Session ordinaire de 2000-2001 - 71ème jour de séance, 163ème séance

2^ème SÉANCE DU JEUDI 26 AVRIL 2001

PRÉSIDENCE de Mme Nicole CATALA

vice-présidente

Sommaire

SÉCURITÉ QUOTIDIENNE (suite) 2

MOTION DE RENVOI EN COMMISSION 6

ARTICLE PREMIER 15

ART. 2 18

APRÈS L'ART. 2 19

ART. 3 20

APRÈS L'ART. 3 21

ART. 4 22

APRÈS L'ART. 4 22

ART. 5 22

ART. 6 22

APRÈS L'ART. 6 26

ART. 7 28

La séance est ouverte à quinze heures.

SÉCURITÉ QUOTIDIENNE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la sécurité quotidienne.

M. Jean-Claude Mignon - La sécurité des personnes et des biens constitue la première des libertés. Elle est un droit naturel imprescriptible qui figure dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Il est donc du devoir de l'Etat de l'assurer.

Ce dernier ayant négligé, ces derniers temps, ses responsabilités en ce domaine et ce malgré de nombreux effets d'annonce, on pouvait a priori se réjouir de l'intérêt que portait à nouveau le Gouvernement à la sécurité de nos concitoyens. Hélas, le titre de projet de loi sur la sécurité quotidienne ne fait qu'habiller un texte « incolore, inodore et sans saveur » et surtout sans ambition.

Pourtant, la délinquance et les violences notamment urbaines n'ont cessé d'augmenter ces dernières années au point de se banaliser. Agressions verbales dans les halls d'immeuble ou les bus, tags, incendies de véhicules ou de bâtiments publics, racket à la sortie des écoles, vols à l'arraché ou à la portière gâchent la vie quotidienne de nos concitoyens, souvent les plus modestes.

Pour toute réponse aux nombreuses interpellations de l'opposition, le Gouvernement se contentait jusqu'alors d'assener, une fois par an, des statistiques tout à fait contestables, ne correspondant pas à la réalité. Il nous propose aujourd'hui un texte fourre-tout dans lequel on évoque aussi bien la vente d'armes que la sécurité des cartes bancaires en passant par les chiens dangereux, l'enlèvement des véhicules épaves, la situation des adjoints de sécurité ou encore les contrôles d'identité dans l'Eurostar. Le Gouvernement est à court d'idées, mais surtout n'a aucune volonté politique réelle de régler le problème de l'insécurité, qui est aujourd'hui la première préoccupation de nos concitoyens.

Je ne reviendrai pas sur l'amendement déposé par le Gouvernement en toute hâte en commission des lois, créant un concept flou de « coproduction » de la sécurité par l'Etat et les maires. Cet amendement est à la fois symbolique, puisque les maires, pour être informés de la politique de sécurité dans leur commune, doivent avoir signé un contrat local de sécurité et inexact dans la mesure où les maires n'ont toujours pas en ce domaine le moindre pouvoir de décision. En reprenant ainsi, tout en les déformant, une partie des propositions formulées par l'opposition dans le cadre des « ateliers parlementaires de l'alternance » qui se sont déroulés au Sénat le 31 janvier dernier, notamment celles concernant le rôle des maires dans l'élaboration, la mise en _uvre et le contrôle de la politique de sécurité, le Gouvernement démontre combien il manque d'imagination.

J'évoquerai à nouveau un thème qui me tient à c_ur, la responsabilisation des parents, au travers notamment d'un système d'allocations familiales à points. Contrairement à ce que prétend une certaine gauche, je ne propose pas de supprimer les allocations familiales de manière systématique, car je sais, non seulement en tant que maire d'une ville dont la moitié de la population habite dans des logements sociaux, mais également en tant qu'homme qui a du c_ur, n'en déplaise à certains, que ce n'est pas en supprimant cet apport financier à des familles en survie qu'on résoudra le problème. Il s'agit d'amener ces parents, souvent dépassés, à réagir et à participer aux conseils communaux de prévention de la délinquance -que je propose de rénover. Ainsi pourraient-ils nouer ou renouer le dialogue avec les représentants de la police, de la justice, de la DDASS, les travailleurs sociaux, les responsables de clubs de prévention et tenter ensemble de trouver des solutions afin de remplir, à nouveau ou pour la première fois, leurs devoirs éducatifs.

Je regrette, alors que le rapporteur évoque la responsabilisation des parents dans l'introduction de son rapport, que la majorité ait rejeté systématiquement les amendements de l'opposition à ce sujet. Je pense à l'amendement qui proposait d'établir une présomption de manquement aux obligations légales à l'encontre des parents dont l'enfant aurait commis un crime ou un délit ou en aurait été complice. Je pense aussi à celui qui offrait aux maires la possibilité d'interdire, pour une durée limitée et pour des motifs d'ordre public, aux mineurs de moins de 13 ans de circuler entre minuit et 6 heures du matin sur une partie du territoire de leur commune sans être accompagné par l'un de leurs parents.

Alors que l'insécurité est la préoccupation majeure de nos concitoyens, ce texte n'est pas à la hauteur de leurs attentes. La délinquance n'est désormais plus tant la conséquence de l'injustice sociale qu'un phénomène guidé par le choix délibéré d'irréductibles.

L'immense majorité de notre jeunesse est remarquable et entreprenante. Elle mérite d'être toujours plus soutenue mais il serait irresponsable de banaliser et de ne pas condamner plus sévèrement les exactions de quelques délinquants.

De même, la majorité de nos concitoyens sont d'excellents parents qui font face à leurs responsabilités malgré, parfois, de grandes difficultés sociales ou personnelles -je pense notamment aux familles monoparentales. Je ne souhaite en aucun cas remettre en question le droit aux allocations familiales, car il est du devoir de l'Etat d'aider les familles. En revanche, je ne vois rien de choquant à ce que ce droit soit assorti de devoirs : devoir de scolariser son enfant, de le surveiller et de le punir si nécessaire et, lorsque l'on ne peut plus faire face, de se battre, avec d'autres, pour le remettre dans le droit chemin.

Nous souhaiterions que le Gouvernement lui aussi se batte pour s'attaquer aux racines de ce fléau qui ronge notre pays. Il lui faudrait pour cela faire preuve d'un certain courage politique. En tout état de cause, nos concitoyens ne doivent pas pâtir des nombreuses contradictions qui demeurent au sein de votre majorité sur ce sujet (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. Jean-Pierre Balduyck - Ce projet de loi complète un dispositif d'ensemble et renforce nos moyens d'action dans un domaine où notre volonté est sans faille.

Je traiterai essentiellement de la délinquance des mineurs. Ceux-ci utilisent parfois des chiens dangereux, peuvent se procurer des armes et dérobent des cartes bancaires. Notre texte répond donc à ces problèmes.

Oui, les statistiques sont inquiétantes. Les statistiques de la délinquance explosent, et ce, sous tous les gouvernements et dans toutes les communes, quelle que soit leur couleur politique. La violence s'enracine mais tout mauvais débat à ce sujet éloigne les citoyens de la politique.

Je tiens à souligner l'action responsable des municipalités et des maires, toutes tendances confondues, regroupés au sein du Forum français pour la sécurité -lequel travaille également au niveau européen. Habitués à échanger leurs expériences et à définir des objectifs communs, ils souhaitent poursuivre ce travail avec vous, Monsieur le ministre.

Ce texte, qui confirme la responsabilité de l'Etat en matière de police et de justice, renforce l'information et la concertation, impose un devoir de résultat en impliquant davantage les maires, mérite notre appui.

Des résultats, certes fragiles mais tangibles, ont été enregistrés là où des contrats locaux de sécurité ont effectivement été mis en _uvre et fonctionnent comme une cellule de veille permanente. Police de proximité, police nationale, justice, éducation nationale, bailleurs sociaux, entreprises de transport, élus locaux, tous travaillent en partenariat dans le respect des compétences de chacun.

Tout acte de délinquance doit recevoir une réponse. A Bobigny, où les procureurs délégués convoquent systématiquement les mineurs ayant commis une infraction, 93 % des mineurs convoqués ne récidivent jamais. Au-delà, il faut s'atteler au démantèlement des bandes qui souhaitent créer des zones de non-droit afin de trafiquer, racketter, violer.

L'ordonnance de 1945, plusieurs fois complétée, permet de tout traiter et s'inscrit bien dans l'objectif d'une tolérance zéro.

Le Forum français pour la sécurité a formulé plusieurs propositions intéressantes.

Les citoyens portent plus volontiers plainte auprès de la police de proximité, ce qui explique d'ailleurs pour partie que les statistiques augmentent.

L'amélioration de la situation de l'emploi change les perspectives. Il faut donc encourager plus particulièrement les entreprises citoyennes.

Dans nos centres sociaux, dans nos associations de parents d'élèves, des actions sont menées pour resituer le rôle des parents. Les conseils de quartier s'occupent de la sécurité. La prévention et la médiation sont efficaces. Dans les quartiers difficiles, l'immense majorité des habitants respecte les lois de la République ; mais une voiture brûlée marque plus la mémoire collective que la victoire d'un jeune de Tourcoing aux championnats de France de tennis de table.

L'ordonnance de 1945 a été écrite par ceux qui avaient pris tous les risques pour défendre notre démocratie. Leur idéal était fort, mais ils n'étaient pas laxistes ; ils sont intervenus en urgence pour répondre à une explosion grave de la délinquance. Cette ordonnance a été complétée à plusieurs reprises ; peut-être aurait-on mieux fait de l'appliquer, et pour cela de dégager les moyens nécessaires.

C'est encore vrai aujourd'hui puisqu'elle permet d'avertir, de convoquer, de rappeler le droit, d'ordonner la réparation ; de convoquer un mineur de 7 ans devant un juge, qui pourra décider son placement en structure éducative ; d'incarcérer un mineur de 13 ans ; de mettre sous tutelle les allocations familiales ; d'examiner les faits graves en cour d'assises des mineurs, les sanctions pouvant aller jusqu'à vingt ans d'emprisonnement pour un mineur de 13 à 16 ans, et la cour pouvant même prononcer une peine supérieure en la motivant. Cette ordonnance est fondée sur la confiance en l'éducation et sur la conviction que la réinsertion est possible ; budget après budget, il faut se donner les moyens de l'appliquer totalement, en renforçant le nombre d'éducateurs, les moyens de la justice et ceux des centres de placement qui permettent l'éloignement des mineurs multirécidivistes (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Pierre Hériaud - Nous ne sommes pas aux Cortès mais nous examinons un projet qui est une auberge espagnole ! (Sourires)

Les armes, la police, la gendarmerie, les adjoints de sécurité, l'alcoolémie, la fraude à la carte bancaire, les animaux dangereux, le contrôle des passagers de l'Eurostar, tout cela figure dans ce texte fourre tout. Je m'en tiendrai pour ma part au chapitre III qui concerne la sécurité des cartes bancaires.

En France en 2000, 41 millions de cartes bancaires ont servi à effectuer plus de 4,4 milliards d'opérations, 7 opérations sur 10 étant des paiements et 3 sur 10 des retraits. Et les paiements par cartes ont augmenté de plus de 13 % tant en nombre qu'en montant.

Le taux de fraude a cependant été divisé par dix en 13 ans. Après avoir augmenté en 2000 du fait du développement des nouvelles technologies, il a à nouveau baissé au premier trimestre 2001.

Tous les opérateurs de la monétique travaillent à améliorer la sécurité du système. Une charte a été signée le 22 février 2001 et annoncée conjointement avec le ministre de l'économie et des finances.

Les mesures qu'elle prévoit concernent à la fois la sécurité des retraits -fin mars 2001, 84 % des DAB lisaient les cartes à puce, au 30 juin 2001 ce sera 100 %, la sécurité des paiements de proximité qui suppose que tous les commerçants soient équipés pour traiter les opérations avec carte à puce et code secret, et la sécurité des paiements à distance. Pour assurer la sécurité au niveau international, l'ensemble des émetteurs de cartes vont adopter le système EMV -Europay Master Card Visa.

Le passage à l'euro oblige par ailleurs à des adaptations, puisqu'à partir du 1^er janvier 2002, les paiements en francs par carte bancaire n'auront plus de valeur légale. A cette date, 85 % des DAB pourront distribuer des billets en euros.

En conclusion, je soulignerai que le risque doit être équitablement partagé entre tous les acteurs de la monétique et le titulaire de la carte bancaire. Or, Monsieur le ministre, après avoir montré sa démagogie à propos de la gratuité des chèques, votre majorité poursuit sa fuite en avant sur les montants de la franchise : en déresponsabilisant totalement le porteur d'une carte en cas d'utilisation frauduleuse, elle va augmenter la suspicion à son encontre. La franchise doit être définie de manière contractuelle : en choisissant la voie de la contrainte législative, la commission des finances fait à nouveau preuve de démagogie.

