Session ordinaire de 2000-2001 - 48ème jour de séance, 112ème séance

1^ère SÉANCE DU JEUDI 11 JANVIER 2001

PRÉSIDENCE de M. Pierre LEQUILLER

vice-président

Sommaire

MODERNISATION SOCIALE (suite) 2

APRÈS L'ART. 11 (suite) 2

ART. 14 3

APRÈS L'ART. 14 5

APRÈS L'ART. 15 9

ART. 16 11

APRÈS L'ART. 16 12

ART. 17 13

APRÈS L'ART. 17 18

APRÈS L'ART. 18 22

APRÈS L'ART. 19 24

ART. 24 24

ART. 25 24

ART. 26 24

APRÈS L'ART. 26 25

La séance est ouverte à neuf heures.

MODERNISATION SOCIALE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi de modernisation sociale.

APRÈS L'ART. 11 (suite)

M. François Guillaume - Les amendements 388 et 389 avaient été présentés lors du débat sur les indemnités compensatoires en matière de divorce. Mais la Garde des Sceaux aujourd'hui ministre des affaires sociales, avait souhaité renvoyer le problème au projet relatif à la modernisation sociale. Ces amendements visent à assurer un meilleur partage des prestations vieillesse entre l'agriculteur chef d'exploitation et l'agricultrice qui a travaillé sur l'exploitation pendant la période d'activité. Actuellement, le chef d'exploitation perçoit une retraite de base de 17 000 F par an, et une retraite proportionnelle calculée en points, pour laquelle il a cotisé en fonction du revenu de l'exploitation, la somme des deux devant lui permettre de toucher une pension équivalente à celle d'un salarié ayant été rémunéré au SMIC toute sa vie. Il perçoit en outre de manière facultative, une retraite complémentaire qu'il est question de rendre obligatoire et dont le montant dépend des cotisations. Le conjoint, en revanche, n'a droit qu'à la retraite de base de 17 000 F par an. Parce qu'il est injuste que la retraite agricole ne fasse pas l'objet d'un partage, ces amendements visent à y soumettre les retraites proportionnelle et complémentaire. La loi a certes ouvert en 1999 l'accès à une retraite proportionnelle au conjoint, mais il reste tributaire d'un accord des deux époux et de cotisations supplémentaires, le montant servi demeurant en outre faible. Encore ces dispositions ne valent-elles que pour les futurs retraités. Ce partage est nécessaire car si le chef d'exploitation, en cas de divorce, perçoit les trois volets de sa retraite, son épouse, avec la seule retraite de base, ne touche que 1 400 F par mois et se retrouve ainsi souvent dans une situation dramatique. C'est donc un souci de justice qui nous amène à proposer un partage équitable des retraites, qui n'entraîne d'ailleurs aucune dépense supplémentaire.

M. Philippe Nauche, rapporteur de la commission des affaires sociales - La commission n'a malheureusement pas examiné ces amendements, auxquels je ne suis pas favorable. En effet, la loi d'orientation agricole de 1999 crée un nouveau statut pour le conjoint collaborateur.

Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - Le Gouvernement partage cet avis. Il ne faut pas modifier l'équilibre institué par la loi de 1999. Je signale aussi le danger d'une ingérence dans la vie des personnes.

M. François Guillaume - Si la commission n'a pu examiner ces amendements, c'est parce que la commission des finances les avait jugés irrecevables. Je ne l'ai appris qu'hier et j'ai aussitôt réagi, puisque les mêmes amendements avaient pu être discutés lors du débat sur la prestation compensatoire en matière de divorce. La commission des finances a bien voulu reconnaître son erreur.

Madame la ministre, permettez-moi de me répéter : la loi de 1999, qui permettra au maximum, sous condition de cotisations supplémentaires, de passer de 1 400 à 2 800 F mensuels, ne concerne que les futurs retraités, et au prorata de la durée de cotisation. Ainsi, la loi s'appliquant à partir de 2000, des conjoints ayant opté, à deux, pour cette possibilité, et arrivant à la retraite en 2001, n'auront droit qu'à un quarantième des 1 400 F mensuels. Or, mes amendements règlent aussi le problème des retraités actuels, et proposent un partage équitable.

M. Germain Gengenwin - Madame la ministre, vous avez raison d'évoquer les droits personnels récemment reconnus aux femmes d'exploitants. Mais les amendements de François Guillaume concernent ceux qui arrivent à la retraite.

Le divorce est déjà dramatique pour les agriculteurs ; mais il faudrait presque leur conseiller de ne jamais se séparer, la femme devenant dans ce cas pratiquement une mendiante.

M. François Goulard - J'approuve sans réserve mes collègues. Cette question doit être réglée sans retard, car la loi d'orientation agricole ne l'a pas résolue. Cela s'impose d'autant plus que les retraites agricoles sont d'une faiblesse bien connue. Je regrette donc qu'une fois de plus le Gouvernement s'oppose à une mesure favorable au monde rural.

L'amendement 388, mis aux voix, n'est pas adopté. (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

L'amendement 389, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme la Secrétaire d'Etat - Le contentieux, ancien, qui opposait l'Etat à l'ARRCO et à l'AGIRC a été réglé par une convention signée le 23 mars 2000.

Par l'amendement 287, le Gouvernement soumet donc à l'Assemblée un article additionnel qui a pour objet de faire prendre en charge par le fonds de solidarité vieillesse le versement des cotisations ainsi que le remboursement de la dette dues à l'ARRCO-AGIRC au titre de la validation des périodes de préretraite et de chômage indemnisées par l'Etat dans les conditions prévues par la convention.

M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission a approuvé l'amendement, dont un article de la loi de financement de la sécurité sociale, que nous avions voté, comportait déjà la teneur.

M. François Goulard - C'est donc une nouvelle illustration du bricolage législatif de ce Gouvernement qui, article après article, nous invite à revenir sur des dispositions votées, mais ensuite annulées par le Conseil constitutionnel.

Ce dont il s'agit ici est de compenser le manque à gagner des régimes de retraite complémentaire, et le moins que l'on en puisse dire est que les relations entre l'Etat et ces organismes sont d'une opacité significative. Déjà, Mme Aubry avait voulu faire main basse sur les excédents de l'UNEDIC... Un tel sujet mérite autre chose que des amendements rédigés à la va-vite. Une clarification s'impose devant la représentation nationale.

L'amendement 287, mis aux voix, est adopté.

ART. 14

M. Jean-Pierre Foucher - L'article, qui traite des modalités d'agrément des accueillants familiaux, propose des normes strictes, car la précaution doit être de règle. Il faut cependant éviter, par des règles trop contraignantes, de décourager les bonnes volontés d'accueillants familiaux qui s'investissent très fortement dans cette tâche.

Il convient, en revanche, de leur permettre de suivre une formation spécifique. C'est ce à quoi tend l'amendement 168.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - L'importance de cet article, qui réforme l'accueil familial à titre onéreux des personnes âgées ou handicapées n'est pas à démontrer. Il met un terme à la division artificielle actuelle entre accueil des personnes âgées et accueil des personnes handicapées ; il précise le rôle du conseil général ; il définit les conditions de l'agrément.

J'insiste sur la nécessité, pour les accueillants, de pouvoir bénéficier d'un soutien psychologique en cas de besoin. J'appelle d'autre part l'attention du Gouvernement sur le cas des familles d'accueil « thérapeutique ». Comme le groupe communiste l'a suggéré en commission, un contrat spécifique devrait être signé entre les hôpitaux psychiatriques qui demandent que de tels accueils soient organisés et les familles accueillantes. La réflexion sur ce point devrait progresser au cours de la navette.

M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission a adopté l'amendement 287, c'est-à-dire une précision utile.

Mme la Secrétaire d'Etat - L'article vise à améliorer le dispositif en vigueur depuis 1989, et qui ne donne pas entière satisfaction. Il vise, en particulier, à accroître la professionnalisation des accueillants en reconnaissant et en valorisant leur action et leur engagement. Il ouvre notamment le droit aux congés payés et à l'assurance vieillesse. Un autre volet du texte clarifie les procédures en instituant un agrément préalable national.

L'amendement 168 présenté par M. Foucher va plus loin, alors même que son auteur met le Gouvernement en garde contre une rigueur excessive...

M. Jean-Pierre Foucher - Mais il est présenté dans l'intérêt de tous !

Mme la Secrétaire d'Etat - Je n'en disconviens pas, et je partage votre préoccupation. Pour notre part, nous nous étions laissé le temps d'organiser cette formation, et avions décidé qu'elle serait instituée progressivement. Si vous pensez traduire la demande des associations et des familles d'accueil, qui seraient prêtes à s'engager immédiatement dans cette formation contraignante, je m'en remets à votre sagesse et à celle de l'Assemblée.

M. Germain Gengenwin - C'est une formation minimale que nous demandons, rien qui dure des semaines.

J'ai reçu récemment une délégation de ces femmes admirables, qui accueillent un handicapé, et parfois même plusieurs. Elles perçoivent, pour cela, 2 000 francs de salaire, et une indemnité d'accueil d'un montant équivalent. Si la somme globale les satisfait, elles s'émeuvent en revanche de la très faible retraite qui leur est promise. Le Gouvernement pourrait-il revoir la ventilation des deux éléments de cette rémunération, pour que les accueillants puissent jouir d'une pension convenable ?

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - C'est la qualité de la prise en charge qui est en jeu. Il y a deux façons de l'améliorer : former les accueillants, certes, mais aussi leur donner un encadrement de qualité, autrement dit leur permettre, en cas de difficultés avec la personne accueillie ou avec leurs propres enfants, de téléphoner à un professionnel, un psychologue, un médecin, capable de les conseiller. Ce devrait être une priorité, dans l'intérêt des accueillants comme des personnes accueillies.

Par ailleurs, dans cet amendement, le « si » me paraît dangereux. La formation doit être une possibilité et non une condition, sans quoi cette disposition aura des effets pervers.

M. Jean-Pierre Foucher - Nous souhaitons, à travers cette formation, inciter davantage de personnes à s'engager. Le dispositif n'est pas contraignant, puisqu'il suffit que les intéressés s'engagent à suivre une formation : ils la suivront en temps voulu, quand ils en auront envie.

