|
Session ordinaire de 2000-2001 - 3ème jour de séance, 6ème séance 2ème SÉANCE DU MERCREDI 4 OCTOBRE 2000 PRÉSIDENCE de Mme Christine LAZERGES vice-présidente Sommaire ÉPARGNE SALARIALE (suite) 2 ART 7 -précédemment réservé- (suite) 2 APRÈS L'ART. 7 (amendements précédemment réservés) 5 ART. 8 (précédemment réservé) 6 APRÈS L'ART. 8 (amendements précédemment réservés) 8 ART. 12 8 ART. 13 10 AVANT L'ART. 14 11 ART. 14 11 ART. 15 12 APRÈS L'ART. 15 12 EXPLICATIONS DE VOTE 12 ORDRE DU JOUR DU La séance est ouverte à vingt et une heures quarante cinq. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion après déclaration d'urgence du projet de loi sur l'épargne salariale.
ART 7 -précédemment réservé- (suite) M. Jacques Godfrain - L'amendement 194 tend à favoriser la mise en place d'un plan partenarial d'épargne salariale volontaire dans toutes les entreprises, quels que soient les dispositifs en vigueur. Puisque le Gouvernement nous a convaincus qu'il croit en la participation, je ne doute pas que cet amendement sera adopté. M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur de la commission des finances - Cet amendement n'a pas été examiné en commission et j'y suis personnellement défavorable car il n'est pas conforme à la philosophie générale du projet. M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Même avis. L'amendement 194, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 57 tend à préciser que le salarié participant à un PPESV arrivé à expiration peut maintenir son épargne au sein de ce plan à l'issue de sa durée de validité. En revanche, il ne doit plus lui être possible de continuer à l'alimenter. Le sous-amendement 186, qui n'a pas été examiné en commission, est de coordination avec l'amendement 56. Le sous-amendement 98, accepté par la commission, est de précision. M. le Ministre - Favorable à l'amendement ainsi sous-amendé. Je lève le gage sur le sous-amendement 98. Le sous-amendement 186, mis aux voix, est adopté. Le sous-amendement 98, mis aux voix, est adopté. L'amendement 57 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté. M. Christian Cuvilliez - L'amendement 260 est défendu. L'amendement 260, rejeté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 58 tend à ce que le PPESV puisse être alimenté non seulement par des transferts de PEE et des versements des participants mais également par des abondements de l'entreprise, qui constituent l'un des principaux facteurs d'incitation des salariés à placer une partie de leur épargne sur ces plans. L'amendement 58, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 59 vise à préciser que les transferts de sommes d'un PEE vers un PPESV ne doivent pas venir réduire le montant annuel maximal de versements volontaires qu'un salarié est autorisé à placer en franchise d'impôt dans le cadre d'un PPESV. Le sous-amendement 99 tend à préciser que s'agissant du transfert d'une épargne ayant déjà bénéficié d'un abondement en contrepartie de son indisponibilité, il n'y a pas lieu d'autoriser un nouvel abondement de l'employeur. M. le Ministre - On ne saurait mieux dire ! (Sourires) Favorable à l'amendement, sur lequel je lève le gage. M. Jean-Jacques Jegou - Dans le cas où le transfert d'une épargne ancienne ferait dépasser le seuil d'assujettissement aux cotisations sociales, dont on pense qu'il sera fixé à 15 000 francs, le salarié ne risque-t-il pas d'être pénalisé ? M. le Rapporteur - Le prélèvement de 8,2 %, tel qu'il est envisagé, constitue selon les propres termes de M. le ministre, un point d'équilibre et il s'appliquera à l'abondement de l'entreprise et non au versement du salarié. Le sous-amendement 99, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 59, mis aux voix, est adopté. M. Jacques Godfrain - Dans le souci constant d'approfondir l'épargne salariale, l'amendement 195 tend à supprimer la limitation des versements du salarié aux cinq premières années suivant son premier versement. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. M. le Ministre - Défavorable car je doute que cet amendement soit profitable aux salariés. L'amendement 195, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 60 est de prévision. L'amendement 60, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 61 a trait aux délais de transfert des produits d'épargne salariale existants. Plutôt que de se référer à la date du premier versement dans le cadre du plan, il serait plus logique de définir les contraintes de délai de transfert par rapport à la date de fin du plan. M. le Ministre - J'y suis tout à fait favorable. L'amendement 61, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Louis Dumont - L'amendement 17 tend à instaurer un crédit d'impôt en vue de « booster » l'effort d'épargne complémentaire des salariés. M. le Rapporteur - Défavorable car cet amendement est étranger à l'économie générale du projet. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 17, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 256 est défendu. M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté. En effet, supprimer la possibilité d'abonder la participation versée au PPESV serait contraire à la philosophie du texte. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 256, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 62 rectifié modifie les délais. M. le Ministre - Favorable. Je lège le gage. L'amendement 62 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Par coordination avec l'amendement 76 à l'article 9, il convient de placer les dispositions relatives au règlement du PPESV dans l'article L.443-1-2 du code du travail. Tel est l'objet de l'amendement 63. M. le Ministre - Avis favorable. En revanche, je suis défavorable au sous-amendement 159 de M. Cochet car les partenaires sociaux doivent être libres de décider de l'affectation des fonds placés dans le PPESV. M. Yves Cochet - Par le sous-amendement 159, je propose de remplacer ce mot « peut » par le mot « doit », afin que le salarié sache au moins qu'il peut investir dans l'économie solidaire, même s'il décide ensuite de ne pas le faire. L'économie solidaire, qui ne représente que moins d'un millième de l'autre économie, en a bien besoin. M. le Ministre - Au bénéfice de ces arguments, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, je pense que l'on peut l'accepter d'autant que la phrase sera ainsi : « doit prévoir qu'une partie peut être... » Le sous-amendement 159, mis aux voix, est adopté. L'amendement 63, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Puisque le ministre a annoncé qu'il nous proposerait un prélèvement de 8,2 % pour répondre à la demande de certain groupe de la majorité, je retire l'amendement 187 du groupe socialiste. M. Yves Cochet - L'amendement 160 corrigé aménage la sortie en capital, puisqu'il est désormais acquis qu'on ne pourra sortir en rente. J'ajoute que contrairement à ce qu'en a dit la presse, ce n'était pas essentiel pour moi. M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné mais il me semble en contradiction avec son amendement 64 qui autorise la sortie fractionnée en capital. M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales - M. Barrot a rappelé justement qu'il ne fallait pas confondre la logique de l'épargne salariale et celle des fonds de pension. Or, dès lors que l'on envisageait de créer une rente viagère, on aboutissait à une sorte de fonds de pension. La commission des affaires culturelles a donc adopté à l'unanimité, à l'initiative de M. Gremetz, l'amendement 6 corrigé, qui supprime la possibilité de sortie échelonnée. M. le Ministre - Même avis que la commission. M. Jean-Jacques Jegou - Vraiment, ce débat n'a pas lieu d'être... On sortira en capital et nous ne nous battrons pas là-dessus, d'autant qu'à peine sorti en capital, le salarié pourra retourner en rente, car il aura compris où est son intérêt. Peu importe donc que cet amendement soit ou non adopté. M. Maxime Gremetz - Je ne comptais pas défendre l'amendement 257, identique au 6 corrigé, avec beaucoup d'acharnement, mais l'intervention de M. Jegou m'y incite... Pense-t-il vraiment que la commission des affaires sociales toute entière s'est trompée ? M. le Ministre - Je suis défavorable à l'amendement 160 corrigé et favorable au 6 corrigé. L'amendement 160 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté. Les amendements 6 corrigé et 257, mis aux voix, sont adoptés. M. le Rapporteur - Par l'amendement 64 nous proposons, comme pour les PEE, de permettre la sortie fractionnée du PPESV, ce qui permettra d'allonger la durée moyenne d'immobilisation des fonds. M. le Ministre - Avis favorable. L'amendement 64, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 65 est rédactionnel. M. le Ministre - Sagesse L'amendement 65, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 259 est défendu. M. le Rapporteur - Cet amendement n'a pas été examiné en commission. Je n'y suis pas favorable car il détournerait l'épargne salariale de son objet. M. le Ministre - Même opinion. L'amendement 259, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Daniel Feurtet - Afin d'éviter qu'une part de l'épargne salariale échappe à la contribution sociale, l'amendement 274 fixait un taux de 16 %. Mais le Gouvernement a, semble-t-il évolué sur ce point. M. le Ministre - En effet, le sous-amendement 286 fixe un taux de 8,2 %. M. Jean-Jacques Jegou - Nous avons toujours dit que l'épargne salariale devait être lisible et présenter un avantage pour les PME. Le ministre avait considéré que l'abondement ne devait être soumis à aucune cotisation sociale, mais les groupes de la majorité semblent en avoir décidé autrement. Mon sous-amendement 290 tend donc à instituer, en contrepartie (Exclamations sur les bancs du groupe communiste), un crédit d'impôt afin que le système reste attractif. M. le Rapporteur - L'amendement, tel que sous-amendé par le Gouvernement, constitue, je le crois, un bon équilibre. Quant au crédit d'impôt, il n'a pas de sens : il serait plus logique de proposer une provision pour investissement - mais je ne crois pas, de toute façon, que tel soit l'esprit dans lequel ait