Pour finir, sachez que pendant mon intervention, il y a eu 18 000 opérations par carte bancaire en France, pour 6 millions de francs dont 1,8 de retraits, avec une fraude probable de 1 080 F...

C'est au terme des débats sur les dispositions bancaires de ce projet que nous jugerons si nous pouvons ou non les approuver (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF).

La discussion générale est close.

M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur - Le Gouvernement ne prétend nullement régler tous les problèmes d'insécurité avec ce texte. Je note d'ailleurs que des positions divergentes ont été exprimées au sein de l'opposition.

M. Claude Goasguen - Comme au sein de la majorité !

M. le Ministre - M. Borloo considère qu'il n'y a pas besoin de loi. D'autres, à commencer par le Président de la République, considèrent que ce texte va dans le bon sens. D'autres encore réclament une grande loi d'orientation, mais on sait ce qu'est devenue la LOPS...

Il n'y a pas besoin d'une loi pour recruter des policiers et les engager dans cette révolution culturelle qu'est la police de proximité, pour faire du partenariat une méthode de production de sécurité. Il y a besoin de détermination, de compréhension des enjeux, de sens du dialogue, de pragmatisme et de volonté politique. La mobilisation de tous ne se décrète pas, elle s'organise : le Gouvernement se donne donc les moyens de mettre en _uvre les décisions prises collégialement au sein du conseil de sécurité intérieure.

J'ai apprécié la tonalité de la tribune publique dans Le Monde par M. Pandraud, qui était empreinte de pragmatisme et dans laquelle il reconnaissait qu'on ne réglerait pas les problèmes par des grands chamboulements législatifs. Le « pragmatisme », je le revendique. Cela correspond d'ailleurs à la démarche qui inspirait le conseil de sécurité intérieure du 30 janvier : de nouvelles décisions ont été prises en vue d'accroître la présence de la police sur le terrain. M. Teissier affirmait hier qu'aucun policier n'avait été affecté à Marseille depuis l'époque de M. Pasqua : les faits lui donnent tort : les effectifs ont diminué de 1995 à 1997, mais leur progression a repris ensuite -35 postes supplémentaires du 1^er janvier 1999 au 1^er avril 2001. Certes, il a fallu rattraper d'abord les effets de votre absence de gestion prévisionnelle et la non-compensation des départs à la retraite mais d'ici la fin 2002, 3 300 postes de titulaires en surnombre seront pérennisés. En outre Marseille a obtenu 5 millions de plus au titre de la police de proximité, avec 12 voitures et 40 scooters. Je vous prie de transmettre tous ces éléments d'information à M. Teissier puisqu'il n'est pas là aujourd'hui.

Dès le 30 janvier je disais qu'il faudrait un projet de loi pour certains points du programme annoncé -je n'ai donc pas attendu le lendemain des municipales ! Le projet a été transmis dès le 15 février au Conseil d'Etat, examiné le 8 mars par son assemblée générale et soumis le 14 au conseil des ministres.

Etre responsable, c'est apporter des réponses adaptées aux nouvelles formes de délinquance, ce n'est pas multiplier les grandes déclarations et brandir l'insécurité pour mieux vendre les polices municipales ! Or, je constate que les critiques de l'opposition se polarisent sur ce qui ne figure pas dans le projet, ce qui s'y trouve paraissant lui convenir -et je m'en réjouis.

Le dialogue entre le Gouvernement et la commission a été en effet fructueux, et j'en remercie les membres de celle-ci, à commencer par le président et le rapporteur. Ils proposeront des amendements utiles, même si cette réforme ne doit pas devenir un « train législatif » : son objet, c'est d'apporter rapidement des solutions à un certain nombre de problèmes concrets, et je ne doute pas que nous trouvions des formules équilibrées sur tel ou tel point qui fait débat, notamment pour les armes des chasseurs.

Certains verront dans ce projet un « petit texte », mais je préfère un petit texte qui s'applique à un grand texte qui ne s'applique pas (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et du groupe UDF), comme ceux dont l'opposition a le secret.

Je vous demande aussi de ne pas vous attaquer à la jeunesse en critiquant inconsidérément les emplois-jeunes et les adjoints de sécurité, qui ont une contribution utile à apporter, dès aujourd'hui, mais encore plus demain. Du reste, il est trop facile de critiquer toujours, sans presque jamais proposer. Beaucoup des orateurs de l'opposition ont dit qu'ils voteraient les dispositions du projet prises séparément, mais que, pour des raisons de positionnement politique, ils ne pourraient voter la loi (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et du groupe UDF). Les Français jugeront. Notre démarche, en tout cas, est pragmatique, elle vise à renforcer la sécurité au quotidien, car celle-ci est la condition même de la liberté (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

MOTION DE RENVOI EN COMMISSION

Mme la Présidente - J'ai reçu de M. Douste-Blazy et des membres du groupe UDF une motion de renvoi en commission déposée en application de l'article 91, alinéa 6, du Règlement.

M. Jean-Antoine Leonetti - Beaucoup de choses pertinentes ont déjà été dites au cours de ce débat -y compris par des membres de la majorité. Nous sommes tous d'accord, la sécurité est un problème essentiel. Mais nous avons dénoncé le contraste entre l'ambition du titre de ce projet et la modestie des mesures qu'il contient, bien timides au regard de l'exaspération des Français. L'espoir que vous avez créé pour le décevoir aussitôt justifierait à lui seul un renvoi en commission.

Le texte ne dit rien en effet des mineurs, de la récidive, du sentiment d'impunité, des bandes de banlieue, de la famille, de l'école, de l'immigration clandestine, de la drogue. Je ne nie pas qu'il ne contienne quelques dispositions intéressantes sur la fraude à la carte bancaire, les chiens ou la vente d'armes par correspondance. Vous y avez ajouté au dernier moment la « coproduction » de la sécurité avec les maires -sans leur donner les moyens correspondants. Le rôle des maires, cela aurait pu être un sujet de discussion intéressant -mais vous avez annoncé, précisément, qu'on n'en parlerait pas !

M. le Ministre - Je n'ai pas dit cela !

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur pour avis de la commission des finances - Ce sera discuté !

M. Jean-Antoine Leonetti - Quand, Monsieur le rapporteur ?

M. le Rapporteur pour avis - Pendant ce débat !

M. Jean-Antoine Leonetti - Ah !

Le renvoi en commission nous aurait permis de définir des outils et des réponses adaptées -avec pragmatisme, Monsieur le ministre, car je vous rejoins dans cette approche.

Quelle est la réalité de la délinquance au quotidien, c'est-à-dire en excluant la délinquance internationale et le grand banditisme ? Vous ne savez pas de quoi vous parlez, Monsieur le ministre (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), et vous l'avez dit vous-même !

M. Bruno Le Roux, rapporteur de la commission des lois - Ça m'étonnerait !

M. Jean-Antoine Leonetti - Quand les statistiques montrent une évolution négative, vous dites que cela ne correspond pas à la réalité. Et il est vrai que les chiffres peuvent être majorés par les actions de proximité -on porte plainte d'autant plus facilement qu'il y a un poste de police proche. Mais en même temps, on sait que quatre délits sur cinq ne donnent pas lieu à plainte.

La première chose est donc de savoir à quoi nous avons affaire. Pourquoi la France ne se dote-t-elle pas d'un organisme -qui pourrait être indépendant, pourquoi pas ?- capable de nous dire avec clarté la situation exacte ? Vous l'avez annoncé, Monsieur le ministre, mais pour plus tard... Ces données nous permettraient de mieux évaluer les actions à mener, d'expérimenter des mesures et de juger de leur efficacité avant de les étendre éventuellement à tout le territoire.

De telles études ne devraient pas être uniquement quantitatives, mais aussi qualitatives et nous renseigner sur le profil des délinquants, des victimes, sur la rapidité et l'efficacité des interventions des forces de police. Cela permettrait un débat moins polémique et moins passionné car fondé sur des faits réels, et non pas supposés.

Plutôt que de parler hypocritiquement « d'incivilités », il serait plus efficace de quantifier...

M. le Rapporteur - Vous hésitez avant de passer à des propos moins intelligents !

M. Jean-Antoine Leonetti - Jusqu'à présent, j'ai le sentiment que vous étiez assez d'accord. Je vous ai même vus opiner du chef !

M. le Rapporteur pour avis - M. Leonetti nous fait son numéro d'ensorceleur !

M. Jean-Antoine Leonetti - Combien y-a-t-il de voitures brûlées ? Combien de... (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) Ce n'est pas un scandale de vouloir le savoir ! Mais peut-être vaut-il mieux pour vous rester un peu dans le flou...

L'inconnu génère l'inquiétude, l'inquiétude génère les fantasmes, d'autant plus que, nous le savons tous, la délinquance a changé de forme : elle est moins organisée, plus mobile, plus jeune, plus violente et nos réponses policières et judiciaires sont aujourd'hui inadaptées.

La délinquance est un fait social et Durckheim disait qu'il fallait considérer les faits sociaux comme des choses, c'est-à-dire les analyser sans passion pour trouver des thérapeutiques efficaces. Quelles sont les causes de l'insécurité ? Pourquoi progresse-t-elle en France et dans l'ensemble des pays occidentaux ?

Tony Blair dit qu'il fallait être dur avec les faits et dur avec les causes...

M. le Rapporteur pour avis - C'est un ami à vous, Tony Blair !

M. Jean-Antoine Leonetti - Dans une société en quête parfois obsessionnelle de responsables -les maires en savent quelque chose !- il est inquiétant que les délits n'aient pas de responsables quand ils sont commis par des mineurs : les jeunes ne sont pas responsables parce qu'ils sont mineurs, les parents non plus parce qu'ils sont débordés... Cette impunité renvoie à la responsabilité de la société. Nous avons vécu un certain déclin des idéologies : le monde meilleur, le grand soir est un désenchantement et la démocratie apparaît comme un acquis presque banal. Mais la démocratie est fragile...

Plusieurs députés socialistes - On est d'accord !

M. Jean-Antoine Leonetti - Remise en cause, l'autorité, exercée parfois de façon archaïque il est vrai, avait le mérite de fixer un certain nombre de règles du jeu. Aujourd'hui la société perd ses repères. On recherche la satisfaction immédiate du désir, entretenue par un certain nombre de slogans. Monsieur le ministre, vous avez fait partie de l'équipe de l'ancien Président : « ici et maintenant » a été un slogan électoral de M. Mitterrand ! (Sourires sur les bancs du groupe socialiste)

M. Claude Goasguen - C'est dans La paille et le grain.

M. Jean-Antoine Leonetti - On l'a entendu bien avant !

Associé à cette perte des repères, le flou entre réalité et virtualité accentue la difficulté pour les jeunes de faire la distinction entre le bien et le mal. Notre société a généré des inégalités, des injustices même, et elle a une propension à se culpabiliser, d'où cette fuite en avant qui a des résultats désastreux. La drogue, la multiplication des familles monoparentales, autant de facteurs qui mènent à la révolte et à la délinquance. Plus grave encore, alors que les chiffres du chômage baissent, la délinquance continue de progresser, ce qui montre bien que l'économie et la société ne sont pas responsables de tout.

La réponse à ces faits doit faire appel à des acteurs divers, dont l'Etat, nous sommes d'accord là-dessus : mais la collectivité ne peut remplacer la famille, ni le maître. Informer et sanctionner les parents défaillants, fixer des objectifs clairs en matière d'éducation, établir un partenariat équilibré entre l'Etat et les collectivités locales, voilà les buts à poursuivre.

Quels sont les remèdes à la délinquance ? Si on la connaissait mieux, on pourrait mieux les envisager. Quelles sont les solutions que vous avez appliquées et pourquoi ont-elles échoué ? Vous avez abandonné un certain angélisme, vos discours ont bien changé en quelques années. Est-ce que cela ne vous a pas choqués d'avoir intégré dans un débat sur la sécurité une disposition sur l'immigration clandestine ? Quelles protestations quand nous le faisons sur nos bancs ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) Aujourd'hui vous en arrivez à envisager que la lutte contre l'immigration clandestine puisse être un volet de la lutte contre la délinquance...

M. le Rapporteur pour avis - Vous baissez dans mon estime avec de tels raccourcis...

M. Jean-Antoine Leonetti - Ce n'est pas un raccourci. Cela montre simplement que votre discours va plus vite que votre pensée !

