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Session ordinaire de 2000-2001 - 95ème jour de séance, 220ème séance 2ème SÉANCE DU MERCREDI 27 JUIN 2001 PRÉSIDENCE de M. Raymond FORNI Sommaire QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2 TRACÉ DES COULOIRS DÉPÔT DE BILAN PROTECTION DE LA JEUNESSE 3 CHÔMAGE DES CADRES 4 SERVICES PUBLICS PHILIPS 6 FIN DU SERVICE NATIONAL 6 DÉFENSE DE LA LANGUE FRANÇAISE 7 CRISE BOVINE 7 DÉPENSE PUBLIQUE 8 AVENIR DES ASSOCIATIONS 9 L'OUTRE-MER FRANÇAIS ET L'EUROPE 9 LICENCIEMENTS ALLOCUTION SÉCURITÉ QUOTIDIENNE -nouvelle lecture-(suite) 13 AVANT L'ARTICLE PREMIER A 13 ARTICLE PREMIER A 13 ARTICLE PREMIER B 15 ARTICLE PREMIER C 15 ARTICLE PREMIER D 16 ARTICLE PREMIER E 17 ARTICLE PREMIER F 18 ARTICLE PREMIER G 18 ARTICLE PREMIER H 19 APRÈS L'ARTICLE PREMIER H 19 ARTICLE PREMIER I 20 ARTICLE PREMIER J 21 ARTICLE PREMIER K 21 ARTICLE PREMIER L 21 APRÈS L'ARTICLE PREMIER L 21 AVANT L'ARTICLE PREMIER M 22 ARTICLES PREMIER M APRÈS L'ARTICLE PREMIER Z 25 ARTICLE PREMIER Z A 25 ARTICLE PREMIER 25 ART. 2 25 ART. 2 BIS 26 ART. 3 26 ART. 6 27 ART. 6 BIS A 27 ART. 6 BIS E 27 ART. 6 BIS 27 APRÈS L'ART. 6 BIS 28 ART. 6 TER 28 APRÈS L'ART. 6 TER 29 ART. 7 TER 29 ART. 7 QUATER 29 ART. 7 QUINQUIES 30 ART. 7 SEXIES 30 APRÈS L'ART. 13 31 ART. 13 BIS A 31 ART. 14 BIS A 31 ART. 14 TER 31 APRÈS L'ART. 20 32 ART. 20 BIS 32 APRÈS L'ART. 20 BIS 32 ART. 22 40 ART. 23 40 ART. 23 BIS 40 ART. 33 40 ART. 34 41 ART. 35 41 EXPLICATIONS DE VOTE 41 La séance est ouverte à quinze heures. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. Georges Tron - Le trafic aérien se développe à une vitesse incroyable et tous les aéroports européens, en particulier celui de Roissy, ont besoin de nouveaux couloirs aériens. Or leur tracé ne répond à aucune réglementation. La direction générale de l'aviation civile peut les dessiner sans aucune concertation préalable. Cette situation provoque une tension et des manifestations de plus en plus nombreuses de la part des riverains, particulièrement en Ile-de-France. Elle fait aussi peser une profonde suspicion sur l'administration et le pouvoir qu'elle exerce à la place du politique. La semaine dernière, le Gouvernement s'est engagé à ce que le projet de couloir aérien de la DGAL dans le nord de l'Essonne soit retiré. Quelle ne fut donc pas ma stupéfaction, lors du comité de pilotage, d'entendre le préfet de région indiquer que ce projet faisait toujours partie des hypothèses qui seraient examinées ! Pouvez-vous nous rassurer à ce sujet ? Par ailleurs, un amendement au texte sur la démocratie locale, reprenant une proposition de loi RPR, prévoyait notamment une enquête publique et une étude d'impact pour tous les nouveaux couloirs aériens, privilégiant ainsi la concertation en amont plutôt que la contestation en aval. Le Gouvernement en a trouvé la rédaction trop vague et susceptible d'une application exhaustive : serait-il prêt à accepter de telles dispositions si elles s'appliquent expressément et exclusivement aux couloirs aériens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - Lorsque je vous ai reçu, avec d'autres élus, il y a quelques mois, j'ai dit que les propositions de la DGAL ne seraient pas les seules à être étudiées et je vous ai fait part de mon intention de mettre en place un organisme indépendant « Eurocontrol », chargé d'examiner tous les projets, selon des critères tant environnementaux qu'économiques. Vous avez pu prendre connaissance, lors du comité de pilotage, des avis d'Eurocontrol ; les commissions consultatives de l'environnement d'Orly et de Roissy se réuniront avant le 15 juillet. Ma démarche est claire : c'est par la concertation et la transparence qu'on répondra aux enjeux économiques et environnementaux. Vous imaginez bien que le Gouvernement n'a pas changé d'avis depuis la semaine dernière et qu'un nouveau tracé sera mis au point qui satisfera tout le monde (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
DÉPÔT DE BILAN D'AOM-AIR LIBERTÉ M. Jean Vila - Le 15 juin, le groupe AOM-Air Liberté annonçait son dépôt de bilan, sans même prendre la peine d'en informer les délégués du personnel. Il existe trois offres sérieuses de rachat, la compagnie toulousaine Aéris devant, quant à elle, déposer un dossier avant le 29 juin. Si aucune solution de reprise n'est trouvée à l'issue de la période d'observation de trois mois, la liquidation judiciaire d'AOM-Air Liberté sera prononcée. Cela serait désastreux pour les 5 160 salariés du groupe, comme pour la desserte de villes comme Montpellier, Carcassonne, Cherbourg ou surtout Perpignan, qui n'est desservie que par AOM et Air-Liberté. Le baron Ernest-Antoine Seillière (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et du groupe UDF) porte une responsabilité directe dans ce dépôt de bilan. Il siègeait au conseil consultatif du groupe, avec pour mission d'assister le conseil d'administration dans les questions stratégiques et de politique des transports. Celui-là même qui accuse son co-actionnaire et vous-même, Monsieur le ministre, d'avoir provoqué la débâcle, a refusé de financer le tiers des coûts de restructuration lorsque Swissair se disait prête à assumer les deux tiers restants. Sa responsabilité apparaît encore plus lourde alors que Swissair vient de décider de se retirer des compagnies déficitaires dans lesquelles elle détient des participations. Son financement aurait permis de faire aboutir les offres de rachat global. Il est indispensable qu'AOM-Air Liberté passe le cap de la période d'observation, dont les plus mauvais augures fixent le terme au début juillet. Le ministère des transports n'est aucunement responsable de l'attitude scandaleuse et méprisante de certains actionnaires -fussent-ils baron et patron du MEDEF (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et du groupe UDF). Dispose-t-on d'éléments nouveaux, concernant notamment Air France, dont le nom a été cité pour une éventuelle solution ? Mon ami Ernest Moutoussamy s'associe à cette question pour ce qui concerne les liaisons avec les Antilles et La Réunion (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste). M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - Cette situation est le résultat d'un gâchis considérable, qu'il s'agisse de la déréglementation, effrénée, ou d'erreurs manageriales industrielles et financières majeures. Que ceux qui réclamaient naguère la privatisation d'Air France, prennent acte des erreurs commises ainsi par des groupes privés, et en tirent les leçons (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV). Pour Air Littoral, des offres existent qui lui permettraient de poursuivre ses activités, même si c'est avec un périmètre plus réduit. Les salariés ne devraient pas être touchés et le pôle de Montpellier et de Nice devrait être maintenu. Les négociations arrivent à leur terme et j'ai demandé aux préfets de l'Hérault et des Alpes-Maritimes ainsi qu'à Air France de faire en sorte qu'aucun salarié ne reste sur le carreau. AOM-Liberté, elle, suscite beaucoup d'inquiétudes. La date limite de remise des offres est fixée au 2 juillet et la trésorerie de la compagnie ne lui permet de fonctionner que jusqu'à la fin de la première semaine de juillet. Des offres sérieuses ont été faites et j'agis pour qu'elles se concrétisent. Le tribunal pourra trouver un financement pour maintenir l'activité pendant la période de l'examen des offres. Nous sommes en liaison permanente avec tous les acteurs du dossier et j'entends que les impératifs d'aménagement du territoire, concernant notamment la desserte de Perpignan et des DOM-TOM, soient honorés (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).
M. Jean-Antoine Leonetti - Monsieur le ministre de la ville, vous avez récemment dénoncé dans la presse ce que vous appelez des mesures anti-jeunes : l'immatriculation des deux-roues, l'interdiction pour les enfants d'errer la nuit, la déclaration préalable aux rassemblements importants. Vous avez qualifié ces dispositions de gesticulations démagogiques. Vous avez tort. Il suffit d'avoir vu une seule fois une jeune victime aux urgences, d'avoir vu une seule fois un enfant mendier ou voler sous l'_il des adultes, de connaître les conditions de sécurité des rave parties pour comprendre que ces mesures ne sont pas faites pour nuire à la jeunesse mais au contraire la protéger (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL). La délinquance des jeunes nous préoccupe tous. Elle doit nous conduire à une réflexion profonde sur notre modèle de société. Mais elle nous impose aussi de prendre les mesures adaptées. La prison est, nous en sommes sûrs, une mauvaise réponse, mais il faut prévoir pour chaque infraction une réaction rapide et mesurée (Mêmes mouvements). La voie de la citoyenneté doit être éclairée par les repères que sont les valeurs de la République. Entre ceux qui prônent, au nom d'un certain « jeunisme » électoral, le « tout est permis », et ceux qui, sur tous les bancs, proposent des mesures de bon sens, qui sont ceux qui rendent le mieux service à la jeunesse et ceux qui font de la « gesticulation démagogique » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR) M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville - Une société qui donnerait l'impression de vouloir se fâcher avec sa jeunesse serait sans avenir (Interruptions sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). Nous, adultes, devons par nos paroles permettre aux jeunes de se reconnaître dans une société de droits et de devoirs. Dans l'entretien publié hier, je disais que chaque mesure, isolément, se justifie. Je n'ai aucune envie de voir dans nos hôpitaux des gamins en nombre croissant victimes d'accidents de motocyclette (Exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). Mais nous sommes rentrés dans une période où trop souvent les jeunes sont présentés comme une menace (Mêmes mouvements) et je ne l'accepte pas. Nos concitoyens doivent savoir que la grande majorité de la jeunesse de ce pays ne pose pas de problème, qu'elle a envie de se retrouver dans nos règles, qu'elle souhaite trouver sa place dans la société et y voir ses talents reconnus. Ce n'est pas en prenant des mesures donnant l'impression qu'on cherche à imposer des devoirs aux jeunes plutôt qu'à souligner leurs droits qu'on leur donnera envie de se reconnaître dans notre société ! (Huées sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Gérard Saumade - L'action du Gouvernement et la croissance économique ont permis de réduire considérablement le chômage. En mars 2001, le nombre de demandeurs d'emploi de catégorie I se trouve réduit de 31 % par rapport à 1997. Ce mois-ci, le chômage a encore diminué, représentant 8,7 % de la population active. Malgré ces résultats remarquables, des disparités catégorielles et géographiques demeurent. L'embellie profite surtout aux jeunes, en particulier aux jeunes diplômés de trente ans, dont le nombre de ceux qui sont chômeurs a baissé de 50 %. Or, durant la même période, le taux de diminution du chômage n'a pas dépassé 8 % pour les cadres de plus de 45 ans (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Les moyennes et grandes entreprises préfèrent embaucher les plus jeunes (Mêmes mouvements) parce qu'elles les paient moins, tandis que les petites entreprises ont rarement les moyens d'embaucher les compétences expérimentées dont elles ont besoin. Ce constat varie selon les régions. En Languedoc-Roussillon, le nombre de cadres de plus de 45 ans au chômage est supérieur de 10 % à ce qu'il était en 1997. Ces personnes ne veulent pas de traitement social. Elles réclament de nouveaux moyens pour lutter économiquement contre cette discrimination. Des solutions ont été expérimentées, agissant sur la création d'activités dans les PME. Comment répondre à ces oubliés de la croissance ? Comptez-vous créer un statut de demandeur d'emploi, comme le réclament les opérateurs de terrain ? Votre réponse pèsera d'autant plus lourd que la question des retraites pourrait se compliquer si dès 45 ans l'âge devenait synonyme de précarité professionnelle (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste). Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Vous avez souligné que le chômage a considérablement diminué depuis quatre ans (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). De fait le nombre de demandeurs d'emploi a diminué de 1,062 million. Ce résultat est d'autant plus remarquable que le nombre de chômeurs de longue durée a baissé de 465 000, et que pendant la même période la population active n'a pas cessé d'augmenter. Voilà une grande différence entre la France et les autres pays européens : notre population active s'accroît, et cependant nous avons réduit le chômage plus fortement qu'ailleurs (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Cette diminution du chômage ne passe pas par des emplois au rabais. Depuis un an le nombre de CDD a diminué de 33 000 alors que nous avons créé 617 000 emplois stables. Un député DL - Ce n'est pas vous qui les avez créés ! Mme la Ministre - La qualité du travail s'est donc accrue, et ces emplois ont surtout été créés dans les PME. Reste beaucoup à faire pour corriger les inégalités. Sachons faire valoir l'expérience des salariés les plus âgés, dont les entreprises se débarrassent souvent prématurément. Le système d'accompagnement prévu pour ces salariés-là à partir du 1er juillet devrait les aider efficacement. Nous devons aussi lutter plus énergiquement contre l'exclusion. Dans votre département, vous avez mené des actions exemplaires (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Nous devons soutenir résolument ces structures d'intervention, par exemple les PLI. Nous maintiendrons les CES, parce qu'ils s'adressent aux personnes qui ont le plus besoin d'être accompagnées dans leur retour vers le marché du travail (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
SERVICES PUBLICS EN MILIEU RURAL M. Paul Patriarche - Ma question concerne 20 % de la population française occupant 80 % du territoire national. Alors que le Gouvernement prône le temps de travail choisi, il semble se désintéresser de ses missions premières et des millions de Français qui vivent en milieu rural, les obligeant à migrer inexorablement vers les centres urbains. Ces familles voient en effet les services publics fermer les uns après les autres : l'école disparaît, puis la poste, la gendarmerie, la perception. Naturellement, les petits commerces de proximité partent à leur tour. M. Didier Boulaud - Quel aveu pour un libéral ! M. Paul Patriarche - A l'occasion de la discussion des lois sur l'aménagement du territoire et sur l'intercommunalité, le Gouvernement a décidé de mettre fin au moratoire sur la fermeture des services publics. Des déserts administratifs du coup apparaissent. On ne peut pas parler d'aménagement du territoire en supprimant tous les services administratifs de proximité. Comment dans ces conditions attirer les entreprises et retenir les familles ? On ne peut prétendre remplacer un service public de proximité par les nouvelles technologies de la communication, comme le suggérait Mme Voynet. Cette boutade avait le mérite de poser un problème : comment assurer l'accès aux mêmes services publics pour tous les Français ? M. Didier Boulaud - Venez donc nous rejoindre ! M. Paul Patriarche - Soit l'Etat accepte de maintenir sous perfusion un service public dont chacun sait que le temps est compté, soit il déserte, sans proposer d'alternative. La population qui vit en milieu rural ne se satisfait pas d'un service public au rabais de plus en plus éloigné. Hier M. Bartolone disait que « le bonheur est dans le pré ». Je crains que demain ce ne soit le contraire, et que les territoires ruraux deviennent des réserves d'Indiens pour visiteurs du dimanche. Que proposez-vous pour que l'administration s'adapte aux besoins de la population qui souhaite vivre et travailler en milieu rural ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF, du groupe du RPR et sur plusieurs bancs du groupe socialiste) M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat - Vous venez de rendre un vibrant hommage au service public ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Qui pourrait contester que la présence de services publics est indispensable en zone rurale ou de montagne aussi bien que dans certains quartiers, et sur l'ensemble du territoire national ? Dans la loi relative à l'aménagement du territoire comme dans le texte portant sur les relations entre les usagers et l'administration figurent les mécanismes juridiques et les crédits permettant de maintenir et parfois de réimplanter des services publics dans les zones qui en ont besoin (Protestations sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR). Un travail en commun est indispensable, car le service public c'est non seulement l'Etat, mais aussi les collectivités locales ou les organismes de protection sociale. Je participe souvent à l'inauguration de maisons de service public (Exclamations sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR) bien utiles à la population. Il faut progresser dans cette voie. Réfléchissez à ceci : quand vous demandez le maintien de services publics, quand d'autres, le samedi et le dimanche, réclament l'ouverture de nouveaux services publics dans leurs circonscriptions, il conviendrait qu'au Parlement ils ne se battent pas constamment sur le mot d'ordre démagogique « moins de fonctionnaires ! », « moins de fonctionnaires ! » (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)
