser que l’État et les collectivités territoriales mettent en œuvre « des politiques publiques articulées au sein d’une politique nationale » de la montagne.

M. le ministre. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement rédactionnel CE460 des rapporteures.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Cet amendement vise à insérer l’adjectif « équitable » à l’alinéa 4, afin qu’il y ait un parallélisme avec l’alinéa 2, qui mentionne un développement « équitable et durable ».

M. le ministre. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle en vient aux amendements identiques CE491 de la commission du développement durable et CE71 de M. Martial Saddier.

Mme la rapporteure pour avis. Il s’agit d’ajouter une référence aux milieux aquatiques dans l’article 1^er. Celle-ci manque, ainsi que l’a relevé le Conseil économique, social et environnemental dans son avis.

M. Martial Saddier. Même argumentation. L’eau est une des richesses les plus importantes en zone de montagne. Elle est utile à toutes les activités économiques en montagne. Il convient de la mentionner dès le début du texte, avec le double souci de sa protection et de son exploitation modérée et contrôlée.

M. le ministre. Avis favorable.

Suivant l’avis favorable des rapporteures, la commission adopte les amendements.

Puis elle examine l’amendement CE192 de M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je propose de préciser que la politique nationale de la montagne doit répondre aux besoins « sociaux et économiques » des populations montagnardes.

M. le ministre. Avis défavorable. Même si je comprends l’orientation que vous défendez et votre volonté de bien montrer aux populations que l’on se soucie de leur bien-être, y compris de leur situation sociale, la rédaction que vous proposez me semble plus restrictive que la rédaction initiale.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Même avis.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CE492 de la commission du développement durable.

Mme la rapporteure pour avis. Il s’agit de préciser que la politique nationale en faveur des territoires de montagne doit « tenir compte des enjeux frontaliers liés à ces territoires ». Lors du débat en commission du développement durable, hier, nous nous sommes interrogés sur l’opportunité d’introduire cette précision à l’alinéa 4 ou à l’alinéa 6. Dans la mesure où les enjeux frontaliers concernent de nombreux territoires de montagne et intéressent toutes les compétences des collectivités territoriales et de l’État en montagne, il nous est apparu utile de les mentionner dès l’alinéa 4.

M. le ministre. Avis favorable.

M. Martial Saddier. J’avais soulevé cette question hier en commission du développement durable. Je remercie Mme la rapporteure pour avis d’avoir repris mon amendement en associant tous ses cosignataires. Les territoires frontaliers de notre pays sont, pour la plupart, des zones de montagne. Depuis 1985, le nombre de travailleurs frontaliers habitant dans les territoires de montagne a augmenté très sensiblement. C’est notamment au regard de cette évolution que la modernisation de la loi Montagne prend tout son sens.

Suivant l’avis favorable des rapporteures, la commission adopte l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CE469 des rapporteures.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Nous proposons d’insérer un nouvel alinéa afin de préciser que les politiques à mettre en œuvre doivent « prendre en compte les disparités démographiques et la diversité des territoires ». Cette formulation ne va pas à l’encontre du principe d’indivisibilité de la République.

M. le ministre. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement CE194 de M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je ne doute pas que cet amendement sera très consensuel à la veille de l’examen du budget, qui prévoit une réduction des dotations aux collectivités territoriales de 1 milliard d’euros ! Il s’agit de graver dans le marbre de la loi que l’on « garantit les dotations de l’État aux collectivités territoriales de la montagne ». Je suis bien entendu impatient des réponses que vous pourrez m’apporter à ce sujet, Monsieur le ministre.

M. le ministre. Je rappelle que la réduction n’est que de 1 milliard d’euros au lieu de 2, ainsi que l’a annoncé le Président de la République. Avis défavorable du Gouvernement, car on ne peut pas prendre de mesures particulières pour certaines collectivités sans prendre en considération leur impact sur les autres. De surcroît, la dotation globale de fonctionnement (DGF) n’est pas faite pour prendre des mesures ciblées.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Avis défavorable. Il nous semble que l’amendement CE469 que nous venons d’adopter répond à votre préoccupation, Monsieur André Chassaigne : la formule, certes plus générale, que nous avons insérée vise à ce que les disparités démographiques et les spécificités des territoires soient reconnues.

M. André Chassaigne. Dans la mesure où sa rédaction mérite d’être améliorée en vue d’une éventuelle présentation dans l’hémicycle, je retire mon amendement.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, l’amendement CE160 de Mme Michèle Bonneton, l’amendement CE181 de Mme Michèle Bonneton, l’amendement CE481 des rapporteures, l’amendement CE493 de la commission du développement durable, l’amendement CE73 de M. Martial Saddier, l’amendement CE87 de M. Martial Saddier, et les amendements identiques CE23 de M. Damien Abad, CE88 de M. Martial Saddier et CE106 de M. Dino Cinieri.

Mme Michèle Bonneton. Personne ne me contredira : la montagne présente certaines fragilités et des spécificités, en particulier en matière agricole et en termes de qualité environnementale, qui sont des atouts pour le tourisme. De plus, ces territoires sont et seront plus touchés que les autres par le changement climatique. Ainsi, ils souffrent d’un handicap naturel, déjà reconnu notamment en matière agricole. Cependant, je souhaiterais que l’on inscrive cette réalité dans le marbre, d’autant plus qu’une part importante de l’activité économique de ces espaces repose sur l’image de nature préservée que renvoie la montagne. L’amendement CE160 vise donc à insister sur les soutiens spécifiques à l’agriculture de montagne, qui devraient permettre de maintenir les populations et les activités dans ces territoires. Tel est également l’objet de l’amendement CE181.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Dans le rapport que nous avons remis au Premier ministre, nous avons préconisé un soutien aux industries liées à la montagne et à la formation de clusters, ceux-ci ayant un sens tout à fait particulier dans les territoires de montagne. Nous avons repris cette préconisation dans notre amendement CE481 en francisant le terme « cluster », remplacé par « grappes d’entreprises ».

Mme la rapporteure pour avis. L’amendement CE493 est presque identique : nous avons préféré l’expression « industries de montagne » à « industries liées à la montagne », car il s’agit bien de toutes les industries présentes sur le territoire montagnard.

M. Martial Saddier. L’amendement CE73 va dans le même sens. Ainsi que je l’ai indiqué hier en commission du développement durable, la République n’a pas forcément à l’esprit, Monsieur le ministre, que les deux départements les plus industrialisés de France par rapport au nombre d’habitants sont situés en zone de montagne. Or ces industries ne sont pas souvent liées aux activités propres à la montagne ou ne le sont pas exclusivement. Par exemple, la mécatronique ou la plasturgie dans l’Ain ou en Haute-Savoie n’ont strictement rien à voir avec ces activités. Il est donc très important de le reconnaître, de même que nous avons reconnu l’importance du fait frontalier.

M. Damien Abad. Je souscris entièrement à ce que vient de dire M. Martial Saddier : les industries installées en montagne ne sont pas forcément liées directement à l’activité montagnarde en tant que telle.

Avec l’amendement CE23, nous proposons de revenir à l’esprit originel de l’indemnité compensatrice de handicap naturel (ICHN), qui vise à maintenir une agriculture active dans les territoires de montagne et à favoriser le renouvellement des générations. En montagne, les exploitations agricoles doivent faire face à des surcoûts directement liés aux contraintes géographiques. Ces aides sont vitales pour le secteur agricole, afin notamment de maintenir le maillage des exploitations.

M. Martial Saddier. L’amendement CE88 est défendu.

M. Dino Cinieri. La reconnaissance du handicap naturel en zone de montagne est un préalable indispensable au maintien des aides économiques qui permettent sa compensation économique, environnementale et sociale. Tel est l’objet de l’amendement CE106.

M. le ministre. Je demande le retrait des amendements CE160 et CE181. À défaut, je donnerai un avis défavorable. Il me semble que ces amendements pourraient être repris dans la partie normative du projet de loi, dans le chapitre relatif à l’agriculture et au pastoralisme.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Cette préoccupation sera prise en compte par des amendements que nous présenterons après l’alinéa 6 du présent article et avant l’article 15.

Mme Michèle Bonneton. Je maintiens mes amendements, car il me semble intéressant de mentionner les objectifs généraux qu’ils énoncent à ce niveau du texte.

La commission rejette successivement les amendements CE160 et CE181.

M. le ministre. Avis favorable à l’amendement CE481.

L’amendement CE87 est retiré.

La commission adopte l’amendement CE481.

En conséquence, les amendements CE493 et CE73 tombent.

M. le ministre. Avis défavorable aux amendements CE23, CE88 et CE106, car j’aurais préféré une formulation plus synthétique et cohérente avec le reste de l’article.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Avis défavorable à ces amendements. Les préoccupations de leurs auteurs seront prises en compte par des amendements que nous présenterons aux alinéas suivants du présent article.

La commission rejette les amendements identiques CE23, CE88 et CE106.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CE531 des rapporteures et CE3 de M. Damien Abad.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Dans le droit fil des amendements qui viennent d’être défendus, nous proposons d’insérer, au sein de la liste des finalités mentionnées à l’article 1^er, article fondateur de cette révision de la loi Montagne, un alinéa spécifiquement consacré à l’agriculture, après l’alinéa 6 : « réaffirmer l’importance de soutiens spécifiques aux zones de montagne permettant une compensation économique des handicaps naturels et garantissant un développement équilibré de ces territoires ». Nous avons commencé l’examen du texte par le volet « aménités », mais il faut rappeler que la compensation du handicap est un des fondamentaux des politiques de la montagne. Tel est l’objet de l’amendement CE531.

M. Damien Abad. L’amendement CE3 est presque identique, à ceci près qu’il mentionne « le handicap » au sens large, sans le réduire aux « handicaps naturels ». Néanmoins, je retire l’amendement au profit de celui des rapporteures.

M. le ministre. Avis favorable à l’amendement CE531.

Mme Brigitte Allain. À propos d’amendements précédents, il nous a été dit qu’il fallait les insérer dans le chapitre spécifiquement consacré à l’agriculture. Dès lors, je ne comprends pas bien pourquoi l’amendement CE531 devrait être placé à ce niveau du texte. Quelle est la logique ?

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. L’article 1^er définit les objectifs généraux. Nous avons accepté des amendements qui portent sur les objectifs, lesquels peuvent ensuite donner lieu à des précisions dans les titres suivants du projet de loi. Tel est le cas de l’amendement CE531 que nous vous proposons : nous en retrouverons la déclinaison ultérieurement dans les articles relatifs à l’agriculture.

L’amendement CE3 est retiré.

La commission adopte l’amendement CE531.

Puis elle est saisie de l’amendement CE19 de M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Cet amendement vise à insérer l’alinéa suivant au sein de la liste figurant à l’article 1^er : « développer un tourisme orienté sur la mise en valeur des richesses patrimoniales des territoires de montagne ». Le tourisme à la ferme est important pour l’agriculture de montagne : plus de 17 000 exploitations agricoles exercent une activité directement liée au tourisme. La loi Montagne doit permettre le développement d’un tourisme durable. Il est notamment nécessaire d’aménager les massifs en prenant en compte la randonnée, les activités de pleine nature, l’accueil à la ferme ou encore la location meublée. Nous sommes très concernés par cette problématique dans le massif du Jura. Il s’agit également de gérer les flux de fréquentation et de maîtriser la pression foncière existant dans ces territoires.

M. le ministre. Avis favorable.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Cet amendement va, selon nous, dans le bon sens : la valorisation de ressources patrimoniales doit être envisagée par les acteurs comme un moyen de diversifier les activités touristiques d’un territoire, notamment de montagne. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle en vient aux amendements identiques CE36 de M. Damien Abad et CE292 de Mme Jeanine Dubié.

M. Damien Abad. Afin de préserver les équilibres écologiques dans les zones de montagne, mais aussi de prendre en compte les souffrances qui sont importantes dans ces territoires, il est essentiel que le soutien à l’agriculture de montagne figure parmi les grandes priorités de ce projet de loi. Cet amendement vise donc à insérer l’alinéa suivant au sein de la liste de l’article 1^er : « soutenir la dynamique de l’agriculture de montagne ».

Mme Jeanine Dubié. Il s’agit d’affirmer dans ce texte le rôle important que jouent l’agriculture de montagne et le pastoralisme, notamment en matière environnementale.

M. le ministre. Avis favorable.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Avis défavorable à ces deux amendements pour une raison non de fond, mais de forme : il s’agit d’éviter des redites dans la loi. En effet, en adoptant l’amendement CE531, nous avons d’ores et déjà réaffirmé l’importance des soutiens spécifiques aux zones de montagne. Par ailleurs, nous aurons l’occasion de revenir sur cette question avec l’amendement CE413, avant l’article 15.

M. Damien Abad. Il me semble important d’affirmer, dans les grands principes du projet de loi, l’idée d’une agriculture dynamique de montagne, ce qui n’est pas tout à fait la même chose que de réaffirmer l’importance de soutiens spécifiques aux zones de montagne visant à compenser un certain nombre de handicaps. Il ne faut pas envisager l’agriculture de montagne uniquement d’un point de vue négatif. La rédaction que je propose n’est pas redondante.

Mme Jeanine Dubié. Si nous voulons que l’agriculture de montagne et sa spécificité soient reconnues dans le texte, c’est pour que les handicaps naturels soient compensés. Je suis prête à faire confiance aux rapporteures, mais je souhaiterais qu’elles nous apportent des précisions à ce sujet.

Mme Brigitte Allain. Il me paraît important de soutenir ces amendements : si une idée doit figurer à l’article 1^er, lequel fixe le cadre général, ainsi que vous l’avez rappelé précédemment, Madame la rapporteure, c’est bien celle d’un soutien à la dynamique propre à la montagne, notamment dans l’agriculture et le tourisme. Quant aux dispositions relatives aux aides, elles auraient dû figurer à l’article 16. Je ne comprends pas très bien votre logique.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Madame Jeanine Dubié, vous avez déjà la preuve que vous pouvez faire confiance aux rapporteures, puisque, par l’amendement CE531 qui a été adopté tout à l’heure à l’unanimité, nous avons inséré l’alinéa suivant après l’alinéa 6 : « réaffirmer l’importance de soutiens spécifiques aux zones de montagne permettant une compensation économique des handicaps naturels et garantissant un développement équilibré de ces territoires ». D’autre part, nous vous proposerons, après l’article 15, l’amendement CE413 qui vise à reconnaître, au niveau législatif, le principe de compensation des handicaps naturels inhérents aux zones de montagne. À l’article 1^er, nous fixons les principes généraux, que nous déclinerons ensuite. Il nous semble que les amendements très proches proposés par les uns et les autres seraient une redite. Néanmoins, nous pourrions réfléchir à la manière d’intégrer le mot « dynamique », suggéré par M. Damien Abad.