Quel chemin parcouru, entre ce moment où nous étions des fascistes et maintenant, où le pragmatisme mène le ministre à faire cette association passible du pénal il n'y a pas si longtemps ! Malheureusement, vous n'avez pas eu le courage de vos ambitions. Des CLS ont été signés, mais en sont souvent resté là. Les maires les ont conclus à la hâte, parce qu'on leur avait promis des policiers supplémentaires, et se sont trouvés partie d'un partenariat déséquilibré dans lequel l'Etat se défausse de ses responsabilités.

M. le Rapporteur pour avis - Ce n'est pas vrai !

M. Jean-Antoine Leonetti - Je peux vous donner des exemples. Les adjoints de sécurité, peu formés, constituent la seule alternative au recrutement de policiers, et diverses dispositions législatives sont venues rendre plus complexe la tâche des policiers et des juges. La mise en place de la police de proximité est difficile, faute de recrutement, et risque de n'aboutir qu'à éparpiller les moyens existants. Les redéploiements tant promis n'ont pas eu lieu et les budgets cumulés de la police et de la justice représentent 5 % du budget de l'Etat, soit quatre fois moins que celui des 35 heures ! Réduire le temps de travail de façon arbitraire est tellement plus important que la sécurité !

Avez-vous évalué l'efficacité de vos actions ? Des polices de proximité et des CLS sont déjà à l'_uvre. Mais les chiffres mêmes du ministère de l'intérieur ne font apparaître aucune baisse de la délinquance dans les zones concernées.

M. le Rapporteur - Si.

M. Jean-Antoine Leonetti - Cet échec est ressenti même sur vos bancs. Jean-Pierre Michel disait récemment que l'amélioration de la situation économique, la politique de la ville et les CLS n'étaient pas plus parvenus à faire reculer la délinquance que la police de proximité. Il encourageait le Gouvernement à se donner les moyens de combattre fermement la délinquance, à réformer l'ordonnance de 1945, à abaisser l'âge de la responsabilité pénale et à supprimer les allocations familiales pour les parents d'enfants coupables. Quel réquisitoire, dans la bouche d'un de vos partisans !

Votre texte est une série de mesures et certaines sont naïves, certaines pénalisent les chasseurs, certaines sont d'ordre réglementaire... mais il évite soigneusement deux sujets tabous : le pouvoir des maires et la délinquance des mineurs. N'aurions-nous pu discuter de l'exemple hollandais des mesures alternatives à l'incarcération des mineurs ou des propositions concrètes que font -et je salue ici spécialement M. Balduyck- les maires de tout le pays ? Que faut-il faire contre la drogue et la délinquance des mineurs, pour prévenir la récidive à la sortie de prison et enrayer les phénomènes de gang dans les banlieues ? Quel est le rôle des maires ?

Le problème des jeunes est extrêmement préoccupant et se refuser à l'aborder est déjà un aveu d'impuissance. Les mineurs sont responsables de 25 % des actes de délinquance et de 36 % de ceux commis sur la voie publique. Faut-il donc abaisser l'âge pénal et revoir l'ordonnance de 1945 ? Mais celle-ci n'est pas appliquée, et à qui la faute sinon au Gouvernement ? Il y a cinquante ans, au sortir d'une guerre à laquelle la jeunesse de France avait beaucoup donné, le législateur savait qu'elle avait acquis une grande maturité. Aujourd'hui, ce n'est plus la guerre qui menace, mais les dérives d'une société en quête de sens. Un jeune de 18 ans n'a plus le même environnement, la même maturité, le même épanouissement qu'en 1945. Alors pourquoi s'interdire de revisiter l'ordonnance ?

M. Jean-Pierre Blazy - Cela a été fait à plusieurs reprises !

M. Jean-Antoine Leonetti - Il faut s'atteler au problème, même si les principes de base de l'ordonnance doivent être conservés : l'enfant coupable et l'enfant victime sont les deux face d'une même réalité et même dans la punition, le projet éducatif doit passer. La prison ne doit être que l'ultime recours et les mesures alternatives doivent lui être préférées. L'insécurité n'est pas un phénomène nouveau. Montesquieu, partisan de la tolérance zéro, en voyait la cause dans l'impunité des crimes et non dans la modération des peines : il vaut donc mieux sanctionner tous les délits qu'en sanctionner sévèrement quelques uns. Je ne pense pas que la peine de mort en vigueur aux Etats-Unis soit très utile contre la délinquance. L'application systématique de sanctions, si minimes soient-elles, adaptées à l'auteur du crime et rapidement exécutées serait bien plus efficace.

Les responsabilités des parents, de la naissance à la majorité des enfants, doivent être affirmées. Les sanctions existent, elles vont du rappel aux obligations à des peines d'amende ou d'emprisonnement, mais ne sont jamais appliquées.

Faut-il enfin abaisser l'âge de la majorité pénale ? On aurait tendance à répondre que oui si le système actuel persiste. Il est intolérable de voir un petit caïd de 15 ans se pavaner et menacer les personnes qu'il a agressées la veille.

M. Robert Pandraud - Merci de me permettre de vous interrompre. Peut-être pourrions-nous demander à ce sujet au Gouvernement de nous soumettre une étude médicale : il semblerait que l'âge moyen de la puberté ait beaucoup avancé. Il y a quelques années, il n'y avait pas de viols à 12 ans. Il s'agit d'un problème au moins autant physique que psychique. La population s'est méditerranéanisée et il faut en tirer les conséquences.

M. Jean-Antoine Leonetti - En tant que médecin, je rappellerai que le début de l'adolescence chez le garçon date de la première éjaculation. Je me garderai de fournir des éléments statistiques, mais il me semble que l'élément sociologique est déterminant dans la délinquance et que l'accès à la sexualité n'est pas beaucoup plus précoce qu'il y a quelques années.

M. le Rapporteur pour avis - Enfin des propos sensés !

M. Jean-Antoine Leonetti - Il est anormal, disais-je, que ce gamin vienne narguer ses victimes en sachant qu'il ne sera pas convoqué avant six mois. Par ailleurs, si nous étions capables de mettre en place des mesures d'éloignement et de placement immédiat, associées à des sanctions systématiques -qui devraient cesser d'être des peines pour adultes minorées, mais constituer un vrai arsenal thérapeutique spécifique aux mineurs- il ne serait peut-être pas utile de modifier l'âge de la responsabilité pénale. Il faut rompre avec le sentiment d'impunité, et rattacher les centres de placement immédiat à l'administration pénitentiaire, pour contourner l'impossibilité de l'incarcération, en matière délictuelle, des mineurs de moins de seize ans. Ne pensez-vous pas, Monsieur le ministre, que cette solution pourrait être intéressante ? D'autant qu'elle a été proposée par votre prédécesseur.

A cette fin, les juges pour enfants doivent devenir des juges pour mineurs, et leur juridiction autonomisée. Les peines pour les mineurs doivent être revues. A l'éloignement des mineurs et des récidivistes doit répondre, de l'autre côté, le travail d'intérêt général et des méthodes de réparation pour les plus jeunes et les primo-délinquants.

Le traitement des toxicomanes doit lui aussi être revu. Aujourd'hui on propose l'injonction thérapeutique en alternative à la prison. Qui ne préférerait aller à l'hôpital qu'en prison ? Pourtant, en milieu ouvert, les toxicomanes n'ont aucune chance de guérir, car ils vivent dans le même environnement, et la toxicomanie annihile la volonté : on ne peut demander aux gens d'avoir la volonté de vouloir quand ils n'ont plus de volonté... L'éloignement dans des centres spécifiques fermés est une alternative à développer, au moins à titre expérimental. La récidive en matière d'héroïne, par exemple, qui est de 90 % à l'hôpital, tombe à 50 % quand on utilise l'éloignement en milieu fermé.

Il faut se demander enfin ce qui est efficace, et non ce qui fait plaisir aux bien-pensants. Quel est le rôle de la prison ? Est-ce de soustraire temporairement le sujet à la société envers laquelle il s'est rendu coupable, ou a-t-elle vraiment un rôle de réinsertion. A en croire le taux de récidive, elle est bien souvent perçue comme une simple punition, voire une vengeance.

Il faut un travail approfondi sur les conditions de détention, parfois attentatoires aux droits de l'homme, et qui font de la prison une nouvelle école du crime.

Il faut aussi s'interroger sur la durée des peines. Un certain nombre de gens, on le sait, sont incurables. Les tueurs en série, sitôt libérés, récidivent systématiquement. C'est dire que dans certains cas la perpétuité doit être entendue dans son sens strict. Enfin il faut généraliser la prise des empreintes génétiques.

Comment enrayer le phénomène des bandes ? La reconquête des zones de non-droit semble n'être plus une préoccupation du Gouvernement. Dans certains quartiers, des lois autonomes, des chefs et des règles spécifiques, se substituent aux lois de la République. Il faut maintenir la présence de l'Etat à travers ses établissements, soutenir l'action associative, mais là plus qu'ailleurs les collectivités doivent être impliquées, en partenariat avec l'Etat. On ne démontera pas les bandes sans des sanctions lourdes et immédiates envers les mineurs et les multirécidivistes, et là plus qu'ailleurs doit prévaloir la tolérance zéro. Dans certains quartiers et à certaines périodes, le bon sens veut que les maires puissent interdire l'errance des mineurs.

M. Jean-Luc Warsmann - Le maire d'Antibes le fait.

M. Jean-Antoine Leonetti - Il le fait en concertation avec le sous-préfet et le substitut du procureur.

M. Jean-Pierre Blazy - Mais c'est de la coproduction ! Bravo !

M. Jean-Antoine Leonetti - Est-il normal qu'à trois heures du matin, à Juan-les-Pins, des enfants de huit à dix ans soient lancés sur la station pour commettre de petits larcins, ou pour vendre des fleurs, en n'ayant le droit de rentrer chez eux que lorsqu'ils ont vendu tout le bouquet ? Cela s'appelle de l'esclavage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR) Que les maires ne puissent pas réagir en pareil cas est intolérable. Mme Guigou nous a objecté que ce serait une entrave à la liberté d'aller et de venir. Croit-on qu'un enfant de huit ans qui vend des fleurs à trois heures du matin est « libre » d'aller et de venir ? N'y a-t-il pas là matière à légiférer, pour permettre au maire de prendre des mesures de protection conformes aux droits de l'enfant tels qu'ils sont reconnus en Europe ?

L'installation et la généralisation de travaux d'insertion pourraient être envisagées dans les banlieues, en partenariat entre les collectivités et l'Etat. Enfin, et bien que ceci ne soit pas d'ordre législatif, ne faut-il pas revoir l'organisation de la police et de la justice ? La police a un effectif réduit, aidée par les seuls adjoints de sécurité. Nous ne dénigrons nullement ces jeunes, comme vous le prétendez. Mais nous constatons qu'on envoie des jeunes peu formés dans des situations dangereuses. Certains l'ont payé de leur vie ou de leur santé. Certains ont fait de leurs armes un usage intempestif, ce qui montre que leur formation était parfois précaire. Quant à la justice, elle souffre de sous-effectifs. Si l'on songe que, face à la montée de la délinquance des mineurs, il n'existe que 300 juges des enfants, il est clair que l'ordonnance de 1945 ne peut plus être appliquée aujourd'hui, et que la priorité est l'accroissement des effectifs.

Enfin, dernier tabou du Gouvernement : faut-il donner plus de pouvoirs aux maires ? A l'heure où le Gouvernement parle d'une justice et d'une police de proximité, il serait logique de chercher comment développer une certaine autonomie locale, en concertation permanente, bien sûr, et sous l'autorité du préfet et du procureur. Le maire devrait voir élargies ses marges de man_uvre face aux incivilités et à certaines formes de délinquance. Qu'on se rassure : aucun maire ne veut prendre plus de responsabilités qu'il n'en a déjà. Nul ne désire devenir un shérif, comme s'est plu à le caricaturer le Premier ministre. Mais serait-il attentatoire à la République de créer des conseils locaux de sécurité ? Ils permettraient au maire de coordonner les moyens de l'Etat et des collectivités, après un travail d'information -grâce à l'observatoire local de la délinquance et des incivilités que nous appelons de nos v_ux-, pour répondre aux actes délictueux sur un territoire donné. Pourquoi certains contrats locaux de sécurité fonctionnent-ils, et d'autres pas ? C'est qu'il y en a qui se réduisent à la signature d'un papier devant la presse, sans qu'on sache ensuite les faire vivre, alors que d'autres ont permis de créer, à la demande du maire, un vrai partenariat avec tous les acteurs. Voilà ce que sont les conseils locaux de sécurité. Nous vous demandons simplement de nous permettre de les faire vivre. La ville d'Antibes-Vallauris, qui n'a pas signé de CLS, fait ce type de démarche. Signer un papier ne garantit pas qu'on fera vivre dans les faits la coproduction de sécurité, et réciproquement l'absence du papier n'empêche pas que la démarche soit là. Pourquoi ne pas accepter que des conseils locaux ou intercommunaux de sécurité soient présidés par des maires ? Ceux-ci président déjà nombre d'organes. Ainsi je préside le conseil d'administration de mon hôpital. Est-ce à dire que j'exerce une autorité totale sur les décisions de santé publique dans ma commune ? Evidemment non. Je fais des propositions, en restant dans le cadre de la loi. Quand il s'agit de sécurité, pourquoi enlever au maire ce pouvoir minimum de coordination ? La seule chose qui fait vivre certains contrats locaux de sécurité, c'est qu'on y fait -sans le dire- des conseils locaux de sécurité. D'après la loi, le maire est responsable de la sécurité et de la tranquillité de ses concitoyens. Donnez-lui la possibilité de coordonner l'ensemble des moyens de sécurité sur son territoire.