M. Jean-Claude Boulard - Exceptionnellement je pose une question avec à la main un téléphone portable de marque Philips. Nous avons en effet appris hier que le groupe Philips a décidé de supprimer 1 142 emplois sur le site du Mans. Cette décision est inacceptable et consternante. Le groupe, qui a gagné beaucoup d'argent l'an dernier, a les moyens de traiter différemment l'ajustement de ses plans de charge, alors que sa décision ruine les efforts de recherche et de développement réalisés sur ce site. Je rappelle que le développement de celui-ci a été accompagné en son temps par l'Etat et les collectivités locales. Face à une telle situation, le Gouvernement entend-il demander par anticipation l'application de la nouvelle loi de modernisation sociale ? Entend-il exiger de ce groupe qu'il consacre à l'arrivée d'activités nouvelles l'équivalent des sommes dont il a bénéficié pour ce site ? Le Gouvernement favorisera-t-il un rapprochement entre France Télécom et les producteurs de téléphones mobiles ? Demandera-t-il au groupe qu'il amène de nouvelles activités afin de maintenir l'emploi sur le site ? M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation - Cette question a retenu l'attention du Gouvernement depuis qu'en avril certaines craintes se sont précisées. Lorsque Philips a décidé de supprimer plus de 1 200 emplois, dont 1 135 au Mans, arguant des difficultés survenues sur le marché de la téléphonie mobile, le Gouvernement a demandé au président de ce groupe la poursuite des activités sur le site du Mans, la poursuite de la production et de la recherche, et à tout le moins un plan de reclassement à la hauteur des profits réalisés par le groupe. M. Pierret a rencontré ensuite les salariés et les élus. Le groupe Philips a décidé, suite à ces rencontres, de poursuivre la production de téléphones mobiles sous forme d'un « joint-venture » avec un partenaire chinois, et de continuer les études en vue d'une réindustrialisation du site. Le Gouvernement sera très vigilant à cet égard. Plusieurs députés RPR - Bla bla bla ! M. le Secrétaire d'Etat - Nullement (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe DL ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Guy-Michel Chauveau - Je suis extrêmement solidaire des exigences qui viennent d'être exprimées. Ma question s'adresse au Ministre de la défense. Ce matin, au Conseil des ministres, vous avez annoncé la fin du service national, un an et demi avant l'échéance prévue -ce qui démontre l'adaptation rapide de notre outil de défense et fait ressortir la qualité des personnels qui mettent en _uvre la réforme depuis 1997. Tout en remplissant leurs activités extérieures, les militaires ont su participer à la lutte contre la marée noire, ou contre les effets de la tempête et des inondations. En juin 2000, vous aviez annoncé un assouplissement des règles pour l'incorporation des jeunes ayant souscrit un contrat de travail, mais hors de ce cas particulier, les jeunes ne se sont pas soustraits au service national. Pourriez-vous préciser à présent quels seront les effets de la décision qui vient d'être prise ? (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Alain Richard, ministre de la défense - Chacun mesure que la décision prise ce matin en Conseil des ministres représente un tournant dans l'histoire de notre défense et même de notre République. Elle prend acte de la bonne réalisation des effectifs programmés, et la loi de programmation aura été intégralement appliquée au début de l'année 2002. Comme le notait M. Chauveau, les militaires auront pu faire face à la fois à leurs engagements extérieurs et à diverses activités de soutien à la population, ce qui montre bien le gain d'efficacité réalisé par notre défense. Je rends aussi hommage à l'esprit de responsabilité du Parlement qui a su concilier, dans les mesures d'assouplissement votées, le souci de l'emploi des jeunes et celui des nécessités de la défense. A présent, nous allons pouvoir réduire progressivement la durée du service pour les jeunes se trouvant encore sous les drapeaux dont les derniers seront libérés à la fin de l'année. Je tiens à saluer ici l'esprit civique de tous les jeunes Français qui auront ainsi rempli leur devoir dans la meilleure tradition républicaine (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
DÉFENSE DE LA LANGUE FRANÇAISE M. Nicolas Dupont-Aignan - Le Gouvernement s'apprête à approuver le protocole de Londres relatif au brevet européen, qui mettrait fin à l'obligation de traduire un brevet dans la langue du pays où il est déposé. Cela ne manquera pas d'avoir de graves conséquences pour notre économie, l'anglais s'imposant alors comme langue unique de la technologie, pour le plus grand bénéfice des entreprises américaines et japonaises. Mais les conséquences seront aussi juridiques, seul le texte anglais faisant désormais foi -en dépit de la traduction minimale suggérée par le rapport Vianès- et linguistiques évidemment : pourra-t-on défendre la francophonie dans le monde quand on l'abandonne chez soi ? Il y a loin de vos discours à vos actes, Monsieur le Premier ministre ! Vous qui êtes si soucieux de la défense des langues régionales, serez-vous aussi énergique pour défendre le français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et du groupe UDF) M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Cette question a été suivie surtout par M. Pierret, mais en son absence je vous répondrai volontiers. La situation des brevets n'est pas bonne en France : les brevets y sont trop chers, déposés tardivement, et cela tient notamment à des obligations linguistiques qui se retournent contre notre industrie. S'agissant du protocole de Londres, on pouvait certes refuser tout accord, mais nous n'aurions pu empêcher alors que tous les brevets soient déposés en anglais. Nous pouvions aussi conditionner notre accord à certaines stipulations. Tel était le sens du rapport Vianès, et c'est la solution qui a été retenue en accord avec le Premier ministre. Certes on n'exigera pas la traduction intégrale du brevet -qui peut comporter des centaines de pages- mais de sa partie essentielle. Cette solution devrait permettre de rattraper notre retard en matière de brevets, tout en défendant la langue française (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Germinal Peiro - Monsieur le ministre de l'agriculture, la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur l'ESB et les farines animales vient de rendre son rapport. Elle a analysé quinze ans de crise et formulé des propositions ; je souhaite vous interroger sur trois d'entre elles. Pensez-vous qu'il faille imposer aux importations de viande provenant des pays tiers les mêmes contraintes qui pèsent sur les importations en provenance de l'Union européenne ? Quelle est votre position sur l'abattage systématique des troupeaux pour toute contamination ? Enfin, comment appréciez-vous le projet de création d'une agence européenne de sécurité sanitaire, et comment envisagez-vous son articulation avec les agences nationales comme l'AFSSA ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - Je veux d'abord saluer la qualité du rapport de l'Assemblée. J'ai dit récemment moins de bien d'un autre rapport sur le même sujet : j'en profite pour souligner la qualité de celui-là (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe UDF). Je tiens à remercier le président de la commission, M. Sauvadet, son rapporteur M. Vergnier, et tous ses membres. Le fait que ce travail ait été adopté à l'unanimité montre qu'on s'est abstenu de man_uvres politiciennes, et c'est aussi bien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) Ce rapport avance vingt-sept recommandations : toutes sont déjà à l'étude dans mes services, et nous entendons en tirer le meilleur parti. Vous demandez s'il faut soumettre aux mêmes exigences les importations en provenance des pays tiers : la réponse est évidemment oui. C'est un débat important, que j'ai soulevé au dernier conseil des ministres de l'agriculture. Je ne conçois pas qu'on exige en Europe que tous les bovins de plus de trente mois soient systématiquement testés, et qu'on n'ait aucune exigence de tests pour les importations hors Union européenne (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Il faudra prévoir soit les mêmes contraintes pour les pays tiers, soit un étiquetage afin de prévenir les consommateurs que certains produits ne sont pas testés. Sur la pratique des abattages systématiques, nous venons de recevoir l'avis de l'AFSSA, qui est très nuancé. Nous sommes en train de l'étudier, en interministériel -avec M. Kouchner et M. Patriat- mais aussi avec les producteurs et les consommateurs. Nous souhaitons aller vers un allégement du dispositif, mais nous ne pourrons le faire qu'en nous fondant sur l'analyse scientifique de l'AFSSA ; nous sommes en train de l'étudier, et je ne peux pas encore vous répondre. Vous m'interrogez enfin sur le projet d'agence européenne de sécurité sanitaire des aliments. C'est la France, et M. Kouchner, qui sont à l'origine de cette proposition, sur laquelle le Gouvernement porte une appréciation très positive. Il agit fortement pour qu'elle puisse être créée pour le 1er janvier 2002, et nous avons bon espoir (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean-Claude Decagny - Je rappelle que c'est sous le gouvernement Juppé qu'a été pris le tournant de la réforme concernant le service militaire. En répondant à mon collègue Jégou sur la maîtrise des dépenses de la fonction publique, Monsieur le ministre de l'économie, vous avez en quelque sorte mis en garde votre majorité contre la poussée démagogique des « étatolâtres » et des « dépensophiles », pour citer vos expressions. A l'heure où le Gouvernement publie sa lettre de cadrage budgétaire, l'actualité vous a encore donné l'occasion de vous singulariser fortement. Comme les représentants de quinze millions de salariés, vous n'avez pas été consulté sur les dispositions relatives au droit de licenciement. Pour maintenir sous perfusion un parti communiste à l'agonie -pour vous citer encore- le Premier ministre a rendu des arbitrages opposés à votre discours sur la nécessité de ne pas compliquer la gestion des entreprises, et de ne pas nuire à leur compétitivité non plus qu'à la création d'emplois. D'où ma question : alors que vous êtes en train de bâtir le budget 2002, dans une période de ralentissement économique, avez-vous la force, face à votre majorité, de mettre fin aux entraves mises à l'activité des entreprises et à la création d'emplois, de cesser de sacrifier systématiquement les dépenses d'investissement pour masquer la hausse continue des dépenses de fonctionnement, et de faire en sorte que les administrations publiques, qui ont prélevé plus de 500 milliards depuis 1997, n'en prélèvent pas davantage encore en 2002 ? Bref, avez-vous la capacité politique de mettre en adéquation vos déclarations de bonnes intentions et la réalité de la gestion du Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF) M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Sur les dépenses publiques, je voudrais d'abord proposer que vous puissiez vous rencontrer avec votre collègue M. Patriarche. Je vois mal en effet comment deux membres de la même opposition peuvent, l'un réclamer à 15 heures 10 un effort supplémentaire pour les services publics, et l'autre demander à 15 heures 50 une baisse des dépenses publiques... (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). Sur la nécessité, dans la conjoncture actuelle, à la fois de maintenir une action publique efficace et de ne pas trop charger les dépenses, nous pouvons sans doute nous accorder. Mais il faut voir ce qui en découle concrètement. Nous avons ainsi choisi pour l'an prochain une augmentation des dépenses en volume de 0,5 %. Certains disent que c'est trop : je ne le pense pas, car il faut assurer les services publics. Et cette hausse de 0,5 sera inférieure à la croissance de la richesse nationale. Nous essaierons donc de bâtir un budget qui permette à la fois de mobiliser les moyens qu'appellent les tâches nécessaires, et de continuer à alléger la pression fiscale et à encourager la création d'emplois. Si celle-ci a beaucoup progressé depuis quatre ans, c'est que nous sommes arrivés à dégager les politiques utiles dans ce but, et nous entendons continuer. Enfin j'ai cru comprendre que vous faisiez allusion à une différence qui existerait entre mes positions et celles de l'ensemble du Gouvernement. Non ! Je dis toujours ce que je pense, mais je suis très attentif à la solidarité. Et si je m'interrogeais sur ce qu'elle doit être, il me suffirait de regarder ce que vous avez fait entre vous depuis vingt ans, et de faire le contraire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV ; protestations sur les bancs du groupe du RPR)
M. Jean-Michel Marchand - Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'économie solidaire. La place des associations, mutuelles, coopératives et structures d'insertion dans notre société est essentielle. Leur rôle social et économique n'est plus à démontrer, avec 1,8 million de salariés, 700 milliards de chiffre d'affaires et 6 % du PIB. Elles ont su innover et construire des réponses là où ni le marché, ni les pouvoirs publics n'avaient pu proposer des services nécessaires. Elles sont par essence citoyennes et démocratiques, et implantées dans tous les domaines de la vie des Français. Mais il faut aussi que se développent dans de nombreux domaines d'autres formes économiques éloignées des seules logiques du profit. A l'heure où nous célébrons le centenaire de la loi de 1901, quelle peut être la place du milieu associatif entre les services publics et le marché, et quelles perspectives pouvez-vous lui proposer ? M. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire - Nous allons en effet célébrer le centenaire de la loi du 1er juillet 1901, et le Premier ministre recevra 4 500 présidents d'associations. Depuis deux ans, à la suite des assises de la vie associative, nous avons su régler certains problèmes -les conventions pluriannuelles, le bénévolat- et prendre des mesures permettant à la vie associative de se développer. Demain, dans le cadre du projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel, votre Assemblée portera la naissance d'une nouvelle société associative pour faciliter le développement de services de proximité nouveaux. Nous entendons poursuivre dans cette voie (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).
L'OUTRE-MER FRANÇAIS ET L'EUROPE M. Camille Darsières - Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer. En décembre 1999 le Gouvernement français a adressé à la Commission de Bruxelles un mémorandum pour solliciter des mesures spécifiques en faveur des départements d'outre-mer. En novembre 2000 la Commission a répondu, d'une façon pas toujours satisfaisante. Où en sont ces négociations ? Par ailleurs l'article 299-2 du traité d'Amsterdam a reconnu que les handicaps structurels des quatre régions françaises d'outre-mer appelaient des dérogations, d'autant que leur PIB est d'environ 45 % du PIB moyen de l'Europe. Quelles mesures sont, à votre connaissance, envisagées par la Commission pour appliquer concrètement cet article 299-2, qui vise à compenser les handicaps structurels freinant le décollage économique des quatre régions d'outre-mer ? M. Christian Paul, secrétaire d'Etat à l'outre-mer - L'Union européenne a effectivement, depuis plusieurs années, clairement reconnu les DOM et les régions ultra-périphériques. On le doit beaucoup à la France, à la capacité de persuasion du Premier ministre, tout au long de la présidence française, pendant laquelle plusieurs initiatives ont été prises. Elles ont permis d'améliorer l'effort de l'Europe et de la France en faveur du développement économique et social des DOM. J'en citerai trois exemples. Nous pouvons désormais, grâce à l'article 299-2, aider davantage les entreprises d'outre-mer par des aides spécifiques, durables et conséquentes. L'allégement de charges réalisé depuis le début de l'année représente 3 milliards de francs, c'est une vraie bouffée d'oxygène, notamment pour les PME. Deuxième exemple, les taux des aides européennes à l'agriculture et à la pêche sont plus élevés qu'en métropole. Enfin le programme Poseidon tend à remédier au handicap que représente l'éloignement. Ce sont donc des avancées très concrètes, qui complètent utilement l'effort de la France. Et vous avez, dans un excellent rapport adopté à l'unanimité par la délégation pour l'Union européenne, tracé des pistes de progrès pour l'avenir (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).
