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Session ordinaire de 2000-2001 - 60ème jour de séance, 141ème séance
3ème SÉANCE DU MARDI 27 MARS 2001
PRÉSIDENCE de M. Yves COCHET
vice-président
Sommaire
JUSTICE COMMERCIALE (suite) 2
MOTION DE RENVOI EN COMMISSION 14
TRIBUNAUX DE COMMERCE 19
AVANT L'ARTICLE PREMIER 20
ART. 2 20
ART. 4 22
ART. 6 24
ART. 8 25
APRÈS L'ART. 8 28
ART. 10 28
La séance est ouverte à vingt et une heures.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, des trois projets relatifs à la réforme de la justice commerciale.
M. le Président - Cet après-midi, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.
M. Jean-Paul Charié - Madame la Garde des Sceaux, nous nous connaissons et nous avons déjà montré, l'un et l'autre, que nous étions capables de dépasser les clivages politiques pour défendre les intérêts des entreprises, de l'économie et donc de la République. Aussi suis-je persuadé que vous n'auriez jamais tenu les mêmes propos que MM. Montebourg et Colcombet.
Le 30 juin, vous avez dit devant la commission des lois que les choses s'arrangeaient, que le projet semblait maintenant accepté, voire souhaité.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - Oui.
M. Jean-Paul Charié - Quinze jours plus tard, 90 % des juges consulaires se sont mis en grève. Ce n'est pas ce que j'appelle un parfait accord...
Je salue l'arrivée de M. Montebourg : il entendra ainsi les compliments que j'ai à lui faire.
On n'a jamais vu autant de patrons faire grève et pendant si longtemps. C'est une première dont il n'y a pas lieu d'être fiers, Messieurs les rapporteurs !
Que demandent les juges consulaires ? Tout d'abord que l'on cesse de les salir et de les traîner dans la boue ! Que l'on cesse de les traiter de malhonnêtes et de magouilleurs...
M. Jacques Floch - Personne ne dit cela aujourd'hui ! C'est malhonnête de nous prêter de tels propos.
M. Jean-Paul Charié - Les deux rapporteurs n'ont-ils pas dit que toute l'institution était pourrie ? « Elle est plus gangrenée que je ne le pensais », a même déclaré M. Montebourg, parlant à son propos de « justice de connivence », de « gens plus âpres au gain que soucieux du service public ». N'a-t-il pas soutenu qu'un boulanger ne saurait présider avec compétence un tribunal de commerce ? Qu'un tribunal de commerce ne présentait aucune garantie d'indépendance ? Et cela sans être contredit ni par M. Colcombet ni par vous, Madame la Garde des Sceaux.
M. Jacques Floch - Personne ne dit cela aujourd'hui.
Mme la Garde des Sceaux - En effet.
M. Jean-Paul Charié - Toutes ces affirmations figurent noir sur blanc dans les rapports.
M. Jacques Floch - Mais non !
M. Jean-Paul Charié - Il est malhonnête de les renier aujourd'hui. Mais je constate que leur auteur est en train de lire Le Monde, qui a souligné avec finesse le ridicule du personnage...
M. Arnaud Montebourg, rapporteur de la commission des lois pour le projet de loi modifiant la loi du 25 janvier 1985 relative aux administrateurs judiciaires, mandataires judiciaires à la liquidation des entreprises et experts en diagnostic d'entreprise - Je vais devoir demander un fait personnel, Monsieur le Président.
M. Jean-Paul Charié - Pour dénoncer les prétendus dysfonctionnements de la justice consulaire, vous vous appuyez sur le livre de M. Gaudino, alors que le tiers des affaires dont il parle relèvent des tribunaux de grande instance.
Vous dites que les juges consulaires sont partiaux, vous les traitez de brigands et vous leur reprochez de n'être pas assez qualifiés. Mais sur les 147 magistrats du tribunal de commerce de Paris, 5 sortent de Polytechnique, 5 de Centrale, 28 d'HEC, 28 autres d'un institut d'études politiques, 5 de l'ENA... Alors je ne vois pas ce qui vous permet d'accuser d'incompétence tous ces juges qui se mettent bénévolement au service de la justice, à raison parfois de 20 heures par semaine, si ce n'est plus.
Vous parlez aussi, Monsieur Montebourg, de main mise des banquiers, comme si les juges étaient des pantins. Vous parlez encore d'« exception française » : c'est négliger le fait qu'il n'y a pas deux pays d'Europe dotés du même statut pour ce qui concerne les procédures économiques.
Bref, vous avez porté des accusations très graves à l'encontre d'une juridiction qui a pu connaître en son sein des comportements inadmissibles -nous les condamnons tout comme vous- mais qui est au total plutôt exemplaire. Grâce aux trois mille juges consulaires de France, un million de décisions sont rendues chaque année, avec un taux d'infirmation le plus bas qui soit -3 % seulement- et pour un coût extrêmement faible : 30 francs par décision, contre 3 540 pour un jugement de TGI. De plus, c'est une justice rapide : décision immédiate en référé, un délai de trois à cinq semaines après clôture des débats.
En dépit de toutes ces qualités, que de défiance de la part des rapporteurs ! M. Colcombet veut ainsi étendre la mixité à tout litige mettant en cause un établissement de crédit.
Vous vous êtes quand même rendu compte, Madame la Garde des Sceaux, que vos deux rapporteurs étaient allés trop loin. Tellement loin que vous avez dû sortir un communiqué annonçant le fameux amendement et appelant à plus de sérénité...
M. François Colcombet, rapporteur de la commission des lois pour le projet portant réforme des tribunaux de commerce - Cela valait pour vous aussi.
M. Jean-Paul Charié - Ce n'est pas moi qui l'ai troublée ! Et mon devoir est de dénoncer les propos honteux !
Cela étant, nous sommes favorables à certaines réformes, dans l'intérêt même des tribunaux de commerce. Ainsi, nous sommes pour la présence, en première instance comme en appel, de juges professionnels aux côtés des juges consulaires ; et aussi pour que les présidents puissent être des juges professionnels.
Simplement nous nous opposons, et c'est la nuance qui nous sépare, à ce que le président de la chambre mixte soit systématiquement et obligatoirement un juge de profession. Nous repoussons l'idée d'une quelconque supériorité du juge professionnel sur le juge consulaire. D'autant que le tribunal de commerce est différent des autres. Il ne condamne pas, il tende de sauver des entreprises, de les faire coopérer. Cela demande une compétence particulière, en matière de gestion des hommes et des entreprises, que les juges professionnels ne possèdent pas au même degré que les chefs d'entreprise.
Les juges professionnels seraient-ils du moins supérieurs au plan de la morale ? Rien ne permet de l'affirmer.
Si vous maintenez votre projet d'accorder une prééminence aux juges de carrière, votre réforme n'améliorera rien, la justice commerciale coûtera plus cher et ses procédures seront plus lentes. Vous verrez les présidents et les juges consulaires démissionner. Comment ferez-vous alors fonctionner les tribunaux de commerce ?
Mme la Garde des Sceaux - Ne lancez pas d'appel à la démission !
M. Jean-Paul Charié - Je constate simplement que ces juges ont fait grève à 90 %. Il ne faut donc pas les démotiver. Et puis, comment appliquerez-vous cette réforme alors que votre ministère manque tellement de moyens ?
Madame la ministre, vous n'étiez pas, vous l'avez dit devant la commission, favorable à la procédure d'urgence, mais vous l'avez acceptée pour avoir quelque chose à négocier avec votre majorité. Maintenant, que souhaite le RPR ? D'abord faire comprendre que les tribunaux de commerce ne sont pas des instances judiciaires comme les autres. Ils ont pour mission de sauver des emplois et des activités économiques...
Les rapporteurs ne paraissent pas s'intéresser à ce que je dis !
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - C'est que vous dites toujours la même chose depuis quatre ans !
M. Jean-Paul Charié - C'est vrai que j'ai autant de constance que vous !
Nous voulons expliquer qu'il n'existe pas de loi idéale pour résoudre les difficultés des entreprises. En économie de marché il y aura toujours des dépôts de bilan. Mais les tribunaux de commerce peuvent aider à les prévenir, et donc à en réduire le nombre.
En second lieu, avant même de déposer vos projets, il fallait réformer les lois de 1984 et 1985. Messieurs Colcombet et Montebourg, reportez-vous aux pages 342 et suivants du rapport de la mission d'information : vous savez que nous sommes favorables au renforcement du contrôle, de la transparence et des sanctions. Nous demandons l'obligation de versement à la Caisse des dépôts, et la transparence sur les cessions d'actifs.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - C'est bien !
M. Jean-Paul Charié - Nous sommes favorables à l'échevinage tel que je viens de le décrire, en refusant simplement que la présidence soit obligatoirement réservée à un juge professionnel.
Nous sommes également attachés à la présence effective du parquet, que la Chancellerie n'est jamais parvenue à assurer. A Orléans, le parquet est toujours présent, et il ne tarit pas d'éloges sur le tribunal de commerce ! Nous réclamons enfin une augmentation des moyens accordés aux tribunaux de commerce et à leurs greffes.
Au total, j'ai jugé de mon devoir ici non pas d'envenimer les débats, mais de dénoncer certains propos qui ont eu pour effet le mouvement de grève des juges consulaires. Je devais également être très clair sur la question de la mixité. Le groupe RPR et moi sommes très favorables à une réforme qui améliorerait le fonctionnement des tribunaux de commerce. Au lieu de les dénigrer, mieux vaudrait les mettre en valeur. En effet si toutes nos juridictions fonctionnaient de la même manière, la France serait encore plus grande qu'elle ne l'est aujourd'hui ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF)
M. Gérard Gouzes - Alors votez le texte !
M. Patrice Carvalho - La réforme de la juridiction commerciale est attendue par l'opinion publique, sensible aux conditions parfois étranges dans lesquelles certaines entreprises ont cessé d'exister.
Pour nous, la présence de juges élus dans des instances concernant leurs compétences professionnelles est un principe qui mérite d'être étendu. Ainsi la procédure des conseils de prud'hommes pourrait être appliquée à des chambres sociales d'appel où, à côté d'un magistrat du siège, siégeraient des juges patronaux et salariés. Une démarche analogue vaudrait aussi, en première instance, pour tout le contentieux du logement.
Il n'est pas bon effet qu'une fonction aussi essentielle que celle de juger soit partout l'apanage des seuls magistrats issus de l'Ecole nationale de la magistrature. A l'inverse, et c'est le problème des tribunaux de commerce, il n'est pas suffisant de laisser aux seuls élus patronaux la charge de décider de la vie et de la mort d'une entreprise.
Le Gouvernement s'est trouvé confronté à des cas complexes où des jugements hâtifs pouvaient laisser planer un soupçon de favoritisme, au détriment de l'intérêt général et de celui des salariés.
Sans toujours conduire à des enrichissements personnels, certaines décisions sacrifiaient des travailleurs et tranchaient dans le vif au nom de la fatalité des liquidations judiciaires.
Il s'en est suivi une suspicion à l'égard de la justice commerciale qui justifiait la réforme.
Nous approuvons donc la logique de démocratisation qui a motivé les trois projets.
Ce qui est fondamental au-delà de la phase judiciaire qui ressemble trop souvent à un mouroir, c'est la poursuite de l'activité économique et la garantie de l'emploi.
Il serait souvent possible de donner un nouvel élan à une entreprise, y compris par l'apport d'institutions bancaires, et par des fusions ou des adaptations mais sans détruire le travail et sans licenciements économiques. On voit trop souvent dans les sociétés cotées comment des sacrifices imposés aux seuls salariés redonnent du tonus aux actionnaires et aux spéculateurs.
Nous demandons depuis le début de la législature que soit institué un moratoire des licenciements économiques pour permettre aux représentants des salariés, avec les institutions de crédits et les pouvoirs publics, de trouver une solution durable.
Cette démarche donnant la priorité à l'emploi qui sert trop souvent de fusible, devrait être systématique. Les liquidations judiciaires qui interviennent à l'extrême fin d'un processus n'essaient pas vraiment de sauver l'entreprise, même si on ne saurait accuser un fossoyeur de ne pas pouvoir ressusciter les morts.
Faute de comporter cette dimension d'efficacité économique, la validité de l'ensemble du dispositif nous laisse sceptiques.
C'est que le monde du travail soit le grand absent de la réforme, comme si ceux qui créaient les richesses de l'entreprise étaient bloqués, quand il s'agit de son avenir, devant la porte de service, alors qu'ils sont les premiers intéressés. Un actionnaire peut perdre une partie de son capital, il est bien rare qu'il se retrouve sans ressource. Les problèmes complexes des entreprises en difficulté restent soumis à un cercle étroit de spécialistes qui décideront pour ceux qui risquent de se retrouver au chômage.