L'amendement 168, mis aux voix, est adopté.

M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 58 de la commission vise, au quatrième alinéa du 6° de cet article, à supprimer les mots : « , qui ne relève pas des dispositions du code du travail, ».

En effet, exclure totalement du code du travail le statut des accueillants familiaux risquerait d'empêcher à terme toute évolution. Les structures d'accueil associatives ne cessent de se développer.

Mme la Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement s'en remet à votre sagesse.

En réformant la loi du 10 juillet 1989, nous poursuivons deux objectifs : améliorer le statut social et professionnel des accueillants familiaux, apporter une plus grande sécurité juridique aux personnes accueillies. Ainsi, un contrat type sera-t-il proposé au plan national. Cela peut paraître facile, mais des habitudes ont été prises et des résistances freineront la mise en _uvre du dispositif. Prenons garde aux difficultés d'application des amendements proposés, dont il faut bien mesurer toutes les conséquences. Toutefois, s'il est sûr que les conseils généraux ont la volonté de faire les efforts nécessaires, le Gouvernement en sera heureux.

Mme Jacqueline Fraysse - Cet amendement a une grande importance. Deux rapports du Conseil économique et social, l'un datant de novembre 1998 et l'autre de février 1999, ont montré la nécessité de rompre avec cette forme de bénévolat indemnisé qui caractérise l'accueil familial en France. Nous sommes les seuls en Europe à être dans ce cas. L'existence d'un lien de subordination permet de reconnaître le caractère salarié du travail accompli par les accueillants familiaux, ce qui doit leur ouvrir les mêmes droits qu'à tous les autres salariés. Ils en auront aussi les devoirs.

Les membres du groupe communiste ont cosigné l'amendement du rapporteur.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Le travail des accueillants doit être reconnu comme un métier et c'est bien l'objet de cet amendement. Reste une question importante : qui est l'employeur ? Il ne me semble pas sain que ce soit la personne âgée dépendante. Mieux vaut que ce soit une association. Je suggère de revoir cette question en deuxième lecture.

MM. Jean-Pierre Foucher et François Goulard - Très bien !

L'amendement 58, mis aux voix, est adopté.

Mme Muguette Jacquaint - Notre amendement 295 vise à prévoir un contrat individuel pour l'accueil familial thérapeutique, au même titre que pour l'accueil familial social. Outre un souci de symétrie entre ces deux formes d'accueil, nous souhaitons ainsi clarifier les relations entre l'accueillant et l'établissement de soins qui lui confie la personne accueillie. Trop opaque, le système actuel laisse place au travail dissimulé.

L'amendement 295, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 14, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 14

M. Germain Gengenwin - Mon amendement 170 vise à permettre aux personnes atteintes de maladies chroniques invalidantes comme le sida, de bénéficier de l'exonération des charges sociales pour les interventions d'aide à la vie quotidienne.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis. Le Gouvernement comprend votre préoccupation, mais l'article L.241-10 du code de la sécurité sociale exonère déjà de cotisations patronales le salaire des aides à domicile.

L'amendement 170, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Foucher - Mon amendement 210 vise à exonérer de charges sociales les salaires versés aux aides employés en CDD pour assurer la continuité du service quand les titulaires de CDI sont malades ou en vacances. Les CDD représentent environ 10 % de l'effectif total. Qu'il s'agisse d'un CDI ou d'un remplacement, les exigences sont les mêmes. Les CDD utilisés en remplacement de CDI ne bénéficient pas de l'exonération, ce qui déséquilibre la situation financière, car le taux de remboursement fixé par la CNAV ne tient pas compte de cette donnée. Mon amendement respecte l'esprit originel de la mesure : mêmes conditions pour les CDD et les CDI.

M. Marc Dumoulin - L'amendement 177 a le même objet.

M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission les a rejetés. En effet le dispositif tend à favoriser la professionnalisation de l'aide à domicile et la transformation en CDI du maximum d'emplois. Les amendements risquent d'aller à l'encontre de ce but.

Mme la Secrétaire d'Etat - Défavorable pour les mêmes raisons. La loi de financement pour 1999 visait à garantir la pérennisation des emplois en réservant l'exonération à l'emploi de personnes qualifiées sur CDI. Nous connaissons certes les difficultés de remplacement. Mais il faut une réflexion globale sur l'évolution du dispositif d'exonération relatif à l'ensemble des activités d'aide à domicile, et sur toute l'organisation économique et sociale de ce secteur. C'est un travail que nous avons commencé, et la future loi sur la prestation autonomie sera l'occasion de fixer des règles qui n'aillent pas à l'encontre des objectifs de l'exonération.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Il s'agit d'amendements importants ; j'en avais d'ailleurs déposé de semblables à la loi de financement ; nous devons être attentifs au problème qu'ils traduisent. La gestion des associations est en effet rendue difficile par la disposition actuelle. Nous avons toutefois retiré nos amendements compte tenu de cet argument : le secteur du maintien à domicile demande à être soutenu, mais aussi réorganisé, dans le sens d'une vraie reconnaissance et d'une professionnalisation.

Cette dernière, à mes yeux, ne passe pas seulement par un système d'exonération de charges ; il serait dangereux de s'en tenir là. Je demande donc avec force au Gouvernement que la future loi sur la prestation autonomie comporte un volet sur l'organisation de vrais dispositifs de maintien à domicile, et que dans ce cadre nous puissions traiter la question de la capacité des associations de maintien à domicile à assurer une véritable offre de services. Depuis des années, pour des raisons financières, elles ne peuvent assumer une embauche pluridisciplinaire et une professionnalisation. Ce n'est pas seulement une question d'exonérations, mais une problématique globale.

Par conséquent je suggère à mes collègues de retirer leurs amendements, mais en demandant clairement au Gouvernement de prévoir dans la loi sur la prestation autonomie la mise en place d'un véritable dispositif, efficace, de maintien à domicile.

M. François Goulard - Ce n'est pas la première fois que nous avons ce débat. Et chaque fois la majorité ou le Gouvernement nous fait la même réponse, invoquant une professionnalisation souhaitable, annoncée... et remise à plus tard, pour nous convaincre de retirer nos amendements. Nous partageons bien sûr l'objectif de professionnalisation. Mais les CDD sont indispensables pour assurer les remplacements de personnels qui doivent être en permanence à la disposition des bénéficiaires. Et ce problème ne disparaîtra pas avec la professionnalisation, car il faudra toujours des remplacements. Pourquoi donc refuser dogmatiquement cette mesure de bon sens qu'est l'extension de la professionnalisation ? Autant les analyses de Mme Guichard-Kunstler sont justes, autant sa conclusion est incompréhensible, car les associations sont pénalisées dans leur gestion et c'est l'aide à domicile qui en pâtit.

Les amendements 210 et 177, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Germain Gengenwin - Je retire l'amendement 209, de même esprit que le 170.

M. Jean-Pierre Foucher - La CNAV donne de l'article L. 241-10 du code de la sécurité sociale une interprétation qui la conduit à refuser d'accorder l'exonération à certaines structures de la fonction publique territoriale, lesquelles remplissent pourtant une mission d'action sociale -je pense à certains SIVOM et SIVU. Voilà pourquoi, par l'amendement 206, je propose de modifier l'article L. 241-10.

M. Marc Dumoulin - L'amendement 178 est défendu.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Défavorable. Les structures dont vous parlez datent d'avant la loi sur l'intercommunalité, et l'évolution va se faire naturellement dans une autre voie.

Mme la Secrétaire d'Etat - J'ajouterai, pour rassurer la représentation nationale, qu'il a été demandé à l'agence centrale des organismes de sécurité sociale de rappeler à l'ensemble des URSSAF l'esprit de l'article L. 241-10.

M. Jean-Pierre Foucher - C'est dire si l'amendement est justifié !

M. François Goulard - Nous nous heurtons depuis plusieurs années à une certaine forme d'obstination. Dans une première discussion, Mme Aubry, alors ministre de l'emploi et de la solidarité, nous avait assuré que les dispositions adoptées étaient applicables aux CCAS. Ce n'était pas le cas, et il a fallu corriger cette erreur dans la loi. Il subsiste encore une correction nécessaire à opérer en faveur des SIVOM et des SIVU et nous nous heurtons à la même attitude. Vous pouvez bien nous dire que la situation évoluera : il reste que les organismes sont aujourd'hui exclus de l'exonération sans raison valable. Nous constatons que l'administration -car je ne veux pas croire que c'est la majorité elle-même qui a eu cette idée lumineuse- refuse ce qui serait une mesure de justice.

Mme la Secrétaire d'Etat - Il ne s'agit pas de refuser une mesure nouvelle : il s'agit de préciser clairement que cette mesure existe déjà dans le texte, de sorte que l'amendement n'est pas nécessaire. L'article L. 241-10 vise en effet tous les organismes habilités au titre de l'aide sociale légale, ou ayant passé convention avec un organisme de sécurité sociale. Les organismes que cite M. Foucher entrent dans le champ de cette mesure sans qu'il soit besoin de modifier l'article. Nous allons donc rappeler aux organismes leur obligation d'appliquer la loi à toutes les structures publiques qui entrent dans son champ.

M. François Goulard - Ce n'était pas la teneur de la réponse du rapporteur.

M. Germain Gengenwin - Dans les petites communes, nous devons payer des cotisations pour tous les membres du bureau d'un CCAS : c'est une chose à revoir

Mme la Secrétaire d'Etat - C'est un autre sujet.

M. Jean-Pierre Foucher - J'ai bien entendu Mme la secrétaire d'Etat : je lui fais confiance et je vais retirer mon amendement. Je ne voudrais pas en effet que la CNAV conclue, de son rejet par l'Assemblée, que les structures que je défends n'ont précisément pas droit à l'exonération...

Je compte sur vous, Madame la ministre, pour bien préciser la portée de l'article L. 241.10.