travaillé la commission... M. le Ministre - Même avis. M. Yves Cochet - L'épargne salariale est fort appréciée de ses bénéficiaires, tant les rendements sont élevés : 25 % en moyenne pour les FCPE en actions, 9 % pour les FCPE en obligations, 18 % pour les FCPE diversifiés. Quant à l'abondement, il était en moyenne de 5 270 F en 1997, et à supposer même qu'il ait doublé d'ici quelques années, il restera le plus souvent inférieur à 15 000 F, ce qui rend inopérant l'amendement de M. Feurtet - que je ne voterai donc pas. M. Daniel Feurtet - Outre le développement durable, il est souvent question des salaires dans le discours des Verts, mais ce n'est pas le cas ce soir... Le sous-amendement 286, mis aux voix, est adopté. Le sous-amendement 290, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 274, modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 7, modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 7 (amendements précédemment réservés) M. Jacques Godfrain - Certains membres de la majorité, si j'ai bien compris leurs propos d'hier, seront certainement sensibles à mon amendement 228 : il s'agit, au nom du principe d'égalité, d'exonérer d'impôt les versements dans la limite de 20 000 F par an, comme c'est le cas pour les cotisations à la Préfon. Nous verrons bien qui vote quoi... M. le Rapporteur - L'amendement n'a pas été soumis à la commission, mais j'y suis défavorable, car les PPEVS sont des plans d'épargne salariale, non des fonds de pension. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 228, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Yves Cochet - Ne risquons-nous pas, dans une dizaine d'années, de nous apercevoir que le PPESV aura tellement bien « marché » que le système de retraite par répartition s'en trouvera fragilisé ? C'est au nom de cette crainte que je défends l'amendement 218, qui vise à traiter de façon à peu près équitable toutes les formes de rémunération. M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné non plus, mais le taux de cotisation de 8,2 % vous donne satisfaction, même si elle n'est que partielle. M. le Ministre - Même avis. M. Maxime Gremetz - Ma position initiale était que les abondements ne devaient être exonérés de rien, mais la discussion en commission m'a fait changer d'avis : on m'a fait valoir, en effet que, si tel était le cas, personne n'aurait intérêt à créer un PPESV. Pour avoir été licencié -avec l'aval du ministre du travail de l'époque- par une entreprise dont j'étais actionnaire, je ne suis pas un fanatique de l'épargne salariale, mais si l'on veut qu'elle se développe, dans l'intérêt même des salariés, il faut qu'elle ne soit assujettie qu'à une partie des cotisations -en l'occurrence, les cotisations de vieillesse, ainsi que le propose, rejoignant ma propre suggestion, le Ministre. L'amendement 218, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Georges Sarre - Cet article est une occasion manquée. Il eût été possible, au lieu d'instaurer le PPESV, auquel les députés du Mouvement des Citoyens, seuls dans cet hémicycle, se sont opposés, d'améliorer les mécanismes d'épargne salariale actuels, par exemple en augmentant la décote sur le prix d'acquisition des actions dans le cadre des PPE ou en portant à 30 000 F le maximum autorisé pour l'abondement des fonds existants. Le rejet de nos amendements nous confirme dans notre crainte qu'une fois instaurés les PPESV ne persévèrent dans leur être. M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances - Insoutenable légèreté de l'être... (Sourires) M. le Rapporteur - L'amendement 66 est de précision. L'amendement 66, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 67 rectifié est de précision. L'amendement 67 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Yves Cochet - L'amendement 161 est retiré. M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 261 est défendu. M. le Rapporteur - L'amendement 74 tend à préciser explicitement la volonté du Gouvernement que les plafonds de 15 000 F -applicable pour les abondements des entreprises aux PEE existants et aux PEL- et de 30 000 F -applicable pour les abondements des entreprises aux PPESV- peuvent se cumuler lorsque le salarié utilise ces deux types de plan. Dans ce cas, l'abondement maximal que peut verser l'entreprise pour un même salarié s'élève à 45 000 F, hors majoration éventuelle de 50 % permise pour les souscriptions de titres de l'entreprise dans le cadre de PEE. Par ailleurs, le plafond de 30 000 F pour un même salarié concerne l'ensemble des PPESV auxquels il participe. M. le Ministre - Le Gouvernement, défavorable à l'amendement 261, est favorable à l'amendement 74, et lève le gage. L'amendement 261, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 74, mis aux voix, est adopté. M. le Ministre - L'amendement 273 se justifie par son texte même. M. le Rapporteur - A titre personnel, avis favorable. L'amendement 273, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 68 est le premier d'une série de quatre qui, tous, donnent la possibilité de faire verser l'abondement