M. Jean-Marie Geveaux - Après Marks et Spencer, Danone, Moulinex et bien d'autres, c'est au tour du groupe Philips d'annoncer un important plan de restructuration, avec à la clé 1 235 suppressions d'emplois, dont 1 142 sur le seul site du Mans (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Cette annonce brutale a traumatisé non seulement les salariés, mais tous les Manceaux et les Sarthois (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). Avec les 900 emplois déjà supprimés par le non-renouvellement de contrats à durée déterminée et les départs volontaires, ce sont 2 000 postes qui disparaissent, auxquels s'ajoutent les emplois touchés chez les sous-traitants. Toute l'économie locale est affectée par cette décision. Quelles mesures entendez-vous prendre pour amener l'entreprise Philips à revoir son plan de licenciements et surtout pour aider à la réindustrialisation du site et y sauvegarder l'emploi ? La réponse que vous avez faite à notre collègue Boulard n'est pas satisfaisante (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation - J'ai déjà répondu pour partie à M. Jean-Claude Boulard. Il reste qu'on ne peut être toujours en contradiction, réclamer constamment plus de libéralisme, moins d'Etat et, dès que les choses vont un peu plus mal, demander au Gouvernement de pallier les carences du management ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste ; protestations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF) Le Gouvernement assume ses responsabilisé en menant une politique vigoureuse pour l'emploi, en opérant les réformes structurelles pour que la France reste attractive pour les entreprises étrangères. Il veillera à ce que Philips assure le reclassement de ses salariés et la réindustrialisation du site. Il accompagnera ce mouvement par tous les moyens légaux, afin que ce site durement touché retrouve son dynamisme (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. le Président - Nous avons terminé les questions au Gouvernement. M. le Président - Le bilan de cette session est exemplaire. Les élections municipales et cantonales nous ont certes contraints à interrompre nos travaux durant quelques semaines. Mais cette année ne fut pas moins « utile » que les précédentes : elle fut même exceptionnelle par la qualité des textes votés et la richesse de nos discussions. Par la rigueur de son travail et par son attachement à faire respecter les valeurs de la République, le Parlement a encore montré qu'il était le c_ur de la vie démocratique de notre pays. Je souhaite rendre hommage à l'action du Gouvernement, mais aussi à celle du Ministre des relations avec le Parlement, M. Jean-Jacques Queyranne qui, cette année encore, a grandement facilité notre travail. Je veux aussi saluer le respect qu'a manifesté le Premier ministre, M. Lionel Jospin, à l'égard du pouvoir parlementaire. Jamais il n'a eu recours à l'article 49-3 de la Constitution (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV), et jamais le Parlement, en réponse, n'a déposé de motion de censure. Au quotidien, l'efficacité de nos travaux doit beaucoup à la compétence et au dévouement du personnel de l'Assemblée nationale (Applaudissements sur tous les bancs). Au nom de tous les parlementaires, je leur exprime nos sincères remerciements. Enfin, en se faisant l'écho de nos discussions et de nos votes, la presse s'acquitte d'une tâche décisive pour la bonne santé de notre démocratie. Qu'elle en soit ici vivement remerciée. La session qui s'achève me paraît exemplaire du rôle que doit jouer le Parlement dans une République moderne. Notre rythme de travail a été soutenu. En dépit de l'interruption due aux échéances électorales, nous avons ainsi siégé près de 870 heures pendant 97 jours de séances. Nous avons adopté 25 projets et 16 propositions de loi. Environ 8 500 amendements ont été déposés ; plus de 3 400 ont été adoptés. Quelques innovations, certes mineures, adoptées par le Bureau de l'Assemblée ont permis d'améliorer la qualité de nos débats : le principe d'alternance dans les questions adressées au Gouvernement, un plus grand respect du temps de parole, enfin la décision de consacrer à l'Europe deux séances de questions d'actualité. Les conditions étaient réunies pour voter de grandes lois. Le dernier grand bilan de cette législature montre que nous avons su entendre les exigences des Français en matière de justice sociale et de solidarité. Après la loi sur la réduction du temps de travail, après la mise en place des « emplois-jeunes », après la loi-cadre contre les exclusions et l'instauration de la CMU, nous avons poursuivi les réformes sociales que nous avions engagées. L'APA, l'allocation personnalisée d'autonomie en est un symbole fort. Elle exprime notre devoir de solidarité à l'égard des personnes âgées dépendantes, elle traduit notre volonté d'assurer à nos anciens le droit de continuer à vivre dans la dignité. D'autres avancées, qui touchent chacune de nos consciences, me semblent tout aussi significatives. Je pense à la loi sur l'interruption volontaire de grossesse et la contraception, à la loi sur l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, qui constitue une avancée fondamentale pour de nombreuses Françaises, à la prime pour l'emploi, à la loi concernant la solidarité et le renouvellement urbains, à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité... Chacune de ces mesures illustre notre volonté de bâtir ensemble une société plus juste et plus humaine. Ce regard humaniste, nous devons continuer à le porter dans le domaine social, sur des questions qui touchent au c_ur de la vie des Français. Nous devons traduire leurs aspirations en des lois justes et équilibrées. Tout cela est aussi vrai, bien sûr, des grandes réformes institutionnelles qu'attend notre pays. La République n'est pas figée et immobile. Il faut accepter de la voir vivre au rythme des exigences du débat démocratique. La modernisation de la vie publique fut, cette année encore, au c_ur de nos travaux. La loi constitutionnelle du 2 octobre 2000, qui a substitué le quinquennat aux sept années de mandat présidentiel, en est l'illustration, la loi organique modifiant la date d'expiration des pouvoirs de notre Assemblée aussi, même si le débat fut vif : fidèles à l'esprit de la Ve République, nous avons rétabli l'ordre naturel des prochaines élections. Le projet de loi relatif à la démocratie de proximité est également un symbole fort des réformes institutionnelles que nous entendons mener localement pour dynamiser la vie publique. Enfin, j'ai bon espoir, avant demain peut-être de voir aboutir le 38ème et sans doute ultime projet de réforme de l'ordonnance de 1959, qui devrait conduire à une transformation radicale de l'examen du budget de l'Etat par le Parlement. Les administrations seront désormais tenues à plus de transparence et donc à plus de responsabilité dans leurs pratiques budgétaires et comptables. Ce texte important, véritable constitution financière de notre pays, a été adopté avec le soutien d'une opposition qui fut, cette année encore, énergique, mais constructive. Mes chers collègues, comme vous le savez, je m'emploie à faire vivre en ces murs un débat démocratique équilibré. Chacun doit pouvoir faire entendre librement sa voix et exprimer sereinement ses convictions, dans le respect de nos institutions et des valeurs de la République. L'opposition a joué son rôle et ainsi contribué à enrichir nos discussions. Nous avons exercé ensemble l'importante responsabilité de voter la loi. Comme parlementaires, nous avons aussi le devoir de contrôler son application. Notre Assemblée est dans son rôle lorsqu'elle place ses qualités d'écoute et de réflexion au service de missions ou de commissions qui contrôlent la mise en _uvre effective des lois ou réfléchissent à leur adaptation. Ce fut le cas, cet hiver, avec la constitution d'une commission d'enquête sur les farines animales ou, au printemps, sur les causes des inondations. Les rapports parlementaires sont devenus des éléments importants, souvent très attendus, du débat public. Clairs et circonstanciés, ils répondent à un droit fondamental : l'accès égal à tous à une information neutre et impartiale. En dépit des réserves de certains et de l'apathie de quelques autres, je ne crois pas que les Français se désintéressent de la politique. Néanmoins, nous devons trouver les moyens de leur rendre une parole dont beaucoup se sentent aujourd'hui frustrés. La politique n'a de sens et de noblesse qu'au sein d'une société de dialogue et d'ouverture, lorsque chacun se sent libre d'exprimer et de faire valoir ses convictions. C'est la raison pour laquelle, depuis une année, je me suis personnellement engagé à mieux faire connaître cette belle institution de la République. Par des déplacements en province, afin de mieux comprendre les préoccupations des élus locaux ; par des rencontres internationales, pour témoigner de la bonne santé démocratique de notre pays et apporter quelques conseils utiles, lorsqu'ils étaient sollicités ; en attachant enfin une attention particulière à des outils de communication essentiels : chaîne parlementaire, site Internet, rapports d'activité... Lors de notre prochaine session, des échéances électorales importantes viendront interrompre prématurément nos travaux. Il nous restera cependant de longues semaines pour échanger nos idées, débattre et voter des lois importantes pour notre pays. Mes chers collègues, je tiens aujourd'hui à vous assurer de toute ma confiance : je sais que nous continuerons à accomplir jusqu'au bout, dans la rigueur et le respect de l'autre, les missions pour lesquelles nous avons été élus par nos concitoyens. Pour conclure, je tiens à vous dire en toute sincérité que je suis fier de vous, fier du travail accompli, fier de notre institution parlementaire (Applaudissements sur tous les bancs). M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement - Monsieur le Président, vous venez de dresser le bilan de cette session, qui s'achèvera vendredi. Riche et intense, elle a permis de poursuivre l'action de réforme dans les différents domaines -emploi, lutte contre les inégalités, modernisation de la vie politique...- et d'avancer sur de nombreux plans. Sur les 41 lois adoptées ou sur le point de l'être, 16 sont d'initiative parlementaire. Et depuis 1997, c'est le cas d'un tiers des lois qui ont été votées, plusieurs d'entre elles émanant aussi de l'opposition. Au nom du Gouvernement et du Premier ministre, je veux vous remercier pour la compétence et l'autorité avec lesquelles vous dirigez les travaux de l'Assemblée. Vous avez le souci du débat, et faites en sorte que le Parlement soit bien le lieu central de la vie politique, par l'échange entre le législatif et le Gouvernement ainsi qu'entre la majorité et l'opposition. Vous avez aussi le souci du rayonnement de l'institution parlementaire et l'avez montré par de nombreuses initiatives. J'associe à cet hommage les membres du Bureau et les présidents de groupe. Je remercie aussi le personnel, qui nous permet de travailler jusqu'à des heures tardives, et la presse, qui rend compte de nos travaux. Il reste d'ailleurs encore deux jours : je vous souhaite donc encore bon travail (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). La séance, suspendue à 16 heures 20, est reprise à 16 heures 40, sous la présidence de Mme Catala. PRÉSIDENCE de Mme Nicole CATALA vice-présidente L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la sécurité quotidienne. Mme la Présidente - J'appelle maintenant, dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9, du Règlement, les articles du projet de loi sur lesquels les deux assemblées du Parlement n'ont pu parvenir à un texte identique, dans le texte du Sénat.
M. Patrick Ollier - L'amendement 86 est défendu. M. Bruno Le Roux, rapporteur de la commission des lois : Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Il ajoute à l'article préliminaire du code de procédure pénale une référence à la protection des témoins. Je préfère, à titre personnel, l'amendement qui viendra dans la suite du débat. M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur - Le dispositif de protection des témoins créé par l'article 23 bis, dans la nouvelle rédaction proposée par la commission, suffit à garantir leur sécurité . Défavorable. L'amendement 86, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 2 insiste sur l'importance du rôle des maires dans le dispositif de sécurité et précise leurs compétences. M. le Rapporteur - Cet amendement est sans objet. L'article 16 du code de procédure pénale donne aux maires et à leurs adjoints la qualité d'officier de police judiciaire. M. le Ministre - La modification de l'article 16 du code est inutile et va même à l'encontre du but poursuivi par les auteurs de l'amendement. Le maire et ses adjoints sont officiers de police judiciaire et en ont toutes les prérogatives et les responsabilités. L'exercice de ces pouvoirs s'effectue sous la direction du procureur de la République et la surveillance du procureur général de la chambre d'accusation. M. Patrick Ollier - Le dispositif que vous mentionnez figure bien dans le code de procédure pénale, mais il y a loin du texte à la pratique ! Les conditions dans lesquelles le maire peut exercer son pouvoir d'officier de police judiciaire sont beaucoup moins satisfaisantes que vous paraissez le croire. Qu'au moins la Garde des Sceaux et vous-même veilliez au strict respect de la procédure. L'amendement 2, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - Les articles introduits par le Sénat tendent à renforcer les pouvoirs du maire. C'est pourquoi la commission a adopté des amendements de suppression, à commencer par l'amendement 21. En première lecture, nous avons traité de la notion de coproduction de sécurité, découlant de la philosophie développée à Villepinte, et permettant au maire de disposer de l'information nécessaire pour intervenir en complément de l'action de l'Etat. Les contrats locaux de sécurité et la nouvelle législation sur la police municipale ont déjà donné corps à cette démarche. M. le Ministre - Certains articles adoptés par le Sénat modifient fondamentalement les mission des maires. De plus ils imposent aux procureurs des charges excessives. Les circulaires des 3 et 9 mai de la Garde des Sceaux et du Ministre de l'intérieur suffisent à rappeler la nécessité d'informer les maires. Pour l'amendement de suppression. M. Patrick Ollier - Contrairement à vous, nous voulons que le maire, personne la plus proche des habitants et de leurs préoccupations, puisse trouver toute sa place au sein de la lutte contre l'insécurité. M. le Rapporteur - C'est fait ! M. Patrick Ollier - Informer n'est pas réellement associer, et c'est pourquoi les dispositions adoptées par le Sénat méritent d'être retenues. Vous ne pouvez pas prétendre lutter véritablement contre l'insécurité et refuser au maire la part qui lui revient dans cette action sur le territoire dont il a la charge, au prétexte, avancé par le Premier ministre, que le maire ne doit pas jouer au shérif. Ce procès d'intention est choquant. En effet, c'est vers le maire que se tournent les populations aux prises avec l'insécurité et quand elles se tournent vers les services de l'Etat, c'est bien souvent pour constater leur carence, au point que dans ma ville, nous en venons à les soutenir financièrement. Bref, si le maire ne peut pas intervenir réellement, jamais l'insécurité ne reculera. M. Thierry Mariani - Que propose le Sénat ? Simplement que le procureur informe le maire des crimes, délits et contraventions dont il a connaissance sur le territoire de la commune. Je ne veux pas être désagréable envers le rapporteur, mais j'ai été élu pour la troisième fois maire de ma commune, alors que lui vient d'être battu. M. Bernard Roman, président de la commission des lois - Voilà qui est élégant ! M. Thierry Mariani - Monsieur le ministre, ou vous écoutez les idéologues comme M. Le Roux, ou vous écoutez les maires de terrain. M. le Président de la commission - Et Tibéri, pourquoi n'a-t-il pas été réélu ? M. Thierry Mariani - Quand au café on entend dire qu'un tel a été agressé, le maire sort son portable et essaie de s'informer auprès du commissariat de la gendarmerie ou du tribunal. Si vous refusez d'adresser aux maires l'intégralité des informations disponibles, arrêtez votre baratin sur la co-production de sécurité. J'ai signé un contrat local de sécurité. Mais à quoi bon, si je ne suis pas tenu informé ? Ne vous étonnez pas si les Français fantasment sur l'insécurité. Le manque d'information nourrit le fantasme, et vous en porterez la responsabilité ! M. Renaud Donnedieu de Vabres - Est-ce déplacer les responsabilités que demander l'information du maire ? La contradiction est évidente entre le raisonnement du rapporteur et la loi, qui dispose que le maire est responsable de la sécurité et de la tranquillité publiques. Ce droit à l'information contribuera à l'aider à prendre sur sa commune les mesures les plus appropriées. Hier, Monsieur le ministre, je vous ai demandé d'autoriser les membres de la commission des lois à aller au contact des réalités rugueuses. Dans le même esprit, il paraît normal que les autorités de justice informent l'autorité municipale. M. le Ministre - Les parlementaires peuvent effectuer toutes les visites qu'ils veulent, et ils le font. Vous paraissez le découvrir ! M. Renaud Donnedieu de Vabres - Il faudrait que cette démarche soit institutionnalisée. M. le Ministre - Je ne récuse pas votre idée, mais en général les maires sont bien informés par les autorités. MM. Thierry Mariani et Francis Delattre - Pas du tout ! M. le Ministre - Ma circulaire du mois dernier est destinée à ce qu'il y ait du répondant du côté de la police et du côté des maires. Mais obliger le procureur à informer systématiquement le maire de cas individuels, outre le sérieux problème de confidentialité ainsi posé, est impraticable. Imaginez la masse de papier qui s'abattrait sur le bureau du maire de Paris ! Oui, les maires doivent être informés, mais ne nous lançons pas dans une législation qui soulève à la fois des problèmes matériels et des obstacles de fond. M. le Rapporteur - Nous avons beaucoup débattu de ces questions. En pratique, les outils d'information et de collaboration existent, qu'il s'agisse de commissions d'examen des affaires à caractère non pénal, des groupes locaux de traitement de la délinquance... M. Thierry Mariani - La commission ne se réunit que trois mois après ! M. le Rapporteur - Toute cette batterie d'amendement vise à substituer peu à peu le maire au commissaire de police : cela ne serait pas bon pour la démocratie. M. Thierry Mariani - C'est une caricature ! L'amendement 21, mis aux voix, est adopté, et l'article premier A est ainsi supprimé.