Mme la Secrétaire d'Etat - Je vous remercie. Faîtes-moi connaître les difficultés que vous rencontrez à ce sujet. Quant aux membres des CCAS, Monsieur Gengenwin, leur activité est bénévole.

Les amendements 206 et 178 sont retirés

Mme la Secrétaire d'Etat - En 1999, le législateur a reconnu à toute personne le droit à un congé d'accompagnement pour accompagner un proche pendant la phase terminale d'une maladie. Ce droit est garanti aux salariés, ainsi qu'aux fonctionnaires de l'Etat, des collectivités territoriales et des hôpitaux, mais pas encore aux personnels militaires. Le Gouvernement propose, par l'amendement 348, de les faire bénéficier de ce congé non rémunéré, d'une durée maximale de trois mois. C'est une mesure d'équité. La loi sur l'organisation des soins palliatifs est un élément important de reconstruction du lien social et des solidarités familiales.

Tous nos concitoyens doivent pouvoir bénéficier des dispositions de cette loi, votée d'ailleurs à l'unanimité.

L'amendement 348, mis aux voix, est adopté.

M. François Goulard - Mon amendement 264 est identique au 239 de Mme Bachelot-Narquin, qu'elle a présenté en sa qualité de présidente du groupe d'études sur les personnes handicapées. Il tend à proposer une nouvelle rédaction de l'article premier de la loi d'orientation en faveur des personnes handicapées, en réaffirmant solennellement que celles-ci doivent pouvoir accéder aux droits fondamentaux reconnus à tous les citoyens, notamment la liberté de choix du mode de vie, l'accès aux soins, à l'éducation, à la formation et à l'orientation professionnelle, à l'emploi, au logement, la garantie d'un minimum de ressources adapté, l'intégration sociale, l'accès au sport, aux loisirs et à la culture, la possibilité de circuler librement.

Leur garantir l'accès à ces droits fondamentaux constitue une obligation nationale.

Lors de l'examen hier soir de l'amendement déposé par notre collègue Mattei à la suite de l'arrêt Perruche rendu par la Cour de cassation, lequel a suscité l'émoi des familles et des associations de personnes handicapées, nous avons tous reconnu que notre société n'accueillait pas les handicapés comme il se devrait. Les retards ne sont d'ailleurs pas seulement d'ordre législatif, ils sont d'ordre culturel. J'espère donc que ces deux amendements seront adoptés à l'unanimité.

M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission a accepté ces amendements déclaratifs.

Mme la Secrétaire d'Etat - Je comprends que la commission ne puisse qu'être favorable à une déclaration réaffirmant les droits des personnes handicapées. Mais le Gouvernement, au-delà des déclarations d'intention, est passé aux actes et a engagé diverses actions afin que l'intégration des handicapés à l'école, dans le monde professionnel et dans tous les domaines de la vie quotidienne devienne réalité. Beaucoup de travaux ont été menés ; d'autres sont en cours en collaboration avec le conseil national consultatif des personnes handicapées, devant lequel le Premier ministre avait présenté le 25 janvier dernier les grandes orientations du Gouvernement en ce domaine.

Ces deux amendements tendent à récrire l'article premier de la loi d'orientation de 1975. Or, comme vous le savez, la révision de la seconde loi de 1975, portant organisation des institutions médicales et médico-sociales, est inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée fin janvier. Il ne serait donc pas de bonne méthode aujourd'hui de réviser par morceaux les deux grandes lois qui encadrent la politique nationale en faveur des handicapés. La concertation est encore nécessaire afin de mettre au point le dispositif opérationnel de mise en _uvre du droit à compensation pour les personnes handicapées, sur lequel chacun s'accorde. Fin janvier, le Conseil national consultatif fera le point sur les avancées déjà effectuées et fixera de nouveaux objectifs. La loi de 1975 relative aux institutions va donc être révisée. La loi d'orientation pourra également l'être si nécessaire.

Pour l'heure, le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements, non sur le fond mais sur la méthode.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - J'entends bien vos arguments quant à la nécessité de poursuivre un véritable travail de réflexion et d'avancer concrètement.

Depuis longtemps, la priorité donnée à la lutte contre le chômage en a occulté d'autres, dont celle de l'intégration des personnes handicapées. Il nous faut entendre les demandes des handicapés et de leurs associations qui ont le plus souvent élaboré eux-mêmes les outils de leur intégration et tracé eux-mêmes leur voie d'accès à une entière citoyenneté -nous, les politiques, n'avons bien souvent fait que reprendre leurs idées.

Je suis d'accord à la fois avec les auteurs des amendements et avec la secrétaire d'Etat... La révision prochaine de la loi de 1975 doit nous permettre de traiter au fond et globalement le problème des personnes handicapées. Pourquoi par exemple isoler le cas des personnes âgées dépendantes, ce sont tout simplement des personnes âgées handicapées. Je recommande donc une approche globale du handicap et je propose qu'avec Mme Bachelot-Narquin, présidente du groupe d'études sur les personnes handicapées, M. Hammel, président du Conseil national consultatif des personnes handicapées, et moi-même qui préside le groupe d'études sur les personnes âgées, nous engagions un travail de fond sur le droit à compensation, mais aussi, plus largement, sur les services à offrir aux personnes handicapées.

Mme Muguette Jacquaint - On a en effet du mal depuis longtemps à traiter de manière globale des droits fondamentaux des personnes handicapées. Ce projet de loi ne peut certes régler tous les problèmes, nous en sommes bien conscients.

Nous voyons bien, tous, qu'il reste encore beaucoup à faire pour garantir leur dignité aux personnes handicapées et en faire des citoyens à part entière. Avec leurs associations, elles ont beaucoup réfléchi et elles ont fait des propositions. Elles ne comprendraient pas que le Gouvernement, aujourd'hui, ne mette pas à profit cette loi de modernisation sociale pour faire un geste, même si celui-ci ne peut certes tout régler. Je me prononce donc pour l'adoption de ces amendements.

M. François Goulard - Vous avez amplement démontré votre attachement à la cause des handicapés, Madame la secrétaire d'Etat, mais, lorsque vous mettez en avant la nécessité d'une vision et d'un projet d'ensemble, on pourrait vous opposer que le présent texte traite déjà de maints sujets de façon très partielle ; ainsi en est-il des études médicales et de la validation des acquis professionnels, par exemple.

D'autre part, hier soir, le Gouvernement a déjà obtenu de sa majorité qu'elle repousse l'amendement de M. Mattei, qui ne tendait qu'à affirmer le nécessaire respect de la vie après un arrêt de la Cour de cassation fort mal accueilli par les associations d'handicapés. Je regretterais profondément qu'à votre instigation et alors que les intéressés sont très attentifs à ce qui se dit ici, nous adressions à ces personnes un deuxième signal négatif.

Mme la Secrétaire d'Etat - Toute cette discussion montre que le sujet exige bien un débat approfondi. Je vous remercie de reconnaître que ce gouvernement entend consolider la place des handicapés dans notre société et leur garantir l'exercice de leurs droits légitimes. Cet exercice ne passe pas seulement par l'organisation de services aux personnes. Or, depuis 1975 jusqu'à une date récente, on a surtout mis l'accent sur des mesures d'ordre inconstitutionnel. Avec la révision de la loi de 1975, à la fin du mois, nous allons entrer dans une autre logique, privilégiant la personne handicapée elle-même, l'accomplissement de ses potentialités, la reconnaissance de ses compétences, acquises ou reconstruites. Ce sont en effet les handicapés eux-mêmes qui, maintenant, défendent leurs droits et définissent les instruments qui leur permettront de vivre dignement. S'agissant de garantir le droit à compensation, je ne voudrais pas qu'il soit dit que le Gouvernement se serait opposé à la volonté unanime de la représentation nationale, et je m'en remettrai donc à votre sagesse. Cela étant, il ne faudrait pas, qu'ayant adopté ces deux amendements, vous vous sentiez exonérés du devoir de mener une réflexion plus approfondie, telle que celle à laquelle le Gouvernement vous engagera bientôt, à la faveur de la révision d'une des lois de 1975, puis de la loi d'orientation.

Les amendements 239 et 264, mis aux voix, sont adoptés.

M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 386 vise à instituer dans chaque département un conseil consultatif des personnes handicapées. Il se distingue des suivants en ceci qu'il définit de façon détaillée les prérogatives de ce conseil : cette instance donnera un avis, formulera des propositions, en particulier afin de coordonner des interventions « de tous les partenaires institutionnels ou associatifs, notamment en matière de scolarisation, d'intégration sociale, d'accessibilité, de logement, de transport, d'accès aux aides ». Il sera également informé de l'activité de la commission départementale de l'éducation spéciale, de la COTOREP ainsi que du programme départemental d'insertion professionnelle et de son application, cela afin de mettre fin à une situation aujourd'hui quelque peu chaotique.

M. François Goulard - Les amendements 237 et 265 sont défendus.

M. Jean-Pierre Foucher - De même les 218 et 244.

L'amendement 386, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les quatre autres amendements tombent.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler - L'amendement 59 pose une exigence de formation pour les loueurs ou revendeurs de matériel de maintien à domicile.

M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission l'a adopté.

L'amendement 59, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté

M. le Président - Je rappelle que l'article 15 a été retiré.

APRÈS L'ART. 15

M. Marc Dumoulin - Afin d'assurer à tous un égal accès au droit de vote, je propose par l'amendement 175 d'étendre aux titulaires de la carte d'invalidité la possibilité de voter par procuration. Actuellement, on exige d'eux un certificat médical, obtenu après une visite, mais il me paraît que la production de leur carte serait suffisante. Cela irait en outre dans le sens d'une simplification des démarches administratives.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Avis défavorable, non seulement parce que la production d'un certificat médical suffit à ouvrir le droit au vote par procuration, mais surtout parce que le recours systématique à celui-ci ne peut qu'affaiblir l'exercice de la citoyenneté. Créer des catégories parmi les électeurs n'est guère propice d'ailleurs à l'intégration des intéressés.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis.