Mme Jeanine Dubié. J’ai été convaincue par les arguments de Mme la rapporteure et retire mon amendement.

M. Damien Abad. J’ai plus de mal à être convaincu. J’entends bien vos arguments, Madame la rapporteure, mais ce n’est pas la même chose de mentionner des soutiens spécifiques qui visent à compenser des handicaps et de présenter de manière positive l’agriculture de montagne en évoquant sa dynamique. Nous devons travailler sur ce concept de « dynamique ». Et l’on peut aussi faire confiance à M. le ministre, qui a donné un avis favorable à ces amendements.

Mme la présidente Frédérique Massat. Monsieur Damien Abad, je suggère qu’un travail soit fait sur ce point d’ici à l’examen du texte en séance publique, qui aura lieu le 10 octobre prochain, ce qui nous laisse un peu de temps. Si vous n’êtes pas satisfait des échanges avec les rapporteures, vous pourrez déposer de nouveau votre amendement.

M. Damien Abad. J’ai toujours un esprit constructif et retire bien volontiers mon amendement.

Les amendements CE36 et CE292 sont retirés.

La commission examine l’amendement CE273 de Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Mon amendement est défendu.

M. le ministre. De même que précédemment, cet amendement pourrait être repris dans la partie normative du projet de loi, dans le chapitre relatif à l’agriculture et au pastoralisme.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Avis favorable.

Mme la présidente Frédérique Massat. Madame Jeanine Dubié, êtes-vous d’accord pour retravailler cet amendement, notamment pour voir à quelle place il pourrait être introduit ?

Mme Jeanine Dubié. Oui.

L’amendement est retiré.

La commission examine les amendements identiques CE44 de Mme Marie-Noëlle Battistel, CE222 de M. Laurent Wauquiez et CE248 de Mme Jeanine Dubié.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement vise à favoriser une politique de stockage de l’eau en matière agricole.

Au regard de l’importance de la ressource en eau dans les zones de montagne et de la capacité d’irrigation souvent limitée des surfaces agricoles dans ces territoires, la mise en place de retenues d’eau constitue une réponse à la préservation de l’activité agricole et de ses nombreuses aménités dans ces territoires soumis à des handicaps naturels structurels, sans compromettre l’équilibre de la répartition de l’eau entre les différents usages, ni sa qualité.

La création d’ouvrages de stockage d’eau est d’ailleurs recommandée dans le rapport intitulé  Gestion de l’eau : agir avec pragmatisme et discernement, du sénateur Rémy Pointereau, et dans le rapport intitulé  Eau : urgence déclarée, réalisé par les sénateurs Henri Tandonnet et Jean-Jacques Lozach.

M. Dino Cinieri. L’amendement CE222 est défendu.

Mme Jeanine Dubié. Il nous semble essentiel d’inscrire dans la loi la nécessité de favoriser une politique de stockage de l’eau dans nos zones de montagne pour soutenir l’étiage de nos rivières, faciliter l’irrigation et satisfaire les besoins de la population locale. Tel est l’objet de notre amendement CE248.

M. le ministre. Je suis favorable à ces amendements. Cela étant, dans la mesure où ils fixent des finalités à l’usage de l’eau, ils n’ont pas leur place dans la partie programmatique de la loi, ce qui me semble poser un problème de forme.

Je m’en remets donc à la sagesse de la commission.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Nous pensons que cet amendement est trop précis pour figurer à l’article 1^er de la loi. Nous sommes plutôt favorables à l’idée qu’il puisse éventuellement être débattu dans un chapitre ultérieur.

Pouvons-nous nous donner le temps d’y réfléchir d’ici à la séance publique ? Ou bien voulez-vous, comme disait un président bien connu, « cranter » les choses ? Je crois d’ailleurs que vous avez redéposé ces amendements dans un autre chapitre.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je ne suis pas sûre qu’ils aient été déposés plus loin. En tout état de cause, il faut vérifier pour voir si ce serait plus pertinent.

En tout cas, il est important d’évoquer ce sujet qui pose de plus en plus de problèmes dans les zones de montagne, eu égard notamment aux années de sécheresse que nous avons connues, et de voter ces amendements, qui ne sont finalement pas si mal placés dans le texte.

Mme Michèle Bonneton. Si l’on retient l’eau en montagne, il y en aura moins dans les vallées. Nous parlons de l’étiage des rivières. J’ai moi-même organisé une réunion avec, entre autres, le directeur de l’agence de l’eau de la région Rhône-Alpes, qui nous a expliqué qu’il fallait commencer par lutter contre les fuites de toutes sortes.

La commission adopte les amendements.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CE494 de la commission du développement durable, CE72 et CE96 de M. Martial Saddier et CE129 de Mme Danielle Auroi.

Mme la rapporteure pour avis. Cet amendement vise à renforcer la préservation du patrimoine naturel de la montagne parmi les priorités de l’action de l’État. On y retrouve un certain nombre de sujets, dont l’eau.

M. Martial Saddier. Je retire l’amendement CE72, qui est satisfait par un amendement précédent.

L’amendement CE72 est retiré.

M. Martial Saddier. L’amendement CE96 répond à la préoccupation exprimée par notre collègue sur le stockage de l’eau, que l’on évoque lorsque celle-ci est surabondante. En montagne, nous avons précisément de l’eau en surabondance la moitié de l’année. Il s’agit alors de la stocker pour ne pas puiser dans les milieux aquatiques lorsqu’elle est à l’équilibre.

Le meilleur outil pour préserver cet équilibre étant les schémas d’aménagement et de gestion des eaux (SAGE), l’amendement vise à encourager la mise en place de SAGE adaptés aux spécificités des territoires de montagne.

Mme Michèle Bonneton. L’amendement CE129 vise, après l’alinéa 8, à insérer l’alinéa suivant : « Veiller à la gestion durable de l’eau et la protection des milieux aquatiques ». Il s’agit de décliner ce qui est prévu au 4° du même alinéa.

M. le ministre. Avis favorable.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Avis favorable à l’amendement CE494.

En ce qui concerne les amendements CE96 et CE129, nous y sommes favorables dans l’esprit, mais nous nous demandons s’ils doivent figurer à l’article 1^er, dont la portée est plus générale.

Un amendement évoquant ce sujet à l’article 8, nous vous proposons d’en rediscuter lorsque nous l’examinerons. Ils y seront plus judicieusement placés qu’à l’article 1^er, qui est un article socle.

Mme Michèle Bonneton. Nous avons déjà placé des amendements traitant de sujets plus spécifiques à l’article 1^er. Je rappelle que mon amendement CE129 est une déclinaison du 4° déjà inscrit à l’article 1^er.

M. Martial Saddier. Il faut respecter le parallélisme des formes. L’amendement précédent a été adopté pour le « cranter », ce qui offre au ministre ou aux rapporteures la possibilité de le replacer au bon endroit en séance publique. Avec le grand cœur qui nous caractérise, Lionel Tardy, Charles-Ange Ginesy et moi-même, nous proposons de « cranter » l’amendement CE96 à cet endroit précis et nous l’offrons aux rapporteures qui pourront le replacer au bon endroit en séance… (Sourires)

La commission adopte l’amendement CE494.

Puis elle adopte l’amendement CE96.

En conséquence, l’amendement 129 tombe.

La commission en vient à l’amendement CE480 des rapporteures.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Cet amendement vise à compléter l’alinéa 9 en intégrant la protection des édifices traditionnels.

M. le ministre. Avis très favorable.

La Commission adopte l’amendement.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CE369 de M. Martial Saddier et CE2 de M. Damien Abad, ainsi que les amendements identiques CE368 de M. Damien Abad et CE370 de M. Dino Cinieri.

M. Martial Saddier. Mon amendement reprend nombre de sujets abordés précédemment. Il évoque, entre autres, la place de la ressource en eau. Cela étant, il est satisfait par certains des amendements que nous avons adoptés. Je le retire donc.

L’amendement CE369 est retiré.

M. Damien Abad. Je retire également mes deux amendements.

Les amendements CE2 et CE368 sont retirés.

M. Dino Cinieri. Pour les mêmes raisons, je retire mon amendement.

L’amendement CE370 est retiré.

La commission en vient à l’amendement CE195 de M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je vais retirer cet amendement car, en le relisant, je constate qu’il y a une répétition du mot « proximité ». Je le retravaillerai éventuellement d’ici à la séance publique.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CE482 des rapporteures.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Cet amendement vise à souligner le fait que, dans de nombreux services publics, en particulier en matière de santé et d’éducation, l’action de l’État doit prendre en compte les spécificités des territoires, notamment en termes de climat et de pics de saisonnalité.

Nous proposons donc de rédiger ainsi la fin de l’alinéa 11 : « , l’accessibilité et la proximité, en tenant compte, notamment en matière d’offre éducative et d’offre de soins, des spécificités géographiques, démographiques et saisonnières des territoires de montagne ; ».

M. le ministre. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

La commission examine l’amendement CE484 des rapporteures.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Cet amendement vise à compléter la liste des finalités de l’action de l’État en insérant la formulation suivante : « Soutenir la transition numérique dans les territoires de montagne ».

C’est une question qui est revenue très régulièrement lors des auditions préalables à l’examen de ce projet de loi. Nous devons encourager la transition numérique dans les zones de montagne.

M. le ministre. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

La commission en vient à l’amendement CE18 de M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Il s’agit de développer une recherche adaptée à la problématique du dérèglement climatique en montagne. La montagne étant un territoire directement touché par le dérèglement climatique, il convient de prendre en considération le volet agriculture et climat.

M. le ministre. Cet amendement est redondant avec le 9° de l’article 1^er, qui prévoit déjà de favoriser les travaux de recherche.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Avis conforme à celui de M. le ministre.

M. Damien Abad. Je retire cet amendement.

L’amendement CE18 est retiré.

La commission examine, en discussion commune, l’amendement CE22 de
M. Damien Abad, ainsi que les amendements identiques CE37 de M. Damien Abad et CE295 de Mme Jeanine Dubié.

M. Damien Abad. L’amendement CE22 vise à lutter contre la désertification médicale dans les zones de montagne. Bon nombre de communes voient en effet leur dernier médecin partir et ne parviennent plus à maintenir en activité un cabinet médical sur leur territoire.

L’accès de tous à des soins de qualité sur l’ensemble du territoire national devrait être une priorité absolue. C’est pourquoi nous proposons d’en faire un objectif prioritaire dans ce projet de loi sur la montagne.

L’amendement CE37 va dans le même sens. Il propose de garantir l’organisation de l’offre de soins en associant l’ensemble des acteurs concernés. Il insiste sur les questions du vieillissement des professionnels en place, de l’hospitalisation à domicile et de la télémédecine.

Mme Jeanine Dubié. L’amendement CE295 est défendu.

M. le ministre. Ces amendements sont redondants avec l’amendement CE482 des rapporteures, que nous avons examiné précédemment.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Nous avons le même avis que
M. le ministre.

L’amendement CE482 précise qu’il faut tenir compte des spécificités géographiques, démographiques et saisonnières des territoires de montagne. Il vise le même objectif et est plus complet puisqu’il intègre à la fois la problématique de la santé et celle de l’éducation.

Mme Jeanine Dubié. Je retire mon amendement.

L’amendement CE295 est retiré.

M. Damien Abad. L’amendement CE482 est, certes, plus complet. Je souhaitais mettre très précisément l’accent sur la question de la désertification médicale, qui, avec la fracture numérique, constitue l’autre grand handicap des zones de montagne.

Je maintiens l’amendement CE22 et je retire l’amendement CE37.

L’amendement CE37 est retiré.

La commission rejette l’amendement CE22.

La commission est saisie des amendements identiques CE38 de M. Damien Abad et CE298 de Mme Jeanine Dubié.

M. Damien Abad. Je pense qu’on va me faire la même réponse puisqu’il s’agit, après l’offre de soins, de l’offre éducative. L’amendement CE38 propose d’élaborer la carte scolaire en montagne en intégrant des indicateurs répondant aux spécificités de la montagne.

Je suis prêt à retirer cet amendement, mais j’insiste sur le fait que l’offre éducative ne doit pas englober uniquement la question des écoles de proximité ; elle doit inclure aussi celle de la carte scolaire en tant que telle. C’est important pour préserver nos écoles rurales, qui sont un rempart contre la désertification de ces territoires.

Mme Jeanine Dubié. Alors que certains départements vont bientôt sortir du dispositif des protocoles qui ont été signés pour une durée de trois ans, il est important, en effet, d’élaborer la carte scolaire en montagne en intégrant des indicateurs qui correspondent aux spécificités des territoires de montagne.

M. le ministre. Même avis que précédemment. Ces propositions sont redondantes avec l’amendement CE482, qui prend en compte l’offre de soins et l’offre éducative.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Avec le numérique et la santé, l’école est un des trois sujets les plus attendus de cette loi Montagne. Les préoccupations exprimées par ces deux amendements sont parfaitement légitimes.

Nous vous proposons d’y retravailler d’ici à la séance publique et de déposer un amendement qui répondrait à votre préoccupation, laquelle n’est aujourd’hui que partiellement satisfaite par l’amendement CE482. Nous vous suggérons de retirer ces amendements, en attendant la proposition que nous vous ferons en séance publique.

M. Damien Abad. Compte tenu des explications de Mme la rapporteure, je retire mon amendement.

L’amendement CE38 est retiré.

Mme Jeanine Dubié. J’accepte l’offre de Mme la rapporteure et je retire l’amendement. Cela étant, je reste très attachée à la notion d’indicateurs.

L’amendement CE298 est retiré.

La commission examine les amendements identiques CE45 de Mme Marie-Noëlle Battistel, CE223 de M. Laurent Wauquiez et CE246 de Mme Jeanine Dubié.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement vise à prendre en compte la représentation des habitants et des territoires dans l’organisation de la République.

Il a pour objet de prendre en considération un critère relatif aux territoires et pas exclusivement le critère démographique, qui est trop souvent retenu pour appliquer la réglementation. Les communes de montagne, qui peuvent avoir un territoire immense à gérer avec très peu d’habitants, sont ainsi fortement pénalisées.

M. Dino Cinieri. L’amendement CE223 est défendu.

Mme Jeannine Dubié. Au-delà de la représentation des habitants, l’amendement CE246 vise à prendre en compte les territoires dans l’organisation de la République.