M. le Rapporteur - Même argumentation pour l'amendement 22. M. le Ministre - La constitution de partie civile doit être réservée aux personnes directement concernées, dont le maire ne fait pas partie. Quant à l'opportunité des poursuites, elle doit continuer à relever du procureur. Pour l'amendement. M. Patrick Ollier - L'opportunité, c'est l'intérêt public, c'est-à-dire l'intérêt d'une communauté donnée, dont le maire est précisément responsable. Nous ne sommes pas ici dans un débat politicien... M. le Rapporteur - Vous êtes un démagogue en matière de sécurité ! M. Patrick Ollier - Vous, les électeurs jugeront vos propos, dans un an, et ils pèseront lourds. Comptez sur nous, nous ferons de la politique alors, mais en d'autres lieux. M. Julien Dray - N'est-ce pas ici le lieu de faire de la politique ? M. Patrick Ollier - Il ne s'agit pas pour nous de substituer le maire à ceux qui sont chargés de la procédure pénale, mais de rendre complémentaires ces deux pouvoirs, et cela dans un souci d'efficacité. Si le maire se porte partie civile, cela est de nature à rendre certaine la suite de l'action publique, et je regrette que vous refusiez cette mesure de bon sens. L'amendement 22, mis aux voix, est adopté, et l'article premier B est ainsi supprimé.
M. le Rapporteur - L'amendement 23 supprime l'article, qui va bien dans le sens d'une municipalisation de la police. Du reste, au Sénat on fait référence aux « ateliers de l'alternance » de l'opposition, et le débat était idéologique. M. Patrick Ollier - C'est vrai, il y a un débat idéologique. M. le Rapporteur - Vous faites de la surenchère sur le pouvoir des maires. Ceux-ci ont une responsabilité, ainsi que les moyens de l'exercer en complémentarité avec l'Etat : il n'y a pas lieu de modifier ces équilibres. M. le Ministre - Le maire n'est pas une partie, ayant intérêt à connaître les suites d'une plainte. Il importe en revanche de favoriser les échanges d'informations entre le maire et le procureur, afin de coproduire la sécurité. Votre formule rendrait du reste un mauvais service au maire, qui serait obligé soit d'agir systématiquement, soit d'être accusé de favoriser certaines affaires. M. Thierry Mariani - Vivons-nous sur la même planète ? Le maire a moins de pouvoirs que le moindre journaliste. Voulez-vous un exemple ? Une bagarre se produit mi-avril dans ma commune, des plaintes ont été déposées -je n'ai eu aucune nouvelle depuis. Ma seule chance d'être informé, c'est qu'un journaliste du Dauphiné Libéré ou de La Provence obtienne l'information au tribunal de Carpentras et s'en fasse l'écho. Alors que voulez-vous que je « coproduise » dans ces conditions ? Etonnez-vous ensuite que l'insécurité soit le premier souci des habitants de notre pays ! M. Laurent Dominati - Permettez-moi de rappeler d'abord que la démunicipalisation de la police, c'était en 1940, avec Pétain. M. Jean-Pierre Blazy - On avait commencé avant ! M. Laurent Dominati - La sûreté relève avant tout de l'Etat, mais les maires ont un rôle complémentaire à jouer. Où est le scandale à demander que le maire soit informé des suites de plaintes concernant des faits survenus sur le territoire de sa commune ? C'est le bon sens au contraire. Quant à l'information du maire sur les motifs d'un classement sans suite, elle devrait même vous aider. Cela faciliterait la transparence, et remédierait peut-être à la sous-information des commissaires de police eux-mêmes, qui ne sont pas automatiquement avertis des suites données à leurs interventions. L'amendement 23, mis aux voix, est adopté et l'article premier C est ainsi supprimé
M. le Rapporteur - Cet article, plus fortement encore que les précédents qui traitaient d'information, va dans le sens de la municipalisation. Il prévoit en effet que, dans les communes où la police est étatisée, le maire pourra faire appel à la police d'Etat. C'est un article très dangereux, que la commission vous propose de supprimer par l'amendement 24. M. le Ministre - Tous ces articles vont quelque part dans le sens d'une municipalisation de la police, à l'inverse de la logique à laquelle je suis attaché. Favorable à l'amendement de suppression. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Il ne s'agit nullement dans cet article de modifier le statut des fonctionnaires de l'Etat, que ce soit de la police nationale ou de la gendarmerie, mais d'organiser le cas échéant des dispositifs opérationnels. Pour revenir à l'information, dont traitaient les articles précédents, je crois qu'aujourd'hui le sentiment d'insécurité, voire d'impunité, vient de l'absence d'information. Si vous vouliez vraiment défendre le travail des services de l'Etat, justice, police, gendarmerie, vous auriez à c_ur d'informer largement sur ce travail. Comment le maire peut-il, sans cela, le défendre devant ses concitoyens, et rectifier éventuellement les idées fausses ? D'autre part, point important, les réponses aux infractions constatées ne sont pas toutes d'ordre judiciaire. Il y a des réponses plus souples, parfois mises en _uvre par le maire, en liaison avec le procureur. C'est une nouvelle répartition des responsabilités qui est nécessaire, en liaison avec une redéfinition du périmètre de la justice. M. Patrick Ollier - Il y a entre nous, Monsieur le rapporteur, une divergence idéologique forte, je l'admets. Mais je ne veux pas que vous la présentiez sur la base de contre-vérités. Oui, nous défendons les idées des ateliers parlementaires de l'alternance, qui seront notre programme d'action lorsque, dans un an, les Français nous feront confiance (Murmures sur les bancs du groupe socialiste)... M. Jean-Pierre Brard - Nous sommes dans la science-fiction. M. Patrick Ollier - Mais jamais dans ces ateliers aucun responsable de l'opposition n'a émis l'idée d'une municipalisation de la police d'Etat, ou d'un transfert de pouvoir vers le maire qui dépouillerait l'Etat de ses prérogatives régaliennes. Ne caricaturez pas nos positions. Quant à cet article, il permet simplement au maire, là où les forces de police sont étatisées, de demander leur intervention pour assurer la sécurité publique. Quoi de plus naturel ? Soit le maire d'une petite commune rurale, confronté à certaines périodes à un afflux de touristes qui crée une importante insécurité. La police municipale n'existe pas, la police nationale est insuffisante. Notre maire, quand il demande une patrouille, se heurte à un refus, parce qu'il y a toujours des missions prioritaires et qu'on n'a pas le temps. Si vous étiez ce maire, Monsieur Le Roux, vous comprendriez l'article du Sénat ! Nous voulons que, quand le maire demande une intervention, il y ait une intervention. Qu'y a-t-il là de choquant ? Pourquoi votre refus systématique ? M. Jean-Pierre Brard - Les ateliers de l'alternance semblent mal partis, Monsieur Ollier, car il n'y a guère de clarté dans vos conceptions. Et vous êtes un peu schizophrène, je vous le dis amicalement. Vous voulez que, quand le maire demande une intervention, elle soit faite. C'est dire que vous municipalisez la police, sauf toutefois sur le plan des traitements. Mais si l'on transformait la police nationale en escouade à la disposition du maire, imaginez-vous ce que pourrait en faire Mme Mégret à Vitrolles ? M. Thierry Mariani - Et les maires communistes ? M. Jean-Pierre Brard - Il faut garantir l'égalité sur tout le territoire, et éviter toute utilisation politicienne, ou pire encore, des forces de la police nationale. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Ils veulent instaurer la proportionnelle, et ils viennent nous donner des leçons sur le Front national ! M. Jean-Pierre Brard - Il appartient à l'Etat de veiller à la sécurité des personnes et des biens. Ce qui n'empêche pas, comme dans ma bonne ville de Montreuil, une étroite coopération du maire avec la police, mais non sur le mode du commandement. M. Thierry Mariani - Une « coproduction »... M. Jean-Pierre Brard - C'est cela : je vois que M. Mariani a réussi à s'approprier ce concept. M. le Rapporteur - Dans ce débat, M. Ollier a raison, il ne faut pas se fonder sur des contre-vérités. Or j'ai ici les actes de la convention sécurité des ateliers parlementaires de l'alternance. Il est envisagé de créer un conseil de sécurité municipal sous le pouvoir du maire, de permettre à ce dernier de mettre en demeure les forces de l'ordre, et il est clairement envisagé une municipalisation des forces de sécurité : le mot y est. M. Patrick Ollier - Ne le sortez pas de son contexte. L'amendement 24, mis aux voix, est adopté. L'article premier D est ainsi supprimé.
M. le Rapporteur - L'amendement 25 de la commission propose une réécriture de cet article important. Il réaffirme que la protection des personnes est la première priorité en matière de sécurité publique, et consacre la coproduction dans le cadre des contrats locaux de sécurité. M. le Ministre - J'ai déjà expliqué la nécessité de renforcer la coproduction de sécurité. Les dispositions votées par l'Assemblée en première lecture définissent les obligations de l'Etat dans ce domaine, et reconnaissent la validité de la démarche des contrats locaux. Je suis donc favorable à l'amendement. M. Laurent Dominati - Je lis que l'Etat veille à la protection des personnes « et des prérogatives de leur citoyenneté » : j'aimerais qu'on m'explique ! Il veille, lit-on plus loin, « à la défense de leurs institutions ». Comme « leurs » ne peut renvoyer qu'à « personnes », j'en conclus que les personnes ont des institutions. Sauf peut-être la famille, les personnes n'ont pas d'institutions, ce sont les citoyens qui en ont. Il faudrait donc corriger le texte. Dans le dernier alinéa de l'amendement, il est écrit que « l'Etat associe, dans le cadre des contrats locaux de sécurité, les collectivités territoriales et les EPCI ». Cette phrase signifie-t-elle que les contrats locaux de sécurité deviennent obligatoires ? Si ce n'est pas le cas, pourquoi les mentionner à l'article premier ? Quant à la fin de l'alinéa, il cite une liste très incomplète car il y manque les partenaires publics, comme l'éducation nationale ou l'université. En résumé, le deuxième alinéa est mal rédigé et le troisième mal conçu. Je souhaite des explications du rapporteur. M. Patrick Ollier - Vous affirmez que nous voulons municipaliser la police. Mais à la page 14 de votre rapport, vous écrivez bien que le maire pourra faire appel aux forces de police et, page 70, le texte adopté par le Sénat emploie exactement la même formule : « Le maire peut faire appel aux forces de police étatisées ». Il est évident que si le maire appelle les forces de police, ce n'est pas pour se faire plaisir (« Ah ça... ! » sur les bancs du groupe socialiste). Il serait donc normal que celles-ci répondent à cet appel.. Nous n'avons jamais exigé que les maires se substituent à la hiérarchie étatique et commandent les forces de police dans l'exercice de leurs fonctions, mais seulement qu'ils puissent leur demander d'intervenir et qu'elles le fassent. Pendant les douze années où j'ai été maire d'une commune rurale, j'ai fait appel, plusieurs fois par semaine, aux forces de police et elles n'ont jamais répondu ! M. Laurent Dominati - Je constate que le Ministre ne m'a pas répondu. L'amendement 25, mis aux voix, est adopté et l'article premier E est ainsi rédigé.
M. le Rapporteur - L'amendement 26 de la commission concerne également le partenariat entre l'Etat et les maires. M. le Ministre - Cet amendement associe les maires à la définition des actions de prévention de la délinquance et de lutte contre l'insécurité. Avis favorable. M. Laurent Dominati - Madame la présidente, ce débat ne se passe pas bien ! Quand je pose des questions précises, j'aimerais que le rapporteur et le Ministre me répondent. Puisque vous proposez une loi, expliquez-la aux Français et à leurs représentants : les contrats locaux de sécurité sont-ils obligatoires ou non ? M. Jean-Pierre Delalande - La dernière phrase de l'amendement dit que les modalités de l'association et de l'information du maire peuvent être définies par des conventions avec l'Etat. Mais ces conventions peuvent varier d'une commune à l'autre, ce qui veut dire que le droit applicable ne serait pas le même partout ! M. le Rapporteur - Ces conventions porteront simplement sur les moyens pratiques, les modalités concrètes de la coopération. Elles peuvent varier selon la nature des problèmes de sécurité qui se posent et les spécificités de chaque commune. M. Jean-Pierre Delalande - Il est question des modalités de l'association. L'amendement 26, mis aux voix, est adopté et l'article premier F est ainsi rédigé.
M. le Rapporteur - L'amendement 27 a été adopté par la commission. M. le Ministre - Avis favorable. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Cette rédaction est en contradiction avec l'amendement précédent. Vous utilisez le présent -« le préfet de police associe le maire »- qui, dans un texte de loi, a valeur impérative, alors que jusqu'à présent il était dit que le préfet peut associer le maire. M. Jean-Pierre Brard - Je doute que vous puissiez être élu à l'Académie française... M. Renaud Donnedieu de Vabres - En droit cette distinction est capitale. L'amendement 27, mis aux voix, est adopté et l'article premier G est ainsi rédigé.
M. le Rapporteur - L'amendement 28 concerne également les modalités d'information et d'association des maires. La commission propose de supprimer l'article premier H introduit par le Sénat. M. le Ministre - Avis favorable. L'amendement 28, mis aux voix, est adopté et l'article premier H est ainsi supprimé. Mme la Présidente - Ce vote fait tomber les amendements 4, 88 et 106.
M. Patrick Ollier - Mon amendement 20 tend à compléter les contrats locaux de sécurité par un dispositif de partenariat au niveau de la commune pour mieux organiser la sensibilisation de la population, la prévention, la vigilance et la dissuasion. Pour la sensibilisation, on peut imaginer, par exemple, une convention avec les associations de parents d'élèves. Responsabiliser les citoyens, c'est aussi les rendre plus vigilants, comme cela se pratique dans les pays anglo-saxons, et les rendre ainsi plus à même d'aider leurs voisins en cas de difficulté. Quatrième volet du contrat municipal de partenariat pour la sécurité, après la sensibilisation, la prévention et la vigilance : la dissuasion. Vous remarquerez que je ne fais pas état de la répression, qui est une mission régalienne. Si par exemple une convention de partenariat était signée entre la ville et les syndics de résidence ou bien des gestionnaires de parkings, il serait possible d'instaurer dans ces lieux un droit de patrouille pour la police nationale et municipale, de façon à priver de refuge les délinquants. De telles dispositions permettraient de fédérer les efforts pour mieux lutter contre l'insécurité. M. le Rapporteur - Cet amendement n'a pas été examiné par la commission et je n'ai pas eu l'occasion de le lire dans les Ateliers de l'alternance, ce qui semble indiquer qu'il n'a pas été retenu par les maires présents. De fait, son écriture est approximative et je ne vois pas ce qu'il ajouterai à ce qui existe déjà -les conseils communaux de prévention de la délinquance, en particulier. J'y suis donc défavorable. M. le Ministre - Il ne me parait pas utile, en effet, de multiplier les outils de concertation et l'on trouve dans les contrats locaux de sécurité tout ce que M. Ollier voudrait mettre dans ses contrats municipaux de partenariat pour la sécurité. Mieux vaut faire vivre les documents contractuels existants que d'en créer de nouveaux. M. Thierry Mariani - On voit les résultats ! M. Renaud Donnedieu de Vabres - Il serait dans l'intérêt même des services d'Etat qu'existe une coopération comme celle que propose M. Ollier. Dans les missions de sécurité, il en est qui relèvent exclusivement de l'Etat et d'autres qui dépendent de l'action municipale. Je regrette donc que le Gouvernement refuse ce dispositif, de même que je regrette que les méandres de la procédure parlementaire aient fait disparaître l'un de nos amendements qui créait l'obligation mensuelle d'une rencontre de police sous l'autorité du maire. M. Patrick Ollier - Monsieur le ministre, lors du débat sur la démocratie de proximité, quand je vous ai fait valoir que les conseils de quartier et de village existaient déjà et qu'il était par conséquent inutile de les inscrire dans la loi, vous m'avez répondu que c'était au contraire une bonne raison de le faire. Et maintenant, vous me servez l'argument inverse : puisque cela existe déjà, ce n'est pas la peine de l'inscrire dans la loi. Bref, le ministre chargé de la démocratie locale ne tient pas le même discours que le ministre chargé de la sécurité. De plus, la formule que je propose vient compléter sur certains points ce qui existe, car les CCPD par exemple n'ont pas exactement les mêmes fonctions. Et elle a fait ses preuves à Rueil-Malmaison. Pourquoi ne pas l'étendre ? L'amendement 20, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Ollier remplace Mme Catala au fauteuil présidentiel PRÉSIDENCE de M. Patrick OLLIER vice-président
M. le Rapporteur - Par l'amendement 29, la commission propose de supprimer cet article ajouté par le Sénat. M. le Ministre - Les agents de police municipale n'ont pas vocation à devenir agents de police judiciaire à l'initiative du maire. A titre de comparaison, dans la police nationale, la possibilité de devenir agent ou officier de police judiciaire est soumise à des conditions de formation et d'examen sans compter les règles d'habilitation posées par le code de procédure pénale. Je suis donc favorable à l'amendement de suppression. M. Thierry Mariani - Il est écrit dans l'article adopté par le Sénat : « habilités par le procureur de la République ». Le tamis est donc bien prévu et nous partageons évidemment votre souci que ces agents soient formés en conséquence. Si nous voulons que la « coproduction de sécurité » dont vous parlez sans cesse, Monsieur le ministre, ne soit pas simplement de la logomachie, il faut donner à la police municipale les moyens d'agir. Sinon, même présente sur les lieux, elle ne servira pas à grand chose. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Il est clair en effet que ces agents ne seraient habilités par le procureur que s'ils justifiaient d'une formation. La rédaction du Sénat respecte parfaitement les prérogatives du Procureur de la République. J'ajoute qu'il ne faut pas songer au risque d'illégalité dès que l'on envisage de confier aux maires plus de responsabilités en matière de sécurité. Quelle que soit leur étiquette politique, ils sont en effet soumis au contrôle de légalité (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste). Les maires du Front national comme les autres. M. Thierry Mariani - Et même les maires communistes ! M. Renaud Donnedieu de Vabres - Je note à ce sujet que les partisans du rétablissement de la proportionnelle aux législatives veulent faire revenir dans cet hémicycle des gens dont par ailleurs ils sont enclins à contester la légalité des décisions. M. Jean-Pierre Brard - De qui parlez-vous ? L'amendement 29, mis aux voix, est adopté et l'article premier I est ainsi supprimé.