Mme Jacqueline Fraysse - Permettez-moi, Monsieur le président, de revenir quelque peu en arrière. Je ne retrouve pas sur la feuille jaune l'amendement 117 après l'article 14, dont le dépôt avait conduit le groupe communiste à retirer sa propre proposition. Sans doute cet amendement est-il tombé sous le coup de l'article 40 mais l'article 146 de l'actuel code de la famille et de l'aide sociale va ainsi conserver une formulation floue : l'Etat ou le département peuvent exercer un recours contre un bénéficiaire de l'aide sociale en cas de « retour à meilleure fortune ». J'insiste donc pour qu'à la faveur de la deuxième lecture, nous améliorions cette rédaction discutable.

M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - La remarque de Mme Fraysse est juste. Cet amendement, tombé sous le coup de l'article 40, ne pourra pas venir en deuxième lecture, car il ferait peser un risque sur la constitutionnalité de la loi. Je souhaite donc que le Gouvernement veille à ce que ce point soit traité en première lecture au Sénat.

M. Jean Ueberschlag - Le Sénat et l'Assemblée n'ayant pas du tout la même interprétation de l'article 40, je suggère à Mme Fraysse de faire introduire cet amendement au Sénat.

M. Germain Gengenwin - Pour revenir à l'amendement 175, les arguments avancés par le rapporteur pour refuser le vote par procuration aux handicapés ne sont pas convaincants. On ne peut exiger que chaque petite mairie soit accessible aux handicapés. Donnons-leur donc plutôt le droit de voter par procuration, comme le propose M. Dumoulin.

M. Marc Dumoulin - Je ne comprends pas pourquoi les handicapés devraient passer une visite médicale. Autant leur donner un droit général de voter par procuration.

L'amendement 175, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Marc Dumoulin - L'amendement 179 vise à étendre le bénéfice de l'exonération des charges sociales aux personnes dont l'état de santé nécessite une aide à domicile et qui sont actuellement exclues du champ d'application de l'article L. 241-10 du code de la sécurité sociale.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Avis défavorable. Ces situations sont déjà couvertes par le code de la sécurité sociale.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis.

L'amendement 179, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 61 vise à rattacher au contentieux technique de la sécurité sociale les décisions de la COTOREP relatives aux personnes assumant la charge d'un handicapé adulte.

L'amendement 61, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Marc Dumoulin - L'amendement 181 concerne l'annualisation du temps de travail pour les associations d'aide à domicile.

Les partenaires sociaux de cette branche ont signé en octobre 1997 un accord d'annualisation du temps de travail, qui représente une avancée sociale importante par la sécurité supplémentaire apportée aux salariés. Or, la loi du 19 janvier 2000 sur la réduction du temps de travail introduit une rigidité contraignante en obligeant à intégrer la moyenne annuelle des dépassements horaires, pour les salariés à temps partiels, dans le contrat de base. Dans un secteur qui emploie près de 80 % de ses personnels à temps partiel, cette disposition est peu compatible avec la souplesse horaire nécessaire pour répondre aux besoins des personnes aidées. Il est donc proposé d'exclure du mécanisme trop rigide de la loi du 19 janvier 2000 les associations d'aide à domicile soumises à cet accord.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Je précise que l'amendement précédent a été inspiré par le médiateur de la République. Quant à l'amendement 181, il a été repoussé par la commission, qui a jugé inacceptable d'exclure ainsi de la réduction du temps de travail les associations d'aide à domicile.

Mme la Secrétaire d'Etat - Avis défavorable.

M. le Président - Monsieur le rapporteur, il serait souhaitable d'éviter les retours en arrière car nous prenons du retard.

L'amendement 181, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 16

M. Germain Gengenwin - L'article 16 concerne la pratique médicale.

Les praticiens adjoints contractuels, médecins immigrés de nationalité française, exercent depuis quinze ou vingt ans dans nos hôpitaux et sont maintenus dans une situation précaire alors qu'ils ont la même formation et exercent, de manière satisfaisante, le même travail que les autres praticiens. Ils demandent que le Gouvernement s'engage à leur permettre d'exercer au même titre que les autres médecins dès lors qu'ils ont satisfait à toutes les épreuves certifiant leurs compétences, leur salaire devant être adapté en conséquence.

Je souhaite, Madame le ministre, que vous examiniez leur cas, et que vous m'apportiez si possible une réponse écrite.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Les amendements 62 et 63 permettent de prendre en compte l'entrée en vigueur du nouveau code de la santé publique.

Mme la Secrétaire d'Etat - Avis favorable.

Les amendements 62 et 63, successivement mis aux voix, sont adoptés.

M. François Goulard - L'article 16 est évidemment défendable dans son principe. Cependant, sa rédaction étant peu contraignante pour le pouvoir réglementaire, certains praticiens craignent que l'élaboration du règlement soit influencée par des considérations étrangères au domaine médical. L'amendement 235 vise donc à introduire une référence au code de déontologie médicale, afin d'éviter un encadrement excessif de pratiques médicales tout à fait acceptées.

M. Jean-Pierre Foucher - Je partage ce souci, mais je préfère la rédaction de mon amendement 208, qui évite de se lier à un décret.

M. François Goulard - L'observation juridique de mon collègue étant pertinente, je retire mon amendement au profit du sien.

L'amendement 235 est retiré.

M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission a accepté l'amendement de M. Foucher. Même si cette précision semble aller de soi, elle peut être utile pour rassurer certains.

Mme la Secrétaire d'Etat - Je ne partage pas cet avis. Cette disposition est redondante avec l'obligation générale mentionnée dans le code de la santé publique.

M. François Goulard - Il ne s'agit pas de dire que les praticiens doivent se conformer au code de déontologie médicale, mais que la réglementation qui sera édictée aux termes de l'article 16 respectera celui-ci.

L'amendement 208, mis aux voix, est adopté.

M. François Goulard - Dans le même esprit, l'amendement 236 propose, sous réserve que M. Foucher en ait déposé un meilleur, que la réglementation à intervenir soit conforme à l'avis de l'Agence nationale d'accréditation et d'évaluation en santé ou de l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé. Il s'agit, là encore, de s'assurer que seules des préoccupations médicales guideront l'élaboration de la réglementation.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Considérant que l'ANAES, par nature, consulte sociétés savantes et spécialistes, la commission a exprimé un avis défavorable aussi bien sur l'amendement 236 que sur l'amendement 207, qui a le même objet.

Mme la Secrétaire d'Etat - Il est de la responsabilité du Gouvernement d'encadrer les actes et les dispositifs médicaux, et cette responsabilité doit demeurer. Je ne peux donc accepter un amendement qui prévoit l'avis conforme des deux agences citées. J'observe par ailleurs que ces instances organisent régulièrement les consultations de personnalités qualifiées et de sociétés savantes, si bien que la précision apportée est inutile. Il va sans dire, enfin, que les décrets seront abrogés en fonction de l'évolution des connaissances, s'il le faut. Pour toutes ces raisons, je demande que les amendements 236 et 207 soient retirés, faute de quoi j'en demanderai le rejet.

M. François Goulard - L'amendement 236 est maintenu.

L'amendement 236, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Foucher - Il est vrai que l'ANAES et l'AFSSAPS organisent des groupes de travail. Cependant, cette pratique n'a rien d'obligatoire. En outre, une réflexion se poursuit au sein même des agences, dont il devrait être tenu compte.

L'amendement 207, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Les amendements 64 rectifié, 65 et 66 prennent en considération l'entrée en vigueur du nouveau code de la santé publique.

Les amendements 64 rectifié, 65 et 66, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

L'article 16 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 16

M. Jacques Desallangre - L'amendement 154 vise à rétablir l'égalité de traitement en faveur des chirurgiens-dentistes titulaires du certificat d'université en reconnaissant l'équivalence entre ce diplôme et le certificat d'études spéciales.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. Admettre l'équivalence serait contraire à l'esprit qui avait motivé la création de ces deux diplômes distincts.

L'amendement 154, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jacques Desallangre - La loi réserve la pratique de l'ostéopathie aux seuls médecins. Or plus de 4 000 professionnels la pratiquent, dont moins de la moitié sont des médecins. Les autres sont des kinésithérapeutes, ou, pour la plupart, des ostéopathes formés dans des écoles spécialisées. Le recours à l'ostéopathie ne cesse de croître et les juges ne condamnent plus les ostéopathes non médecins pour pratique illégale de la médecine.

Aussi, pour reconnaître une pratique désormais ancrée mais aussi pour se donner les moyens de mieux l'encadrer et en contrôler l'exercice, je propose, par l'amendement 223, de reconnaître le titre d'ostéopathe à des professionnels qui auront suivi un cursus validé, reconnu par la profession et par les autorités, quelle que soit leur formation initiale. Les conditions d'accès à ce titre seront définies par voie réglementaire.

M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, tout comme ceux qui traitent du statut des psychothérapeutes et des diététiciens, à la fois parce qu'une réflexion d'ensemble est en cours sur ces professions et parce que les mesures qui les concernent trouveront mieux leur place dans le projet de loi de modernisation du système de santé.

Mme la Secrétaire d'Etat - L'ostéopathie jouit d'une faveur grandissante, et il y a tout lieu de s'interroger sur la validation de cette pratique. C'est pourquoi un groupe de travail a été constitué, qui a rendu un premier rapport contenant un bilan démographique de la profession et dressant la liste des formations en vigueur. Une concertation a été engagée avec tous les professionnels concernés. Ses conclusions devraient permettre que des mesures relatives à l'organisation de la pratique de l'ostéopathie figurent dans le projet de loi de modernisation du système de santé. J'invite donc au retrait de l'amendement.

M. Jacques Desallangre - Bien que n'étant pas l'auteur de l'amendement, je prends le risque de le retirer, et m'en expliquerai avec M. Marchand.

L'amendement 223 est retiré.

ART. 17

M. le Rapporteur - L'amendement 67, rédactionnel, tire la conséquence de l'entrée en vigueur du code de l'éducation.

L'amendement 67, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. François Goulard - L'amendement 148 rectifié de M. Mattei tend à ce qu'au terme du deuxième cycle des études médicales validé, les étudiants puissent s'engager soit vers des formations non soignantes dans des conditions définies par décret, soit vers le troisième cycle des études médicales, lequel est accessible par concours.