Lors des derniers découpages, qu’il s’agisse de circonscriptions législatives ou de cantons, on a pris en considération le nombre des habitants, sans tenir compte de la densité au kilomètre carré. On se retrouve ainsi avec des périmètres très larges. La prise en compte du territoire permettrait de remédier à cette situation.

M. le ministre. Ces amendements sont satisfaits par l’amendement CE469 des rapporteures, que nous avons adopté précédemment. Il serait donc opportun de les retirer, d’autant que la formulation ne me semble pas en harmonie avec les principes constitutionnels.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Notre amendement, qui vise à prendre en compte les disparités démographiques et la diversité des territoires, répond à votre préoccupation. Je vous suggère donc de retirer ces amendements.

M. Martial Saddier. Il s’agit d’un sujet de fond.

Monsieur le ministre, ce n’est pas un hasard si des députés de tous bords ont déposé, hier en commission du développement durable, et aujourd’hui en commission des affaires économiques, des amendements reposant sur des critères très précis en matière de santé, d’éducation, de périmètre et de densité.

Depuis des décennies, en effet, tant dans l’hémicycle qu’en commission, et quelle que soit la couleur des gouvernements, les parlementaires, de bonne foi, posent des questions précises auxquelles les ministres, également de bonne foi, répondent : « Oui, on va adapter… On va vous permettre de… Oui, vous pourrez… ». C’est parfois traduit au niveau réglementaire. Nous avons ainsi obtenu un volet réglementaire sur le maintien ou la fermeture des écoles en montagne.

Mais lorsque nous nous retrouvons sur le terrain, la réalité est tout autre. Si nous avons tous déposé les mêmes amendements, c’est que nous sommes tous confrontés aux mêmes difficultés locales. Heureusement, certains représentants de l’État écoutent, comprennent et adaptent le droit. D’autres, malheureusement, se fichent royalement de ce qu’ont dit les ministres, de droite comme de gauche, et des engagements obtenus dans l’hémicycle par la Représentation nationale.

Voilà pourquoi nous souhaitons, à l’occasion de l’examen de ces amendements, inscrire clairement dans la loi la parole donnée par les ministres ou même les dispositions relevant du domaine réglementaire. Nous sommes parfois confrontés à la fermeture de classes. Or, la fermeture de classes dans un village, tout comme la disparition de l’offre de soins, c’est la fin du village.

S’agissant des dernières commissions départementales de la coopération intercommunale (CDCI), si cela s’est très bien passé dans certains départements, dans d’autres, en revanche, les représentants locaux de l’État se sont assis sur la parole donnée par M. André Vallini ou Mme Marylise Lebranchu, qui avaient assuré que les communautés de communes de montagne bénéficieraient d’une dérogation.

Le fait que des députés de montagne de tous bords déposent des amendements similaires témoigne de leur souhait – je le dis, Monsieur le ministre, en vous assurant de mon plus profond respect et mon entière confiance – de voir respectée la parole donnée jusque dans les sous-préfectures, et de trouver des représentants de l’État un peu plus à l’écoute des propos que les ministres tiennent dans l’hémicycle.

M. le ministre. J’entends ce que vous dites, Monsieur le député. Ce n’est dénué ni de bon sens, ni de vérité.

Cela étant, je suis ministre de l’aménagement du territoire. La montagne appartient audit territoire et nous sommes en train d’élaborer une loi spécifique, mais ces problèmes ne se posent pas qu’à la montagne. Ma collègue Najat Vallaud-Belkacem a ainsi proposé de passer un contrat sur trois ans avec un certain nombre de communes pour tenter de préserver les écoles. Comme vous le voyez, nous nous soucions de ce sujet qui nous tient à cœur, car il est essentiel pour la vie des villes et des villages en montagne et dans la ruralité.

Vous avez raison, Monsieur Martial Saddier, mais les amendements qui ont été adoptés précédemment répondent à votre préoccupation. Par conséquent, il ne me semble pas nécessaire d’y revenir.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Puisque la démographie est prise en compte dans l’amendement des rapporteures et que c’est la thématique de la démographie qu’il faut associer au périmètre, je retire notre amendement. Cela étant, nous veillerons, durant l’examen du texte, à ce que ces précisions soient bien inscrites dans le texte.

L’amendement CE45 est retiré.

M. Martial Saddier. Je retire également notre amendement.

L’amendement CE223 est retiré.

Mme Jeanine Dubié. J’ai écouté attentivement le ministre et les rapporteures. J’ai aussi entendu l’argument concernant le Conseil constitutionnel. Aussi, je vais retirer notre amendement, même si je le fais avec quelques regrets.

L’amendement CE246 est retiré.

La commission en vient à l’amendement CE69 de M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. J’ai déposé cet amendement grâce à nos deux excellentes rapporteures, qui ne manqueront sans doute pas de le soutenir…

Dans leur rapport, intitulé Un acte II de la loi Montagne. Pour un pacte renouvelé de la Nation avec les territoires de la montagne, elles rappellent en effet que, dans la loi Montagne de 1985, le droit à l’expérimentation était reconnu aux zones de montagne. Mais, écrivent aussi explicitement que ce droit à l’expérimentation n’a pas été utilisé.

J’en conclus, Mesdames, que vous avez appelez de vos vœux l’amendement que je vous propose pour que le droit à l’expérimentation soit réaffirmé d’emblée à l’article 1^er du texte.

M. le ministre. Avis défavorable.

Le projet de loi reconnaît les spécificités de la montagne. Quant à l’adaptation des politiques publiques par l’expérimentation, elle dépasse largement le cadre de la montagne.

Je n’ai pas caché, dans mes interventions lors de congrès d’élus, que le Premier ministre et moi-même étions très favorables à l’expérimentation. Je constate d’ailleurs que les collectivités s’en sont emparées. Désormais, l’expérimentation est un mode de fonctionnement et d’évolution très apprécié des collectivités.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Mme Annie Genevard et moi-même sommes d’accord avec ce que vient de dire le ministre.

Si nous sommes défavorables à votre amendement, Monsieur Martial Saddier, ce n’est pas sur le principe. Mais il ne nous semble pas être le bon moyen de faire reconnaître la spécificité des zones de montagne et la nécessité de l’adaptation des politiques publiques à cette spécificité.

Vous vous en souvenez sans doute puisque vous assistiez, le 25 septembre 2015, au Conseil national de la montagne, présidé par le Premier ministre, nous avons beaucoup insisté sur le fait que nous devions trouver le moyen, notamment par un acte législatif, de rendre opérationnel l’article 8 de la loi de 1985.

L’article 3 du projet de loi répond davantage à cette attente. que le « droit à la différence », que vous souhaitez inscrire à l’article 1^er – formulation trop vague pour être juridiquement opérationnelle dont je ne sais d’ailleurs quelle analyse pourraient en faire les services de l’administration, voire le Conseil constitutionnel.

La commission rejette l’amendement CE69.

Puis elle adopte l’article 1^er modifié.

Article 2 (article 2 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne) : Promotion du développement équitable et durable de la montagne à l’international

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CE461 et CE373 des rapporteures.

Elle adopte ensuite l’article 2 modifié.

Article 3 (article 8 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne) : Adaptation des normes aux spécificités de la montagne

La commission est saisie de l’amendement CE105 de M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Cet amendement de suppression de l’article est la suite logique de l’amendement CE69 dont nous venons de débattre : nous considérons en effet que la rédaction proposée à l’article 3 affaiblit le principe d’expérimentation inscrit dans la loi de 1985.J’entends les arguments de nos deux rapporteures affirmant le contraire. Dont acte.

L’amendement CE69 n’ayant pas été adopté, nous allons retirer celui-ci. Toutefois, je me permets d’insister sur le fait que nous voulons vraiment que la modernisation de la loi Montagne renforce la loi de 1985.

L’amendement CE105 est retiré.

La commission examine les amendements identiques CE46 de Mme Marie-Noëlle Battistel, CE224 de M. Laurent Wauquiez et CE249 de Mme Jeanine Dubié.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CE46 a pour objet de réintroduire au début du présent article les dispositions de l’article 8 de la loi Montagne de 1985, qui constitue un principe fondateur pour les territoires de montagne.

Un amendement, adopté en commission du développement durable, résume les thématiques que nous proposons, en substituant aux seules politiques publiques, les dispositions de portée générale, ainsi que les politiques publiques.

Si l’amendement CE46 n’était pas adopté, je souhaiterais que l’amendement CE301, que nous examinerons un peu plus loin, puisse l’être.

M. Dino Cinieri. L’amendement CE224 est défendu.

Mme Jeanine Dubié. L’objet de cet amendement est de réintroduire un principe qui existait dans le texte fondateur sur la montagne : « Les dispositions de portée générale sont adaptées à la spécificité de la montagne. »

Si un autre amendement était mieux rédigé ou faisait consensus, je retirerais celui-ci.

M. le ministre. Avis favorable.

Ces amendements renforcent la portée et l’efficacité de l’article 3. J’émets donc un avis favorable, sous réserve de conserver le mot « notamment », qui me semble ouvrir davantage le champ de l’amendement.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Je ferai une réponse en deux temps pour que nous nous comprenions bien et que nous évitions de faire tomber un amendement qui pourrait compléter les amendements que vous avez déposés.

En ce qui concerne le terme « notamment », nous partageons le point de vue de
M. le ministre. Il nous semble que supprimer cet adverbe serait dommageable puisqu’il a le mérite d’élargir les domaines des politiques publiques que nous avions répertoriés dans notre rapport et qui ont été repris dans le projet de loi. C’est une thématique qui peut faire l’objet d’adaptations. En outre, comme nous n’avons pas souvent l’occasion d’examiner un texte relatif à la montagne – une fois tous les trente ans à peu près ! –, d’autres thèmes peuvent surgir et il importe donc de pouvoir élargir le champ.

Par conséquent, Mme Annie Genevard et moi-même sommes défavorables à la suppression de l’adverbe « notamment ».

Notre collègue rapporteure pour avis, Mme Béatrice Santais, propose un amendement CE495, qui a été adopté hier en commission du développement durable, qui nous semble aller dans le bon sens. Pour ce qui nous concerne, nous vous proposons un amendement qui va un peu plus loin dans la déclinaison de l’article 3, en rajoutant aux mots : « Les dispositions de portée générale ainsi que les politiques publiques » – autrement dit, la formulation retenue hier – les mots : « et leurs décisions d’application ».

C’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à ces amendements identiques.

Mme Jeanine Dubié. Par respect pour le travail des rapporteures, j’accepte de retirer l’amendement CE249.

L’amendement CE249 est retiré.

Mme Marie-Noëlle Battistel. En résumé, les amendements suivants visent à maintenir le mot : « notamment » et à ajouter les mots : « les dispositions de portée générale » ainsi que « leurs décisions d’application », ces dernières se rapportant auxdites dispositions et aux politiques publiques. Est-ce bien cela ?

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Je vous le confirme : tel est bien l’objet des amendements CE483 et CE495.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Dans ce cas, je retire l’amendement CE46.

L’amendement CE46 est retiré.

M. Martial Saddier. S’il s’agit d’adopter l’amendement CE495 de la commission du développement durable, je retire également mon amendement.

L’amendement CE224 est retiré.

La commission en vient ensuite à l’examen, en discussion commune, de deux séries d’amendements identiques : d’une part, les amendements CE483 des rapporteures et CE495 de la commission du développement durable et, d’autre part, les amendements CE301 de Mme Marie-Noëlle Battistel, CE323 de M. Charles-Ange Ginesy et CE365 de M. Joël Giraud.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. L’amendement CE483 est défendu.

Mme la rapporteure pour avis. Comme cela a été très bien expliqué, il s’agit d’amendements de synthèse.

M. le ministre. Avis favorable.

La commission adopte ces deux amendements identiques.

En conséquence, les amendements CE301, CE323 et CE365 tombent.

La commission examine l’amendement CE122 de M. Alain Calmette.

M. Alain Calmette. Même si le mot : « notamment » est maintenu à l’article 3, il me paraît nécessaire que l’accessibilité des services au public, qui ne se limitent pas aux domaines de l’éducation et de la santé, soit mentionnée explicitement dans la liste des thèmes qui figure à l’article 3.

M. le ministre. Avis défavorable. Un tel ajout serait redondant.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Nous sommes également défavorables à cet amendement qui alourdirait inutilement la rédaction de l’article 3, lequel vise bien sûr, dans son esprit, à adapter l’accessibilité des services au public dans les zones de montagne.

M. Alain Calmette. Je rappelle que certaines politiques publiques visent spécifiquement l’accessibilité des services au public. Je pense, par exemple, à l’article de la loi NOTRe qui a créé les schémas départementaux d’accessibilité des services au public, copilotés par les préfets de département. Il serait dommage de ne pas mentionner ce thème, car il s’agit d’un enjeu crucial dans les zones les plus accidentées et les moins peuplées.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement CE180 de Mme Michèle Bonneton.

Mme Michèle Bonneton. Il paraît d’autant plus important d’ajouter le mot : « durable » après le mot : « économique » que les zones de montagne seront particulièrement affectées par le réchauffement climatique.

M. le ministre. Sur le principe, je ne peux qu’être d’accord, mais l’expression « développement économique durable » me semble un peu trop sophistiquée. Avis défavorable.

Suivant l’avis défavorable des rapporteures, la commission rejette l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements identiques CE496 de la commission du développement durable, CE89 de M. Martial Saddier, CE107 de M. Dino Cinieri et CE159 de Mme Michèle Bonneton, ainsi que l’amendement CE274 de Mme Jeanine Dubié.

Mme la rapporteure pour avis. La commission du développement durable a adopté cet amendement proposé par M. Martial Saddier, qui vise à ajouter à la liste des politiques publiques énumérées à l’article 3 l’agriculture et l’environnement.

M. Martial Saddier. Je remercie Mme la rapporteure pour avis pour son honnêteté intellectuelle. J’avais en effet déposé un amendement tendant à ajouter à cette liste l’agriculture. Après discussion, la commission du développement durable a décidé d’y adjoindre l’environnement. Tel est l’objet de l’amendement CE89.

M. Dino Cinieri. L’agriculture et l’environnement sont deux secteurs pour lesquels l’adaptation des politiques publiques est un enjeu central. Il importe donc de les mentionner de manière explicite. En montagne, en effet, le secteur agricole est soumis à des contraintes climatiques, environnementales et matérielles plus importantes qu’en plaine.

Mme Michèle Bonneton. Il est logique de préciser que l’agriculture et l’environnement doivent faire l’objet de politiques publiques spécifiques dans les zones de montagne.

