Session ordinaire de 2000-2001 - 71ème jour de séance, 164ème séance

3^ème SÉANCE DU JEUDI 26 AVRIL 2001

PRÉSIDENCE de M. Yves COCHET

vice-président

Sommaire

SÉCURITÉ QUOTIDIENNE (suite) 2

ART. 7 (suite) 2

APRÈS L'ART. 7 3

APRÈS L'ART. 7 (précédemment réservé) 7

ART. 8 7

ART. 9 10

APRÈS L'ART. 9 10

ART. 11 11

ART. 13 11

APRÈS L'ART. 13 13

ART. 14 14

APRÈS L'ART. 14 15

ART. 16 15

APRÈS L'ART. 16 16

TITRE 44

EXPLICATIONS DE VOTE 44

ERRATUM 46

ORDRE DU JOUR
DU MERCREDI 2 MAI 2001 47

La séance est ouverte à vingt et une heures quinze.

SÉCURITÉ QUOTIDIENNE (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la sécurité quotidienne.

ART. 7 (suite)

M. Bruno Le Roux, rapporteur de la commission des lois - L'amendement 20 corrigé, que la commission des lois a adopté, vise à permettre aux personnes victimes de l'utilisation frauduleuse des seuls numéros de leur carte de faire opposition.

M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation - Le Gouvernement est favorable à ce que soit ainsi considérée comme frauduleuse, outre l'utilisation de la carte, celle de ses numéros.

M. Pierre Hériaud - Il faut être précis. Ce ne sont pas les numéros que l'on utilise frauduleusement, mais le chiffre qu'ils composent et qui est l'identifiant bancaire. Il serait donc plus simple de faire référence au patronyme et à l'identifiant bancaire.

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur pour avis de la commission des finances - La référence à l'utilisation frauduleuse de la carte englobe les différents types de fraude. Dans la vente à distance, d'ailleurs, d'autres renseignements que le chiffre, tels que la date d'expiration ou le nom du titulaire, sont fournis. La référence à la carte se suffit donc à elle-même et il me semble qu'à trop vouloir simplifier, nous risquons d'altérer le dispositif.

L'amendement 20 corrigé, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 21 corrigé de la commission des lois, vise à remplacer le terme de « bénéficiaire » ambigu puisqu'il désigne indifféremment le bénéficiaire du paiement ou le titulaire de la carte, par celui de « titulaire ».

M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. Cet amendement procède d'un malentendu, le texte de la loi ne visant pas le redressement ou la liquidation judiciaire du titulaire -ou bénéficiaire-. C'est l'adoption de l'amendement qui créerait ici une insécurité juridique.

M. Pierre Hériaud - Je ne suis pas favorable à l'amendement. Le « bénéficiaire » est celui qui va bénéficier du paiement et je ne vois pas comment il pourrait faire opposition à un paiement qui lui revient. Le « titulaire », lui, peut procéder à un paiement par carte en faveur d'un bénéficiaire ; si celui-ci est en situation de faillite, le versement va à un mandataire de justice.

M. le Rapporteur - Nos doutes étant levés par ces explications, je retire l'amendement 21 corrigé.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement retire l'amendement 166, mais je souhaite vous exposer sa conception de la notion d'utilisation frauduleuse, qui recouvre les cas énoncés par la décision-cadre du Conseil européen visant à combattre la fraude et la contrefaçon des moyens de paiement autres que les espèces, déposée le 14 septembre 1999 par la Commission européenne. Ces cas sont les trois suivants : transaction non autorisée par son titulaire, effectuée en connaissance de cause et portant sur une carte de paiement ; utilisation en connaissance de cause d'une carte de paiement obtenue en fraude, fausse ou falsifiée, ou acceptation en connaissance de cause du paiement correspondant ; utilisation non autorisée, en connaissance de cause, d'éléments d'identification -comme les numéros- pour un paiement. Les complices ou les instigateurs de ces actes sont également visés.

L'article 7 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 7

M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 169 rectifié vise à porter les plafonds concernant les cartes bancaires à 275 euros au 1^er janvier 2002 et 150 euros -ce qui correspond au souhait des consommateurs- au 1^er janvier 2005. Comme nous partons de 400 euros, il s'agit là d'un effort important.

M. Jean-Pierre Brard, rapporteur pour avis de la commission des finances - La commission des finances n'a pas examiné l'amendement du Gouvernement dans sa nouvelle rédaction. Nous considérons cependant que les dispositions considérées trouveraient mieux leur place dans le code de la consommation que dans le code monétaire et financier en ce qu'elles tendent à renforcer la protection des porteurs de cartes bancaires.

Je défends pour ma part l'amendement 4, qui vise à abaisser la franchise à 150 euros, conformément du reste aux recommandations de la Commission européenne.

M. Jean-Jacques Jégou - Vous les invoquez lorsque cela vous arrange !

M. le Rapporteur pour avis - Je le fais par souci de cohérence.

S'agissant du sous-amendement 221 de M. Jégou à l'amendement 4, la commission des finances l'a jugé trop imprécis pour être pertinent.

Quant au sous-amendement 240 de Mme Bricq à l'amendement 169 rectifié du Gouvernement, il propose une solution de compromis que j'estime acceptable. Et que M. Jégou ne nous dise pas que l'on encourage la fraude en abaissant la franchise. Il s'agit au contraire d'inciter les banques à anticiper le traitement des effets de la fraude dans l'intérêt du consommateur.

M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement de la commission des finances tend à remettre en cause l'équilibre atteint dans la charte du 22 février 2001 entre les représentants de la profession bancaire et le groupement des cartes bancaires qui a porté la franchise à 400 euros. Je rappelle que la franchise ne s'applique que lorsque le porteur n'a pas fait de déclaration de vol et qu'il n'est donc pas pénalisé dans tous les cas. Le progrès est déjà significatif par rapport à la situation antérieure où les franchises cumulées pouvaient atteindre 10 000 francs. Il y a lieu en outre de considérer qu'il ne s'agit que d'une première étape puisqu'il est prévu, conformément à la recommandation de la Commission européenne du 30 juillet 1997, de ramener la franchise à 150 euros à compter du 1^er janvier 2005.

Sur la forme, le Gouvernement maintient l'amendement 169 rectifié dans sa rédaction actuelle car les dispositions visées s'insèrent bien dans le code monétaire et financier qui comporte déjà un chapitre sur les cartes de paiement.

M. le Rapporteur - La commission des lois n'a pas examiné l'amendement 169 rectifié. Elle avait émis un avis défavorable sur l'amendement initial mais je considère à titre personnel que les modifications qui lui ont été apportées nous permettent d'y être désormais favorables. Nous étions cependant plus favorables à l'amendement 4 de M. Brard qui lui fait concurrence !

M. le Président - Il tombera si le 169 rectifié est adopté.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Soutenons celui de la commission des finances ! Il présente au moins l'avantage d'être d'origine parlementaire.

Mme Nicole Bricq - En défendant mon sous-amendement 240, je rappellerai à M. le ministre et à M. Jégou que le texte en discussion traite de la sécurité quotidienne et de la protection des victimes de fraudes à la carte bancaire...

M. Christian Estrosi - Quand parlera-t-on de choses sérieuses ?

Mme Nicole Bricq - Il est fait référence à la Charte du 22 février dernier mais j'observe qu'elle n'associait pas le consommateur. Je propose donc un sous-amendement à l'amendement du Gouvernement, qui tend à procéder par étapes en abaissant la franchise de 400 à 275 euros à compter du 1^er janvier 2002, et de 275 à 150 euros dès le 1^er janvier 2003 -et non 2005 qui nous semble constituer une échéance beaucoup trop lointaine.

M. Jean-Jacques Jégou - Je suis plutôt favorable à l'amendement du Gouvernement tel qu'il est désormais rédigé car s'il convient, comme l'a rappelé Mme Bricq, de rassurer le consommateur, cela ne doit pas se faire au détriment du GIE-cartes bancaires, surtout s'il y a eu fraude, négligence ou imprudence du titulaire.

Je défends le sous-amendement 221 à l'amendement 4 de M. Brard, prenant ainsi le risque de l'irriter ! (Sourires) Il tend à écarter la notion de faute lourde -qui semble en l'espèce juridiquement peu fondée- et à préciser que la responsabilité du titulaire peut être engagée en cas de fraude, de négligence ou d'imprudence. Ma rédaction me semble mieux définir la situation dans laquelle se trouve le porteur de la carte face au GIE-carte bancaires, et donc de nature à éviter les difficultés juridiques.

M. le Rapporteur pour avis - A titre personnel, je l'ai dit, je soutiens le sous-amendement de Mme Bricq. Cela étant, il reste à trouver, en ce qui concerne le code, une formule permettant de ménager des rapports équilibrés entre les parties. Je propose donc un sous-amendement oral visant à rédiger ainsi le premier alinéa de « l'amendement 169 rectifié : « Après l'article L. 121-82 du code de la consommation, il est inséré un article L. 121-83 ainsi rédigé : « Article L. 121-83 » le reste sans changement. Quant à M. Jégou, je ne sais quel juriste il a consulté, mais je pense que c'en est un qui se réfère plutôt à une boule de cristal qu'au code ! Nous n'avons pas inventé la notion de faute lourde : nous l'avons prise à la recommandation de la Commission de Bruxelles ! Nous avons de même explicitement écarté la notion de négligence, comme celle d'imprudence, qui permettrait au banquier de rejeter toute demande de restitution présentée par le porteur. Je m'oppose donc au sous-amendement 221.

M. le Secrétaire d'Etat - S'agissant du sous-amendement 240, le rythme qu'il préconise pour ramener la franchise à 150 euros me semble trop rapide. Le Gouvernement préfère s'en tenir à la date de 2005.

Avis favorable au sous-amendement de M. Brard relatif au code, et défavorable à celui de M. Jégou, pour les raisons exposées par le rapporteur pour avis.

M. le Rapporteur - La commission des lois n'a pas examiné les sous-amendements 240 et 221, mais je suis personnellement favorable au premier.

Le sous-amendement 240, mis aux voix, est adopté.

Le sous-amendement oral du rapporteur pour avis, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 169 rectifié ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 4 et le sous-amendement 221 tombent.

M. le Rapporteur pour avis - Dans son article 6, la recommandation de la Commission en date du 30 juillet 1997 dispose que « la responsabilité du titulaire d'une carte n'est pas engagée si la carte a été utilisée sans présentation physique ou sans identification électronique. La seule utilisation d'un code confidentiel ou de tout élément d'identification similaire n'est pas suffisante pour engager la responsabilité du titulaire ». L'amendement 5 de la commission des finances reprend exactement cette rédaction. Toutefois, après réflexion, il m'est apparu nécessaire de préciser que la responsabilité du porteur n'est pas engagée en cas d'utilisation frauduleuse de sa carte, à moins qu'il n'ait « agi avec une négligence constituant une faute lourde », et j'ai déposé un amendement 48 rédigé en conséquence. Je souhaiterais donc retirer l'amendement 5 pour y substituer cet amendement 48.

M. le Président - Vous ne le pouvez : le 5 est au nom de la commission.

M. le Rapporteur pour avis - Vous avez raison. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.

Mme Nicole Bricq - Nous ne sommes en rien irresponsables, Messieurs de l'opposition : nous ne voulons que définir les responsabilités de chacun, sans chercher à dédouaner ceux qui se comporteraient de façon inconséquente. Il arrive à tous et à toutes -j'en sais quelque chose (Sourires)- de perdre ou d'égarer sa carte bancaire. Mon amendement 34 est donc identique à celui de M. Brard et reprend de même le texte de la recommandation, de façon à ne pas mettre en péril le système de paiement par carte, mais s'en distingue par un petit ajout -« En conséquence, dans ces deux cas »- qui a le mérite, je crois, d'éviter tout risque de dérive ou de mauvaise interprétation. Le porteur ne pourra contester le paiement que dans la mesure où « la seule utilisation du code confidentiel ou de tout élément d'identification similaire » ne suffit pas à engager sa responsabilité. Cette précision paraît de nature à rassurer les émetteurs de cartes.

M. le Rapporteur - La commission des lois a successivement adopté les amendements 5 et 48, celui-ci lui étant apparu régler mieux le problème de la responsabilité que celui-là. En revanche, elle a repoussé le 34.

M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 48 de M. Brard pose le principe d'une recréditation systématique des sommes contestées, ce qui est légitime dans le cas d'une utilisation frauduleuse de la carte sans présentation physique ou sans identification électronique, et si le titulaire n'a pas commis de négligence telle que confier son code confidentiel ou le noter près de sa carte. Cela correspond d'ailleurs à ce que les banques se sont engagées à faire. Mais dans sa rédaction actuelle, je crains qu'elle ne conduise à une déresponsabilisation du porteur. Il faut donc renforcer le lien entre les deux premières phrases de l'amendement et la troisième, c'est-à-dire entre le dégagement de la responsabilité du porteur et la recréditation des sommes. J'accepte donc l'amendement 48 sous réserve d'ajouter dans la dernière phrase, comme Mme Bricq le propose au sous-amendement 239, les mots « dans ces deux cas » après « en conséquence ». Par contre, je suis défavorable à l'amendement 5 de M. Brard ainsi qu'au 34 de Mme Bricq.

M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 5 de M. Brard porte atteinte au principe de l'irrévocabilité de l'ordre de paiement donné par le titulaire de la carte et met en péril les systèmes de paiement par carte. Sa rédaction laisse en effet supposer, par l'absence de lien entre les deux premières phrases, que l'utilisation du code confidentiel ne fait pas foi, même dans le cas où il y a utilisation de la carte avec présentation physique ou identification électronique. Je propose donc d'ajouter « alors » à la deuxième phrase -c'est l'objet de mon sous-amendement 222- et « dans ces deux cas » à la troisième -c'est l'objet du 223. Ainsi, le lien est fait. Je rejoins ici la position du ministre.

Mme Nicole Bricq - Compte tenu de ce qu'a dit le Gouvernement, je retire l'amendement 34 au profit du 48 sous-amendé par mon 239.

M. le Rapporteur - Les sous-amendements n'ont pas été examinés par la commission des lois.

M. le Rapporteur pour avis - Notre objectif, Monsieur le secrétaire d'Etat, n'est certainement pas de déresponsabiliser les titulaires de cartes. Et ce d'autant moins que nous sommes instruits par l'expérience des opérateurs qui, par appât du gain, ont joué aux apprentis sorciers avec les téléphones mobiles, ce qui a pour certains entraîné des taux de fraude de l'ordre de 11 %.

Il ne s'agit pas non plus pour nous de renoncer à l'irrévocabilité du paiement. Mais il y a d'autres moyens de fraude, les terminaux de paiement trafiqués par exemple. Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec le sous-amendement 239 et M. Jégou a ainsi satisfaction.

M. Jean-Jacques Jégou - Laissez-moi le dire moi-même en retirant mes sous-amendements en même temps que vous retirez le vôtre.

M. le Rapporteur pour avis - D'accord.

Le sous-amendement 239, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 48, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur pour avis - L'objet de l'amendement 6 est que les victimes n'aient pas à supporter les conséquences financières d'une fraude. Le Gouvernement nous a par avance indiqué son accord.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable.

M. le Rapporteur - Favorable.

M. Jean-Jacques Jégou - Le sous-amendement 224 précise simplement que les frais ainsi remboursés sont les frais bancaires, à l'exclusion d'autres qui seraient sans rapport avec l'opération contestée.

M. le Rapporteur pour avis - Je ne vois pas trop l'intérêt d'un tel sous-amendement et je redoute même qu'il prive mon texte de sa substance. Je sais le zèle que met M. Jégou à défendre les professionnels, mais il faut ici une vue plus équilibrée.

M. le Rapporteur - A titre personnel, il me semble aussi que ce sous-amendement est trop restrictif.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Le sous-amendement 224, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 6, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur pour avis - Le délai de contestation accordé au porteur est aujourd'hui fixé à 120 jours au maximum par le contrat porteur « CB », ce qui permet à certaines membres du groupement de prévoir un délai inférieur, parfois de 30 jours seulement. Mon amendement 7 tend à ce que ce délai soit fixé à 120 jours à compter de la date de l'opération contestée. Certaines associations de consommateurs voudraient plus mais les professionnels de la vente à distance estiment qu'un allongement de ce délai fragiliserait les opérateurs du secteur. Une période de 120 jours paraît suffisante pour qu'un porteur s'aperçoive qu'il a été victime d'une opération frauduleuse ; aux Etats-Unis, on n'accorde qu'un délai de 60 jours à compter de l'envoi du relevé bancaire.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement propose par son amendement 171 rectifié un délai de 60 jours, correspondant à la réception de deux relevés de compte.

M. le Rapporteur - La commission des lois avait adopté l'amendement de M. Brard et rejeté celui du Gouvernement avant qu'il ne soit rectifié. A titre personnel, je suis favorable à l'amendement 171 rectifié.

M. Jean-Jacques Jégou - Je serais plus favorable à un délai de 60 jours mais j'ai déposé un sous-amendement 225 à l'amendement de M. Brard, tendant à préciser que le délai est fixé contractuellement, 120 jours étant le délai maximum.

Mettez-vous à la place du commerçant qui, 120 jours après un achat effectué dans son magasin, pourrait voir cet achat contesté par l'acheteur !

Alors que ce texte a pour objet la sécurité, vous êtes en train de fragiliser le paiement par carte bancaire qui est beaucoup plus sûr que le paiement par chèque...

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement mais, Monsieur Jégou, entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et c'est la loi qui affranchit. Votre sous-amendement est défavorable au porteur ; à titre personnel, je suis contre.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement s'en tient à son amendement.

M. le Rapporteur pour avis - Je partage l'avis de Bruno Le Roux sur le sous-amendement de M. Jégou.

Pour trouver un compromis avec le Gouvernement, je propose de rectifier l'amendement 7 en insérant après les mots « dans un délai de 120 jours » les mots « au maximum et qui ne peut être inférieur à 60 jours ». Il convient que cette disposition soit bien insérée dans le code de la consommation, et non dans le code monétaire et financier comme le prévoit l'amendement du Gouvernement.

M. Jean-Luc Warsmann - Les mois de juillet et d'août ayant 31 jours, il faut fixer le minimum à 62 jours.

M. le Rapporteur pour avis - D'accord pour 62 jours.

M. le Rapporteur - Avis favorable à cet amendement 7 rectifié.

M. Jean-Jacques Jégou - Si le délai est supérieur à 62 jours, il faut que ce soit par contrat. M. Brard est-il d'accord pour le préciser ?

Le sous-amendement 225, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 7 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 171 rectifié tombe.

M. le Rapporteur pour avis - Le contrat porteur CB en est à sa septième version, et une huitième est en préparation pour tenir compte des engagements pris dans la charte du 22 février dernier. Or une nouvelle version n'annule pas les versions précédentes. Mon amendement 8 tend à permettre aux titulaires de carte de bénéficier, s'ils le souhaitent, d'une actualisation des conditions de leur contrat.

M. le Rapporteur - La commission des lois a adopté cet amendement.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement partage le souci de M. Brard, mais les contrats relatifs aux cartes de paiement sont couverts par l'article 6 du projet de loi portant mesures urgentes à caractère économique et financier, qui sera soumis à votre examen la semaine prochaine. Je souhaite donc le retrait de cet amendement.