Ainsi tiendrait-on compte des nombreuses possibilités de diversification du troisième cycle, qu'il s'agisse de la sécurité sanitaire, de l'environnement ou de la santé.

M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission a adopté l'amendement, malgré l'avis défavorable de son rapporteur. Je considère en effet la précision comme inutile, puisque les mesures récentes permettent d'évidence aux étudiants qui le souhaitent de choisir une diversification.

Mme la Secrétaire d'Etat - Le diplôme sanctionnant le deuxième cycle des études médicales permettra à leurs titulaires de s'orienter vers les nouveaux métiers de la santé. Je considère donc, comme votre rapporteur, que l'amendement est inutile. De plus, les étudiants en médecine soupçonnent le Gouvernement de vouloir instituer, de manière inavouée, un nouveau numerus clausus, ce qui n'est vraiment pas le cas. Il s'agit en fait de capitaliser les années de formation. Il serait malhabile de nourrir le soupçon en adoptant cet amendement, dont je souhaite le retrait.

M. Jean-François Mattei - Je ne souhaite pas retirer mon amendement.

J'ai remis en 1997 un rapport au Gouvernement sur les études médicales. Il n'en finit pas d'aboutir. On aurait pu mettre moins de quatre ans pour en tirer les conséquences.

Nous sommes d'accord pour créer un diplôme clôturant les études médicales pour ceux qui ne se destinent pas à exercer la médecine. Ceux qui vous entourent, Madame la secrétaire d'Etat, savent que les étudiants qui n'ont plus envie d'exercer ne peuvent pour le moment qu'abandonner ou se contraindre à obtenir un diplôme d'exercice.

Je défends depuis 1996 la création du nouveau diplôme. Mais il faut bien en définir par décret les équivalences. A quoi donnera-t-il droit ? Ses titulaires pourront-ils s'inscrire d'emblée à un troisième cycle ou entrer en deuxième année dans une école de journalisme ?

Il n'est pas question de créer un second numerus clausus, mais de déterminer la valeur du nouveau diplôme.

L'amendement 148 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 68 vise à tirer les conséquences de l'entrée en vigueur du code de l'éducation.

L'amendement 68, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 69 est rédactionnel.

L'amendement 69, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-François Mattei - Mon amendement 149 vise à modifier la rédaction du II de cet article, qui laisse penser qu'il existe encore deux catégories de médecins : les généralistes et les spécialistes. Nous voulons tous affirmer que la médecine générale ne résulte pas d'un échec, mais d'un choix.

Certes, la discussion est sémantique, mais on ne peut écrire : « les internes autres que de médecine générale ». Cette formulation est péjorative. Mieux vaudrait écrire « les internes spécialisés ayant effectué une qualification correspondant au troisième cycle ».

Il faut cesser de considérer les spécialistes comme une élite et les généralistes qui font le plus gros travail, comme les fantassins. C'est tout l'esprit de la réforme.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Avis défavorable. C'est l'amendement de Mattei qui tend à établir une distinction.

Je vous rappelle la rédaction du projet : « Les internes de médecine générale exercent leurs fonctions durant un semestre dans un centre hospitalier universitaire et pendant un autre semestre auprès de praticiens généralistes agréés. Les internes autres que de médecine générale exercent leurs fonctions durant au moins deux semestres dans les hôpitaux autres qu'un centre hospitalier universitaire ».

La modification proposée par M. Mattei laisserait entendre que les internes de médecine générale ne sont pas spécialisés. C'est contraire à la logique de l'internat pour tous.

Mme la Secrétaire d'Etat - Nous sommes d'accord sur le fond, Monsieur Mattei, mais votre rédaction aurait pour effet de rétablir une hiérarchie alors que pour nous toutes les disciplines sont des spécialités, y compris la médecine générale.

M. Jean-François Mattei - Je ne doute pas de l'état d'esprit du Gouvernement. Nous sommes tous sur la même longueur d'onde. Mais faire des médecins généralistes des spécialistes me semble une erreur. Leur temps d'internat, d'ailleurs, ne sera pas le même : trois ans pour les généralistes, quatre à cinq ans pour les spécialistes. Vous ne pourrez pas assimiler les cursus. C'est encore faire de la sémantique que de dire que les généralistes sont des spécialistes. Que tous les médecins soient également respectables, nous en sommes d'accord. Mais on a déjà créé, en des temps lointains, une spécialité en médecine interne. Aurons-nous des spécialistes en médecine générale et des spécialistes en médecine interne qui soient eux-mêmes des généralistes ?

Je sais que mon amendement sera repoussé. Pourtant, j'affirme que toutes les formes d'exercice de la médecine sont d'une noblesse égale et qu'on ne peut parler de spécialistes généralistes.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Il y aura un diplôme de fin de deuxième cycle qui sera un diplôme classant validant national unique. Puis chaque étudiant pourra acquérir une compétence supplémentaire : la médecine générale ou tout autre spécialité.

A partir du moment où il y a un socle commun, toute acquisition complémentaire constitue bien une spécialisation.

L'amendement 149, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 70 est rédactionnel.

L'amendement 70, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-François Mattei - La commission a repoussé la première mouture de mon amendement 151, que j'ai réécrit. Il est des spécialités pour lesquelles il sera impossible de faire deux semestres dans des centres hospitaliers généraux. A Marseille, c'est le cas de la génétique ou de l'immunologie. Mieux vaudrait demander aux internes d'exercer « durant un semestre dans les hôpitaux autres qu'un centre hospitalier universitaire et éventuellement durant deux semestres s'il s'agit de services dûment accrédités comme services formateurs ».

J'invite à cet égard le Gouvernement a accélérer l'accréditation des services formateurs. Il devient d'ailleurs difficile d'en avoir dans les centres hospitaliers généraux. Les services hospitaliers publics s'appauvrissent dans ce domaine.

L'Académie nationale de médecine a récemment signalé que l'engouement pour les CHU diminuait. Quant aux centres hospitaliers généraux, il n'est pas besoin de rappeler le nombre des postes vacants.

M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Il est nécessaire à la formation de tout médecin que son cursus ne se déroule pas uniquement en CHU, mais lui permette de découvrir les pratiques médicales de terrain dans les centres hospitaliers généraux. D'autre part, M. Mattei indique avec raison que certaines spécialités ne peuvent se trouver ailleurs qu'en CHU ; mais dans le cursus de formation d'un médecin, quelle que soit sa spécialité finale, le fait de fréquenter des services qui ne s'inscrivent pas stricto sensu dans cette spécialité ne peut avoir que de bons effets.

Par ailleurs, et sans vouloir faire de procès d'intention à M. Mattei, nous constatons que les « patrons » des CHU sont réticents à laisser partir leurs internes. Et ces derniers, dans la perspective de leur future carrière, sont eux-mêmes réticents à quitter le CHU. Or je me demande si l'amendement 151 n'est pas lié davantage à ce type de motivations qu'au souci d'améliorer la formation.

Enfin, il est nécessaire que les internes puissent aussi venir voir comment on peut travailler dans les hôpitaux non universitaires. Sans cela nous aurons encore moins de chances, à terme, de réussir à pourvoir les postes dans ces centres.

Mme la Secrétaire d'Etat - Je partage les arguments de M. le rapporteur. J'en ajouterai un autre : il faut aussi que les services non universitaires bénéficient de la stimulation qu'apporte la présence des internes, qui peut être un facteur de modernisation.

En outre la plupart des internes exerceront dans le secteur libéral ou en hôpital général, sauf dans certaines spécialités très pointues. Il importe donc qu'ils connaissent le fonctionnement des hôpitaux généraux. Enfin la plupart des cursus de spécialistes comportent des stages hors spécialité, que peuvent assurer des hôpitaux non universitaires. Avis défavorable.

L'amendement 151, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-François Mattei - Comme je devinais, après le débat en commission, le sort que connaîtrait mon précédent amendement, j'ai proposé un amendement 384 tendant compléter la deuxième phrase de l'avant-dernier alinéa du II par les mots : « sauf si le nombre de services dûment accrédités comme services formateurs ne le permet pas ». Il y a en effet, je vous l'assure, des situations très difficiles, et il faut prévoir les exceptions. Nous allons vers une médecine de plus en plus spécialisée, et il faut introduire un peu de souplesse dans le dispositif.

M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission a émis un avis favorable. Il faudra pourtant, d'ici la deuxième lecture, retravailler la formulation : l'amendement ne devrait s'appliquer qu'à des spécialités très particulières qu'on ne rencontre qu'en CHU. Il ne faudrait pas que, par le biais des commissions régionales, se développe une forme de protectionnisme, qui conduirait à n'accréditer comme service formateur aucun service d'hôpital général.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis. Je précise que « l'accréditation », qui incombe à l'ANAES, doit être distinguée de l'agrément des services ; celui-ci est le fait des commissions d'agrément, que président les doyens. Sagesse.

L'amendement 384, mis aux voix, est adopté.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Les amendements 71 et 72 sont de codification.

Les amendements 71 et 72, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

M. Jean-François Mattei - M. le rapporteur a dit, et je l'en remercie, qu'il ne souhaitait pas me faire de procès d'intention. Et en effet je m'oppose à certains collègues qui souhaitent garder leurs internes sous leur aile, pour en faire plus tard leurs collaborateurs ; de sorte que parfois le nombre de postes d'internes dans telle ou telle spécialité répond aux besoins du fonctionnement du service plutôt qu'à ceux de la population. Sur ce point je pense que nous sommes en phase.