M. le ministre. Je me rallierai volontiers à l’avis de Mmes les rapporteures.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Favorable.

L’amendement CE274 est retiré.

La commission adopte ces quatre amendements identiques.

Puis elle examine l’amendement CE199 de M. Arnaud Viala.

M. le ministre. Avis défavorable. Le dispositif proposé me semble non seulement très contraignant mais inapplicable de par son caractère systématique et imposé, qui produirait une rupture d’égalité entre les territoires et les citoyens qui y habitent.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Défavorable. Peut-être n’est-ce pas volontaire de la part de son auteur, mais cet amendement aurait pour conséquence de supprimer la référence aux expérimentations, qui nous est chère. Nous estimons en effet que celles-ci peuvent être précieuses pour faciliter l’adaptation des normes à des spécificités territoriales.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE303 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement me paraît pleinement satisfait par l’amendement CE483 des rapporteures que nous avons adopté ; je le retire.

L’amendement CE303 est retiré.

La commission examine l’amendement CE131 de Mme Danielle Auroi.

Mme Michèle Bonneton. Par cet amendement, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai d’un an, un rapport évaluant les conséquences des expérimentations prévues à l’article 3.

M. le ministre. Outre le fait que je n’ai pas un goût particulier pour les rapports prévus par la loi – rapports qui ne sont, du reste, pas toujours réalisés –, un délai d’un an me paraît insuffisant pour évaluer avec le recul nécessaire les expérimentations qui pourraient être menées. Avis défavorable.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Avis défavorable également.

Mme Michèle Bonneton. Est-il envisageable que cet amendement recueille un avis favorable en séance publique si nous modifions le délai ? En effet, je ne vois pas comment on pourrait généraliser une expérimentation ou, au contraire, conclure à son échec en l’absence de toute évaluation.

M. André Chassaigne. Je suis d’accord avec Mme Michèle Bonneton : il faut bien évaluer une expérimentation avant, le cas échéant, de la généraliser.

Mme la présidente Frédérique Massat. Je rappelle, à toutes fins utiles, que l’Assemblée est notamment chargée d’évaluer l’application de la loi dans le cadre de ses missions d’information.

M. le ministre. La loi dispose qu’une expérimentation dure deux ans. Au terme de ces deux années, l’expérimentation fait l’objet d’un bilan : soit on l’arrête, soit on la poursuit mais, dans ce cas, il ne s’agit plus d’une expérimentation.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 3 modifié.

Après l’article 3

La commission examine, en discussion commune, l’amendement CE505 de la commission du développement durable ainsi que les amendements identiques CE49 de Mme Marie-Noëlle Battistel, CE128 de M. Paul Giacobbi, CE141 de M. François Pupponi, CE227 de M. Laurent Wauquiez, et l’amendement CE140 de M. François Pupponi.

Mme la rapporteure pour avis. L’amendement CE505, présenté initialement par M. Martial Saddier, visait essentiellement à reconnaître au massif de Corse le statut d’île-montagne en raison du cumul des contraintes subies par ce territoire. Toutefois, la commission du développement durable a accepté, à la demande de Mme Chantal Berthelot, que l’on adjoigne au massif de Corse les Hauts de La Réunion ainsi que les massifs de Guadeloupe et de Martinique.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CE49 diffère assez peu de celui de la commission du développement durable : il s’agit de reconnaître que la Corse cumule des handicaps au sens de l’article 174 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, ce qui la pénalise fortement.

Mme Jeanine Dubié. L’amendement CE128 vise à reconnaître la spécificité du massif de Corse, qui cumule différents handicaps au sens de l’article 174 précité. Je comprends cependant que d’autres territoires puissent revendiquer la même spécificité.

M. François Pupponi. L’ensemble de ces amendements vont dans le même sens. Cependant, il est fait référence dans l’exposé sommaire de certains d’entre eux à l’article 174 du traité de Lisbonne alors qu’il convient de mentionner l’article 174 du traité de Rome. Par ailleurs, il me semble important, au plan symbolique, que l’expression « île-montagne » figure explicitement dans le texte, car ce statut faciliterait l’éligibilité de la Corse à un certain nombre de fonds européens auxquels elle n’est actuellement pas éligible car son massif n’est pas transrégional – l’enjeu financier est donc important. J’ajoute que, parmi les difficultés spécifiques à la Corse, il ne faut pas oublier le coût lié aux moyens de transport – maritimes ou aériens – que l’on est obligé d’emprunter pour quitter l’île-montagne. Ainsi, un exploitant agricole corse qui veut vendre ses produits sur le continent devra engager des frais plus importants que l’exploitant vivant dans un massif continental.

M. Laurent Marcangeli. Il importe que la loi reconnaisse les contraintes spécifiques liées à la situation géographique particulière de la Corse. À cet égard, le concept d’île-montagne me paraît fondamental.

M. François Pupponi. À la différence des précédents, l’amendement CE140 a pour objet d’introduire dans le texte la notion d’île-montagne. Il mentionne également l’article 174 du traité de Rome – mais peut-être faut-il plutôt faire référence au traité de Lisbonne ? J’ajoute qu’il conviendrait d’insister sur les problématiques de santé.

Mme la présidente Frédérique Massat. Je précise que l’adoption des amendements identiques ferait tomber l’amendement CE140.

M. le ministre. Ces différents amendements vont dans le même sens : il s’agit de répondre à la demande unanime des élus corses que soit reconnu le statut d’île-montagne de la Corse. Cette question s’inscrit d’ailleurs dans le débat plus large sur la création d’une collectivité unique fusionnant la collectivité territoriale de Corse et les deux conseils départementaux. La demande des élus ayant été formulée trop tardivement pour être intégrée dans le projet de loi, je me suis engagé à accepter les amendements par lesquels il serait proposé de reconnaître ce statut à la Corse. Cependant, la rédaction de l’amendement CE140 me paraît la plus satisfaisante. J’émets donc un avis favorable sur cet amendement.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Puisqu’il faut choisir, il nous semble également que l’amendement CE140 est celui qui répond le mieux à la problématique qui nous a été exposée lors des auditions. Toutefois, nous nous interrogeons sur l’opportunité de préciser que les politiques publiques doivent prendre en compte les objectifs mentionnés à l’article 3, « notamment en matière d’urbanisme, de transports, d’éducation et de développement économique et numérique ». Une telle énumération risque en effet d’être incomplète. Ainsi, elle ne comprend pas la santé, mentionnée à l’instant par M. François Pupponi. Nous sommes donc favorables à l’amendement CE140, moyennant la suppression de cette énumération.

L’amendement CE227 est retiré.

M. Joël Giraud. L’amendement CE140 comporte une erreur matérielle, car c’est bien l’article 174 du traité de Lisbonne, et non l’article 174 du traité de Rome, qui énonce l’ensemble des spécificités des territoires de montagne, des îles et des zones faiblement peuplées.

M. Martial Saddier. Outre la Corse, la commission du développement durable a jugé utile de mentionner dans l’amendement CE505 les territoires d’outre-mer. Nous serions donc bien inspirés, Monsieur le ministre, de trouver collectivement, d’ici à l’examen du texte en séance publique, le moyen de faire en sorte que les îles et territoires d’outre-mer qui présentent des enjeux liés à la montagne ne se sentent pas oubliés dans le cadre de la révision de la loi Montagne.

M. le ministre. Il est bien clair que si le Gouvernement est favorable à la reconnaissance du statut d’île-montagne pour la Corse, il n’a jamais envisagé d’étendre ce statut à l’outre-mer, qui est, du reste, d’une grande diversité, de sorte que peu de départements d’outre-mer pourraient bénéficier d’une telle classification. En tout état de cause, l’engagement pris par le Gouvernement concerne uniquement la Corse.

Les amendements CE505, CE49, CE128 et CE141 sont retirés.

Mme la présidente Frédérique Massat. Je propose que nous adoptions l’amendement CE140 tel quel et que les rapporteures déposent en séance publique un amendement visant à supprimer l’énumération qui y figure.

La commission adopte l’amendement CE140.

Chapitre II

Moderniser la gouvernance des territoires de montagne

Article 4 (article 5 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne) : Modification des décrets de délimitation des massifs

La commission adopte l’article 4 sans modification.

Après l’article 4

La commission examine l’amendement CE130 de Mme Danielle Auroi.

Mme Michèle Bonneton. Les collectivités de montagne gèrent de vastes espaces à faible densité démographique et font face à de nombreux surcoûts liés aux contraintes géophysiques, environnementales et climatiques. L’apport de la montagne à la Nation, notamment son rôle de véritable château d’eau, doit être enfin reconnu. On pourrait ainsi créer, dans la DGF, une dotation valorisant de façon proportionnelle les « mètres carrés précieux » tels que les surfaces réservées au captage d’eau, aux forêts éco-certifiées ou à l’agriculture biologique. Par cet amendement, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur ce sujet.

M. le ministre. Avis défavorable. En matière de dotations, on ne peut pas prendre des mesures réservées à certaines collectivités sans considérer l’impact qu’elles auraient sur les autres. De surcroît, le présent projet de loi ne peut pas comporter de dispositions de ce type.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Avis défavorable. Cet amendement ne correspond pas à l’objet du texte. Il serait plus opportun d’aborder cette question dans le cadre de la réforme à venir de la dotation globale de fonctionnement.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE175 de Mme Michèle Bonneton.

Mme Michèle Bonneton. Compte tenu de la spécificité des zones de montagne, il pourrait être intéressant qu’un représentant de ces territoires soit désigné au sein des exécutifs de chaque collectivité dont l’aire géographique recouvre en partie une zone de montagne.

M. le ministre. Défavorable. Un tel amendement est contraire au principe de libre administration des collectivités.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Défavorable. Si l’on peut partager l’esprit de cet amendement, force est de constater que celui-ci serait inconstitutionnel car contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales. J’indique néanmoins à Mme Michèle Bonneton que notre amendement CE466 répondra peut-être partiellement à la préoccupation qu’elle a exprimée.

Mme Michèle Bonneton. Je m’étonne que mon amendement soit contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales, et non le suivant.

Mme la présidente Frédérique Massat. Ce qui est une obligation dans le vôtre n’est qu’une possibilité dans l’amendement CE466.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement CE466 des rapporteures.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Il paraît important que, dans les conseils régionaux des régions comportant des massifs montagneux, un poste de vice-président ou de conseiller chargé des questions relatives à la montagne puisse être créé. Un amendement avait donc été déposé en ce sens lors de l’examen du projet de loi NOTRe, mais il avait été rejeté au motif qu’il enfreignait le principe de libre administration des collectivités territoriales. Aussi nous sommes-nous efforcées de contourner cette difficulté en évoquant, dans le présent amendement, la possibilité, et non l’obligation, pour les conseils régionaux de prévoir un tel poste. Je vous rappelle en effet que ces derniers ont en charge l’élaboration de schémas, notamment le SRADET (schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire) ou le SRDEII (schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation), dont il serait bon qu’ils prennent en compte la montagne. Encore une fois, nous n’adressons, ici, aucune injonction aux conseils régionaux : la formulation de l’amendement ne peut pas être plus light.

M. le ministre. Je suis perplexe. Cette possibilité est déjà offerte aux conseils régionaux, et elle est déjà utilisée par certains d’entre eux. Certes, en offrant une possibilité plutôt qu’en imposant une obligation, l’amendement évite de porter atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales, mais il est un peu étrange de légiférer sur ce point. Pourquoi ne pas prévoir une disposition analogue pour le littoral, la ruralité, etc. ? Quant aux schémas que vous avez évoqués, Madame la rapporteure, il va de soi qu’ils prendront en compte la montagne. Je m’en remets donc à la sagesse de la commission.

Mme la présidente Frédérique Massat. Je comprends la position du Gouvernement, mais peu de grandes régions ont désigné au sein de leur exécutif un vice-président chargé de la montagne. Je conçois donc que nos rapporteures souhaitent insister sur la capacité qu’ont ces collectivités de se saisir des dossiers relatifs à la montagne. Si nous adoptions leur amendement, nous ferions, certes, une loi bavarde, mais nous ne serions pas les premiers – et il faut savoir se faire plaisir.

La commission adopte l’amendement.

Article 5 (article 6 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne) : Composition et missions du conseil national de la montagne

La commission examine l’amendement CE179 de Mme Michèle Bonneton.

Mme Michèle Bonneton. Il s’agit de préciser que le Conseil national de la montagne (CNM) travaillera « dans le respect des objectifs énoncés à l’article 1^er ».

M. le ministre. Sagesse.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Je n’imagine pas que le CNM puisse travailler autrement que dans le respect de l’article 1^er de la loi, qui fixe les objectifs de la politique nationale de la montagne. Au demeurant, si nous apportions cette précision, il faudrait ajouter que le Conseil se doit de respecter également les objectifs énoncés à l’article 3. Nous sommes donc plutôt défavorables à cet ajout.

Mme Michèle Bonneton. Le Conseil national de la montagne figure dans la loi sans qu’on lui fixe des objectifs bien précis. C’est pourquoi j’ai jugé intéressant de préciser qu’il devait travailler dans le respect des objectifs généraux énoncés à l’article 1^er.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE468 des rapporteures.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Il s’agit d’un amendement de précision, qui vise à s’assurer que les trois établissements publics consulaires seront représentés au sein du Conseil national de la montagne.

M. le ministre. Favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CE133 de Mme Danielle Auroi.

Mme Michèle Bonneton. Cet amendement vise à intégrer au Conseil national de la montagne des représentants de la chambre française de l’économie sociale et solidaire, conformément aux préconisations du Conseil économique, social et environnemental.

M. le ministre. Défavorable.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Défavorable, pour deux raisons : l’une de forme, l’autre de fond. Tout d’abord, la composition actuelle du CNM donne une place assez importante aux représentants du monde économique. Ensuite, il appartient au pouvoir réglementaire, en concertation avec les représentants de la montagne, de préciser la composition du conseil.

La commission rejette l’amendement.

La commission examine les amendements identiques CE497 de la rapporteure pour avis et CE132 de Mme Danielle Auroi.

Mme la rapporteure pour avis. Cet amendement propose d’ajouter les associations de protection de l’environnement agréées et les fédérations nationales agréées développant les sports de montagne non motorisés à la composition du Conseil national de la montagne.

Mme Bonneton. L’amendement est défendu.

M. le ministre. Avis défavorable. La composition du CNM est fixée par décret.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Avis défavorable. Les associations environnementales et les sports de montagne sont déjà représentés au sein du CNM. Votre amendement est donc satisfait par la composition prévue par le projet de loi.