sous forme de titres de l'entreprise. M. le Ministre - Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement, qui fait peser un risque accru sur le salarié s'il s'agit de titres de l'entreprise qui l'emploie et qui, d'autre part, pourrait avoir pour conséquence de restreindre sa liberté de choix alors que l'épargne salariale doit être une démarche volontaire. Que les auteurs de l'amendement veuillent bien y réfléchir : ils me semblent s'aventurer sur une piste dangereuse. M. Jean-Jacques Jegou - Monsieur le ministre, votre ton n'est pas celui d'un homme entièrement convaincu ! Et pour cause ! L'amendement dit clairement que la possibilité est donnée à un salarié qui a confiance en son entreprise d'abonder son plan d'épargne en titres de cette société. Pourquoi l'en empêcher ? Et en quoi ce qui n'est qu'une possibilité serait-il limitatif ? L'amendement 68, mis aux voix, est adopté. M. Yves Cochet - L'article définit ce qui fait l'attrait du PEE, à savoir quatre exonérations différentes. Avec le souci constant de ne pas affaiblir le système de retraite, je propose, par l'amendement 162, que l'on s'en tienne à 3,5 exonérations et que l'on assujettisse les abondements des entreprises aux prélèvements sociaux. M. le Rapporteur - L'amendement a été repoussé par la commission pour des raisons déjà exposées. Un équilibre a été trouvé, qui permet de considérer l'affaire comme tranchée. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 162, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 262 est défendu. M. le Rapporteur - La commission, estimant trop long le délai de 24 mois, a repoussé l'amendement. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 262, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'avantage fiscal que constitue la provision pour investissement, pour les entreprises qui mettent en place un PPESV, est directement proportionnel au taux d'imposition sur le bénéfice qui s'applique aux entreprises qui abondent les versements volontaires de leurs salariés. Or les PME assujetties à l'impôt sur les sociétés peuvent bénéficier d'un taux d'imposition plus faible que les entreprises de plus grande taille, en particulier avec le dispositif prévu par le projet de loi de finances pour 2001. Elles sont donc, paradoxalement, moins incitées à mettre en place des PPESV. Il convient donc de majorer les taux de la PPI en leur faveur pour rétablir, au moins, l'équité. Je n'ignore pas que cette proposition peut poser problème, mais c'est le moyen de rétablir un équilibre indispensable. M. le Ministre - L'inspiration de l'amendement est intéressante mais il suscite en effet des difficultés. Il existe déjà trois taux : en ajouter deux ne simplifiera pas le dispositif. D'une manière générale, je crains que les inconvénients de cette mesure ne l'mportent sur un bénéfice hypothétique. M. Jean-Jacques Jegou - Plus je vous entends, et plus je me demande si vous avez vraiment envie d'étendre l'épargne salariale aux PME. Cet amendement les concerne directement, et en grand nombre. N'est-ce pas le but recherché ? Ne pas accepter l'amendement, c'est refuser le succès du projet, dont je me demande si vous le souhaitez réellement. M. le Ministre - Il faut, parfois, se pincer pour s'assurer que l'on ne rêve pas ! Qui propose ce texte, sinon le Gouvernement ? Et qui, dans le projet de loi de finances, va proposer de réduire à 15 % le taux de l'impôt sur les sociétés ? Je n'ai pas souvenir que, lorsque vous étiez aux affaires, vous ayez jamais proposé quoi que ce soit touchant à l'épargne salariale. On se rappelle, en revanche, une certaine surtaxe Juppé ! De grâce, donc, n'engagez pas je ne sais quel procès en paternité : vous n'en sortiriez pas gagnant. Mme Nicole Bricq - Très bien ! M. Jean-Jacques Jegou - Je regrette votre courroux, déclenché par un amendement de votre majorité. Il ne s'agit pas d'une querelle en paternité. Nous croyons comme vous à l'épargne salariale. Je voulais simplement soutenir un amendement qui incite encore plus les petits chefs d'entreprise, les 75 % compensant la surcharge du PPESV, et je suis déçu que cela nous ait entraîné sur le terrain de la politique politicienne. M. le Rapporteur - L'amendement 69 est retiré. Le délai d'utilisation de la provision pour investissement est trop court pour servir intégralement à financer des investissements et devrait pouvoir être utilisé pour financer la formation des représentants des actionnaires salariés aux conseils de surveillance des FCPE. D'où l'amendement 70 de la commission. M. le Ministre - Je ne suis pas opposé à l'idée d'aider la formation, mais cette dépense ne peut en principe être financée par le mécanisme de provision. Cela du moins n'a jamais été fait. Sagesse. M. le Rapporteur pour avis - Je crois très important, dans la perspective de développer l'épargne salariale, que les partenaires sociaux soient formés aux mécanismes très complexes de l'actionnariat salariée. Si cet amendement est applicable, il sera très bénéfique. L'amendement 70, mis aux voix, est adopté. Mme la Présidente - Le