C'est pourquoi je propose, par l'amendement 150, de disposer que « les ministres chargés respectivement de l'enseignement supérieur et de la santé déterminent chaque année le nombre de postes d'internes en médecine et en fixent la répartition selon les modalités prévues par décret en Conseil d'Etat. » Trop souvent, en effet, les postes d'internes sont créés en fonction des besoins du fonctionnement hospitalier, comme si les internes étaient de la main d'_uvre médicale à bon marché. Il faut au contraire fixer le nombre de postes par spécialité en fonction des besoins de la population. Or j'appelle l'attention de Mme la ministre sur la difficulté que nous rencontrons aujourd'hui. Il y a en fin de première année un numerus clausus fondé sur les besoins médicaux de la population entourant le CHU, estimés à un horizon de dix ans. Mais des facultés comme Marseille, Nice, Montpellier, connaissent un phénomène d'héliotropisme... Que se passe-t-il ? Supposons que nous ayons décidé, après estimation des besoins, d'admettre deux cents étudiants en deuxième année. Plus tard, quand ils sont prêts à s'installer, ils constateront que le tiers, si ce n'est la moitié, des places prévues est déjà occupé par des médecins qui ont fait leurs études ailleurs... Cela nous conduit alors à réduire notre numerus clausus, puisque le besoin a diminué du fait de cet apport extérieur. Et en extrapolant, on arriverait à une situation où tous les médecins seraient formés au nord, la moitié s'installant ensuite au sud !

Il est donc clair que, puisque nous avons un numerus clausus pratiquement à l'entrée de la formation, nous devons organiser les conditions d'installation à la sortie. Je sais que mon propos n'est pas dans la ligne de la tradition libérale, et j'ai été un peu bousculé par la profession pour avoir soutenu ces idées, dès 1992, aux Etats généraux de l'opposition... Mais il me semble impossible de décider, par exemple, qu'on a besoin de dix cardiologues pour une population donnée, et de ne rien faire pour empêcher qu'ils s'installent tous dans le même quartier. Il faut donc s'inspirer du modèle qu'offre l'installation des pharmaciens : nul ne dira qu'ils n'exercent pas une profession libérale, et pourtant on prévoit un pharmacien pour deux mille habitants. Il faudra -certes en concertation avec les professionnels et toutes les institutions autorisées- évaluer les besoins par spécialité pour une population donnée après quoi les ministres concernés devront fixer le nombre des postes d'internes en fonction des besoins d'installations, et non de ceux du fonctionnement hospitalier

M. le Président de la commission - Vous posez là un vrai problème, même si je suis convaincu qu'il ne sera pas réglé par votre amendement. Dans le Nord-Pas-de-Calais, pour certaines spécialités, les patients doivent attendre six mois une consultation. Et le niveau moyen de rémunération des spécialistes est presque le double de la moyenne nationale. Ce n'est pas qu'il y ait plus de malades, mais les spécialistes sont moins nombreux. Beaucoup de ceux qui étudient chez nous s'installent ensuite ailleurs.

Mais ce problème ne peut être réglé au départ de la formation. Je suis pour la liberté d'installation du médecin, et pour le conventionnement. Mais le médecin qui s'installe dans une région où il n'existe pas de besoin identifié doit-il bénéficier de l'abattement sur les cotisations sociales ? Voilà un vrai débat. Nous ne l'aurons pas aujourd'hui, mais il faudra l'avoir. D'autant que le médecin qui s'installe là où le besoin n'existe pas ne peut guère s'en sortir que par la multiplication des actes.

Nous ne réglerons pas ce problème aujourd'hui. Mais je souhaite que vous preniez les mêmes positions que moi pour poser le problème, non au Gouvernement, mais à l'ensemble de la profession. Nous aurons alors avec elle une très intéressante discussion conventionnelle. Mais je crains bien qu'elle ne bouscule beaucoup de choses et qu'elle soit mal perçue. Si toutefois vous nous y aidez, nous pourrons peut-être y arriver.

M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission est défavorable à l'amendement, même si l'on peut partager son souci de régulation de la démographie médicale et de sa répartition sur le territoire. En effet, l'amendement ne changerait rien par rapport à la rédaction du Gouvernement. Sur le fond, ces problèmes sont devant nous ; ils sont évoqués à propos de chaque loi de financement. Un système qui, d'un côté, encourage des médecins à cesser leur activité, et de l'autre favorise l'installation, est un système qui marche un peu sur la tête. Les ministres chargés du dossier réuniront l'ensemble des professions médicales le 25 janvier prochain. Nous attendons beaucoup de cette concertation. Pour l'heure, l'amendement 150 nous paraît inutile.

Mme la Secrétaire d'Etat - J'ai apprécié l'intervention de M. Mattei et suis plus optimiste que le président de la commission : l'état d'esprit du corps médical est plus proche des positions défendues ici par M. Mattei que pourraient le laisser croire certaines prises de positions publiques.

Il est vrai que le numerus clausus actuel ne permet pas de maîtriser la population médicale en fin d'études mais ce n'est pas par le biais d'un amendement à ce texte que l'on peut régler le problème. Pour régler les installations, il faudra sans doute prévoir des incitations, peut-être des sanctions. Les groupes de travail qui seront mis en place à partir du 25 janvier nous aideront à trouver la meilleure solution, à partir des données disponibles sur la démographie médicale.

Un autre article du projet de loi précise que les ministres chargés de l'enseignement supérieur et de la santé déterminent chaque année le nombre de postes d'internes de façon que tous les étudiants ayant validé le deuxième cycle des études médicales puissent entreprendre un troisième cycle. Ils en fixent la répartition selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat. Le nombre de postes d'internes sera déterminé en tenant compte du nombre d'étudiants qui se seront orientés vers d'autres troisièmes cycles.

Il est important que figure expressément dans le texte que tous les étudiants le souhaitant pourront s'inscrire en troisième cycle des études médicales : il n'y aura pas de second numerus clausus.

L'amendement 150, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 73 est de codification.

L'amendement 73, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Ueberschlag - L'amendement 253 de M. Accoyer est défendu.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Avis défavorable. Cet amendement tend à supprimer aux médecins détenteurs d'un diplôme étranger la possibilité d'accéder à une qualification dans la spécialité qu'ils exercent en pratique.

Mme la Secrétaire d'Etat - Avis défavorable.

L'amendement 253, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 379 a pour objet de donner à des médecins en exercice des possibilités de requalification dans une autre discipline en fonction de leurs diplômes, de leur cursus et des compétences qu'ils ont acquises. Il simplifie et clarifie le texte gouvernemental sur ce point.

Mme la Secrétaire d'Etat - Avis favorable.

L'amendement 379, mis aux voix, est adopté.

M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 333 rectifié est de codification.

Mme la Secrétaire d'Etat - Avis favorable.

L'amendement 333 rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 17 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 17

M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 76 rectifié a été adopté par la commission sur proposition de MM. Charles, Pontier et Foucher. Je laisserai le soin à M. Foucher de le présenter.

M. Jean-Pierre Foucher - Je me réjouis que la commission ait repris à son compte les amendements identiques que M. Charles et moi-même avions déposés, tendant à intégrer la pharmacie dans les CHU -ce qui est attendu depuis 1958 !

Le métier de pharmacien a beaucoup évolué : le pharmacien est devenu un praticien dont les compétences vont bien au-delà de la simple dispensation des médicaments. C'est désormais un gestionnaire du risque sanitaire, un gardien des règles thérapeutiques, un spécialiste de la maîtrise médicalisée des dépenses de produits de santé. Il est donc logique de le rapprocher à la fois des prescripteurs et des patients. Cette évolution a déjà été préparée puisqu'il existe depuis plusieurs années une cinquième année hospitalo-universitaire dans les études pharmaceutiques. Bien que les fonctions d'enseignement et de recherche des pharmaciens hospitaliers soient prévues dans la loi, une autorisation, renouvelable chaque année, est aujourd'hui requise pour les cumuler. Pour toutes ces raisons, il serait incohérent de ne pas intégrer la pharmacie dans les CHU : la qualité de l'enseignement ne peut qu'y gagner. Cette mesure est par ailleurs parfaitement compatible avec le projet gouvernemental de réforme des études médicales, odontologiques et pharmaceutiques, ainsi qu'avec la situation démographique de la profession. Elle s'opérera en outre à budget constant.

Mme la Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement n'y est pas opposé sur le fond. Mais il aurait peut-être été préférable d'attendre la fin des travaux des groupes de travail. Sagesse toutefois.

L'amendement 76 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Jean Ueberschlag - L'amendement 113 de M. Accoyer est défendu.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Secrétaire d'Etat - Avis défavorable également. Cet amendement serait en effet très restrictif puisqu'il réserverait l'exercice de la psychothérapie aux seuls médecins qualifiés en psychiatrie et aux psychologues cliniciens. Des travaux sont en cours sur l'évolution des métiers de la santé mentale : leurs conclusions, qui devraient être rendues avant la fin de l'été, permettront de trouver une réponse plus adéquate pour la validation des compétences en ce domaine et de répondre aux impératifs de protection des patients et aux demandes des psychothérapeutes eux-mêmes.

L'amendement 113, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Foucher - Un décret relatif à l'exercice professionnel des diététiciens est définissant leurs compétences a été présenté au Conseil d'Etat mais n'a pu franchir ce cap car le décret n'était pas prévu dans la loi. C'est pourquoi il est nécessaire d'ajouter un paragraphe à l'article L.4371-1 du code de la santé publique prévoyant un tel décret. Tel est l'objet de l'amendement 167.

L'amendement 167, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Germain Gengenwin - L'amendement 166 tend à exiger des diététiciens libéraux qu'ils s'inscrivent, comme les autres membres de professions médicales, sur une liste professionnelle départementale tenue par le préfet.

L'amendement 166, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-François Mattei - Avec l'amendement 142, nous revenons sur un sujet déjà abordé ici à maintes reprises.

Les femmes souhaitent absolument pouvoir consulter d'elles-mêmes un gynécologue médical -qui est le plus souvent une gynécologue. Rarement a-t-on vu un mouvement d'opinion aussi fort.

On peut certes défendre notre logique mais à tout le moins faudrait-il être sûr que l'organisation du nouvel enseignement de gynécologie soit clairement définie et que la place de la gynécologie médicale y soit précisée. Or, assure Le Monde du 19 décembre, la réforme promise n'est toujours pas effective et les jeunes médecins candidats ont été une nouvelle fois déçus cette année, ne se voyant proposer que des stages d'obstétrique car aucun enseignant n'a été nommé pour assurer la partie théorique de cette formation !