Cette dimension démocratique reste absente de la réforme, comme elle l'était des lois de 1984 et de 1985.
La présence d'un magistrat du corps judiciaire à côté d'assesseurs élus était devenue une nécessité pour la légitimité même des tribunaux de commerce. Or, suite au mouvement de grève d'un certain nombre de juridictions consulaires, le Gouvernement semble avoir décidé de faire marche arrière : en proposant un amendement tendant à réduire le champ de la mixité aux seules procédures collectives, il dénature l'ensemble du projet de réforme et de modernisation de la justice commerciale. Un tel revirement nous semble aller à l'encontre des conclusions du rapport de la commission d'enquête de l'Assemblée, dont le président et le rapporteur furent MM. Colcombet et Montebourg, et qui, dressait un constat sévère de la situation, allant jusqu'à suggérer l'existence d'une « justice en faillite ».
Cédant aux pressions de certains juges consulaires, le Gouvernement ne nous paraît pas aller dans le bon sens. Il nous semble nécessaire de maintenir le projet initial, qui visait à éviter le retour des dérives dénoncées par les deux rapporteurs, plutôt que de l'enterrer au détriment de tous ! Certains font valoir que cette réforme risquait de dessaisir le juge consulaire de prérogatives essentielles mais il n'en était rien : le texte ne tendait qu'à ajouter aux compétences pratiques des magistrats consulaires, les compétences juridiques des magistrats professionnels, pour une bonne administration de la justice et cela sans porter atteinte à l'échevinage.
Par ailleurs, le président du tribunal de commerce reste un juge élu, et verra l'essentiel de ses pouvoirs maintenu.
Une autre réforme importante inscrite dans le second projet consiste à appliquer la mixité aux cours d'appel également. Ce sera un précédent qui préparera une extension de la même composition mixte aux chambres sociales.
Les dispositions autorisant l'exercice concomitant d'une activité professionnelle et celles qui concernent le respect des règles d'inscription nous semblent justifiées, tout comme la limitation du mandat à cinq ans, et nous approuvons l'idée de réduire la durée maximale d'exercice continu de fonctions judiciaires dans une même juridiction, bien que la mesure ne constitue pas une garantie absolue. C'est moins la durée de ces fonctions qui nuit à une bonne justice consulaire que la mentalité du juge en cause, en effet. D'autre part, tant que la vie de l'entreprise sera déterminée par la seule recherche du profit, le doute sera permis...
Mais cette réforme sera surtout intéressante par la jurisprudence à laquelle elle donnera naissance. Tout comme la procédure des licenciements organisée par la loi de 1993, nous souhaitons dans ce domaine des innovations, la fermeté des cours d'appel bridant l'arbitraire et la négligence patronales.
La réforme démocratique du mode d'élection permettra à tous les artisans d'être élus et éligibles et le scrutin direct assurera une élection plus équitable.
Enfin, on ne peut que souscrire au renforcement de la déontologie et à l'instauration d'une incompatibilité, interdisant au juge consulaire de connaître d'affaires dans lesquelles il a eu un intérêt.
La réforme concernant les administrateurs judiciaires et les mandataires liquidateurs est le complément logique de celle des tribunaux de commerce. Pour autant, établira-t-on vraiment l'indépendance des intéressés ? L'extension de la compétence des mandataires à tout le territoire national et l'ouverture à des professionnels européens renforceront sans doute la concurrence interne mais sans modifier fondamentalement les missions.
On peut être plus optimiste s'agissant de la possibilité offerte aux tribunaux de confier des mandats d'administrateurs ou de mandataires judiciaires à des personnes extérieures, en fonction de leur qualification. Souhaitons que les tribunaux se saisissent de cette disposition au profit de salariés ou d'anciens salariés, afin de casser le corporatisme évident de la profession.
Qu'on veuille renforcer la déontologie de l'administrateur et du mandataire judiciaire est révélateur du fait que c'est ici que le bât blesse. Cependant, l'opacité est telle qu'on peut douter des chances de succès de cette réforme tant que l'on ne modifiera pas la procédure elle-même. Ce sont moins des attitudes individuelles qui sont en cause que la logique de la mission confiée et qui, en dépit de toutes les phrases lénifiantes, mène à la liquidation, au détriment des personnels. Et le projet ne règle pas la question fondamentale : celle de la capacité qu'ont ou non l'administrateur et le mandataire judiciaires, de prendre en compte toutes les dimensions d'une entreprise et de rechercher des solutions innovantes plutôt que de débiter en morceaux ce qui reste d'une entreprise.
Les incompatibilités permettront de mieux encadrer ces professions. On a trop vu des administrateurs judiciaires faire vivre la sous-traitance, alourdissant ainsi le coût de la procédure. Les honoraires, qui continuent d'être fixés sans tenir aucun compte des résultats acquis en termes de maintien de l'emploi, devraient être mieux définis et peut-être rendus forfaitaires par un décret.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Un amendement le prévoit !
M. Patrice Carvalho - Pour toutes ces raisons, les députés communistes redoutent que cette réforme importante reste en-deçà des besoins, dans la mesure où les représentants du monde du travail resteront tenus à l'écart des procédures de décision.
M. Emile Blessig - Mes observations n'auront trait qu'au projet relatif aux administrateurs et mandataires judiciaires.
En 1999, 139 des premiers et 345 des seconds ont pris en charge 46 000 défaillances d'entreprises, intéressant 200 000 salariés, et ont à cette occasion confié pour 50 milliards de dépôts à la Caisse des dépôts et consignations. Cependant, si la profession annonce qu'elle aurait contribué à sauver 50 000 emplois, il reste que 95 % des procédures de redressement judiciaire aboutissent à une liquidation et que trois quarts des plans de continuation échouent dans les cinq ans. La loi de 1985 n'a donc pas atteint ses objectifs. Des dysfonctionnements graves portant préjudice aux entreprises et aux salariés, mais aussi au crédit de la justice ont été relevés...
Oui, les juridictions commerciales ont connu des défaillances -mais sans doute pas dans la proportion annoncée. Evitons donc de généraliser. D'autre part, ces défaillances ont aussi été le fait du ministère de la justice, incapable d'assurer le contrôle des professionnels faute de moyens. Si le décret de 1998 a apporté quelques améliorations à cet égard, rappelons également que les règles définies par le Conseil national n'ont toujours pas été approuvées par ce même ministère.
Quels pourraient être, dans ces conditions, les objectifs d'une réforme ? Le groupe UDF en voit trois : il faut restaurer la place des acteurs de l'entreprise dans la procédure ; assurer la transparence des procédures, des désignations et des rémunérations en respectant les droits des tiers ; rendre la procédure de redressement économiquement efficace, pour une véritable politique de prévention des difficultés.
Votre projet comporte trois mesures principales : présence du juge judiciaire dans les chambres mixtes chargées des procédures collectives, mise en place de nouvelles règles professionnelles, dédoublement de la profession, entre secteur réglementé et secteur libre, par ouverture à la concurrence. A ce dernier propos, je relève que l'exposé des motifs justifie le maintien d'une profession organisée par le souci de garantir compétence, indépendance et contrôle mais est-ce bien compatible avec cette ouverture à la concurrence ? Si les occasionnels sont utiles, pourquoi garder les professionnels organisés ? Et si ces derniers sont indispensables, pourquoi recourir aux premiers ? En tout état de cause, l'ouverture aux non-inscrits, devrait être limitée et accessoire, c'est-à-dire liée à l'existence de cas particuliers, spécifiques. Or votre projet attribue à la concurrence externe des vertus dont les libéraux eux-mêmes sont revenus ! (Murmures sur le bancs du groupe socialiste) Question de culture sans doute, vous utilisez cette notion de concurrence à contresens et, curieusement, vos propositions en matière de contrôle sont meilleures que celles qui visent à organiser une concurrence équilibrée.
Ainsi, vous favorisez systématiquement les non-inscrits, qu'il s'agisse des compétences requises, des incompatibilités d'exercice ou de procédures disciplinaires. S'agissant de ce dernier point, vous retenez certes une définition commune de la faute mais alors que, sur les inscrits, pèsera la surveillance du Conseil national que le Garde des Sceaux, le commissaire du Gouvernement, le procureur général, le président du Conseil national et même tout justiciable pourront saisir la commission de discipline, et qu'une suspension de trois ans pourra être prononcée à leur encontre, on se borne pour les non-inscrits à prévoir une surveillance du ministère public et une inspection d'autorités publiques non définies... Les justiciables ne pourront donc poursuivre que les mandataires et administrateurs inscrits sur une liste... En matière de déontologie, vous posez une obligation d'informer sur les travaux antérieurs et de déclarer les intérêts économiques et financiers, mais en réservant aux seuls inscrits l'obligation d'assurance ; la possibilité de désigner une personne morale, qui a été étendue aux non-inscrits alors que, pour le projet initial, le caractère intuitu personae de cette décision était fondamental. Par cette dernière disposition, on ouvre la porte à la désignation plus ou moins systématique de sociétés du chiffre et du droit, qui dominent déjà beaucoup la vie économique, et qui vont pouvoir jouer un rôle fondamental dans la gestion des difficultés d'entreprises.
Votre texte ne choisit pas clairement. C'est un mauvais compromis entre profession réglementée et profession libre, au détriment de la première. A aucun moment vous n'envisagez le résultat de l'intervention des professionnels, de la procédure collective : or c'est cela qui intéresse le monde économique. Vous réformez le statut, et c'est nécessaire, mais vous négligez la fonction ; or, dans une réforme qui se veut au service des entreprises en difficulté et du maintien de l'emploi, l'un ne va pas sans l'autre.
Un mot enfin sur l'amendement 88, qui modifie l'article 40 de la loi de 1985. Il tend à supprimer la priorité de paiement des créanciers munis de sûretés, au profit des créanciers ayant poursuivi leur concours à l'entreprise en difficulté. C'est toucher à un point fondamental : l'équilibre du crédit aux entreprises, équilibre qui s'appuie jusqu'à présent sur le système des sûretés. Un projet de réforme de la loi de 1985 est en cours de concertation. Le crédit aux entreprises est un enjeu capital, non pour les seules entreprises en difficulté, mais pour toute notre économie. Faut-il, alors qu'une réforme de la loi est à l'étude, prendre le risque de modifier ce texte, en une matière si sensible, par un cavalier législatif et dans l'urgence ? Je ne le crois pas, et je voulais, dès cette discussion générale, mettre en garde sur ce point le Gouvernement et la majorité.
M. Jacky Darne - Je veux dire tout d'abord à M. Charié que j'ai été très choqué par la première partie de son intervention, concernant la commission d'enquête, son président et surtout son rapporteur. J'ai été membre de cette commission : j'ai participé à la plupart des auditions, et me suis rendu dans la plupart des tribunaux que nous avons visités. Vous n'y étiez pas.
M. Jean-Paul Charié - C'était des descentes, pas des visites ! Et je n'étais pas invité.
M. Jacky Darne - Il eût été bon de participer effectivement à ces travaux. Mais il suffit d'en lire les comptes rendus pour constater que les discussions ont toujours été courtoises et correctes. Les auditions ont fait apparaître des choses qui se passaient bien, et aussi des faiblesses : il n'y avait pas de raison de nier ces dernières. Elles ne sont pas de la responsabilité personnelle de tel président, mandataire ou liquidateur : elles tiennent à un système. Dans un tribunal où les juges sont bénévoles, où le juge-commissaire a trop d'affaires à gérer, comment ne dépendrait-il pas des décisions des mandataires ? Quant un liquidateur gère six cents dossiers, peut-il les gérer correctement ?
M. Jean-Paul Charié - Dans ce cas, pourquoi n'y a-t-il pas plus d'appels ?
M. Jacky Darne - Non-sens ! Lisez les auditions : chacun sait ce qu'il en est des appels. Vous ne pouvez donc pas tenir des propos de ce type sur une commission d'enquête qui a fait un travail très intéressant.
Vous le pouvez d'autant moins que les projets de loi ne sont pas le résultat de la commission d'enquête. Celle-ci était elle-même le produit de trois facteurs. Il y a tout d'abord les travaux de la Conférence des tribunaux de commerce, qui a consacré deux jours, en octobre 1997, à l'étude d'un rapport sur la modernisation de ces tribunaux, lequel contenait une bonne partie de ce qu'on retrouve aujourd'hui dans les textes. Mais, en second lieu, ce rapport ne tombait pas du ciel : il est né du fait que les justiciables, depuis des décennies, se plaignaient de la gestion des affaires, et demandaient sa réforme. Enfin l'ensemble du monde économique, CNPF en tête, demande cette réforme depuis des années.