Sans signer de CLS, on peut créer un véritable partenariat. Mieux vaut faire vivre les choses sans les signer, que le contraire !

C'est à ce prix que l'insécurité pourra reculer. Quand cesserez-vous de vous méfier des maires ? Ce sont des élus républicains, des élus du peuple. Ils n'ont pas vocation à constituer des gardes prétoriennes, et à sortir du cadre républicain. Cette suspicion permanente montre que vous restez de grands centralisateurs, tout en feignant le contraire.

Qu'est-ce que la coproduction ? Sous l'influence peut-être du festival de Cannes, dont l'ouverture est proche, ce terme m'évoque le cinéma...

Coproduire, c'est produire ensemble. Produire c'est agir. Peut-on parler de coproduction, si le rôle du maire se limite à être informé -sans qu'on dise exactement de quoi -et associé- sans qu'on sache à quoi et pour quoi faire ?

Sur tous ces points, votre texte n'apporte rien. Vous vous drapez seulement de mots et de titres ronflants. En réalité, vous vous méfiez des maires. Sans doute les propositions concrètes de bon sens qui émanent de leurs associations -lesquelles regroupent des édiles de tous bords- gênent-elles l'aréopage d'énarques qui vous entoure, Monsieur le ministre.

Vous avez vous-même reconnu, avant-hier en réponse à une question au Gouvernement, que la lutte contre l'insécurité comprenait des opérations relevant de la compétence des maires. Réhabilitation des quartiers, recherche d'une plus grande mixité sociale, soutien aux associations, création d'équipements locaux, l'énumération est bien décevante !

M. le Ministre - Si cela était fait déjà !

M. Jean-Antoine Leonetti - Pour répondre aux besoins immédiats, comme vous le prétendez, associez réellement les maires à la politique de sécurité et laissez-les présider les conseils locaux de sécurité. La « coproduction » que vous appelez de vos v_ux se fera tout naturellement sur le terrain et sera efficace.

Qui mieux que les maires peut condamner les actions et les acteurs en matière de lutte contre la délinquance ? Ni les préfets, ni les procureurs de la République, ni les commissaires de police ! Il faut enfin doter les maires du pouvoir d'officier de police judiciaire, responsable de la sécurité et de la tranquillité de leurs administrés.

Voilà tout ce dont nous aurions pu débattre si vous aviez formulé de vraies propositions au lieu de vous contenter de mesures ponctuelles, si vous n'aviez pas nié les chiffres et la réalité, si vous n'aviez pas souhaité ne toucher à rien.

Monsieur le ministre, votre politique de lutte contre l'insécurité est un échec. Vous n'êtes certes pas le premier à échouer en ce domaine, mais vous avez éludé le débat et votre texte ne répond pas aux attentes des Français.

Permettez-moi de citer deux déclarations qui ne datent que du début de la semaine : « Il ne suffit pas d'affirmer des objectifs, il faut se donner les moyens de les atteindre. » et « lorsqu'on est aux responsabilités, il faut être en capacité d'agir, pas seulement de parler ». La première est de Jean-Pierre Chevènement, la seconde de François Hollande. Quelle contradiction pourtant avec votre action !

Au nom de l'opposition tout entière, des maires, confrontés parfois à des situations dramatiques, de nos concitoyens qui souffrent au quotidien de l'insécurité, et dans l'intérêt de notre pays, je vous demande de voter ce renvoi en commission (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).

M. le Rapporteur - La commission a bien travaillé et largement amendé le texte gouvernemental.

Beaucoup de sujet que vous avez abordés dépassent l'objet de ce texte.

M. Jean-Antoine Leonetti - Alors, changez-en le titre.

M. le Rapporteur - Celui-ci se borne à traiter quelques problèmes concrets. Mais, soyez rassuré, le travail se poursuit. Les travaux que nous menons par exemple à la suite de la commission d'enquête sur les prisons, notamment pour ce qui concerne l'incarcération des mineurs, nourriront des propositions que nous ferons au Gouvernement à ce sujet. Mais pour l'heure, il convient d'examiner sans plus attendre ce texte qui apporte des solutions concrètes à des difficultés que rencontrent nos concitoyens.

M. Jean-Pierre Blazy - Monsieur Leonetti, vous avez dit que la majorité venait de rejoindre l'opposition pour considérer que la sécurité était un problème majeur. Mais la sécurité est une priorité pour ce Gouvernement et sa majorité depuis le premier jour. Peut-être cela vous a-t-il échappé depuis 1997...

M. Jean-Luc Warsmann - En tout cas, cela a échappé aux Français.

M. Jean-Pierre Blazy - Je ne le crois pas.

Vous estimez ce texte insuffisant. Mais, le ministre n'a cessé de le rappeler, il n'a pas l'ambition d'une loi de programmation sur la sécurité -comme ces grands textes que vous avez votés en 1995 et qui n'ont jamais été appliqués-, c'est un texte technique légiférant sur quelques sujets touchant à la sécurité quotidienne, et pas davantage, contrairement à ce que vous feignez de croire.

Vous avez d'ailleurs reconnu qu'il contenait des propositions intéressantes et d'une manière générale, votre analyse, notamment sur la sécurité comme phénomène social, a été beaucoup plus nuancée que celle de M. Estrosi hier soir.

Oui, la gauche a changé sur la question de la sécurité, elle le reconnaît d'ailleurs bien volontiers. Mais la droite, elle, n'a pas varié d'un pouce (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) alors même qu'il ne faut pas avoir une vision idéologique de la sécurité. Nous n'avons pas de tabous, contrairement à ce que vous prétendez, nous sommes seulement attachés à certains principes et à certaines valeurs.

Nous ne sommes pas restés inactifs depuis quatre ans. Nous avons légiféré sur les polices municipales, sur les chiens dangereux, sur la déontologie de la sécurité. Nous avons accru les moyens de la police et de la justice. Avant de chercher à légiférer à tout prix, il convient d'appliquer efficacement les textes existants. Toute évolution de l'ordonnance de 1945 n'est pas exclue, Le Premier ministre l'a dit, mais tel n'est pas l'objet de ce texte. Je note d'ailleurs que sur le sujet vous n'avez fait aucune proposition (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

S'agissant du rôle des maires, appelés en effet à coproduire la sécurité, nous avons déposé un amendement en commission. Oui, ceux-ci doivent être mieux informés et une plus grande transparence est nécessaire. Le ministre a pris des engagements à ce sujet.

Le débat va nous permettre d'enrichir ce texte nécessaire, à la portée limitée. Je vous invite à rejeter la motion de renvoi afin que ce texte soit rapidement adopté et que nous soyons ainsi « en capacité d'agir » (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Claude Goasguen - Que nous trouvions certaines propositions de ce petit texte utiles ne signifie pas que nous sommes d'accord sur l'ensemble. Votre déduction est quelque peu hâtive.

Sur le fond, le titre même du texte appelle au renvoi en commission car il ne s'agit en rien d'un texte sur la sécurité quotidienne. J'avais d'ailleurs proposé en commission de l'intituler « Diverses dispositions d'ordre juridique concernant la tranquillité publique », comme s'intitule d'ailleurs ce genre de texte lorsque le Gouvernement n'a aucune visée électoraliste. Vous avez préféré un titre ronflant, mais trompeur.

M. Chevènement ce matin encore soulignait les ambiguïtés de l'ordonnance de 1945 qui allie éducation et répression. De séminaires en discours et déclarations, le Gouvernement nous fait part de ses hésitations et de son cheminement intellectuel. Le Premier ministre avoue avoir abandonné « une part de son angélisme ». La belle affaire ! Les Français n'en ont que faire, ils souhaitent des réponses concrètes, qui supposent des moyens matériels et juridiques. Voilà bien pourquoi il aurait fallu retourner devant la commission afin d'avoir un débat plus approfondi sur la sécurité quotidienne. Vous vous y êtes malheureusement opposés.

La tolérance zéro doit être la règle. Soyez assurés que lors du vote du budget nous serons aux côtés du ministre de l'intérieur et du ministre de la justice pour demander que la sécurité soit effectivement reconnue comme une priorité.

M. Jean-Pierre Blazy - Très bien !

M. Claude Goasguen - Mais des moyens matériels supplémentaires ne suffisent pas, des moyens juridiques nouveaux sont également nécessaires. Dans la révolution sécuritaire qui s'est opérée à New York, la délinquance a diminué alors même que le nombre de policiers régressait. Simplement, la volonté d'appliquer la loi dans toute sa rigueur et de sanctionner était sans faille.

Monsieur le ministre, nous vous demandons de manifester la volonté d'appliquer un dispositif rigoureux, dont la terrible émission de télévision d'hier soir a prouvé l'utilité. Votre projet ne sécurise personne ; il serait donc utile de le renvoyer en commission (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Jean Leonetti a parfaitement expliqué les motifs qui justifient un renvoi en commission.

Le Gouvernement est paralysé. Non qu'il soit empêché par l'opinion de réaliser des réformes : en matière de sécurité comme d'ailleurs en matière de retraites, nos concitoyens sont au fait des réalités et manifestent leurs aspirations. Mais la majorité est si hétéroclite qu'elle ne parvient pas à se mettre d'accord pour traiter des vrais problèmes.

Le renvoi en commission est le moyen de rendre le pouvoir aux parlementaires et de leur permettre, quelle que soit leur appartenance politique, de se rejoindre sur certains points pour répondre aux attentes des Français. C'est pourquoi le groupe UDF votera cette motion de procédure (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).

M. Patrick Ollier - Quel terrible malentendu ! Le titre ambitieux de ce projet avait soulevé beaucoup d'espoirs ; ils ont été aussitôt déçus. Nous étions prêts à participer de manière constructive à l'élaboration d'un texte efficace contre l'insécurité. L'intervention du Premier ministre à la télévision nous a bien fait comprendre que le Gouvernement préférait se contenter d'effets d'annonce.

Rien n'est proposé dans ce projet pour lutter contre la délinquance des mineurs.

En ce qui concerne le pouvoir des maires, vous nous servez la « coproduction », Canada dry de la responsabilité puisque les maires seront seulement informés.

M. Jean-Luc Warsmann - Même pas !

M. Patrick Ollier - Acceptez plutôt, Monsieur le ministre, la mise en _uvre d'un contrat municipal de partenariat pour la sécurité, qui associerait, au-delà de l'Etat et de la commune, tous les partenaires locaux -associations de parents d'élèves, associations de commerçants, syndics de copropriété...

Certes le projet contient des mesures utiles concernant les cartes bancaires, les armes et les chiens (Exclamations bancs du groupe socialiste). Mais peut-on réduire la lutte contre l'insécurité à ces seules dispositions ?

En commission, l'opposition a fait des propositions. La majorité les a repoussées.

M. Bernard Roman, président de la commission de lois - Ce n'est pas vrai !

M. Patrick Ollier - A quelques détails près.

Les carences de ce texte rendent indispensable l'adoption de cette motion de renvoi en commission. C'est pourquoi le groupe RPR la votera (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. Jean-Pierre Brard - Nos collègues de droite vont rechercher désespérément un fonds de commerce à valoriser devant l'opinion publique (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Ils nous ont présenté aujourd'hui la version plaisante et cultivée avec références à Durkheim et à Montesquieu, et hier la version dure, celle qui va la pêche aux voix du Front national.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Vous les regrettez ?

M. Jean-Pierre Brard - M. Leonetti a compris qu'à s'exprimer comme MM. Estrosi et Mariani, on renforce ceux qui se mettent en dehors des règles républicaines -car les gens préfèrent toujours l'original à la copie.