M. le Rapporteur pour avis - Donc, notre texte sera repris dans la loi MURCEF ?

M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement prévoit une acceptation explicite, par écrit, de toute modification du contrat. Mais l'expérience montre que le taux de retour est très faible, d'où un risque de situations juridiques incertaines. Or, le MURCEF introduit, dans son article 6, une solution réaliste, à laquelle nous serions sages de nous tenir.

L'amendement 8 et le sous-amendement 226 sont retirés.

M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 9 est rédactionnel.

M. le Rapporteur - D'accord.

M. le Secrétaire d'Etat - Il existe déjà un chapitre spécifique à ce sujet dans le code monétaire et financier, qui est le code pilote, celui de la consommation n'étant que le code suiveur.

M. le Rapporteur pour avis - J'ai déjà dit pourquoi nous tenions au code de la consommation.

L'amendement 9, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 7 (précédemment réservé)

M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 31 est de coordination.

L'amendement 31, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

ART. 8

M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 167 étend les pouvoirs de la Banque de France en matière de surveillance des moyens de paiement. Il est d'ailleurs conforme à un avis de la Banque centrale européenne, rendu le 11 avril 2001 et précise que la compétence de la Banque de France en matière de moyens de paiement scripturaux inclut la monnaie électronique.

M. le Rapporteur - C'est une précision inutile au regard des textes existants.

L'amendement 167, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - Le projet de loi accordant à la Banque de France le pouvoir d'émettre un avis négatif, nous proposons, par l'amendement 22 corrigé, de préciser que la procédure sera bien contradictoire.

L'amendement 22 corrigé, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur pour avis - La possibilité de rendre publics les avis négatifs formulés par la Banque de France sur la sécurité d'un moyen de paiement constitue l'une des principales innovations de cet article. Pourtant, sa rédaction peut laisser supposer que la Banque de France pourrait choisir de ne pas rendre publics de tels avis, rendus après des recommandations non suivies d'effets. L'amendement 10 vise à rendre obligatoire la publication au Journal officiel des avis négatifs.

M. le Rapporteur - La commission des lois a adopté cet amendement.

M. le Secrétaire d'Etat - Favorable, sous réserve qu'il soit bien clair que la publication au Journal officiel pourra être précédée, en cas d'urgence, d'une information du public par tous autres moyens.

L'amendement 10, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur pour avis - Lors de son intervention du 22 février le ministre de l'économie et des finances a affirmé que la Banque de France disposerait du pouvoir de s'opposer à la mise à disposition du public de toute carte de paiement dont les fonctions de sécurité seraient insuffisantes. Or, le texte de l'article ne lui donne pas un tel pouvoir, même si la publication d'un avis négatif peut nuire gravement à l'usage du moyen de paiement concerné.

L'amendement 11 propose donc de confier à la Banque de France un véritable pouvoir d'opposition.

M. le Rapporteur - Si l'on donnait à la Banque de France le pouvoir d'émettre un refus, et plus seulement un avis, il faudrait préciser les modalités de recours. D'autre part, on contreviendrait aux obligations communautaires, libre installation des banques et libre concurrence. Enfin, l'avis négatif de la Banque de France paraît assez dissuasif, tant la confiance est essentielle en ces matières. Je demande donc le rejet.

M. le Secrétaire d'Etat - Contre, pour les mêmes raisons que M. Le Roux vient d'exposer avec talent.

M. le Rapporteur pour avis - On peut défendre avec talent un point de vue erroné ! (Sourires) Dans sa décision du 21 juin 2000, la BCE avait précisé, je le rappelle, que les banques centrales nationales conservaient un rôle de surveillance dans leur espace territorial. En outre, la Banque de France n'est pas tenue de formuler un avis négatif sur un moyen de paiement émis à l'étranger, comme elle l'est pour les moyens de paiement émis en France par des émetteurs français ou étrangers. Enfin, on ne peut affirmer que l'extension des pouvoirs de la Banque de France proposée par l'amendement n'est pas conforme à nos engagements européens. La loi, qui prévoit que la Banque de France s'assure de la sécurité des moyens de paiement, interprète en effet très largement le traité, qui ne vise que les systèmes de paiement. Notre amendement renforce donc la cohérence du projet de loi du Gouvernement.

L'amendement 11, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 23 corrigé propose que la Banque de France, dans le cadre de ses nouvelles prérogatives, puisse faire appel à des sociétés spécialisées dans les domaines très pointus.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis très défavorable. La Banque de France dispose des moyens d'expertise nécessaires à l'accomplissement de sa mission de surveillance de la sécurité des moyens de paiement. Le rôle qu'elle a joué, par exemple, dans le projet de porte-monnaie électronique, témoigne de son adaptation à l'évolution des moyens de paiement. Mais la loi ne l'empêchera pas de passer des marchés sur des points particuliers. Outre qu'il n'a pas lieu d'être, cet amendement pourrait avoir des effets pervers.

M. le Rapporteur - Cette réponse du Gouvernement me conduit à retirer l'amendement.

M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 168 étend les pouvoirs de la Banque de France en matière de surveillance des moyens de paiement. Il est conforme à l'avis que la Banque centrale européenne saisie du projet de loi, a rendu le 11 avril 2001, et prévoit que la Banque de France peut se faire communiquer les informations utiles relatives aux moyens de paiement et aux terminaux et dispositifs associés par toute personne intéressée -notamment les sociétés de services et les organismes à vocation commerciale ou logistique- et non par le seul émetteur du moyen de paiement.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

L'amendement 168, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur pour avis - L'article 8 prévoit que la Banque de France, pour s'assurer de la sécurité des moyens de paiement et de la pertinence des normes applicables, procède à des expertises et se fait communiquer les informations utiles. Dans le cas des cartes bancaires, ces dispositions permettront de s'assurer de la sécurité de la puce. Des évaluations sont déjà menées dans le cadre du schéma français d'évaluation et de certification institué par la Direction centrale de la sécurité des systèmes d'information. Cependant bien que l'importance des terminaux dans la sécurité des cartes à puce ait déjà été soulignée, ceux-ci demeurent le maillon faible de la chaîne. Le rapport du groupe technique restreint recommande donc de soumettre aussi les terminaux à une évaluation de sécurité. Par l'amendement 12, la commission des finances propose d'étendre les compétences de la Banque de France en matière d'expertise et de communication aux terminaux et aux dispositifs techniques associés aux moyens de paiement.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable, puisque l'amendement 168, qui a été adopté, précise que la Banque de France peut demander des informations aux émetteurs et à toute personne intéressée à la mise en circulation du moyen de paiement. Cela doit être spécifié, afin d'éviter que ce pouvoir lui soit contesté par des sociétés ou des organismes.

L'amendement 12, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur pour avis - Je demande une suspension de séance.

La séance, suspendue à 22 heures 55, est reprise à 23 heures.

M. le Secrétaire d'Etat - Par l'amendement 170 le Gouvernement entend préciser les missions de l'observatoire de la sécurité des cartes bancaires et à modifier son intitulé en « Observatoire de la sécurité des cartes de paiement », en vue de lui donner un champ d'attributions plus complet.

Compte tenu des enjeux technologiques et industriels du secteur considéré, l'Observatoire doit exercer une mission de veille technologique. Or, la Banque de France exerçant une mission centrale en matière d'évaluation des mesures de sécurisation des cartes de paiement, l'Observatoire ne peut l'exercer parallèlement. Sa compétence consistera donc en un suivi général des mesures de sécurisation. S'agissant du fonctionnement de l'organisme, il est plus conforme à l'esprit de l'article 8 d'en confier le secrétariat à la Banque de France et de prévoir que le président sera désigné parmi les membres extérieurs à la Banque de France. La composition exacte de cet organisme sera du reste précisée par décret en Conseil d'Etat.

M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 13 vise également à préciser les missions de l'Observatoire afin qu'il joue un rôle plus actif dans la prévention de la fraude. L'amendement du Gouvernement a le mérite de proposer une modification de l'intitulé de l'instance bienvenue. Il ouvre en outre la possibilité d'y faire entrer des parlementaires, ce qui ne peut que nous satisfaire. S'agissant cependant de la veille technologique, sa rédaction reste un peu floue : il nous semblerait préférable d'être plus précis sur la composition de l'instance et sur les attributions respectives de ses membres.

M. Jean-Luc Warsmann - Cela relève de la voie réglementaire !

M. le Rapporteur pour avis - Fixons la règle dans la loi : la présidence doit revenir à un parlementaire, le secrétariat à un représentant de la Banque de France et les professionnels comme les consommateurs doivent être représentés. Ainsi, l'Observatoire pourra jouer pleinement son rôle.

Mme Nicole Bricq - Je salue la création de cet observatoire par la voie législative. Il y a là un progrès notable.

M. Jean-Luc Warsmann - Cela ne relève pourtant pas du domaine de la loi !

Mme Nicole Bricq - La préoccupation de M. Brard de voir assurée une mission de veille technologique est satisfaite puisque le Gouvernement la confie à la Banque de France. L'amendement 170 introduisant en outre la possibilité de faire entrer des parlementaires dans la composition de l'instance, je retire mon amendement 33 à son profit.

M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement n'a pas encore choisi le titulaire (Sourires) mais il accueille favorablement la proposition de M. Brard que la présidence soit assurée par un parlementaire et le secrétariat général par un représentant de la Banque de France. Il souscrit aussi à l'idée que consommateurs et professionnels doivent être étroitement associés aux travaux de l'instance.

M. le Rapporteur - Favorable à l'amendement 170 qui est mieux rédigé que le 13 qu'elle avait également adopté.

M. le Rapporteur pour avis - J'aurais mauvaise grâce à ne pas reconnaître que le Gouvernement donne satisfaction à l'essentiel de nos préoccupations.

L'amendement 170, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 14 est satisfait.

L'article 8 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 9

M. Jean-Luc Warsmann - L'amendement 178 de M. Godfrain est défendu.

M. le Rapporteur - Avis personnel défavorable.

L'amendement 178, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article 9, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 9

M. le Rapporteur - Par l'amendement 24 corrigé, la commission des lois demande au Gouvernement un rapport annuel sur les mesures prises aux niveaux international et européen pour lutter contre les crimes et délits se produisant à l'aide ou sur les réseaux numériques.

M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable car le suivi des phénomènes dit de « cyber-criminalité » relèverait d'un autre texte que celui dont nous débattons actuellement.

L'amendement 24 corrigé, mis aux voix, est adopté.

L'article 10, mis aux voix, est adopté.

ART. 11

M. le Rapporteur - Par l'amendement 25, 2^ème rectification, la commission des lois vise à renforcer la répression de la fraude en matière de cartes de paiement en prévoyant que le tribunal puisse prononcer comme peine complémentaire l'interdiction d'exercer la profession dans l'exercice de laquelle ou à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise. La commission des finances a émis à son sujet un avis favorable.

M. le Secrétaire d'Etat - Tout à fait favorable.

M. Jean-Luc Warsmann - Comment fera-t-on respecter cette disposition ?

L'amendement 25, 2^ème rectification, mis aux voix, est adopté.

L'article 11 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 12, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - A la demande du Gouvernement, la séance est suspendue.

La séance, suspendue à 23 heures 13, est reprise à 23 heures 15.

ART. 13

M. Christian Estrosi - La loi du 6 janvier 1999 a permis d'engager une procédure de stérilisation des chiens déclarés dangereux. Malheureusement, à peine était-elle adoptée, 79 % des Français interrogés considéraient encore que ces animaux constituaient une menace pour leur sécurité et, de fait, depuis lors, les attaques de ces chiens se sont multipliées. A Villepinte, un enfant de quatre ans a été blessé. A Tonnay-Charente, c'est une dame de 86 ans qui a été tuée par un pitbull et quatre staffordshires. On pourrait citer encore bien des agressions similaires, à Trappes, près de Lorient ou ailleurs. Le 23 août, à Cannes, après que sa mère eut été mordue en plein centre ville, son fils a été agressé lui aussi, mais cette fois par une bande à laquelle appartenait le propriétaire du chien, sous prétexte que la famille avait porté plainte. A Nice, des combats de pitbulls ont lieu dans certains quartiers, tous les soirs à la même heure.

Selon le ministre de l'intérieur de l'époque, au 31 mars 2000, les services et la préfecture de police de Paris avaient dénombré une centaine d'affaires dans Paris intra-muros.

Mais, sur le terrain, les moyens manquent. Policiers et gendarmes doivent sans cesse intervenir en prenant des risques importants, mais les structures d'accueil sont insuffisantes, de même que la formation et l'équipement des fonctionnaires chargés de capturer ces chiens. Cette situation est ressentie par beaucoup comme le signe d'un désintérêt de l'Etat...

Vous voulez par ce projet réglementer l'ouverture des armureries mais, souvent, l'usage de chiens dangereux est largement équivalent à celui d'une arme à feu pour ceux qui veulent organiser un racket, un vol ou un chantage, ou tenir sous la menace la population de tout un quartier. Personnellement, j'ai souvent signalé aux services compétents des faits précis qui m'avaient été rapportés dans ma permanence sans que ces services interviennent !

En décembre dernier, j'ai donc déposé une proposition tirant les conséquences de l'absence d'effet de la loi de janvier 1999... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Si vous contestez ce que j'affirme, donnez donc le chiffre des stérilisations effectivement pratiquées !

M. le Rapporteur pour avis - Des chiens ont été enregistrés en mairie !

M. Christian Estrosi - Ces chiens constituant des armes dangereuses, souvent aux mains de hordes de voyous, je demande qu'il soit procédé à leur euthanasie. Si elle avait été applicable, la loi de janvier 1999 aurait permis une extinction sur dix ans à peu près des espèces visées. Plutôt que d'attendre de nouveaux drames, mieux vaut mettre un terme immédiat à leur existence. De ce point de vue, l'article 13 représente une avancée et je l'approuverai donc. Je souhaite simplement, Monsieur le ministre, que vous donniez instruction aux préfets d'appliquer ces dispositions dans toute leur rigueur. Persévérer dans le laxisme serait en effet une grave erreur de votre part.

M. Thierry Mariani - Très bien !

M. Pierre Cardo - Cette loi ne réglera pas le problème posé par certains animaux dangereux, en particulier par les singes magots. Deux de ceux-ci ont été détectés dans ma commune, un seul a été capturé. Or il s'agit d'animaux extrêmement dangereux, mais qu'on ne peut euthanasier, l'espèce étant protégée, et qu'on ne peut non plus renvoyer dans leur milieu naturel. Cependant la SPA et les zoos refusent de les accueillir. Ne pourrait-on autoriser l'euthanasie tout de même ?

Les dispositions que vous proposez peuvent être utiles, en revanche pour les pitbulls mais, dans ma ville, nous avons déjà réglé le problème depuis plusieurs mois, en liaison avec le parquet. Sur une cinquantaine de chiens recensés, nous en avons « intercepté » quinze à peu près. La difficulté tient cependant au manque de place dans les fourrières, de sorte que le délai de 48 heures que vous prévoyez avant de procéder à l'euthanasie paraît impossible à observer. En tout cas, mes services et moi-même ne voyons pas comment nous pourrions faire, sauf à nous transformer en gardiens de pitbulls sans être équipés pour cela !

M. René Mangin - Selon les vétérinaires de Lorraine, la majorité des chiens visés par la loi de 1999 ne pose pas de problèmes particuliers, leurs maîtres faisant preuve d'un comportement responsable. Ces gens vivent d'ailleurs mal la stigmatisation dont leurs animaux sont victimes. Cependant, les mêmes praticiens constatent que la loi est parfois contournée par des propriétaires mal intentionnés, notamment par des jeunes qui, par exemple, portent leur choix sur des molossoïdes -les dogues argentins en particulier- non visés par le texte. Il arrive aussi que des croisements soient opérés afin d'échapper aux standards morphologiques énoncés dans les décrets. Des propriétaires de pitbulls changent en outre régulièrement de vétérinaires, entrant dans une logique de « clandestinité » qui a pour effet d'accentuer leur marginalisation.

Le faible nombre de stérilisations pratiquées sur des chiens de première catégorie laisse supposer qu'il existe des élevages clandestins. On constate en outre la diffusion de faux certificats permettant le classement en deuxième catégorie, tandis que certains se procurent des chiens proscrits sur les marchés belge ou hollandais.

Les propriétaires de chiens en situation irrégulière sont de moins en moins enclins à fréquenter les cabinets vétérinaires, de sorte que ces animaux manquent de soins. En revanche, les opérations à but esthétique ne sont pas rares...

Pour améliorer l'application de la loi du 6 janvier 1999, les vétérinaires lorrains suggèrent de rendre obligatoire le port ostentatoire, par le chien, d'une médaille indiquant que l'animal est en règle ; ils estiment également nécessaire l'institution d'un fichier central national, avec numéro d'ordre, afin de faire échec à des changements de propriétaire ou de domiciliation, trop fréquents et qui remettent donc en cause l'efficacité des contrôles et du régime même de la déclaration.

M. Jean-Pierre Blazy - La loi de janvier 1999, que critique tant M. Estrosi, avait au moins le mérite de renforcer les pouvoirs du maire. Lorsque celui-ci en a eu la volonté, il a été en mesure d'obtenir des résultats, dans le cadre des contrats locaux de sécurité, en liaison avec le commissaire et avec sa police municipale. Cela a été le cas dans ma commune et les habitants sont satisfaits car ils voient moins de pittbulls. Cet article vient renforcer un texte qui était déjà répressif et donne aux maires la possibilité d'intervenir au quotidien. Je pense donc que M. Estrosi devrait le soutenir.

Et je voudrais dire à M. Cardo, qui a évoqué les singes magots, que le texte ne vise pas seulement les chiens mais tous les animaux dangereux.

M. Pierre Cardo - Le problème, c'est que les singes magots sont protégés par une convention internationale.

M. le Rapporteur pour avis - Mon amendement 67 remplace « peut » par « doit ».

M. le Rapporteur - Favorable.

M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur - Il appartient au préfet d'apprécier s'il y a danger grave et immédiat et l'opportunité de recourir à une euthanasie. Ce pouvoir d'appréciation est une caractéristique générale des pouvoirs de police du préfet, je ne vois pas de raison d'y déroger. Mais je suis certain que les préfets feront une application ferme du présent article...

M. Jean-Pierre Blazy - Les maires d'abord.

M. le Ministre - ...et instructions leur seront d'ailleurs données en ce sens.

M. Christian Estrosi - Je suis favorable à l'amendement mais je prend M. Blazy et M. le ministre en flagrant délit de contradiction puisque ce dernier souligne qu'il appartient au préfet de prendre la décision.

M. le Ministre - Le maire ou à défaut le préfet.

M. Christian Estrosi - Nous voyons tous les jours des maires prendre des décisions que les préfets ne font pas appliquer.

M. Claude Goasguen - Le « peut » crée plutôt des difficultés au préfet mais le « doit » n'est pas convenable. Mieux vaudrait mettre le verbe au présent.

M. le Rapporteur - Je propose, pour trouver un consensus, que nous écrivions : « le maire ou à défaut le préfet ordonne sans formalités préalables ».

M. Claude Goasguen - D'accord.

M. le Rapporteur pour avis - Je suis très content de cette discussion autour d'un amendement issu d'une réunion publique à Montreuil, autrement dit d'un amendement citoyen (Exclamations sur les bancs du groupe UDF et du groupe du RPR), et je suis d'accord avec la proposition de M. Le Roux.