M. Jean-Paul Charié - Moi aussi !
M. Jacky Darne - Le projet est le fruit de tout cela, alimenté bien sûr par le travail de la commission d'enquête, ainsi que par le rapport conjoint des ministères des finances et de la justice. Vous ne pouvez donc vous en prendre aussi sommairement aux travaux de la commission.
S'il y a des difficultés dans les tribunaux de commerce, elles ont des causes. Les tribunaux de commerce datent de cinq siècles, voire six -celui de Lyon est de 1419 ! Et ils n'ont pratiquement pas bougé, traversant tous les régimes. Leur carte judiciaire, avec ses 220 tribunaux, est-elle encore adaptée au monde d'aujourd'hui ? Non. Ils sont inscrits dans un environnement social qui les met en dépendance : dans un milieu trop étroit, ils sont nécessairement l'émanation d'un groupe, et ne peuvent être indépendants. Il faut corriger la carte, mais cela aura des conséquences sur tout le reste.
Surtout, le droit commercial s'est constitué à l'origine par une activité de jugement sur les usages commerciaux. Mais la vie commerciale a explosé, alors que les tribunaux de commerce n'ont pas changé. Il y a donc contradiction entre leur organisation et les besoins de l'économie. Cette contradiction devient aiguë aujourd'hui.
Et cela touche à la question de ce qu'est le droit dans notre société. Peut-on déléguer à des commerçants et à des chefs d'entreprise des prérogatives qui, quelque part, relèvent de l'autorité publique ? C'est une question qui concerne d'abord, mais pas seulement, le droit commercial. L'évolution récente a tendu à passer de la seule considération de l'individu propriétaire d'entreprise au concept plus riche d'entreprise. Ainsi la loi de 1985 distingue l'entreprise de ses dirigeants. Mais les tribunaux de commerce sont composés de dirigeants et de propriétaires. Il y a là une contradiction qu'il faut bien résoudre. Nous commençons aujourd'hui à construire, nous posons une pierre -provisoire- en introduisant un concept simple, qu'on retrouverait dans d'autres textes, notamment la loi sur les nouvelles régulations économiques. Cette logique, c'est l'introduction d'un Etat régulateur, donc relativement indépendant, dans un monde économique marqué par un certain conservatisme et un manque de compétitivité au regard des règles internationales.
Quand elles sont jugées en France, les entreprises étrangères ne comprennent rien à notre droit commercial.
M. Jean-Paul Charié - Propos gratuit.
M. Jacky Darne - Pas du tout : lisez ce qu'écrivent la Chambre de commerce internationale, ou les cabinets internationaux. Pourquoi les entreprises étrangères préfèrent-elles l'arbitrage, à votre avis ? La question est de savoir comment adapter un outil judiciaire à une évolution économique mondiale, et comment créer la confiance.
Le projet y répond en partie, en favorisant la confiance des justiciables envers cette justice, et en ouvrant celle-ci à certaines professions -mandataires, liquidateurs- tout en conservant une profession organisée. L'ouverture mondiale à la concurrence l'exige. Sans cela, comment traiterions-nous demain les grandes affaires nationales et internationales ? Mal !
Ce projet, Madame la Garde des Sceaux, n'est qu'une étape et il reste beaucoup à faire. Il faudra continuer à réformer la carte judiciaire, et pas seulement en matière commerciale. Il faudra améliorer le fonctionnement des tribunaux de commerce, et réfléchir aux problèmes de leurs greffes. Il faudra travailler au niveau international, et particulièrement européen, pour aboutir à une réglementation des conflits à cette échelle, car il y a une grande diversité de procédures. Dans un monde ouvert, il serait insensé de conserver telle quelle une juridiction nationale. Et il faudra réformer les procédures collectives. Je souhaite, Madame la ministre, que vous ne baissiez pas les bras : nous serons à vos côtés (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. François Guillaume - Personne ne nie la nécessité d'adapter notre justice commerciale, dont le fondement date du Moyen-Age, aux exigences de la vie économique actuelle. Mais votre réforme a l'inconvénient de laisser planer le soupçon sur l'objectivité de cette institution. C'est ce qui a provoqué la colère des juges consulaires, dont on doit pourtant souligner la compétence et le désintéressement, mais à qui on attribue injustement les errements de certains mandataires judiciaires.
L'existence des tribunaux de commerce n'est pourtant pas mise en cause, car chacun admet qu'il faut éviter la pénalisation du droit des affaires quand celles-ci ne sont pas frauduleuses. Ceci n'interdit pas leur adaptation, d'autant que les intérêts en jeu dans les litiges qu'ils traitent vont maintenant bien au-delà des contentieux entre commerçants, et concernent aussi salariés, consommateurs et épargnants.
Réformer la justice commerciale, c'est d'abord réorganiser la carte judiciaire de notre pays qui compte 227 tribunaux de commerce : il n'en faudrait qu'un par ressort de cour d'appel. D'autant que la moitié des jugements, référés et injonctions de payer sont prononcés par le dixième des tribunaux. Quant aux autres, le peu d'affaires qu'ils traitent n'est pas une garantie de bonne justice, mais plutôt le contraire.
Les tribunaux de commerce surprennent par la diversité de leurs statuts : outre 190 juridictions consulaires, on recense 23 TGI à compétence commerciale, 7 juridictions échevinées en Alsace-Moselle, ainsi que quelques tribunaux de première instance siégeant à juge unique. Unifier ces statuts présenterait l'avantage d'associer, dans chaque juridiction ainsi que dans l'instance d'appel, la compétence juridique des magistrats professionnels et la connaissance qu'ont les juges consulaires des réalités de l'entreprise.
Autre anachronisme à réformer : le statut des greffiers qui, contrairement à leurs homonymes fonctionnaires officiant dans les tribunaux ordinaires, exercent en libéral, instruisent les affaires, conseillent, voire assistent leurs présidents, achètent leurs charges -parfois très cher-, se rémunèrent à l'acte sur les justiciables selon un barème fixé par décret, et peuvent, en outre, réclamer des honoraires fixés librement !
Pour répondre aux reproches faits aux tribunaux de commerce, il faudrait d'abord les cantonner aux procédures collectives. Quant à l'extension de leurs compétences aux artisans, elle est judicieuse, mais insuffisante : les agriculteurs devraient être également électeurs et éligibles (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe du RPR et du groupe UDF). Surtout, il conviendrait de réformer les procédures elles-mêmes, afin d'éviter autant que possible le dépôt de bilan, auquel elles conduisent dans 95 % des cas. Les critiques principales portent sur la gestion des entreprises par les mandataires de justice, accusés moins souvent, d'ailleurs, d'incompétence que de méconnaissance de l'entreprise et de propension à brader les actifs, solution de facilité. C'est la raison pour laquelle s'impose une réforme de leur rémunération : calculée selon la taille de l'entreprise et les diligences effectivement accomplies, elle ne serait pas élevée au point de remettre en cause les droits des créanciers (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste) ; le même objectif de transparence commande l'instauration d'un dépôt obligatoire des fonds gérés, afin d'éviter les restitutions tardives et les rétentions arbitraires.
La réforme proposée apparaît trop timide. Nous attendons du débat que soient apportées les améliorations que nous jugeons indispensables pour que nous puissions émettre le vote positif que vous sollicitez de la représentation nationale (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste).
M. Patrick Herr - La justice commerciale est une institution ancienne, apparue au XVIe siècle dans notre pays. Dans les grandes villes, les marchands lassés de l'ignorance des juges et du coût des procédures, avaient pris l'habitude de régler entre eux leurs différends, et Michel de L'Hospital contribua de façon décisive à l'institution d'un système de juridiction accepté par tous, qui a su, depuis plus de quatre siècles, s'adapter aux changements de régime politique et à l'évolution de notre droit. C'est dire si la présente réforme doit être appréciée avec le recul qui convient.
Qu'est-ce qui la justifie ? La publication du rapport de la commission d'enquête, intitulé Les tribunaux de commerce, une justice en faillite ? Le livre d'un ancien inspecteur de police ? Le dépôt du rapport conjoint de l'Inspection générale des finances et de l'Inspection générale des services judiciaires dénonçant la dérive des tarifs des mandataires de justice ? La médiatisation du règlement de certaines faillites ? S'il est certain que les dysfonctionnements dénoncés ne peuvent être tolérés, le juste législateur est aussi celui qui sait reconnaître ce qui va bien : le coût de la justice commerciale est modeste, les délais de jugement inférieurs à ceux des autres juridictions, le nombre des appels faible, et les juges consulaires sont des bénévoles de bonne foi et d'expérience.
Une réforme aussi essentielle aurait pu et dû être proposée dans un climat de plus grande sérénité. Le Gouvernement saura-t-il rassurer les nombreux juges consulaires qui ont décidé de protester en reportant les activités des tribunaux dans lesquels ils siègent ? Toute cette agitation paraît bien dérisoire, face à une institution aussi ancienne, et d'autant plus regrettable qu'il est de l'intérêt de tous de réussir cette réforme.
Le principe de la mixité serait mieux admis si cette mixité était fondée sur des rapports de confiance réciproque. Je ne me fais guère de souci quant à la qualité des relations futures entre magistrats professionnels et juges consulaires, mais je déplore que les dispositions retenues soient si désobligeantes à l'encontre des seconds, placés dans la position de simples auxiliaires de justice (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Ainsi, le projet de loi organique instaure une incompatibilité territoriale, qui a pour effet d'interdire à un juge consulaire de siéger à la cour d'appel dans le ressort de laquelle se trouve le tribunal de commerce auquel il appartient : c'est une marque de défiance inacceptable, car aucune interdiction de la sorte n'est opposée aux magistrats professionnels.
En outre, la réforme va engendrer de nouveaux postes de dépenses, alors même que toutes les juridictions se plaignent de la faiblesse des moyens dont elles disposent et que le Gouvernement n'a même pas encore tiré les conclusions de la refonte de la carte judiciaire.
Le groupe UDF a déposé des amendements visant à améliorer les différents dispositifs nouveaux : extension des compétences des tribunaux de commerce à l'ensemble du contentieux des artisans, possibilité d'exercer quatre mandats successifs, identité de serment entre juges professionnels et consulaires, renforcement du rôle du parquet. Nous avons également indiqué des pistes nouvelles : instauration d'un scrutin de liste, meilleure détection des difficultés des entreprises, suppression des tribunaux dont l'activité est insuffisante, création d'un statut et d'un conseil national des juges consulaires. Nos propositions n'ont pas toutes été retenues en commission, et je le regrette, car je crains que vous n'ayez préféré céder aux sirènes de la démagogie. Nous ne pouvons donc être globalement satisfaits (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDF et du groupe du RPR).
M. Marcel Dehoux - L'activité des mandataires judiciaires s'exerce-t-elle actuellement de façon satisfaisante ? Je vais vous donner un exemple, parmi de nombreux autres, qui tend à prouver que non.
Dans ma région, le Nord-Pas-de-Calais, de nombreux bâtiments industriels, par exemple des filatures, étaient menacées d'êtres détruits, alors qu'ils pouvaient être reconvertis en ateliers, pour peu que des collectivités locales décident de se porter acquéreurs des locaux pour les louer ou les mettre en location-vente. C'est ainsi qu'une filature de ma circonscription est devenue le siège de dix PME. Le tissu économique étant un tissu vivant, il y a des succès et des échecs, et c'est lorsqu'il y a échec qu'intervient le mandataire judiciaire et que les difficultés commencent...
Le 6 janvier 2000, c'est-à-dire il y a quinze mois, un atelier de confection employant 22 personnes était donc mis en liquidation. Le mandataire n'ayant donné aucun signe de vie début avril, le maire s'est enquis auprès de lui des possibilités de relouer le local et, partant, de créer d'autres emplois. 45 jours après, une réponse laconique lui signifiait qu'il était impossible de donner une date de libération des locaux. Il a fallu plusieurs démarches répétées du maire pour que, fin novembre, le mandataire daigne résilier le bail commercial -tout en précisant que le matériel restait installé, ce qui empêchait de relouer. Début mars, enfin, il demandait au maire de stocker le matériel -quelques machines à coudre !- dans un autre local communal s'il voulait récupérer le bâtiment... Il est vrai que les conditions « libérales » d'exercice de la fonction de mandataire laissent peu de temps pour s'occuper sérieusement de petites structures sans intérêt pécuniaire...