gage est-il levé ? M. le Ministre - Oui. M. le Rapporteur - Il est possible, dans le cadre d'un accord de participation de groupe, de transférer une partie de la PPI constituée par chaque entreprise vers d'autres entreprises du groupe, qui auraient par exemple moins de salariés mais plus besoin d'investissements. Le projet de loi donne par ailleurs un fondement juridique aux accords de groupe. Il est donc utile d'étendre le mécanisme de la PPI de groupe aux PEE et PPESV. Tel est l'objet de l'amendement 71. M. le Ministre - Favorable, et je lève le gage. L'amendement 71 mis aux voix, est adopté. M. le Ministre - L'amendement 267 est un amendement de coordination. M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. A titre personnel, avis favorable. L'amendement 267, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 72 est retiré. L'amendement 73 est un amendement de coordination. Nous avons prévu de donner le choix, pour l'établissement d'un PPESV, entre la formule du Gouvernement et celle du PPESV glissant. L'amendement 73, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 8, modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 8 (amendements précédemment réservés) M. le Rapporteur - Le projet de loi fixe un encadrement minimal à la délégation législative confiée au pouvoir réglementaire pour la détermination des cas de déblocage anticipé des PPESV. L'amendement 75 rectifié, par souci de cohérence, transpose cette disposition aux sommes bloquées au titre de la participation et des PEG. L'amendement 75 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 184 est retiré.
M. le Rapporteur - L'article 12 prévoit que les conseils de surveillance des FCPE peuvent être soit paritaires, soit composés exclusivement de représentants des salariés porteurs de parts. Le choix est fait par le règlement du FCPE, établi par la société de gestion. Par l'amendement 87, la commission propose qu'il puisse aussi être fait par les partenaires sociaux dans le règlement du PEE. L'amendement 87, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 88 rectifié vise à placer les dispositions relatives aux modalités de désignation des représentants des salariés au sein des comités de surveillance dans la partie législative plutôt que réglementaire. Seuls les salariés porteurs de parts seront représentés. L'amendement 88 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Yves Cochet - Par l'amendement 89, nous proposons que l'exercice du droit de vote par la société de gestion ne soit pas obligatoire. Le conseil de surveillance doit pouvoir continuer à l'exercer, même si la société de gestion garde une grande influence en pratique. L'amendement 167 est quasiment identique. M. le Rapporteur - Je préfère le 89 au 167. En effet, le projet de loi transfère l'exercice des droits de vote et la décision en matière d'apport de titres à une offre d'achat ou d'échange. Cet amendement pose au contraire le principe que ces prérogatives appartiennent au conseil de surveillance ; cependant, le règlement du FCPE peut prévoir les cas où elles seront exercées par la société de gestion, ce qui devrait être fréquent. M. le Ministre - Favorable. M. Yves Cochet - Je retire l'amendement 167. L'amendement 89, mis aux voix, est adopté. M. Jacques Godfrain - Les amendements 215 et 216 visent à améliorer le droit à l'information des salariés. La majorité a déjà voté le financement de la formation des actionnaires salariés. Ici, le conseil de surveillance serait chargé de l'élaboration d'un rapport simplifié et de la diffusion de l'information au sein de l'entreprise, pour améliorer la transparence. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement auquel je suis défavorable. Il faut laisser le conseil de surveillance maître du contenu de son rapport annuel sans l'obliger à le rendre succinct. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 215, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 120 est rédactionnel. L'amendement 120, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Yves Cochet - L'amendement 166 visait à améliorer la formation des membres du conseil de surveillance, mais il est satisfait. Je le retire. M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 12 devient sans objet avec l'adoption du 88 rectifié. M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 244 aussi. M. Jacques Godfrain - La réponse du rapporteur sur l'amendement 215 m'a paru quelque peu outrageante pour le bon sens. D'abord, il n'y a pas trace du terme « succinct », mais seulement d'un rapport simplifié. Que la majorité soit à ce point accrochée à son texte qu'elle refuse l'amélioration de l'information des salariés que je propose à nouveau avec l'amendement 216 me paraît pitoyable. M. le Rapporteur - A titre personnel, je le répète, je veux bien souscrire à cet amendement qui ne me paraît apporter aucune modification majeure. M. le Rapporteur pour avis - Nous avons déjà affirmé l'importance de la formation et de l'information des salariés. Cet amendement n'est donc pas indispensable, mais il est