M. le Président - Je mets aux voix l'amendement 67 ainsi rectifié.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Qui est en contradiction avec ce qu'a dit le ministre.

L'amendement 67 rectifié, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 68 rectifié, que je présente au nom de mon groupe, tend à ce que les frais de garde ou d'euthanasie de l'animal dangereux ne soient pas à la charge de la collectivité locale.

M. le Rapporteur - Ils sont déjà à la charge du propriétaire dans le cadre de la procédure normale. L'amendement étend ce principe à la procédure d'urgence. Avis favorable.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 68 rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 13 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 13

M. le Rapporteur pour avis - Mon amendement 69...

M. Renaud Donnedieu de Vabres - C'est aussi un amendement citoyen ?

M. le Rapporteur pour avis - Cher collègue, venez donc passer huit jours à Montreuil, nous commencerons par le marché puis je vous emmènerai à une réunion publique contradictoire !

Les maires sont tenus d'assurer la propreté et la commodité du passage sur la voie publique. Je propose donc, par l'amendement 69, de renforcer leurs pouvoirs de police en leur confiant le soin de réprimer les dépôts de détritus, les déjections, les vidanges sauvages et autres désagréments nés de comportements inciviques, coûteux pour la collectivité et de nature à créer un climat d'inconfort psychologique.

C'est un amendement important pour la vie quotidienne et qui complète l'article L. 2212-2 par un volet explicitement répressif.

M. le Rapporteur - La commission a émis un avis favorable car on ne peut pas demander à la police nationale de faire ce genre de travail.

M. le Ministre - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement 69, mis aux voix, est adopté.

ART. 14

M. Thierry Mariani - La gauche a décidément accompli un virage idéologique : après les pittbulls, voici que le texte passe aux immigrés. Que n'aurions-nous pas entendu si nous avions fait un tel amalgame ! Lorsque nous osions, nous, faire un rapprochement entre insécurité et immigration, on nous accusait de marcher sur les plates-bandes du Front national !

Que ferez-vous, Monsieur le ministre, des clandestins qui ne partiront pas pour la Grande-Bretagne ? Plutôt que de s'employer à les retenir sur notre sol, je préférerais que vous vous demandiez comment mieux lutter contre l'immigration clandestine et que ce gouvernement ne se contente pas de régulariser, comme il l'a fait, des dizaines de milliers de sans-papiers. Dans son rapport, M. Le Roux écrit que dans la région Nord-Pas-de-Calais, la présence de milliers d'étrangers irréguliers en attente de traverser la Manche crée de fortes tensions. Nous ne disons pas autre chose depuis des années, mais lorsque nous le disons, la gauche nous traite de tous les noms. Mais la voilà qui reconnaît enfin qu'il peut y avoir un lien entre l'immigration clandestine et l'insécurité.

M. Christian Estrosi - En décembre 1997, alors que nous débattions du texte proposé par M. Chevènement sur les flux migratoires, nous avions souligné que certaines formes d'immigration clandestine risquaient de poser des problèmes de sécurité publique. Que ne nous a-t-on pas dit ! J'entends encore M. Chevènement nous traiter de maurrassiens.

Aujourd'hui, avec cet article, les maurrassiens seraient-ils de votre côté ?

Mais pourquoi vous en tenez-vous aux seuls transports ferroviaires entre la France et le Royaume-Uni ? D'autres frontières et d'autres modes de transports mériteraient la même attention. Des cargaisons de Kurdes et de Turcs arrivent chez nous par Vintimille : vous ne faites pas grand chose pour les empêcher d'entrer et obtenir de l'Italie qu'elle respecte les accords de Schengen.

Non seulement vous laissez les clandestins entrer, mais vous faites en sorte qu'ils ne sortent pas vers le Royaume-Uni !

M. le Ministre - Je ne veux pas entretenir de polémiques inutiles. Monsieur Estrosi, la Grande-Bretagne, contrairement à l'Italie, n'appartient pas à l'espace de Schengen. Cet article n'a pas pour but de bouleverser la politique française en matière d'immigration ; vous savez très bien qu'il fait suite au sommet franco-britannique de Cahors. Il vise, à la demande du Président de la République, à régler un problème pratique. Vous aurez aussi à ratifier bientôt le protocole additionnel au protocole de Sangatte.

Il est également normal que notre pays veuille régler le problème des filières d'immigration clandestine qui ont fait 58 morts à Douvres... La France a proposé que les passeurs soient sanctionnés ; j'espère qu'une directive en ce sens sera adoptée sous la présidence suédoise.

L'heure n'est pas à rouvrir un débat sur l'immigration : vos interventions, Messieurs Mariani et Estrosi, étaient passablement déplacées.

M. Claude Goasguen - Bien entendu, je voterai pour cette disposition puisqu'elle résulte d'un accord international, mais elle me paraît un peu disproportionnée. En effet elle revient à faire régler par les Français les problèmes qui se posent aux Anglais du fait qu'ils n'ont pas voulu faire partie de l'espace de Schengen et, par ailleurs, qu'ils ne pratiquent pas chez eux les contrôles d'identité, ce qui veut dire qu'une fois entrés, les immigrés clandestins sont complètement libres.

M. le Rapporteur - Cette situation est reconnue dans le rapport, dans lequel vous pouvez lire : « les Britanniques laissent aux Français la charge de gérer, dans la région Nord-Pas-de-Calais, la situation explosive créée par la présence permanente de centaines, voire de milliers d'étrangers ». Cela ne justifie pas de faire dériver le débat.

L'article 14, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 14

M. le Président - Les amendements 26 (2è rect.) de la commission des lois et 1 (2è rect.) de M. Desallangre sont identiques.

M. Jacques Desallangre - J'avais déjà proposé cet amendement à deux reprises dans le cadre d'autres débats. Il tend à introduire dans la législation relative à la police des chemins de fer un article ainsi rédigé : « Toute personne qui contrevient en cours de transport aux dispositions tarifaires, ou à des dispositions dont l'inobservation est susceptible soit de compromettre la sécurité des personnes ou la régularité des circulations, soit de trouver l'ordre public, peut se voir enjoindre par les agents mentionnés à l'article 23 de la présente loi, de descendre du train à la première gare suivant la constatation des faits. En cas de refus d'obtempérer, les agents de l'exploitant peuvent requérir l'assistance de la force publique.

« Cette mesure ne peut être prise à l'encontre d'une personne vulnérable à raison notamment de son âge ou de son état de santé ».

S'agissant des infractions tarifaires, le contrevenant dispose d'un délai de deux mois pour régulariser sa situation concernant le trajet entre la gare de départ et la première gare d'arrêt suivant l'établissement du procès-verbal ; mais si la personne déclare vouloir poursuivre son parcours et refuse de payer le prix correspondant, le contrôleur pourra lui enjoindre de descendre.

En ce qui concerne les infractions non tarifaires, on m'a longtemps répondu que l'article 73 du code de procédure pénale pouvait s'appliquer. En réalité, dans la plupart des cas visés par l'amendement, les conditions d'application n'en sont pas réunies. Il convient donc de donner de nouveaux pouvoirs aux agents de la SNCF.

M. le Rapporteur - L'amendement avait été adopté par la commission avant que M. Blazy ne reprenne certaines dispositions d'un texte sur la sécurité privée qui se trouve en attente au Sénat. Nous n'avons pas de raison de ne pas maintenir notre approbation.

M. le Ministre - Favorable.

Les amendements 26 (2^ème rect.) et 1 (2^ème rect.), mis aux voix, sont adoptés.

L'article 15 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 16

L'amendement 27 corrigé de la commission des lois, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 15 de la commission des finances, accepté par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 28 corrigé de la commission des lois, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'amendement 17 de la commission des finances, accepté par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 16 modifié, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ART. 16

M. le Rapporteur - L'amendement 29 corrigé inscrit dans la loi le concept de « coproduction », né au colloque de Villepinte en 1997, et déjà mis en _uvre. Vous vous moquez, Monsieur Estrosi, mais je ne sache pas de remède à l'insécurité qui dépende d'un seul acteur. La coproduction permet de responsabiliser tous les acteurs, ce qui vaut mieux que se rejeter sans cesse la balle.

M. Jean-Luc Warsmann - C'est surtout de la langue de bois !

M. le Ministre - Favorable, sous réserve du sous-amendement 61 corrigé.

M. le Rapporteur - La commission préfère sa rédaction, qui pourra être revue lors de la navette, car il convient de penser aussi en termes d'intercommunabilité pour la politique de la ville ou celle de l'habitat.

M. Claude Goasguen - L'amendement de la commission me paraît énoncer des vérités premières. Mais ce qui nous choque surtout, dans cette idée de « coproduction », c'est l'inégalité des partenaires. Vous avez bien compris que le problème devenant très grave, il fallait mobiliser toute la nation. Mais vous n'allez pas au bout de la logique, puisque vous récusez les polices municipales et les partenaires privés. En réalité, vous proposez d'associer, non de coproduire : lorsqu'il faudra prendre une décision, ce sera toujours à l'Etat de le faire. Nous pensons, nous, que le maire est mieux placé pour assurer l'indispensable coordination -cela ne veut pas dire en faire un shérif, mais lui permettre d'élaborer la politique appropriée à la commune. Voilà pourquoi nous n'approuvons pas ce texte déposé tardivement : socialistes, encore un effort pour sortir de l'angélisme !

M. Christian Estrosi - J'adhère bien sûr à tout ce qu'à dit notre collègue Goasguen. Le débat qui s'ouvre à présent permet de bien marquer tout ce qui sépare votre vision de la nôtre. Pour la première fois, vous faites mine de vous soucier de la sécurité des Français, alors qu'on assiste à une dégradation accélérée, s'il faut en croire les statistiques. Ils nous jugeront sur les dispositions que vous ferez voter comme sur celles que nous ferons nous-mêmes pour assurer leur sécurité. Or, dès ce premier amendement, vous mettez à mal à nouveau la langue française ; après l'invention de l' « incivilité » -en fait des crimes et délits-, des « sauvageons » -de simples voyous- destinée à masquer l'aggravation de la crise sociale qui menace la sécurité, l'égalité et la liberté de chacun, voici apparaître la « coproduction » qui témoigne de votre malaise.

Refusant de faire droit au désir que viennent d'exprimer les Français de voir les acteurs locaux tenir toute leur place, vous essayez de les tromper avec l'intitulé de votre loi. Car il n'a nullement été question de sécurité quotidienne dans ce débat et si vous vous promettez de renforcer le rôle des acteurs locaux à l'avenir, vous ne vous en donnez guère les moyens. Le maire n'est-il pas, cependant, celui qui connaît le mieux la vie de sa cité, les besoins des acteurs associatifs de sa commune, dont il comprend la détresse ? Dire que vous organisez la « coproduction » ne suffira pas. Prévoir que le maire sera tenu informé -alors qu'il ne l'est aujourd'hui ni par le procureur, ni par le préfet, ni par le directeur départemental de la gendarmerie- ne changera rien. Nous nous opposerons à la disposition proposée qui ne répond aucunement aux attentes de nos concitoyens.

Le sous-amendement 61, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 29 corrigé, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Les amendements 2 rectifié, 76, 229, 194 et 142 sont soumis à discussion commune.

M. le Ministre - Je souhaite, pour commencer, préciser à nouveau la position du Gouvernement. Il doit être bien clair qu'il n'entend pas porter atteinte aux principes fondamentaux qui régissent la sécurité, laquelle relève d'abord de la police et de la gendarmerie nationales. Mais nous n'en savons pas moins que la sécurité publique est l'affaire de tous, et notamment des acteurs locaux. Les maires ont un rôle à jouer et ils s'en acquittent. Les contrats locaux de sécurité sont l'outil privilégié de l'association des maires et, d'ailleurs, d'autres acteurs. La loi du 15 avril 1999, _uvre de notre gouvernement, qu'il a fallu attendre pour traiter ce problème, prévoit afin d'encadrer les polices municipales, la signature de conventions de coordination entre le maire et le préfet, et plus de 1 300 conventions sont aujourd'hui signées. Elle prévoit aussi une information réciproque et régulière des services de l'Etat et de la commune responsables de la sécurité. Les contrats locaux de sécurité donnent ainsi toute leur consistance à la police de proximité. J'ai d'ailleurs observé un certain consensus sur ce point, puisque des amendements, présentés notamment par M. Estrosi et par M. Mariani, proposent la création d'une police territoriale de proximité. Je suis certes favorable à la proximité, mais en aucun cas à la création d'une nouvelle force de police regroupant la police d'Etat et la police municipale sous l'autorité du maire, non plus qu'au démembrement de la police nationale. Depuis la loi du 15 avril 1999, les compétences respectives des polices nationale et municipale sont clairement définies, et la coordination porte ses fruits. Tout démembrement serait contre-productif. La commission a inscrit la « coproduction » de la sécurité dans le projet de loi. J'ai voulu associer les maires à la définition de la police de proximité, afin qu'ils soient encore davantage associés à la sécurité quotidienne, dans le respect des compétences de chacun. Je suis donc défavorable par principe à tout amendement qui municipaliserait la police ou toucherait à l'équilibre des pouvoirs respectifs du maire et de la police nationale.

L'article L.2215-2 du code général des collectivités territoriales, issu de la loi d'orientation et de programmation relative à la sécurité du 21 janvier 1995, prévoit que le maire est associé par le représentant de l'Etat dans le département à la définition des actions de prévention.

Compte tenu du rôle joué par les maires, élus de proximité, dans la mise en _uvre des politiques de sécurité, -prévention et lutte contre la délinquance- le Gouvernement a souhaité élargir leur association à l'ensemble de la sécurité de proximité, dans un cadre légal ou réglementaire ou conventionnel comme le contrat local de sécurité. Tel est l'objet de l'amendement 2 rectifié.

M. Claude Goasguen - M. le ministre nous avait prévenus qu'il ne reviendrait pas sur sa position. Il est regrettable, cependant, qu'il se laisse aller à caricaturer la nôtre. Nous ne prétendons nullement soumettre la police d'Etat à l'autorité du maire. Mais nous défendons une vraie coordination, respectueuse de l'indépendance de chacun. Il faut bien reconnaître, d'autre part, que le maire est le mieux placé pour connaître de certains faits. Il ne s'agit pas, contrats locaux de sécurité ou pas, d'un problème d'équilibre des pouvoirs, mais de réalités quotidiennes. Or le maire ne dispose pas de l'information complète. C'est ce que nous voulons changer, avec l'amendement 76 en énumérant les documents que les autorités de police doivent transmettre au maire, en particulier la copie des mains courantes. Actuellement, il apprend agressions et accidents par la presse !

Dans le système que vous proposez, vous ne pouvez pas vous dispenser de donner une meilleure information aux élus. Telle est la signification de cet amendement.

M. Christian Estrosi - Mon amendement 229 s'inscrit dans le droit fil de mes propos précédents. Vous parlez à l'envi de coproduction mais l'absence de coordination qui prévaut actuellement entre la police et la justice de notre pays est des plus inquiétantes. Un même délinquant -et j'ai en mémoire l'exemple d'un voleur à la portière- peut être huit fois arrêté et huit fois relâché ! Et le maire n'est toujours pas informé de la main courante du poste de police ou de la gendarmerie ! C'est à une révolution qu'il faudrait procéder dans l'organisation de nos forces de sécurité. Il est de même urgent de réformer l'ordonnance de 1945 car l'essentiel des crimes et délits commis sur notre sol procèdent de son inadaptation.

Si les maires étaient mieux informés de ce qui se passe dans leur ville, ils seraient à même d'assurer un meilleur suivi de l'activité des forces de police, au courage desquelles je tiens d'ailleurs à rendre hommage. Vous ne pouvez ignorer qu'elles sont aujourd'hui découragés lorsqu'elles voient remettre en liberté presque immédiatement un délinquant qu'elles ont arrêté en flagrant délit.

Si le maire était informé, il serait en mesure de demander des explications sur les moyens qui ont été mis en _uvre pour que l'action de la justice prenne le relais de celle des forces de sécurité. Sans information réciproque, il ne peut y avoir de coproduction. Vous n'avez donc aucune raison valable de vous opposer à cet amendement.

M. Thierry Mariani - Je rectifie ainsi mon amendement 194 : au lieu de « un maire peut recevoir de la gendarmerie ou du commissariat une copie des infractions commises sur le territoire de sa commune », je propose d'écrire « un maire doit recevoir... »

Je souscris à la position de M. Goasguen : nous pourrions être favorables au concept de coproduction si tous les partenaires étaient mis à égalité. Or j'ai beau avoir été réélu pour la troisième fois maire de ma commune, je ne suis toujours pas informé de la totalité des infractions commises dans ma ville. Je n'en ai connaissance que par la rumeur publique, qui ne manque pas de déformer les faits et grossit volontiers des faits relativement anodins.

Si j'étais informé, je pourrais bien mieux contribuer à la tranquillité de mes concitoyens en rétablissant la réalité des faits et en prenant les mesures adaptées à la situation. Cet après-midi encore, j'ai eu connaissance de l'arrestation d'un délinquant multirécidiviste et, à la surprise de mon interlocuteur, je n'ai eu aucun mal à l'identifier. Il n'y a pas du reste beaucoup de mérite : il avait déjà été interpellé soixante dix-huit fois et chaque fois relâché ! Mon amendement vise donc simplement à mettre en _uvre la coproduction que vous appelez de vos v_ux, en renforçant l'information des maires.

M. Jean-Luc Warsmann - La première des conditions pour qu'un maire puisse agir, c'est qu'il soit informé. Mon amendement 142 vise donc à ce qu'il soit averti en temps réel des faits de délinquance constatés dans sa commune. Aujourd'hui, il n'est au courant de rien !

M. Jean-Pierre Pernot - C'est faux !

M. Jean-Luc Warsmann - Que ceux qui osent prétendre l'inverse le déclarent ouvertement pour le Journal officiel ! C'est par la rumeur publique ou par la presse qu'un maire apprend ce qui se passe chez lui.

M. Alain Calmat - Vous ne savez pas dialoguer avec vos forces de l'ordre !

M. Jean-Luc Warsmann - Donnez les moyens au maire d'être informé afin qu'il puisse mener une action concrète et immédiate afin de réagir aux faits de délinquance. Comment peut-il agir s'il n'est pas informé ? Or, que propose votre amendement 2 rectifié ? Rien de rien ! Il n'est que vaguement question d'associer le maire à des actions de prévention, les « modalités de l'association » étant renvoyées à d'hypothétiques « textes législatifs ou réglementaires ». L'on croît rêver ! Un étudiant de première année de droit rédigerait mieux sa copie ! Est-il difficile, ne serait-ce que par correction, de donner au maire les informations dont il a besoin ?

M. Alain Calmat - Faites le taire !

M. le Rapporteur - Pour anodins qu'ils semblent, ces amendements visent en fait à rouvrir par la petite porte le débat sur la municipalisation de la police nationale.

M. Jean-Luc Warsmann - Pas du tout !

M. le Rapporteur - Mais si ! Toute votre démarche tend vers cela et je tiens à répéter que nous y sommes foncièrement hostiles. Nous prônons pour notre part une logique de coordination et d'association des différents acteurs...