Le texte qui nous est proposé vise à limiter dans le temps les procédures de liquidation, à permettre à des personnes extérieures d'être désignées comme mandataires, après appel d'offres, à limiter les rémunérations pour que ne traînent pas au fond des placards les dossiers peu intéressants ; bref à donner un caractère plus dynamique aux liquidations.
Cet exemple n'est pas le seul que j'aie vécu, et j'ai constaté d'autre part que tous les élus consultés souhaitent plus de transparence et de célérité. Au nom de l'efficacité, je voterai donc le projet (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur les bancs du groupe UDF).
M. Léonce Deprez - Oui, certaines institutions ont la vie dure mais ce n'est pas sans raison. Nous sommes tous, ici, des réformistes, en ce que nous voulons des textes plus adaptés à la vie moderne -le droit doit être au service de la vie, non la vie au service du droit. Encore convient-il de ne pas oublier que les institutions valent ce que valent les hommes.
Pour avoir assisté en tant que maire à plusieurs audiences de tribunal de commerce dans le Pas-de-Calais, j'ai pu apprécier la qualité des juges, leur effort pour élaborer des solutions positives dans l'intérêt des entreprises. J'ai mesuré aussi le rôle essentiel du procureur de la République. C'est pourquoi, me semble-t-il, le rapporteur qui a certes du tempérament, aurait peut-être dû modérer un peu l'ardeur de sa jeunesse au moment de porter un jugement d'ensemble. Je souhaite, quant à moi, qu'on reconnaisse aux juges consulaires la considération qu'ils méritent et que l'on fasse preuve d'un esprit de conciliation. Je vous donne acte, Madame la ministre, des amendements que vous avez acceptés, mais je voudrais ajouter que, si la justice commerciale a besoin de moyens, comme la justice dans son ensemble, elle a besoin aussi de proximité, comme la justice prud'homale. La proximité signifie en effet la disponibilité du juge, l'écoute du justiciable, la rapidité du jugement.
Or, il semble très difficile de décentraliser la justice, bien que chacun sache combien les grandes juridictions sont difficiles à gouverner. On a pu créer des unités universitaires dans de petites villes, mais il paraît impossible de créer de nouvelles juridictions -alors pourtant que la bureaucratie entraîne des retards, de l'opacité, de l'indifférence. A défaut, on devrait explorer la notion d'audiences foraines, et permettre le recours à de juges exerçant dans d'autres juridictions, afin de mieux utiliser les compétences locales. Ainsi que le recommande le professeur Swann, il faut maintenir et enrichir les cellules de base.
Sur un sujet de cette ampleur, nous aurions pu nous rencontrer par-delà nos appartenances politiques, si du moins la concertation avait continué assez longtemps. Pour qu'elle se poursuive, le groupe UDF soutiendra tout à l'heure la motion de renvoi en commission.
M. Gérard Gouzes - Dernier orateur de cette discussion générale, permettez-moi de rappeler d'abord que j'ai été le rapporteur de la loi du 25 janvier 1985...
M. François Colcombet, rapporteur - Excellent rapporteur !
M. Gérard Gouzes - Avant, il y avait eu la loi de 1967, conçue dans une période de croissance, alors que celle de 1985 répondait avant tout au souci du redressement et de l'emploi. C'était une loi « SOS-Entreprises », mais elle avait tout de même une certaine logique. D'abord, elle reposait sur la confiance, permettait au juge-commissaire de rendre des ordonnances sans appel, pour qu'on puisse aller vite. Cette confiance était compensée par l'intervention du procureur de la République.
A l'expérience, certains ont été déçus. La loi avait servi pourtant d'amortisseur à la crise, elle avait donné la parole aux salariés. Mais il est vrai qu'elle n'a pu être complétée par la réforme des tribunaux de commerce que souhaitait M. Badinter, du fait de certaines résistances de type corporatiste -rappelez-vous la démission du président du tribunal de commerce de Paris.
Il faut distinguer le droit et l'économie -on ne soigne pas les entreprises en difficulté avec du droit-, mais force est de reconnaître qu'il y a eu des dérives et des injustices, même s'il ne faut pas généraliser. La commission d'enquête a découvert des collusions, et sa dénonciation était nécessaire pour rendre la justice commerciale plus propre et éliminer ses défauts.
En 1985, déjà, nous avions voulu réformer les mandataires judiciaires mais nous avons échoué faute d'avoir su nous en prendre au numerus clausus. Quand un tribunal de commerce ne compte qu'un seul mandataire judiciaire, comment voulez-vous que ce ne soit pas lui qui gère tout ?
M. François Colcombet, rapporteur - C'est une vraie rente de situation.
M. Gérard Gouzes - Et les élus auprès desquels viennent se plaindre les salariés de l'entreprise liquidée n'y peuvent rien !
Une réforme est à l'évidence nécessaire. Tout esprit normalement constitué ne peut qu'en convenir.
Car la justice consulaire représente tout de même 150 milliards, en contentieux. Ce n'est pas rien. Nous n'en sommes plus à la petite justice corporatiste des marchands jugeant d'autres marchands, mais bien à un système qui concerne le pays tout entier.
L'échevinage représente une voie moderne de réforme et M. Blessig aurait pu nous dire tout le bien qu'il en pense. Car, reconnaissons-le, un juge de commerce élu qui doit juger ses électeurs, cela pose quelques problèmes, même s'il est honnête (Protestations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF). Que vous le vouliez ou non, il sera toujours suspecté, injustement la plupart du temps mais enfin suspecté.
M. Jean-Paul Charié - Calomnie !
M. Gérard Gouzes - Parlons-en ! Qui a excité les esprits dans cette affaire ? Des gens comme vous, Monsieur Charié, qui ont voulu faire de cette réforme une affaire politicienne et qui ont induit en erreur certains juges consulaires. Mais ceux qui aujourd'hui font grève demain se réjouiront de l'aide que leur apportera un juge professionnel.
Pour conclure, permettez-moi, Madame la Garde des Sceaux, de vous remercier et de vous féliciter. Je veux aussi féliciter la commission d'avoir su dissiper les malentendus au fil des auditions. Cet effort général de concertation se traduit par un amendement du Gouvernement qui ne donne aux chambres mixtes que les procédures collectives. Il est sans doute dommage d'en rester là et je suis convaincu que les choses évolueront mais l'important est que ce projet puisse être adopté et que l'ensemble des justiciables n'aient plus aucune raison de suspecter cette justice commerciale à laquelle nous tenons tous (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
La discussion générale est close.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Je ne réagirai pas plus que nécessaire aux mises en cause personnelles dont j'ai été l'objet. Je dirai simplement que, s'il est bon que chacun s'exprime dans ce débat avec ses convictions, sa sensibilité, son expérience propre, il ne sert en revanche à rien de personnaliser le débat. La commission d'enquête parlementaire a approuvé notre rapport, fruit d'un travail acharné. Elle a travaillé trois mois en « laboratoire » à Paris, puis trois autres mois sur le terrain. Là, les choses ne se sont pas toujours bien passées, c'est vrai, car nous avons voulu voir les choses de près sans nous contenter des apparences, mais cette attitude est tout à l'honneur du Parlement. Je me souviens d'ailleurs que François d'Aubert m'a dit : « J'aurais dû faire la même chose pour le Crédit Lyonnais ». En effet, le temps n'est plus aux godillots.
J'ai compris, Monsieur Charié, que je n'entrais pas dans les formats exigés par le RPR mais cela n'a aucune importance et il est inutile dans ce débat de régler des comptes personnels. Vous souffrirez donc que chacun s'y exprime selon son tempérament, voire sa passion. Et nous ferons tous ensemble une belle réforme (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme la Garde des Sceaux - En bon praticien, Monsieur Tourret, vous avez fait un brillant exposé mais le problème de l'exécution provisoire ne pourra pas être réglé aujourd'hui, même si vous détenez déjà certaines clés. Le sujet est, comme vous le savez, entre les mains de la mission Canivet.
M. Floch a souligné à juste titre que les formations mixtes de jugement seront de véritables collégialités. Le magistrat professionnel et les deux assesseurs consulaires seront en effet égaux en droit dans le délibéré. Et chacun des trois magistrats prendra sa part du dossier. Il y aura égalité de droits et de devoirs.
M. Floch a raison également de souligner qu'il n'y a pas assez de parquetiers aux audiences des tribunaux de commerce. Nous avons commencé à accroître leurs effectifs, l'effort engagé sera poursuivi.
Contrairement à ce qu'a dit M. Houillon, la réforme n'est pas fondée sur la suspicion. La preuve, c'est que des juges consulaires pourront siéger dans les chambres commerciales des cours d'appel. Il s'agit bien d'une reconnaissance.
En ce qui concerne les moyens de la réforme, le chiffre qui a été avancé -350 juges- est un peu excessif, surtout compte tenu de l'amendement déposé par le Gouvernement. Nous aurons en réalité besoin de 140 postes. Or ils ont déjà été créés -et affectés en attendant cette réforme.
Je confirme à ce propos qu'au 31 décembre 2004, nous compterons effectivement sur le terrain 1 200 magistrats de plus...
M. Jean-Paul Charié - En 2004 ?
Mme la Garde des Sceaux - 1 200 magistrats à former en plus des promotions habituelles, cela réclame un peu de temps.
Pour ce qui est des présidences, je rappelle que dès octobre 1998, Élisabeth Guigou avait indiqué que les magistrats judiciaires nommés dans les tribunaux de commerce seraient des magistrats de grande expérience. Dès lors, personne ne peut être choqué de ce qu'ils assurent la présidence d'une audience. Ce n'est pas comme si l'on plaçait aux côtés des juges consulaires des magistrats à peine sortis de l'école.
A M. Blessig, je me bornerai pour le moment à répondre qu'un arrêté approuvant les règles professionnelles qui constituent la déontologie des procédures collectives doit être publié d'ici quinze jours. Nous reviendrons dans la suite du débat sur d'autres arguments qu'il a avancés.
Je salue l'exposé qu'a fait M. Jacky Darne, qui a su replacer le problème dans le grand débat sur la régulation.
M. Guillaume m'a surprise par le ton de son intervention. Sur le fond, je ne crois pas qu'il soit facile d'introduire dès maintenant dans le système les entrepreneurs agricoles. Mais la question pourra se poser par la suite. Par ailleurs, un seul tribunal de commerce par cour d'appel, cela me semble un peu juste.
M. Herr a dit des choses dont nous reparlerons sans doute dans la suite du débat.
Vous avez déclaré, de façon un peu provocante, que les juges consulaires allaient être transformés en auxiliaires de justice. Ce n'est évidemment pas le cas, car vous savez ce que sont les auxiliaires de justice.
M. Carvalho a critiqué l'amendement du Gouvernement. On peut toujours regretter de ne pas faire exactement ce que l'on a dit. Mais il est parfois nécessaire, pour parvenir à un équilibre et rétablir la sérénité, de faire un peu moins que ce qu'on souhaitait. J'ai le sentiment d'avoir permis de sortir par le haut d'une situation difficile.
Sur la modification de la loi de 1985, j'ai l'intention de déposer au plus tard fin mai le texte que vous connaissez maintenant.
L'expérience relatée par M. Dehoux m'a intéressée, car ce débat ne doit pas nous faire perdre de vue la réalité vécue. M. Deprez a développé des points intéressants sur lesquels nous reviendrons.
Monsieur Charié, je ne vous ai pas répondu parce que, vous connaissant depuis longtemps, je n'ai pas eu l'impression que vous vous adressiez à nous, mais que vous aviez décidé de tenir un discours vigoureux rappelant les débuts d'une histoire aujourd'hui dépassée. Chacun convient que la justice commerciale doit évoluer. Ne cherchez pas la guerre pour la guerre ! Dans une société de plus en plus violente, je souhaite que les arguments ne le soient pas (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
MOTION DE RENVOI EN COMMISSION
M. le Président - J'ai reçu de M. Debré et des membres du groupe RPR une motion de renvoi en commission déposée en application de l'article 91-6 du Règlement.
M. Renaud Muselier - 100 000 dossiers en souffrance, 170 tribunaux de commerce sur 186 en grève depuis le 20 février, le président de la Conférence générale des tribunaux de commerce démissionnaire, nul ne peut nier le profond malaise de notre justice commerciale.
Pour autant, doit-on hurler avec les loups pour condamner globalement les tribunaux de commerce ? Non.
Notre pays est fier de cette « exception française », dont les apports sont indéniables. La juridiction consulaire a traversé sans altération les régimes successifs depuis le XVIe siècle.
Les juges consulaires, par leur expérience, sont les juges naturels de l'économie, animés du triple souci de la rapidité, de la pérennité des entreprises et de la préservation des relations économiques.