Monsieur Goasguen, vous contestez le titre de ce projet : vous faites de la sémantique et considérez qu'il aurait fallu parler non de sécurité quotidienne, mais de tranquillité publique. Evidemment, nous ne sommes pas élus des mêmes quartiers.

M. Claude Goasguen - Je suis un Koulak !

M. Jean-Pierre Brard - Dans ma bonne vite de Montreuil, nous avons préparé dans une réunion publique la discussion de ce projet de loi. Les participants étaient nombreux et ont formulé des propositions que j'ai traduites en amendements.

M. Goasguen nous dit que l'opposition va aider les ministres de l'intérieur et de la justice. Vous êtes toujours très dévoués quand il s'agit d'embaucher dans chaque ministère, mais à condition de réduire le nombre global des fonctionnaires !

M. Leonetti ne veut pas de ce qui existe, il ressent une jalousie d'auteur : il voudrait un « conseil de sécurité », alors qu'il existe déjà un « conseil communal de prévention de la délinquance », dont le maire peut tirer parti, s'il en a la volonté, pour coopérer avec la police, la Justice, l'Education nationale, les associations de commerçants.

L'opposition approuve les différentes mesures du projet considérées une à une et elle a même voté plusieurs amendements. Alors, où est le problème ?

M. Claude Goasguen - C'est qu'il n'y a rien dans le projet !

M. Jean-Pierre Brard - Quant aux statistiques, dont vous faites des gorges chaudes, vous négligez le fait, paradoxal il est vrai, que l'efficacité accrue de la police de proximité rendant confiance à nos concitoyens, ils sont plus enclins à déposer plainte (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). Les chiffres doivent être maniés avec prudence en ce domaine.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Supprimez la police de proximité !

M. Jean-Pierre Brard - Si vous n'écoutez que vous-mêmes, vous ne progresserez jamais ! En réalité, votre mauvaise foi est établie : le renvoi en commission n'est qu'une proposition dilatoire visant à entretenir la scène médiatique (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).

La motion de renvoi en commission, mis aux voix, n'est pas adoptée.

ARTICLE PREMIER

M. Antoine Carré - Je m'interroge sur l'opportunité de modifier la législation sur la détention et la vente d'armes. Les professionnels de l'armurerie, qui sont des personnes responsables, auraient compris l'adoption de certaines mesures, mais cet article ne fait que leur imposer des contraintes supplémentaires. Or, ils remplissent déjà une fonction de conseil et de formation, et ils contribuent à la tenue des registres officiels.

On aurait pu imaginer de créer un diplôme validant des compétences techniques et psychologiques, comme il en existe chez nos voisins européens. Mais le dispositif proposé manifeste de la défiance à l'égard des chasseurs, collectionneurs, sportifs et armuriers. Pourquoi interdire la vente d'armes et de munitions par correspondance et à distance, alors qu'il est possible de pratiquer des contrôles similaires à ceux que l'on applique en magasin ? Avec une telle mesure, il deviendrait impossible d'approvisionner en munitions un chasseur ou un tireur sportif qui habite en zone rurale, et les amateurs d'armes devront se fournir à l'étranger.

Pourquoi interdire les ventes d'armes et de munitions entre particuliers, alors qu'elles se font le plus souvent entre chasseurs. Pourquoi interdire d'exposer armes et munitions dans les foires et salons ? Il serait plus judicieux d'immatriculer chaque arme, avec une sorte de carte grise.

Le premier chapitre de ce projet n'aura aucun effet sur la délinquance et le commerce clandestin des armes à feu. Les chasseurs, sportifs ou amateurs vont servir de prétexte à l'affirmation d'une volonté politique. Du reste, quand vous annoncez 4 000 décès par an du fait des armes à feu, vous ne distinguez pas entre les 3 500 suicides ou accidents, et les 500 homicides.

Plutôt que d'instituer encore des contraintes, faisons respecter la réglementation existante : les gens du voyage ont-il déclaré leurs armes ? Trop de loi tue la loi et nous ne voterons pas ces dispositions (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).

M. Jean-Luc Warsmann - Toute société doit réglementer le commerce et la distribution des armes. Mais nous le faisons déjà : pour acheter une arme, il faut être chasseur, ou membre d'un club de tir -et les spécialistes savent bien que les armes servant à des activités illégales n'ont pas été achetées officiellement. A-t-on constaté des dérapages dans le réseau officiel ? Par ailleurs, si le texte est voté, fermerez-vous l'établissement créé récemment aux Tarterets ?

M. le Ministre - Lorsque cette armurerie s'est ouverte il y a quelques semaines, l'Etat n'avait pas les moyens de s'y opposer. Le chapitre premier du projet remédiera à cette lacune de notre droit. C'est le préfet qui décidera à l'avenir s'il y a lieu d'autoriser l'ouverture d'une armurerie, en appréciant le risque pour l'ordre public -le commerce de détail des armes restant soumis à l'autorisation du ministère de la défense pour les armes de première et quatrième catégories.

L'autorisation préfectorale sera limitée dans sa durée et révocable -mais les commerces existants n'auront pas à solliciter une autorisation préalable pour continuer leur activité.

M. Jean-Pierre Brard - Dans l'esprit de la « coproduction », je propose, par l'amendement 62, au nom du groupe communiste, que le maire soit consulté.

M. le Rapporteur - Mieux vaut en effet un avis préalable que des réactions ultérieures. Favorable.

M. le Ministre - L'autorisation d'ouverture d'un local destiné au commerce d'armes relève du pouvoir de police administrative du préfet. Il doit procéder à un examen circonstancié de la demande et prendre tous les avis qu'il estime nécessaires. L'amendement rendant obligatoire l'avis du maire crée une confusion des compétences peu souhaitable. Cela dit, cela ne me semble pas une difficulté rédhibitoire et je suis prêt à m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée.

M. Jean-Luc Warsmann - Cet amendement me semble logique.

Mais vous n'avez pas répondu à ma question, Monsieur le ministre : avez-vous des éléments statistiques prouvant que les armes achetées chez des professionnels ayant pignon sur rue sont une cause de criminalité ? Il serait important de nous éclairer sur ce point.

L'amendement 62, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Antoine Leonetti - Les amendements 51 et 114 vont dans le sens des propos de M. le ministre : l'autorisation est liée au local, non à la personne de l'exploitant.

M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 207 de M. Gremetz est défendu.

M. le Rapporteur - Les trois amendements ont été repoussés par la commission des lois. Il est clair qu'au 2^e alinéa du paragraphe III l'autorisation est attachée au local. Mais pour les armes des catégories 1 à 4, il peut y avoir, en amont, une autorisation attachée à la personne. Il conviendra sans doute de revoir la rédaction du texte en cours de navette.

M. le Ministre - Je partage l'avis défavorable du rapporteur.

M. Jean-Antoine Leonetti - Vous vous contredisez !

M. Jean-Luc Warsmann - Quelle impréparation !

Les amendements 51 et 114, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement 207, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Antoine Leonetti - L'amendement 50 est défendu.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 112 également.

M. Jean-Pierre Brard - De même que l'amendement 206.

M. le Rapporteur - Ces trois amendements ont été repoussés.

M. le Ministre - Ils sont inutiles. Il résulte clairement du texte que l'autorisation d'ouverture du local n'a pas à être renouvelée ; elle reste valable tant qu'elle n'est pas retirée.

Les amendements 50, 112 et 206, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 63 tend à remplacer la faculté, pour le préfet, de refuser l'autorisation d'ouverture par une obligation dès lors qu'il y a risque particulier pour l'ordre et la sécurité publiques.

M. le Rapporteur - La commission l'a adopté.

M. le Ministre - Le projet ne prévoit pas de compétence liée. En effet, lors de l'instruction du dossier, le requérant peut améliorer son dispositif de façon à prendre en compte les risques relevés. Il est clair qu'aucun préfet n'autorisera l'ouverture d'un local présentant des risques ; je donnerai d'ailleurs des instructions de rigueur. Avis défavorable.

M. Jean-Antoine Leonetti - Nous sommes également défavorables à l'amendement, il faut laisser au préfet son pouvoir d'appréciation.

M. Jean-Pierre Brard - Je tiens à cet amendement : si les risques décrits sont établis, je pense que le préfet doit refuser l'autorisation. Si le requérant modifie son dispositif, il peut déposer un nouveau dossier.

L'amendement 63, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Antoine Leonetti - L'amendement 49 est défendu.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 113 est défendu.

M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 205 est défendu.

M. le Rapporteur - La commission les a repoussés.

M. le Ministre - Ces amendements vont à l'encontre des principes de la loi du 12 avril 2000. Il n'est pas souhaitable d'instituer un délai de réponse spécifique pour l'autorisation d'ouverture d'un commerce d'armes.

M. Jean-Antoine Leonetti - Le rapporteur repousse-t-il ces amendements parce qu'il les estime satisfaits et donc inutiles, ou est-ce un rejet sur le fond ?

M. le Rapporteur - La loi sur les relations avec les administrations dispose que le silence vaut acceptation, à l'exclusion des matières touchant à l'ordre public, ce qui est le cas en l'espèce. Les amendements dérogeraient à ce principe. C'est donc un rejet sur le fond.

L'amendement 49, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 113 et 205.

M. Jean-Antoine Leonetti - L'amendement 52 est défendu.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 115 est défendu.

M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 208 est défendu.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé les trois amendements : le premier alinéa est satisfait ; le deuxième serait en retrait par rapport au texte.

M. le Ministre - Même avis défavorable.

Les amendements 52 et 115, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement 208.

M. Jean-Antoine Leonetti - L'amendement 53 est défendu.

M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 209 est défendu.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 96 est défendu.

M. le Rapporteur - La commission les a repoussés pour les mêmes raisons que les précédents.

M. le Ministre - Même avis.

Les amendements 53 et 209, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement 96.

L'article premier, mis aux voix, est adopté.

ART. 2

M. Jean-Antoine Leonetti - L'article 2 est très restrictif en matière de vente d'armes par correspondance et entre particuliers. L'amendement 54 vise à le supprimer. Il est suivi d'amendements de repli.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 97 est défendu.

M. Jean-Luc Warsmann - L'amendement 161 aussi.

M. le Rapporteur - Ils ont été repoussés par la commission. La suppression de l'article permettrait une vente sans contrôle suffisant. En revanche, des amendements seront proposés pour améliorer le texte.

M. le Ministre - Le Gouvernement souhaite circonscrire le commerce des armes dans des locaux légalement établis. Avis défavorable.

Les amendements 54, 97 et 161, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Antoine Leonetti - L'amendement 55 est défendu.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 98 est défendu.

M. Jean-Luc Warsmann - Les amendements 116 rectifié et 162 aussi.

M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 210 est défendu.

Les amendements 55, 98, 116 rectifié, 162 et 210, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Antoine Leonetti - L'amendement 56 constitue une position de repli. L'article 2 interdit pratiquement toute vente par correspondance.

M. Jean-Pierre Blazy - Sécurité oblige !

M. Jean-Antoine Leonetti - Nous considérons qu'il doit faire une exception pour les chasseurs et les tireurs sportifs, sous réserve qu'ils présentent toutes garanties concernant leur identité et leur affiliation à des fédérations.

M. Jean-Pierre Blazy - Vous devrez expliquer cela aux Français !

M. Jean-Luc Warsmann - Les amendements 99 et 163 sont défendus.

M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 211 est défendu.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'interdiction inscrite à l'article 2 ne porte aucunement atteinte à l'activité des chasseurs et des tireurs sportifs.

M. Jean-Antoine Leonetti - Si !

M. le Rapporteur - L'amendement 214 lève l'interdiction de vente par correspondance, à distance et entre particuliers des armes des sept premières catégories. Il prévoit, pour assurer la sécurité, que leur livraison ne pourra se faire que dans les locaux mentionnés par la loi.

M. le Ministre - Avis défavorable pour les trois premiers amendements. En ce qui concerne le 214, nous entendions imposer aux particuliers de se rendre chez un armurier pour acquérir une arme, ce qui ne nous semble pas extrêmement contraignant. Il est en effet très difficile de contrôler la validité des documents tels que les permis de chasse fournis lors d'une vente par correspondance. La commission considère suffisant que la livraison se fasse à l'armurerie. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, considérant que dans cette hypothèse, l'acquéreur devra présenter son permis à l'armurier.

M. Jean-Luc Warsmann - Trois remarques. D'abord, contrairement à ce qu'en pense le rapporteur, ce texte a suscité une grande émotion dans le monde de la chasse. Ensuite, a-t-on déjà constaté des exemples de dérapage dus à la vente par correspondance ?