M. Joël Giraud. À vouloir être trop exhaustif dans la liste des membres, on exclut certaines associations dont le champ d’action est très large alors qu’elles jouent un rôle essentiel – je pense aux réseaux d’éducation qui réalisent un travail remarquable de pédagogie de l’environnement en montagne. Il faut laisser à d’autres que les associations de protection de l’environnement la possibilité d’être associés au CNM.

Mme Michèle Bonneton. Cet amendement est directement inspiré d’une recommandation du Conseil économique, social et environnemental (CESE).

Mme la présidente Frédérique Massat. C’est le Parlement qui fait la loi. Figer dans la loi la liste des membres restreint les possibilités.

La commission rejette ces amendements.

La commission est saisie de l’amendement CE178 de Mme Michèle Bonneton.

Mme Michèle Bonneton. Cet amendement vise à prévoir une représentation syndicale pluraliste au sein du CNM.

M. le ministre. Avis défavorable. Il revient au décret de préciser la composition du CNM et de veiller à la juste représentation du monde agricole, ce qui ne manque pas de susciter quelques contrariétés.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Avis défavorable pour les mêmes raisons.

Mme Michèle Bonneton. La démocratie gagnerait à des débats plus diversifiés.

La commission rejette l’amendement.

La commission en vient à l’amendement CE498 de la rapporteure pour avis.

Mme la rapporteure pour avis. Cet amendement propose que sur les cinq députés et sénateurs siégeant au CNM, deux soient désignés par la commission chargée de l’aménagement du territoire – deux autres le seront par la commission des affaires économiques contre trois dans le texte actuel.

M. le ministre. Je ne tiens pas à me mêler d’une décision qui appartient à l’Assemblée nationale.

Suivant l’avis favorable des rapporteures, la commission adopte l’amendement.

La commission passe à l’amendement CE20 de M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Il est défendu.

M. le ministre. Je vous invite à retirer cet amendement qui est entaché d’une erreur de légistique.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Même avis.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CE374 des rapporteures.

Puis elle adopte l’article 5 modifié.

Article 6 (article 7 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne) : Composition et missions des comités de massif

La commission examine, en discussion commune, l’amendement CE50 de Mme Marie-Noëlle Battistel ainsi que les amendements identiques CE499 de la commission du développement durable, CE228 de M. Laurent Wauquiez et CE253 de Mme Jeanine Dubié.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CE50 prévoit la désignation d’un député et d’un sénateur parmi les membres du comité de massif. Les amendements suivants qui emploient l’expression « représentants du Parlement » me conviennent également.

Mme la rapporteure pour avis. L’amendement CE499 prévoit d’introduire des représentants du Parlement dans la composition du comité de massif. Il serait dommageable que la règle du non-cumul ait pour conséquence de faire disparaître les parlementaires du CNM au sein duquel ils siégeaient jusqu’à présent comme élus locaux.

M. Martial Saddier. Cet amendement tire les conséquences du non-cumul des mandats. Jusqu’à présent, les parlementaires étaient présents au sein des structures montagnardes le plus souvent au titre de leur fonction de maire ou de président d’une intercommunalité. Il faut prendre garde à ne pas faire disparaître la Représentation nationale de la composition du comité de massif. Ce ne serait bon ni pour ledit comité, ni pour les parlementaires qui seraient déconnectés de la réalité.

Mme Jeanine Dubié. L’application du non-cumul des mandats pourrait priver les parlementaires de représentation au sein des comités de massif.

M. le ministre. Une fois n’est pas coutume, je me mêle des affaires de la Représentation nationale : je suis favorable à l’amendement CE50. En revanche, aux termes des autres amendements, tous les parlementaires du massif pourraient être membres du comité de massif ; c’est intenable compte tenu de la taille des massifs. Il faut définir le nombre de parlementaires. Je me tourne vers les rapporteures pour trouver une solution.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Nous souscrivons aux propos du ministre. Je vous propose de travailler ensemble à un amendement tenant compte de cette discussion. L’amendement adopté par la commission du développement durable me semble trop imprécis.

Mme la rapporteure pour avis. L’article lui-même est imprécis, il ne fixe pas le nombre de membres pour les autres institutions représentées.

M. le ministre. Comment les parlementaires choisiront-ils ceux d’entre eux qui siégeront ?

Mme la présidente Frédérique Massat. Nous sommes tous d’accord sur le principe d’une représentation des parlementaires. Essayons de trouver pour la séance la rédaction la moins contestable.

Les amendements sont retirés.

La commission est saisie de l’amendement CE134 de Mme Danielle Auroi.

Mme Michèle Bonneton. Cet amendement prévoit une représentation de l’économie sociale et solidaire au sein du comité de massif. Je rappelle que ce secteur représente 10 % des salariés de notre pays.

M. le ministre. Je suis défavorable à tout ce qui pourrait alourdir le fonctionnement des comités. Il est préférable de s’en tenir au renvoi au décret, sauf à vouloir transformer le comité en forum.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Nous sommes défavorables à toute précision sur la composition du comité, qui relève du pouvoir réglementaire.

La commission rejette l’amendement.

La commission en vient à l’amendement CE200 de M. Arnaud Viala.

M. Dino Cinieri. L’amendement est défendu.

M. le ministre. Cet amendement renvoie à notre discussion précédente. Il serait judicieux de le retirer.

L’amendement est retiré.

La commission adopte ensuite successivement les amendements rédactionnels CE375, CE378, CE380 et CE379 des rapporteures.

Elle examine l’amendement CE177 de Mme Michèle Bonneton.

Mme Michèle Bonneton. Cet amendement vise à rappeler la nécessaire prise en compte du développement durable dans les activités des commissions spécialisées des comités de massif

M. le ministre. Avis défavorable.

Suivant l’avis défavorable des rapporteures, la commission rejette l’amendement.

La commission passe à l’examen de l’amendement CE176 de
Mme Michèle Bonneton.

Mme Michèle Bonneton. Cet amendement prévoit une consultation des comités de massif sur le décret relatif à leur composition.

M. le ministre. Avis défavorable.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Les comités ne peuvent pas se prononcer sur leur propre composition.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CE377 des rapporteures.

Elle adopte ensuite l’article 6 modifié.

Après l’article 6

La commission est saisie de l’amendement CE324 de M. Charles-Ange Ginesy.

M. Charles-Ange Ginesy. Cet amendement aborde un sujet délicat mais indispensable au bon fonctionnement des collectivités.

Des seuils ont été fixés pour le regroupement des communes dans les établissements publics de coopération communale (EPCI) et cela pose problème. Avant la loi NOTRe, j’étais président d’une communauté de communes qui fonctionnait bien ; j’ai été obligé de fusionner avec deux autres communautés de communes. Or, l’intercommunalité qui en est issue ne fonctionne pas correctement, les économies d’échelle ne sont pas au rendez-vous. Ce choix m’a été imposé. Je n’ai pas pu bénéficier de l’exception de la loi Montagne.

La loi NOTRe a instauré une dérogation au profit des collectivités de montagne. Or, certains de mes collègues connaissent des difficultés pour l’obtenir. Dans le département de l’Isère, par exemple, le préfet donne des instructions aux maires et aux présidents d’EPCI afin de ne pas appliquer la dérogation.

Cet amendement propose de rendre la dérogation de plein droit en l’inscrivant dans la loi et de ne plus soumettre celle-ci à l’accord du préfet. Son adoption serait une décision de bon sens qui enlèverait une épine du pied considérable aux communes.

M. le ministre. Il me semble un peu prématuré et audacieux de profiter de la révision de la loi Montagne pour revenir sur la loi NOTRe.

Je suis défavorable à cet amendement dans la mesure où la possibilité de dérogation, reconnue par la loi NOTRe, est déjà inscrite dans le code général des collectivités territoriales.

Je me suis rendu en Isère. Comme à chaque fois que je me déplace dans un département, j’ai fait le point sur l’évolution du schéma départemental d’intercommunalité. Celui-ci ne semble pas poser de problèmes sérieux en Isère.

J’émets donc un avis défavorable.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Nous partageons le point de vue exprimé par le ministre. Nous savons qu’ici ou là, des difficultés surgissent qui demandent beaucoup de pédagogie et d’énergie de la part des parlementaires.

M. Martial Saddier. Monsieur le ministre, une nouvelle loi défait nécessairement une autre loi. Le Gouvernement s’apprête à le faire dans celle-ci au sujet des offices de tourisme ou de l’urbanisme.

L’amendement vise à confirmer dans la loi la parole donnée par deux ministres, M. André Vallini et Mme Marylise Lebranchu, lors des débats sur la loi NOTRe sur la dérogation pour les EPCI de montagne.

Dans certains départements, les préfets ont respecté la parole des ministres. Mais, en Haute-Savoie, par exemple, nous en sommes au stade du tribunal administratif et des questions prioritaires de constitutionnalité : des EPCI composés en totalité de communes en zone de montagne, en dépit d’une délibération à l’unanimité des conseils municipaux et du conseil communautaire, ont été forcés par le préfet d’intégrer d’autres EPCI. Autre exemple, deux petits villages de montagne ont délibéré en faveur de la création d’une commune nouvelle. L’avis des conseils municipaux n’a pas été respecté puisqu’ils ont été contraints de rejoindre un autre EPCI que celui qu’il souhaitait.

On a trahi la parole des ministres, on a trahi les députés qui ont accepté de retirer leurs amendements sur la foi de cette dernière.

Sous la majorité précédente, des EPCI et des maires ont été victimes de ce que je viens de décrire. Sous cette majorité, d’autres maires et d’autres EPCI ont été concernés.

Soit les gouvernements, de droite comme de gauche, ont le courage de rappeler aux préfets qu’ils sont des serviteurs de l’État et qu’à ce titre, ils doivent respecter la parole donnée par les ministres, soit il faut inscrire dans la loi l’engagement qui avait été pris. Il y aura d’autres commissions départementales de la coopération intercommunale (CDCI) et d’autres préfets ; le problème se reposera.

Lors des débats sur la loi NOTRe, nous avions tous retiré nos amendements au bénéfice de l’engagement des ministres. Le Premier ministre lors du Conseil national de la montagne à Chamonix a confirmé le droit à l’exception pour les EPCI de montagne. Que les préfets reconnaissent ce droit !

M. François Pupponi. Je ne peux que confirmer les difficultés évoquées par mes collègues : dans certains départements, les préfets refusent la dérogation applicable aux EPCI dans les zones de montagne. Ils n’appliquent pas la règle, arguant de ce qu’elle est une indication et non une obligation.

Il faut rappeler la règle soit au travers cet amendement, soit par une directive aux préfets, et permettre à un EPCI en zone de montagne de ne pas être rattaché à un autre dès lors qu’il compte plus de 5 000 habitants.

M. le ministre. Je suis, semaine après semaine, l’évolution des schémas départementaux d’intercommunalité. Mon directeur de cabinet s’entretient régulièrement avec les préfets. Nous réglons des problèmes toutes les semaines.

Même si dans 95 % des cas, les choses se passent bien, il en reste certains dans lesquels il est nécessaire de mettre de l’huile dans les rouages. Nous le faisons, parfois avec difficulté car les avis peuvent changer ; dans les intercommunalités interdépartementales, les positions peuvent différer d’un côté de la frontière à l’autre.

Monsieur Martial Saddier, je n’ai pas été saisi du cas de la Haute-Savoie. Je vais demander à mon directeur de cabinet d’appeler le préfet. Je suis prêt à vous recevoir pour examiner dans le détail la situation. Les préfets ont pour mission d’appliquer les décisions des ministres, qui eux-mêmes appliquent les lois de la République votées par le Parlement. Les choses sont claires.

Monsieur Charles-Angé Ginesy, la communauté de communes à laquelle vous appartenez a été créée. Il n’est pas possible de revenir en arrière. Pour les autres, je suis prêt à examiner les problèmes.

Quant à la Corse, Monsieur François Pupponi, j’ai reçu hier le préfet de Haute-Corse pour évoquer le cas de l’intercommunalité autour de Corte, qui est le seul grand problème qui demeure, tous les autres ont été réglés.

M. François Pupponi. Il reste en Corse du Sud le problème de la communauté de communes de l’Alta Rocca.

M. le ministre. Ce problème, nous allons le régler. Nous allons trouver des solutions à l’ensemble des problèmes qui se posent en Corse.

M. André Chassaigne. Dans certains cas, le préfet propose qu’une communauté de communes soit intégrée dans une autre plus importante. Celle-ci, préférant rester autonome dépose une réclamation, qui est rejetée par la CDCI.

M. le ministre. Je vous rappelle que, dans les CDCI, les élus décident désormais à la majorité qualifiée des deux tiers alors qu’auparavant, les schémas étaient élaborés par les préfets.

Si les conseils municipaux consultés sont défavorables, les élus peuvent saisir le préfet pour qu’il réunisse une nouvelle CDCI sur des propositions différentes. Je constate que souvent les blocages proviennent d’oppositions entre les élus.

La commission rejette l’amendement.

Article 7 : (article 9 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne) : Élaboration et contenu des conventions interrégionales de massif

La commission adopte l’amendement rédactionnel CE462 des rapporteures.

Elle examine ensuite l’amendement CE311 de Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement propose d’associer les collectivités territoriales concernées à l’élaboration de la convention interrégionale de massif, qui lie l’État et les régions.

M. le ministre. Avis favorable.

Suivant l’avis favorable des rapporteures, la commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 7 modifié.

Article 8 (article 9 bis de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne) : Élaboration et contenu des schémas interrégionaux de massif

La commission en vient à l’amendement CE500 de la commission du développement durable.

Mme la rapporteure pour avis. Cet amendement vise à prévoir que les schémas interrégionaux de massif comprennent un volet transversal consacré à l'eau.

M. le ministre. Avis favorable.

Suivant l’avis favorable des rapporteures, la commission adopte l’amendement.

La commission examine l’amendement CE285 de M. Joël Giraud.

M. Joël Giraud. Cet amendement propose d’ajouter un volet transversal sur l’usage des ressources dans les schémas interrégionaux de massif. Je pense en particulier aux ressources forestières, qui couvrent la moitié des territoires de montagne.

M. le ministre. Comment pourrais-je être défavorable à un amendement de M. Joël Giraud ?

Suivant l’avis favorable des rapporteures, la commission adopte l’amendement.

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements identiques CE501 de la commission du développement durable et CE297 de Mme Marie-Noëlle Battistel ainsi que de l’amendement CE135 de Mme Danielle Auroi.