Il convient donc, Madame la secrétaire d'Etat, que vous nous disiez clairement où on en est : manifestement, ce qui a été fait n'est pas ce qu'attendent les femmes !

M. Jean-Pierre Foucher - Les arguments valent pour la défense de l'amendement 217 corrigé.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Avis défavorable. Un arrêté pris le 17 août dernier a substitué au diplôme d'études spécialisées de gynécologie obstétrique un diplôme de gynécologie obstétrique et de gynécologie médicale : que l'effet ne s'en fasse pas encore sentir, c'est compréhensible compte tenu du temps qu'il faut pour former de tels spécialistes.

Vous dites, Monsieur Mattei, que les enseignants de gynécologie médicale font défaut mais, à ma connaissance, y compris lorsqu'existait un CES de cette spécialité, il n'y avait pas d'enseignement spécifique : la formation était dispensée dans les services de gynécologie obstétricale des CHU et dans quelques services de médecins.

Mme la Secrétaire d'Etat - Je ne m'attarderai pas sur la philosophie de notre projet, l'ayant déjà exposée. La restauration ou plutôt l'instauration d'un enseignement de gynécologie médical à l'hôpital universitaire a fait l'objet d'une concertation avec la profession pendant plus d'un an. Nous avons ainsi défini un nouveau DES de gynécologie, avec deux options : gynécologie obstétricale et chirurgicale, et gynécologie médicale. Cette « maquette » a recueilli un accord très large et les ministres de l'éducation nationale et de la santé ont pu prendre les arrêtés nécessaires le 17 août. Je dois cependant admettre que ces dispositions n'ont pas été mises en _uvre avec la diligence attendue : je m'en suis aperçue dès octobre lorsqu'on m'a fait savoir que les DRASS n'avaient pas publié les postes d'internes susceptibles d'être ouverts dans la vingtaine de lieux de stage validant et que les doyens n'avaient pas nommé à temps les coordinateurs interrégionaux. Inquiétudes et suspicions pouvaient donc être justifiées mais j'ai pris les mesures qui s'imposaient. Les sept coordinateurs sont maintenait nommés. Au début de février, je me rendrai devant la conférence des DRASS pour y expliquer la philosophie de la réforme et pour demander qu'il y ait publication des lieux de stage. Par ailleurs, l'IGAS ayant confirmé les dysfonctionnements des commissions d'adéquation, je ferai des propositions d'amélioration, pour la gynécologie médicale comme pour d'autres disciplines.

Ne remettons donc pas l'ouvrage sur le métier ! Cette réforme est en bonne voie et a le soutien des professionnels de gynécologie obstétricale et de gynécologie médicale, enfin réconciliés et prêts à arrêter des lieux de stage nouveaux. En outre, nous avons accru dans des proportions importantes le nombre de postes d'internes, dont un tiers ira à la gynécologie médicale, le reste à la gynécologie obstétricale. Enfin, Monsieur Mattei, les conventions n'ont jamais remis en cause l'accès à un gynécologue comme spécialiste de première intention !

Mme Muguette Jacquaint - Lorsque je vous ai interrogée à plusieurs reprises, par écrit ou en intervenant dans la discussion de la loi de financement, vous m'avez toujours rassurée. Or voici que vous reconnaissez aujourd'hui que les problèmes étaient loin d'être réglés à l'époque !

M. François Goulard - Très bonne remarque !

Mme Muguette Jacquaint - L'inquiétude, les actions et les pétitions étaient donc légitimes. Je prends acte que de nouvelles mesures ont été prises mais vous comprendrez que nous restions vigilants, quitte à nous répéter -les redites valent la peine quand on constate qu'un décret peut n'être pas pris au bout de deux ou trois ans !

Les amendements 142 et 217 corrigé, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Pierre Foucher - L'amendement 204 vise à régler la situation de praticiens spécialisés en chirurgie infantile, thoracique, plastique reconstructive ou esthétique ou encore en urologie, qui sont actuellement pénalisés en raison de la date d'obtention de leur diplôme. Les praticiens ne peuvent en effet s'associer ou trouver un remplaçant.

L'amendement résoudrait également un problème de même nature qui se pose aux chirurgiens spécialisés en chirurgie générale. Cependant, dans ce dernier cas, la qualification n'ayant pas été acquise, dans une spécialité pour laquelle ces praticiens sont reconnus compétents, le passage devant une commission de qualification s'imposera.

M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 75 rectifié reprend l'ensemble des dispositions contenues dans les amendements 204, 1, 4 et 147 corrigé. Il vise donc, comme l'a dit M. Foucher, à faire reconnaître comme spécialistes à part entière un certain nombre de chirurgiens, de sorte qu'ils puissent s'associer avec des chirurgiens issus du nouveau régime, solliciter un remplacement, céder une clientèle ou exercer dans un autre pays européen. La partie consacrée aux chirurgiens spécialistes de chirurgie générale, conforme également à ce qu'a exposé M. Foucher, doit beaucoup à M. Cahuzac.

M. le Président - L'amendement 1 n'est pas défendu, non plus que le 4.

M. François Goulard - L'amendement 147 corrigé vise à reconnaître aux médecins ayant obtenu leur diplôme d'Etat avant la réforme de 1982 et titulaires d'une compétence ordinale en chirurgie thoracique, pédiatrique, plastique ou en urologie, la possibilité de s'inscrire comme spécialistes.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Ma présentation de l'amendement 75 rectifié valait rejet de tous les autres, dont il fait la synthèse.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même position.

Les amendements 204 et 147 corrigé sont retirés

L'amendement 75 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. Philippe Nauche, rapporteur - La loi instaurant la couverture maladie universelle comportait des dispositions pour l'intégration dans notre corps médical des médecins titulaires d'un diplôme étranger. Elle prévoyait qu'une commission de recours serait installée en 2002 pour examiner la situation des médecins étrangers ayant échoué aux épreuves de validation des connaissances organisées jusqu'en 2001 ou ayant au moins dix années d'exercice dans les établissements hospitaliers français.

Dans un souci d'équité vis-à-vis de l'ensemble des médecins à diplôme étranger concernés, il convient de rédiger différemment l'article 60 de la loi CMU, la rédaction actuelle ne permettant de prendre en considération que les médecins ayant échoué à l'un seulement des deux types d'épreuves de validation des connaissances organisées.

L'amendement 380, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 74 rectifié a été déposé initialement par des membres du groupe communiste. Je laisse à Mme Fraysse ou à Mme Jacquaint le soin de le présenter.

Mme Jacqueline Fraysse - Cet amendement, qui a été adopté par la commission, vise à régulariser la situation des chirurgiens-dentistes en leur permettant d'obtenir un statut de praticien adjoint contractuel.

L'amendement 74 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Muguette Jacquaint - Dans le prolongement de la loi de financement de la sécurité sociale, nous proposons, par l'amendement 289 rectifié, de reconnaître les missions des centres de santé en leur permettant d'accueillir des stagiaires en troisième cycle d'études de médecine. Un praticien qui exerce en centre de santé pourra être maître de stage, ce qui est conforme à la réglementation européenne.

La rédaction de cet amendement a été modifiée pour tenir compte des observations dont il avait fait l'objet en commission.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Les imperfections de la rédaction qui avaient entraîné le rejet de cet amendement par la commission ont en effet été corrigées. Sur le fond, rien ne s'oppose actuellement à ce que des internes en médecine générale aillent dans les centres de santé. Je vous propose donc, à titre personnel, de rejeter cet amendement.

Mme la Secrétaire d'Etat - Actuellement, les résidents en médecine peuvent exercer dans les centres de santé, qui n'accueillent que des résidents. Il faut attendre la réforme des études de médecine, qui est du domaine réglementaire.

Mme Jacqueline Fraysse - A notre connaissance, les médecins des centres de santé n'ont pas, à ce jour, l'agrément pour recevoir des résidents. Nous demandons qu'ils l'obtiennent, le mot de « résident » pouvant être remplacé par celui d' « interne » s'il y a lieu. Vous nous affirmez que les centres de santé peuvent recevoir des résidents : j'en prends acte, mais je me demande alors pourquoi les médecins sont venus voir notre groupe pour formuler pareille demande !

M. Germain Gengenwin - Ils sont venus me voir, moi aussi.

Mme la Secrétaire d'Etat - L'agrément est individuel, et non collectif. Ils doivent le demander.

L'amendement 289 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

Mme Jacqueline Fraysse - L'amendement 290 vise à régulariser la situation des chirurgiens-dentistes à diplômes étrangers comme l'a été celle des médecins.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Secrétaire d'Etat - Il est sans objet, étant satisfait par l'amendement 74 rectifié.

M. le Président de la commission des affaires sociales - Il aurait dû tomber.

M. Jean Ueberschlag - Je ne sais pas si cet amendement est sans objet, mais il touche à un problème que je connais bien ayant exercé cette profession pendant vingt-cinq ans. Je vous mets en garde contre la tentation de lui étendre les mesures prises pour les médecins. En effet, le problème est différent, sur le plan démographique. En outre, il s'agit soit de Français partis faire leurs études à l'étranger parce qu'ils n'ont pas passé le cap de la première année en France, soit d'étrangers venus étudier en France et qui préfèrent y rester pour exercer -attitude qu'il ne convient pas d'encourager alors que les chirurgiens-dentistes sont sollicités pour des missions humanitaires dans les pays dont ces praticiens sont originaires. S'il s'agit d'ouvrir la porte à une reconnaissance des diplômes, il faut, Madame la ministre, étudier la mesure de près avec les instances professionnelles.

J'observe enfin que cet article déroge à la règle qui veut que le texte proposé soit plus bref que son exposé sommaire, lequel est bref et clair : l'objectif est de régulariser la situation des chirurgiens-dentistes étrangers, et non d'améliorer les conditions de travail des praticiens contractuels.

L'amendement 290, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Ueberschlag - L'amendement 114 est défendu.

L'amendement 114, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Foucher - Qu'advient-il de l'amendement 5 du Gouvernement ?