M. Jean-Pierre Blazy - Nous faisons de la prévention.

M. Jean-Luc Warsmann - C'est le moment de nous présenter les données, s'il y en a. Enfin, vous ne faites aucune référence au droit européen. Comment, à l'époque de la libre circulation et d'Internet, ces textes s'articulent-ils avec celui-ci ?

Les amendements 56, 99, 163 et 211, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement 214, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Luc Warsmann - Les amendements 201 et 234 sont défendus.

M. le Rapporteur - Ces amendements n'ont pas été examinés par la commission. Les armes de collection appartenant à la huitième catégorie, n'entrent pas dans le champ de l'article. Leur qualification repose sur des critères précis : un modèle datant d'avant 1870 et une fabrication d'avant 1892. Ces amendements tendent également à exclure du dispositif de vieux fusils de chasse ou d'autres armes qui peuvent être dangereuses et ne sont pas des armes de collection. A titre personnel, avis défavorable.

M. le Ministre - Même avis. Ces amendements excluent de l'application de l'article des armes fabriquées avant le 1^er janvier 1946. Or la réglementation considère comme anciennes les armes au modèle antérieur à 1870 et à la fabrication antérieure au 1^er janvier 1892. Les amendements auraient pour effet de modifier le classement des armes fabriquées entre cette date et 1946.

Les amendements 201 et 234, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 2, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 2

M. le Rapporteur - Il ressort de la philosophie du texte que les armes à feu ne sont pas des objets anodins et qu'on ne peut s'en servir que pleinement conscient de sa responsabilité. C'est le cas des tireurs sportifs, des chasseurs, des collectionneurs et des armuriers. Nous pouvons compter sur ces derniers pour faire passer le message et surtout pour enfin disposer d'une estimation du nombre d'armes en circulation, en tout cas d'armes récentes. L'amendement 18 corrigé propose que chaque arme soit enregistrée et immatriculée lors de sa mise en circulation.

M. le Ministre - La vente des armes est soumise à un contrôle administratif qui se fait sous forme d'autorisation ou de déclaration. Elle fait déjà l'objet d'un enregistrement par les armuriers, sur des registres spéciaux mentionnant l'identité de l'acquéreur. Chaque préfecture enregistre parallèlement le nom des détenteurs d'armes soumises à autorisation ou à déclaration au moyen d'un fichier informatique. Un fichier national sera bientôt substitué aux fichiers départementaux : l'appel d'offres sera lancé avant cet été. Il fournira des données exhaustives et fiables sur chaque arme et sur son détenteur.

L'article 2 du projet confère déjà aux seuls armuriers le droit de faire le commerce d'armes des catégories visées par l'amendement. Celui-ci aurait pour conséquence de soumettre à déclaration des catégories d'armes jusqu'à présent en vente libre, notamment des armes de chasse. Ce serait un profond bouleversement du régime des armes. Je ne pense pas qu'il faille ajouter un enregistrement au deux qui existent déjà. L'acquisition des armes de chasse est d'ailleurs soumise à contrôle puisqu'en vertu du décret du 16 décembre 1998, l'acquéreur doit présenter son permis de chaque à jour. En confiant aux armuriers l'exclusivité de la vente des armes, le projet accroît la portée de ce contrôle, qui tend à s'assurer de la légitimité des acquisitions. Y ajouter un enregistrement supplémentaire apporterait plus de lourdeur que d'avantages. Je souhaite donc que cet amendement soit retiré, tout en donnant au rapporteur l'assurance que le Gouvernement sera attentif à toutes les propositions tendant à renforcer la sécurité de la détention d'armes, et notamment aux autres amendements déposés à cette fin.

M. le Rapporteur - Au vu de ces assurances et de ces arguments, je retire l'amendement 18 corrigé.

L'amendement 18 corrigé est retiré.

ART. 3

M. le Rapporteur - L'amendement 215 distingue les obligations de sécurité imposées pour les armes selon la catégorie dont elles relèvent. En commission, nous avons jugé utile de préciser que, pour les armes de cinquième et septième catégories, et a fortiori de la sixième, des mécanismes simples et peu coûteux peuvent suffire.

M. le Ministre - La définition des mesures de sécurité à prendre par les détenteurs d'armes me semble plutôt d'ordre réglementaire. Toutefois je comprends le souci de précision de la commission. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. Jean-Luc Warsmann - Dans le texte initial du Gouvernement, l'article 3 indique qu'un décret en Conseil d'Etat déterminera les conditions d'application du présent article. Pouvons-nous connaître l'économie générale de ce décret ?

M. le Ministre - Il s'agit d'installer des verrous de pontet, et non pas des armoires fortes. Ce sont là des éléments de sécurisation dont l'adoption est techniquement souhaitable.

L'amendement 215, mis aux voix, est adopté.

M. Thierry Mariani - Le projet exclut à juste titre du champ de l'article 2 les armes à feu de collection, qui sont des objets historiques. Mais les armes anciennes, actuellement classées comme armes de chasse et de tir moderne, ont ce même caractère historique. Conservées librement, depuis cent trente ans parfois, dans les vitrines des collectionneurs, elles ne doivent pas être enfermées dans un coffre-fort. Leur absence de dangerosité est évident. Je propose donc, par l'amendement 235 d'écarter du champ de l'article 3 les armes de catégorie 5, 6 et 7 fabriquées avant le 1^er janvier 1946.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. Avis personnel défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le Ministre - Cet amendement n'est pas sans lien avec l'amendement 234 à l'article 2. Toutes les armes restent dangereuses, et doivent être conservées dans de bonnes conditions de sécurité. Défavorable.

M. Thierry Mariani - La classe 6 comporte des baïonnettes et des poignards, parfois moins longs que certains couteaux de cuisine : faut-il les enfermer dans un coffre-fort ? A trop vouloir réglementer, vous allez brimer les collectionneurs.

L'amendement 235, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 3, modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 3

M. le Rapporteur - L'amendement 216 rectifié de la commission tend à permettre au préfet, lorsque le comportement ou l'état de santé d'une personne détentrice d'armes et de munitions le nécessite, de lui ordonner de les remettre immédiatement aux services de police ou de gendarmerie. Il précise en outre certaines modalités d'application. Récemment, à Epinay-sur-Seine, un jeune policier a été tué par un forcené dont la justice savait pourtant qu'il souffrait de graves problèmes psychologiques. Notre amendement répondra à de telles situations.

M. le Ministre - J'en suis d'autant plus conscient que j'étais aux obsèques de ce jeune policier. Le Gouvernement est favorable à l'amendement, qui assure à la fois l'ordre public et les droits de la personne, garantis par l'intervention de l'autorité judiciaire. Le Gouvernement juge toutefois nécessaire de prévoir le sort des armes en cas de saisie définitive par le préfet : il propose, par le sous-amendement 245 rectifié, qu'elles soient vendues aux enchères publiques.

M. Jean-Luc Warsmann - J'apporte tout mon soutien à cet amendement, même s'il devra peut-être être retravaillé dans la navette. Chacun connaît de tels cas de drames prévisibles, et face auxquels pourtant la législation était impuissante.

Le sous-amendement 245 rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 216 rectifié, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Nous proposons par l'amendement 217 que les informations relatives aux personnes interdites d'acquisition et de détention d'armes et de munitions soient enregistrées sur un fichier national. Il sera ainsi possible de contrôler le respect des décisions prises, à cet égard, par les pouvoirs publics, et notamment l'impossibilité pour ces personnes d'acquérir à nouveau une arme.

M. le Ministre - C'est un amendement de bon sens.

M. Jean-Luc Warsmann - Nous sommes échaudés, car nous avions soutenu la création du fichier d'empreintes génétiques, pour constater ensuite que le Gouvernement n'arrive pas à le mettre en place. Et récemment un expert, témoignant devant la Cour d'assises affirmait que deux personnes étaient mortes parce que ce fichier n'avait pas été constitué à temps. Je souhaite donc savoir, quant au fichier ici proposé, si une étude de faisabilité a été faite, et si le Gouvernement peut s'engager sur ce calendrier.

M. le Ministre - Nous allons revenir sur le fichier que vous évoquez, et, je l'espère, trouver des solutions. Quant à celui qui est ici proposé, il sera beaucoup moins difficile à constituer et à tenir.

L'amendement 217, mis aux voix, est adopté.

M. Claude Goasguen - L'amendement 110 rectifié est défendu. Il concerne le trafic d'armes de guerre.

M. le Rapporteur - La commission l'a adopté. Il est cohérent avec l'esprit du projet.

M. le Ministre - Je vois cependant deux raisons d'y être défavorable. Tout d'abord il fragilise la cohérence générale de l'échelle des peines fixée par le décret-loi du 18 avril 1939. Ensuite il est étranger à l'objet du texte, qui s'attache à préserver l'ordre public à l'occasion de l'ouverture de commerces d'armes, mais qui n'a pas pour objet le trafic d'armes, ni le régime pénal général lié à la réglementation des armes.

M. Claude Goasguen - J'admets le premier argument, qui est juridique. Pour autant je souhaite que, dans la navette, on n'abandonne pas l'idée de base de cet amendement. On ne saurait l'évacuer au nom de la cohérence de ce projet, qui n'est lui-même qu'une addition de dispositions diverses. Même si vos services, Monsieur le ministre, ont besoin de temps pour étudier juridiquement cette disposition, je souhaite que la suite du débat nous permette de revenir sur ce problème. Il n'est pas mineur, et on sait qu'il existe un trafic d'armes dans certaines régions françaises.

L'amendement 110 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

ART. 4

M. Jean-Pierre Brard - M. Goasguen, à l'honnêteté intellectuelle irréprochable, appréciera à sa juste valeur cette « coproduction » législative.

L'amendement 66 de notre groupe tend à éviter que cette loi ne soit contournée et que certains ne profitent d'une imprécision du texte pour louer ou prêter des armes.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 66, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 218 tend à prévoir des sanctions à l'encontre des personnes qui achètent des armes en méconnaissance de l'article 2-1 du décret du 18 avril 1939.

M. le Ministre - Sagesse.

L'amendement 218, mis aux voix, est adopté.

Mme la Présidente - L'amendement 19 corrigé tombe.

L'article 4 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 4

M. le Rapporteur - L'amendement 219 a pour objet de sanctionner la violation des interdictions d'acquisitions d'armes et de munitions par les personnes visées à l'article 19 modifié du décret-loi du 18 avril 1939.

M. le Ministre - Avis favorable à cet amendement de conséquence.

L'amendement 219, mis aux voix, est adopté.

ART. 5

M. Jean-Antoine Leonetti - La réglementation de la détention et du commerce d'armes a été très souvent modifiée : vingt décrets en vingt ans ! Elle va de nouveau être rendue plus stricte sans que rien ne garantisse d'ailleurs que la délinquance diminuera pour autant. On jette en revanche le discrédit sur les détenteurs d'armes, en particulier les collectionneurs.

Les baïonnettes sont des armes de la sixième catégorie. Je souhaiterais être assuré que les collectionneurs de ce type d'armes ne se trouveront pas hors la loi du fait des nouvelles dispositions. Ces armes de collection ne sont d'ailleurs pas plus dangereuses que n'importe quel couteau de cuisine.

M. le Ministre - Les collectionneurs ne sont pas visés par ce texte, à condition bien sûr qu'ils aient respecté toutes les prescriptions de sécurité.

L'article 5, mis aux voix, est adopté.

ART. 6

M. Jean-Luc Warsmann - L'article 6 n'a curieusement quasiment pas été abordé par les orateurs de la majorité depuis hier. Il contient pourtant des dispositions essentielles puisqu'il donne aux gardiens de la paix la qualité d'agent de police judiciaire de l'article 20 du code de procédure pénale dès leur titularisation et aux adjoints de sécurité la qualité d'agent de police judiciaire de l'article 21 du même code. Quel revirement de position de la part du Gouvernement ! En effet, un décret en date du 24 août 2000 seulement dispose que les ADS ne peuvent participer à des missions de police judiciaire.

Les nouvelles dispositions soulèvent plusieurs difficultés. Les ADS seront-ils assez formés pour remplir ces nouvelles missions ? Alors que les gardiens de la paix ayant qualité d'agent de police judiciaire bénéficient d'une formation de douze mois, celle des ADS ne sera que de douze semaines. Le relevé d'identité de contrevenants est une opération extrêmement délicate, parfois dangereuse. Les ADS savaient-ils lors de leur recrutement qu'ils pourraient ainsi être éventuellement confrontés à des individus armés ? Leur donnera-t-on les moyens nécessaires à l'exercice de ces missions ?