dans la logique du texte. M. le Ministre - Sagesse et atmosphère... (Sourires) L'amendement 216, mis aux voix, est adopté. L'article 12 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 13 deuxième correction vise à rendre obligatoire la présence d'un ou plusieurs administrateurs représentants des salariés actionnaires au sein des conseils d'administration ou des directoires des sociétés, dès lors que les actions détenues par les salariés dépassent 3 % du capital social. Dans le cadre d'une « gouvernance d'entreprise » rénovée, il importe en effet que la représentation des salariés soit renforcée. Je suis cependant enclin à considérer que ce débat trouverait mieux sa place dans le cadre de la discussion du projet de loi sur la modernisation sociale et je propose donc de retirer cet amendement, dans l'attente d'une réflexion globale sur la « gouvernance d'entreprise ». M. Maxime Gremetz - Il est urgent d'ouvrir de nouveaux droits aux salariés dans l'entreprise et la recherche de l'efficacité économique elle-même commande que l'on y renforce la participation. Il faut prendre le temps d'approfondir la question et je souscris donc à la proposition d'y revenir dans le cadre de la loi sur la modernisation sociale. Nous envisageons du reste de rédiger un co-rapport sur ce point avec M. Terrasse. M. Jean-Pierre Brard - Sous réserve que cette réflexion tendant à renforcer les droits des salariés dans les organes dirigeants des entreprises ait vraiment lieu, je retire les amendements 245 et 246, à venir après l'article 13. M. le Ministre - L'amendement 287 est de coordination. M. le Rapporteur - Avis personnel favorable. L'amendement 287, mis aux voix, est adopté. M. Yves Cochet - Eu égard à la discussion qui vient d'avoir lieu avec nos collègues Terrasse, Gremetz, et Brard, je retire l'amendement 178. M. Maxime Gremetz - Nous sommes en communion ! (Sourires) M. le Rapporteur - L'amendement 91 rectifié tend à obliger l'assemblée générale à se prononcer sur la présence de représentants des salariés actionnaires au sein du conseil d'administration. Avancée modeste, certes, mais qui peut contribuer à moderniser la vision de l'entreprise. En la matière, la discussion semble préférable à toute forme d'obligation. L'amendement 92 rectifié procède de la même intention pour les sociétés à directoire et à conseil de surveillance. M. le Ministre - Favorable aux deux, sous réserve qu'une faute de frappe soit corrigée dans le texte de l'amendement 92 rectifié, qui ne doit en effet pas faire référence à des « administrateurs » mais aux « membres du conseil de surveillance » (Assentiment). L'amendement 91 rectifié, mis aux voix, est adopté. L'amendement 92 deuxième rectification, mis aux voix, est adopté. M. Georges Sarre - Ce projet de loi est trop modeste pour ce qui concerne les pouvoirs accordés aux salariés. D'où notre amendement 146. Il s'agit d'attacher un droit de vote double aux actions détenues par les salariés et gérées par un fonds exclusivement contrôlé par eux. Cette modification de la loi de 1966 sur les sociétés tend à accroître la participation effective des salariés dans la direction des entreprises. L'ajout de cette disposition est un enjeu pour la cohérence politique du projet, dont l'exposé des motifs mentionne au titre des objectifs le renforcement des droits des salariés. Nous souhaitons réserver cette disposition aux fonds communs de placement d'entreprise créés en application de l'article 21 de la loi de 1988, c'est-à-dire exclusivement gérés par les salariés. Il est en effet établi que les fonds co-gérés par des représentants de l'entreprise favorisent en pratique l'auto-contrôle de fait, pour peu que les salariés soient divisés. Cet amendement s'inscrit donc dans le contexte d'un rééquilibrage des relations de pouvoir au sein des entreprises en faveur des salariés. Il vise donc aussi à faire en sorte que la voix des salariés soit réellement prise en compte dans les décisions stratégiques. Je ne prendrai qu'un seul exemple : au cours de l'été 1999, au moment de la guerre des banques entre la BNP, la Société Générale et Paribas, les actions Paribas ont été portées à l'offre ayant la préférence de la direction alors même que les représentants des salariés s'étaient majoritairement prononcés en faveur de l'offre précédente. C'est ce type d'accaparement que nous voulons éviter à l'avenir. M. le Rapporteur - Cet amendement n'a pas été examiné en commission et j'y suis défavorable à titre personnel car les gros actionnaires vont s'y opposer, limiter à ce titre le recours à l'actionnariat salarié et l'effet sera finalement contre-productif. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 146, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - Pour déterminer la part du capital détenu par les salariés, outre les actions détenues par le biais des PEE et des FCPE, il est tenu compte des actions détenues directement par les salariés à la suite de la mise en _uvre des plans d'actionnariat, des privatisations ou des augmentations de capital réservé mais uniquement pendant la période d'indisponibilité des actions ainsi acquises. L'amendement 121 vise à supprimer la référence à la période d'indisponibilité car celle-ci a pour effet de réduire la vision de la part du capital détenu par l'actionnariat salarié et, par extension, le corps électoral appelé à élire d'éventuels représentants des salariés actionnaires aux organes de décision. L'amendement 121, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 13 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Jacques Godfrain - L'amendement 233 doit retenir notre attention car il témoigne de toute l'histoire de la participation. Il serait donc particulièrement bienvenu qu'une majorité se dégage ce soir pour l'adopter. J'ajoute que cette mesure figurait dans les propositions de M. Douste-Blazy et de M. Balladur. Pour bien marquer l'existence sur tous nos bancs d'un accord profond pour la participation et l'actionnariat salarié, j'encourage le plus possible d'entre nous à voter cet amendement 233. Ce serait une mesure symbolique, de nature à déterminer le vote de l'opposition mardi prochain. M. le Rapporteur - Je salue volontiers la mémoire de Louis Vallon. Mais la commission n'a pu examiner cet amendement. Je suis donc un peu gêné pour émettre un avis. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 233, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Ministre - L'amendement 288 rectifié est de codification. M. le Rapporteur - Non examiné, mais j'y suis favorable à titre personnel. L'amendement 288 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 122, qui n'a plus d'objet. Quant au 93 rectifié, il tend à autoriser le versement de l'abondement sous forme d'actions de l'entreprise. M. le Ministre - C'est un amendement de coordination : pas d'objection. Je lève le gage. L'amendement 93 deuxième rectification, mis aux voix, est adopté. M. Jacques Godfrain - L'amendement 232 est défendu. M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. M. le Ministre - Défavorable. L'amendement 232, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 94 rectifié tend à établir une méthode de valorisation différente de celle qui se fonde sur le seul actif net, afin de retenir une image plus fidèle de la valeur de l'entreprise au moment de l'augmentation de capital. La rédaction proposée est identique à celle du projet sur les nouvelles régulations économiques à l'issue de sa première lecture. L'amendement 94 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Yves Cochet - L'amendement 179 est défendu. L'amendement 179, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 95 tend à autoriser le versement de l'abondement sous la forme d'actions de l'entreprise. Il en va de même du 96. M. le Ministre - Favorable, je lève le gage du 95. Les amendements 95 rectifié et 96, successivement mis aux voix, sont adoptés. L'article 14, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Ministre - L'amendement 289 est rédactionnel ; il tient compte de l'entrée en vigueur du code de commerce. L'amendement 289, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 97 corrige une erreur de décompte d'alinéas. L'amendement 97, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 15, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Jacques Godfrain - L'amendement 197, tenant compte d'une disposition de la loi sur la réduction du temps de travail, autorise le salarié à opérer un basculement du compte épargne-temps vers tout autre plan d'épargne salariale. M. le Rapporteur - Cet amendement est déjà satisfait par celui que nous avons adopté après l'article 3 sur le compte-épargne temps. M. le Ministre - Même avis. M. Jacques Godfrain - Je le retire.
M. Jacques Godfrain - Les craintes que nous exprimions au début de la discussion se sont confirmées. Des arrangements de circonstance au sein de la majorité ont conduit à un texte chétif et étriqué. Je suis navré de le dire, Monsieur le ministre, en raison de l'estime que je vous porte, mais c'est un texte médiocre, réduit au plus petit commun dénominateur. Cette loi aurait pourtant pu être consensuelle. Sur tous nos bancs, se trouvent des hommes et des femmes très attachés, et notamment dans mon groupe, à l'actionnariat salarié et à la participation. Ce consensus aurait pu se manifester sur des amendements importants, comme celui que je viens de proposer sur les augmentations de capital et la cession d'actions. Même cet amendement symbolique a été refusé... Par conséquent, en attendant que peut-être la grâce vous touche en seconde lecture ou en CMP, notre groupe votera contre ce texte -mais non contre l'actionnariat salarié. M. Georges Sarre - Les débats éclairent notre vote. Les députés du Mouvement des citoyens s'abstiendront sur ce projet. Les députés Verts, pour d'autres raisons, feront de même. M. Jean-Jacques Jegou - Depuis hier ont eu lieu certains événements. Au vu du texte, même modifié par la commission des affaires sociales, puis du travail que nous avons fait sous la houlette de notre rapporteur, nous pouvions de prime abord lui prêter une