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Session ordinaire de 2000-2001 - 68ème jour de séance, 156ème séance PRÉSIDENCE de M. Patrick OLLIER vice-président Sommaire DÉCLARATION D'URGENCE 2 ALLOCATION PERSONNALISÉE D'AUTONOMIE (suite) 2 ARTICLE PREMIER (suite) 2 ART. 2 10 ART. 4 10 APRÈS L'ART. 4 11 ART. 5 11 ART. 6 12 ART. 8 12 ART. 9 12 APRÈS L'ART. 9 13 ART. 11 14 ART. 13 14 ART. 14 14 APRÈS L'ART. 14 14 ART. 17 14 SECONDE DÉLIBÉRATION 15 EXPLICATIONS DE VOTE 15 ORDRE DU JOUR DU MARDI 24 AVRIL 20 La séance est ouverte à quinze heures. M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant que le Gouvernement déclare l'urgence du projet de loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier. Acte est donné de cette communication. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.
Article L.232-19 du code de l'action sociale et des familles M. Patrice Martin-Lalande - Je propose avec M. Quentin l'amendement 2 qui vise à supprimer le recouvrement sur succession et à fixer d'autres modes de financement. Le recouvrement sur succession pouvait se comprendre à une autre époque, mais il est devenu un frein psychologique qui a compromis le succès de la prestation spécialisée dépendance. Les sommes récoltées, très modestes comparées aux coûts de perception, vont encore diminuer si on se contente de relever le plafond, comme le souhaite le Gouvernement. Afin de ne pas laisser planer le doute dans les esprits, mieux vaudrait supprimer le recouvrement sur succession. L'amendement 67 de M. Delnatte, identique, est aussi défendu. M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Nous avons longuement débattu de cette question en commission et notre rapporteur ne tardera pas à vous présenter un amendement qui vous donnera satisfaction. M. Denis Jacquat - Mon amendement 100 vise aussi à supprimer ces recouvrements sur succession, à cause desquels certaines personnes âgées ne souhaitent pas bénéficier de l'allocation. On ne peut les laisser sans secours parce qu'elles ont peur de ne pas pouvoir transmettre leurs biens à leur descendance, d'autant que ce système ne rapporte pratiquement rien au département. Je pense que notre rapporteur saura faire l'unanimité sur un amendement de synthèse. M. Pascal Terrasse, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Avis défavorable. Je souhaite le retrait de ces amendements au profit de celui de la commission, qui est cosigné par les orateurs de l'opposition. Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées - Avis défavorable, pour des raisons de forme : la suppression de cet article aurait pour effet de rétablir les dispositions générales du code, qui sont plus restrictives. Quant au fond, le Gouvernement indiquera sa position quand nous examinerons l'amendement de la commission. M. Denis Jacquat - J'accepte de retirer mon amendement 100, mais je veux rappeler que nous avons rédigé ensemble l'amendement de la commission. M. Patrice Martin-Lalande - Je retire les amendements 2 et 67 à condition que le rapporteur accepte de faire figurer leurs auteurs, MM. Quentin et Delnatte, sur la liste des signataires de l'amendement qu'il va nous présenter. M. le Rapporteur - L'amendement 18 de la commission vise à faire disparaître ce blocage psychologique que cause le recouvrement sur succession. C'est à cause de ce système que la PSD n'a pas bien fonctionné : les personnes âgées ont eu peur que leurs biens soient saisis par les conseils généraux. Le Gouvernement est allé dans le bon sens en proposant de relever le seuil de l'actif successoral de 300 000 F à un million. La loi fiscale, en outre, encourage les donations. Mais nous avons tous souhaité, en commission, la suppression des recours sur succession. Il y a quelques semaines, dans la presse, celle qui est devenue votre secrétaire d'Etat voyait dans ces recours « un frein psychologique » : nous avons voulu suivre son idée (Sourires). Il faut supprimer ces recours. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que les auteurs des amendements retirés cosignent celui de la commission. Mme la Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement a souhaité inscrire dans ce projet la possibilité de tels recours quand le patrimoine est important. Le seuil de l'actif successoral a donc été relevé, de façon que le dispositif perde son caractère dissuasif. Parce que nous créons une allocation universelle, il faut tenir compte des inégalités de patrimoine, particulièrement importantes chez les plus de 65 ans. Mais le Gouvernement s'en remet à votre sagesse... M. Maxime Gremetz - C'est formidable ! Mme la Secrétaire d'Etat - ...tout en vous demandant de renoncer au deuxième alinéa de l'amendement 18, qui prévoit un ajustement automatique de la dotation globale de fonctionnement. On ne peut procéder de la sorte si on veut préserver le caractère global de la DGF. Si vous acceptez de retrancher cette disposition, le Gouvernement ne s'opposera pas à l'amendement 18. M. le Président de la commission - C'est donc que le gage est levé. M. Patrice Martin-Lalande - Le sous-amendement 72 que j'ai déposé avec M. Delnatte a pour objet d'aligner la situation des personnes qui, à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, seront toujours soumises au régime de la PSD, qu'elles aient ou non demandé l'attribution de l'APA, sachant que ce double régime perdurera jusqu'au 1er janvier 2004, date à laquelle les droits des bénéficiaires de la PSD qui n'auraient pas demandé de changement, seront réexaminés. M. le Rapporteur - Avis défavorable car nous voulons au contraire inciter les bénéficiaires de la PSD à s'orienter au plus vite vers l'APA, plus avantageuse puisque sans récupération sur succession. Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis car le but est que la majorité des personnes âgées passent rapidement à l'APA. Le sous-amendement irait à l'encontre de cet objectif. M. Patrice Martin-Lalande - Nous sommes tous d'accord sur l'objectif mais il y aura forcément beaucoup de demandeurs et donc un engorgement en début de 2002, les titulaires de la PSD n'étant probablement pas prioritaires. Il serait injuste qu'eux et leur famille soient pénalisés pendant cette période. M. François Guillaume - Je suis surpris qu'une majorité s'accorde à réclamer une non-récupération sur succession, au prétexte que la récupération dissuaderait les gens de demander à bénéficier de la prestation parce qu'ils ne voudraient pas priver leurs héritiers d'une part de leur succession. Dans un premier temps, le Gouvernement avait indiqué qu'il n'y aurait pas de recouvrement en-dessous de 300 000 F. Puis il a été question d'un seuil de 600 000 et maintenant d'un million, sans tenir compte d'ailleurs du nombre d'héritiers -lacune à laquelle remédie un amendement de M. Goulard. J'ai vu qu'un autre amendement tendait à ce que l'APA ne soit pas subordonnée à la mise en _uvre de l'obligation alimentaire. Tout cela témoigne d'une dérive : faire prendre en charge toutes les situations par la collectivité nationale. C'est même une incitation pour les enfants à enfreindre la loi naturelle et à ne pas se préoccuper du sort de leurs vieux parents. Dans la même logique, je suppose que l'on va supprimer la récupération sur succession qui vaut