M. le Rapporteur - L'amendement 30 de la commission tend à supprimer cet article qui traite d'une possibilité déjà inscrite dans le texte sur la démocratie de proximité. M. le Ministre - En effet, ces dispositions qui visent à permettre le recrutement de gardes champêtres intercommunaux par des EPCI ont trouvé une place plus adaptée dans le projet de loi sur la démocratie de proximité. Le présent article n'a donc plus d'objet. L'amendement 30, mis aux voix, est adopté. L'article premier J est supprimé.
M. le Rapporteur - Même argumentation pour l'amendement 31. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 31, mis aux voix, est adopté. L'article premier K est supprimé.
M. le Rapporteur - L'amendement de suppression 32 a été adopté par la commission. M. le Ministre - Favorable. M. Thierry Mariani - Cet article est beaucoup plus important que les deux derniers, qu'on pouvait supprimer s'ils étaient repris dans le texte sur la démocratie de proximité. Il prévoit que les mineurs de moins de treize ans circulant seuls entre minuit et six heures du matin sont remis aux services de l'aide sociale ou raccompagnés à leur domicile. C'est une disposition de bon sens, qui a été réclamée par plusieurs maires -et ils n'appartenaient pas tous à l'opposition- et on ne peut pas l'évacuer d'un revers de manche. L'amendement 32, mis aux voix, est adopté. L'article premier L est supprimé.
M. Thierry Mariani - L'amendement 80 est défendu. M. le Rapporteur - Avis défavorable à titre personnel. L'amendement 80, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Thierry Mariani - Les amendements 84 et 108 sont défendus. M. le Rapporteur - Ils n'ont pas été examinés par la commission. Avis défavorable à titre personnel. M. le Ministre - Avis défavorable. M. Thierry Mariani - Le premier secrétaire du parti socialiste, M. François Hollande, a dit au Figaro qu'il y avait des réflexes de base en politique : lorsqu'un amendement vient de la droite, il faut s'en méfier, et lorsqu'il est signé Mariani, le doute n'est plus permis, il faut voter contre... (Sourires) L'amendement 84, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 108. M. Thierry Mariani - Les amendements 83, 81 et 82 sont défendus. Les amendements 83, 81 et 82, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Thierry Mariani - L'amendement 107 inscrit explicitement dans la loi qu'un maire peut recourir à la vidéo-protection et aux technologies modernes de surveillance. M. le Rapporteur - Il n'a pas été examiné, mais un amendement semblable a été rejeté en première lecture. M. le Ministre - Cette disposition est déjà dans la loi de 1995. Défavorable. L'amendement 107, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 48 est un amendement de conséquence. M. le Ministre - Favorable. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Il supprime un intitulé, mais il va bien au-delà du formalisme. Nous examinons un texte sur la sécurité quotidienne des Français et vous refusez de discuter de tout ce qui a trait aux nouvelles formes de la violence et de la délinquance des mineurs ! Ce sont les Français qui jugeront de votre attitude. L'amendement 48, mis aux voix, est adopté. M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 8 rectifié est défendu. L'amendement 8 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Renaud Donnedieu de Vabres - L'amendement 5 place au c_ur du problème de la violence juvénile la responsabilité des parents. Elle est bien antérieure à celle de la police, de la justice, des travailleurs sociaux, des enseignants ou de qui que ce soit d'autre. Ce rappel du rôle des parents dans la protection de la tranquillité publique ne crée pas une automaticité de présomption de responsabilité pénale : l'autorité judiciaire conserve l'opportunité d'apprécier s'il y a lieu d'incriminer les parents. M. le Rapporteur - Le débat est important, et on ne peut que partager certains de vos propos. L'Etat et les collectivités locales mènent aujourd'hui des actions de soutien à la parentalité afin de reconquérir un équilibre qui avait été rompu aux dépens de l'autorité parentale. Mais en cas de manquement grave à leurs obligations, les parents sont déjà passibles selon l'article 227-17 du code général de deux ans d'emprisonnement et d'une amende de 200 000 F. Ils peuvent également être poursuivis pour complicité. Cet amendement instaure une présomption de culpabilité contraire à la règle du droit pénal sur l'intentionnalité de l'infraction. La commission l'a rejeté. M. le Ministre - La solution à ce problème ne réside sûrement pas dans le bouleversement des principes juridiques, mais dans leur application. M. Jean-Pierre Blazy - Très bien ! M. le Ministre - Les parents sont présumés civilement responsables des infractions commises par leurs enfants mineurs. Sur le plan pénal, l'article 227-17 du code pénal permet de sanctionner les parents qui se désintéressent de l'éducation ou qui compromettent la sécurité ou la moralité de leurs enfants. Cette disposition est adaptée aux principes généraux du droit et elle est appliquée. Ce qu'il faut, c'est, outre les réponses pénales, développer les moyens d'aider les parents défaillants. A cet égard, les contrats locaux de sécurité seront très efficaces (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF). Si vous les appliquiez comme certains maires que je connais, j'en serais heureux. Avis défavorable. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Cela ne fonctionne pas ! M. Jean-Pierre Brard - Venez voir à Montreuil ! M. Laurent Dominati - Prétendre régler la délinquance juvénile avec les contrats locaux de sécurité, qui ne sont rien d'autre que des réunions d'information, sauf qu'ils permettent aux municipalités de financer la police, n'est pas sérieux. Il y a un véritable manque. Lorsque des mineurs sont arrêtés et que les parents ne répondent pas aux convocations de la police, celle-ci ne peut rien faire d'autre que les relâcher. La justice aussi est impuissante. Je serais en effet très curieux de savoir combien de parents ont été sanctionnés l'année dernière sur la base de l'article 227-17. Se comptent-ils sur les doigts d'une main, par dizaines, par centaines ? Si vous ne le savez pas, admettez que cet amendement soit adopté de façon préventive, le temps de vous renseigner. La responsabilité des parents dans l'éducation est en effet bien plus importante que celle de la police, de l'éducation nationale ou de la télévision ! Ils sont chargés de leur inculquer un certain sens civique, la distinction entre le bien et le mal et cette responsabilité est civile mais aussi pénale -ou du moins présumée, comme le dit si bien l'amendement. Vous devriez réfléchir à cette proposition et la reprendre à votre compte. M. Jean-Pierre Blazy - L'article 227-17 n'a pas besoin d'être réécrit. Il pose les bases juridiques adéquates. M. Thierry Mariani - Il n'est jamais appliqué ! M. Jean-Pierre Blazy - Il fonctionne également dans le cadre des contrats locaux de sécurité. Un député RPR - C'est n'importe quoi ! M. le Président - Je souhaiterais que chacun puisse s'exprimer. M. Jean-Pierre Blazy - J'ai signé avec le procureur, dans le cadre de notre contrat local de sécurité, un avenant relatif à l'errance nocturne et diurne des mineurs. Nous pourrons ainsi, sur la base de l'article 227-17 du code pénal, effectuer un travail efficace avec la police et la justice, sans qu'il y ait besoin d'une nouvelle disposition législative. Des parents, je le sais, ont été condamnés. Peut-être faudrait-il mieux appliquer la loi actuelle, plutôt que de prendre des arrêtés de couvre-feu. L'amendement 5, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Par l'amendement 6 rectifié, nous entendons exprimer la volonté que toute infraction commise par un mineur reçoive une réponse appropriée. Evitons toute ambiguïté ! Cette réponse n'est pas automatiquement la prison, ni même une sanction pénale. Il nous faut une gamme de mesures répondant à chaque cas particulier. L'essentiel est d'éviter que se développe le sentiment d'impunité, qui alimente les fantasmes. Cette obligation de répondre à chaque acte délictueux n'est pas aujourd'hui respectée. Le sentiment d'impunité n'est pas dû à la carence des services de l'Etat, mais au constat par nos concitoyens qu'une infraction commise peut rester sans conséquence. L'automaticité de la réponse s'adresse d'abord aux parents. Mais lorsqu'ils sont défaillants, il faut recourir à des institutions de substitution, comme les centres de placement immédiat et les centres d'éducation renforcée. L'important est que la loi revête une dimension pédagogique. L'autorité municipale peut avoir à intervenir, sous le contrôle du juge, dans l'exécution de la sanction, s'il s'agit par exemple d'un travail d'intérêt général. Je regrette que des dispositions de cette nature doivent emprunter la voie d'amendement, alors qu'elles sont au c_ur de notre réflexion à tous sur la sécurité quotidienne des Français. M. le Rapporteur - Monsieur Donnedieu de Vabres, je ne vous soupçonne d'aucune tentation pour le tout-carcéral. Nous avons assez visité ensemble les prisons de France pour savoir que là n'est pas la réponse la mieux adaptée. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Le travail que nous avons fait pour les prisons, j'aimerais que nous le poursuivions pour les commissariats et les parquets. M. le Rapporteur - Votre souci a été exprimé dès 1997 par le Premier ministre, lorsqu'il déclarait que chaque faute appelle une sanction appropriée. C'est un principe de base que le manquement à la règle et à l'usage soit chaque fois signalé au mineur. La commission a rejeté votre amendement parce qu'il n'est pas normatif. Vous demandez en fait l'application de l'article 2 de l'ordonnance de 1945. Dans ce cadre, le budget de la justice, celui de la protection judiciaire de la jeunesse, doivent augmenter, et il faut aussi mobiliser les élus locaux, qui peuvent par exemple intervenir dans l'exécution des peines de réparation. Appliquons mieux l'ordonnance de 1945, comme vous le demandez en fait. M. le Ministre - Même avis. M. Laurent Dominati - Vous convenez que l'amendement est intéressant, Monsieur le rapporteur. Alors pourquoi le repousser ? Non, il n'est pas inutile. En 1990, on comptait 90 000 mineurs concernés par des faits de délinquance. Dix ans après, ils sont 175 000. Il n'y a pas d'enfant perdu, en dépit de ce qu'il a pu commettre. Or on considère actuellement qu'il n'existe pas suffisamment de structures adaptées permettant d'apporter systématiquement une réponse à chaque cas. L'amendement de M. Donnedieu de Vabres a l'intérêt de rendre cette réponse obligatoire. Le ministre dit lui-même que « trop de décisions restent inexécutées, faute de structures nécessaires, ou parce que ceux qui doivent les mettre en service se sentent insuffisamment soutenus ». Ils seront désormais soutenus par la loi. Si vous pensez cela, il faut accepter l'amendement, ce qui évitera, pour commencer, les classements sans suite ou les relâchements discrets. Ces réponses ne prendront pas nécessairement la forme d'une sanction. Bien souvent, pour sauver un enfant, il faut le sortir de son milieu, et le placer dans un établissement éducatif. Ce sera pour l'Etat une obligation si l'amendement est adopté. J'ai vu des commissaires et des juges qui, en raison de l'insuffisance de leurs moyens et de l'encombrement des dossiers, laissaient sortir des enfants délinquants en regardant dans la rue si personne ne les voyait faire. Cela se pratique tous les jours. L'amendement oblige donc l'Etat à faire ce qu'il ne fait que mal ou peu. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Notre pays compte 300 juges pour enfants qui ont à traiter chaque année le cas de 200 000 mineurs pénalement mis en cause, alors que ces mêmes magistrats sont également chargés de la protection de l'enfance en danger, soit 120 000 enfants. On comprend alors que la réponse ne peut pas être exclusivement judiciaire ou pénale. Il faut définir, face à la pluralité des cas, des échelons de responsabilités, entraînant des réponses allant de l'incarcération à la réinsertion par voie contraignante. L'amendement 6 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Les amendements 9 rectifié et 7 rectifié sont défendus. Les amendements 9 rectifié et 7 rectifié, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Thierry Mariani - Mes amendements 110 à 115 traitent du problème, bien réel, de la saisie éventuelle des prestations sociales. M. Jean-Pierre Pernot - Nous en avons déjà traité ! M. Thierry Mariani - Non ! L'amendement 110 tend à considérer comme des mineurs au sens de l'ordonnance de 1945 les mineurs de moins de 16 ans ; l'amendement 115 dispose que lorsqu'un mineur a été condamné à une peine de prison ferme ou avec sursis, ses parents perdent le bénéfice des allocations familiales attachées à cet enfant ; l'amendement 114, de repli, tend, dans le même cas, à retirer aux parents allocataires un nombre de points correspondant à la gravité de l'infraction ; l'amendement 112 vise les dommages corporels, l'amendement 111 les dommages matériels et l'amendement 113 les dommages psychologiques. La question de fond est de savoir si la partie de la population qui vit de prestations sociales -insaisissables- doit être à l'abri de toute sanction financière. M. le Rapporteur - Non examiné, avis défavorable. Déjà, 24 000 familles font l'objet de mesures de tutelle, et cela concerne 60 000 mineurs. Depuis 1998, on opère des vérifications systématiques lorsqu'un mineur commet un acte de délinquance ou manque à l'obligation scolaire. Aller plus loin ne résoudrait pas le problème posé par la délinquance des mineurs. M. le Ministre - J'observe que ces amendements n'avaient pas été déposés en première lecture, et qu'ils dérivent des réflexions du Sénat sur l'ordonnance de 1945. Le postulat qui fonde notre droit depuis 1945, est que l'éducatif doit primer : il n'y a pas d'irresponsabilité des mineurs, mais une atténuation qui dépend de l'âge. De 16 à 18 ans, cette atténuation est facultative, de sorte que pour cette tranche d'âge rien ne serait changé en fait. En revanche, abaisser l'âge de la majorité pénale permettrait d'incarcérer des enfants de 10 ans, ce qui serait inacceptable. Mais on peut appliquer certaines dispositions concernant les allocations familiales. L'amendement 110, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 115, 114, 112, 111 et 113.
ARTICLES PREMIER M A PREMIER Z Les amendements 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 de la commission, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés. Les articles premier M, premier N, premier O, premier P, premier Q, premier R, premier S, premier T, premier U, premier V, premier W, premier X, premier Y et premier Z sont ainsi supprimés.
L'amendement 92 de M. Thierry Mariani, repoussé par la commission et le Gouvernement, et mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 47 de la commission, accepté par le Gouvernement, est adopté et l'article premier Z A est supprimé
L'amendement 49 de la commission, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. M. Thierry Mariani - L'amendement 11 est défendu M. le Rapporteur - Contre M. le Ministre - Défavorable M. Thierry Mariani - Nous arrivons à une série de dispositions sur la vente et la détention d'armes, mais on se trompe ici de cible, et l'on va soumettre les chasseurs et les collectionneurs à des tracasseries inutiles. L'amendement 11, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 50 de la commission, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté, de même que l'article premier modifié.