Mme la rapporteure pour avis. Cet amendement précise que les schémas interrégionaux de massif prennent en compte les orientations nationales de la trame verte et bleue ainsi que les schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Mon amendement a le même objet.

Mme Michèle Bonneton. L’amendement CE135 tient compte de l’avis du Conseil économique, social et environnemental (CESE), qui préconise que « le schéma de massif prenne en compte certains documents de planification, et en particulier les orientations nationales de la trame verte et bleue ».

M. le ministre. Avis favorable.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Nous préférons la rédaction des amendements identiques à celle de l’amendement CE135.

L’amendement CE135 est retiré. La commission adopte les amendements identiques.

Puis elle adopte l’article 8 modifié.

Après l’article 8

La commission examine, en discussion commune, les amendements CE206 de M. Arnaud Viala et CE70 de M. Martial Saddier.

M. Dino Cinieri. La confirmation du seuil dérogatoire de population à 5 000 habitants pour constituer un établissement public de coopération intercommunale prévu par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe) est le moyen de pérenniser durablement le dispositif et ainsi préserver la spécificité des territoires de montagne en garantissant les meilleurs services possibles aux habitants.

M. Martial Saddier. C’est le même débat que tout à l’heure. Si ces deux amendements sont rejetés, nous les redéposerons en vue de l’examen en séance.

M. le ministre. Avis défavorable, et j’aurai l’occasion de vous répondre en séance.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements CE206 et CE70.

Puis elle en vient à l’examen, en discussion commune, des amendements CE216, CE217 et CE218, tous de M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. J’exposerai ensemble ces trois amendements, ainsi que l’amendement CE215, qui doit être examiné à leur suite immédiate.

J’ai bien entendu M. le ministre : il n’est pas question, ici, de revenir sur la loi NOTRe. Sans être convaincu, je suis sensible à ses propos. Cependant, dans le cadre de réunions citoyennes que j’ai organisées en vue de l’examen de ce projet de loi, j’ai rencontré de très nombreux élus, en particulier de petites communes de montagne. Ils m’ont rapporté un problème qui explique que l’adoption de la loi NOTRe ait suscité un certain mécontentement. Cela concerne l’alimentation en eau des petites communes, en particulier en montagne. De petites communes présentent des spécificités de ce point de vue et gèrent en régie directe leur réseau d’eau, avec des captages, une alimentation surveillée, des analyses satisfaisantes, et leur réseau ne peut être connecté aux réseaux de communes voisines, notamment en raison d’une forte déclivité. Or la compétence sera transférée à des intercommunalités beaucoup plus importantes que celles qu’on pourrait imaginer. Il faudrait vraiment que les communes de montagne puissent, en fonction de critères qu’il reste à définir – je ne l’ai pas fait dans l’amendement –, maintenir ces régies directes. C’est un vrai problème.

Par l’amendement CE216, le plus général de cette série, je propose que les communes situées en zone de montagne puissent bénéficier d’une dérogation qui leur permette de conserver leurs compétences en matière d’eau et d’assainissement.

Par l’amendement CE217, je propose qu’elles puissent bénéficier d’une dérogation pour la seule alimentation en eau. Cet amendement permettrait le maintien des régies directes.

L’amendement CE218 est un amendement de repli, visant à permettre aux communes situées en zone de montagne de bénéficier, à leur demande et par délibération, d’une convention de gestion déléguée à la commune pour l’exercice de la compétence « eau » transférée à la communauté de communes en vertu de la loi NOTRe. Je sais que cela se pratique déjà dans certaines agglomérations, mais sur décision de la communauté d’agglomération. Avec l’amendement CE218, il s’agit d’offrir cette possibilité aux communes qui le demandent.

L’amendement CE215 procède également du constat d’une difficulté concernant le maintien de syndicats intercommunaux, qui regroupent des communes présentant des spécificités et qui se sont construits au cours des décennies pour leur permettre de répondre à un besoin. Actuellement, la loi NOTRe prévoit la possibilité de maintenir les syndicats intercommunaux s’ils concernent trois communautés de communes différentes, mais, en zone de montagne, c’est mission impossible ! Je propose que ce soit possible même si deux communautés de communes différentes seulement sont concernées.

Je pensais que ce problème, bien réel, qui suscite un mécontentement terrible dans les communes rurales, susciterait d’autres amendements. Il participe de la remise en cause d’une forme de citoyenneté et d’une gestion de proximité, car, dans les petites communes concernées, les élus prennent en charge directement, avec d’excellents résultats, l’alimentation en eau des habitants de leur territoire.

M. le ministre. Ce plaidoyer passionné et convaincu de
M. le député André Chassaigne sent bon l’homme qui connaît le terrain, mais le problème…

M. Martial Saddier. Ça commence mal !

M. le ministre. Ce que dit M. André Chassaigne n’est pas inexact, mais, avec la loi NOTRe, nous nous sommes engagés dans une construction qui renforce significativement les communautés de communes. Ne revenons pas en arrière avant même que ces transferts n’aient eu lieu – ils sont facultatifs à partir de 2018 et obligatoires à partir de 2020. Certains invoqueront le cas des offices de tourisme, mais je ne fais pas la loi sur les territoires de montagne pour détricoter la loi NOTRe ! En plus, on penserait que je le fais exprès.

Je connais le problème que vous évoquez, Monsieur André Chassaigne, mais le Gouvernement ne peut être favorable à vos propositions : la loi NOTRe attribue à titre obligatoire les compétences « eau » et « assainissement » aux communautés de communes, à compter du 1^er janvier 2020, soit au terme d’un délai plus que raisonnable.

Les intéressés font bien le travail, certes, mais il est également vrai que les syndicats que vous évoquez sont de tout petits syndicats. Ces transferts ont donc vocation à assurer la réduction du morcellement des compétences et à permettre des économies d’échelle. Rendez-vous compte : la gestion de l’eau est aujourd’hui assurée par près de 35 000 services d’eau et d’assainissement ! Et 71 % des services d’eau potable recensés par l’Observatoire des services d’eau et d’assainissement restent gérés au niveau communal. La Cour des comptes n’a pas manqué de pointer cette dispersion, cette hétérogénéité et la complexité de l’organisation territoriale, sans parler de l’enchevêtrement des services communaux, intercommunaux et des syndicats techniques, parfois très anciens. Tout cela n’est pas sans poser des difficultés.

Dans ma propre commune, jusqu’à très récemment, il y avait trois syndicats d’eau, et il y en a encore deux. J’ai aussi connu le problème en tant que président de conseil général : j’ai échoué à créer – Mme Jeanine Dubié s’en souvient – un syndicat départemental. Il est effectivement très injuste que le prix de l’eau ne soit pas le même dans l’ensemble des communes d’un département et donc pour tous les citoyens – on pourrait tenir ce raisonnement au plan national. J’ai créé un syndicat de collecte et traitement des déchets, et il y avait un syndicat de l'énergie ; je n’ai pas réussi à créer un syndicat de l’eau, mais je trouverais juste que, dans un même département, le même prix soit payé par tous.

Par ailleurs, ces syndicats sont quand même d’une grande hétérogénéité : certains sont gérés au mieux, mais d’autres, qui se piquent de toujours pratiquer le prix le plus réduit, entretiennent très mal les réseaux. Un beau jour, c’est la catastrophe, et ils demandent des subventions au département ! Une telle hétérogénéité constatée sur des territoires d’une surface réduite est totalement anormale. Il s’agit tout de même d’un service public destiné à nos concitoyens. Et plus les syndicats sont nombreux, plus l’injustice et l’inéquité sont flagrantes. C’est la raison pour laquelle la loi NOTRe a voulu transférer cette compétence au niveau de l’intercommunalité. Je suis de ceux qui considèrent qu’il devrait même y avoir un syndicat départemental de l’eau dans tous les départements. Ce serait équitable en termes de service, de prix de l’eau et de gestion. Je ne peux donc être favorable à un retour en arrière à la faveur de l’examen de ce projet de loi, d’autant que, si nous ouvrons la possibilité de telles dérogations, il arrivera ce qui est arrivé pour les offices de tourisme. La dérogation devait concerner la montagne uniquement, et, naturellement, elle a été ouverte à tout le monde. Le Conseil d’État avait relevé le problème, et, si la possibilité n’avait pas été ouverte à tous, le Conseil constitutionnel aurait pu être saisi, au nom de l’égalité devant la loi – c’est pourquoi j’ai cédé si vite. Ne croyons pas que nous pourrions réserver de telles dérogations aux zones de montagnes, c’est une illusion.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Sur le fond comme sur la forme, nous n’avons pas grand-chose à ajouter à ce qui vient d’être dit. Nous sommes également défavorables aux quatre amendements que vient de présenter M. Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je comprends les arguments avancés par le Gouvernement et les rapporteures, pour partie frappés au coin du bon sens. Cependant, le dispositif prévu sera absolument inapplicable dans de nombreuses communes. Les conséquences en termes de coût de fonctionnement seront énormes. L’eau est le bien commun de l’humanité ou, du moins, de certains territoires. Il est très bien géré aujourd’hui, mais, dans le cadre d’une harmonisation, on va faire une grosse machine et, au final, en zones de montagne, abandonner des réseaux d’eau aujourd’hui très bien gérés, grâce à une gestion de proximité et à une forme de bénévolat des élus locaux. Le texte de la loi NOTRe est terriblement technocratique et alimente la rupture entre le monde rural et les décideurs politiques. Les populations et les élus de ces petites communes ne comprennent pas que l’on puisse imposer de tels regroupements.

J’aurai peut-être l’occasion de représenter les amendements, moyennant quelques adaptations, en vue de l’examen en séance, mais j’insiste à propos de l’amendement CE215. Maintenir les syndicats intercommunaux qui concernent deux communautés de communes, et pas seulement ceux qui en concernent au moins trois, pourrait résoudre des problèmes.

Mme Marie-Noëlle Battistel. J’abonderai dans le sens de M. André Chassaigne pour alerter M. le ministre sur cette question qu’il connaît bien. J’ai bien entendu les arguments qu’il a développés ; évidemment, nous ne sommes pas là pour détruire une autre loi. Cependant, M. André Chassaigne a également proposé que la communauté de communes puisse redéléguer aux régies existantes. Peut-être faut-il étudier cette piste : il ne s’agirait pas de revenir, de manière générale, sur le transfert de la compétence.

Ma commune fait partie d’une communauté de quarante-quatre communes, la plus petite compte 20 habitants, la plus grande en compte 5 000, sur un territoire extrêmement étendu. Selon une petite simulation que nous avons faite, le prix de l’eau va tripler.

Dans une petite commune comme la mienne, qui compte 350 habitants, lorsqu’il y a un problème, je vais actionner la pompe et l’eau est rétablie. Sur de vastes territoires, il faudra des agents à la place de ces élus bénévoles. Le coût et la réactivité ne seront pas les mêmes. Je ne demande pas que l’on déroge au transfert de la compétence de l’assainissement, question bien moins compliquée, mais étudions au moins la possibilité de conserver certaines régies communales au sein d’un ensemble intercommunal.

M. Martial Saddier. J’irai dans le sens de mes collègues.

Monsieur le ministre, la loi NOTRe a été votée par l’ensemble du Parlement – c’est moi qui, avec Mme Marie-Noëlle Battistel, suis le plus intervenu – mais, sur trois sujets, la Représentation nationale a voté contre l’avis unanime des élus de la montagne : les offices de tourisme ; le transfert très rapide, même si nous avons obtenu un délai, de l’eau et de l’assainissement, adopté par voie d’amendement gouvernemental à minuit ; le fameux seuil des intercommunalités. Il est tout à votre honneur de défendre votre position, Monsieur le ministre, mais, après un tel passage en force, ne croyez pas que le combat soit terminé, loin de là – je préviens également l’administration, qui vous passe des notes.

J’ai fait 500 kilomètres aller et 500 kilomètres retour, il y a six mois, pour aller vous voir à la sortie de l’hiver, au col du Lautaret, pour vous rappeler, notamment avec M. Joël Giraud, que nous souhaitions un vote unanime sur le projet de loi que nous examinons aujourd’hui, mais aussi que cela ne valait pas chèque en blanc. Aujourd’hui, nous votons une loi qui concerne spécifiquement les territoires de montagne. Si les élus ne sont pas entendus, si l’administration passe les mêmes notes qu’au moment de l’examen de la loi NOTRe, je me demande pourquoi j’ai fait 500 kilomètres aller et 500 kilomètres retour, et, au moment du vote final, nous serons peut-être un certain nombre à nous interroger.

L’amendement de repli CE218 de notre collègue André Chassaigne ne remet pas en cause le transfert de la compétence à l’intercommunalité. Il offre la possibilité, au cas par cas, d’une délégation si l’intercommunalité se rend compte que c’est impossible à gérer. Cela me paraît un amendement de bon sens, et cela ne remet pas en question la loi NOTRe.

Si, à l’occasion de cette révision de la loi Montagne, on nous oppose systématiquement le vote du Parlement sur des lois générales et qu’il n’y a pas moyen d’adapter quoi que ce soit, eh bien, rentrons tous chez nous ce soir, et personne ne perdra de temps : ni l’administration, ni le Gouvernement, ni les parlementaires ! Et nous nous en tiendrons ainsi au principe selon lequel c’est la loi générale qui s’applique.

M. le ministre. Tout d’abord, mon administration me passe des notes, comme toute administration passe des notes à son ministre, mais je n’ai pas besoin d’elle pour me forger des convictions personnelles, surtout lorsqu’il est question de collectivités locales – et on ne m’en fait pas changer. D’ailleurs, certaines des positions que j’ai prises tout à l’heure n’étaient pas forcément celles arrêtées en réunion interministérielle. Les propos que vous tenez sont d’autant plus désagréables, de ce point de vue, qu’ils sous-entendent que je ne connaîtrais pas les sujets qui nous occupent.

Deuxièmement, j’ai eu grand plaisir à vous voir à cette réunion au col du Lautaret. Il serait donc fort dommage que vous regrettiez désormais d’y être venu – et les regrets ne servent à rien. À cette réunion, vous m’aviez effectivement interpellé en me disant qu’il n’était pas question de chèque en blanc. J’ai acquiescé, ce n’était pas ce que je vous demandais, mais l’idée d’une co-construction de la loi implique aussi réciprocité et compromis raisonnable. Les uns ne doivent pas imposer aux autres. Or vous proférez des menaces à peine voilées. Les rapporteures ont décidé de co-construire cette loi, l’une appartient à votre groupe, l’autre au groupe socialiste. C’est à ce même esprit de consensus que je souscris. D’ailleurs, au col du Lautaret, vous-même avez dit que les élus de la montagne avaient l’habitude de travailler ensemble.