actuellement pour les bénéficiaires du Fonds national de solidarité. Je trouve tout cela anormal. M. le Président - Je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public. M. Yves Bur - J'entends ce que dit M. Guillaume, mais je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter pour la solidarité familiale qui reste très forte, heureusement : plus de 85 % des personnes lourdement dépendantes sont en effet hébergées au domicile de leur famille. Je constate par ailleurs que dans mon département du Bas-Rhin, il n'y a eu sur 1 060 titulaires de la PSD que trente cas de recours sur succession, lesquels n'ont abouti qu'à quatre récupérations pour des montants moyens de 35 000 F. La récupération sur succession reste donc assez virtuelle. En revanche, elle constitue un frein psychologique puissant pour les familles. Mieux vaut la supprimer. J'ajoute que le sous-amendement de M. Martin-Lalande me paraît tout à fait utile, car même si les personnes passent au régime de l'APA, elles resteront redevables de la récupération sur succession pour la période où elles ont bénéficié de la PSD. Mieux vaudrait donc aligner les deux régimes. Enfin, je regrette que le Gouvernement se soit précipité pour sortir sa plaquette destinée au grand public. Il faudra la refaire puisqu'elle mentionne la récupération sur succession. Il y a là un peu de gabegie. M. Maxime Gremetz - Le groupe communiste souhaite la suppression de la récupération sur succession. Certains font mine de s'en étonner et d'y voir une contradiction par rapport à ses positions sur la justice sociale. Mais si l'APA est bien un droit et non une assistance sociale, si elle représente la couverture du cinquième risque, alors il n'y a pas plus lieu d'en prévoir le remboursement qu'on ne rembourse les prestations de sécurité sociale. M. François Guillaume - En face des prestations de sécurité sociale, il y a des cotisations. M. Maxime Gremetz - Pour ce qui est de la fiscalité, la justice sociale voudrait qu'on l'alourdisse sur les gros revenus et qu'on l'allège sur les petits. Elle fait trop de cadeaux aux grosses fortunes. Enfin, j'ai vérifié auprès du Conseil général de Seine-Saint-Denis : les récupérations sur succession coûtent presqu'autant, en personnels et autres, qu'elles ne rapportent. Pour toutes ces raisons, et aussi au nom de la dignité des personnes âgées, nous voterons pour l'amendement 18. M. Denis Jacquat - Il ne faudrait pas que les titulaires de la PSD soient lésés, mais au contraire qu'ils bénéficient des mêmes avantages que ceux de l'APA. Le sous-amendement de M. Martin-Lalande pose donc une bonne question. Comme M. Bur, j'ai froncé les sourcils en lisant la plaquette éditée par le Gouvernement. Vous savez que les parlementaires préfèrent que de tels opuscules paraissent après la discussion d'un projet et non avant. Mme la Secrétaire d'Etat - Il serait dangereux d'accepter le sous-amendement de M. Martin-Lalande car il ferait rester trop de gens sous le régime de la PSD. Enfin, Monsieur Guillaume, le débat en commission a bien clarifié les choses en distinguant l'hébergement et la dépendance, celui-là continuant à relever de l'obligation alimentaire. Le sous-amendement 72, mis aux voix, n'est pas adopté. A l'unanimité des 19 votants, l'amendement 18 est adopté par scrutin public. M. François Guillaume - Mon vote n'a pu, semble-t-il, être enregistré. J'ai voté contre. Après l'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles M. Patrice Martin-Lalande - La loi relative à la prestation spécifique dépendance spécifiait que la prestation n'était pas subordonnée à la mise en _uvre de l'obligation alimentaire. Je propose par l'amendement 152 de reprendre ici cette précision. M. le Rapporteur - Défavorable. Mais cela devra figurer dans la prochaine brochure. Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Il me semble que cette précision peut être utile. Avis favorable. M. Denis Jacquat - Ce sera plus clair, en effet. L'amendement 152, mis aux voix, est adopté. Article L. 232-20 du code de l'action sociale et des familles M. le Rapporteur - L'amendement 158 réintroduit ici la disposition suivante, qui s'appliquait à la PSD : « Lorsque le recours est relatif à l'appréciation du degré de dépendance, la commission départementale mentionnée à l'article L. 134-6 précité recueille l'avis d'un médecin titulaire d'un diplôme universitaire de gériatrie ou d'une capacité en gérontologie et gériatrie, choisi par son président sur une liste établie par le conseil départemental de l'ordre des médecins ». Mme la Ministre - Avis très favorable. M. Patrice Martin-Lalande - Elle était bien faite, la loi sur la PSD ! L'amendement 158, mis aux voix, est adopté. Article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles M. Denis Jacquat - L'amendement 105 précise que le Comité national des retraités et personnes âgées est représenté au sein du conseil d'administration du fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie. Cela ne coûterait pas un centime. M. le Rapporteur - Défavorable. Il n'est pas d'usage que les associations soient représentées dans un fonds de gestion. En revanche, elles ont vocation à l'être au sein du conseil de surveillance. Mme la Ministre - Même avis. L'amendement 105, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Adopté ? M. le Président - Eh ! Oui. Il faut être attentif ! M. le Rapporteur - L'amendement 19 clarifie la gestion du fonds de financement de l'APA. Il instaure notamment un conseil de surveillance composé de parlementaires, de représentants des départements, des régimes obligatoires de base d'assurance vieillesse et des personnes âgées. Mme la Ministre - D'accord. M. Denis Jacquat - L'amendement 91 ajoute des personnalités qualifiées à la composition du conseil de surveillance. Mme la Ministre - Défavorable. La composition du conseil est déjà très diversifiée. M. Yves Bur - Le sous-amendement 114 a le même objet que l'amendement 91. Pourquoi ne pas s'aligner sur ce qui existe pour les organismes de sécurité sociale ? Le fonds dont il s'agit ici sera-t-il inclus dans le débat sur la loi de financement ? M. le Rapporteur - Il n'y a pas de personnalités qualifiées ni de représentants des usagers dans le fonds de gestion de la CADES ou de la CMU. Défavorable. Le sous-amendement 114, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 19, mis aux voix, est adopté. M. le Président - En conséquence, l'amendement 91 tombe. M. Maxime Gremetz - L'amendement 166 est très important à nos yeux. En premier lieu, il faut bien préciser que le financement de l'APA est pérenne et que les critères retenus sont définitifs. Pour nous, la bonne solution demeure le cinquième risque, géré par la Sécurité sociale. A défaut, il faut garantir l'égalité sur l'ensemble du territoire. Les départements sont engagés de façon très inégale dans l'action sociale. Il apparaît que les critères proposés pour assurer une application identique sur tout le territoire vont en fait créer de nouvelles inégalités entre départements. Il faudra prendre en compte le nombre de personnes âgées, le potentiel fiscal, le nombre d'allocataires du RMI, mais aussi le nombre de personnes qui bénéficient réellement du minimum vieillesse. Dans les conditions actuelles, un département comme la Seine-Saint-Denis va payer beaucoup plus, alors que des départements du Sud, où résident beaucoup de personnes âgées qui ne sont pas démunies, seront favorisés. C'est pour éviter cela que nous voulons compléter les critères par l'amendement 166. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, il me paraît très bon et propre à assurer une péréquation équilibrée. Mme la Ministre - J'ai dit d'entrée que c'était là un des sujets sur lesquels il faut approfondir le travail. Nous devons être certains que les critères retenus ne vont pas désavantager tel ou tel département. Pour les deux premières années, nous avons bien retenu le critère du nombre de personnes âgées. En régime de croisière, ce critère paraît redondant par rapport au nombre de bénéficiaires de l'APA. Sur l'amendement je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée pour bien montrer que nous sommes ouverts à la réflexion. Mais il ne faut pas s'interdire d'y revenir pendant la navette, après des simulations plus approfondies et un travail avec le ministère de l'intérieur. M. le Président - Sur l'amendement 166, je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public. M. Yves Bur - La péréquation s'impose puisque la situation est très variable d'un département à l'autre. Mais elle doit porter sur l'intervention en faveur des personnes âgées et non corriger les inégalités de la politique sociale dans son ensemble. C'est pourquoi j'ai déposé un amendement, adopté par la commission, afin qu'on tienne compte du nombre de bénéficiaires du fonds national de solidarité et non du RMI. J'aurais souhaité que l'on tienne compte également de l'aide sociale nette en faveur des personnes âgées, notamment l'aide sociale à l'hébergement. M. Denis Jacquat - Effectivement il faut une péréquation. Mais autant je me suis battu pour qu'on crée le RMI, autant je suis sceptique sur le recours à ce critère pour l'APA. Sinon, on peut en ajouter d'autres. Par exemple la Moselle, en crise industrielle, a de nombreuses zones de précarité. M. Jacques Barrot - Il est sage d'affiner les critères, comme le veut Mme la ministre. Si l'on faisait référence au RMI, ce dont il faudrait tenir compte, c'est de l'effort consenti par les départements pour l'insertion. Mais mieux vaut abandonner ce critère et utiliser le nombre d'allocataires du FSV. On verra si l'on peut ensuite affiner les critères. M. Maxime Gremetz - Le rapport Sueur avait envisagé deux hypothèses. Un apport de l'Etat aux départements en fonction des personnes dépendantes classées dans les GIR 1, 2 et 3 et du potentiel fiscal, ou un apport en fonction de ces mêmes éléments plus le nombre de personnes âgées. Dans le premier cas la Seine-Saint-Denis recevait 7,7 millions, dans le second elle recevait 28,38 millions. Ne pas retenir nos critères, c'est s'interdire de répondre aux besoins. A la majorité de 17 voix contre 4 sur 21 votants et 21 suffrages exprimés, l'amendement 166 n'est pas adopté. M. Patrice Martin-Lalande - Je défends en même temps les amendements 5 et 6, que j'ai cosignés avec Didier Quentin. Le premier tend à supprimer le critère du nombre de bénéficiaires du RMI, le second à le remplacer par le nombre de personnes âgées de plus de 75 ans, le montant alloué par le département à l'aide sociale à l'hébergement et le nombre de personnes bénéficiant du FNS, trois critères qui permettent de cerner au mieux la réalité de la situation départementale. M. le Rapporteur - Avec l'amendement 20, la commission propose de substituer au nombre de bénéficiaires du RMI le nombre d'allocataires du minimum vieillesse. Mme la Ministre - Le Gouvernement est défavorable aux amendements 5 et 6. Son choix a été motivé par trois objectifs simples. D'abord, évidemment, prendre en considération le besoin du département : le bon critère serait le nombre de personnes âgées dépendantes, mais faute de pouvoir le connaître précisément dans la période de montée en charge, nous retenons comme critère le nombre de personnes âgées. Ensuite, prendre en considération les capacités contributives du département : nous retenons donc le critère du potentiel fiscal. Enfin, tenir compte de l'effort que les départements sont tenus de faire en matière sociale : d'où le critère du nombre de bénéficiaires du RMI, qui est le plus probant. MM. Jacques Barrot et Yves Bur - Non ! Mme la Ministre - L'amendement 20 tend à moduler le concours en fonction du nombre de personnes âgées ayant des ressources faibles. Ce critère serait en partie redondant avec celui du nombre de personnes âgées. De plus, il serait moins représentatif de l'effort social du département que le nombre de bénéficiaires du RMI, le financement du minimum vieillesse relevant du FSV et ne se traduisant donc pas, contrairement au RMI, par une obligation d'inscription de crédits au budget départemental et par des dépenses de personnel. Cela dit, nous allons continuer à travailler cette question ensemble en faisant des simulations. Ma préférence irait au maintien du texte gouvernemental en l'état pour l'instant, mais je suis ouverte à une modification en deuxième lecture. M. le Rapporteur - Il paraît indispensable de tenir compte du fait que certains départements, notamment du Massif central, comptent une très forte proportion de personnes âgées, à faibles ressources. Mais puisque vous êtes ouverte à un approfondissement de cette question, Madame la ministre, j'accepterais volontiers de retirer l'amendement 20, mais je n'en suis pas le seul auteur. M. le Président - Vous avez la possibilité de le retirer. M. le Rapporteur - Alors, je le retire. M. Patrice Martin-Lalande - Les trois critères que nous proposons me paraissent les plus significatifs. Je souhaiterais que les simulations annoncées par Mme la ministre les prennent en considération. M. Denis Jacquat - L'amendement 20 ayant été adopté à l'unanimité en commission, le rapporteur ne devrait pas pouvoir le retirer. M. le Président - La pratique de notre Assemblée est que le rapporteur peut retirer un amendement de la commission. M. Denis Jacquat - Alors, je reprends cet amendement. M. Yves Bur - Je suis cosignataire de cet amendement et je souhaite moi aussi le reprendre. La sagesse serait de le voter quitte à affiner la rédaction en deuxième lecture. M. le Président - Je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public sur l'amendement 20. Les amendements 5 et 6, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. A la majorité de 15 voix contre 10 sur 25 votants, l'amendement 20 n'est pas adopté. M. Patrice Martin-Lalande - La grande faiblesse de ce texte réside dans l'absence de financement de l'APA à terme puisque seule l'année 2002 est aujourd'hui financée. Les départements assureront une part importante du financement. Il est donc indispensable de connaître l'état annuel des dépenses et la part supportée par chacun des financeurs. Il y va de la transparence financière. Tel est l'objet de mon amendement 65. M. le Rapporteur - La commission chargée du fonds de financement de l'APA présentera un rapport financier annuel. Votre proposition ferait donc double emploi. Avis défavorable donc. Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 65, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 21 est rédactionnel. L'amendement 21, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 149 tend à instituer une clause de sauvegarde afin que la part du financement assuré par les départements -soit les deux tiers- demeure proportionnellement la même si les dépenses augmentent, comme il est prévisible. Il ne faudrait pas en effet que l'Etat se désengage au fil des ans. M. le Rapporteur - Avis défavorable. Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 149, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 22 tend à préciser le calcul de l'évolution des prix. L'amendement 22, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 165 est rédactionnel. L'amendement 165, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 23 rectifié tend à préciser le rôle du fonds de modernisation de l'aide sociale. Celui-ci sera doté de 500 millions afin d'améliorer la qualification des personnels des associations et de renforcer leur professionnalisation. Cet amendement, qui en consolide le financement, répond aussi à l'obligation constitutionnelle faite au législateur de préciser la clé de répartition d'une imposition de toutes natures, en l'espèce la CSG. M. Patrice Martin-Lalande - Les services d'aide à domicile rencontrent des difficultés dans l'application de la réduction du temps de travail car l'aide aux personnes peut être nécessaire en continu. Ces difficultés sont d'autant plus grandes que les services ont déjà du mal à recruter des personnels qualifiés et motivés. Le fonds de modernisation doit donc accompagner le passage aux 35 heures. Tel est l'objet de mon sous-amendement 157. M. Denis Jacquat - C'est un point très important. Mme la Secrétaire d'Etat - Je ne puis qu'être très favorable à l'amendement 23 rectifié qui d'une part, répond à une obligation constitutionnelle, d'autre part, apporte une précision indispensable. Le fonds de modernisation permettra enfin de structurer véritablement les services d'aide à domicile, comme le souhaitent ardemment les associations. Mon cabinet assurera un suivi très précis du travail de ce fonds. Je suis en revanche défavorable au sous-amendement : ce fonds n'a pas pour rôle de financer le passage aux 35 heures dans les associations. Des discussions ont lieu actuellement et des solutions devraient pouvoir être trouvées prochainement, je l'espère d'ici à deux semaines, pour appliquer la réduction du temps de travail. M. Jacques Barrot - Comme Mme la secrétaire d'Etat, je suis convaincu de l'utilité de ce fonds. Mais que modernisera-t-on si la CNAV ne nous accorde pas le nombre d'heures nécessaires ? Dans mon département, nous avons déjà consommé, au 19 avril, 70 % des heures d'aide ménagère dont nous disposons. L'année dernière, il a fallu supplier la caisse pour avoir un contingent supplémentaire en Auvergne. Nous allons au devant de graves difficultés si nous ne clarifions pas les choses au plan national. La partie patronale est la plus réticente : pour elle, la branche vieillesse doit verser des pensions de retraite, et rien d'autre. Nous ne doutons pas que Mme la secrétaire d'Etat utilisera judicieusement les crédits du fonds de modernisation, mais nos associations ne pourront rien faire si elles ne disposent pas du nombre d'heures nécessaire. C'est donc un SOS que je vous lance. Il faudrait aussi relever le tarif horaire. Je fais confiance à Mme la secrétaire d'Etat, dont je connais les convictions, pour avancer sur ce point. M. Denis Jacquat - Très bien ! M. Georges Colombier - Je souscris aux propos de M. Barrot. Je veux aussi appeler l'attention du Gouvernement sur la situation du personnel employé par les associations d'aide départementale aux personnes âgées et par les maisons rurales. Il est urgent de donner un réel statut à ces agents, dont la rémunération devrait être augmentée et mensualisée. Elle devrait être au minimum de 50 F de l'heure. Il faut aussi accorder à ces agents le treizième mois et les 35 heures sans perte de salaire. Leur formation doit être améliorée. Enfin, il faut valoriser le certificat d'aptitude aux fonctions d'aide à domicile. M. le Président de la commission - M. Barrot a raison. Nous devons exercer conjointement une pression très forte sur les caisses, et principalement sur les représentants du patronat. Merci, Monsieur Barrot, de nous y aider : votre soutien sera utile. Je le disais hier, tant que notre société ne portera pas un regard différent sur la vieillesse, nous n'obtiendrons pas une allocation des ressources adéquate. Vous avez raison d'admettre l'intérêt du fonds de modernisation et nous connaissons les compétences de Mme la secrétaire d'Etat. Mais ce fonds ne résoudra pas le problème des heures. Comme vous, je lance un SOS. Il est anormal que, dans certaines situations, les départements doivent se substituer aux caisses. Des initiatives doivent être prises et je vais y réfléchir. Notre commission pourrait auditionner les présidents des caisses, afin de montrer la volonté des parlementaires, au-delà de ces divergences que nous savons oublier quand c'est nécessaire. Mme la Secrétaire d'Etat - Je suis ravie que ce débat ait lieu. On parle trop rarement des associations d'aide à domicile, dont les salariés, qui sont surtout des femmes, travaillent dans des conditions difficiles et ne disposent pas d'un véritable statut. C'est un métier qui n'attire plus. M. Yves Bur - Il conditionne pourtant la réussite de l'APA. Mme la Secrétaire d'Etat - C'est bien pourquoi, Monsieur le député, j'ai rencontré les acteurs associatifs dès ma prise de fonction. Monsieur Barrot, nous partageons votre souci. S'agissant des 35 heures, il ne faut pas que les usagers en fassent les frais. Les accords de réduction du temps de travail ont pour effet de rehausser les grilles de rémunération dans la branche. Je souhaite par ailleurs que les conventions collectives évoluent, ou du moins qu'on puisse les regrouper. J'entends avec intérêt la suggestion du président de votre commission. Nous devons montrer aux caisses et au MEDEF que l'aide à domicile est aujourd'hui un métier et que ceux qui l'exercent doivent être qualifiés. Il ne s'agit plus de quelques heures de ménage, comme on le pensait il y a vingt ans, mais d'une véritable profession. Je peux vous assurer que je serai particulièrement vigilante sur ce point. M. le Rapporteur - Le sous-amendement 157 a été repoussé par la commission. Le sous-amendement 157, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 23 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Maxime Gremetz - J'avais demandé la parole. M. le Président - Je ne peux la donner à tout le monde. L'article premier, modifié, mis aux voix, est adopté. M. Maxime Gremetz - Je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe (Rires). La séance, suspendue à 16 heures 40, est reprise à 16 heures 45.
M. le Rapporteur - L'amendement 25 est de coordination. Mme la Secrétaire d'Etat - Favorable. L'amendement 25, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Les amendements 26, 27, 28 et 168 sont des amendements de coordination. Mme la Secrétaire d'Etat - Favorable aux quatre. Les amendements 26, 27, 28 et 168, successivement mis aux voix, sont adoptés. L'article 2, modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 3, mis aux voix, est adopté.