M. Jérôme Lambert - A lire cet article, on pourrait supposer qu'il existe aujourd'hui une difficulté relative au commerce des armées destinées aux tireurs sportifs. Or, il est plus simple pour un délinquant de se procurer des armes sur le marché de contrebande, où elles coûtent en général moins cher et ne font pas l'objet de contrôles. Ce n'est donc pas le circuit commercial qui alimente la détention d'armes illégale. M. Thierry Mariani - Très bien ! M. Jérôme Lambert - Dès lors, pourquoi légiférer ? Si l'on veut améliorer le contrôle, c'est de toute façon vers la police et la gendarmerie qu'il faut se tourner, et non vers les commerçants. Je souhaiterais donc que cet article soit modifié. On l'a déjà fait en faveur des chasseurs, au motif que ce sont en général des personnes modestes, vivant en milieu rural et ayant passé un permis de chasse, ce qui est un gage de sérieux et de motivation. Or, ces arguments peuvent s'appliquer aux tireurs sportifs, qui peuvent éventuellement avoir des revenus modestes, habiter à la campagne, et qui ont toutes les autorisations nécessaires. Ce dernier argument est même encore plus valable ici, car les autorisations sont encore plus difficiles à obtenir. Je souhaiterais donc, Monsieur le ministre, que vous expliquiez les raisons qui justifient cet article 2, que j'estime un peu superfétatoire. M. Thierry Mariani - Le groupe RPR demande une brève suspension de séance. La séance, suspendue à 18 heures 45 est reprise à 18 heures 55. M. le Ministre - L'amendement sur la vente par correspondance aménage le régime de livraison pour les armes de chasse, c'est-à-dire de 5e catégorie, qui peuvent être livrées à domicile. Mais il ne fait pas un sort particulier aux armes de 1e, 4e et 7e catégories, utilisées pour le tir sportif. Pour les 1e et 4e catégories, compte tenu de la puissance de ces armes, il n'est pas souhaitable de déroger à la règle de la livraison chez l'armurier. Quant à la 7e catégorie, elle ne concerne qu'une minorité de tireurs, souvent de haut niveau. Du fait qu'il s'agit généralement de citadins, l'obligation d'aller chez l'armurier n'a pas paru constituer une gêne significative. De plus, la discussion avec l'armurier est souvent déterminante pour ces tireurs sportifs. Par conséquent, sauf à faire perdre toute cohérence au dispositif, il n'est pas opportun d'étendre à la 7e catégorie, et a fortiori à la 1e et à la 4e, l'aménagement proposé pour les armes de chasse. Je rappelle par ailleurs que les munitions, notamment de 7e catégorie, peuvent être livrées à domicile. M. le Rapporteur - L'amendement 51 rétablit le texte de l'Assemblée. L'amendement 51, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 52 concerne la vente par correspondance, la livraison et les ventes entre particuliers. Nous avons exclu les armes de 5e catégorie de l'obligation de livraison chez l'armurier. M. Thierry Mariani - L'amendement 12 est défendu. M. le Ministre - L'amendement 52 rétablit en grande partie le texte de l'Assemblée, et prévoit que les armes de 5e catégorie achetées par correspondance peuvent être livrées chez l'acquéreur. J'y suis favorable, car cette mesure règle une difficulté matérielle que pouvaient rencontrer les chasseurs qui vivent à la campagne. L'amendement 52, mis aux voix, est adopté. M. le Président - L'amendement 12 tombe. L'article 2, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 53 tend à supprimer cet article. L'amendement 53, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 2 bis est ainsi supprimé.
M. Thierry Mariani - Les amendements 14, 15 et 16 sont défendus. M. le Rapporteur - La commission les a rejetés, mais elle tient à préciser la portée de l'article. Celui-ci dispose que les mesures de sécurisation ne doivent pas concerner seulement le domicile. Mais ce qui est visé, et je crois répondre ici au souci des auteurs des amendements, ce ne sont pas les lieux d'utilisation des armes au cours de journées de tir ou de parties de chasse, et l'on n'exigera pas qu'il s'y trouve des armoires fortes : ce sont seulement les lieux où les armes peuvent parfois être entreposées pour plusieurs heures ou plusieurs jours. Je pense suffisant de préciser ce point dans le débat, afin de rendre clair l'esprit dans lequel nous avons légiféré. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 14, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 15 et 16. L'article 3, mis aux voix, est adopté, de même que les articles 3 bis, 3 ter, 3 quater, 4 et 4 bis.
M. le Rapporteur - L'amendement 54 revient sur une modification du Sénat, qui voulait conférer aux gardes champêtres la qualité d'agents de police judiciaire adjoints. M. le Ministre - Avis favorable. L'amendement 54, mis aux voix, est adopté. Les amendements 55, 56, 57 et 58 de la commission, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés. L'article 6, amendé, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 59 est important pour nos collègues sénateurs, il a donc été adopté par la commission (Sourires et interruptions sur bancs du groupe socialiste). M. Jean-Pierre Blazy - Il est vraiment très important ! L'amendement 59, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté et l'article 6 bis A est ainsi rédigé. Les articles 6 bis B, 6 bis C et 6 bis D, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 60 supprime cet article. M. le Ministre - Avis favorable. L'amendement 60, mis aux voix, est adopté et l'article 6 bis E est ainsi supprimé. L'article 6 bis F, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 61 rétablit l'immatriculation obligatoire de tous les véhicules à deux roues. Avis défavorable à l'amendement 1. M. le Ministre - Je suis évidemment favorable à l'amendement de la commission puisque c'est le texte que j'avais présenté au Sénat, reformulant ainsi un amendement de l'Assemblée. Avis défavorable à l'amendement 1. L'amendement 61, mis aux voix, est adopté et l'article 6 bis est ainsi rédigé. M. le Président - L'amendement 1 tombe donc.
M. le Rapporteur - L'amendement 62 rétablit la possibilité de retirer le permis de conduite en cas d'excès de vitesse de plus de 40 km/h. M. le Ministre - Avis favorable. L'amendement 62, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement 63. M. le Ministre - Avis favorable. M. Thierry Mariani - Je rappelle que c'est un amendement que j'avais proposé et je suis satisfait qu'il soit adopté. Il tend à ne pas limiter le dépistage des narcotiques aux seuls cas d'accidents mortels. Mon sous-amendement 93 tend à rendre obligatoire un tel dépistage après tout accident corporel. Mais je découvre maintenant l'exposé des motifs de l'amendement 63, selon lequel il ne serait pas certain que la conduite sous l'emprise de la drogue puisse être source d'accident. Autrement dit, on est sûr que trois verres de vin ont une influence néfaste sur la conduite, mais pour trois pilules d'ectasy ou une piqûre d'héroïne, on est beaucoup moins catégorique ! La majorité socialiste veut-elle préparer la dépénalisation de certaines consommations de drogue ? (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste) M. Jean-Pierre Blazy - Vous, vous voulez dépénaliser les excès de vitesse ! M. le Rapporteur - Le sous-amendement de M. Mariani tend à rendre systématique le dépistage de stupéfiants en cas d'accident corporel. La commission ne l'a pas examiné, mais je n'y suis pas favorable car ce n'est pas réaliste. Quant à l'exposé des motifs, nous avons eu en décembre 2000 un débat très approfondi sur cette question à l'occasion de l'examen d'une proposition de loi. Tous les députés se sont accordés pour ne pas aller plus vite que ne le permettent les études épidémiologiques en cours. Les stupéfiants sont en effet d'origines très diverses, certains sont même utilisés à des fins thérapeutiques. M. le Ministre - Systématiser les contrôles ne serait pas réaliste en l'état actuel des techniques et des connaissances médicales. Etant donné la diversité des produits en cause, le dépistage de la prise de stupéfiants est beaucoup plus compliqué que celui de l'alcoolémie et il est illusoire de penser qu'on puisse le généraliser à tous les accidents corporels. Le sous-amendement 93, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Thierry Mariani - Je défends le sous-amendement 94. Monsieur le ministre, une question : avez-vous encore des doutes sur l'effet négatif de la conduite sous narcotiques ? M. le Rapporteur - Avis défavorable, à titre personnel, au sous-amendement 94. M. le Ministre - Même avis. Oui, Monsieur Mariani, il est nécessaire de faire des études complémentaires pour apprécier l'effet des narcotiques et surtout pour mettre au point des techniques de contrôle. Je souhaite vivement que les recherches en ce domaine s'accélèrent. Le sous-amendement 94, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 63, mis aux voix, est adopté. L'article 6 ter, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Patrice Martin-Lalande - Mon amendement 19 s'inspire d'une expérience menée en Loir-et-Cher. Les collisions avec le grand gibier provoquent de nombreux accidents, parfois mortels. Pour les cas les plus bénins, il avait été décidé d'autoriser le conducteur à emporter la venaison, moyennant apposition d'un « bracelet collision ». Mais l'arrêté pris en ce sens par le préfet a dû être rapporté car sa base légale était contestable. Mon amendement tend à autoriser une telle dérogation au code rural, qui interdit de transporter ou vendre du gibier tué à l'aide d'engins prohibés. Lorsque le gibier provoque des dégâts dans les cultures, il y a indemnisation. En revanche, en cas d'accident automobile, les dégâts matériels ne sont pas indemnisés, sauf si le conducteur a une assurance tous risques. Par ailleurs, le gibier tué par accident est soit abandonné sur le bord de la route, soit emporté illégalement et aucune de ces solutions n'est satisfaisante. L'amendement vise à régler cette situation. M. le Rapporteur - On pourrait parler non pas d'un cavalier, mais d'un sanglier parlementaire ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Nous avons rejeté l'amendement car il n'a pas de rapport avec l'objet du texte et aussi parce qu'il ouvre, semble-t-il, une possibilité de braconnage. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 19, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 7, mis aux voix, est adopté.
Les amendements 64 et 65 de la commission, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés. L'article 7 ter, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Pierre Brard - Tandis que l'article 7 ter limite la responsabilité des porteurs de carte en cas de perte ou de vol de leur carte, l'article 7 quater pose le principe de l'absence de responsabilité dans les cas d'utilisation frauduleuse de la carte. Ces deux dispositions déclinent une recommandation de la Commission européenne du 30 juillet 1997 concernant les opérations effectuées au moyen d'instruments de paiement électronique, dont la transposition par les quinze Etats membres, à l'exception du Danemark, a été jugée insuffisante. Les amendements que j'ai proposés en première lecture, en tant que rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, vont donc permettre à la France de faire figure de bon élève en Europe, ce qui n'est pas si fréquent et ce qui en l'occurrence est bienvenu car la recommandation de la Commission est utile. La rédaction adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture reprenait quasiment mot à mot les termes de celle-ci mais elle a néanmoins suscité de vives réactions de la part du groupement des cartes bancaires qui a dénoncé des amendements « inappropriés, voire graves ». Ces inquiétudes quelque peu outrées étaient partagées, en mineur, par les représentants des commerçants et par les services de la Commission européenne, qui craignaient une remise en cause du principe de l'irrévocabilité des paiements. Pour y répondre, le Sénat a précisé dans le texte de l'article 7 quater que le porteur ne serait déchargé de sa responsabilité qu'en cas d'utilisation « frauduleuse » d'un code confidentiel. Mais cette version sénatoriale n'a pas supprimé toutes les réticences. Je vous propose donc une nouvelle rédaction de l'article 7 quater, élaborée en concertation avec les parties intéressées et qui devrait donc, ici aussi, faire l'objet d'un consensus. Elle se caractérise, tout d'abord, par une distinction du cas de la vente à distance de celui de la carte contrefaite -la fameuse « white plastic »- utilisée dans le cadre d'un retrait ou d'un paiement en face-à-face. On évite ainsi de remettre en cause les paiements à distance, effectués avec des lecteurs sécurisés. Elle supprime ensuite les formules ambiguës faisant référence au code confidentiel ou à la négligence fautive du porteur. Il sera ainsi permis d'éviter les débats sur la bonne ou la mauvaise foi du titulaire grâce à la mise en _uvre de critères objectifs, à savoir la possession de la carte par le porteur au moment de l'opération frauduleuse, d'une part, et l'existence d'une contrefaçon telle que définie par la loi, d'autre part. Elle est au total très protectrice pour le consommateur. La question de la charge de la preuve mérite d'être examinée de façon détaillée. Dans un texte que le groupement des cartes bancaires m'a adressé après que je lui eus transmis le texte de mon amendement, il est affirmé qu'une fois que le porteur victime de la fraude aura communiqué à sa banque copie de la plainte déposée au commissariat de police, ce sera à la banque de démontrer que la plainte constitue une fausse déclaration. Cette interprétation n'est pas conforme à la lettre du texte qui vous est proposé, lequel prévoit en effet que la banque doit recréditer le compte du titulaire victime de la fraude dans le mois suivant la réception de la lettre contestant une opération. Le dépôt d'une plainte ne saurait en aucun cas être un préalable obligatoire. Toutefois, comme l'observent les services de la Commission européenne que j'ai également consultés, dans les faits, il est clair que la banque va demander des informations aux porteurs sur les circonstances de la transaction. La bonne foi du porteur serait d'autant plus probante s'il portait plainte pour utilisation frauduleuse de sa carte. En résumé, je pense que nous sommes parvenus à une rédaction susceptible d'être acceptée par tous. Et j'ai défendu mon amendement 18, Monsieur le Président. M. le Rapporteur - La commission l'a adopté et s'incline devant le colossal travail effectué par le rapporteur pour avis. Il s'agit d'un texte très concerté et très important pour la sécurité quotidienne puisqu'il concerne 40 millions d'utilisateurs. M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation - Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui accroît la protection du consommateur et qui encourage le « e-commerce ». L'amendement 18, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 7 quater ainsi modifié.
M. le Rapporteur - L'amendement 66 se réfère à la « totalité des frais bancaires » plutôt que de les énumérer au risque d'en oublier. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. L'amendement 66, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 7 quinquies ainsi modifié.
M. le Rapporteur - L'amendement 67 précise à compter de quelle date court le délai visé ici. L'amendement 68 est de coordination. M. le Secrétaire d'Etat - Favorable. L'amendement 67, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 68. L'article 7 sexies, modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 8, mis aux voix, est adopté. L'article 13, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Pierre Brard - Mon amendement 78 vise à compléter le code général des collectivités territoriales s'agissant des pouvoirs de police du maire face au développement d'actes d'incivilité tels que les vidanges sauvages dans le caniveau, le dépôt de vieux meubles, d'électro-ménager ou de gravats sur le trottoir... Sans parler des déjections canines. Le 1°) de l'article L. 2212-2 du code donne aux maires certaines compétences en la matière comme par exemple le nettoiement ou l'enlèvement des objets encombrants. Mais il n'a pas explicitement le pouvoir de réprimer ces agissements. En effet, le 2°) du même article ne se réfère, pour ce qui est de la répression, qu'aux rixes, tumultes, attroupements et autres tapages nocturnes. Notre amendement a pour objet de combler cette lacune. A défaut d'une telle indication dans la loi, le fondement juridique des mesures de répression prises par un maire en cette matière serait extrêmement aléatoire et ses arrêtés pourraient, à bon droit, encourir la censure du juge. Il s'agit d'un sujet très sensible pour nos concitoyens, chaque maire le constate tous les jours, et cet amendement améliorerait le quotidien des habitants de nos villes. Le rapporteur avait posé en première lecture la question des agents qui seraient chargés de l'exécution des dispositions répressives arrêtées par les maires. Cette tâche incombe aux agents communaux et ne constituera pas un surcroît de travail pour la police nationale. Enfin, ce texte donne un pouvoir supplémentaire aux maires, mais ils ne sont pas obligés de s'en servir. M. le Rapporteur - Le premier alinéa de l'article 2212-2 semble régler tout ce qui intéresse le passage sur les voies publiques. Avis donc défavorable, mais il est vrai que cet amendement pourrait apporter des précisions et élargir les bases juridiques du texte. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 78, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 69 est de codification. L'amendement 69, accepté par le Gouvernement, est adopté. L'article 13 bis A est ainsi rédigé.
M. le Rapporteur - L'amendement 70 est de suppression. L'amendement 70, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 14 bis A est supprimé. L'article 14 bis, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 71 est de suppression. L'amendement 71, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 14 ter est supprimé.