Cette loi concerne spécifiquement les territoires de montagne. En ce qui concerne les intercommunalités, tous les arrêtés de périmètre, dans votre département, ont été validés par les communes, et le préfet n’a eu à passer outre nul rejet. Peut-être vos vues sur les schémas ne sont-elles pas les mêmes que celles d’autres grands élus de votre formation politique, mais cela a été voté par une majorité d’élus de la Haute-Savoie.

M. Martial Saddier. C’est faux !

M. le ministre. Non, Monsieur le député ! Tous les arrêtés de périmètre ont été validés par les communes, et le préfet, auquel j’ai fait téléphoner tout à l’heure, n’aura enclenché aucune procédure de « passer outre ».

M. Martial Saddier. C’est n’importe quoi !

M. le ministre. Je ne vous autorise pas à dire cela. Tous les arrêtés de périmètre ont été validés !

M. Martial Saddier. Non ! M. Tardy est ici !

M. le ministre. Ce n’est pas parce qu’il est ici que les arrêtés n’ont pas été validés, et le préfet n’aura à engager aucune procédure de « passer outre » !

Vous examinez, Mesdames et Messieurs les députés, un projet de loi consacré aux territoires de montagne. Il ne s’agit pas de poser à nouveau des problèmes de portée générale. Nous avons déjà débattu de la loi NOTRe – j’étais alors moi-même parlementaire. Nous sommes ici pour parler des problèmes spécifiques de la montagne. La taille des intercommunalités n’en fait pas partie, car cette question se pose dans beaucoup d’autres zones, notamment rurales. Pour ma part, je cherche à parvenir à un accord, par cette co-construction que nous avons instituée comme un principe fondateur de cette loi.

M. Joël Giraud. Le véritable problème soulevé par M. André Chassaigne n’est effectivement pas propre à la montagne, Monsieur le ministre. La question de la cohabitation future de deux systèmes – régie dans certaines communes, délégation dans d’autres – se pose dans un nombre considérable d’intercommunalités.

Les élus, plutôt des gens raisonnables, font en sorte de parvenir à des consensus pour bâtir des politiques publiques sur les territoires. Or ils s’inquiètent de la possibilité de se retrouver avec deux modes de gestion distincts sur un même territoire : en régie ou privé, des contrats ayant été passés antérieurement par certaines communes. C’est plutôt sur ces questions qu’il faudrait que des réponses juridiques nous fussent données. Dans une même intercommunalité, des modes de gestion différenciés peuvent-ils subsister ? Je ne souhaite pas une réponse immédiate mais j’aimerais qu’un certain nombre d’intercommunalités puissent être rassurées.

M. Charles-Ange Ginesy. Le ton de nos échanges me paraissait de nature à nous permettre de parvenir, dans les meilleurs délais, à la meilleure loi possible, susceptible de satisfaire tout le monde.

Le problème des seuils, sur lequel nous pourrons revenir en séance, pose la question d’un choix de stratégie politique, c’est un choix qui, à un moment donné, peut être fait, même si cela peut poser des problèmes. On peut et on doit arriver à le résoudre, quoique cela prenne du temps, mais il m’aurait paru préférable de rechercher l’adhésion plutôt que d’imposer une solution.

En ce qui concerne les conséquences du transfert des compétences de l’eau et de l’assainissement suivant un calendrier qui nous est imposé, je prendrai l’exemple que je connais le mieux : celui de ma communauté de communes. Je ne sais pas comment je vais rémunérer le service. Je ne sais pas comment je vais m’en sortir. Quelque chose va m’être imposé, et je n’ai pas les moyens de faire face.

Ce que je sais, c’est qu’aujourd’hui cela fonctionne bien parce que les élus locaux – maires et adjoints – gèrent eux-mêmes leurs services. Je pense donc qu’il faut, sans détricoter systématiquement les lois adoptées antérieurement, que nous prenions en compte, dans ce texte, la spécificité de la montagne, bel et bien actée en 1985. À 2 000 mètres d’altitude, il y a des problèmes d’adduction, de routes, d’éclairage public, il faut trouver les financements adéquats et la réglementation adaptée. Travaillons à ces questions dans un esprit de consensus pour que la montagne se porte mieux demain, parce que les lois faites pour l’ensemble du territoire national ne peuvent pas s’appliquer chez nous – mais je reconnais en vous l’homme de terrain, Monsieur le ministre, et je sais que vous pourrez nous mener à bon port.

Mme Michèle Bonneton. Nous avons déjà beaucoup parlé de ce problème. La spécificité de la montagne, c’est que les réseaux d’eau parcourent de longues distances ; Mme Marie-Noëlle Battistel l’a bien montré. Une gestion de proximité peut alors être bien plus performante : ce sont les personnes au plus près de ces réseaux très vastes, très complexes qui en connaissent le mieux les difficultés et savent quelles mesures prendre. Je rappelle que les fuites sont la première difficulté.

Vraiment, laissons, dans nos textes de loi, un peu de souplesse, et retenons au moins l’amendement CE215 de M. André Chassaigne.

Mme la présidente Frédérique Massat. Nous serons au moins d’accord pour reconnaître que le débat a eu lieu !

La commission rejette successivement les amendements CE216, CE217 et CE218.

Puis la commission en vient à l’amendement CE215 de M. André Chassaigne.

M. le ministre. Avis défavorable.

Suivant l’avis défavorable des rapporteures, la commission rejette l’amendement.

La commission se saisit ensuite de l’amendement CE279 de Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement vise à moderniser les dispositions applicables à la gestion des biens et des droits indivis par les commissions syndicales définies à l’article L. 5222‑2 du code général des collectivités territoriales. Il s’agit là de formes d’organisations intercommunales extrêmement anciennes : elles remontent au début du XIX^e siècle. Très présentes dans le massif pyrénéen, du Pays basque à l’Ariège, en passant par Béarn et Bigorre.

Ces dernières assurent l’administration et la mise en valeur des biens et droits indivis. Elles peuvent ainsi être amenées à passer des baux concernant des installations industrielles. Ces installations participent à la valorisation du patrimoine des communes et apportent des revenus complémentaires.

Par le présent amendement, nous proposons d’assouplir les règles d’accord des conseils municipaux en ce qui concerne les passations de baux, en précisant que les décisions seront prises à la majorité des deux tiers, et non plus à l’unanimité, comme c’est déjà le cas pour les acquisitions de biens immobiliers et les transactions qui s’y rapportent.

Sans remettre en cause la compétence des conseils municipaux, cette disposition vise à éviter que l’impossibilité de parvenir à une unanimité ne freine tout développement économique des indivisions.

M. le ministre. Avis favorable.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Vous nous aviez déjà saisies, l’année dernière, des difficultés rencontrées par ces communes. Parvenir à l’unanimité est difficile, et cette exigence est source de blocages. Nous sommes favorables à cet amendement.

Mme la présidente Frédérique Massat. Effectivement, Mme Jeanine Dubié mène ce combat depuis plusieurs années.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle se saisit de l’amendement CE120 de M. Alain Calmette.

M. Alain Calmette. L’accessibilité des services au public me paraît bien une problématique spécifique aux zones de montagne – et c’est bien de la spécificité de celles-ci dont il est aujourd’hui question. Faisons en sorte que les handicaps en termes de desserte routière ou de conditions de transport puissent être compensés. Issu de la loi NOTRe, le schéma d’amélioration de l’accessibilité des services au public, schéma départemental, peut être un outil tout à fait pertinent. Il s’agirait donc, non pas de détricoter la loi NOTRe, mais de la renforcer en précisant que le schéma peut envisager des communes classées en zones de montagne de manière spécifique eu égard aux handicaps que j’évoquais, dans une situation qui n’est peut-être pas celle d’autres communes du même département. L’intérêt du schéma départemental est qu’il embrasse l’ensemble des services publics, des services au public. Il concerne la carte scolaire, la carte sanitaire, la carte de la gendarmerie, voire des opérateurs publics comme La Poste. Cet amendement me paraît donc avoir un caractère plus général.

M. le ministre. Je ne suis pas favorable à cet amendement. Chaque schéma départemental doit prendre en considération les caractéristiques propres de son territoire. Cela inclut naturellement les zones de montagne. C’est la vocation de ces schémas d’accessibilité des services au public, co-construits par le préfet et le président du conseil départemental. Si l’on veut une déclinaison particulière pour la montagne, il en faudra aussi une pour la plaine, pour le littoral, etc. Les dispositions déjà prévues sont suffisantes.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

M. Alain Calmette. Si l’on suit votre raisonnement, Monsieur le ministre, cela veut dire que la carte scolaire, incluse par définition dans le schéma départemental, ne doit pas non plus faire l’objet d’une attention particulière. Cela étant, je retire l’amendement.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement CE302 de Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je retire cet amendement au profit de l’amendement CE250 que nous allons défendre dans quelques instants.

L’amendement est retiré.

La commission se saisit des amendements identiques CE502 de la commission du développement durable, CE47 de Mme Marie-Noëlle Battistel, CE225 de M. Laurent Wauquiez et CE250 de Mme Jeanine Dubié.

Mme la rapporteure pour avis. L’amendement CE502 de la commission du développement durable, initialement présenté par MM. Martial Saddier et
Charles-Ange Ginesy, vise à permettre l’identification des écoles qui peuvent justifier l’application de conditions particulières, cette identification devant être faite par le directeur académique des services de l’éducation nationale.

En montagne, l’école est un sujet très particulier. À quelques élèves près, une école peut fermer. Or une école qui ferme, en milieu rural, c’est toujours un drame. À la montagne, le drame peut être pire encore : c’est le village qui est en péril. Quand une école va mal en secteur rural, des regroupements offrent une solution. En montagne, l’hiver, il peut être impensable de mettre des transports scolaires sur cinq à dix kilomètres, et la fermeture entraîne la mort du village.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je ne vois rien à ajouter aux excellentes explications de la rapporteure pour avis, et j’approuve tout à fait la comparaison qu’elle a faite, entre zones rurales et zones de montagne. Les trajets sont plus compliqués en montagne ; quelquefois, ils sont même impossibles.

M. Dino Cinieri. Je suis tout à fait d’accord avec mes collègues. En outre, l’école est souvent déterminante dans le choix d’une commune comme lieu de résidence par une famille. Afin d’éviter les effets de seuil et de limiter les incertitudes liées aux fluctuations démographiques dans les écoles situées en zone de montagne, l’amendement CE225 prescrit aux autorités académiques d’apprécier l’évolution des effectifs sur le moyen terme afin de parvenir à une meilleure stabilisation des structures scolaires.

M. Joël Giraud. L’amendement CE250, procédant des mêmes considérations que les amendements identiques, est défendu.

M. le ministre. Comme je l’indiquais à l’instant à M. Alain Calmette, je ne peux approuver la distinction qui est faite entre les territoires de montagne et les autres, même s’il est vrai qu’ils ont leurs spécificités, en particulier la neige. Le problème des écoles, cependant, se pose dans l’ensemble du monde rural, et non pas seulement en montagne. Le Gouvernement en a pris la mesure : Mme Najat Vallaud-Belkacem a proposé des conventions dans les territoires de montagne et dans les territoires confrontés à la fragilisation du réseau des écoles. C’est dans le département du Cantal – dont certaines communes sont d’ailleurs classées en zone de montagne – que cette initiative a d’abord été mise en œuvre en 2013, et c’est à Aurillac – nous y étions tous les deux, Monsieur Alain Calmette – que la ministre et les élus ont trouvé un accord il y a dix jours pour prolonger ce mécanisme de convention pendant trois ans.

À ce jour, vingt-et-un départements sont déjà conventionnés – dont l’Ariège, Madame la présidente, ou encore les Hautes-Pyrénées, Madame Jeanine Dubié. Ces conventions passées avec l’éducation nationale permettent, sur une période de trois ans, de se saisir du problème de l’école et d’envisager les conditions propices au maintien d’un établissement scolaire dans une commune. L’éducation nationale a réservé 150 emplois à cette politique spécifique destinée à consolider et enrichir l’offre éducative, qui consiste notamment à autoriser la scolarisation des enfants de moins de trois ans – d’où la hausse du nombre d’enfants scolarisés. Il faut pérenniser ce dispositif.

En tout état de cause, il n’est pas souhaitable de prévoir une exception concernant les écoles situées en zone de montagne alors que de nombreuses écoles rurales connaissent des difficultés dans des territoires qui ont eux aussi conclu des conventions. La fermeture d’une école entraîne les mêmes conséquences sur tous les villages, qu’ils soient en zone de montagne ou en milieu rural. Je ne suis donc pas favorable à cet amendement visant à prescrire des principes qui ne relèvent pas de la loi et qui, de surcroît, sont déjà mis en œuvre avec souplesse sur le terrain. Ne mettons pas cet équilibre en cause.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Nous abordons là un sujet majeur aux yeux d’élus de tous bords. La santé, le numérique, l’école : tel est le triptyque fondamental des domaines sur lesquels nous sommes le plus souvent interpellés.

En l’occurrence, il s’agit d’inscrire dans la loi des dispositions de la circulaire de 2011 déjà en vigueur et intitulée « Écoles situées en zone de montagne », par laquelle le ministère de l’éducation nationale reconnaît la spécificité des territoires de montagne – même si nous avons bien senti que cette reconnaissance n’allait pas de soi au cours des auditions que nous avons conduites, notamment avec des représentants dudit ministère.

Cette circulaire contient quatre éléments que je tiens à rappeler. Le premier concerne le devoir d’information et de concertation des services déconcentrés de l’État avec les exécutifs locaux. Le deuxième a trait à l’autonomie des services déconcentrés en matière de décisions relatives à la carte scolaire, conformément à l’esprit de la déconcentration et de la décentralisation. Le troisième porte sur l’identification des écoles qui justifient l’adoption de modalités spécifiques, parce que s’il existe en effet des problèmes dans la ruralité, le présent projet de loi repose tout entier sur le principe que la ruralité et la montagne ne sont pas parfaitement superposables pour des raisons bien connues – qui tiennent par exemple au climat ou encore à la pente. Enfin, la circulaire acte le principe de dispositif spécifique.

Autrement dit, tout y est. Nous proposons simplement d’élever ce dispositif d’ordre réglementaire dans la loi.

J’ajoute, Monsieur le ministre, que bon nombre des conventions que vous avez évoquées vont arriver à leur terme. Nous allons donc nous trouver devant une forme de vide qu’il faudra bien combler. Quant à la scolarisation des enfants de moins de trois ans, on sait que l’intention est louable, mais la mise en œuvre pose problème.