M. Thierry Mariani - Baratin !

M. le Rapporteur - ...seule susceptible de garantir strictement les droits de nos concitoyens.

M. Christian Estrosi - C'est de la langue de bois. La vérité, c'est que vous refusez d'informer les maires !

M. le Rapporteur - Quant à la police municipale, je n'y suis plus opposé par principe...

M. Jean-Luc Warsmann - Personne n'a parlé de police municipale.

M. Christian Estrosi - Il n'est question que d'informer les maires de ce qui se passe dans leur commune ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste ; bruit sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. le Rapporteur - La commission est favorable à l'amendement 2 rectifié. Je vous propose cependant, Monsieur le ministre, de retenir au deuxième alinéa la rédaction suivante : « les modalités de l'association et de l'information du maire peuvent être définies par des conventions que le maire signe avec l'Etat ».

La commission a rejeté les amendements 76, 229, 194 et 142 pour les raisons que je viens d'énoncer.

M. Jean-Luc Warsmann - Scandaleux !

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Je déplore que ces questions ne soient abordées que par la voie d'amendements et au terme de l'examen de ce texte. Il est en effet impératif de préciser les responsabilités de chacun. S'il est vrai que la sécurité repose sur la coopération de nombreux partenaires : familles, enseignants, magistrats, entraîneurs sportifs,... pour autant, rien ne progressera tant qu'on ne sortira pas de l'actuelle confusion des responsabilités, qu'on ne se décidera pas à préciser enfin clairement quelles sont, en matière de police et de sécurité, les missions de l'Etat et celles qui peuvent être exercées sous l'autorité du maire.

Aux termes de la loi, celui-ci est, que je sache, responsable de la sécurité et de la tranquillité publiques sur le territoire de sa commune...

M. le Ministre - En partie.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Or, que se passe-t-il lorsque, dans un quartier difficile, il n'y a pas de poste de police ouvert 24 heures sur 24, ou que les permanences sont insuffisantes ? Les habitants se retournent vers ce maire, qui accroît les effectifs de la police municipale. On entre alors dans la confusion des genres, cette dernière se mettant à assumer de façon plus ou moins subreptice des missions qui incomberaient à la police nationale. Ce n'est certainement pas gage d'efficacité, pas plus que ne le sera la contractualisation tous azimuts que vous proposez.

Au lieu de refuser obstinément de donner des pouvoirs concrets aux maires, vous auriez dû commencer par définir clairement, dès l'article premier de cette loi, les tâches qui reviennent à l'Etat, au préfet, à la police et à la gendarmerie, et celles qui peuvent être effectuées sous l'autorité du maire -en matière de police de proximité, de prévention ou de première détection des problèmes de sécurité, par exemple. Il n'est pas normal que nous soyons contraints de nous y essayer par le biais d'amendements et de sous-amendements, à la toute fin de ce texte !

Elu au suffrage universel, chargé de la sécurité et de la tranquillité publique sur le territoire de sa commune, le maire est légitimement en droit de définir des objectifs en matière de lutte contre l'insécurité. Encore faut-il qu'il soit informé autrement que par les réseaux et relations personnelles dont il peut disposer. Cela aussi dépend de la bonne répartition des responsabilités -que vous refusez !

M. Pierre Cardo - Nous voyons assez bien maintenant ce qui manque à ce projet-patchwork et c'est pourquoi nous nous employons à mieux définir le rôle du maire par nos amendements. Ce travail est à l'évidence devenu nécessaire car ce rôle est resté trop longtemps inchangé, alors que la société et des autres institutions évoluaient. Il est dommage, simplement, que nous devions procéder comme en appendice à la loi.

Quant à l'information, en ce qui me concerne, elle m'arrive plus souvent par mon réseau, par mon médiateur ou par les associations que par le commissaire de police. Je n'apprends souvent que deux ou trois mois après qu'un habitant de ma commune est sorti de prison : il est bien temps alors de s'en préoccuper ! Et, alors qu'on ne cesse de proclamer que les décideurs doivent se rapprocher du terrain, alors que les habitants aspirent à participer à la mise en _uvre de la politique de la ville, je dois bien constater que toutes les demandes présentées par ceux-ci aux représentants de l'Etat, lors de rares réunions, sont rejetées. Pourtant, il ne s'agit en général que de renforcer la présence de la police entre l'heure de la sortie des écoles et celle de la fermeture des bureaux et commerces ! On nous oppose la répartition des effectifs entre communes ...

M. Alain Calmat - Que ne l'avez-vous demandé avant 1997 ?

M. Pierre Cardo - Je n'ai jamais changé de discours selon les majorités !

Je maintiens donc qu'il faut préciser le rôle du maire : ce doit être, non un shérif, mais un chef d'orchestre, garant du bon respect des procédures. Ainsi, il n'est pas admissible qu'on ne signale pas un enfant en danger, que cela reste dans les mains-courantes. A force de questions, j'ai fini par apprendre que certains éléments étaient transmis au parquet, qui les conservait pendant six mois, mais que fait-on, qui est informé ? Le maire ignore le nombre de cas, ignore s'il y a suivi. Pourtant, en cas de difficulté, c'est vers lui qu'on se tournera ...

Avez-vous vu avancer un bateau sans barreur ? Or c'est ce qui se passe à l'échelon local ! Il importe donc de charger le maire de la nécessaire coordination, sans pour autant lui confier des pouvoirs exorbitants. En face de moi, je n'ai jamais de décideurs : seulement des exécutants de politiques décidées ailleurs, chargés de gérer des dispositifs et non des individus. Il faut que cela change !

M. le Président - Je vais suspendre la séance à la demande du groupe RPR.

La séance, suspendue à 0 heure 55 le vendredi 27 avril, est reprise à 1 heure 5.

M. le Président - Sur les amendements 229, 194 et 142, je suis saisi par le groupe RPR d'une demande de scrutin public. Mais si l'amendement 2 rectifié du Gouvernement est adopté, les suivants tomberont.

M. Jean-Luc Warsmann - Alors nous demandons un scrutin public sur le 2 rectifié également lequel l'a été deux fois, à la demande de la commission. Cela mérite une intervention.

M. le Président - Les interventions sur l'amendement ont déjà eu lieu avant la suspension et la rectification proposée a été exposée par le rapporteur.

A la majorité de 21 voix contre 11, sur 32 votants et 32 suffrages exprimés, l'amendement 2 deuxième rectification est adopté.

M. le Président - Par conséquent, les amendements 76, 229, 194 et 142 tombent.

Nous en arrivons à deux amendements en discussion commune, le 80 de M. Goasguen et le 3 rectifié du Gouvernement.

M. Claude Goasguen - L'amendement 80 a pour objet de mettre fin à un régime d'exception, celui de Paris, qui date de Messidor an VIII et est aujourd'hui complètement inadapté à la réalité, à la justice et au droit.

M. le Rapporteur pour avis - C'est bien ce qu'on pensé les électeurs !

M. Claude Goasguen - Sans doute le pouvoir central jugeait-il à l'époque la sociologie parisienne inquiétante pour lui, mais depuis les choses ont changé...

M. le Rapporteur pour avis - Hélas.

M. Claude Goasguen - Et les dernières élections municipales me permettent d'interpeller sur ce thème à la fois le Gouvernement et la municipalité, et ce d'autant plus que le ministre de l'intérieur est en même temps élu parisien. Je vous prie donc, Monsieur Vaillant, de faire passer le message à M. Delanoë, qui lui-même le fera passer au ministre de l'intérieur (Sourires) : la coproduction ne doit pas s'arrêter aux portes de la périphérie (Rires sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).

Vous voyez, Monsieur le ministre, que je reprends votre vocabulaire... Vous savez comme moi qu'à Paris, nous avons une police municipale qui n'en est pas une, des inspecteurs de sécurité qui n'en sont pas.

M. le Rapporteur pour avis - Tout est factice, alors.

M. Claude Goasguen - Bref, la situation appelle une réforme. Or, je ne vous propose pas celle que souhaitent les libéraux mais tout de même un minimum de modernisation. Car il existe un endroit en France où le concept de sécurité reste dans l'archaïsme et c'est la capitale de la France.

M. le Président - L'amendement 3 rectifié est sans doute rectifié une nouvelle fois de la même manière que le précédent, à savoir : « peuvent être définies par des conventions que le maire signe avec l'Etat ».

M. le Ministre - Oui. C'est un amendement de coordination.

M. le Rapporteur - Avis défavorable sur le 80 et favorable sur le 3 deuxième rectification.

L'amendement 80, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 3 deuxième rectification, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - Nous en arrivons à cinq amendements en discussion commune.

M. Jean-Luc Warsmann - Nous avons déjà essayé d'expliquer que pour accroître l'efficacité des politiques de sécurité sur le terrain, il fallait d'abord informer les élus locaux des actes de délinquance commis dans leur commune, afin que des réponses adaptées puissent être apportées.

Dans cet esprit, mon amendement 140 tend à créer dans chaque commune d'au moins 1 500 habitants un conseil de sécurité municipal présidé par le maire, compétent pour recevoir chaque mois de la direction départementale de la sécurité publique ou du groupement de la gendarmerie une étude faisant état des faits constatés de délinquance dans la commune et donnant les résultats d'un examen systématique des mains courantes. Le président du conseil général ou son représentant et le ou les députés de la circonscription seraient membres de droit du conseil, lequel définirait les objectifs concrets de lutte contre l'insécurité et exprimerait ses priorités aux forces de sécurité.

Mon amendement 147 procède de la même idée ; il offre la possibilité de créer un conseil de sécurité au niveau intercommunal.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Notre amendement 40 poursuit le même objectif. Le conseil communal -ou intercommunal- aurait une double mission, de recensement des informations et de concertation entre tous les partenaires de la sécurité.

Les conseils seraient présidés par les maires, qui de la même façon président les conseils d'administration des hôpitaux sans pour autant mettre en cause l'autonomie du service public hospitalier.

M. Claude Goasguen - Mon amendement 74 est défendu.

M. Thierry Mariani - Mon amendement 193 va dans le même sens. Je revendique le droit pour les conseils de sécurité municipaux de mettre en demeure les forces de sécurité d'accomplir leur mission : il y a quinze jours, à Valréas, nous savions qu'il y aurait des incidents à l'occasion d'un match de foot et nous avons alerté les forces de l'ordre, mais elles ne nous ont pas apporté leur concours...

M. le Rapporteur - Vous nous proposez par ces amendements d'avancer vers la municipalisation de la police nationale... (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) La commission n'a pas examiné les amendements 140, 147 et 193 et a rejeté les amendements 40 et 74.

M. le Ministre - Bien entendu, avis défavorable à ces cinq amendements.

Je ne pense pas que la création obligatoire d'une structure supplémentaire au niveau municipal soit un gage d'efficacité de la lutte contre la délinquance. En application de l'article 7 du décret du 1^er avril 1992, tout conseil municipal peut créer un conseil communal de prévention de la délinquance qui associe représentants de la commune et représentants de l'Etat, parmi lesquels le procureur de la République.

M. Christian Estrosi - Cela n'a rien à voir, et cela ne marche pas !

M. le Ministre - Si, cela marche, il suffit de le vouloir !

J'insiste sur le fait qu'il appartient au conseil municipal de décider. Imposer à celui-ci une obligation me paraît contestable au regard du principe de libre administration des collectivités territoriales.

Obliger les forces de l'ordre à prendre en compte les objectifs définis par la nouvelle structure communale relève de la confusion des pouvoirs.

L'amendement 193 est inacceptable, d'une part parce que les structures intercommunales, même si elles ont d'importantes compétences, n'en ont aucune en matière de sécurité publique, d'autre part parce qu'il est particulièrement vexatoire pour les forces de sécurité de l'Etat, qui accomplissent leur mission avec compétence et dévouement. Pour le respect des fonctionnaires de la police nationale et des gendarmes, je demande le retrait de cet amendement.

M. Christian Estrosi - Monsieur le ministre, ou bien vous mentez, ou bien vous n'êtes pas informé ! La réalité est bien celle que nous décrivons. Les maires n'ont pas l'information.

Dites-moi, chers collègues maires, si le préfet ou le directeur départemental des polices urbaines vous tient informé des crimes et délits qui se produisent dans votre commune !

Dites-moi comment le procureur de la République vous appelle tous les jours pour vous informer ! Cela ne se passe pas ainsi, en effet, dans mon département (M. Alain Calmat s'exclame).

M. Jean-Pierre Blazy - Quelles relations les maires d'opposition ont-ils donc avec leur police ? Oui, dans le cadre d'un CLS, il est possible de consulter les mains courantes pour en tirer des leçons avec le commissaire et le procureur, en vue de l'action. Mais à vous entendre, on se demande si vous avez confiance dans les forces de sécurité publique de notre pays.

Certes, il y a des problèmes, et certaines évolutions seront nécessaires, mais de grâce ne remettez pas en cause l'action si difficile des forces de sécurité (M. Renaud Donnedieu de Vabres proteste).

M. Jean-Luc Warsmann - En ce qui me concerne, j'ai ouvert hier mon propos sur un hommage aux gendarmes et aux policiers. Nous sommes tous bien conscients des difficultés qu'ils rencontrent au quotidien -et nous savons qu'elles doutent parfois, ayant le sentiment de ne pas être assez relayés -et ce n'est pas à l'opposition qu'ils font ce reproche, vous le savez bien.

Mais je vous pose une question très concrète, Monsieur le ministre : un maire peut-il avoir accès, s'il le souhaite, à la main courante ou à la liste des plaintes déposées dans sa commune ? Je souhaite que votre réponse figure au Journal officiel.

M. le Rapporteur pour avis - Certains collègues semblent avoir raté leur vocation ! Ils ont dû lire trop de BD dans leur jeunesse, et faisaient sans doute des lettres au Père Noël pour lui demander une étoile de shérif !

Vous dites, Monsieur Warsmann, que vous rendez hommage aux forces de police et de gendarmerie. Mais tout votre discours dément ce propos -et à vous entendre, on se dit qu'il est heureux que vous n'ayez pas accès à certaines informations confidentielles car on se demande quel usage mercantile vous risqueriez d'en faire (M. Donnedieu de Vabres s'indigne). Il importe que chacun assume ses responsabilités dans le respect des institutions, mais seul l'Etat garantit l'égalité de traitement à tous. Que serait une police nationale subordonnée à Mme Mégret à Vitrolles ou à M. Balkany à Levallois ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Et Brard à Montreuil ?

M. Jean-Pierre Brard - Précisément. Je n'aspire nullement à prendre la tête de la police, n'ayant aucune compétence pour cela. Il faut avoir été formé, c'est un métier difficile.

Et puisque vous m'avez demandé des conseils, Monsieur Estrosi (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR) je vais vous dire ce que nous faisons à Montreuil. L'observatoire de la sécurité se réunit chaque mois pour examiner les affaires portées à la connaissance de la police ou de la municipalité, dès lors qu'elles posent un problème de sécurité publique et cela se fait dans la confiance et la confidentialité. Nous avons une femme remarquable comme commissaire divisionnaire, qui rencontre régulièrement tous les interlocuteurs qui se sentent concernés par la sécurité -vous préférez sans doute la matraque-, elle est efficace. La police de proximité a permis de créer un climat plus apaisé, même si tout n'est pas idéal évidemment, et ça marche, quand on fait appel à la connaissance du terrain des uns et des autres, dans le respect des valeurs communes.

Dans ma ville, nous avons créé un conseil de sécurité avant même l'adoption de la loi, et nous avons invité tous ceux qui pouvaient être utiles, et cela a marché. Vous, vous essayez de faire peur parce que vous ne savez pas utiliser les possibilités qui existent !

Les amendements 140 et 147, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 40, 74 et 193.

M. Jean-Luc Warsmann - Puisque M. le ministre n'a pas répondu, je demande une suspension de séance afin de réunir mon groupe.

M. le Président - Au rythme où nous allons -treize amendement en une heure et demie-,le week-end s'annonce chargé !

M. Jean-Luc Warsmann - Si M. le ministre me répond, je retirerai ma demande.

M. le Ministre - Je ne refuse pas de répondre. Mais ce que vous dites confirme bien qu'il faut rester vigilant. Il faut informer les maires, bien sûr, mais ils n'ont pas à se substituer à la police chargée de l'enquête.

M. Jean-Luc Warsmann - Tout à l'heure, M. Blazy nous a dit que certains maires avaient accès à la main courante.

M. Jean-Pierre Blazy - Je n'ai pas dit cela.

M. Jean-Luc Warsmann - Y aurait-il deux poids et deux mesures ?

M. le Ministre - Il existe différents modes d'association -qui n'impliquent pas d'accéder à la main courante, et qui sont déterminés par convention. Si nous proposons d'associer les communes et de signer des conventions, c'est parce que l'établissement d'un climat de confiance est bien plus favorable à l'échange d'informations qu'un claquement de doigts au commissariat !

M. Christian Estrosi - Ce soir, la démonstration en est éclatante, deux conceptions de la sécurité s'affrontent. Depuis que vous êtes au pouvoir, l'insécurité n'a cessé de croître. Vous nous avez expliqué tout à l'heure, Monsieur Brard, que tout allait bien chez vous, que la paix civile régnait...

M. Jean-Pierre Brard - Vous affabulez !

M. Christian Estrosi - Les statistiques du ministère de l'intérieur montrent clairement que la délinquance, qui avait diminué entre 1995 et 1997, a repris de plus belle. Nous ne demandons qu'un peu de transparence, ne serait-ce qu'entre les ministères de la justice et de l'intérieur ! Nous pouvons au moins nous réjouir que les deux ministres concernés soient ici côte à côte ce soir. Quoi qu'il en soit, il n'y a aujourd'hui aucun échange d'informations entre la police, la justice et le maire. Or, qui est confronté quotidiennement à la détresse des citoyens, aux agressions dont ils sont victimes ? Ce sont bien les maires, les parlementaires, les élus locaux. Le préfet et le procureur ne tiennent pas de permanences ! Vous vous contentez de caricaturer nos propositions en parlant de municipalisation. Nous ne demandons pourtant qu'une seule chose : l'information, au bénéfice du maire. Vous êtes d'ailleurs en contradiction avec vous-même, puisque vous ruinez, amendement après amendement, la « coproduction ». Vous avez refusé le conseil de sécurité municipal. Je vous propose, par l'amendement 119, un conseil départemental de sécurité. Il suffit de voir le genre d'incidents qui s'est déroulé à la Défense il y a quelques semaines, à l'initiative de bandes venues de toute l'Ile-de-France, pour comprendre combien il est important de réunir les différents acteurs autour d'informations et de statistiques réelles si l'on veut réussir une « coproduction » qui ne soit pas de pacotille. Si vous repoussez mon amendement, vous démontrerez que vous refusez d'informer les élus locaux et de les associer aux choix stratégiques en matière de lutte contre la délinquance.

L'amendement 119, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 37 est défendu.

M. Claude Goasguen - Je m'élève solennellement contre des propos insultants qui ont été tenus tout à l'heure. Notre collègue, qui n'est pas le mieux placé pour parler de liberté, suspecte les membres de l'opposition de vouloir galvauder l'information au profit d'une utilisation commerciale. Mais, mes chers collègues, si tout va si bien, pourquoi donc sommes-nous réunis cette nuit ? Pourquoi donc les Français placent-ils la sécurité en tête de leurs préoccupations ? Nous ne sommes absolument pas là pour préconiser la municipalisation -sans doute voyez-vous trop de syndicalistes ! Nous, ce sont des policiers que nous voyons ! Et vos allusions me heurtent, moi qui suis issu d'une famille de policiers. Nous partageons tous le goût de la sécurité, qui est sans doute plus développée chez nous. Alors que d'habitude, vous nous accusez d'être sécuritaires, voilà que vous nous reprochez de ne pas en faire assez. Loin de brimer la police nationale, nous sommes à ses côtés, et plus souvent que vous ! Votre passé, en matière de sécurité, n'est d'ailleurs pas aussi reluisant que le nôtre.