M. le Président - Il a été retiré, et sera repris, sous le numéro 383, comme amendement à l'article 26.

APRÈS L'ART. 18

M. Jean-François Mattei - L'amendement 127 traite d'un sujet particulièrement douloureux : le deuil qui fait suite à un accouchement prématuré, survenu en-deçà du seuil de viabilité f_tale. Sait-on que ce qui est dans ce cas qualifié de « produit innomé » ou de « débris humain » est incinéré avec les pièces opératoires ? Pourtant, nombreuses sont les femmes qui m'ont dit ne pouvoir accepter l'idée qu'il ne se serait rien passé et qu'elles, qui ont senti un enfant bouger en leur sein, qui en ont vu l'image à l'échographie, qui ont perçu des allocations prénatales, n'auraient accouché de rien.

Il m'est donc apparu souhaitable d'offrir à celles qui le souhaitent la possibilité de faire porter sur leur livret de famille la mention d'un acte de naissance sans vie, et de leur donner l'autorisation de faire inhumer le f_tus mort-né.

Le Président Le Garrec ne peut ignorer qu'au CHU de Lille une équipe s'est spécialisée dans le deuil périnatal, et qu'au terme d'une délibération de novembre 1994, la municipalité a décidé d'un carré spécialisé au cimetière. La ville de Marseille pourrait prendre une décision semblable, et d'autres villes sans doute. Ainsi permettrait-on que se perpétue dans la mémoire familiale ce qui a eu lieu. C'est ce à quoi tend l'amendement.

M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement contre l'avis de son rapporteur. Je suis conscient de la nécessité de faciliter le travail de deuil et d'apaiser, autant que faire se peut, la douleur des femmes ainsi affectées, mais mes réticences viennent de ce que s'évalue mal ce que pourraient être les conséquences juridiques de l'amendement. Une expertise supplémentaire me semble nécessaire.

M. le Président - Vous nous avez dit, plusieurs fois, exprimer un avis autre que celui de la commission. A la place qui est la vôtre, Monsieur le rapporteur, vous devez exprimer l'avis de la commission.

M. le Rapporteur - Je le fais, mais je n'en demeure pas moins un député libre.

M. le Président de la commission - L'émotion que suscite ce débat est légitime, mais elle ne doit pas faire taire les interrogations sur les conséquences juridiques que pourrait avoir l'amendement. Au demeurant, est-il nécessaire de légiférer ? Je ne doute pas que Mme la ministre nous éclairera.

Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - On ne peut qu'être sensible à la question abordée. C'est une très grande douleur que la perte prématurée d'un enfant désiré, et de nombreux parents désirent que le livret de famille porte la trace de cette grossesse inaboutie. Ils souhaitent, aussi, qu'un enfant qui n'est pas né viable puisse être inhumé.

On notera que la législation a déjà très largement évolué en ce sens, puisque l'acte d'enfant sans vie peut être apposé dans le livret de famille depuis le décret du 15 mai 1974. Il apparaît même que l'amendement, tel qu'il est rédigé, restreindrait cette possibilité, en la limitant aux grossesses donnant lieu à un accouchement prématuré survenant entre le troisième et le sixième mois de gestation.

Aux questions posées, des réponses existent donc, que vous estimez incomplètes. Je pense, quant à moi, que le problème est plutôt celui de l'inhumation, dont le permis relève d'instructions préfectorales, ce qui signifie qu'elles peuvent varier. Le Gouvernement, estimant que cette situation n'est pas satisfaisante, élabore une circulaire interministérielle qui abaissera le seuil de viabilité f_tale à 22 semaines d'aménorrhée et permettra l'inhumation à partir de ce seuil.

Vos préoccupations vont donc trouver une réponse dans les meilleurs délais sans qu'il soit nécessaire de modifier la loi. C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement.

M. Jean-Pierre Foucher - Le vrai problème est en effet celui de l'inhumation, et je remercie Mme la ministre des précisions qu'elle nous a apportées.

M. Jean-François Mattei - Si certains éléments de votre réponse sont positifs, d'autres n'emportent pas mon adhésion. Je persiste à dire, textes en main, qu'avant 180 jours de gestation, le produit d'un accouchement est toujours un « produit innomé » ou un « déchet hospitalier ». C'est bien pourquoi lorsque des petits corps avaient été trouvés à la décharge de Montauban, la question avait été de déterminer s'ils avaient plus ou moins de 180 jours, et s'ils pesaient plus ou moins de 500 grammes...

Je maintiens que deux problèmes se posent : celui de l'inhumation -et si une circulaire interministérielle permet d'uniformiser les dispositions, c'est bien, -mais aussi l'inscription sur le livret de famille, et je ne vois pas quelles pourraient être les conséquences juridiques d'une telle disposition.

Bien souvent, Mesdames les ministres, vous avez défendu le libre choix des femmes. Une nouvelle occasion de le faire vous est donnée aujourd'hui. Il arrive que des femmes apprennent, au cours de leur quatrième mois de grossesse, que leur f_tus est trisomique, et qu'elles demandent une interruption thérapeutique de grossesse. Leur choix est respecté, mais elles n'en souhaitent pas moins que la trace de cet accident de leur vie demeure. Pourquoi l'empêcher ? Respectez le choix des femmes : c'est tout ce que je vous propose.

M. François Goulard - Je crois, comme mon collègue Mattei, qu'il faut à certains moments faire droit au sentiment des personnes.

Mme la ministre nous a annoncé son intention de régler la question par une circulaire interministérielle. C'est une erreur au plan juridique. En effet, en vertu de l'article 34 de la Constitution, l'état des personnes relève exclusivement de la compétence législative.

L'amendement 127, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean Ueberschlag - L'amendement 115 est défendu.

M. Philippe Nauche, rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre - Même avis.

M. Germain Gengenwin - Je regrette que notre rapporteur et le Gouvernement passent si rapidement sur cet amendement. Préserver la maison familiale quand une entreprise artisanale périclite est une vieille revendication des chambres des métiers.

L'amendement 115, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 19, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 19

M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 381 de la commission reprend l'article 2 de la loi de financement de la sécurité sociale considéré comme un cavalier social par le Conseil constitutionnel.

L'amendement 381, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 20, mis aux voix, est adopté de même que les articles 21 et 22.

ART. 24

M. François Goulard - Cet article tend à modifier les conditions dans lesquelles les gens du voyage peuvent élire domicile pour toucher des prestations sociales.

Je sais qu'il est d'usage de ne pas aborder certains problèmes. Je souhaite toutefois évoquer une anomalie bien connue des élus locaux et qui scandalise nos compatriotes. Il est choquant de voir des gens disposant de revenus élevés mais non déclarés s'acheter des véhicules puissants, des caravanes luxueuses, tout en percevant des aides réservées aux plus démunis.

Peu d'entre nous ont le courage de dénoncer cette situation.

M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 77 de la commission vise à préciser que les gens du voyage peuvent élire domicile dans les centres communaux mais aussi intercommunaux d'action sociale.

L'amendement 77, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 24, modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 25

M. Philippe Nauche, rapporteur - Les amendements 78 rectifié et 79 tirent les conséquences de l'entrée en vigueur, le 15 juin 2000, du code de l'éducation.

Mme la Secrétaire d'Etat - Avis favorable.

M. Germain Gengenwin - Je ne comprends pas le sens de cet article. Ce sont les collectivités locales qui financent la construction des bâtiment scolaires. L'Etat n'avance jamais les fonds.

M. Philippe Nauche, rapporteur - La loi du 10 juin 1985 autorise l'Etat à se substituer à une collectivité locale défaillante. Elle n'a été appliquée qu'une fois, à Nogent-sur-Marne, en 1988. La carence de la municipalité a obligé l'Etat à avancer 15 millions. Il est normal que de telles avances soient remboursables, sans quoi on encouragerait les communes à ne pas assumer leurs responsabilités.

M. Jean-Pierre Foucher - Lorsque les collectivités locales se substituent à l'Etat, incapable d'assurer certaines de ses fonctions régaliennes, pourront-elles aussi se faire rembourser ? (« Très bien ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

L'amendement 78 rectifié, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 79.

L'article 25, modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 26

M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 382 de la commission est rédactionnel.

L'amendement 382, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Philippe Nauche, rapporteur - L'amendement 383 de la commission reprend un amendement du Gouvernement qui ne se rattachait pas au bon article.

L'amendement 383, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme la Secrétaire d'Etat - L'amendement 393 du Gouvernement vise à étendre les mesures de validation contenues dans cet article aux concours de recrutement de deux catégories de personnel du CNRS.

L'amendement 393, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.

L'article 26, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 26

Mme la Secrétaire d'Etat - L'amendement 415 du Gouvernement vise à régulariser la situation statutaire de certaines secrétaires médico-sociales de la fonction publique territoriale.

M. Philippe Nauche, rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement, auquel je suis personnellement favorable.

Mme Muguette Jacquaint - Le groupe communiste avait déjà défendu, dans un autre débat, un amendement semblable pour revoir la situation d'une cinquantaine d'employées de catégorie B dans le Cher. Cela fait des mois que notre collègue Sandrier s'efforce de régler ce problème. Il a interrogé le ministre de la fonction publique à ce sujet. Je suis satisfaite que le Gouvernement reprenne notre amendement, répondant à l'attente des intéressées.

Mme la Secrétaire d'Etat - Je confirme qu'il s'agit bien de la reprise d'un amendement du groupe communiste, tombé sous le coup de l'article 40. Son objet est de régulariser cinquante et un agents dans le Cher qui, pour des raisons historiques, percevaient une rémunération inférieure, et n'ont pu être intégrés dans le cadre d'emploi de la catégorie B. Le juge administratif a annulé la délibération du Conseil général qui tendait à régulariser la situation de ces agents. L'amendement du Gouvernement tend à opérer cette régularisation, et à leur permettre d'être intégrés dans le statut d'emploi qui correspond à leur qualification.

L'amendement 415, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'article 27 a été retiré.

L'article 28, mis aux voix, est adopté.

La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu cet après-midi à 15 heures.

La séance est levée à 12 heures 45.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

Jacques BOUFFIER

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

www.assemblee-nationale.fr