M. Thierry Mariani - L'amendement 90 reprend un amendement déposé en première lecture par M. Sarkozy. Il prévoit des moyens, car ils n'existent pas aujourd'hui, pour lutter contre les rassemblements dans les cages d'escaliers d'immeubles qui constituent une menace pour les habitants. Je rappelle que l'an dernier, un visiteur s'est fait égorger à Nanterre simplement parce qu'il avait refusé de se laisser intimider et de rebrousser chemin. Fermer les yeux sur ce phénomène au motif qu'il est à la frontière du licite et de l'illicite serait encore une hypocrisie supplémentaire. En première lecture, le Gouvernement nous a sèchement opposé un avis défavorable. Devant le Sénat, il a reconnu l'existence du problème et proposé un dispositif permettant de faire appel aux forces de l'ordre, mais qui ne crée aucune sanction et n'identifie aucun délit. Le Sénat lui a préféré un amendement de Jean-Pierre Schosteck, qui qualifie de délit l'entrave à la liberté de circulation car, que vous le vouliez ou non, c'en est un. L'intention maligne est évidente. Faut-il attendre un dérapage grave pour l'établir ? Interrogez les habitants des cités et vous verrez que votre refus ne cadre guère avec leur vie quotidienne. Toutefois, nous préférerions substituer au délit de rébellion mentionné par le Sénat le délit de menace, qui présente entre autres l'avantage de permettre de recourir à la comparution immédiate. M. le Rapporteur - Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Je lui préfère le 72 rectifié qui va venir en discussion. M. le Ministre - En vous opposant un avis défavorable en première lecture, j'avais reconnu que le problème était réel et c'est pourquoi j'avais présenté un amendement au Sénat. L'amendement de la commission qui va suivre a l'avantage de régler l'intervention des forces de l'ordre et je suis donc défavorable au 90. L'amendement 90, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 72 rectifié permet donc de lutter contre les rassemblements dans les halls d'immeuble. Il prévoit l'intervention de la police et de la gendarmerie mais n'exonère pas les propriétaires et les exploitants de leurs responsabilités. M. le Ministre - Favorable. M. Francis Delattre - Tel qu'il est rédigé, cet amendement n'est qu'une mesure d'affichage. Il prévoit qu'on « peut faire » appel à la police, mais c'est déjà le cas aujourd'hui ! Le problème concerne les moyens dont elle dispose pour régler de façon immédiate l'entrave à la circulation. M. Michel Charzat - Cet amendement concerne la vie quotidienne de nombreuses personnes. L'article 126-1 du code de la construction et de l'habitation permet déjà au propriétaire de demander l'intervention de la police, depuis l'amendement Vaillant de 1995. Mais la police ne peut pas contraindre les occupants à vider les lieux. La création d'un délit par le Sénat est évidemment une mauvaise solution, d'autant qu'elle ne règle pas la question des moyens coercitifs. En revanche, situer l'action des forces de police dans le cadre de l'ordre public leur permet de disperser le rassemblement et de rétablir la jouissance paisible des lieux. Par ailleurs, les propriétaires et exploitants des immeubles doivent en assurer le gardiennage et la surveillance et prendre les mesures permettant d'éviter des menaces pour la sécurité et la tranquillité des habitants : ils agissent en cela en coproduction avec la police. M. Francis Delattre - On n'a pas répondu à nos questions... L'amendement 72 rectifié, mis aux voix, est adopté. L'article 20 bis est ainsi rédigé.
M. Thierry Mariani - L'amendement 79 est défendu. M. le Rapporteur - Il n'a pas été examiné, mais il doit être important pour M. Estrosi puisqu'il le dépose à nouveau alors qu'il a déjà été adopté en première lecture et voté conforme par le Sénat ! L'amendement 79, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme Lazerges remplace M. Ollier au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE de Mme Christine LAZERGES vice-présidente M. le Ministre - Nous en arrivons aux amendements concernant les rave parties et, compte tenu de tout ce qui a été dit, je voudrais donner ma position d'entrée de jeu. Les rave parties, ainsi que d'autres rassemblements de même nature, constituent un phénomène qui a pris de l'ampleur ces dernières années, et qui s'organise dans 90 % des cas sans déclaration ni même prise de contact avec les pouvoirs publics. La plupart d'entre elles se déroulent dans des lieux non aménagés, ni même adaptés à l'accueil de grands rassemblements. Les rave parties, en l'état actuel du droit, échappent la plupart du temps aux obligations de déclaration ou d'autorisation. En particulier, l'ordonnance du 13 octobre 1945 relative aux spectacles ne leur est, pour l'essentiel, plus applicable depuis une loi de mars 1999. Une circulaire des ministres de l'intérieur, de la défense, et de la culture du 29 décembre 1998 a précisé les règles applicables aux manifestations rave et techno. Elle prévoyait un double dispositif. Le premier concernait les manifestations faisant l'objet d'une demande d'autorisation, en application d'une part de l'ordonnance de 1945, et d'autre part, pour les manifestations qui ne sont pas organisées à titre bénévole, de l'article 23 de la loi du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité. Le second dispositif, applicable pour les manifestations qui ne font pas l'objet d'une demande d'autorisation, prévoit des contrôles par les services de police et de gendarmerie, notamment pour constater la présence éventuelle de drogue. Il permet également de dissoudre le rassemblement lorsque les conditions de sécurité ou des troubles à l'ordre public le requièrent. Le dispositif prévu par la circulaire reposait pour l'essentiel sur le régime d'autorisation -et donc éventuellement d'interdiction- prévue par l'ordonnance du 13 octobre 1945. Or, ce dispositif a disparu avec la loi du 18 mars 1999 portant modification de l'ordonnance du 13 octobre 1945 relative aux spectacles. Ainsi ne subsiste que le régime de déclaration prévu pour les manifestations de plus de 1 500 personnes à caractère lucratif, en application de l'article 23 de la loi du 21 janvier 1995. Ce texte est cependant de rare application en matière de rave ou de free party puisque celles-ci n'ont pas un objet lucratif ni ne comportent d'entrées payantes. Dès lors, préfets, services de police et de gendarmerie s'attachent à prévenir et à encadrer, autant qu'il est possible, ces manifestations impromptues pour limiter les risques pour les personnes et les troubles à l'ordre public. Si les soirées de petite envergure peuvent être contrôlées, les plus importantes placent l'autorité administrative devant le fait accompli et rendent difficiles toute organisation des services de secours et des flux de circulation. Telle était la situation lorsque vous avez adopté un amendement de M. Mariani tendant à instaurer malgré mes réserves un régime d'autorisation et la possibilité de saisir le matériel de sonorisation. J'avais indiqué que cette solution n'était pas la bonne, mais qu'il fallait trouver des réponses adaptées. C'est dans ce contexte que j'ai déposé au nom du Gouvernement un amendement au Sénat comportant un dispositif juridique permettant à ce type d'événement de se dérouler librement, mais dans des conditions de nature à mieux garantir la sécurité des personnes et des biens. Je me suis inspiré de la législation sur les manifestations de voie publique, qui a fait ses preuves. L'article 21 ainsi adopté soumet à déclaration préalable l'organisation de certains rassemblements festifs à caractère musical, organisés par des personnes privées, dès lors que l'importance de certains rassemblements, leur mode d'organisation ou les risques encourus par les participants le justifient. Il ne s'agit évidemment pas de supprimer les rassemblements autour de la musique techno ou de toute autre forme d'expression musicale intéressant en particulier les jeunes, mais de permettre qu'ils se déroulent dans des conditions garantissant la sécurité des personnes. La déclaration permet d'engager avant tout un dialogue et une concertation. Ce n'est que lorsque ce dialogue a échoué, ou si les risques sont majeurs pour les personnes, que des mesures d'interdiction ou de sanction sont possibles. Nous sommes saisis d'un amendement de suppression pure et simple de ce dispositif de déclaration, ce qui suscite trois objections de ma part. Tout d'abord, aucune activité, surtout quand elle concerne un grand nombre de personnes, ne peut se trouver en dehors du droit. MM. Laurent Dominati et Thierry Mariani - Très bien ! M. le Ministre - Or depuis 1999, tel est bien le cas de ces manifestations. En l'absence de disposition législative, aucune circulaire ne pourra : ni prévoir de déclaration, ni faire référence à des sanctions, ni organiser l'indemnisation en cas d'atteinte aux propriétés privées, ni dégager la responsabilité des maires ou des préfets dans le cas où les organisateurs n'auraient pas fait le nécessaire pour organiser la manifestation dans des conditions normales de sécurité. Une disposition législative est donc indispensable pour combler le vide juridique existant depuis 1999. Qui dit disposition législative ne veut pas dire disposition répressive. J'ai proposé un régime de déclaration. Cette disposition pourrait ne comporter cette déclaration que si, par exemple, l'engagement de respecter une charte de bonnes pratiques n'est pas pris par les organisateurs. J'y suis prêt. L'important est de fixer dans la loi un dispositif juridique qui organise une véritable procédure de dialogue et de concertation, garantisse la sécurité des personnes, et n'oblige pas les maires et les préfets à assurer des responsabilités qui sont d'abord celles des organisateurs. En second lieu, il est indispensable de protéger les jeunes qui participent à ces rassemblements. Malgré les efforts des services de l'Etat ou des maires, le déroulement de ces rassemblements, leur fort impact local, les conséquences sanitaires pour les participants, les risques encourus par les personnes, ou les atteintes portées aux propriétés privées rendent nécessaires des dispositifs de sécurité et sanitaires. Dans ce domaine, non plus, il n'est pas de liberté sans sécurité. Enfin, supprimer l'article poserait une question de responsabilité vis-à-vis de ces jeunes. L'Etat peut-il raisonnablement laisser se dérouler de tels rassemblements ici dans une gravière, là sur un terrain militaire, ici sous un tunnel désaffecté, là sur un terrain protégé appartenant au conservatoire du littoral, voire en 1998, dans les hangars désaffectés d'une usine d'explosifs. Comment concilier l'exigence de sécurité avec le développement d'un phénomène culturel et le respect de la liberté d'expression qui est un des fondements de notre République ? C'est à ces questions que le Gouvernement s'est attaché à répondre avec le même souci de précaution que celui que le Gouvernement applique en tout domaine. Il nous faut ensemble trouver une solution qui ne soit marquée ni du sceau de l'angélisme, ni du sceau du répressif, mais qui permette à ces jeunes de se réunir comme ils le souhaitent et sans encourir à cette occasion de risques majeurs. C'est pour moi une question de responsabilité vis-à-vis de ces jeunes, mais aussi vis-à-vis des maires, des préfets et des services publics. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Le Ministre a raison. M. le Ministre - Voilà pourquoi l'amendement de suppression ne me semble pas répondre à la réalité des problèmes. Je suis naturellement prêt à revoir sur tel ou tel point la rédaction adoptée par le Sénat, par exemple en supprimant la disposition relative à la confiscation des matériels, ou en consacrant l'existence d'une charte de bonne pratique. Voilà ma conception. Mes responsabilités dans le domaine de la sécurité ne peuvent pas s'accommoder d'une situation juridiquement incertaine et présentant des risques. Je sais que cette préoccupation est partagée par des parlementaires sur tous les bancs. Il vous appartient de vous prononcer en pleine responsabilité (Applaudissements sur tous les bancs). M. Thierry Mariani - Je vais retirer mes amendements 96 à 104, car je n'ai absolument rien à changer dans la déclaration du ministre. Je me réjouis de constater que nous pouvons partager les mêmes préoccupations. L'opposition n'a jamais songé à interdire une forme d'expression culturelle quelle qu'elle soit. Il s'agissait simplement que dans ce pays ne coexistent pas deux droits. On ne peut pas accepter que certaines raves se déroulent sur des propriétés sans qu'ensuite la moindre sanction soit prise. Peut-on, dans le domaine de l'hygiène et de la sécurité, exiger de certaines associations des précautions que l'on ne demande pas aux organisateurs de rassemblements de plusieurs milliers de personnes dans des lieux parfois dangereux ? Peut-on fermer les yeux sur certains trafics de drogue qui ont lieu dans ces manifestations, « Oui, mais Médecins du monde est présent », répond-on quelquefois. Est-ce à dire que la présence de la Croix-Rouge justifie l'existence d'un conflit ? Parce que nous partageons les mêmes préoccupations que vous, parce que nous considérons que chaque Français doit remplir les mêmes obligations pour bénéficier des mêmes libertés, je retire mes amendements pour soutenir l'article 21, afin que les jeunes qui le veulent puissent participer à ces manifestations en toute liberté et en toute sécurité (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF, du groupe DL et du groupe RCV). Mme la Présidente - Avant d'appeler l'amendement 73 de suppression, j'indique que sur le vote de cet amendement, je suis saisi par le groupe RPR d'une demande de scrutin public. M. le Rapporteur - Sur nos bancs, la préoccupation de sécurité exprimée par le ministre est totalement partagée. Nous voulons que l'organisation de ces manifestations se transforme, et qu'elles soient réellement sécurisées, avec le concours de tous ceux qui y participent. Il importe d'avoir l'assurance que notre façon d'envisager la sécurisation rencontre le souci des organisateurs, et le débat engagé depuis quelques semaines a permis de progresser dans cette voie. La proposition de la commission ne signifie pas que celle-ci ne reconnaisse pas la réalité du problème juridique et que légiférer soit peut être nécessaire. Ni le décret de 1977 issu de la LODS sur les manifestations sportives et culturelles, ni l'ordonnance sur les spectacles ne peuvent s'appliquer vraiment en l'espèce. Et les réactions venues de la scène techno ne tendent pas à refuser toute réglementation des raves, mais plutôt à élaborer ensemble des règles de bonne conduite. M. Thierry Mariani - Qui n'auront aucune valeur juridique ! M. le Rapporteur - Il s'agit de discuter sur le choix des lieux notamment, mais il faut commencer par créer un climat de confiance. De la sorte, on pourrait expérimenter dès cet été. Mais évitons de passer en force... M. Thierry Mariani - Voilà deux mois qu'on discute ! M. le Rapporteur - Ensuite on pourra sans doute légiférer, mais dans un climat de confiance avec les jeunes. M. Claude Goasguen - Il ne s'agit pas ici de réprimer ou d'interdire, mais d'organiser. En effet, si nous ne faisons rien, c'est le droit commun qui s'applique, celui des manifestations illicites sur la voie publique, et les préfets devraient alors réprimer. M. le Président de la commission - On n'est pas là sur la voie publique ! M. Claude Goasguen - A Paris, si : square de Batignolles, quartier Molitor, c'est bien la voie publique. Résultat, on arrive à ce paradoxe que les plus libéraux sont d'accord avec les plus répressifs pour refuser qu'on légifère ! Je maintiens, quant à moi, que la déclaration protège plus que le laisser-faire. Quant à la charte, ce ne peut être qu'une mesure transitoire, de caractère politique et non juridique. Imaginez qu'il se produise cet été un accident grave : un parent de victime pourrait se retourner contre le maire ou le préfet (M. Gérard Gouzes s'exclame). Si, Monsieur Gouzes. Rappelez-vous la jurisprudence Furiani qui avait conduit à convoquer un préfet aux assises. La déclaration aurait l'avantage de protéger tant les organisateurs que les responsables de l'ordre public. C'est pourquoi je voterai contre l'amendement de suppression. M. Laurent Dominati - Deux questions se posent en effet, et d'abord faut-il légiférer ? Dans la situation actuelle, il faut soit réprimer soit légitimer la non-application de la loi. Si l'on est tolérant et qu'on applique le principe de précaution, on doit créer un cadre juridique -et celui que propose l'article reste très souple. Seconde question, le rapport des politiques avec la jeunesse. Certains se disent qu'après avoir imposé l'immatriculation des cyclomoteurs et pris parti contre Loft Story, on ne peut se permettre de s'aliéner encore une fois la jeunesse. Mais ne vous inquiétez pas : vous ne paraîtrez jamais assez jeunes. En revanche, vous devez être responsables : quand des jeunes vont en effet à ce type de manifestation, ils se disent qu'il y a quand même un encadrement et une surveillance, et vous ne pouvez vous