Au moment où certains aimeraient jeter le bébé avec l'eau du bain, rappelons quelques chiffres. En 1997, les tribunaux de commerce ont traité 176 421 affaires contentieuses, 72 567 affaires de procédures collectives et 45 474 procédures de référé soit ensemble près de 300 000 affaires, auxquelles s'ajoutent environ 162 000 ordonnances d'injonction de payer, 72 000 ordonnances sur requête et 534 000 ordonnances de juge commissaire. Le délai moyen de traitement de ces affaires témoigne de la rapidité des juridictions consulaires : 6,2 mois pour les affaires contentieuses, 4,7 mois pour les procédures collectives, et 1,2 mois pour les procédures de référé. Le taux d'appel s'établit à 13,2 % en moyenne, contre 21,8 % pour les tribunaux de grande instance dans les domaines qui leur sont communs.
Fait rarissime, cette justice est peu coûteuse. Le budget de fonctionnement qui lui est alloué par l'Etat est de l'ordre de 30 millions, soit un prix de revient inférieur à 30 F par décision.
De plus, les tribunaux de commerce ont tout au long de leur histoire contribué à l'évolution du droit.
Au XIXe siècle, ce sont eux qui ont cru possible d'accorder des délais aux débiteurs d'effets de commerce et qui ont permis aux créanciers d'un fonds de commerce de poursuivre l'acheteur.
Leur apport jurisprudentiel s'est amplifié au XXe siècle, comme l'a souligné la Confédération nationale des avocats « dans des domaines aussi variés que le droit cambiaire, le droit bancaire, le droit maritime et le droit aérien, le droit des transporteurs des voyageurs et des marchandises... ».
Ce sont les tribunaux de commerce qui mettent un terme aux clauses pénales abusives. De même, en matière de prévention des difficultés des entreprises, les tribunaux de commerce, bien avant les dispositions légales actuelles, ont adopté des mesures d'aide et d'assistance, par exemple la désignation d'un mandataire ad hoc pour conseiller le dirigeant ; ce « mandataire ad hoc » est une création prétorienne des juridictions consulaires.
Comment peut-on alors s'en prendre aussi violemment à un édifice dont les fondations remontent à l'édit de Michel de l'Hôpital ?
La justice consulaire a toujours été un sujet d'interrogation de la part de ceux qui, soit ne la connaissent pas, soit ne conçoivent l'organisation de la justice que strictement cantonnée aux seuls magistrats professionnels.
La crise des années 1980-1990, avec son cortège désastreux de dépôts de bilan, a concentré l'attention sur cette institution à laquelle on a voulu en faire supporter la responsabilité. Elle a ainsi souffert d'isolement en raison d'une absence de lien organique avec son autorité de tutelle puisqu'elle n'est pas représentée au sein du Conseil supérieur de la magistrature, d'une absence de formation sous contrôle de l'Ecole nationale de la magistrature, compensée par une formation organisée par les juges consulaires eux-mêmes, d'une absence de moyens, enfin d'une absence du ministère public dans les missions que la loi lui a fixées au côté des juges consulaires.
La voie de la réforme s'impose d'elle-même. Mais revoir en profondeur le fonctionnement de la juridiction commerciale est plus difficile qu'il n'y paraît.
La Conférence générale des tribunaux de commerce en prend l'initiative dès 1996 en lançant une série de réflexions sur le thème « la justice commerciale au XXIe siècle ». Le rapport de synthèse publié en 1997 présente de nombreuses propositions concrètes. Pourtant c'est alors que se déchaîne une campagne de désinformation d'une violence inouïe.
A-t-on pris conscience que l'ouvrage de M. Gaudino a pour socle 29 affaires parmi les 600 000 procédures collectives traitées par les tribunaux de commerce pendant douze ans, et dont aucune n'est relative à un jugement contentieux ?
Plusieurs procès intentés contre l'auteur ont été gagnés en premier ressort et en appel. Pourquoi les autorités de tutelle n'ont-elles jamais défendu l'institution consulaire ?
C'est à la même période que la commission d'enquête de l'Assemblée rend son rapport. Elle a auditionné 68 personnes dont seulement 11 juges consulaires et 26 magistrats de carrière. Elle a visité 7 des 227 tribunaux de commerce, ceux justement cités, pure coïncidence, dans l'ouvrage d'Antoine Gaudino. Les juges consulaires ne se sont pas reconnus dans ce rapport.
Ce tapage médiatique est suivi d'une mission d'enquête en juillet 1998, dont le rapport est diffusé par le Gouvernement sans qu'aucun responsable de juridiction consulaire ait été invité à en prendre connaissance. Les auteurs ont visité six tribunaux entièrement consulaires, une chambre échevinée d'Alsace-Lorraine et une chambre commerciale de TGI. Ce rapport met en cause l'impartialité, la compétence et la disponibilité des juges consulaires, comme des administrateurs et mandataires judiciaires.
M. Jean-Paul Charié - Et on donne des leçons !
M. Renaud Muselier - La désinformation a procédé d'un amalgame systématique entre des facteurs indépendants. Relayés par les médias, ces rapports ont été perçus comme une condamnation sans appel des juges consulaires, disqualifiés et déshonorés.
La Chancellerie confie enfin à une commission l'étude des modalités d'application de la mixité considérée comme acquise. Le rapport, déposé en avril 1999, bien que de ton plus neutre, propose trois solutions alternatives : attribuer à des magistrats de carrière la présidence de toutes les formations de jugement ; faire coexister des formations mixtes, présidées par un magistrat de carrière, et des formations consulaires ; confier le contentieux général à des formations présidées par un juge consulaire avec un magistrat de carrière comme assesseur, et les procédures collectives à des formations présidées par un magistrat de carrière ayant comme assesseurs des juges consulaires. Mais la commission souligne que cette solution risque d'être inconstitutionnelle en raison d'une différence « insurmontable » entre le « statut » des magistrats et la « situation » des juges consulaires...
Le rapport parlementaire comme le rapport interministériel concluaient à la nécessité d'introduire une formule d'échevinage généralisé, consistant à confier à des juges de carrière les présidences du tribunal et des formations de jugement, les juges consulaires étant cantonnés au rôle d'assesseurs.
Le refus de concertation, qui a été longtemps la ligne de conduite du Gouvernement, a provoqué la démission de 700 juges expérimentés, à la fin de 1999. Puis, au début de l'année, alors qu'un dialogue s'amorçait, l'intransigeance de la majorité plurielle a mis le feu aux poudres lors de l'examen en commission.
M. Jean-Paul Charié - On en a rejeté la faute sur moi !
M. Renaud Muselier - Maintenant, le mouvement des juges consulaires se radicalise : 90 % sont en grève et au tribunal de commerce de Paris, -je ne parle pas de celui de Marseille-, ce sont plus de 3 000 audiences qui, chaque semaine, sont annulées. Les salariés d'entreprise en difficulté risquent d'être les premiers touchés, car, si les greffes continuent d'enregistrer les dépôts de bilan, les salaires ne peuvent être pris en charge par les assurances qu'à partir du jugement d'ouverture de la procédure de règlement ou de liquidation judiciaire.
La gestion des entreprises en difficulté, elle aussi, devient plus difficile : seul le juge consulaire peut homologuer un plan de cession et autoriser une reprise. Dès lors, nombre de règlements judiciaires risquent de se transformer en liquidations.
L'administration quotidienne également est compromise : la désignation de commissaire aux apports, obligatoire en cas d'opérations en capital rémunérées par voie d'apports, exige en effet la signature d'un juge, de même que le changement de mandataire judiciaire.
Plus grave : les référés ne sont pas assurés. Inutile donc pour un commerçant de demander au tribunal le paiement d'une traite impayée !
Quelles sont donc les conséquences de la mixité pour que les juges consulaires soient poussés à une telle révolte ?
L'annonce d'une mixité était attendue. Le principe du reste n'était plus remis en cause. Jusqu'à présent, la justice consulaire était fondée sur le principe d'une « justice des marchands rendue par les marchands », c'est-à-dire, en pratique, par des chefs d'entreprise et des cadres. L'arrivée de magistrats professionnels apparaissait comme un gage d'impartialité mais aussi de qualité, l'association garantissant le respect des règles et de procédures en même temps que la juste appréciation des problèmes économiques. Cependant, on pouvait aussi penser que les juges consulaires craindraient de voir leur rôle réduit à la portion congrue. Or une mixité, pour être réussie, doit être une mixité acceptée.
Le projet prévoyait la création de chambres mixtes, présidées par un magistrat professionnel assisté de deux juges consulaires et chargées des litiges intéressant l'ordre public économique : procédures collectives, droit des sociétés, contentieux de la concurrence. C'est le choix de ce champ de compétence qui a suscité la révolte. D'où la dernière volte-face du Gouvernement, qui vient de déposer un amendement que nous n'avons même pas pu examiner au titre de l'article 88.
M. François Colcombet, rapporteur - Si !
M. Renaud Muselier - En dehors des procédures de redressement et de liquidation, il était prévu que les chambres mixtes statueraient sur les litiges liés à la concurrence ou aux contrats de sociétés commerciales. Or les juges consulaires peuvent légitimement prétendre connaître le milieu des affaires et prôner une mixité limitée aux seules procédures collectives, d'autant que les litiges relatifs aux droits des sociétés et aux instruments financiers mettent en jeu des intérêts privés et que, jusqu'à présent, le traitement de ces contentieux n'a pas posé de problèmes particuliers. Il semble en revanche naturel que les magistrats professionnels interviennent dans le contentieux des procédures collectives, l'Etat ou les créanciers publics ou parapublics étant en général directement concernés.
Un amendement du Gouvernement prévoit donc de limiter les chambres mixtes aux seules procédures collectives. C'est un premier compromis, mais qui ne saurait masquer les autres désaccords. Ainsi celui relatif à la présidence de ces chambres mixtes, qu'on entend confier dans tous les cas à des magistrats professionnels. Cette mesure systématique n'a pas de fondement juridique et est même choquante en termes de hiérarchie et de niveaux de responsabilité. Si l'on se rapporte aux compétences, pourquoi ne pas autoriser des juges consulaires à présider les chambres ? Si mixité il y a, elle doit être égalitaire et organisée selon un principe de parfaite réciprocité. Imposer la présidence de magistrats ne constitue-t-il pas une forme de déni de compétence à l'égard des juges consulaires ? N'est-ce pas courir le risque de démotiver des troupes bénévoles ? Ce projet instaure de fait une prééminence des magistrats de carrière.
On a estimé que 300 d'entre eux seraient nécessaires pour fournir les chambres mixtes. Où la Garde des Sceaux va-t-elle les trouver puisqu'elle ne dispose pas de ceux qu'il lui faudrait pour mettre en application des réformes votées l'an dernier, en particulier la loi sur la présomption d'innocence ? Aujourd'hui même, le président de l'Union syndicale des magistrats a réclamé à M. Jospin des mesures d'urgence, laissant entendre qu'un mouvement de grève était envisagé pour jeudi et rappelant que le budget de la justice ne représentait que 1,6 % du budget de l'Etat. Madame la ministre, c'est d'une grande réforme que la justice a besoin !
Il reste de nombreux autres points de discorde : élection des juges, mode de scrutin, conditions d'éligibilité, limitation d'âge...
Le mode d'élection devrait changer du tout au tout puisqu'il est prévu un scrutin direct à deux tours. La substitution du suffrage direct à un scrutin à double degré risque d'aboutir à l'élection de candidats n'ayant pas nécessairement les compétences requises : situation pour le moins paradoxale pour une réforme qui vise à améliorer la justice consulaire ! Il paraît souhaitable d'opter pour un système de sélection des candidatures et pour un scrutin de listes bloquées présentées par les organismes professionnels.
Si le texte est adopté en l'état, le corps électoral sera constitué par toutes les personnes immatriculées au registre du commerce et des sociétés ou inscrites au registre des métiers. Il passera alors de 30 000 personnes à 2 millions ! A-t-on envisagé l'investissement nécessaire, sachant qu'en outre, le vote par correspondance est exclu ? Et je ne parle pas du risque d'abstentionnisme accru !
Le projet fixe la limite d'âge du juge élu à soixante-cinq ans, ce qui ne paraît pas conforme aux règles constitutionnelles et revient à exclure les juges expérimentés. Un tel abaissement de l'âge des juges, couplé avec les incompatibilités nouvelles, conduirait à interdire à 40,5 % des juges actuellement en place de se représenter. Or, pour les élections générales de 2001, il est indispensable de trouver 3 000 candidats pour alimenter les 172 tribunaux de commerce qui demeureront après la réforme de la carte judiciaire. N'écartons pas l'apport de femmes et d'hommes d'expérience ! Adoptons des mesures transitoires afin qu'au moins on puisse être élu avant soixante-cinq ans et avoir le droit de terminer son mandat.