M. Denis Jacquat - L'amendement 93 est défendu. L'amendement 93 repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 159 rectifié tend à substituer aux mots « un nombre de personnes âgées dépendantes supérieur » les mots : « des personnes en perte d'autonomie dans une proportion supérieure ». L'amendement 159 rectifié, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. M. Patrice Martin-Lalande - Mon amendement 162 tend à ce que l'accueil en établissement des bénéficiaires de l'APA soit possible durant la période transitoire au cours de laquelle les conventions seront passées. M. le Rapporteur - La commission lui a préféré un amendement qui vient plus loin. Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 162, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Denis Jacquat - L'amendement 102 substitue au mot « dépendance » les mots « perte d'autonomie ». M. le Rapporteur - Avis favorable. Et je retire l'amendement 170. Mme la Secrétaire d'Etat - Favorable et à mes yeux c'est un changement plus important qu'on ne croit. M. Georges Colombier - Merci. L'amendement 102, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 29 replace la convention visée par cet article dans le champ de l'article 5-1 de la loi du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales. Il s'agit de permettre aux établissements qui n'auraient pas signé la convention tripartite au 31 décembre 2003 de faire quand même bénéficier leurs ressortissants de l'APA. Mme la Secrétaire d'Etat - Cette disposition était déjà dans le PLFSS mais il est très indiqué de l'inscrire ici. L'amendement 29, mis aux voix, est adopté. M. Denis Jacquat - L'amendement 94 est défendu. L'amendement 94, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 4, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 30 vise à garantir le versement de l'APA aux personnes âgées dépendantes hébergées dans un établissement avant la signature de la convention tripartite pluriannuelle. M. Patrice Martin-Lalande - C'était l'objet de mon amendement 162. Mme la Secrétaire d'Etat - Favorable. L'amendement 30, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Pardon, Monsieur le président, mais nous sommes allés un peu vite, ou plutôt, j'ai été trop lent... J'aurais voulu retirer le 30 au profit du 174. M. le Président - Trop tard, il est adopté. M. le Rapporteur - Le 174 est défendu. Mme la Secrétaire d'Etat - Favorable. Et je demande une suspension de séance après le vote. L'amendement 174, mis aux voix, est adopté. La séance, suspendue à 16 heures 55, est reprise à 17 heures.
M. Denis Jacquat - Le troisième alinéa fait du président du conseil général l'autorité compétente et je crains qu'il n'en résulte des différences importantes d'un département à l'autre, comme cela s'est déjà produit pour la PSD. Je vous demande d'y veiller, Madame la ministre. M. le Rapporteur - L'amendement 160 est de coordination. L'amendement 160, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. M. Georges Colombier - L'amendement 95 supprime les mots : « dans les conditions prévues par l'article L. 312-8 ». En effet, l'APA doit être versée directement à l'établissement, afin de préserver la mutualisation des charges financières liées à la dépendance et de ne pas sanctionner financièrement les résidents en fonction de leur dépendance. Je propose donc de remplacer les tarifs dépendance prévus à l'article 6 par cette dotation globale, et de supprimer la référence aux conventions tripartites. M. le Rapporteur - Excellent amendement. Mme la Secrétaire d'Etat - Défavorable. L'adoption de l'amendement 44 rectifié permet le versement globalisé de l'APA. L'amendement 95, mis aux voix, est adopté. L'amendement 31 de la commission, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. M. Georges Colombier - L'amendement 97 substitue aux mots : « notification des dotations régionales limitatives mentionnées à l'article L. 315-9, pour l'exercice en cours » les mots : « publication de la loi de financement de la sécurité sociale, publication au Journal officiel qui intervient au cours du mois de décembre de l'exercice qui précède celui donnant lieu à tarification ». L'amendement 97, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 32 demande la mise à l'étude d'une meilleure modulation des tarifs en établissement, entre soins, dépendance et hébergement. Mme la Secrétaire d'Etat - Le problème de la solvabilisation des personnes âgées en établissement doit être abordé de façon globale, et la nouvelle tarification devrait permettre de réduire sensiblement les frais d'hébergement et le coût des soins, notamment dans les établissements non médicalisés. Je prends l'engagement de faire avancer la réflexion dans ce domaine. M. le Rapporteur - Dont acte. L'amendement 32 est retiré. L'article 5 modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Maxime Gremetz - Il me reste une préoccupation, au sujet de l'enveloppe consacrée à la formation. Pour réussir cette grande réforme, il faudra un immense effort de formation des équipes -sinon, la déception risque d'être grande. Or, les 500 millions prévus pour la première étape risque de ne pas suffire -et les conseils généraux seraient sollicités une fois de plus. Je souhaite donc une certaine souplesse. Mme la Secrétaire d'Etat - C'est une vraie question. Mais je vous rappelle que non seulement on passe de zéro à 500 millions, mais qu'un amendement a encore permis de doubler l'enveloppe si cela se révélait nécessaire. Par ailleurs, je prends l'engagement de faire procéder au plus vite à un bilan et, le cas échéant, à me battre pour ajuster les moyens aux besoins qui seraient constatés. M. Maxime Gremetz - Merci pour cette réponse, qui me soulage. L'amendement 98 de M. Jacquat, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 110 de M. Colombier, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Denis Jacquat - L'amendement 103 apporte une précision. M. le Rapporteur - Favorable, sous réserve d'ajouter « et dans le dernier alinéa de cet article ». M. Denis Jacquat - D'accord. L'amendement 103 rectifié, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. L'article 6 modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 7 est adopté.
L'amendement 33 de la commission, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté, de même que l'article 8 ainsi modifié.
L'amendement 50 de M. Pontier, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. Les amendements 34 et 35 rectifié de la commission, acceptés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, sont adoptés. L'article 9 modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Il faut assurer l'égalité entre les personnes dépendantes à domicile et en établissements. Pour accueillir la génération née après la première guerre, ceux-ci devraient évoluer, être requalifiés et améliorés, avec un personnel plus nombreux et mieux formé. L'amendement 36 étend aux personnes dépendantes en établissement la déduction fiscale dont bénéficient celles qui restent à domicile. La commission l'a adopté. Mme la Secrétaire d'Etat - Je demande une brève suspension de séance. La séance, suspendue à 17 heures 15, est reprise à 17 heures 20. Mme la Secrétaire d'Etat - Le coût de cette proposition n'est pas négligeable. De plus, la moitié des personnes âgées n'étant pas imposables sur le revenu, n'en profiteraient pas. Paradoxalement, elle favoriserait les plus fortunés. Le Gouvernement souhaite au contraire que les efforts budgétaires profitent aux plus modestes. Je souhaite donc le retrait de l'amendement et je m'engage à examiner toutes les possibilités pour mieux tenir compte du coût de l'hébergement, que la réforme de la tarification va déjà diminuer. M. le Rapporteur - J'insiste sur cette disparité de prise en charge entre personnes dépendantes à domicile et en établissement. La réforme de la tarification ne l'atténuera que partiellement. J'admets que l'amendement ne concernerait que les personnes imposables sur le revenu. Mais on peut imaginer d'agir par des mécanismes annexes, par exemple en généralisant l'APL. Il serait vraiment souhaitable de le faire avant la fin de l'année, par exemple dans le prochain DMOS ou le projet de financement de la sécurité sociale afin de diminuer le coût de l'hébergement en établissement. Compte tenu de l'engagement de Mme la secrétaire d'Etat, je retire l'amendement. M. Denis Jacquat - Je le reprends. M. Maxime Gremetz - Je le reprends également. M. Patrice Martin-Lalande - Moi de même. M. le Président - Sur l'amendement 36, je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public. M. Maxime Gremetz - Voilà un amendement remarquable, et qui apparemment n'est pas tombé sous le coup de l'article 40. M. le Rapporteur - Il est gagé. M. Maxime Gremetz - Je constate qu'on peut le faire par une augmentation de l'ISF. Désormais, nous saurons comment gager nos amendements, merci ! De nombreuses pétitions dans le pays traduisent le souci d'égalité entre l'aide accordée aux personnes à domicile et en établissement. Cet amendement présente certes l'inconvénient signalé par Mme la secrétaire d'Etat. Mais votons-le et voyons ce qu'on peut faire aussi pour ceux qui n'en profitent pas. M. Denis Jacquat - J'ai donc également repris l'amendement avec M. Colombier et M. Martin-Lalande. L'inégalité de traitement soulignée par M. Terrasse est aussi dénoncée par les familles. Nous souhaitons que le Gouvernement fasse un geste fort pour l'atténuer. Mme la Secrétaire d'Etat - J'entends travailler avec l'ensemble du Gouvernement. Je suis sensible aux arguments sur le coût de l'hébergement. La réforme de la tarification sera un élément positif et l'ADA va mieux solvabiliser les personnes dépendantes. Mais effectivement le coût reste parfois élevé. J'insiste pour le retrait de cet amendement. Mais j'examinerai les pistes proposées par M. le rapporteur notamment en ce qui concerne l'APL. A la majorité de 11 voix contre 10 sur 22 votants et 21 suffrages exprimés, l'amendement 36 n'est pas adopté. L'article 10, mis aux voix, est adopté.