vertu : s'il n'est pas le texte que l'UDF aurait espéré, du moins il crée une épargne salariale dans des milieux qui ne la pratiquent guère à ce jour, dissuadés par la complexité et le risque fiscal et social. Mais nous avons assisté à un marchandage, inévitable peut-être dans une majorité plurielle qui n'est pas d'accord sur grand-chose en matière économique et sociale. Il en résulte un texte hybride, instaurant une épargne salariale diversifiée, avec un PEE à cinq ans exonéré de cotisations sociales et un PPESV à dix ans soumis à la cotisation vieillesse. Il y a plus grave. Même si la majorité de la majorité juge l'épargne salariale positive, ce qui est une bonne nouvelle, certains ne comprennent toujours pas que l'économie est ouverte et que les salariés ne se comportent plus comme au XIXe siècle -même si, Monsieur Gremetz, vous avez été d'une docilité surprenante, et vous êtes souvent rallié pour un plat de lentilles... Attachés à l'épargne salariale dans les petites entreprises, nous ne tomberons pas dans le piège. En espérant qu'un accord en CMP ou en deuxième lecture vienne modifier notre position, dans l'immédiat, à titre personnel, je m'abstiendrai. M. Maxime Gremetz - Et votre groupe, que fait-il ? Mme Nicole Bricq - Les objectifs ambitieux fixés par le projet du Gouvernement sont atteints : l'extension des droits des salariés, celle de l'épargne salariale, et sa réorientation vers le capital productif. Nous avons eu un débat constructif. Nous le devons aux discussions au sein de la majorité plurielle, et j'ai parfois cru percevoir dans les propos de M. Jegou quelque jalousie de ne pouvoir y participer de plus près... En s'abstenant, il reconnaît la valeur de ce texte. Je crois d'ailleurs que l'opposition nous a aidés, dans ce débat, à dissiper certains malentendus, notamment sur l'épargne prévoyance retraite, ou sur le risque de substitution au salaire. Nous avons aujourd'hui une législation solide, conforme aux objectifs initiaux. Il faut aussi en remercier notre rapporteur, dont les travaux ont bien préparé le débat parlementaire. Nous le devons enfin à l'expérience parlementaire de M. le ministre, qui a su écouter les interrogations de la majorité. Le groupe socialiste est donc satisfait et de ce texte, et de ce débat (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Daniel Feurtet - Le groupe communiste votera pour ce texte, en le mettant à sa juste place et sans illusion sur son potentiel de transformation économique. Nous nous sommes attachés à lui donner un sens protecteur, sans dénaturer pour autant ses caractéristiques et ses objectifs. Nous y sommes parvenus, pour l'essentiel, grâce à l'écoute du Gouvernement et à l'excellent travail des commissions. Qu'ils en soient remerciés. Nous voterons donc ce texte, dans l'attente d'autre débats, sur les salaires, sur la croissance et, dans quelques jours, sur le projet de loi de finances. M. le Ministre - En mon nom comme en celui de Mme Lebranchu, que je remercie chaleureusement d'avoir mené avec moi cette discussion, ainsi que M. Hascoët, j'exprime ma gratitude à tous ceux qui, grâce à leur travail, nous ont permis d'obtenir un résultat satisfaisant. Il y aura donc un seul vote contre, plusieurs groupes de la majorité voteront pour, quelques-uns ont souhaité s'abstenir. J'ai noté aussi la position de M. Jegou, que je remercie. L'atmosphère de ces débats a été détendue et studieuse, comme il se doit. Par le dialogue, en frottant son intelligence contre celle d'autrui, dans le respect des convictions des uns et des autres, nous sommes parvenus à un bon texte, avantageux pour les salariés et pour les entreprises. Une fois la loi définitivement adoptée, il nous faudra être extrêmement vigilants quant à son application. Vos commissions joueront un rôle de suivi important et je m'en réjouis. Il nous faudra aussi expliquer à tous ceux à qui ce texte est destiné ce qu'ils peuvent en attendre, afin qu'ils s'en saisissent, car nous ne voulons pas que les lois soient rangées sur des étagères, mais qu'elles améliorent la vie quotidienne de nos concitoyens et des entreprises. Quand je me suis engagé, au nom du Gouvernement, dans ce projet, je savais que la tâche ne serait pas facile. Je trouve aujourd'hui le résultat excellent. Cela augure bien des futurs débats que nous aurons ensemble (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). M. Yves Cochet - Je m'abstiendrai sur l'ensemble du projet L'ensemble du projet, mis aux voix, est adopté. Prochaine séance demain, jeudi 5 octobre, à 9 heures.. La séance est levée à 23 heures 35. Le Directeur du service ORDRE DU JOUR A NEUF HEURES : 1ère SÉANCE PUBLIQUE Discussion, après déclaration d'urgence, de la proposition de loi (n° 2567) Mme Hélène Mignon, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.(Rapport n° 2588) Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteur au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.(Rapport d'information n° 2593) Eventuellement, A QUINZE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la première séance. |