En dépit des déclarations du ministre, force est de constater la dramatique insuffisance des effectifs de policiers. Pour y remédier, le Gouvernement tente de faire face par ce genre de petites mesures. Ce sujet, d'importance, méritait mieux que cette disposition que l'on essaie de surcroît de nous faire adopter en catimini.

M. Pierre Cardo - On confond, me semble-t-il, qualification et compétence.

On le sait, le ministre l'a confirmé hier, les ADS sont à 90 % affectés dans les secteurs difficiles -il y en a par exemple beaucoup dans ma commune. Ils risquent de s'y retrouver confrontés à des situations auxquelles en effet ils ne s'attendaient pas et auxquelles ils n'auront pas été formés. N'ayant jamais voulu que ma police municipale soit armée, je n'ai jamais voulu que ses membres aient qualité d'agent de police judiciaire, ce qui aurait pu les exposer à des situations extrêmement dangereuses. Mieux vaudrait s'en garder également pour les ADS, lesquels n'occupent qu'un emploi-jeune les formant au métier de policier, pour leur éviter de courir des risques graves, pouvant tourner au drame.

M. le Ministre - Sans vouloir peiner certains de mes prédécesseurs, je dois à la vérité de dire qu'il nous a fallu recruter massivement pour rattraper les retards, d'autant que nous avons créé en plus la police de proximité. 3 300 policiers titulaires supplémentaires sont nécessaires à ce titre. Ces recrutements doivent s'accompagner d'une évolution des missions, des ADS notamment, lesquels, s'ils recevront bien la qualité d'agent de police judiciaire, n'en demeureront pas moins adjoints. Si je comprends parfaitement la position qui était celle de Jean-Pierre Chevènement en août dernier, il faut aujourd'hui savoir évoluer. La police de proximité n'en était alors qu'à ses tout débuts puisqu'elle avait démarré en juin 2000.

M. Jean-Luc Warsmann - C'est faux.

M. le Ministre - Les ADS n'auront pas plus de qualification judiciaire que les policiers municipaux. Ils seront simplement habilités par exemple à rédiger des procès-verbaux pour stationnement irrégulier, sauf stationnement dangereux, à constater certaines infractions au code de la route, à accéder à certains fichiers lors des contrôles et à d'autres pour aider les OPJ dans leurs enquêtes. Leur formation passera de dix à quatorze semaines. Aucune dérive, aucune bavure ne sont à craindre : vous pouvez être rassurés sur ce point.

M. Thierry Mariani - Mon amendement 200 tend à traiter de la même manière que les adjoints de sécurité les gardes champêtres, dont l'expérience est plus grande et qui sont bien des agents de proximité. Il n'y a pas qu'à Montreuil qu'il y a des problèmes, Monsieur Brard !

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Que fait la police de proximité ? Elle assure une présence 24 heures sur 24, dans des endroits sensibles. Elle ne doit pas apparaître comme une police non professionnelle, essentiellement composée d'adjoints de sécurité, lesquels n'ont pas la formation nécessaire ; faute de quoi on pourrait nous accuser de contourner le principe du concours. Rien ne s'oppose, en revanche, à ce que les professionnels soient épaulés par des jeunes.

A partir du moment où on reconnaît à ces adjoints de sécurité venus remplacer les appelés du service national, la qualité d'agent de police judiciaire adjoint, il serait aberrant qu'on ne fasse pas de même pour les gardes champêtres. C'est aussi le sens de mon amendement 58.

M. le Rapporteur - Evitons les comparaisons hâtives. Les gardes champêtres font partie des agents visés à l'article 15-3° du code de procédure pénale. La loi peut leur confier des fonctions de police judiciaire, mais ils ne sont ni OPJ, ni APJ, ni APJA.

Le système fonctionne ; pourquoi faudrait-il le modifier ? Quelle serait la contrepartie en termes de formation ? Quoi qu'il en soit, on sort de l'objet de ce projet, qui a été clairement précisé. En conséquence, avis défavorable.

M. le Ministre - Je tiens à redire que les programmes de formation des policiers de tous grades ont été revus pour y intégrer la police de proximité. Ce sont bien les gardiens de la paix qui font cette police de proximité. Ils auront les pouvoirs d'APJ dès leur titularisation.

Je suis moi aussi défavorable à ces amendements. J'ajoute aux arguments du rapporteur que les gardes champêtres sont autonomes, alors que les adjoints de sécurité travaillent sur le contrôle des policiers.

M. Thierry Mariani - Les gardes champêtres sont sous l'autorité des maires !

M. le Ministre - Il est rare que les maires les accompagnent.

M. Thierry Mariani - Vous vous trompez !

M. Jean-Luc Warsmann - Les questions que j'avais posées tout à l'heure sont restées sans réponse. Les adjoints de sécurité n'auront pas de formation continue. Il n'y aura pas de débat sur la gestion de la police nationale. On se contente, au détour d'un alinéa, de donner à 15 000 contractuels de droit public de nouvelles missions. La seule réponse apportée à nos concitoyens, quand les voitures brûlent, c'est de reconnaître aux adjoints de sécurité la possibilité d'infliger des PV de stationnement !

L'amendement 200, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 58.

Mme la Présidente - L'amendement 35 tombe.

M. le Ministre - Vitesse et alcool représentent les principales causes d'accident de la route. Les forces de l'ordre peuvent prendre une mesure de rétention du permis de conduire à l'encontre d'un conducteur qui a une alcoolémie supérieure à 0,8 g/l. L'amendement 60 du Gouvernement conformément à l'idée retenue par le comité interministériel de sécurité routière du 25 octobre 2000, vise à étendre cette possibilité aux cas d'excès de vitesse dépassant 40 km/h.

M. le Rapporteur - Saisie hier matin de cet amendement, la commission l'a repoussé pour sanctionner l'excès de lenteur du Gouvernement, sans avoir de débat sur le fond. Nous pouvons avoir ce débat en séance, s'agissant d'un sujet important. Pour ma part, je voterai cet amendement.

M. Jean-Pierre Blazy - Le groupe socialiste partage le point de vue du Gouvernement : il faut traduire dans la loi les décisions du conseil de sécurité routière du 25 octobre dernier, et le projet paraît un cadre approprié.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Une précision, s'il vous plaît. Faudra-t-il un cumul d'infractions -vitesse excessive et alcoolémie- pour que la mesure s'applique, ou suffira-t-il de l'un des deux ?

M. Thierry Mariani - En cas de cumul, la sanction est tout à fait justifiée. Sinon, c'est excessif : 170 km à l'heure sur autoroute... Dans le même temps, vous oubliez les stupéfiants.

M. Jean-Luc Warsmann - On nous fait travailler, décidément, dans des conditions détestables. Le ministre des transports n'est pas là, et au détour d'un amendement, on veut aggraver encore les sanctions déjà lourdes contre la vitesse et l'alcool au volant.

M. Jacques Desallangre - 8 000 morts par an !

M. Jean-Luc Warsmann - Il n'y a rien sur les stupéfiants ! Je voterai contre l'amendement.

M. Jean-Pierre Blazy - Cette disposition existe déjà...

M. Jean-Luc Warsmann - Alors, pourquoi légiférer ?

M. Jean-Pierre Blazy - Parce qu'elle ne peut être appliquée, à ce jour, qu'en présence d'un membre du corps préfectoral, et ne l'est guère, en pratique, que lors des grands départs. Or, c'est une mesure très dissuasive, et qui peut épargner beaucoup de vies humaines. Il faut savoir ce que l'on veut : pour modifier les comportements, il faut des mesures de ce type -celle-ci est demandée par la sécurité routière.

M. Thierry Mariani - Et la drogue ? C'est plus grave, non ?

Mme Nicole Bricq - N'est-ce pas vous qui réclamez la tolérance zéro, d'habitude ?

M. Pierre Cardo - Je crains qu'avec une telle disposition, on n'aille vers une « double peine ». La vitesse n'augmente pas la fréquence des accidents, mais leur gravité (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Ce qu'il faudrait plutôt, c'est multiplier les contrôles. Sinon, on continuera de tirer au canon sur des mouches : on ne les atteint pas souvent, mais quand on touche, on frappe fort !

M. Thierry Mariani - Ce sont des mesures pour le spectacle. Ce qui exaspère nos compatriotes, c'est l'insécurité au quotidien : on sanctionne l'oubli du port de la ceinture, mais les voleurs courent.

M. Jean-Pierre Blazy - Quel rapport ? Faut-il que vous soyez à court d'arguments !

M. Jacques Desallangre - Il y a 8 000 morts chaque année sur les routes. Voulez-vous que cela change ou non ? Certes, il faut du courage pour voter un tel amendement qui ne sera pas forcément populaire. Mais dans quelque temps, si le nombre des morts augmente sur la route, vous reviendrez vous indigner : « Mais que fait le Gouvernement ? ».

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Cette mesure n'a rien de révolutionnaire, elle ne fait qu'étendre un pouvoir déjà donné aux préfets.

M. Jean-Pierre Blazy - Donc, pas de problème ! Vous allez voter pour.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Je vous le confirme en levant le doigt.

L'amendement 60, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre - L'objectif de l'amendement 231 est d'empêcher que restent sur la voie publique ou dans des lieux privés tels que les parkings des grands ensembles, des véhicules qui deviennent peu à peu des épaves à mesure que leurs éléments sont démontés et volés.

M. le Rapporteur - Après les voitures qui roulent vite, celles qui ne roulent plus (Rires). La commission n'a pas examiné, mais je suis personnellement favorable.

M. Jean-Pierre Blazy - Quand on est maire, on sait que cette question n'est pas négligeable. J'avais proposé un amendement analogue, je le retire au profit de celui-ci.

M. Jean-Jacques Jégou - Pour être maire moi aussi, je sais qu'il s'agit là d'un vrai fléau. Mais que se passera-t-il si toute possibilité d'identification a disparu, comme cela se produit souvent, la plaque et le numéro du moteur ayant été ôtés ?

M. Pierre Cardo - J'ai recensé 150 véhicules de ce type dans ma commune et la préfecture n'en a reconnu que deux comme épaves ! Je suis donc favorable à cet amendement. Mais un des arguments qu'a avancés le commissariat, c'est que le forfait payé par la préfecture pour l'enlèvement des épaves semble insuffisant et dissuade les dépanneurs, d'autant que dans les quartiers chauds ils reçoivent des pavés...

Etes-vous prêt à revoir ce forfait, Monsieur le ministre ?

M. le Ministre - Je crois que j'ai été clair : les véhicules qui ne sont pas identifiables seront enlevés.

L'amendement 231, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre - L'amendement 59 a pour but de permettre aux services des ministères de l'intérieur et de la défense de consulter le fichier national des immatriculations pour des missions de sécurité publique autres que celles de la police judiciaire.

M. le Rapporteur - La commission l'a adopté pour des raisons d'efficacité.

L'amendement 59, mis aux voix, est adopté.

L'article 6 amendé, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 6

M. Jean-Antoine Leonetti - J'espère que le Gouvernement et la majorité montreront l'ouverture d'esprit que l'opposition vient de démontrer, sur les trois derniers amendements du Gouvernement, en adoptant notre amendement 36, qui impose l'immatriculation des véhicules à moteur à deux roues.

La commission des lois l'a adopté à l'unanimité.

M. le Rapporteur - Je le confirme.

M. le Ministre - L'immatriculation des deux-roues à moteur présente un intérêt évident pour lutter contre les vols, le bruit et l'insécurité routière. Mais cette mesure, dont on connaît les difficultés de mise en _uvre, relève du pouvoir réglementaire. Je ne suis donc pas favorable à son inscription dans la loi.

M. Jean-Antoine Leonetti - Je suis las de cette réponse. Cela fait quatre ans que cette mesure est proposée, sous différentes formes et à différentes occasions. On me répond toujours qu'il faut un décret, on ne m'explique pas où réside la difficulté, et le décret n'est jamais pris. Pouvez-vous vous engager sur une date ? Non ? Dont acte. Alors je souhaite que l'Assemblée vote cet amendement.

M. René Mangin - Je soutiens cet amendement, que j'avais moi-même proposé dans le cadre de la loi Gayssot de 1998. Ces véhicules sont des machines à délinquance ou à incivilités. J'ai personnellement évité de justesse un deux-roues en sens interdit et c'est tout juste s'il ne m'a pas fait un bras d'honneur !

Tout le monde souhaite cette mesure -les familles, la police, les maires- les constructeurs y sont prêts, le seul obstacle semble résider dans le manque de personnel des préfectures.