M. Denis Jacquat - Même explication que précédemment sur mon amendement 104. L'amendement 104, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 11 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 12.
M. le Rapporteur - Cet article prévoit un bilan financier de l'application de la loi en 2003. L'amendement 37 tend à aller au-delà, en demandant au Gouvernement de présenter un bilan quantitatif et qualitatif, qui pourra notamment tenir compte de la révision annoncée de la loi d'orientation du 30 juin 1975 en faveur des handicapés. Mme la Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est très favorable à cet amendement ! M. Georges Colombier - Mes collègues de l'opposition et moi-même l'approuvons également. M. Patrice Martin-Lalande - Je suggère d'insérer avant les mots « de la présente loi » les mots « de l'application ». M. le Rapporteur - Notre Président me souffle que c'est une excellente idée ! Mme la Secrétaire d'Etat - En effet. L'amendement 37 rectifié, mis aux voix, est adopté et l'article 13 est ainsi rédigé.
M. le Rapporteur - L'amendement 38 est rédactionnel. L'amendement 38, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 14 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - La grille AGGIR, on l'a dit, présente divers défauts. L'amendement 39 rectifié tend donc à créer un comité scientifique dont la mission serait d'adopter des outils d'évaluation de l'autonomie, et qui présenterait ses conclusions au Parlement dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la loi. Mme la Secrétaire d'Etat - Je sais par expérience que la grille AGGIR a ses mérites mais aussi ses limites. Avis favorable. M. Patrice Martin-Lalande - Plus tôt la révision de la grille interviendra, mieux ce sera pour la mise en place de l'APA : cela limitera le nombre des dossiers qui devront être revus en conséquence. Je suis prêt à retirer mon sous-amendement 73 rectifié, qui tend à fixer la date butoir au 31 décembre 2001, si le Gouvernement prend l'engagement d'aller au plus vite. M. le Rapporteur - Je souhaite ce retrait car on ne peut pas précipiter les choses. Mme la Secrétaire d'Etat - Je prends l'engagement que nous irons le plus rapidement possible et que notre méthode sera définie en concertation avec le Parlement. Le sous-amendement 73 rectifié est retiré. L'amendement 39 rectifié, mis aux voix, est adopté. Les articles 15 et 16, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 40 est rédactionnel. L'amendement 40, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 41 est de coordination. L'amendement 41, accepté par le Gouvernement, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 42 est rédactionnel. L'amendement 42, accepté par le Gouvernement, est adopté. L'article 17 modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - En application de l'article 101 du Règlement, la commission demande qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 4 bis. Elle est de droit. M. le Rapporteur - Tout à l'heure, dans la confusion , nous avons adopté un amendement tendant à créer un article 4 bis, en réalité inutile. Nous vous proposons donc un amendement 1 tendant à supprimer cet article. L'amendement 1, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, et l'article 4 bis est ainsi supprimé.
M. Maxime Gremetz - Comme je l'ai indiqué hier, le groupe communiste et apparentés n'avait pas déterminé sa position sur ce texte préalablement au débat. Les objectifs du texte, nous les partageons mais se donne-t-on vraiment les moyens de les atteindre, sans mettre en difficulté les collectivités, les départements en particulier ? Là est bien la question. Il aurait été beaucoup plus sage, beaucoup plus efficace et beaucoup plus juste de s'orienter vers la reconnaissance d'un cinquième risque au titre de la sécurité sociale. On aurait évité bien des difficultés, notamment de montage de financement. Il faudra bien un jour modifier l'assiette des cotisations sociales, comme le Gouvernement s'y était d'ailleurs engagé : tant que l'on ne s'y résoudra pas, on sera obligé de solliciter les collectivités locales, c'est-à-dire nos concitoyens. Mieux vaudrait mettre à contribution les revenus financiers... plutôt que, soit dit au passage, de permettre aux entreprises de licencier comme elles le souhaitent. Nous nous sommes efforcés d'améliorer le texte par nos amendements. Mais des problèmes demeurent. L'APA ne sera servie qu'à partir de 60 ans, notre pays étant ainsi le seul en Europe à avoir fixé un seuil d'âge. De même, des critères précis et objectifs garantissant que tous les départements seront traités d'égale façon font défaut. Enfin, l'égalité ne sera pas respectée entre les personnes hébergées en établissement et celles maintenues à leur domicile. La commission avait proposé un excellent amendement tendant à assurer cette égalité, lequel a malheureusement été repoussé. S'il avait été adopté, le groupe communiste aurait voté ce texte, comme il le souhaite profondément. Pour l'heure, nous souhaitons rendre compte de l'ensemble des débats à notre groupe et consulter les associations ainsi que les organisations syndicales. M. le Président - Veuillez conclure, je vous prie. M. Maxime Gremetz - Nous nous abstiendrons tout en espérant que le texte sera amélioré de façon que nous puissions le voter lors des lectures ultérieures. M. Denis Jacquat - « Pas mal mais peut mieux faire », telle est l'appréciation que le groupe DL, attaché à une opposition constructive, porte sur ce texte du Gouvernement. Nous avons apprécié l'esprit du débat de même que certaines modifications apportées au texte initial, tel l'abandon du recours sur succession. Plusieurs points restent en revanche à améliorer. Le critère d'âge devrait être supprimé : seule la France en Europe en a fixé un. Il faudra, à terme, reconnaître la dépendance liée au handicap en général, quel que soit l'âge de la personne atteinte. Trop d'écart demeure entre l'APA servie à domicile et en établissement, d'autant que, comme certains départements se montreront plus généreux que d'autres, les différences s'accentueront. Le financement du dispositif, quant à lui, s'apparente encore une fois à une usine à gaz, avec tous les risques que cela comporte, notamment en période de moindre croissance et de moindres rentrées. La mise à contribution du FSV suscite d'ailleurs des inquiétudes pour le Fonds de réserve des retraites. Enfin, d'une manière plus générale, je souhaiterais que l'on reconnaisse pleinement la dépendance comme un cinquième risque au titre de la sécurité sociale. C'est le seul gage de pérennité du dispositif et le seul moyen efficace de faire jouer durablement la solidarité nationale. Les pères fondateurs de la sécurité sociale avaient d'ailleurs dit que de nouveaux risques pouvaient apparaître... Mme Muguette Jacquaint - Mais