M. le Rapporteur pour avis - Malik Oussekine ! Les Voltigeurs !

M. Claude Goasguen - Nous proposons pour notre part une réorganisation progressive de la police et de la sécurité. L'amendement 78, qui porte sur un article du code de procédure pénale, n'a nullement pour objet de substituer le maire à l'Etat ou de lui conférer des pouvoirs de police judiciaire. Vous nous rejoindrez tôt ou tard, comme M. Chevènement, qui semble avoir compris que l'angélisme n'est plus de mise. M. Le Roux lui-même ne défend plus tout à fait les mêmes positions qu'il y a quatre ou cinq ans. De grâce, continuez à évoluer !

M. Christian Estrosi - Renforcer les liens entre le maire et le procureur, ce n'est pas surréaliste, Madame la Garde des Sceaux ! Les maires, qui savent désormais que le ministre de l'intérieur ne souhaite pas qu'ils soient informés, aimeraient peut-être savoir ce que vous pensez des relations à établir entre les maires et les procureurs ! D'où mon amendement 125.

M. le Rapporteur - Les compétences d'organisation des services municipaux du maire sont bien plus importantes que celles d'officier de police judiciaire que vous cherchez à lui attribuer ! Avis défavorable de la commission sur ces trois amendements.

M. le Ministre - Une telle association du maire avec le procureur n'aboutirait qu'à créer plus de trouble.

M. Thierry Mariani - Je ne comprends pas le soupçon que vous jetez sur les maires de notre pays. Ils sont souvent présidents de conseils généraux et ont à connaître à ce titre d'informations confidentielles qu'ils ne divulguent du reste jamais. Il n'y a aucune raison de leur refuser l'accès à la main courante qui peut permettre, comme l'a expliqué M. Warsmann, de mener des actions ciblées dans les quartiers les plus exposés à certaines formes de délinquance. Vous ne faites pas confiance aux élus et cela prouve que vous n'êtes pas réellement disposé à faire de la coproduction une réalité.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - De nombreux exemples montrent que la relation entre les maires et les procureurs de la République peuvent être fécondes. Lorsque des problèmes de sécurité sont constatés à la sortie d'une école, est-il illégitime que le maire réunisse l'ensemble des parties intéressées et demande au procureur de déclencher l'action des forces de l'ordre ? Il est donc admis que le maire s'associe à une action de police judiciaire. Telle est la réalité quotidienne des problèmes que nous avons à traiter.

Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - Le Garde des Sceaux s'est fixé pour règle de ne pas téléphoner à un procureur pour intervenir dans le déroulement d'une procédure individuelle. Prétendez-vous donner aux maires un pouvoir que le Garde des Sceaux s'est interdit ? (« Cela n'a rien à voir » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Qu'il existe des liens entre les maires, les forces de l'ordre et les services de l'autorité judiciaire dans le cadre de la définition d'actions de prévention, nul ne le conteste. Mais il y a une différence de taille entre le fait de délivrer des informations générales sur l'état de la délinquance sur le territoire d'une commune et la démarche qui consisterait à dire qui a fait quoi à quelle heure et à quel endroit !

M. Christian Estrosi - Pourquoi le refuser aux maires alors que la presse a accès à la main courante ?

Mme la Garde des Sceaux - Comme d'autres avant moi, je déplore que certaines informations soient divulguées.

S'il s'agit de travailler en partenariat sur les données objectives de la délinquance dans un territoire donné, nous ne pouvons qu'être d'accord. Mais nous sommes fermement opposés à la transmission de données relatives à des affaires individuelles.

M. Claude Goasguen - Je demande simplement que le procureur de la République travaille en lien avec les maires des communes situées dans son ressort territorial.

Mme la Garde des Sceaux - Je renvoie chaque orateur à ses interventions et vous verrez bien que vous avez demandé plus. Du reste, il n'y a pas d'ambiguïté : chaque maire est libre d'organiser la concertation pour prévenir et combattre la délinquance mais il doit le faire dans le plus strict respect des libertés individuelles.

L'amendement 37, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 78 et 125.

M. le Président - En vertu de l'article 54 de notre Règlement, le Président peut inviter l'orateur à conclure dès lors qu'il estime que l'Assemblée a été suffisamment informée. Au vu du rythme actuel de notre discussion, je redoute d'être contraint d'avoir recours à cette possibilité.

M. Claude Goasguen - Souffrez cependant, Monsieur le Président, que je défende l'amendement 77 qui traite d'un sujet nouveau et complexe. Je souhaite d'ailleurs que la navette nous permette d'y revenir. Nous proposons de compléter l'article 85 du code de procédure pénale de sorte que le maire puisse, au nom de la commune, se constituer partie civile. Il est en effet paradoxal que le maire soit privé de cette faculté ouverte à tout président d'une association régie par la loi de 1901.

M. Christian Estrosi - Mon amendement 124 a le même objet. Mme la ministre nous a rappelé qu'elle s'interdisait toute instruction relative à une affaire individuelle, mais elle ne contestera pas qu'elle est en charge de la conduite de la politique pénale de ce gouvernement. Or nous en connaissons les résultats : la délinquance ne cesse de progresser et plus de 80 % des plaintes sont classées sans suite.

Mme la Garde des Sceaux - Je le conteste.

M. Christian Estrosi - Ce sont les chiffres officiels et ils témoignent de l'échec de votre politique. Dès lors, la population est inquiète et il est normal de donner aux maires les moyens de la rassurer. Je note au passage que le taux d'affaires classées sans suite varie fortement d'une région à l'autre. Comment expliquez-vous ces disparités ?

Si les maires pouvaient se porter partie civile, ils seraient mieux à même de suivre le déroulement de l'action publique et les résultats de la lutte contre la délinquance s'en verraient sans doute améliorés.

M. Jean-Luc Warsmann - Mme la ministre de la justice s'est à nouveau targuée de ne pas donner d'instruction aux procureurs sur des affaires individuelles. Soit, mais ce n'est pas ce dont nous débattons.

S'agissant des affaires individuelles, chacun a pu mesurer le malaise qui a saisi notre Assemblée lorsque M. Blazy et M. Pernot ont admis, en contradiction flagrante avec ce que venait d'exposer le ministre de l'intérieur, qu'ils avaient accès aux mains courantes et le maire de Gonesse a même expliqué avec force détails comme il y était parvenu !

M. Jean-Pierre Blazy - Je n'ai jamais dit cela !

M. Jean-Luc Warsmann - Cette contradiction éclatante ne montre-t-elle pas que le système actuel n'a que trop duré et qu'il y a urgence à proposer une redéfinition claire des rôles respectifs ?

Quant à l'amendement 141 rectifié, il autorise le maire à se constituer partie civile, sans préjudice des droits de la victime, lorsqu'une infraction a été commise sur une voie publique de sa commune. Par ce geste symbolique, il manifestera que la population se sent victime de la délinquance et qu'elle la refuse.

M. Thierry Mariani - Chaque maire peut se trouver confronté à des incidents à répétition dans les stades ou à des concerts de rock qui tournent mal parce que des jeunes y seront venus semer le désordre. Et il ne pourra rien faire, tout au plus en discuter avec la police le lendemain. S'il a la possibilité de se porter partie civile comme le permettrait mon amendement 195 il pourra montrer à la population de la commune qu'il n'accepte pas ces agissements, et ce sera peut-être le début de la « coproduction » si chère au ministre.

M. le Rapporteur - C'est à la victime -ou au parquet, mais celui-ci applique le principe d'opportunité des poursuites- de se constituer partie civile ! Dans son exposé des motifs, M. Estrosi pose certes un problème réel -celui de la crainte des représailles qui peut en effet faire obstacle au dépôt de plaintes. Mais s'il vaut la peine de réfléchir aux moyens de préserver l'anonymat des plaignants aucun des quatre amendements ne règle la question. Rejet par conséquent.

M. le Président - J'indique que, sur les trois amendements identiques, 77, 124 et 141 rectifié, le groupe RPR a demandé un scrutin public.

M. le Ministre - Même avis que le rapporteur. Et si une réflexion s'impose sur la question de l'anonymat, nous ne sommes pas à même, à ce stade, d'arrêter une rédaction offrant toutes garanties.

M. Pierre-Christophe Baguet - Je comprends le souci qu'à Mme la Garde des Sceaux de protéger les victimes d'un excès de publicité mais, dans certains cas, le maire, par son intervention, pourrait leur apporter un soutien bienvenu. Je pense par exemple aux cas d'abus sexuels commis sur des enfants : dans le cadre de l'école, c'est à l'infirmière qu'il appartient de saisir le procureur, mais ne croyez-vous pas que, si ces abus se produisent dans les centres de loisirs ou de vacances municipaux, le maire, qui connaît en général la situation familiale et peut s'adresser à un personnel compétent, serait à même d'aider ces enfants à surmonter le traumatisme ?

M. Jean-Pierre Blazy - M. Warsmann parle beaucoup, mais il écoute mal. Je n'ai pas dit que j'avais accès aux mains courantes de manière à pouvoir prendre connaissance de situations personnelles : simplement, dans le cadre des contrats locaux de sécurité, nous avons entrepris d'exploiter ces mains courantes au titre de l'Observatoire de la sécurité locale.

A la majorité de 21 voix contre 10 sur 31 votants et 31 suffrages exprimés, les amendements 77, 124 et 141 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement 195, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Thierry Mariani - Je défendrai ensemble les amendements 233 et 232, celui-ci étant par rapport à celui-là un amendement de repli.

La justice fait correctement son travail mais les Français ne le savent pas. Lorsque l'auteur d'une infraction commise dans ma commune passe en jugement par exemple, comme nous sommes éloignés du tribunal, nul n'en sait rien, à moins que la presse n'en parle. Or elle ne parle que des grosses affaires, viols ou scandales. Même la gendarmerie n'est pas informée du jugement. Et si l'affaire passe en appel à Nîmes, nous sommes encore plus rarement informés. Quitte à faire se récrier, je propose donc qu'on communique au maire copie de la décision de justice lorsque les faits ont été commis sur le territoire de sa commune, à charge pour lui de l'afficher à la mairie. Les citoyens auront ainsi la preuve que la justice fait son travail, l'information ne leur étant plus dispensée au gré du hasard ou de la bonne volonté des journalistes.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ces amendements. A titre personnel, avis défavorable.

M. le Ministre - Puisque vous parlez de publicité, Monsieur Mariani, je souhaiterais que vos amendements et prises de position en bénéficient : l'opinion en serait utilement éclairée ! Pour le reste, je vous rappelle que la publicité des décisions de justice est prévue par le code pénal, mais à titre de sanction. Il ne serait ni opportun ni fondé de la systématiser. D'autre part, il n'y a pas territorialisation de ces décisions, qui sont rendues au nom du peuple français : rien ne justifie donc que les tribunaux aient à rendre compte au maire du lieu où l'infraction a été commise.

M. Thierry Mariani - Tout restera donc à la discrétion des journalistes !

Les amendements 233 et 232, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Qu'entend-on exactement par police de proximité ? Il faudrait définir les tâches qui relèvent de la police nationale et de la gendarmerie -lutte contre la délinquance, police judiciaire, police des frontières, préservation de l'ordre public- et celles -prévention, présence dans la rue- qui pourraient être accomplies par un autre corps de fonctionnaires -la police municipale à laquelle seraient adjoints un certain nombre de membres de la police nationale. Mon amendement 39 préfigure ce que pourrait être cette répartition, assez analogue à celle à laquelle on a procédé après les lois de décentralisation, parmi les personnels des préfectures.

La disposition est évidemment novatrice mais, j'y insiste, il ne s'agit pas de municipaliser des missions d'Etat. Il ne s'agit que de redéfinir les compétences relevant de l'autorité de l'Etat et celles qui relèvent de l'action municipale, ce qui ouvrirait peut-être la voie à une coproduction de la sécurité. J'ajoute qu'il serait de bonne méthode d'expérimenter ce nouveau mode de fonctionnement avant de le généraliser.

M. le Rapporteur pour avis - Après évaluation par le Sénat !

M. le Rapporteur - Ne jouons pas avec les mots : c'est bien de municipalisation qu'il s'agit avec cet amendement qui ne s'appuie pas sur une redéfinition préalable des compétences. La commission l'a repoussé.

M. le Ministre - Après les journalistes, l'opposition s'en prend maintenant à la police (Protestations sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL) avec cet amendement qui vise non seulement à la municipaliser mais carrément à la démembrer. Au nom de la police nationale et républicaine au service de la sécurité pour tous et partout, je ne puis que m'y opposer.

L'amendement 39, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Claude Goasguen - Je trouve tout de même paradoxal que le Gouvernement se montre si sourcilleux à propos du secret professionnel quand il s'agit du maire, ce magistrat, et si laxiste quand il s'agit des juges d'instruction. Mais fermons la parenthèse.

Mon amendement 75 tend à ce que le maire réunisse une fois par an son conseil municipal sur le thème de la sécurité. Il s'agit vraiment d'un minimum car la sécurité n'est pas le monopole d'une catégorie mais bien une _uvre collective qui ne souffre pas de non-dit.

M. le Rapporteur - Cet amendement est trop restrictif. Dans le cadre des contrats locaux de sécurité, beaucoup de maires discutent bien plus régulièrement du thème de la sécurité.

M. le Ministre - Avis défavorable car les conseils municipaux se réunissent plus fréquemment que cela pour parler de sécurité. Mais ils le font dans le cadre de la libre administration des collectivités territoriales.

M. Claude Goasguen - Cela vous gêne qu'ils parlent de sécurité ?

M. le Ministre - Au contraire, et j'espère qu'ils le font plus qu'une fois par an. Mais on ne va pas les y obliger.

M. Claude Goasguen - Même ce minimum, vous n'en voulez pas.

L'amendement 75, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Thierry Mariani - L'amendement 189 est défendu.

M. Christian Estrosi - M. le ministre donne dans la caricature quand il prétend que l'opposition s'en prend aux journalistes. Ce n'est pas les critiquer que de constater qu'ils ont l'information avant les maires. Mais nous leur sommes reconnaissants de nous communiquer cette information que vous nous refusez, Monsieur le ministre !

M. Jean-Pierre Blazy - Nice-Matin !

M. Christian Estrosi - Vous dites que vous êtes le ministre de la police nationale...

M. le Ministre - Je n'ai pas dit cela !

M. Christian Estrosi - Mais non, vous êtes le ministre de l'intérieur, en charge à ce titre de la sécurité de tous les Français. Or vous restez figé sur des positions d'un archaïsme inouï...

M. Jean-Pierre Blazy - Venez-en à votre amendement, il est deux heures du matin !

M. Christian Estrosi - Car la police nationale est organisée sur un modèle qui date des années 30.

M. le Ministre - Cela n'existait pas en 1930.

M. Christian Estrosi - De la fin des années 30, début 40.

M. le Rapporteur pour avis - Début 40, vraiment ?

M. Christian Estrosi - Mais oui, sous Vichy. C'est dans ces années-là que la France est passée d'une police municipale à la police nationale et celle-ci a été organisée pour effectuer des opérations de maintien de l'ordre public et faire face à des mouvements, tels mai 68, que le pouvoir jugeait inquiétants. Aujourd'hui notre pays n'est plus confronté aux mêmes risques et nos forces de sécurité devraient donc être organisées différemment, et en particulier être capables d'endiguer cette petite délinquance qui ronge au quotidien le pacte républicain.

Le Gouvernement nous dit qu'il ne faut pas toucher à l'ordonnance de 1945. Quel modernisme !

A côté de la gendarmerie et de la police nationale, auxquelles il n'est pas question de porter atteinte, on peut parfaitement imaginer une police territoriale chargée de missions complémentaires et organisée sous le contrôle des maires, des procureurs de la République et des préfets. On pourrait alors légitimement parler de police de proximité et de coproduction.

Tel est le sens de mon amendement 120.

M. le Rapporteur - C'est l'actuelle majorité qui, je vous le rappelle, a donné aux maires, avec la loi du 15 avril 1999, la possibilité de créer des polices municipales, en charge de missions complémentaires.

M. Christian Estrosi - Vous les avez affaiblies, désarmées !

M. le Rapporteur - Vos amendements, eux, tendent au démantèlement de la police nationale. Il serait d'ailleurs intéressant de les porter à la connaissance des fonctionnaires concernés. Ils verraient ainsi comment l'opposition remet en cause la façon dont ils travaillent.

M. le Ministre - Je suis défavorable à une police territoriale qui in fine serait municipalisée. Effectivement, les policiers seraient édifiés par ces propositions.

L'amendement 189 mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 120.

M. Christian Estrosi - Le 122 est défendu.

M. Thierry Mariani - Le 188 aussi.

Les amendements 122 et 188, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Je ne peux pas laisser dire que l'opposition a une vision négative des fonctionnaires de police ou de gendarmerie : c'est totalement faux ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)

Il faut avoir le courage de défendre tous les fonctionnaires exposés à la violence quotidienne, qu'il s'agisse des enseignants, des travailleurs sociaux, des policiers ou des gendarmes. Du fait de la disparition de toute autorité, notamment familiale, ils sont confrontés à des situations difficiles.

Vouloir une meilleure organisation du service public, ce n'est pas avoir une vision méprisante de la fonction publique.

Faut-il faire évoluer l'organisation de notre sécurité ? Oui. Cela remet-il en cause les fonctions régaliennes de l'Etat ? Evidemment non. Mais il faut définir précisément les missions qui relèvent de l'Etat et celles qui sont remplies sous l'autorité d'un maire, le cas échéant par des fonctionnaires de la police nationale. Tel est le but de notre amendement 38.

Ne nous donnez pas de leçons, s'il vous plaît, sur le statut de la fonction publique car je vous rappelle que travaillent à des tâches d'Etat les contractuels que sont les adjoints de sécurité, qui n'ont ni les mêmes rémunérations ni les mêmes garanties...

M. Christian Estrosi - Nous apprécions notre police nationale, mon amendement 121 le démontre.

Il tend à regrouper sous l'autorité du maire, au sein d'une police territoriale de proximité, les fonctionnaires de la police nationale exerçant leurs missions dans la commune et les fonctionnaires de la police municipale. Les fonctionnaires de la police nationale choisiraient librement entre l'exercice de missions relevant de l'Etat et l'intégration dans la police territoriale de proximité.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté ces deux amendements, qui vont encore dans le sens d'une municipalisation de la police nationale.

M. le Ministre - Elle a été sage...

L'amendement 38, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 121.

M. Christian Estrosi - Mon amendement 123 est défendu.

L'amendement 123, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Blazy - Mon amendement 137 tend à donner aux propriétaires et exploitants d'immeubles la possibilité d'accorder aux membres de la police municipale une autorisation permanente de pénétrer dans les parties communes, autorisation qu'ils peuvent déjà accorder à la police et à la gendarmerie nationales.

M. Christian Estrosi - Nous nous retrouvons : mon amendement 177 a le même objet.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces deux amendements.