Le projet comporte, de l'article 13 à l'article 16, diverses dispositions relatives à la déontologie, à la discipline et à la formation. Il est prévu un droit à la formation pour les juges consulaires, ce qui est naturellement bien accueilli dans les milieux de l'entreprise. Le projet suggère une formation spécifique sous l'égide de l'Ecole nationale de la magistrature et en partenariat avec le centre de Tours. Pour que le dispositif soit adapté aux situations locales, il y a tout intérêt à mettre en place des modules sur tout le territoire. Il va de soi que cette obligation de formation a pour corollaire l'obligation, pour l'Etat, de dégager les moyens nécessaires.
Personne n'est opposé à une réforme de la justice consulaire, personne ne refuse d'améliorer le fonctionnement des tribunaux de commerce. Mais pourquoi maintenir l'urgence quand on connaît le parcours sinueux de ce texte, depuis sa présentation en conseil des ministres le 18 juillet 2000 ? Y renoncer serait gage d'une discussion plus sereine...
Mais le plus choquant est le dépôt d'un amendement en catimini afin de réserver la création de chambres mixtes aux seules procédures collectives. Cette initiative seule justifie un renvoi en commission.
Une telle mesure suffirait-elle à calmer la colère des tribunaux de commerce ? Il semble que non, puisqu'à part le tribunal de commerce de Paris, tous ceux de province ont décidé de poursuivre la grève jusqu'à la fin de l'examen de ce projet.
C'est une réforme a minima que vous avez proposée, une réforme qui n'a suscité que protestations. C'est pourquoi je demande son renvoi en commission (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe du RPR).
M. Léonce Deprez - Les députés réformateurs du groupe UDF souhaitent naturellement une réforme des tribunaux de commerce, mais ils entendent qu'elle se fasse dans le consensus. En effet, comme l'a très bien dit M. Muselier, pour réussir, une telle réforme doit être acceptée par ceux qui auront à l'appliquer. Ce constat de pur bon sens s'applique avant tout à la mixité, bien sûr, et c'est lui qui justifie, en effet, le renvoi en commission. N'y voyons donc pas un refus du projet, mais le souci d'assurer son succès en améliorant les moyens mis à la disposition de la justice commerciale.
Nous avons apprécié la précision et le ton même de vos réponses, Madame la Garde des Sceaux. Vous avez le souci de faire en sorte que la violence n'entre pas dans cet hémicycle et, pour cela, vous cherchez à créer un climat de conciliation. La prolongation que nous demandons y contribuerait : elle permettrait que la partie ne s'active pas de façon décevante et que l'essai soit transformé, grâce à une reprise du dialogue avec les juges consulaires. Nous sommes autant que vous désireux d'avancer. Vous avez témoigné de votre bonne volonté en acceptant des amendements : discuter à nouveau en commission, renouer les contacts sur le terrain mettrait un accord général à votre portée. Ce serait tout à votre honneur d'y consentir !
M. Jean-Paul Charié - Vous nous avez dit, Madame la ministre, que les propos tenus en 1999 et 2000, et que j'ai dénoncés, n'étaient plus d'actualité. Mais ces propos, on ne peut le nier, ont guidé en grande partie les travaux de la commission. Il y a là une première raison qui justifie le renvoi en commission, dès lors que nous souhaitons tous un climat de sérénité.
Mon second argument concerne ce point essentiel qui semble nous séparer : la prédominance du juge professionnel sur le juge consulaire. Selon vous, Madame la ministre, il y aura égalité entre eux dans les délibérés : un homme, une voix. Mais ce n'est pas ce qui a été dit en commission. Il y a donc lieu d'en rediscuter, comme de la question de savoir pourquoi le juge consulaire ne pourrait pas, au nom de cette égalité, être président de la chambre mixte.
Enfin votre amendement soulève bien des débats et justifie lui aussi le retour en commission.
M. Jacky Darne - M. Muselier a presque plaidé contre sa propre motion, quand il a rappelé le long travail de la commission d'enquête et celui de la mission d'inspection. Il aurait pu y ajouter les travaux de M. Taittinger et de M. Badinter, les propositions du MEDEF et de la Conférence, et les auditions conduites durant des mois par nos rapporteurs. Un travail long, minutieux et complet a donc été fait. En outre, comme l'a dit Mme la ministre, la suite de l'examen et les navettes permettront d'améliorer encore le texte. Le renvoi en commission n'apporterait donc rien, si ce n'est de retarder l'adoption du projet. Et comme M. Muselier a dit que les juges des tribunaux de commerce resteraient en grève jusqu'à la fin de cet examen, le mieux est de l'achever au plus vite (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Pascal Clément - Cette motion de renvoi pourrait apparaître comme une man_uvre de retardement, si le Gouvernement lui-même n'avait pas laissé passer presque trois ans entre le moment où le rapport fut rendu public et la présentation de ce projet à l'Assemblée. Ce délai le montre, Madame la Garde des Sceaux : vous-même et le Premier ministre considériez que l'affaire n'était pas mûre. Et en effet les réactions ont été si négatives que vous avez attendu que les choses se calment. Tout se serait passé comme vous le pensiez si, dans une réunion de la commission des lois au mois de janvier, certains députés socialistes n'étaient revenus à la charge avec des amendements allant dans un sens tout opposé à ce qui avait été, ne disons pas négocié, mais envisagé avec les représentants des juges consulaires. Ainsi a-t-on fait renaître chez ceux-ci une émotion légitime, et suscité la grève. La situation de blocage est telle que certains tribunaux, comme celui de Nanterre, ne sont même plus en état de dialoguer...
On peut certes considérer, comme l'avait fait Mme Guigou quand l'avalanche de démissions est arrivée sur son bureau, que cela n'a aucune importance. Sa désinvolture m'avait choqué. Nous sommes aujourd'hui dans une situation qui ressemble à celle-là. Le renvoi en commission ne permettrait pas tant de poursuivre l'examen du texte que de retrouver de la sérénité. Car enfin, qu'est-ce que cette méthode de gouvernement, qui consiste, après un rapport incendiaire, à acculer une partie d'une profession à la démission et le reste à un dialogue forcé ? A entendre les socialistes, ils ont le sens de l'écoute et du dialogue, contrairement à cette droite réactionnaire qui impose ses lois... La réalité est tout autre : nous sommes plutôt pragmatiques, et nous cherchons des solutions conformes à l'intérêt général ; vous, armés de convictions idéologiques, les imposez à toute force.
Nous ne sommes pas en situation de légiférer sereinement. C'est pourquoi j'estime urgent, comme le groupe RPR, de faire en sorte que les choses se calment. Grâce au renvoi en commission, vous pourrez reprendre le dialogue avec les professionnels, qui ont été humiliés et demandent simplement à être écoutés (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR).
La motion de renvoi en commission, mise aux voix, n'est pas adoptée.
TRIBUNAUX DE COMMERCE
M. le Président - Nous abordons maintenant, dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9, du règlement, les articles du projet de loi portant réforme des tribunaux de commerce, dans le texte du Gouvernement.
AVANT L'ARTICLE PREMIER
M. Christian Martin - Le projet de loi présente l'introduction de la mixité dans la justice commerciale comme un moyen de conjuguer les compétences juridiques des magistrats professionnels et les connaissances du milieu économique des juges élus. Pourtant, il ne prévoit pas d'étendre les bénéfices attendus de cette alliance à l'ensemble du territoire métropolitain. Aujourd'hui, vingt-deux tribunaux de grande instance en métropole exercent les attributions des tribunaux de commerce. L'amendement 30 rectifié tend à transférer ces attributions à des tribunaux de commerce existants ou à créer dans les deux ans de la promulgation de la loi. Cette mesure est exigée par le principe constitutionnel d'égalité des justiciables devant l'application de la loi. Il n'est bien sûr pas question de modifier le système en vigueur outre-mer et en Alsace-Moselle.
M. Patrick Herr - L'amendement 102 rejoint le précédent. Il prévoit que, sur demande des chambres de commerce et d'industrie et des chambres de métier concernées, la Chancellerie organise une concertation avec celles-ci et les magistrats de l'ordre judiciaire concernés, afin d'étudier les moyens de transférer les compétences commerciales du tribunal de grande instance à des tribunaux de commerce existant ou à créer.
Un tel dispositif conférerait aux CCI et aux chambres de métiers un pouvoir d'initiative, tout en assurant une concertation avec les magistrats judiciaires et en préservant les attributions de la Chancellerie en matière de carte judiciaire.
M. François Colcombet, rapporteur - La carte judiciaire est de la compétence du Gouvernement : avis défavorable à l'amendement 30 rectifié. Quant au 102, son idée pourra être reprise quand la réforme sera bien avancée : il faudra en effet consulter un certain nombre de personnes sur la carte judiciaire. Mais pour l'instant il faut d'abord voter la réforme. Avis défavorable.
Mme la Garde des Sceaux - Même avis.
L'amendement 30, rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 102.
L'article premier, mis aux voix, est adopté.
ART. 2
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 2 tend à étendre les compétences des tribunaux de commerce aux artisans, aux agriculteurs et aux établissements de crédit. Vous êtes prêts à le faire pour les artisans et les établissements de crédit. Pourquoi pas pour les agriculteurs ? Il y a aujourd'hui dans le monde agricole, notamment les coopératives, des établissements aussi importants économiquement que dans le monde du commerce ou de l'industrie.
M. François Colcombet, rapporteur - La commission, comme d'ailleurs le Gouvernement , propose d'étendre les compétences des tribunaux de commerce aux artisans, ce qui est une avancée notable. Aujourd'hui les artisans sont parfois jugés par les tribunaux de commerce, mais ne participent pas à l'élection des juges. Sur ce point, M. Charié aura donc satisfaction.
Quant aux agriculteurs, il existe aujourd'hui dans les TGI des procédures les concernant. Les actes qu'ils effectuent ne relèvent des tribunaux de commerce que s'il s'agit d'actes commerciaux, et non d'actes agricoles. Sauf à les faire voter pour les tribunaux de commerce, ce qu'ils ne souhaitent pas, je propose de rejeter l'amendement 2.
L'amendement 45 de la commission tend à étendre les compétences des tribunaux de commerce aux établissements de crédit.
Mme la Garde des Sceaux - Les agriculteurs ne sont pas demandeurs de la mesure que propose M. Charié, et il serait délicat de la décider sans concertation. Il y a d'ailleurs dans les TGI des dispositions spécifiques adaptées à leurs problèmes ; le redressement et la liquidation judiciaire des agriculteurs ne sont pas identiques à ceux des entrepreneurs. La présence de ces procédures dans les TGI est d'autant plus intéressante que ces tribunaux sont aussi compétents pour les questions de propriété et de droit patrimonial familial. Ainsi personne n'est demandeur, ni les agriculteurs, ni les juges consulaires.
Quant à l'amendement 45, j'y suis favorable ; il est plus clair que le texte du Gouvernement.
L'amendement 2, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 45, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 3 est de même inspiration que le 2.
M. François Colcombet, rapporteur - Il s'agit en effet d'étendre les compétences des tribunaux de commerce à toutes les sociétés de tous les secteurs d'activité. Notre réponse sera la même : la forme sociétale peut recouvrir des activités qui n'ont rien de commun, associations, sociétés civiles, etc. L'un quelconque de ces acteurs relève des tribunaux de commerce lorsqu'il se livre à des actes commerciaux, et des TGI lorsqu'il reste dans l'objet propre, non commercial, de son activité.
L'amendement 3, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Paul Charié - Ne me répondez pas que les actes commerciaux des GIE relèvent déjà des tribunaux de commerce...
Mme la Garde des Sceaux - Si, justement ! (Sourires)
M. Jean-Paul Charié - ...car selon mes informations, ce n'est pas toujours le cas des procédures collectives intéressant les GIE. C'est la raison de mon amendement 4.
M. François Colcombet, rapporteur - Je confirme ce que j'ai dit : les actes civils sont de la compétence du juge civil, les actes commerciaux de la compétence du juge commercial.
Mme la Garde des Sceaux - Si l'objet est civil, la compétence du tribunal de commerce ne se justifie pas. Je ne vois pas de raison d'aller au-delà.
L'amendement 4, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 46 rectifié constitue une grande avancée, puisqu'il rend les artisans justiciables des tribunaux de commerce et donc électeurs à ces mêmes tribunaux.