pour les financer, il faudrait que vous acceptiez un autre financement ! M. Denis Jacquat - Personne n'imaginait en 1946 que l'espérance de vie s'accroîtrait de telle façon et que la dépendance liée au grand âge deviendrait un tel problème. Nul doute que si la sécurité sociale était créée aujourd'hui, ce cinquième risque serait reconnu. Nous nous abstiendrons sur ce texte et essaierons de l'améliorer lors des lectures futures (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR). M. Jean-Claude Beauchaud - Le groupe socialiste votera ce texte -si tous les autres groupes s'abstiennent, c'est donc que tout le travail fait jusqu'à présent aura été inutile. M. Denis Jacquat - Pas du tout ! M. Jean-Claude Beauchaud - Ce texte était très attendu de tous, personnes âgées, associations, familles. Alors que la mise en _uvre de la PSD avait été délicate et le nombre de ses bénéficiaires limité, l'APA reconnaît un droit universel, sur la base de critères objectifs, et bénéficiera à 800 000 personnes. Le dispositif sera à la fois transparent et géré rigoureusement, au plus près du terrain. L'aide à domicile sera confortée. Certes si l'on bâtissait aujourd'hui la sécurité sociale depuis zéro, le cinquième risque serait reconnu mais il faut tenir compte du système actuel et de son histoire. La commission a réalisé un excellent travail, sous la houlette de son président et de son rapporteur, lequel a pris en route le relais de notre collègue Paulette Guinchard-Kunstler, nommée secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Je veux saluer l'esprit d'ouverture du Gouvernement, qui nous a entendu à propos des recours sur succession. Cela prouve que rien n'est jamais figé. Il est important que le Gouvernement soit à l'écoute de la représentation nationale. Nous savons que ce texte sera amélioré. Le Gouvernement nous a donné des assurances qui nous ont permis de retirer un certain nombre d'amendements. Nous comptons sur vous, mesdames les ministres, pour tenir ces engagements. Cette loi marquera la législature et le groupe socialiste la votera (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Yves Bur - Présenté comme une grande loi sociale, ce texte est plutôt la transformation d'une loi imparfaite. Si l'architecture du financement évolue, la philosophie du service reste celle de 1997. Nous sommes loin de cette grande réforme sociale que serait la création d'une prestation autonomie, qui doit rester notre objectif. Une telle prestation, il est vrai, exigerait infiniment plus de moyens. En Allemagne, où elle existe depuis longtemps, son coût annuel équivaut à 80 milliards de francs. Vous avez amélioré le projet initial en supprimant le recouvrement sur succession, mais le problème du financement reste entier. Vous vous contentez de l'effet d'annonce, laissant à d'autres le soin de trouver des ressources pérennes. Nous ne savons pas ce qui se passera après 2003. Les associations demeurent dans l'incertitude. Nous devons faire en sorte qu'elles soient opérationnelles dès le début de l'année prochaine. Enfin, il faut rendre hommage aux familles, qui remplissent leur devoir de solidarité avec abnégation. Elles ont besoin de l'aide de la société. Nous devons à nos aînés aide et reconnaissance, ainsi qu'un peu d'affection. Je regrette que les imperfections de cette loi nous empêchent de l'adopter. Le groupe UDF s'abstiendra. M. Patrice Martin-Lalande - L'APA constitue un progrès par rapport à la PSD : un barème unique est fixé pour l'ensemble du territoire, le montant de l'allocation augmente, le nombre des bénéficiaires aussi et la formation du personnel sera améliorée. Mais le groupe RPR dénonce l'absence de concertation avec les professionnels. Le financement n'est pas à la hauteur des enjeux. Vous ne traitez pas à égalité l'aide à domicile et les établissements, où les cas les plus lourds se concentreront. Faute de personnel, les maisons de retraite sont dans une situation difficile. Nous regrettons que l'APA soit réservée aux personnes dépendantes de plus de 60 ans : des personnes plus jeunes peuvent en effet être frappées par les maladies neuro-dégénératives. En l'état, ce texte ne répond pas pleinement aux attentes des familles. Le groupe RPR s'abstiendra sur cette loi d'étape mal financée. M. le Rapporteur - J'aurais presque envie de citer ce que les orateurs précédents ont dit en 1997. Je vais le faire (Sourires sur les bancs du groupe socialiste). M. Maxime Gremetz - Ne regardons pas en arrière. M. le Rapporteur - Pour le groupe communiste, la PSD constituait une avancée, mais il fallait améliorer le dispositif. Les communistes se sont donc abstenus. Je regrette que nos collègues mettent dans le même sac la PSD et l'APA. Mme Muguette Jacquaint - Ne nous faites pas dire ce que nous n'avons pas dit. M. le Rapporteur - M. Jacquat estime aujourd'hui que l'APA est un progrès par rapport à la PSD et que la tarification doit varier selon la pathologie et non le statut de l'établissement. Il a donc changé d'avis. M. Denis Jacquat - Je m'adapte. M. le Rapporteur - M. Bur, parlant de courage, de volonté, de responsabilité, avait voté la PSD, tout comme M. Martin-Lalande. M. Yves Bur - Qu'en pensait M. Bartolone ? M. le Rapporteur - Il est bon de faire ces rappels. Au terme de notre mandat, il y aura des bilans. Il y aura d'un côté ceux qui ont fait l'APA, et de l'autre ceux qui ne l'ont pas votée (Protestations sur les bancs du groupe communiste). S'agissant du « cinquième risque », quatre questions se posent. Quelle prestation ? Qui en bénéficie ? Qui gère ? Quel financement ? Grâce à l'APA, une personne âgée en perte d'autonomie va bénéficier d'une prestation de 7 000 F. Les bénéficiaires ? Toutes les personnes de plus de 60 ans. Il est peut-être dommage que la France reste un des derniers pays d'Europe à fixer une borne d'âge, mais c'est l'esprit de la loi de 1997. M. Denis Jacquat - Nous avons perdu les élections. Ne faites pas les mêmes erreurs que nous ! M. le Rapporteur - Pour la gestion, le département constitue l'échelon adéquat. C'est un gage de proximité. M. Yves Bur - C'est bien de le reconnaître. M. le Rapporteur - Quant au financement, toutes les explications vous ont été données. Les Français n'ont qu'une poche : ils ne distinguent pas entre les impôts locaux et les impôts d'Etat. Nous avons donc mis en place un système financier tout à fait satisfaisant. Des progrès importants ont été accomplis tout au long du débat : l'amendement de M. Méhaignerie permettra d'expérimenter la mutualisation en établissement ; nous avons aussi renforcé le rôle et les moyens du fonds de modernisation de l'aide à l'autonomie, pour le maintien à domicile, et fait évoluer la grille d'évaluation AGGIR ; nous offrons une prestation sociale universelle égale sur l'ensemble du territoire ; nous avons supprimé le