M. le Ministre - Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement 137, mis aux voix, est adopté.

M. le Président - L'amendement 177 tombe.

M. Jean-Luc Warsmann - L'amendement 220 rectifié, dont les cosignataires sont très nombreux, tend à sanctionner le rassemblement de personnes, sans cause légitime, dans les halls, cages d'escaliers ou autres parties communes d'immeuble, de nature à remettre en cause la liberté d'aller et venir.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné, mais il remettrait en cause le travail de ceux qui, dans le cadre des contrats locaux de sécurité, font en sorte d'assurer une présence au quotidien dans les halls d'immeuble. A titre personnel, je suis contre.

M. le Ministre - Défavorable.

M. le Président - J'informe l'Assemblée que sur le vote de cet amendement 220 rectifié, je suis saisi par le groupe RPR d'une demande de scrutin public.

M. Christian Estrosi - Pensons à la détresse de tous ceux qui, tous les jours, sont confrontés à ce problème dans leur immeuble... Cet amendement, dont la rédaction pourrait éventuellement être améliorée, a pour but de répondre à leur angoisse.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - On touche ici du doigt ce que pourrait être un conseil de sécurité communal, car il s'agit de problèmes concrets. Si les jeunes se réunissent dans les cages d'escalier ou les entrées d'immeubles, c'est souvent parce qu'ils n'ont aucun local associatif à proximité. Mais ces réunions d'escalier sont l'occasion de petits dérapages, puis de plus grands. S'il y avait des réunions régulières entre la police et le maire, celui-ci serait averti des difficultés rencontrées dans tel immeuble, et le responsable d'HLM dirait au maire qu'il n'y a pas de local associatif, et de cette concertation sortirait sans doute une bonne décision. L'amendement 220 rectifié vise donc à traiter l'aspect juridique d'un problème qui a par ailleurs une dimension sociale.

M. Jean-Pierre Blazy - L'opposition ayant demandé encore un scrutin public, je voudrais préciser d'un mot notre position : nous voterons contre l'amendement, mais nous sommes sensibles au problème qu'il soulève, et souhaitons qu'on y travaille d'ici la prochaine lecture.

Par 21 voix contre 10, sur 31 votants et 31 suffrages exprimés, l'amendement 220 rectifié mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Thierry Mariani - Comment arrivez-vous à 21 voix avec 10 présents et une délégation chacun ?

M. Daniel Vachez - Nous étions onze au moment du vote, notre collègue Tony Dreyfus vient de sortir.

M. Claude Goasguen - Nous abordons une autre partie du débat, qui concerne la délinquance des mineurs. Si nous proposons de modifier l'ordonnance de 1945, avec des amendements qui ne sont pas « dérisoires », Monsieur le rapporteur, ce n'est pas de gaieté de c_ur, croyez-le. Mais la société a changé depuis cinquante ans, et ni les uns ni les autres n'avons su jusqu'ici adapter les institutions de façon satisfaisante : l'échec est patent. Alors, que faire ? Replâtrer encore, malgré tout ? Ou revoir les textes en profondeur ? Nous préférons cette seconde solution, et ce n'est certes pas un calcul électoral. Il faut au contraire beaucoup de courage pour proposer cela, car il y a surtout des invectives à récolter : la facilité serait plutôt de ne rien changer.

Par l'amendement 79, je propose que le maire puisse pour une durée limitée et pour des motifs tenant à l'ordre public, interdire aux mineurs de moins de 13 ans non accompagnés de circuler, entre 24 h et 6 h, sur une partie du territoire. Il y a quelques années, lorsque des maires avaient pris de tels arrêtés, Mme Royal leur avait servi quelques quolibets. Pourtant, il s'agit d'un problème gravissime, et les annulations prononcées par plusieurs tribunaux administratifs exigent que l'on donne une base législative à de tels arrêtés.

M. Thierry Mariani - Mon amendement 192 a le même objet. Selon Mme Royal, il s'agissait de « ramasser les mineurs » comme on ramasse les chiens. Aujourd'hui, vous reconnaissez que la rue, la nuit, pour un mineur, ce n'est peut-être pas l'endroit le plus favorable pour préparer son avenir ni pour garantir la sécurité de tous.

M. Jean-Luc Warsmann - L'amendement 146 tend au même but. Il s'agit avant tout de protéger les mineurs eux-mêmes contre certaines formes d'exploitation. Notre collègue Leonetti citait le cas de ces enfants condamnés à errer la nuit jusqu'à ce qu'ils aient vendu toutes les fleurs de leur panier. Il faut donner aux maires le pouvoir d'interdire l'errance nocturne des mineurs à telle ou telle période de l'année, en tel ou tel lieu. L'arrêté doit être motivé, pour que le juge puisse le contrôler. Mais il importe de voter cela sans attendre, si l'on veut donner cet outil juridique aux maires avant l'été.

M. le Rapporteur - Sur cette question de l'ordonnance de 1945, je note, que si vous réclamez la modification depuis des années et des années, cette réforme, jamais vous ne l'avez faite, tant vous savez qu'il s'agit là d'une tâche délicate.

Vous proposez d'interdire aux mineurs de moins de treize ans de circuler non accompagnés entre minuit et six heures du matin ? Mais des dispositifs existent déjà, dans le cadre de partenariats avec les associations ou dans celui des contrats locaux de sécurité. Ils permettent d'opérer un suivi en amont et en aval, au lieu de se limiter à une opération de police. Ce n'est pas un texte, en tout cas qui résoudra le problème. Vous proposez également d'abaisser de 18 à 16 ans l'âge de la majorité pénale, celui à partir duquel on est passible des juridictions et des sanction de droit commun. Vous présumez le manquement du parent titulaire de l'autorité parentale dès lors que le mineur s'est rendu coupable ou complice d'un crime ou d'un délit. Ces propositions aboutissent à rendre un dix-treize ans passible de garde à vue ou de placement provisoire en maison d'arrêt, un treize-seize ans passible de détention provisoire en matière correctionnelle. Tout cela, Monsieur Goasguen, n'est guère conforme aux propositions que nous avons faites ensemble à la commission d'enquête sur les prisons.

L'ordonnance de 1945 permet de concilier éducation et répression, en liaison avec les familles. Avant de la réformer, nous avons à mener une réflexion sur la sanction dans notre société en associant tous les acteurs. S'il faut parler des pouvoirs des maires, leur première responsabilité ne devrait-elle pas consister à proposer des travaux d'intérêt général ? Combien d'entre eux le font-ils aujourd'hui ?

M. Jean-Luc Warsmann - Qui est au Gouvernement ?

M. le Rapporteur - Voilà en tout cas un champ de responsabilité pour les maires. Quant à la modification de l'ordonnance de 1945, elle ne réglerait aucun des problèmes posés par les mineurs. Dans ce domaine particulièrement complexe, les décisions du dernier conseil de sécurité intérieure sur les centres de placement immédiat et les centres d'éducation renforcée constituent l'amorce des vraies solutions.

M. le Président - Je suis saisi par le groupe RPR d'une demande de scrutin public sur l'amendement 146.

M. le Ministre - J'ai déjà dit hier que l'intention du Gouvernement n'était pas de modifier l'ordonnance de 1945, car il y a un équilibre à respecter. Les difficultés sont connues, et la réglementation actuelle permet d'y apporter certaines réponses. Des outils existent : le partenariat, le dialogue, la proximité. Je donnerai en tout cas des instructions pour que la police nationale fasse en sorte que tout enfant livré à lui-même aux heures que vous avez indiquées, soit remis à ses parents, et qu'un dialogue s'instaure. Il faut s'attacher, ce que ne permettent pas vos propositions, à développer des solutions pratiques.

M. Christian Estrosi - Monsieur le rapporteur, vous dites que l'opposition, qui propose depuis dix ans la réforme de l'ordonnance de 1945 ne l'a jamais mise en _uvre. Mais ce n'est que depuis peu de temps que les juges réclament ces mesures et demandent aux politiques de légiférer pour accroître leurs moyens. La délinquance s'organise aujourd'hui en tirant parti des dispositions mêmes de l'ordonnance de 1945. C'est ainsi que les « grands frères » utilisent les plus jeunes pour commettre des infractions parce qu'ils savent que les juges n'ont pas les moyens de les sanctionner. C'est pour répondre à la demande des juges, pour leur donner les moyens d'aider la police à faire face à l'explosion de la délinquance, que nous proposons de réformer l'ordonnance de 1945.

Les amendements 79 et 192, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

A la majorité de 19 voix contre 10 sur 29 votants et 29 suffrages exprimés, l'amendement 146 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Blazy - Je demande une suspension de séance au nom du groupe socialiste.

La séance, suspendue à 3 heures 25 est reprise à 3 heures 30.

M. Jean-Luc Warsmann - L'amendement 145 se justifie par l'obligation dans laquelle se sont trouvés des juges d'annuler des arrêtés de maires tendant à mettre en place des dispositifs spécifiques de protection des mineurs, laissés sans surveillance sur la voie publique entre minuit et six heures du matin. Il incombe au législateur de prendre ses responsabilités et je m'étonne des réticences du Gouvernement et de la majorité à traiter ce problème.

Mon amendement tend à imposer la tenue d'un registre des remises de mineurs à parents afin que la mise sous tutelle des allocations familiales puisse être prononcée en cas de renouvellement de la situation. Notre objectif est de tendre la main à ces mineurs pour leur éviter de déraper dans la délinquance. Prendre le problème à la base, c'est rendre service à la société toute entière mais d'abord aux intéressés.

L'amendement 145, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Thierry Mariani - L'amendement 182 vise à permettre aux juges de rappeler aux parents démissionnaires leurs responsabilités et aux caisses d'allocations familiales de suspendre le versement des allocations familiales. Soutenu par l'ensemble des groupes de l'opposition, le RPR préconise depuis longtemps un système d'allocations familiales à points.

L'amendement 182, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Thierry Mariani - L'amendement 190 est défendu.

L'amendement 190, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Claude Goasguen - L'amendement 73, auquel s'associe M. d'Aubert, et qui vient un peu tard, tend à inscrire dans le texte de la loi que les maires disposent de pouvoirs de police étendus.

L'amendement 73, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Claude Goasguen - L'amendement 86 traite de la question centrale de la réforme de l'ordonnance de 1945. Il vise, pour répondre à ma demande qui n'a cessé de se renforcer depuis les années 1980, à abaisser la majorité pénale de 18 à 16 ans. L'évolution de nos sociétés commande cette réforme qui doit s'accompagner d'une réévaluation du seuil des sanctions. Ainsi, les jeunes délinquants de plus de 13 ans doivent désormais encourir les sanctions réservées naguère aux jeunes de 16 ans et les jeunes délinquants de plus de dix ans doivent pouvoir être passible de sanctions adaptées, jusqu'alors réservées aux plus de treize ans. L'ordonnance de 1945 tendait à réaliser un équilibre entre éducation, licéité et sanction dont les termes ont varié au fil du temps. Après que les années 1970 ont mis l'accent sur ces mesures éducatives, les praticiens du droit nous alertent depuis près de vingt ans sur la nécessité de réintroduire la peur de la sanction -sans négliger pour autant l'exigence éducative. M. Chevènement lui-même a livré une analyse peu différente dans un article récent.

Notre rapporteur a cru bon de faire valoir que notre position serait contradictoire avec les conclusions que nous avons rendues dans le cadre de la commission d'enquête parlementaire sur les prisons. Il n'en est rien. L'opposition ne propose nullement que les jeunes de moins de vingt ans, mineurs ou pas, soient mis en détention dans les mêmes centres que les adultes majeurs. Nous considérons à l'inverse qu'il y a lieu de les séparer et nous attendons la confirmation que des crédits seront dégagés, comme cela a été annoncé, pour améliorer en ce sens la condition pénitentiaire dans notre pays. Quant aux plus jeunes, notre propos n'est évidemment pas de les jeter en prison mais de créer à leur intention des établissements spécialisés.

Nous constatons avec tristesse l'entrée en délinquance des « petits frères », souvent âgés de moins de 13 ans, qui se rendent coupables d'actes violents en toute impunité, en croyant ainsi s'affirmer aux yeux de leurs aînés. C'est ce phénomène, que chacun peut constater, qu'il faut combattre. L'abaissement de la majorité pénale n'est pas un gadget électoral, c'est la réponse adaptée à une réalité menaçante.

M. Christian Estrosi - Mon amendement 126 procède de la même intention et je ne désespère pas que ceux qui partagent sincèrement nos préoccupations face à la montée de l'insécurité souscrivent à notre raisonnement. Comme l'a fort justement rappelé M. Goasguen, c'est l'évolution de nos sociétés qui nous contraint de réformer l'ordonnance de 1945. Si l'on n'apporte pas une réponse adaptée et graduée aux actes de délinquance des plus jeunes, on les incite à récidiver et à devenir de plus en plus violents. Si l'on ne punit pas le gamin de dix ans qui insulte une vieille dame, comment évitera-t-on qu'il lui arrache son sac à douze ans et qu'il l'agresse physiquement à quatorze ? Et vous ne pouvez ignorer, Monsieur le ministre, que je décris là une réalité. Tous les rapports qui vous sont adressés l'attestent. Il n'est que temps de permettre aux forces de l'ordre de conduire une action plus efficace en ce qu'elle pourrait déboucher sur des sanctions réellement dissuasives. Vous parliez tout à l'heure encore de coproduction de la sécurité : mais pourquoi ne pas chercher à impliquer les acteurs locaux dans le financement, l'aménagement et la gestion des établissements spécialisés qu'il nous faut ouvrir ? Souvent, on désigne ceux-ci sous le nom de « centres » de réhabilitation, de réadaptation, de réinsertion. J'avoue que ce terme me choque un peu car il évoque par trop la prison alors que, pour les jeunes, si l'on abaisse l'âge de la majorité et de la responsabilité pénales, il faut surtout éviter de tomber dans le panneau d'une conception carcérale. Ne prenons pas le risque de faire de ces mineurs des délinquants encore plus violents qu'ils ne l'étaient lorsque la sanction a été prononcée. Et c'est précisément pourquoi, pour nous, la révision de l'ordonnance doit aller de pair avec des dispositions adaptées. Tel est le sens de l'amendement 126.

M. Thierry Mariani - Lors des questions au Gouvernement, le ministre a expliqué la hausse de la délinquance par l'augmentation du nombre de vols de portables ou de fraudes à la carte bancaire. Nous ne nions pas ces phénomènes mais l'insécurité « au quotidien » n'est-elle pas aussi le fait des mineurs ?

De grâce, ouvrez les yeux sur la réalité, oubliez votre carcan idéologique et vos formules toutes faites ! Quand nous parlions, tout à l'heure des relations entre la police et les maires, vous criiez à la municipalisation et ici, vous diabolisez encore ! Tenez plutôt compte de l'évolution de la société et fixez la majorité pénale à 16 ans, sinon vous continuerez à voir des jeunes commettre des délits à répétition jusqu'à ce qu'ils atteignent leurs 18 ans. Acceptez mon amendement 187, qui permettrait de donner une réponse immédiate dès le premier délit.

M. le Rapporteur - Je ne vous envie pas ! Vous demandez la révision de l'ordonnance de 1945 mais vous n'avez réussi à vous faire entendre par aucun gouvernement : pas même par MM. Méhaignerie et Toubon ! Car tous ces ministres ont, à raison, considéré que ce n'était pas la bonne solution. Pour autant, ils n'ont pas consacré à la PJJ et au milieu ouvert les moyens qu'il eût fallu...

M. Claude Goasguen - Si, M. Méhaignerie a été le premier à le faire !

M. le Rapporteur - Nous préférons, pour notre part, multiplier les classes-relais, ouvrir 30 centres de placement immédiat, 37 centres éducatifs renforcés, créer 500 postes pour la PJJ et autant pour l'administration pénitentiaire ! Jamais un gouvernement n'avait autant fait pour l'éducation surveillée et pour la prévention de la récidive.

Vous vous trompez en voulant à tout prix réformer l'ordonnance de 1945. Vous feriez mieux de réfléchir : vous admettriez alors le bien-fondé de l'action de ce gouvernement !

M. le Ministre - J'ai déjà répondu hier et tout à l'heure : je n'y reviendrai pas. Et ma position sera la même sur tous les amendements visant à modifier l'équilibre des textes. Il y a tant d'autres choses à faire !

M. Jean-Luc Warsmann - Rétablissons la vérité : c'est M. Toubon qui a lancé la politique d'accompagnement des jeunes délinquants grâce aux unités éducatives à encadrement renforcé. Mme Guigou a arrêté cette politique à son arrivée et nous avons ainsi perdu plus d'un an. Maintenant, vous rouvrez les robinets pour essayer de rattraper ce temps perdu.

D'autre part, ce n'est pas l'opposition qui a engagé ce débat : il est déjà ouvert dans tout le pays. Et il ne faudrait pas qu'il ait lieu ici ! Les jeunes de 16 ans, aujourd'hui, n'ont plus rien à voir avec ceux de 1945 : la culture, les fréquentations, les relations, le rôle des médias ont changé. Or le rôle du législateur n'est-il pas de voter des lois adaptées à l'état de la société ? Ne refusez pas l'évolution !

Les amendements 86, 126 et 187, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Claude Goasguen - L'amendement 88 découle logiquement des précédents.

Le débat que nous avons a lieu dans toute l'Europe et un certain nombre de nos voisins ont déjà abaissé l'âge de la sanction ou envisagent de le faire. Aussi le Gouvernement aurait-il été bien avisé d'organiser une concertation européenne sur ce problème de la délinquance des jeunes : il se serait alors aperçu que la situation n'est pas différente ici et en Allemagne. Ne vous enfermez donc pas dans votre discours traditionnel en misant tout sur la prévention et sur l'éducation. Pour notre part, nous n'avons pas abandonné ces notions : simplement, nous osons dire qu'en l'état actuel des choses, il faut d'abord sanctionner pour éduquer. Et songez que c'est souvent la détermination à appliquer la sanction qui facilite la solution des problèmes matériels !

M. Christian Estrosi - L'amendement 127 est défendu.

M. Jean-Luc Warsmann - Chacun sait qu'il s'est créé dans ce pays un sentiment d'impunité, dans une certaine tranche d'âge, parmi les délinquants. Des trafiquants utilisent leurs petits frères, parce qu'ils ne peuvent être sanctionnés. Il nous faut donc trouver la parade juridique qui empêche que des jeunes puissent commettre des délits à répétition sans jamais avoir à en répondre. D'où mon amendement 143.

M. le Rapporteur - Rejet. La sanction n'a jamais été mise en _uvre de façon aussi systématique que depuis 1997, mais elle l'a été avec le souci d'une réponse juste et appropriée aux délits. Auparavant, il n'y avait que v_ux pieux.

Les amendements 88, 127 et 143, repoussés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Christian Estrosi - Mon amendement 129 a trait à l'autorité parentale. Il existe nombre de familles, notamment monoparentales, qui connaissent de grandes difficultés dans l'éducation de leurs enfants et chaque situation doit être appréciée objectivement. Mais il faut que le juge ait les moyens de sanctionner chaque manquement à ce devoir d'éducation. Trop de parents se désintéressent de l'éducation de leurs enfants ou organisent un véritable laisser-aller.

Il se peut qu'une mère, seule, ait du mal à faire respecter son autorité ou soit trop prise par son travail pour contrôler ce que fait son enfant après la sortie de l'école. Mais il y a aussi ceux qui manquent à leur devoir d'éducateurs. Si on leur envoyait la facture lorsque leur gamin porte atteinte au bien d'autrui, voire à son intégrité physique, ou au bien public, je pense qu'ils seraient plus vigilants. Il faut restaurer des repères, apprendre aux jeunes la différence entre le bien et le mal.