Mme la Garde des Sceaux - C'est une bonne nouvelle ! (Sourires)
M. Christian Martin - Vous oubliez de dire que c'est un amendement de l'UDF...
L'amendement 46 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 5 est défendu.
L'amendement 5, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 6 étend les compétences des tribunaux de commerce aux brevets et marques.
M. François Colcombet, rapporteur - Actuellement, seuls dix TGI sont compétents en cette matière éminemment complexe, où le contentieux est peu abondant, et c'est d'ailleurs pour assurer la cohérence de la jurisprudence que les affaires ont été regroupées dans un petit nombre de juridictions, droite et gauche s'étant d'ailleurs accordées pour ce faire. On pourrait envisager de donner cette compétence aux tribunaux de commerce le jour où ils auraient recouvré la crédibilité requise, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Ne changeons pas ce qui fonctionne bien !
Mme la Garde des Sceaux - En outre, un règlement communautaire nous impose de confier l'ensemble de ce contentieux à un seul type de juridiction.
M. Jean-Paul Charié - Nous considérons, contrairement au rapporteur, que les tribunaux de commerce sont crédibles.
L'amendement 6, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 7 étend la compétence des tribunaux de commerce aux baux commerciaux.
M. François Colcombet, rapporteur - Les tribunaux de commerce connaissent déjà de certains contentieux relatifs aux baux commerciaux, et n'en demandent pas davantage.
Mme la Garde des Sceaux - Au demeurant, les baux commerciaux sont loin de ne concerner que les commerçants : certains locataires, par exemple, sont des artistes, et quant aux bailleurs, ce sont rarement des commerçants.
L'amendement 7, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'article 2, modifié, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 3.
ART. 4
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 9, comme l'amendement 8, a trait au sujet qui est, pour nous, le plus important : la place relative du juge de profession et du juge consulaire. Nous ne sommes pas opposés, bien au contraire, à la présence du premier, surtout si elle a pour contrepartie celle du second en appel, mais nous considérons qu'il est désobligeant pour celui-ci de réserver la présidence à celui-là, au nom d'une supériorité qui reste à démontrer. Vous me dites qu'il s'agira de magistrats riches d'une longue expérience, mais ce n'est pas pour autant qu'ils auront une connaissance approfondie du monde de l'économie, de l'entreprise, des marchés. Pourquoi un juge consulaire ne pourrait-il être élu président de la chambre mixte ?
M. François Colcombet, rapporteur - La commission a repoussé ces amendements. La présidence du tribunal de commerce lui-même continuera d'échoir à un juge consulaire élu, et je crois, pour ma part, qu'il s'agit de la fonction la plus importante, car elle consiste notamment à organiser l'activité de la juridiction, à s'occuper de la prévention et à vérifier les déclarations d'intérêt. Il est bon, en revanche, que la chambre mixte soit présidée par celui des trois juges qui est seul de son espèce et qui, fort de sa compétence en matière procédurale, saura tenir le fléau de la balance en veillant notamment au respect du contradictoire, principe qui, selon des avis concordants, n'est pas toujours suffisamment respecté par les tribunaux de commerce, mais auquel la Cour de cassation est, je le rappelle, de plus en plus attentive.
Le juge professionnel veillera à la procédure, et les juges élus seront des spécialistes de fond. Il n'y aura pas, en effet, de double voix, et le président pourra être mis en minorité : le dernier mot restera donc aux commerçants. La chancellerie choisira de toute façon des juges bien formés, et de très haut niveau -un premier président de TGI à Paris, c'est un poste de rang le plus élevé après les postes de la Cour de cassation. Au reste le système fonctionne déjà très bien en Alsace-Moselle. Vous devriez retirer vos amendements.
Mme la Garde des Sceaux - Ce texte a déjà fait l'objet de moult négociations. S'il y avait eu suspicion, comme vous l'insinuez, on n'aurait pas laissé aux juges consulaires la présidence des tribunaux de commerce : c'est bien une marque de confiance et un hommage rendu à leur travail.
Reste la présidence de la chambre mixte. Les juges professionnels choisis pour l'exercer le seront d'après leur expérience, et ils veilleront avant tout au respect de la procédure. Pour le jugement, les juges consulaires seront majoritaires, et la réforme leur laisse donc toute leur place.
Vous proposez d'autre part, à l'amendement 8, d'écrire « au moins ». Que voulez-vous dire ? Qu'il y ait cinq, six juges consulaires ?
M. Jean-Paul Charié - Si je propose d'écrire « au moins », c'est surtout pour assurer la formation des juges nouvellement élus.
Mme la Garde des Sceaux - Rien ne les empêche d'assister aux audiences.
M. Jean-Paul Charié - D'autre part, dans certaines affaires très importantes, on peut avoir besoin de plus de trois juges.
Par ailleurs, pourquoi établir une hiérarchie entre les juges consulaires et le magistrat professionnel ? Nous souhaitons l'égalité entre eux. C'est à cause de ce problème que les tribunaux de commerce se sont mis en grève, non parce qu'ils seraient opposés à la réforme. Je maintiens donc l'amendement 9, et j'attends une précision de Mme la ministre au sujet de l'amendement 8.
Mme la Garde des Sceaux - Bien sûr, les nouveaux juges pourront assister aux audiences, mais non participer à la formation du jugement.
M. Jean-Paul Charié - Je retire l'amendement 8.
L'amendement 9, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 13 est défendu.
M. François Colcombet, rapporteur - L'article 411-1 prévoit déjà la présence d'un greffier au tribunal de commerce -mais il n'y a pas lieu de l'affecter à telle ou telle chambre.
L'amendement 13 est retiré.
L'amendement 124 de M. Charié, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 47 répond à une demande des juges des tribunaux de commerce -vous voyez que nous les avons écoutés quelquefois-, en précisant que les magistrats du siège appelés à présider les chambres mixtes seront nommés pour trois ans renouvelables.
L'amendement 47, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 48 vise à alléger la procédure de remplacement lorsqu'un magistrat professionnel est empêché.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 10 répond au même souci, en tirant les leçons de l'expérience.
M. Christian Martin - L'amendement 103 aussi.
M. François Colcombet, rapporteur - Vous comprendrez que je préfère la rédaction de la commission.
Mme la Garde des Sceaux - Le texte du Gouvernement me paraissait suffisant, mais je m'en remettrai à la sagesse de l'Assemblée.
L'amendement 48, mis aux voix, est adopté.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 49 donne satisfaction aux juges consulaires en les déclarant éligibles dans la limite de quatre mandats successifs.
M. Jean-Paul Charié - La commission des lois a su recopier mon amendement 11.
M. François Colcombet, rapporteur - Non, nous écrivons « éligibles » au lieu de « rééligibles ».
M. Jean-Paul Charié - Je voulais simplement indiquer que nous pouvions partager la paternité de cet amendement 49, au profit duquel je retire le mien.
L'amendement 49, accepté par le Gouvernement mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 12 tend à ce que les juges élus des tribunaux de commerce prêtent le même serment que les magistrats de l'ordre judiciaire.
M. François Colcombet, rapporteur - C'est un sujet sur lequel la commission a beaucoup travaillé, en liaison avec l'opposition et les intéressés. Personnellement, je serais assez favorable à l'amendement 12, étant entendu que le même serment serait prêté dans un cas par un magistrat, dans l'autre par un juge. Cela étant, la commission a adopté l'amendement 50 et je propose à l'Assemblée d'en faire autant, quitte à ajuster les textes en cours de navette.
Mme la Garde des Sceaux - Je défends pour ma part le texte du Gouvernement, qui modernise et rapproche les différentes formules de serment, et ne suis donc pas favorable aux amendements 12 et 50. La rédaction proposée par le Gouvernement -« je jure de bien et fidèlement remplir mes fonctions, de garder le secret des délibérations et de me conduire en tout comme un juge digne et loyal »- préserve l'avenir dans le cas où nous serions amenés à présenter une nouvelle loi.
M. Jean-Paul Charié - Je ne vois pas pourquoi on ajouterait, comme il est proposé à l'amendement 50, une référence au « zèle » et à l'« intégrité ». Pourquoi seulement pour les juges consulaires ? Ce n'est pas de nature à apaiser les esprits.
Si vous m'assurez, Madame la Garde des Sceaux, qu'avec le texte du Gouvernement, juges consulaires et magistrats prêteront bien le même serment et qu'il en ira de même à l'avenir, je peux retirer l'amendement 12.
Mme la Garde des Sceaux - Oui.
M. Alain Tourret - Lorsqu'ils prêtent serment, les conseillers des prud'hommes doivent déclarer : « je jure de remplir mes devoirs avec zèle et intégrité ». En adoptant l'amendement 50, la commission a estimé que zèle et intégrité ne pouvaient pas être demandés aux uns mais pas aux autres, à savoir les juges consulaires. Zèle et intégrité, c'est bien ce que nous attendons de la justice consulaire. On ne saurait retirer ces deux notions sans mettre à bas tout le travail de la commission d'enquête.
M. Jacques Floch - Il nous a surtout paru important qu'il y ait un seul serment prêté par l'ensemble des magistrats et juges...
M. Jean-Paul Charié - Y compris les prud'hommes.
M. Jacques Floch - Oui. On modernisera peut-être par la suite les formules mais pour le moment, nous voulons un seul et même serment pour l'ensemble des magistrats de la République.
L'amendement 50, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 51 précise que lorsqu'une procédure de redressement ou de liquidation judiciaire est ouverte à l'égard de l'« une des sociétés » -et non plus seulement « la société »- dans laquelle le juge élu exerce ses fonctions, il est réputé démissionnaire.
Mme la Garde des Sceaux - Cette rédaction lève toute ambiguïté. Avis favorable.
L'amendement 51, mis aux voix, est adopté.
L'article 4, modifié, mis aux voix, est adopté.
L'article 5, mis aux voix, est adopté.
ART. 6
M. François Colcombet, rapporteur - Le 52 est un amendement de précision.
L'amendement 52, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 53 ajoute une virgule.
L'amendement 53, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 54 est rédactionnel.
L'amendement 54, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 55 dit que « les décisions prises par le premier président en application des articles L. 411-20 à L. 411-23 sont des mesures d'administration judiciaire non susceptibles de recours ».
Mme la Garde des Sceaux - Cela lève toute ambiguïté sur la nature des décisions visées. Favorable.
L'amendement 55, mis aux voix, est adopté.
L'article 6, modifié, mis aux voix, est adopté.
L'article 7, mis aux voix, est adopté.
ART. 8
Mme la Garde des Sceaux - Nous avons déjà beaucoup discuté du contenu de l'amendement 114. Les procédures collectives mettent en cause l'ordre public économique, et constituent à ce titre la matière dans laquelle l'intervention d'un magistrat de l'ordre judiciaire est prioritaire.
M. François Colcombet, rapporteur - Avis favorable.
M. Jean-Paul Charié - Cette disposition a pour effet de restreindre les compétences de la chambre mixte. Je vais voter pour, mais si la question de l'égalité de compétences entre juges consulaires et juges professionnels n'avait pas été posée, je n'aurais pas été opposé à ce que la chambre mixte dispose de compétences étendues.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Alors vous pouvez retirer rétroactivement vos motions de procédure !
L'amendement 114, mis aux voix, est adopté.
Les amendements 14, 37, 19, 38 et 56 tombent.
M. Pascal Clément - L'amendement 85 est défendu.
M. François Colcombet, rapporteur - La commission l'a rejeté.
Mme la Garde des Sceaux - Rejet également. Ce qui est en cause, c'est la composition de la formation de jugement au regard des contentieux qui lui sont soumis. Les dispositions de l'article 107 du nouveau Code de procédure civile concernent les difficultés éventuelles d'attribution et de jugement des affaires entre deux chambres identiques d'un tribunal. Elles ne s'appliquent pas aux difficultés d'attribution et de jugement entre la chambre mixte et la chambre consulaire. Il serait sage de retirer l'amendement.
M. Pascal Clément - Je n'ai pas bien compris l'explication du Gouvernement. Notre amendement tend à reprendre la procédure de droit commun de l'article 107 du Code de procédure civile, qui est simple et rapide. Pourquoi devrais-je le retirer ?
M. François Colcombet, rapporteur - En cas de conflit entre la chambre mixte et le tribunal de commerce, nous avons pensé que le Premier président soit l'autorité de recours. Ce système est simple et rapide, d'autant que, par l'amendement suivant, nous demandons que le Premier président statue dans les huit jours de sa saisine.
L'amendement 85, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. François Colcombet, rapporteur - J'ai défendu l'amendement 57, relatif au délai pour statuer.