L'amendement 36, mis aux voix, est adopté.

M. Thierry Mariani - Si vous avez la volonté sincère de luter contre les accidents de la route, vous adopterez mon amendement 173, qui permet à la police d'effectuer des contrôles pour dépister les narcotiques chez les conducteurs impliqués dans un accident, sans attendre, comme le prévoit la législation actuelle, qu'il y ait mort d'homme. N'invoquez pas de vagues prétextes médicaux pour repousser cette mesure : d'autres pays européens l'ont déjà prise.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement. Il soulève un problème réel et important, mais pose de grandes difficultés d'application. Nous avons, pour cette raison, repoussé, il y a quelques mois, une proposition de loi présentée par M. Delnatte allant dans le même sens. J'émets donc, pour ma part, un avis défavorable.

M. le Ministre - La loi du 18 juin 1999 sur la sécurité routière a instauré ce dépistage en cas d'accident mortel, en vue de mener des études épidémiologiques. Il serait prématuré d'en tirer déjà des conséquences législatives, d'autant que nous serions dans l'impossibilité matérielle d'appliquer votre dispositif, compte tenu du grand nombre d'accidents concernés. Je crois donc plus honnête de ne pas accepter, à ce stade, une telle mesure, même si je n'ai pas d'objection de fond.

M. Thierry Mariani - Si on peut effectuer de tels contrôles quand il y a un mort, on pourrait aussi le faire avant !

Ma circonscription est à la limite de quatre départements et de trois régions et elle est, depuis quelques mois, le théâtre de raves-parties chaque week-end. Selon les forces de l'ordre, l'un des moyens de limiter ce phénomène et ses conséquences négatives serait d'effectuer ces dépistages à la sortie. Il y a deux semaines, un accident de voiture à l'issue d'une rave-party a fait deux morts et un handicapé.

M. Pierre Cardo - Le rejet de cet amendement pourrait prêter à des interprétations fâcheuses. Il serait presque moins grave de consommer des drogues illicites que licites ! Il serait plus grave de n'avoir rien provoqué en n'ayant rien consommé ! La consommation de drogues est un problème de conscience. Je ne veux avoir à m'en préoccuper que lorsque le comportement de la personne engage la vie d'autrui, mais, dans ce cas, nous sommes responsables. Faut-il vraiment attendre des morts pour dégager les moyens nécessaires ? Vous retirez leur permis à ceux qui dépassent la vitesse autorisée de 40 kilomètres par heure sur une route où il n'y a personne d'autre, mais la consommation de drogues douces ne vous pose aucun problème. Etant donné le développement de la toxicomanie en France -et cela d'autant plus qu'on lutte contre- il faut accroître les contrôles.

M. Jean-Jacques Jégou - Votre refus laisse à ceux qui ont voté l'amendement sur les excès de vitesse un goût d'inachevé. Outre les stupéfiants, un grand nombre de Français conduisent habituellement sous l'emprise de neuroleptiques. Certaines maladies même, comme le diabète, doivent être mentionnées sur le permis de conduire. Nous ne pouvons pas ne pas réagir devant le nombre de morts insupportable dû aux accidents de la route. Vous ne pouvez pas donner des réponses dilatoires lorsque nous parlons de comportements qui menacent la vie d'autrui.

M. le Rapporteur - Cet amendement aurait mérité d'être examiné en commission.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Il fallait voter le renvoi en commission !

M. le Rapporteur - Il aurait pu être déposé plus tôt ! Le problème est très important. Nous ne pouvons pas l'éluder, mais encore moins faire des effets d'annonce si nous ne sommes pas sûrs de disposer des moyens nécessaires.

M. Jean-Luc Warsmann - Qu'avez-vous fait tout à l'heure ?

M. le Rapporteur - Personne ne nie le caractère dangereux de la conduite sous l'emprise de stupéfiants. J'aimerais travailler avec le Gouvernement à une rédaction qui améliorerait la situation.

M. Claude Goasguen - Cet article n'a pas d'effet immédiat, puisqu'il se réfère à un décret en Conseil d'Etat. La complémentarité entre exécutif et législatif est donc assurée, et vous avez quelque temps pour préparer le décret. Rien ne s'oppose plus à ce que l'amendement soit voté.

M. Jean-Pierre Blazy - L'exposé des motifs de l'amendement fait référence à la loi du 18 juin 1999 sur la sécurité routière, mais M. Mariani a refusé de voter une disposition qui l'améliorait encore...

J'aimerais proposer deux modifications à l'amendement. D'abord, il conviendrait de supprimer les « plantes classées comme stupéfiants » au profit des « substances psychotropes », qui incluent les tranquillisants. Ensuite, la cohérence avec nos amendements précédents impose de ne pas mentionner les gardes champêtres.

Mme la Présidente - Sur l'amendement 173, le groupe RPR demande un scrutin public.

M. le Ministre - Je comprends et je partage votre objectif. Personne ne peut prétendre qu'il est moins grave de conduire sous l'empire de drogues ou de médicaments que d'alcool. Mais je dois rappeler que les spécialistes qui l'ont déjà tenté n'ont jamais pu élaborer un décret d'application. La recherche scientifique est très en retard, notamment parce que les laboratoires pharmaceutiques se désintéressent de la question. Au XXI^e siècle, on ne dispose même pas de produits de substitution à la cocaïne !

La toxicomanie, outre un drame humain, est un facteur d'insécurité, mais je ne crois pas qu'il faille inscrire dans la loi des mesures que nous ne pourrons pas remplir faute de disposer des moyens techniques de détection. Je m'engage donc à déclencher une réflexion interministérielle, à laquelle seront associés les parlementaires pour trouver une solution avant la prochaine lecture si cela est possible. Je voudrais rappeler que la toxicomanie ne date pas d'hier et que nous n'avons pas été les seuls aux affaires.

Je ne vous fais pas reproche de n'avoir pas agi, puisque vous étiez confrontés aux mêmes difficultés que nous. Je vous demande donc de ne pas adopter cet amendement, sachant que les forces de police peuvent toujours empêcher quelqu'un, qui n'est manifestement pas en état de conduire, de prendre son véhicule.

M. Claude Goasguen - Mais la drogue n'est toujours pas une circonstance aggravante !

M. Thierry Mariani - J'accepte, à regret, la modification concernant les gardes champêtres puisqu'il s'agit d'une mesure de cohérence. Je suis prêt aussi à mentionner les plantes psychotropes. Il nous faut, par cet amendement, délivrer un message fort. Il serait aberrant qu'on ne soit pas sanctionné à 160 km par heure sous l'emprise de stupéfiants et qu'on se voie retirer son permis à 170 km par heure à jeun !

A la majorité de 30 voix contre 6, sur 36 votants et 36 suffrages exprimés, l'amendement 173 rectifié est adopté.

M. le Ministre - Je souhaite une brève suspension.

La séance, suspendue à 19 heures 15, est reprise à 19 heures 30.

ART. 7

M. Jean-Jacques Jégou - Nous abordons un chapitre du projet qui modifie le code monétaire et financier et concerne plus particulièrement un mode de paiement qu'utilisent aujourd'hui plus de trois Français sur quatre : la carte de paiement. Qu'en est-il de l'insécurité dans ce domaine ? La fraude liée aux chèques représente 15 milliards par an, dont 3 milliards à la charge des commerçants. La fraude liée aux cartes de paiement représente 250 millions, entièrement à la charge des banques. Mais quel est le montant à la charge des particuliers ?

Notre excellent collègue Brard a développé sur ce sujet une grande activité, au point qu'il a été chargé d'un rapport par le Gouvernement...

M. Jean-Pierre Brard - Non, par la commission des finances.

M. Jean-Jacques Jégou - Notre collègue Brard, disais-je, a été pris de vitesse par ce texte et s'est cru obligé de se livrer à quelques figures libres qui, loin de renforcer la sécurité du paiement par carte bancaire, auront des effets pervers. L'abaissement de 450 à 150 euros de la franchise à la charge du porteur en cas de perte ou de vol risque de nourrir la suspicion des banques à l'endroit des titulaires de carte. De même, l'allongement à deux jours du délai accordé pour effectuer la mise en opposition risque de susciter des tentatives de fraude supplémentaires. Enfin, mieux vaudrait confier la présidence de l'organisme que le Gouvernement entend créer à la Banque de France plutôt qu'à des personnalités qualifiées qui pourraient être des groupes de pression de consommateurs, dont les connaissances techniques seraient nécessairement plus limitées.

Il faudra éviter toute démagogie dans les mesures que nous voterons, notamment parce que le paiement par carte bancaire demeure beaucoup plus sûr que le paiement par chèque mais aussi parce qu'il ne faudrait pas mettre en danger l'industrie de la puce électronique, fleuron de l'économie française.

Mme la Présidente - Veuillez conclure, je vous prie.

M. Jean-Jacques Jégou - Les amendements de M. Brard inquiètent les professionnels et peuvent même, je l'ai dit, être source d'insécurité supplémentaire.

M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation - Utilisation malveillante de cartes bancaires perdues ou volées, le détournement des numéros figurant sur les facturettes ou disponibles sur certains sites Internet d'achat à distance, contrefaçon et revente de cartes, autant de fraudes à la carte bancaire, face auxquelles le Gouvernement a réagi très vite. Le secrétariat d'Etat à la consommation, avec le ministère de l'économie et des finances, ont mobilisé professionnels, commerçants, associations de consommateurs et administrations afin d'identifier les comportements frauduleux, dresser l'inventaire des risques, élaborer des propositions concrètes. Ces travaux ont permis d'établir la fiabilité de la carte à puce et du code confidentiel. Sur la base du rapport remis par le groupe de travail rattaché au Conseil national de la consommation, Laurent Fabius et moi-même, en concertation avec les ministres de l'intérieur et de la justice, avons ensuite élaboré les mesures techniques et juridiques qui vous sont aujourd'hui proposées. Quand la sécurité est en jeu, celle des individus, des transactions, de notre économie même, la mobilisation doit être générale : elle l'a été.

Pour le Gouvernement, l'enjeu est clair : la confiance doit régner. Confiance des Français dans un moyen de paiement désormais quotidien, familier, apprécié et qui ne cesse de se développer. Confiance dans l'euro fiduciaire à quelques mois de son introduction qui exige des règlement scripturaux fiables et des distributeurs automatiques de billets sûrs. Confiance dans le commerce en ligne dont le développement ne saurait être freiné par l'insécurité des services électroniques qui, si l'on n'y prenait garde, pourrait compromettre le passage à la société de l'information. Confiance, enfin, dans notre économie, investisseurs internationaux et touristes ne pouvant douter du haut niveau de sécurisation des paiements, de la qualité supérieure des outils conçus par nos ingénieurs pour la préserver, de la détermination absolue des pouvoirs publics à combattre et sanctionner les pratiques frauduleuses.

Dans le débat qui va suivre, j'adopterai une position constructive vis-à-vis des propositions émanant de vos rangs. Nos propositions, nous l'avions dit avec Laurent Fabius doivent être enrichies du travail parlementaire et des conclusions du CNC. Nous examinerons donc avec attention vos amendements, lesquels ne doivent néanmoins pas remettre en question l'approche contractuelle adoptée il y a quelques semaines.

M. le Rapporteur pour avis - Ayant été mis en cause par notre collègue Jégou, je souhaiterais lui répondre brièvement.

Notre ambition doit être de consolider la confiance dans la carte à puce, notamment pour ce qui est de la sécurité de ce mode de paiement mais aussi des enjeux économiques que cette technologie comporte. Et sur ce point, M. Jégou a essayé de faire peur... sans d'ailleurs dire précisément de quoi il fallait avoir peur ! Je remarque simplement qu'en commission, certains de nos collègues, pourtant spécialistes de ces questions par leur profession, ont eu une attitude beaucoup plus positive. Ils savent pertinemment que ces propositions n'ont nullement été improvisées.

Je suis choqué, enfin que M. Jégou, pour ennoblir ses interlocuteurs, les qualifie de « professionnels », et pour disqualifier les consommateurs parle de « groupes de pression ». Notre objectif est d'aboutir à des rapports équilibrés entre les banques et les consommateurs afin à la fois de garantir la sécurité et d'instaurer un climat de confiance bien nécessaire aujourd'hui. Toutes nos propositions, qui ne sont d'ailleurs pas mes propositions mais celles de la commission des finances dont vous êtes membre, cher collègue, vont en ce sens.

La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu ce soir à 21 heures 15.

La séance est levée à 19 heures 40.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

Jacques BOUFFIER

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.


Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

www.assemblee-nationale.fr