L'amendement 129, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Claude Goasguen - Dans le code pénal, des dispositions regroupées sous le titre « délaissement » permettent d'incriminer les parents négligeants mais en réalité les juges ont bien du mal à démontrer le lien de causalité entre l'absence d'éducation et le délit ou le crime commis par un jeune. Mon amendement 92 vise à faciliter dans ce cas l'exercice des poursuites.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Mon amendement 41, qui va dans le même sens, répond au souhait de tous ceux -enseignants, travailleurs sociaux, policiers, gendarmes, magistrats- qui sont confrontés à la violence des jeunes : voir les parents confrontés à leurs responsabilités.

L'amendement 92, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 41.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Le 43 rectifié est défendu.

L'amendement 43 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Claude Goasguen - La responsabilité pénale collective a été rétablie en 1993 mais malheureusement les réactions autour de la loi anti-casseurs ont faussé le débat, de sorte qu'il y a aujourd'hui une lacune dans notre droit qu'il importe de combler car le phénomène des bandes se développe de plus en plus, on l'a vu récemment à la Défense. Par mon amendement 109, je souhaite lancer la réflexion.

M. le Rapporteur - C'est un vrai problème sur lequel nous devrons en effet continuer à réfléchir. La commission a repoussé l'amendement.

M. le Ministre - Le problème est réel et nous nous évertuons à le traiter. Nous avons ainsi lancé des opérations ciblées visant à fractionner les bandes et démanteler les réseaux. Les premiers résultats sont encourageants, M. Estrosi le sait. Mais comme l'a dit M. Goasguen lui-même, la réflexion doit se poursuivre. Avis défavorable donc.

M. Jean-Luc Warsmann - Nous nous souvenons tous des incidents regrettables sur le site de la Défense, où vous vous trouviez, je crois.

M. le Ministre - Non, pas à ce moment là mais le soir pour un congrès de la LICRA .

M. Jean-Luc Warsmann - Il paraît qu'un seul membre de la bande a été interpellé. Est-ce exact ? Et pouvez-vous nous dire où était la faille : pas assez de fonctionnaires au bon endroit à la bonne heure ? Ou pas assez d'outils juridiques pour engager les procédures ?

M. le Ministre - Ces incidents ont donné lieu à des questions d'actualité ici même auxquelles j'ai déjà répondu. Grâce à l'action de coordination menée par le préfet de police et aux renseignements dont nous disposions, nous avons acheminé rapidement sur le site 130 fonctionnaires, ce qui fait que la rixe entre les deux bandes n'a durée qu'une demi-heure et qu'aucun passant ou client n'a été victime. La police a arrêté un certain nombre de jeunes et les a présentés à la justice. Je n'ai pas d'autre information à vous donner.

L'amendement 109, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jacques Kossowski - J'ai déposé il y a quelques jours une proposition de loi visant à ce que les conditions requises pour effectuer des contrôles d'identité sur la voie publique soient moins contraignantes. Mon amendement 47 a le même objet et permettrait aux forces de police et de gendarmerie de combattre plus efficacement la délinquance et l'immigration clandestine. A ceux qui jugeraient la mesure proposée attentatoire aux libertés, je réponds qu'elle est en vigueur en Italie, pays démocratique et membre de l'Union européenne.

M. Thierry Mariani - L'amendement 237 est défendu.

M. le Rapporteur - Il existe déjà de nombreux cas où la police peut demander à une personne de justifier de son identité. Avis défavorable.

M. le Ministre - Même avis.

L'amendement 47, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 237.

M. Thierry Mariani - Mes amendements 196 à 199 traitent des rave-parties, phénomène qu'Orange connaît bien puisqu'elle est située à la jonction des autoroutes venant de Montpellier, de Nice et de Lyon. Il y en a eu deux organisées les deux derniers week-ends, qui ont rassemblé 4 à 5 000 jeunes. Malheureusement celle de Caderousse a fait deux morts et un blessé. Voici comment les choses se passent : un premier message est en général diffusé sur Internet pour donner rendez-vous à telle ou telle sortie d'autoroute. Là, des gens indiquent à la foule sur quel champs se rendre. Or sur ce champ, des camions sont déjà arrivés avec du matériel de sonorisation.

Après trois jours, quand tout est fini, voici ce qu'on retrouve, par milliers (M. Mariani montre une boîte) : cette « cartouche pour la crème Chantilly », remplie de gaz carbonique. Ce gaz sert à gonfler des ballons, dans lesquels on rejette la fumée de ce qu'on fume, avant de le passer au voisin...

Je retire mes amendements 196, 197 et 199, qui visent l'interdiction de la manifestation, car ils ne pourraient être efficaces. En revanche, après en avoir discuté avec les forces de l'ordre, je défends mon amendement 198, qui tend à autoriser la saisie du matériel de sonorisation -ce qui l'empêchera de servir à nouveau le week-end suivant...

M. le Rapporteur - Cet amendement n'a pas été examiné par la commission mais il s'agit d'un problème important, sur lequel je souhaite que la réflexion se poursuive.

M. le Ministre - J'imagine mal comment des agents de police judiciaire pourraient intervenir dans un rassemblement de 20 000 personnes, même pour saisir du matériel de sonorisation -indépendamment des problèmes de droit. Je crois moi aussi souhaitable de continuer à réfléchir aux solutions possibles.

M. Pierre-Christophe Baguet - Le phénomène ne touche pas seulement la province : il y a eu récemment une rave-party à la piscine Molitor. Les riverains ont été choqués par le fait que, bien que le message de rassemblement ait été sur Internet quinze jours auparavant, la police n'ait pas déployé plus de moyens. Il faudrait surveiller de plus près le réseau Internet et intervenir plus en amont.

M. Thierry Mariani - Il est en effet impossible de saisir le matériel pendant la manifestation, Monsieur le ministre, mais on peut le faire au moment où elle se termine.

M. le Ministre - Je suis prêt à examiner votre suggestion, Monsieur Mariani.

L'amendement 198, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre - L'amendement 243 tend à compléter l'article 41-2 du code de procédure pénale pour permettre le recours à la procédure de composition pénale dans le cas de violences commises aux abords ou à l'intérieur d'un établissement scolaire ou éducatif.

M. le Rapporteur - Si la commission l'avait examiné, elle l'aurait sûrement adopté. A titre personnel, avis favorable.

L'amendement 243, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Luc Warsmann - Mon amendement 204 vise à étendre la comparution immédiate aux mineurs de plus de 16 ans.

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. Avis personnel défavorable.

M. le Ministre - Défavorable.

L'amendement 204, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Estrosi - Afin que toute victime d'une infraction puisse obtenir réparation du dommage subi, je propose par mon amendement 228 d'étendre l'accès aux fonds de garantie des victimes d'infraction à l'ensemble des personnes ayant subi un préjudice résultant de faits volontaires ou non que présentent le caractère matériel d'une infraction.

M. le Rapporteur - Non examiné. Mais c'est une question importante ; je le sais d'autant plus que je suis membre du conseil national d'aide aux victimes qui présentera un plan d'ensemble dans quelques mois. Pour l'instant, avis défavorable à une mesure prise isolément.

L'amendement 228, repoussé par le Gouvernement et mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Estrosi - L'amendement 227 est particulièrement important. Dans le cadre de la loi sur les crimes sexuels, nous avions institué un fichier d'empreintes génétiques pour les seuls délinquants sexuels, à l'exclusion des autres délinquants. Si nous avions inclus ces derniers, peut être saurions-nous à cette heure qui a tué la jeune femme assassinée à Nice il y a dix jours, son assassin ayant laissé un peu de son propre sang sur place. Voilà pourquoi je propose par l'amendement 227 d'étendre le fichier aux auteurs de tous crimes et délits.

M. le Rapporteur - Non examiné, mais votre amendement sera satisfait par l'amendement 247 du Gouvernement.

M. le Ministre - En effet.

M. Christian Estrosi - Mon amendement était déposé dès lundi et je ne comprends pas qu'il n'ait pas été examiné en commission.

M. Jean-Pierre Blazy - Il est souhaitable en effet de ne pas s'en tenir aux seuls délinquants sexuels, comme dans le cadre de la loi de 1998. Mais il serait excessif d'étendre le fichier à tous les délinquants : à quoi servirait de conserver l'empreinte d'un fonctionnaire ayant commis un faux en écritures publiques ? La proposition du Gouvernement me semble plus raisonnable. Je précise qu'il ne portera pas atteinte à la présomption d'innocence, ne comprenant que les seules personnes condamnées.

M. le Président - Sur l'amendement 227, je suis saisi par le groupe RPR d'une demande de scrutin public.

M. Christian Estrosi - Si l'amendement du Gouvernement allait aussi loin que le mien, je l'aurais voté. Mais tel n'est pas le cas.

M. Jean-Pierre Blazy - Il est suffisant.

M. Christian Estrosi - Non. Il est en retrait par rapport à ce que font nos partenaires, et vous verrez que nous devrons tôt ou tard aller plus loin.

M. Jean-Luc Warsmann - En 1998, j'avais été à l'origine de l'amendement créant un fichier d'empreintes génétiques, et je me rappelle que nous nous étions demandés s'il fallait inclure les personnes mises en cause. Or, dans l'affaire Guy Georges, on a vu que le caractère trop restrictif du fichier pouvait coûter des vies humaines.

Par ailleurs, je dénonce vivement la lenteur de la mise en place du fichier : c'est proprement scandaleux. En tout cas, il faut savoir évoluer avec la science et je voterai l'amendement 227.

Par 19 voix contre 9 sur 28 votants et 28 suffrages exprimés, l'amendement 227 n'est pas adopté.

M. le Ministre - L'amendement 247 étend le fichier national automatisé des empreintes génétiques, qui ne concerne actuellement que les crimes et délits de nature sexuelle, à d'autres infractions très graves : les atteintes volontaires à la vie, les tortures, actes de barbarie, violence volontaires ainsi que les crimes de vol, extorsion et destruction, dégradation et détérioration dangereuses pour les personnes et les crimes terroristes. Cette extension, qui correspond à la demande des praticiens, permettra d'accroître l'efficacité des enquêtes.

M. Claude Goasguen - L'amendement 111 rectifié de M. d'Aubert est défendu. Dans quel délai pensez-vous mettre le fichier en place ?

M. le Ministre - Je ne peux vous répondre à l'instant, mais je sais que Mme Lebranchu veut aller aussi vite que possible.

M. le Rapporteur - La commission avait accepté l'amendement 111 rectifié, mais je préfère à titre personnel la rédaction de l'amendement 247, bien que la commission n'ait pu l'examiner.

L'amendement 247, mis aux voix, est adopté.

M. le Ministre - Afin de rationaliser le fonctionnement des laboratoires interrégionaux de police scientifique, l'amendement 230 met en place un Institut national de police scientifique regroupant l'ensemble de ces services. Cela permettra notamment de resserrer les liens avec le monde de la recherche.

Le cadre d'un établissement public permettra de bien séparer les attributions et les moyens de l'Etat et de la ville de Paris. Ce nouvel établissement public, placé sous la tutelle du ministre de l'intérieur, regroupera les laboratoires de la police scientifique de Lille, Lyon, Marseille, Paris et Toulouse, le service central des laboratoires ainsi que le laboratoire de toxicologie de la préfecture de police.

M. le Rapporteur - Cet amendement, qui n'a pas été examiné par la commission, est, me semble-t-il, nécessaire. J'y suis donc favorable.

M. Claude Goasguen - Monsieur le ministre, je pense que la ville de Paris et les partenaires sociaux ont été consultés ?

M. le Ministre - Je vous le confirme.

L'amendement 230, mis aux voix, est adopté.

M. Jean-Luc Warsmann - L'amendement 138 est défendu.

M. le Rapporteur - Avis personnel défavorable.

L'amendement 138, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 70 rectifié, que je présente avec les membres du groupe communiste et apparentés, vise à instaurer une nouvelle compétence des services fiscaux en matière de lutte contre le trafic de stupéfiants, le proxénétisme, le recel et les infractions assimilées au recel. La rédaction actuelle du texte prévoit une saisine ponctuelle des services fiscaux, qui collaborent déjà aujourd'hui avec la justice par la mise à disposition de personnels. Mais cette coopération doit être renforcée, afin de mieux lutter contre l'économie souterraine et des trafics locaux que nos concitoyens suspectent souvent d'impunité. Les caïds donnent d'ailleurs un exemple déplorable aux jeunes des quartiers. L'adoption de cet amendement, ce serait donner un signe fort de votre détermination.

M. le Ministre - L'amendement 248 vis à établir une meilleure coordination entre les services d'enquête en s'adjoignant la compétence de services fiscaux en matière de lutte contre l'économie souterraine et les trafics locaux, et plus précisément en matière de trafic de stupéfiants, de proxénétisme, de recel et d'infractions assimilées au recel. J'ai la faiblesse de le préférer à celui de M. Brard.

M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement de M. Brard. Mais celui du Gouvernement est sans doute plus à même de réunir un consensus dans notre Assemblée.

M. Jean-Luc Warsmann - L'amendement du Gouvernement, nous l'avons eu à 3 heures du matin !... Cela dit, j'y suis très favorable. J'ai en effet déjà eu l'occasion de discuter avec différents fonctionnaires de mon département, qui appellent tous de leurs v_ux le développement de telles actions coordonnées.

M. le Rapporteur pour avis - Le ralliement de M. Warsmann n'est pas sans m'inquiéter... Je veux bien admettre que l'amendement du Gouvernement soit mieux rédigé que le mien, encore que cela puisse prêter à discussion... Mais enfin je retire mon amendement au bénéfice de celui du Gouvernement.

M. Claude Goasguen - Je reprends l'amendement de M. Brard, n'appréciant guère le langage diplomatique dont use la Gouvernement pour ménager Bercy -et en l'occurrence la direction générale des impôts. C'est une erreur de conforter l'idée d'un Etat dans l'Etat, qui ne consentirait que du bout des lèvres à collaborer avec le procureur. La rédaction de M. Brard est plus directe.

M. le Rapporteur pour avis - Je suis très sensible à cet hommage, que je ne manquerai pas d'évoquer auprès de mes électeurs de droite... (Sourires)

L'amendement 70 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 248, mis aux voix, est adopté à l'unanimité.

M. le Rapporteur pour avis - L'adoption de l'amendement 248, qui rédige différemment l'article L.10B du livre des procédures fiscales, m'amène à retirer -au moins provisoirement- l'amendement 71 que je présentais avec les membre du groupe communiste et apparentés.

M. Christian Estrosi - L'amendement 128 est défendu.

L'amendement 128, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 42 est défendu.

L'amendement 42, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Claude Goasguen - L'amendement 87 est défendu.

M. Thierry Mariani - L'amendement 186 est défendu.

Les amendements 87 et 186, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Jean-Luc Warsmann - L'amendement 144 a déjà été défendu.

M. Claude Goasguen - L'amendement 149 a été défendu.

Les amendements 144 et 149, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Claude Goasguen - L'amendement 150 est défendu.

L'amendement 150, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Jean-Luc Warsmann - L'amendement 148 vise à lutter contre les phénomènes qui nourrissent l'impunité, tels que le fait de relâcher un mineur une demi-heure après son interpellation.

Nous proposons donc d'étendre le régime de la « retenue à la disposition d'un officier de police judiciaire », applicable aux mineurs de dix à treize ans, aux infractions punies d'au moins cinq ans d'emprisonnement, contre sept actuellement.

L'amendement 148, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Claude Goasguen - L'amendement 154 est défendu.

L'amendement 154, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Les amendements 155, 156, 158 et 159 tombent.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 46 est défendu.

L'amendement 46, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Les amendements 93, 94, 102, 103, 104, 106 et 108 tombent.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 44 est défendu.

L'amendement 44, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 45 est défendu.

L'amendement 45, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Claude Goasguen - L'amendement 91 est défendu.

L'amendement 91, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

Les amendements 151, 152, 153, 157, 95, 105 et 107 tombent.

M. Claude Goasguen - L'amendement 90 vient répondre à une question que le rapporteur a soulevée tout à l'heure. Je réaffirme que la modification de l'ordonnance de 1945 n'a pas pour conséquence de permettre l'incarcération des mineurs selon le droit commun. Elle rend au contraire plus indispensable un traitement spécifique dans les centres pénitentiaires.

Il en serait du reste pas déraisonnable de recréer une majorité pénitentiaire, telle qu'elle existait il y a plusieurs décennies, pour que les prisons soient exclusivement réservées aux adultes de plus de vingt et un ans. Notre position est donc beaucoup plus progressiste que celle de ceux qui nous accusent de vouloir mettre les mineurs en prison !

M. Jean-Luc Warsmann - L'amendement 139 tend à préciser que dans les cas où il est impossible d'éviter l'incarcération d'un mineur, celle-ci ne peut intervenir que dans des unités spécifiques distinctes de celles qui sont destinées aux adultes. Mon amendement aurait une incidence budgétaire légèrement inférieure à celle qui découlerait de l'adoption de celui de M. Goasguen mais il procède de la même intention et il est conforme aux conclusions de notre commission d'enquête sur les prisons.

M. le Rapporteur - Avis défavorable, le code de procédure pénale le prévoyant déjà. En outre, il ressort du compte rendu de tous les conseils de sécurité intérieure qui se sont réunis depuis 1998 qu'un effort sans précédent a été consenti pour améliorer les conditions de détention des mineurs (Murmures sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. le Ministre - Même avis car les mineurs incarcérés sont déjà affectés dans des quartiers spécifiques...

M. Claude Goasguen - Pas toujours !

M. le Ministre - ...et je puis en outre confirmer que la Chancellerie s'attachera à tout mettre en _uvre pour améliorer les conditions matérielles et morales de détention des mineurs.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'un des constats les plus frappants de la commission d'enquête parlementaire sur les prisons, c'est que la séparation entre les différentes catégories de la population carcérale n'est pas suffisamment assurée. S'agissant des mineurs, il faut envisager de créer des établissements complètement séparés. Quant à la politique très volontariste qu'annonce la Garde des Sceaux, nous n'en avons trouvé jusqu'à présent nulle trace.

L'amendement 90, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 139.

M. Thierry Mariani - Je défendrai ensemble dix amendements qui tendent à retirer aux parents de mineurs délinquants qui ont failli à leurs obligations éducatives tout ou partie des allocations familiales qu'ils perçoivent.

L'amendement 184 propose ainsi que lorsqu'un enfant majeur ouvrant droit au bénéfice des allocations a été condamné à une contravention de 5^ème classe ou à une peine d'emprisonnement, le bénéfice de ces allocations est définitivement retiré aux parents allocataires. Les amendements 179 et 185 reprennent l'idée, soutenue de longue date par le RPR, d'introduire un régime d'allocations familiales à points. Les amendements 180 et 181 visent à conditionner le versement des prestations au strict respect de l'obligation scolaire. L'amendement 183 prévoit la possibilité de suspendre leur versement si le mineur ne défère pas à une convocation devant une juridiction cependant que l'adoption du 174 constituerait une avancée en ce qu'elle permettrait au juge d'affecter tout ou partie des allocations familiales à l'indemnisation des victimes lorsqu'un mineur se rend coupable d'une infraction entraînant des dommages matériels. Le portée de cette évolution ne serait pas négligeable dans la mesure où les dégradations volontaires entraînent dans une commune de 10 000 habitants telle que la mienne une charge annuelle de l'ordre de 300 000 F.