L'amendement 57, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Pascal Clément - Le président du tribunal de commerce peut toujours présider une chambre consulaire quand il l'estime convenable, proposons-nous par l'amendement 86.
Nous voulons parer ainsi à la contradiction entre les pouvoirs exercés par le président induite par le projet.
M. Jean-Paul Charié - Notre amendement 16 va dans le même sens. Il faut éviter que le juge professionnel puisse se saisir d'office contre son propre jugement. Il nous paraît conforme au bon fonctionnement de la Justice que les dispositions de l'article 412-1 ne fassent pas obstacle aux pouvoirs que le président du tribunal de commerce tient de la loi et des règlements. Celui-ci peut toujours présider une chambre consulaire quand il l'estime convenable, conformément d'ailleurs à des positions prises par la Cour européenne.
M. François Colcombet, rapporteur - Avis défavorable aux deux amendements, dont l'adoption aurait pour effet de placer un magistrat professionnel sous l'autorité d'un juge élu...
MM. Pascal Clément et Jean-Paul Charié - Et voilà !
M. François Colcombet, rapporteur - Restons cohérents avec ce que nous avons décidé tout à l'heure !
M. Jean-Paul Charié - Nous n'avons pas décidé cela !
Mme la Garde des Sceaux - Ce que vous proposez est anticonstitutionnel !
M. Pascal Clément - C'est votre texte qui est anticonstitutionnel !
Mme la Garde des Sceaux - Où avez-vous trouvé le terme « convenable » ? L'article réaffirme l'étendue des pouvoirs du président du tribunal de commerce, qui sont seulement adaptés pour tenir compte de la création et des compétences des chambres mixtes. Pour les contentieux relevant de la chambre mixte, il est normal que les attributions confiées au président de la juridiction soient dévolues désormais au président de la chambre mixte.
De plus, s'il fallait défendre devant le Conseil constitutionnel une disposition faisant état d'une « convenance », j'imagine déjà le résultat...
M. Pascal Clément - Si « convenable » vous gêne, remplacez-le par « opportun ».
Le fond du problème, c'est que M. Colcombet estime impensable qu'un juge consulaire préside une chambre dans laquelle siège un juge professionnel. Vous consacrez ainsi une inégalité entre les deux sortes de juges. C'est cela qui est inconstitutionnel. Non, il n'existe pas deux sortes de juges, les uns chargés des grandes affaires, les autres des petites. Pensons aussi, pour les juges consulaires à l'aspect psychologique de cette rupture d'égalité.
M. Jean-Paul Charié - Le langage insuffisamment maîtrisé de M. Colcombet nous incite à une extrême prudence. Pour le reste, nous redoutons qu'un juge, par le jeu de l'auto-saisine, puisse se contredire lui-même. Mieux vaut, dans ce cas, qu'un autre juge revienne sur la décision prise précédemment par son collègue. Il ne s'agit pas là de supériorité d'un juge par rapport à un autre.
M. François Colcombet, rapporteur - Le président du tribunal peut saisir la juridiction si personne d'autre ne le fait, et dans ce cas la chambre compétente statue.
Si, au préalable, il avait tenté une action de prévention, la Convention européenne lui interdit de se saisir à nouveau, et un autre juge professionnel traitera l'affaire à sa place.
Les amendements 86 et 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme la Garde des Sceaux - L'amendement 116 est de codification.
M. François Colcombet, rapporteur - La commission a accepté cet amendement et tous les amendements semblables mais puis-je vous faire respectueusement remarquer que mieux vaudrait les examiner en dernière lecture, pour ne pas se retrouver avec des textes partiellement codifiés et d'autres qui ne le seraient pas ?
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Très bien ! Ne cédons pas à un caprice du Gouvernement, incongru en première lecture.
Mme la Garde des Sceaux - Ce n'est pas un caprice mais j'accepte que nous renvoyions l'examen de ces amendements à la fin de cette première lecture.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Mon propos, à l'instant, était peut-être excessif mais j'indique que le président de la commission a jugé utile de vous écrire pour vous suggérer que, dans un débat aussi complexe sur un texte qui exige transparence et lisibilité, nous attendions la dernière lecture pour nous livrer à cet exercice de codification, déjà délicat en soi. C'est cette suggestion que reprennent les trois rapporteurs, soutenus par la majorité de la commission.
M. Jean-Paul Charié - J'en suis personnellement d'accord mais encore faudrait-il que le Sénat nous imite. Si ce n'est pas le cas, nous serons obligés de rejeter bien des amendements en deuxième lecture. En tout état de cause, je pense en effet que nous ne devons codifier qu'en dernière lecture, une fois le texte « ficelé ».
Mme la Garde des Sceaux - J'entends bien vos observations mais si nous n'examinons pas ces amendements en fin de première lecture, nous risquons de nous trouver en difficulté. Ne prenons pas le risque de voter sur des textes abrogés. A tout le moins, l'Assemblée ne pourrait-elle voter sur l'amendement 116, puisqu'il a été présenté ?
M. François Colcombet, rapporteur - En la matière, s'agissant surtout de textes « commerciaux », nous avons eu à plusieurs reprises l'expérience de ratages. Je propose donc de garder pour l'instant ces amendements sous le coude et de reprendre la question à la fin de cette lecture.
L'amendement 116 est retiré.
M. Jean-Paul Charié - L'idée de l'amendement 17 m'a été soufflée par plusieurs juges professionnels, qui avaient été scandalisés de découvrir qu'ils ne pourraient pas devenir juges-commissaires, cette fonction étant réservée par l'article 8 aux juges élus. Or les magistrats professionnels entendent aussi pouvoir se rendre dans les entreprises. Ils revendiquent donc l'égalité de droits comme de devoirs.
Mon amendement rend donc cette fonction accessible aussi bien aux juges élus qu'aux juges du corps judiciaire, supprimant une inégalité qui, j'en suis sûr, Madame la Garde des Sceaux, vous choque maintenant que je l'ai relevée.
M. François Colcombet, rapporteur - Rejet. Je vous signale qu'une autre disposition interdit au juge-commissaire d'appartenir à la formation de jugement. Et si l'on voulait que les juges professionnels puissent devenir commissaires comme devant les TGI, il faudrait créer deux fois plus de postes...
Enfin, l'expérience de l'Alsace-Moselle prouve que les juges élus exercent parfaitement cette fonction, pour laquelle ils apparaissent plutôt plus compétents que les magistrats professionnels.
Mme la Garde des Sceaux - Votre amendement, qui va contre l'esprit de cette réforme, me surprend, Monsieur Charié. Le projet vise à garantir la complémentarité des compétences, sans préjudice pour la spécificité de chaque catégorie de juges. Les fonctions de juge-commissaire étant avant tout d'ordre économique, il apparaît préférable qu'elles soient exercées par les juges consulaires. J'avoue ne pas comprendre votre revirement...
M. Jean-Paul Charié - Il ne vous a pourtant pas échappé que nous pouvions avoir quelques différends sur l'esprit même de ce texte ! Pour nous, la complémentarité ne saurait aller dans un seul sens, il faut qu'il y ait totale égalité. Je crois donc être resté logique avec moi-même.
L'amendement 17, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 18 est défendu.
M. François Colcombet, rapporteur - Rejet. Dans la pratique, tout recommande que le juge-commissaire soit entendu par la formation de jugement mais il ne peut participer à la décision de celle-ci !
L'amendement 18, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 117 corrigé est retiré.
L'article 8, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 8
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 58 vise à appliquer aux TGI les mêmes dispositions qu'aux tribunaux de commerce, s'agissant de la participation des juges commissaires aux formations de jugement.
Mme la Garde des Sceaux - Avis très favorable.
L'amendement 58, mis aux voix, est adopté.
L'article 9, mis aux voix, est adopté.
ART. 10
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 59 précise que la sanction prononcée par la commission nationale de discipline n'entraîne la perte de la qualité d'électeur que pour la seule durée de la période d'inéligibilité fixée par la commission et dans le seul cas du prononcé de la déchéance.
Mme la Garde des Sceaux - Il était bon d'apporter cette correction.
L'amendement 59, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 118 est retiré.
M. François Colcombet, rapporteur - Avec l'amendement 60, nous abordons un sujet très délicat ; celui des experts-comptables. Ceux-ci relèvent de professions libérales mais la loi les autorise à exercer sous forme de sociétés commerciales, de sorte qu'ils peuvent être élus juges dans les tribunaux de commerce. Or il arrive qu'ils président des sociétés amenées à certifier des comptes présentés à ces mêmes tribunaux. Je propose donc ici de les exclure, dans ce cas, des élections consulaires.
Cependant, les intéressés m'ont, depuis, fait parvenir les linéaments d'une directive qu'ils envisagent d'imposer à leurs adhérents et qui va dans le même sens que son amendement. Reste toutefois le problème d'un président de tribunal chef d'une entreprise de certification ou d'expertise comptable : dans ce cas, quelle est l'indépendance des juges ? Je suggère donc que nous votions cet amendement, quitte à affiner ensuite notre position avec les experts-comptables qui proposent d'ailleurs que, dans ce cas, le tribunal concerné ne puisse statuer, conformément à la règle du « juge équitable ». Nous pourrions par exemple envisager de renvoyer à un texte d'application faisant lui-même référence à la directive élaborée par les professionnels...
Cela étant, pour l'instant, évitons de leur donner un chèque en blanc.
Mme la Garde des Sceaux - Oui, tenons-nous en à cet amendement pour cette lecture et nous reviendrons ensuite sur cette question, avec une extrême attention.
M. Jean-Paul Charié - D'habitude, dans une telle occurrence, le Gouvernement demande plutôt de retirer l'amendement ! Votre attitude ici est maladroite : vous voudriez faire montre de suspicion à l'égard des juges consulaires issus d'une profession libérale réglementée que vous ne vous y prendriez pas autrement ! Sans cela, on sera de nouveau conduit à penser que vous êtes d'abord dans la suspicion, loin de souligner l'honneur, la droiture et l'intégrité des professionnels.
M. Emile Blessig - Les experts-comptables sont une profession du chiffre et du droit et dans certains cas ils seront peut-être désignés comme mandataires non-inscrits. A la lumière de cet amendement, se pose le problème de la place des experts-comptables dans l'organisation globale du tribunal de commerce. J'y serais donc personnellement favorable, mais dans la mesure où il faudra négocier plus largement la position de ces professionnels dans l'ensemble du système.
M. François Colcombet, rapporteur - Les experts-comptables ne sont pas des commerçants : ils sont l'une des rares professions libérales qui ont le droit d'exercer sous la forme de sociétés commerciales. Je crois important de les maintenir dans les tribunaux de commerce, où ils apportent beaucoup.
Leurs recommandations comportent des propositions précises. Mais ils suggèrent notamment que le président puisse, « le cas échéant », ordonner la délocalisation dans une autre juridiction. Ces trois mots sont de trop, et la délocalisation doit être la règle, sans quoi il y aura toujours suspicion. Or celle-ci est le problème central des tribunaux de commerce. Il faut profiter de cette occasion pour la lever. On s'est peut-être trop focalisé sur certains scandales. Mais l'inquiétant est tout ce qu'il y a derrière, qui les a rendus possibles, et le fait que les professionnels ne se soient pas rendu compte qu'ils mettaient le doigt dans un engrenage. Empêchons tout cela, et les problèmes disparaîtront. Mais pour l'instant il ne faut pas faire d'angélisme.
L'amendement 60, mis aux voix, est adopté.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 61 est de précision.
Mme la Garde des Sceaux - Sagesse.
L'amendement 61, mis aux voix, est adopté.
L'article 10, modifié, mis aux voix, est adopté.
La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu cet après-midi, mercredi 28 mars, à 15 heures.
La séance est levée à 0 heure 50.
ORDRE DU JOUR
DU MERCREDI 28 MARS 2001
A QUINZE HEURES : 1ère SÉANCE PUBLIQUE
1. Questions au Gouvernement.
2. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 2545) portant réforme des tribunaux de commerce.
M. François Colcombet, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 2912).
3. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi organique (n° 2546) modifiant l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 relative au statut de la magistrature et instituant le recrutement de conseillers de cour d'appel exerçant à titre temporaire.
M. Jean Codognès, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 2914).
4. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 2544) modifiant la loi n° 85-99 du 25 janvier 1985 relative aux administrateurs judiciaires, mandataires judiciaires à la liquidation des entreprises et experts en diagnostic d'entreprise.
M. Arnaud Montebourg, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 2913).
A VINGT ET UNE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE
Suite de l'ordre du jour de la première séance. |