Pour toutes ces raisons, et conformément au rapport que nous avons remis au Premier ministre, ces amendements peuvent recueillir notre avis favorable.

M. Philippe Folliot. Si j’ai cosigné cet amendement qui me semble justifié et important, c’est parce qu’il correspond à une pratique en vigueur sur le terrain. Dans le département du Tarn, cela fait une dizaine d’années que nous utilisons le « protocole montagne », qui satisfait tout le monde. Il consiste à fixer des seuils spécifiques d’ouverture et de fermeture de classes qui sont calqués sur ceux des zones d’éducation prioritaire ; de ce point de vue, la spécificité des zones de montagne est donc reconnue.

Le deuxième objectif vise à éviter « l’effet-massue » d’une fermeture de classe : la décision de fermer une classe, surtout lorsqu’elle est annoncée au maire au printemps qui précède la rentrée concernée, est une catastrophe qui suscite de nombreuses réactions d’opposition à l’échelle locale. Le « protocole montagne » impose à l’éducation nationale un devoir de préalerte consistant à informer avec deux ans d’avance les communes des éventuelles difficultés que connaissent telle ou telle école, afin qu’elles puissent s’adapter en faisant venir des familles, par exemple. L’évolution démographique, en effet, n’est pas toujours linéaire : il se peut que les départs survenus une année soient compensés par les arrivées des années suivantes.

Il me semble judicieux de valider dans la loi un dispositif expérimental qui a fait ses preuves et qui tient compte de la spécificité des territoires de montagne.

M. le ministre. Au fond, l’objet de ces amendements consiste à inscrire la circulaire dans la loi. Or, la circulaire est appliquée, les directeurs académiques des services de l’éducation nationale (DASEN) ont des instructions à cet effet et le dialogue a lieu. Il faut laisser le temps aux communes de se préparer, nous dit M. Philippe Folliot : précisément, les conventions leur donnent trois ans pour trouver les solutions.

Nous avons non seulement préservé cette bonne circulaire de 2011, mais aussi encouragé sa pleine application. Dans les zones concernées, les inspecteurs académiques établissent la carte scolaire au terme d’une phase de diagnostic et de concertation avec les élus et les équipes éducatives. Autrement dit, tout est dans la circulaire. Les auteurs des amendements estiment que cela ne suffit pas et souhaitent l’intégrer dans la loi ; je ne le crois pas opportun. La majorité de 2011 ne l’a pas souhaité et avait sans doute ses raisons ; celle de 2012 ne l’a pas souhaité non plus. L’inscription d’une mesure dans la loi complexifie les choses. Soyons prudents : la loi doit être appliquée, et il arrive en démocratie que des changements se produisent…

Mme la présidente Frédérique Massat. J’ajoute que pour donner corps à cette mesure sur nos territoires, il faudra des postes dans l’éducation nationale ; s’ils sont supprimés, la mesure ne pourra pas s’appliquer.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Peut-on envisager une discussion à ce sujet avec
M. le ministre, les rapporteures et le ministère de l’éducation nationale afin de nous éclairer sur ce qui est en préparation, d’ici à la séance ? Certes, la circulaire existe, mais elle est inégalement appliquée selon les territoires, et cela pose de véritables problèmes dans certains d’entre eux.

M. le ministre. Je suis tout à fait d’accord pour avoir cette discussion avec la ministre de l’éducation nationale afin d’envisager s’il faut, pour les zones de montagne, aller plus loin encore que ce que prévoit la circulaire.

La commission adopte les amendements identiques CE502, CE47, CE225 et CE250.

Puis elle examine l’amendement CE333 de M. Charles-Ange Ginesy.

M. Charles-Ange Ginesy. Cet amendement vise à favoriser la participation de nos enfants à des classes de découvertes et à des classes de neige. Ces classes de neige connaissent une désaffection supérieure à 30 %, et les directeurs et responsables scolaires chargés de décider de l’organisation de ces classes se sont heurtés à une difficulté majeure liée à l’état d’urgence, au point que l’intervention de la ministre de l’éducation nationale a été nécessaire. Il serait donc utile que les transporteurs et l’éducation nationale établissent ensemble une tarification. Mme la rapporteure m’a fait valoir l’argument selon lequel le coût du transport n’est pas l’unique raison de cette désaffection, mais il représente tout de même un tiers du coût total du déplacement.

Cet amendement faciliterait la venue de nos enfants dans le milieu montagnard. On sait en effet que lorsque l’on découvre la montagne dans l’enfance, on y revient. Or, nous sommes tous favorables – les montagnards au premier chef – à ce que la montagne ne tombe pas en désuétude et que ses milieux ne se referment pas ; de ce point de vue, y faire venir les enfants est très positif.

M. le ministre. Avis de sagesse.

Mme Annie Genevard, rapporteure. Avis favorable : cet amendement correspond à l’une des préconisations de notre rapport.

Mme Annick Le Loch. Je précise que la désaffection des classes de découvertes touche tous les territoires, y compris littoraux. Les difficultés concernent naturellement le paiement des frais de transport, surtout quand les distances sont importantes. De nombreux conseils départementaux ont d’ailleurs supprimé les aides au transport pour les classes de découvertes et les activités de ce type. Cette mesure concernerait-elle l’ensemble des territoires ?

M. Charles-Ange Ginesy. Oui, elle porte sur toutes les classes de découvertes.

Mme Annick Le Loch. Il s’agit pourtant d’une loi sur la montagne…

Mme la présidente Frédérique Massat. En l’occurrence, l’amendement modifierait le code des transports et s’appliquerait partout.

La commission adopte l’amendement CE333.

Elle est saisie des amendements identiques CE503 de la commission du développement durable et CE335 de M. Charles-Ange Ginesy.

M. Martial Saddier. La spécificité des territoires de montagne touche également les établissements de santé, qui sont calibrés à l’échelle d’un bassin de vie mais qui doivent aussi absorber les soixante millions de journées-skieur annuelles. Il se produit, notamment en fin de semaine, un surcroît d’accidents traumatiques sur les pistes de ski, les patients étant orientés vers les établissements par le centre 15.

L’amendement CE503 vise à orienter les victimes vers les établissements publics de santé ou vers les maisons médicales de proximité en fonction des soins nécessaires. En effet, nous sommes aujourd’hui dans une situation ubuesque où les hôpitaux publics sont saturés par l’afflux de patients – en particulier aux urgences, où 30 % à 40 % des patients ne devraient pas se trouver – tandis que les médecins, eux, manquent de patients car ceux-ci sont orientés vers les hôpitaux. La régulation doit jouer son rôle et répartir comme il se doit les patients entre l’hôpital et les maisons médicales.

M. Charles-Ange Ginesy. L’amendement CE335 a le même objet. J’ajoute qu’il convient de rationnaliser la régulation dès les pistes de ski, où les pisteurs secouristes, qui exercent déjà depuis des années, ont toutes les qualifications requises pour intervenir sur le lieu même des accidents, alors que d’autres professionnels de santé ne sont pas toujours qualifiés pour agir sur les pistes même. Cet amendement permettrait donc de régler tout à la fois la question de la destination de l’évacuation et celle des secours prodigués sur les pistes.

M. le ministre. Il me semble que cette mesure relève de l’organisation des services d’urgence et du projet régional de santé. Je conviens que le législateur a le droit de s’emparer de tous les sujets et que la loi prime, mais il est sans doute excessif de vouloir prescrire dans la loi la manière dont doivent s’organiser les secours sur les pistes de ski et dans quels établissements les blessés doivent être transportés.

D’autre part, il faut, avant d’inscrire cette mesure dans la loi, organiser une concertation avec les agences régionales de santé concernées, avec les professionnels de santé et avec les pisteurs secouristes. Ce serait aller vite en besogne que de prendre une décision sans consulter les acteurs concernés pour envisager ce qu’il est possible ou non de faire.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Sur ce sujet très complexe, la loi de 1985 contient déjà plusieurs dispositions relatives à la prise en charge des blessés sur les pistes de ski. Ces amendements, au-delà de la prise en charge immédiate, soulèvent la question de la régulation des patients, qui est en effet importante au regard des capacités des territoires et sur laquelle il est nécessaire de consulter les agences régionales de santé.

Je suis quelque peu ennuyée par l’adoption de ces amendements en commission du développement durable car ils me semblent ne pas pouvoir être adoptés en l’état, tant sur la forme que sur le fond. En revanche, je vous propose de rencontrer le ministère des affaires sociales pour aborder la question. Je n’ignore pas, en effet, qu’il se pose des problèmes d’ordre pratique auxquels il nous appartient tous d’apporter des solutions. J’ai moi-même déposé un amendement qui concerne la question des acteurs de la prise en charge des blessés et des effets que cela entraîne sur la contribution demandée à la solidarité nationale ou aux assurances. En attendant, je ne crois pas opportun d’accepter ces amendements, qui nous feraient rater notre objectif et qui ne relèvent pas d’une logique législative.

M. Martial Saddier. Cet amendement d’appel visait à vous signaler un problème concret qui asphyxie certains établissements publics qui, en temps normal, se portent bien, et qui sont proches de la saturation en période touristique. J’ajoute que les groupements hospitaliers de territoire (GHT) pourraient constituer une piste de sortie en matière de régulation. Là encore, cependant, il faut accepter de créer des GHT dont les dimensions soient adaptées aux spécificités de la montagne – je pourrai, Monsieur le ministre, vous fournir des éléments précis sur cette question. Néanmoins, les GHT pourraient utilement permettre d’adapter la régulation des victimes à la fluctuation des volumes de population.

Les amendements CE503 et CE335 sont retirés.

La commission passe aux amendements identiques CE504 de la commission du développement durable, CE288 de M. Joël Giraud et CE334 de M. Charles-Ange Ginesy.

M. Joël Giraud. L’amendement CE288 vise à signaler une situation singulière où la sécurité sur les pistes de ski est assurée par des acteurs privés. En matière de sécurité sur l’ensemble des domaines skiables, en effet, il appartient à l’opérateur des remontées mécaniques, qu’il soit un opérateur privé ou une régie, d’organiser la sécurité sur son domaine – comme s’il s’agissait d’un parc de loisirs fermé. Or, nous nous trouvons aujourd’hui dans une situation ubuesque, puisque ce service est naturellement imposé mais qu’il n’est pas reconnu par le ministère de l’intérieur, y compris en termes de formation du personnel, lequel est pourtant appelé à prendre des décisions concernant l’évacuation de victimes, la sécurité et l’instauration de protocoles relatifs, par exemple, à l’interdiction d’une partie du domaine skiable en cas de risque d’avalanche de niveau 4 ou 5 – autrement dit, à endosser d’énormes responsabilités.

C’est pourquoi cet amendement, adopté par la commission du développement durable, vise à mettre en lumière cette singularité liée au fait que les services de sécurité privés désignés en vertu d’une règle imposée ne bénéficient pas de la reconnaissance du ministère de l’intérieur. De ce point de vue, le dispositif législatif est bancal, ce qui pourrait présenter un risque important en cas d’accident majeur où une exception d’illégalité pourrait être soulevée concernant la manière dont les services de sécurité sont intervenus sur les pistes.

M. Charles-Ange Ginesy. L’amendement CE334, identique, est défendu.

Mme la rapporteure pour avis.  L’amendement CE504, identique, vise à reconnaître les services de secours fournis par les gestionnaires des pistes.

M. le ministre. Étant moi-même un skieur passionné, je connais les problèmes d’organisation qui se posent sur les pistes avec une acuité croissante d’année en année. Je rappelle que la loi n’autorise pas le maire à déléguer ses pouvoirs de police à qui que ce soit ; néanmoins, il faut tout de même trouver une solution pour assurer l’ordre sur les pistes.

Je vous propose donc de retirer ces amendements et que nous ouvrions une discussion avec le ministère de l’intérieur sur les questions de formation, afin d’envisager une solution aboutie et surtout légale. En l’état, il est en effet impossible de déléguer les pouvoirs de police du maire.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Ces amendements posent un véritable problème rédactionnel : leur formulation n’est guère conforme à ce dont nous avons l’habitude dans nos assemblées. Je propose que nous abordions la question des secours, de la régulation des victimes et de leur prise en charge – ainsi que celle des coûts induits – dans le cadre d’un dialogue avec le ministère de l’intérieur et le ministère des affaires sociales, l’un et l’autre étant concernés. Je préfèrerais une telle discussion constructive à l’adoption d’une mesure bancale et donc inapplicable.

M. Charles-Ange Ginesy. Je suis d’accord avec le ministre et la rapporteure : la rédaction de l’amendement comporte en effet une confusion entre les secours sur pistes et leur prolongement, c’est-à-dire la prise en charge à l’hôpital ou au point de secours le plus proche. Nous présenterons de nouveau l’amendement dans une version retravaillée, après consultation des services concernés.

M. Joël Giraud. Je précise à M. le ministre qu’il existe des cas dans lesquels les pouvoirs de police sont délégués : une partie de l’une des communes de mon département, par exemple, est inaccessible depuis la France, et c’est donc la police italienne qui est chargée d’exercer les pouvoirs de police municipale sur le territoire français – la zone en question correspond à l’un des gains territoriaux obtenus par le général de Gaulle en 1947.

Les amendements CE504, CE288 et CE334 sont retirés.

——fpfp——

Membres présents ou excusés

Commission des affaires économiques

Réunion du mardi 27 septembre 2016 à 15 h 30

Présents. – M. Damien Abad, Mme Brigitte Allain, Mme Marie-Noëlle Battistel, Mme Michèle Bonneton, M. Alain Calmette, M. André Chassaigne, M. Dino Cinieri, Mme Karine Daniel, M. Yves Daniel, Mme Jeanine Dubié, Mme Corinne Erhel, Mme Sophie Errante, Mme Marie-Hélène Fabre, Mme Annie Genevard, M. Daniel Goldberg, Mme Pascale Got, M. Jean Grellier, Mme Bernadette Laclais, M. Jean-Luc Laurent, Mme Annick Le Loch, M. Philippe Le Ray, Mme Marie-Lou Marcel, Mme Frédérique Massat, M. Hervé Pellois, M. Dominique Potier, M. François Pupponi, M. Michel Sordi, M. Lionel Tardy

Excusés. – M. Laurent Furst, M. Georges Ginesta, M. Philippe Armand Martin, M. Yannick Moreau, M. Bernard Reynès

Assistaient également à la réunion. – M. Philippe Folliot, M. Charles-Ange Ginesy, M. Joël Giraud, M. Laurent Marcangeli, M. Martial Saddier, Mme Béatrice Santais