Les amendements 175 et 176 prévoient le même dispositif respectivement pour les infractions ayant entraîné des dommages corporels et pour celles qui ont causé un traumatisme psychologique.

Il n'est que temps de désacraliser ces prestations et il ne faut pas hésiter à les saisir lorsqu'elles constituent, un dernier recours, le seul moyen de réparation.

M. le Rapporteur - Avis personnel défavorable sur tous ces amendements.

M. le Ministre - Même avis.

Les amendements 184, 179, 185, 180, 181, 183, 174, 175 et 176, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. Thierry Mariani - L'amendement 238 est défendu.

M. le Rapporteur - Avis personnel défavorable.

M. le Ministre - Même position.

L'amendement 238, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Claude Goasguen - Mon amendement 82 tend à contenir la progression dramatique de la prostitution qui s'exerce désormais de plus en plus souvent aux portes de nos lycées ou des lieux de culte. Les habitants de nos villes se plaignent d'être ainsi confrontés à des scènes de brutalité qui confinent parfois à la sauvagerie. Les lieux où s'exerce la prostitution deviennent en outre presque immanquablement des zones criminogènes où se pratiquent le trafic de drogues et l'exhibitionnisme. Aucune grande ville française n'y échappe et la population est exaspérée.

D'aucuns nous reprochent de vouloir sanctionner les prostituées qui sont les victimes d'une forme moderne d'esclavage. Hélas, les pays scandinaves qui les avaient expérimentées ont dû renoncer aux sanctions sur le client car elles étaient impuissantes à endiguer le phénomène.

Le seul moyen de combattre le proxénétisme, c'est bien de gêner la prostitution. Mes amendements visent donc à alourdir les peines encourues en rendant le racolage passif passible d'une contravention de cinquième catégorie et le racolage actif délictuel. Je sais qu'un amendement du Gouvernement, à venir, procède de la même intention de lutter contre le proxénétisme et je m'en félicite car il n'est que temps d'aider la police à combattre ce phénomène réellement insupportable.

M. le Ministre - M. Goasguen a présenté toute une batterie d'amendements mais mon amendement 246 ne répond qu'à son amendement 82. Il le comprendra, connaissant mes réserves à l'égard d'une répression qui frapperait les prostituées elles-mêmes, presque toujours des victimes.

Les services de police s'attachent, bien sûr, à faire « tomber » les proxénètes, français ou d'origine étrangère, et à démanteler leurs réseaux. Ils ont déjà obtenu des résultats notables et c'est ainsi que, récemment, une vingtaine de ces proxénètes ont été présentés à la justice. Mais nous savons tout ce qui se passe à la périphérie de Paris, sur le boulevard des Maréchaux notamment. M. Goasguen suggère de porter la peine encourue pour proxénétisme simple de cinq à dix ans. Cependant, ce faisant, on placerait sur le même plan le proxénétisme simple et certaines formes de proxénétisme aggravé. Dans le souci de conserver une certaine cohérence à la répression, mais aussi d'alourdir celle-ci, le Gouvernement propose de faire passer de cinq à sept ans le maximum de la peine prévue pour proxénétisme simple. Et je remercie M. Goasguen de s'être rallié par avance à cette disposition.

M. le Rapporteur - Sans pouvoir entamer un débat au fond, la commission a repoussé les quatre amendements de M. Goasguen. Si nous adoptons celui du Gouvernement, je pense que nous ferons un pas dans la bonne direction mais je souhaite, Monsieur le ministre, que vous en fassiez rapidement d'autres pour enrayer un mal qui nous préoccupe tous de plus en plus.

L'amendement 82, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 246, mis aux voix, est adopté.

M. Pierre-Christophe Baguet - J'ai déposé l'amendement 172 pour obtenir enfin d'un ministre de l'intérieur qu'il dise si, oui ou non, son gouvernement entend donner aux forces de l'ordre les moyens de faire cesser les nuisances insupportables imposées par la prostitution.

Depuis septembre 1997, je ne cesse d'interroger les ministres de l'intérieur et les gardes des Sceaux successifs sur l'impossibilité où se trouvent nos concitoyens de se faire entendre de la police et de la justice. A plusieurs reprises, M. Chevènement s'est déclaré désespéré devant l'inadaptation de la législation, expliquant que la suppression du racolage passif privait les forces de l'ordre de toute possibilité d'action efficace. Sa détresse était d'autant plus grande que, selon lui, le rétablissement de ce délit exigeait une mesure législative, qu'on ne pouvait attendre avant longtemps. Mais, s'il n'avait tenu qu'à lui, assurait-il, il serait revenu sur le décret pris par M. Bérégovoy en mars 1993...

Cette position de repli stratégique était bien fragile car vous-même, Monsieur le ministre, en réponse à une lettre que M. Herbillon et moi-même vous avons adressée en octobre dernier, vous nous avez répondu que cette décision relevait du Garde des Sceaux. J'ai donc saisi celui-ci qui, en mars, nous a précisé que la législation était parfaite et qu'il incombait aux forces de l'ordre de faire leur travail. Qui croire ? Cet exercice de tennis de table est inadmissible : il est temps que le Gouvernement prenne ses responsabilités.

On sait que le racolage actif est impossible à prouver : pendant toute l'année passée, et pour 6 000 prostituées parisiennes, 300 délits seulement ont été constatés ! Je demande donc par mon amendement le rétablissement du délit de racolage passif, mais je suis conscient que là n'est pas la solution. Celle-ci est celle que réclament vos hommes et relève de la procédure réglementaire : il s'agit de rendre ce racolage passif passible d'une amende de troisième classe -ce qui aurait le mérite de ne pas alourdir les statistiques de la délinquance, puisqu'il ne constituerait pas un délit recensé.

Je sais que la décision est difficile à prendre, ces prostituées étant soumises à un véritable esclavage, mais il faut adresser un message clair aux proxénètes ! Cette décision devra bien sûr s'accompagner d'une aide réelle aux prostituées en détresse. Il est honteux que notre pays ne consacre que 28 millions à ce problème, et encore uniquement grâce aux associations, et que l'on ne compte encore que 12 des maisons d'accueil qui devaient être ouvertes dans chaque département, aux termes de l'ordonnance de 1960.

Je compte sur vous, aussi bien pour les femmes malheureuses que pour les riverains déstabilisés et pour vos hommes, si critiqués mais si démunis aussi : je vous remercie de vous engager dès ce soir à établir cette contravention.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé les amendements 172 et 83.

M. le Ministre - Je l'ai dit, autant il me paraît nécessaire d'alourdir les peines frappant les proxénètes, autant je suis hostile au rétablissement du délit de racolage passif qui toucherait les femmes exploitées.

M. Pierre-Christophe Baguet - Mais vos hommes ne peuvent rien faire !

M. le Ministre - Ce ne sont pas « mes » hommes, mais des policiers qui font ce qu'ils peuvent pour interdire ces sortes de rassemblements que l'on voit sur les boulevards. Cependant, c'est en s'attaquant d'abord aux proxénètes et à leurs filières qu'on peut espérer éradiquer le phénomène.

M. Claude Goasguen - Mais le rêve du proxénète, c'est bien que le racolage ne soit pas sanctionné, précisément ! Vous leur faites le plus beau cadeau en laissant les prostitués se promener tranquillement dans les rues ! Ils seront ravis... Ce n'est qu'en poussant ces filles à dénoncer les traitements dont elles sont victimes que vous ferez tomber ces individus et il faut donc donner à la police les moyens d'exercer une pression sur elles.

Au nom de la réinsertion, de la déculpabilisation, les associations rendent le plus mauvais service qui soit à celles qu'elles veulent défendre. Il faut avoir le courage, la volonté politique de sanctionner si l'on veut gêner la prostitution et éliminer le proxénétisme ! Nous vous demandons donc d'y réfléchir à la faveur de la navette car, de toutes les circonscriptions de Paris, les plaintes montent, nos concitoyens s'inquiètent de ce qu'ils perçoivent comme un problème de société majeur.

Les amendements 172 et 83, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - Avis défavorable à l'amendement 84.

M. le Ministre - Même position .

M. Pierre-Christophe Baguet - Depuis 1997, les ministres de l'intérieur et les Gardes des Sceaux ne cessent de se renvoyer la balle. M. Chevènement juge la législation inadaptée, vous soutenez le contraire, d'autres nous disent que cela relève du domaine réglementaire... Et aujourd'hui que nous pourrions faire changer les choses, vous n'en saisissez pas l'occasion ! J'en suis extrêmement déçu, et les Français le seront comme moi.

Il faut à la fois mener des actions de réinsertion et, comme l'a dit M. Goasguen adresser aux proxénètes un message de fermeté, en leur faisant comprenne que les filles qu'ils exploitent ne seront pas pour eux d'un bon rapport en France, qu'elles y trouveront éventuellement un refuge mais qu'elles y seront condamnées pour racolage.

La prostitution sur les parvis et devant les écoles choque fortement beaucoup de nos concitoyens. Il faut sans attendre y être un frein et cela suppose de donner à la police les moyens d'intervenir.

Vous parlez sans cesse de police de proximité, Monsieur le ministre : donnez lui donc les moyens d'intervenir.

L'amendement 84, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 81.

M. Jean-Pierre Blazy - Nous avons adopté à l'article 6 un amendement du Gouvernement sur les « épaves ». Le mien, le 30 corrigé, a pour objet d'en faciliter l'enlèvement quand elles stationnent dans des lieux privés et ce en ne rendant pas nécessaire que le propriétaire soit préalablement averti.

M. le Rapporteur - La commission l'avait adopté mais mieux vaudrait qu'un seul amendement sur les épaves soit retenu, en l'occurrence celui du Gouvernement, quitte à le compléter au cours de la navette.

M. le Ministre - Cela me paraît en effet préférable, étant entendu que le Gouvernement entend répondre au souci de M. Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy - Pour améliorer le texte, il faudrait d'ici la deuxième lecture lever le verrou d'une mise en demeure préalable du propriétaire.

M. le Ministre - Je m'y engage.

M. Jean-Pierre Blazy - Dans ces conditions, je retire l'amendement 30 corrigé.

Quant à mes amendements 131 à 136, ils ont pour objet d'encadrer les services privés de sécurité de la SNCF et de la RATP en posant des garanties quant aux recrutements et en prévoyant des sanctions pénales si celles-ci ne sont pas respectées, en précisant que la tenue et la carte professionnelle de ces agents ne doivent entraîner aucune confusion avec celle des autres agents des services publics, enfin en renvoyant au décret le soin de préciser quels sont les types d'armes autorisés, a priori seulement des armes de 6^e catégorie.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ces six amendements, mais personnellement j'y suis très favorable.

M. le Ministre - Egalement.

L'amendement 131, mis aux voix, est adopté, de même que les amendements 134, 132 2^e rectification, 133, 135 et 136.

TITRE

M. Claude Goasguen - L'amendement 72 est défendu.

M. le Rapporteur - Avis défavorable car il ne s'agit pas seulement de diverses mesures en matière de tranquillité publique mais bien de dispositions destinées à améliorer la sécurité quotidienne des Français.

M. le Ministre - Je vois bien que M. Goasguen entend réduire la dimension de ce projet mais le Gouvernement a constamment marqué son attachement à son titre et ne va pas lui en substituer un autre à la fin de la discussion ! D'autant que ce projet traite bien de la sécurité quotidienne.

L'amendement 72, mis aux voix, n'est pas adopté.

EXPLICATIONS DE VOTE

M. Jean-Luc Warsmann - Voilà donc un projet intitulé « sécurité quotidienne », mais qui ne répond pas aux deux principales préoccupations des Français en matière de sécurité. La première : comment adapter la loi à l'évolution de la délinquance, en particulier à celle des mineurs qui ne cesse de croître et qui concerne des individus de plus en plus jeunes ? Un jeune de 16 ans en 2001 a peu à voir avec ce qu'était un jeune de 16 ans en 1945. Le Gouvernement a opposé un refus systématique à toutes nos propositions sur le sujet, y compris celles destinées à permettre aux maires de mettre en place un dispositif pour l'été. La deuxième: comment rendre la lutte contre la délinquance plus efficace sur le terrain ? Là encore, le Gouvernement a refusé toutes nos propositions alors qu'elles visaient à mettre les maires au c_ur de la réflexion et de l'action.

Nous aurions voulu la loi forte que la situation exige et qu'appellent nos concitoyens. Elle nous a été refusée. Nous avons cependant travaillé dans un esprit constructif, votant les dispositions qui nous semblaient positives. Reste le regret de n'avoir pas constaté en face la même ouverture d'esprit et de n'avoir trouvé personne pour débattre avec nous de la délinquance des mineurs et du rôle des maires. Pour toutes ces raisons, le groupe RPR votera contre le projet.

M. Jean-Pierre Blazy - Nous voici au terme de la discussion d'un projet qui n'avait d'autre ambition que de traduire dans la loi les conclusions du Conseil de sécurité intérieure sur des thèmes touchant à la vie quotidienne des Français. L'opposition a feint de ne pas le comprendre et nous a imposé de longues digressions qui visaient à politiser le sujet et à exploiter un certain sentiment d'insécurité. Mais le plus souvent, elle a voté pour les dispositions qui étaient proposées.

Nous avons quant à nous accepté certains de ses amendements et tenu compte de ses observations, par exemple à propos des armes. D'ici la nouvelle lecture, nous pourrons aussi tenir compte de celles relatives au proxénétisme.

Pour ce qui est des maires, un amendement important du rapporteur a consacré la « coproduction » de sécurité, terme qui suscite votre ironie, Messieurs, mais qui en l'occurrence signifie que les maires travaillent de concert avec les commissaires et procureurs de la République.

Ce projet est utile et le groupe socialiste le votera.

M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'architecture de nos débats et le fait que nous ayons été obligés de déposer un grand nombre d'amendements montrent bien le caractère incomplet du projet. Il y manquait même des éléments fondamentaux. Comment est-il possible aujourd'hui de faire l'économie d'une clarification des responsabilités respectives de l'Etat et des maires ?

Faire progresser la sécurité, c'est forcément placer le maire au c_ur du dispositif mais aussi l'école et la famille. Nous aurions dû commencer par là, Monsieur le ministre.

L'opposition aura été utile car elle vous a contraint de traiter certains sujets que vous esquiviez, comme celui de la délinquance des jeunes. Ce faisant, elle n'est jamais tombée dans la caricature, contrairement à certains membres de la majorité qui nous ont par exemple accusés de faire de la délinquance notre « fonds de commerce », expression odieuse...

M. le Rapporteur pour avis - Mais tellement vraie !

M. Renaud Donnedieu de Vabres - ...et déplacée.

Nous devons faire preuve d'humilité : les problèmes que vous avons à traiter étant extraordinairement difficiles, ils ne seront pas réglés du jour au lendemain. Il faudra veiller à l'application des dispositions que nous prenons, et surtout donner des moyens supplémentaires à tous ceux qui participent au rétablissement du droit à la sécurité.

L'opposition avait travaillé ces derniers mois pour proposer des méthodes d'action nouvelles. Parce que vous avez obstinément refusé de traiter certains sujets essentiels, même si ce débat a permis de progresser sur quelques questions, nous ne pouvons donner notre aval à ce projet.

Vous avez beaucoup à faire d'ici à la prochaine lecture pour compléter le dispositif. Pourquoi ne pas vouloir traiter de la délinquance des jeunes dans sa spécificité ? Pourquoi refuser de conforter tous ceux qui concourent à la sécurité, qu'il s'agisse des fonctionnaires de la police nationale, des militaires de la gendarmerie nationale, des enseignants, des travailleurs sociaux, des animateurs sportifs, des maires ou des associations ?

M. Claude Goasguen - Ce débat nous laisse une impression d'inachevé. Vous n'avez pas le droit, Monsieur le ministre, d'en rester là. Le thème de la sécurité quotidienne va éveiller l'intérêt des Français, mais ils vont découvrir que ce texte n'est qu'apparence, que presque rien ne change...

Nous veillerons à ce que les arbitrages budgétaires fassent cette année de la sécurité une priorité -ce que vous n'avez jamais fait. Ne vous y trompez pas : vous avez été sanctionnés aux municipales par des électeurs qui vous ont reproché de ne pas prendre en considération l'insécurité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous avez fait ce projet !

M. le Ministre - Non ! Il était prêt avant.

M. Claude Goasguen - Vous l'avez annoncé en plein milieu des municipales sous le titre « Sécurité quotidienne ». Avant, vous parliez de diverses dispositions concernant la tranquillité publique...

Votre texte ne répond pas aux attentes des Français. Il est marqué par l'angélisme, l'immobilisme et le conservatisme -mots qui riment très bien avec socialisme.

M. Jean-Pierre Brard - Nos collègues de droite ont fait des efforts pour dissocier les problèmes de sécurité de la situation économique, comme si les vingt années de crise n'y étaient pas pour quelque chose. On sait bien pourtant que la destruction d'une partie de notre appareil productif a provoqué, avec le chômage, une déstructuration des familles et des quartiers.

Nous devons répondre aux attentes de nos concitoyens mais nous opposer aux dérives dangereuses, qu'il s'agisse de la transformation des maires en shérifs ou de l'utilisation des problèmes de sécurité -n'en déplaise à M. Donnedieu de Vabres- comme fonds de commerce. A droite, vous n'utilisez même pas les possibilités qui existent actuellement pour endiguer l'insécurité.

Les problèmes doivent être traités dans le cadre d'une coresponsabilité de l'Etat, des collectivités locales et de tous les réseaux de la vie sociale. Avec ce texte, nous reconnaissons un droit à la tranquillité publique, comme nous devons reconnaître un droit à la santé, un droit à l'éducation, un droit au logement, un droit au travail ; et nous apportons des réponses à des questions concrètes concernant les armes à feu, les animaux dangereux, les cartes bancaires.

Beaucoup d'amendements ont été adoptés, et notamment, je m'en réjouis, la plupart des amendements de la commission des finances. C'est la preuve de la capacité du Gouvernement à dialoguer.

J'ai aussi la satisfaction personnelle que des amendements que j'avais élaborés avec les Montreuillois aient pu aboutir.

Nous parvenons à un texte équilibré, qui démontre que nous ne sommes pas sourds aux préoccupations quotidiennes de nos concitoyens. Nous le voterons donc.

L'ensemble du projet de loi, mis aux voix, est adopté.

Prochaine séance mercredi 2 mai à 15 heures.

La séance est levée à 6 heures.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

Jacques BOUFFIER

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ERRATUM

au compte rendu analytique de la 2^ème séance du jeudi 26 avril 2001

page 21, à la dernière ligne, lire :

L'amendement L'amendement 110 rectifié, mis aux voix, est adopté.

ORDRE DU JOUR
DU MERCREDI 2 MAI 2001

A QUINZE HEURES : 1^ère SÉANCE PUBLIQUE

1. Questions au Gouvernement.

2. Discussion, en lecture définitive, du projet de loi (n° 2997) relatif au nouvelles régulations économiques.

M. Eric BESSON, rapporteur au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan. (Rapport n° 3027)

3. Discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 2990) portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier.

Mme Nicole BRICQ, rapporteure au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan. (Rapport n° 3028)

A VINGT ET UNE HEURES : 2^ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

www.assemblee-nationale.fr