recours sur succession ; nous avons amélioré le système de répartition du fonds de péréquation... M. le Président - Vous refaites le débat, Monsieur le rapporteur ? M. le Rapporteur - A bout de trois ans, nous ferons un bilan qualitatif et quantitatif. Il faudra, c'est vrai, mieux assurer l'égalité entre le maintien à domicile et l'accueil en établissement. Pour conclure, je dirai que la révolution de l'âge est bien devant nous et que par ce texte, nous préparons l'avenir. Pour avoir travaillé longtemps avec des personnes âgées, je sais qu'elles n'attendent pas de nous un regard condescendant. Il faut donner à l'âge du sens, mais surtout de la vie (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. le Président de la commission - Je voudrais à mon tour souligner toute la dimension de cette loi. Je remercie le rapporteur pour le travail de fond qu'il a mené avec passion et en maîtrisant le sujet. Avec aussi sa connaissance des débats antérieurs, ce qui lui a donné le plaisir de citer certaines interventions... Je remercie le Gouvernement qui a su faire preuve d'écoute et qui a bien voulu se référer à la sagesse de l'Assemblée pour certaines décisions qui, telle la suppression du recours sur succession, n'étaient pas très faciles à prendre. Et je félicite tous mes collègues pour leur contribution au débat. Si j'ai bien compris, seul le groupe socialiste votera pour ce texte : je le regrette mais en même temps je suis fier pour mon groupe. Ne dites pas, Monsieur Martin-Lalande, qu'il n'y a pas eu de concertation. Nous nous sommes au contraire appuyés sur un énorme travail préparatoire, dont le rapport de Mme Guinchard-Kunstler. Et s'agissant d'un sujet aussi complexe, impliquant une multitude d'acteurs aux positions parfois contradictoires, ne nous reprochez pas de ne pas tout régler. En ces matières, la loi ne peut pas être un jardin à la française aux beaux tracés rectilignes. Nous avons besoin des conseils généraux, pas seulement pour leur apport financier... M. Patrice Martin-Lalande - Onze milliards, quand même ! M. le Président de la commission - ...mais aussi parce que nous sommes là dans l'une de leurs principales compétences. Quant à la mise en place du cinquième risque, elle poserait des problèmes complexes, compte tenu du caractère paritaire de la gestion et de la nature des acteurs. Je crois au total qu'à travers la réforme des institutions médico-sociales -votée à l'unanimité- et celle d'aujourd'hui -qui en bout de course le sera aussi, je l'espère-, nous sommes à la fois en train de changer de regard sur le travail social et sur la vieillesse. C'est important pour l'avenir. Mme la Ministre - Je remercie moi aussi les intervenants pour la qualité du débat et l'opposition pour son attitude constructive, même si je regrette que celle-ci ne débouche pas sur un vote positif. M. Denis Jacquat - Encore un effort ! Mme la Ministre - Grâce à ce texte, la dignité des personnes âgées sera mieux respectée et un autre regard pourra être porté sur la vieillesse. Il renforce le lien entre générations et constituera en outre un facteur de création d'emplois. A propos du cinquième risque, je dirais après le rapporteur que finalement nous y sommes, compte tenu du caractère universel de la prestation et des conditions de financement. En ce qui concerne le mode de gestion, nous avons fait le choix de l'efficacité, de la proximité et de l'utilisation des équipes existantes. Je crois que c'est un bon choix. M. le Rapporteur - C'est du pragmatisme. Mme la Ministre - Quant au financement, il suppose un effort supplémentaire des conseils généraux, c'est vrai, mais ils auront à distribuer une allocation plus gratifiante que l'actuelle. Qu'en ira-t-il plus tard ? Je vous donne rendez-vous en 2003 (Sourires). L'essentiel était d'avoir le courage de commencer et de lancer une dynamique. Si la prestation rencontre plus de succès que prévu, je pense que nous pourrons trouver un consensus pour assurer, le cas échéant, un financement supplémentaire. Pour l'heure, nous allons aussi améliorer les conditions de travail, de rémunération et de formation des personnels. Parmi les enrichissements apportés par les parlementaires, je citerai le rapport qui leur permettra d'être mieux informés ; la meilleure association des usagers et des élus ; le comité de suivi sur l'évaluation de la grille AGGIR ; la répartition plus équitable entre départements ; la suppression de la récupération sur succession... Croyez que je ne regrette pas de m'en être remise à la sagesse de l'Assemblée (Sourires), non plus sans doute que Mme Guinchard-Kunstler, dont je salue le travail accompli comme députée puis comme secrétaire d'Etat. S'il y a quelqu'un de particulièrement qualifié pour assurer le suivi du présent texte, c'est bien elle. D'ici la deuxième lecture, nous verrons comment améliorer encore la loi et nous veillerons bien sûr aux décrets d'application -en particulier pour les critères départementaux, Monsieur Martin-Lalande. En tout cas, nous avons créé une dynamique, vous l'avez enrichie, et cette loi contribuera certainement à changer la vie des personnes âgées et de leurs familles (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). L'ensemble du projet de loi, mis aux voix, est adopté. Prochaine séance mardi 24 avril, à 9 heures. La séance est levée à 18 heures 30. Le Directeur du service ORDRE DU JOUR A NEUF HEURES : 1ère SÉANCE PUBLIQUE 1. Discussion de la proposition de loi (n° 2767) de M. Georges SARRE et plusieurs de ses collègues tendant à inscrire dans la loi le principe de la gratuité des formules de chèques. M. Georges SARRE, rapporteur au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan. (Rapport n° 2991) 2. Discussion de la proposition de loi (n° 2946) de M. Yves COCHET et plusieurs de ses collègues tendant à interdire aux aéronefs de décoller et d'atterrir la nuit de tous les aéroports français. 3. Fixation de l'ordre du jour. A QUINZE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE 1. Questions au Gouvernement. 2. Discussion, en lecture définitive, de la proposition de loi organique (n° 2984) modifiant la date d'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale. (*) 3. Discussion, en lecture définitive, de la proposition de loi (n° 2986) tendant à la création d'une Agence française de sécurité sanitaire environnementale. 4. Discussion, en lecture définitive, de la proposition de loi (n° 2987) relative à l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. 5. Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi (n° 2972) portant création d'un crédit d'impôt en faveur de l'activité. M. Didier MIGAUD, rapporteur au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan. (Rapport n° 2994). A VINGT ET UNE HEURES : 3ème SÉANCE PUBLIQUE Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance. |