exonérer d'une certaine responsabilité. Vous devez donc prendre une mesure législative. Certains disent qu'on ne doit pas faire un amendement sur un coin de table. Est-ce bien vous qui dites cela ? Mais cette loi, qu'est-elle d'autre qu'une série d'amendements, allant du code de la route aux gardes champêtres ? Combien de lois ont été faites ici sur un coin de table... Alors, pas vous, pas ça ! Au contraire, d'ailleurs, cet amendement a été voté ici en première lecture par l'ensemble de l'hémicycle ; le Sénat l'a examiné et modifié ; chacun a eu le temps de réfléchir. Vous avez eu bien plus de temps que pour d'autres amendements que vous avez pourtant votés. Pour notre part, Monsieur le ministre, nous venons à votre secours, et nous faisons preuve de responsabilité. M. Bernard Charles - Sur l'amendement de suppression proposé par le rapporteur, j'exprimerai un avis négatif. Sans aller jusqu'aux extrémités que proposaient les amendements de M. Mariani, il faut faire preuve de bon sens. Ce n'est pas en refusant l'idée d'une déclaration préalable qu'on va « faire jeune ». Le terrorisme qui consiste à dire que ceux qui demandent une déclaration sont contre les jeunes, nous, les radicaux, ne l'acceptons pas. Comment allez-vous expliquer que pour organiser un bal, un repas de quartier, une course cycliste, il faut une déclaration préalable, et que pour ce type de manifestation il n'en faudra pas ? On a tant fait de mousse autour de ce débat qu'on l'a complètement dévié. On parle de liberté. Bien sûr, ces activités sont libres, et c'est bien. Mais la sécurité de ceux qui y vont exige une déclaration préalable, si l'on veut s'organiser sur le plan de la sécurité matérielle. Quand un village de cinq cents habitants voit arriver trois mille personnes, qui se rassemblent dans une carrière désaffectée où se trouve encore une baraque d'explosifs, et les routes départementales étant ce qu'elles sont, comment organiser simplement la circulation si l'on n'est pas prévenus ? Et il y a aussi le plan sanitaire. J'ai des amis dans les organisations qui assurent la sécurité sanitaire de ces manifestations : je vous assure qu'ils font du raccroc, parce qu'il n'y a aucune organisation en amont. Quand trois mille personnes convergent sur un secteur rural, où il y a tout au plus un point d'eau, vous ne pouvez pas organiser sérieusement la sécurité sanitaire. Il ne s'agit pas d'interdire, mais c'est l'intérêt même des jeunes que d'avoir en amont des maires qui peuvent organiser les choses. M. le rapporteur parle d'une charte : c'est bien. Mais un maire de village est totalement dépassé par un tel événement, auquel ne s'applique aucune des structures habituelles de la vie quotidienne. On veut faire un monde à part, avec une casuistique spéciale : non ! Il faut une déclaration préalable, ce qui est la norme commune de toute manifestation. Sinon, qui sera responsable ? Les maires. Et quels moyens ont-ils d'assumer cette responsabilité ? Aucun ! On veut faire du jeunisme, montrer qu'on est pour la liberté. En réalité on va contre la liberté profonde des jeunes, en ne leur garantissant pas la sécurité matérielle et sanitaire. Les radicaux de gauche ne voteront pas l'amendement. La position du Ministre est de bon sens, quitte à l'améliorer ensuite avec la charte qu'évoque M. le rapporteur. M. Renaud Donnedieu de Vabres - Au moment de ce vote, il faut avoir un peu de courage. Je remercie le Ministre de n'avoir pas cédé à la caricature. Il n'y a pas d'un côté les briseurs de raves, les censeurs, et de l'autre les amis de la jeunesse, selon le propos irresponsable de M. Dray. Ne cédons pas à cette provocation. Légiférons : la loi sera une protection. Nous n'avons pas pour objectif de faire disparaître les grands rassemblements, les fêtes, la musique techno. Mais le principe d'égalité s'impose à nous. Nous avons tous organisé des rassemblements sportifs, culturels ou politiques. Pour ce faire nous avons respecté certaines règles, qui n'ont pas menacé notre liberté. Nous voulons garantir des normes de sécurité minimales, par respect de la personne humaine. Il ne s'agit pas d'être des censeurs, de refuser les musiques d'aujourd'hui, mais de faire preuve de bon sens et de générosité envers nos concitoyens. Car si on laisse la jungle s'installer, très vite on n'assistera pas à un spontanéisme sympathique, mais c'est l'argent -celui des organisateurs, mais aussi celui de la drogue- qui régnera derrière ces manifestations. Le point d'équilibre que propose le Ministre et qu'a adopté le Sénat est raisonnable ; l'UDF n'aura pas de pudeur à s'associer à cette démarche courageuse. M. Julien Dray - Première question : y a-t-il un problème avec ces rassemblements ? Oui, et personne ici ne l'a nié. Et chacun peut comprendre que le Ministre de l'intérieur, qui a le souci de la sécurité publique, ait voulu poser le problème, et chercher des instruments pour éviter certaines situations. Nul n'entend donc nier la réalité de la situation. Mais il ne convient pas d'assimiler le phénomène en question à d'autres types de manifestation, totalement différents. Nous sommes en effet devant une forme particulière de rassemblement, fondée sur une liberté totale. Nous devons donc engager la discussion pour faire comprendre à ces jeunes que cette liberté, qu'ils veulent conquérir pour un temps donné, implique certaines règles de sécurité. A partir de là, il y a deux manières. La première consiste à décréter autoritairement. Là est le danger, car on risque de braquer ces jeunes. Ils ne comprendront pas ce que nous faisons, et au lieu de susciter une prise de conscience, nous risquons de creuser un fossé. C'est ce que nous voulons éviter. Il faut provoquer une prise de conscience, qui permettra au législateur de faire une loi qui sera comprise, car fondée sur le dialogue, et qui ne sera pas vécue comme répressive. Par conséquent, oui, il faut légiférer, mais pour cela il faut de la sérénité. Souvenez-vous de M. Debré, qui a fait voter sous l'emprise de la passion des lois qu'il a ensuite fallu corriger. Prenons le temps de la concertation. C'est ainsi que la région Ile-de-France a pris l'initiative d'une table ronde avec des organisateurs. Nous l'avons faite, et nous avons eu des interlocuteurs. En responsabilisant les jeunes, on leur donne une place dans la société, et le sentiment qu'ils sont pris en considération. C'est ainsi qu'on donne un sens commun à l'intérêt général. Il est donc prudent de ne pas créer une situation irréversible, et de prendre le temps de la concertation, ce qui nous permettra de définir un cadre où chacun se retrouvera. Le problème n'est pas de savoir si les gens sont pour ou contre les jeunes, mais de savoir si on les considère comme des partenaires et des gens responsables, ou si l'on doit décider préalablement et à leur place (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Jean-Pierre Brard - Quelqu'un a parlé de courage, et assurément il faut en avoir ; qui n'en a pas n'a pas sa place ici. Cela ne veut pas dire qu'il faut faire n'importe quoi. M. Donnedieu de Vabres a dit que le groupe UDF voterait sans pudeur : celle ne m'étonne pas, mais je préfère qu'on ait de la pudeur quand on fait la loi. Quant à M. Dominati, il a fait l'apologie de la législation sur un coin de table : je ne crois pas qu'il faille le suivre. Si nous prenons le temps, nous pourrons parvenir à un consensus, sauf chez les politiciens qui ne voudront pas prendre le temps de réfléchir ensemble, mais veulent trancher dans la précipitation. Souvenez-vous de Malik Oussekine, Monsieur Dominati, et ne nous donnez pas de conseils ! En écoutant le rapporteur et le Ministre je ne vois pas trop la différence des points de vue. Puisque, au moins dans la majorité, les uns et les autres partent du même constat, on doit pouvoir parvenir à une position commune. Il faut garantir la liberté d'expression : il y a des formes d'expression musicale nouvelles, des formes de vie en société nouvelles, c'est incontestable. Mais on ne peut pas contester non plus que dans ces rassemblements se posent des problèmes de sécurité et de santé : on sait qu'il y a eu des morts, cela s'est produit à Montreuil. Il faut donc prendre des dispositions -mais lesquelles ? Faut-il une déclaration ? Une autorisation ? On est en train d'improviser la loi. Pourquoi ne pas se donner du temps et dialoguer avec les jeunes, avec les professionnels, afin de traiter le problème dans son ensemble ? L'idée d'une charte a été avancée, elle me paraît bonne. Mais on ne peut pas en anticiper les conséquences législatives dès ce soir. Comment prétendre dialoguer si nous avons déjà tout ficelé dans la loi, avec une connotation forcément répressive, ce qui n'est pourtant pas l'intention du ministre, il l'a assez dit ? Ne légiférons pas dans l'improvisation et la précipitation ! Prendre trois ou six mois de plus n'est pas un problème. Pour ma part, je voterai la proposition du rapporteur pour pouvoir ensuite discuter des propositions du Ministre (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). M. Patrick Ollier - Nous sommes dans un énorme quiproquo. Je suis satisfait de la tournure que prend le débat. On a parlé de courage : je trouve le ministre de l'intérieur courageux et je soutiens sa position. Quiproquo, pourquoi ? Parce que vous êtes un certain nombre à faire l'inverse de ce que disait Julien Dray en dénaturant l'objet du débat et en donnant à l'opinion l'impression qu'il y a un camp contre les jeunes et un camp qui les défend ! M. Jean-Pierre Brard - On connaît votre passé ! M. Patrick Ollier - On pourrait le comparer au vôtre ! Moi j'ai des marques qui sont dues à votre passé, ou à celui de votre parti ! M. Jean-Pierre Brard - Alors c'est fifty-fifty ! (Rires sur divers bancs) M. Patrick Ollier - Il y a quiproquo parce qu'à partir d'une mesure de bon sens on dérive sur un débat de société et on tombe dans une discussion politicienne, qui sent déjà les prémices de l'élection présidentielle... Ne peut-on pas sortir de cette impasse et revenir au simple bon sens ? J'ai entendu un député de la majorité, M. Charles, dire des choses très sensées. Quand on est maire et qu'on veut faire face à ses responsabilités, on doit se poser certaines questions. Il ne s'agit pas d'interdire ! Se regrouper pour écouter une forme de musique n'est pas nouveau, cela s'est toujours fait, à toute époque : à mon âge, c'était le rock et le jerk et nous nous retrouvions à plusieurs centaines pour des soirées fort sympathiques ! Chaque génération a sa musique et il n'a jamais été dans l'intention de l'opposition d'empêcher les jeunes de se regrouper pour communier dans cette forme d'expression culturelle qu'ils défendent, et ils ont raison. Notre démarche est fondée sur le bon sens. Nous sommes ici de nombreux maires à avoir débattu aujourd'hui de problèmes de sécurité, la semaine dernière de démocratie de proximité. Eh bien nous sommes en plein dans l'exercice ! Nous défendons la liberté, la démocratie de proximité, mais aussi la sécurité. Alors comment allez-vous expliquer aux maires qu'ils doivent exiger une déclaration préalable pour une course cycliste ou une fête musicale alors qu'on ne le demandera pas à d'autres ? (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). En tant que maire, je ne vois pas comment je pourrais exiger des uns ce que je ne demande pas aux autres. Une telle déclaration n'enlèverait rien à la liberté des jeunes et éviterait des risques d'accident car toute manifestation de plusieurs milliers de personnes doit faire l'objet d'un minimum de mesures de précaution, comme la présence d'une antenne médicale. Je souhaiterais qu'on sorte d'un faux débat pour revenir à la position du ministre, qui est frappée au coin du bon sens (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe du DL). M. le Président de la commission- Je voudrais expliquer la position arrêtée de façon très majoritaire par la commission des lois, qui vise à supprimer l'amendement du Sénat... M. Thierry Mariani - Un amendement qui avait été voté par l'ensemble de l'Assemblée ! M. le Président de la commission- Il y a une différence de nature entre l'amendement proposé par M. Mariani ici et l'amendement proposé par le ministre au Sénat. L'amendement de M. Mariani était ultra-répressif. Il reprenait certaines questions d'actualité posées par l'opposition, qui vilipendait le ministre pour son incapacité à agir, et il prévoyait la confiscation du matériel. M. Laurent Dominati - Vous l'avez voté ! M. Julien Dray - Errare humanum est, perseverare diabolicum ! M. le Président de la commission - L'amendement proposé par le ministre au Sénat cherche, lui, à encadrer, pour des raisons de sécurité, l'organisation des rave et des free-parties. Ce n'est pas un problème droite-gauche. Il n'y a pas ici des irresponsables qui diraient : « Vive la liberté, la sécurité on s'en fiche ! ». Nous sommes tous attachés à la sécurité des jeunes qui fréquentent ces manifestations, d'autant plus que ce ne sont pas toujours les enfants des autres. Nous voulons donc tous agir et ne pas rester les bras ballants. Mais ce qui nous différencie, c'est le choix de la méthode. Je voudrais à ce sujet faire trois remarques. La première, c'est que nous avons tendance à donner une image caricaturale de ces manifestations. Il y a eu 750 à 800 raves depuis le 1er janvier 2000 en France, un à deux millions de jeunes y ont participé, et une centaine de ces rassemblements ont donné lieu à des débordements. M. Patrick Ollier - C'est beaucoup trop ! M. le Président de la commission - C'est beaucoup trop, mais cela veut aussi dire qu'un certain nombre d'organisateurs de raves prennent toutes les dispositions nécessaires pour la sécurité des participants. Deuxième remarque, pour la première fois, nous avons en face de nous des partenaires. Je voudrais saluer l'initiative prise par le président du groupe socialiste, Jean-Marc Ayrault, qui a ouvert toutes grandes les portes de l'Assemblée nationale aux organisateurs de raves et de free parties et les a invités à discuter avec nous. Cette discussion a eu lieu, elle a duré des heures et elle nous a permis de constater que nos interlocuteurs avaient aussi le souci de la sécurité des jeunes. M. Thierry Mariani - Vous caricaturez mon amendement ! Celui du ministre étant plus répressif. M. le Président de la commission - Qu'a-t-on à perdre à un dialogue préalable ? M. Claude Goasguen - Un incident intermédiaire. M. le Président de la commission - Mais même si nous votions la proposition du Sénat, tout ce qui pourrait se produire cet été serait dans la même zone de non-droit qu'actuellement ! Nous pourrions bien sûr nous contenter d'un coup de menton et chercher à donner l'impression que nous avons réglé le problème, mais cela donnerait le même résultat qu'en 1995, avec la loi Pasqua, ou qu'en Grande-Bretagne, lorsque Mme Thatcher a voulu sanctionner les raves, c'est-à-dire une explosion des free-parties. Adopter des dispositions inapplicables serait indigne. L'idée d'une charte négociée avec les organisateurs est plus judicieuse car il n'y aurait ainsi pas d'échappatoire pour eux. M. Thierry Mariani - Mais quelle sanction prévoyez-vous si précisément ils n'assument pas leurs responsabilités ? M. le Président de la commission - Et quelle serait donc la sanction en cas d'absence de déclaration ? Vous ne pourriez que constater votre impuissance ! C'est bien pourquoi nous choisissons la voie du dialogue, de la charte et de dispositions concertées, et donc applicables. A la majorité de 30 voix contre 19, sur 55 votants et 49 suffrages exprimés, l'amendement 73 est adopté et l'article 21 est ainsi supprimé.
L'amendement 74 de la commission, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 22, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 75 de la commission rétablit le texte adopté par l'Assemblée en première lecture sur l'extension du fichier des empreintes génétiques, moyennant deux améliorations qui viennent du Sénat. M. le Ministre - Favorable. L'amendement 75, mis aux voix, est adopté et l'article 23 est ainsi rédigé. M. Ollier remplace Mme Lazerges au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE de M. Patrick OLLIER vice-président
M. le Rapporteur - L'amendement 76 traite de la façon dont un témoin peut déposer sous anonymat. M. le Ministre - Favorable. M. Laurent Dominati - Je m'interroge sur sa compatibilité avec la Convention européenne des droits de l'homme et avec le droit qu'a tout accusé à un procès équitable. Et comme par ailleurs, il est dit que nul ne peut être condamné sur le seul fondement de déclarations recueillies de façon anonyme, je m'interroge aussi sur son efficacité. L'amendement 76, mis aux voix, est adopté et l'article 23 bis est ainsi rédigé. Les articles 26 bis, 26 ter, 27, 29 et 30, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. le Ministre - Le calendrier parlementaire ne permettra pas, contrairement à ce qui avait été envisagé, un vote définitif du projet avant l'interruption des travaux de l'Assemblée. Dans ces conditions, il est plus réaliste de reporter de six mois la date ultime d'entrée en vigueur des dispositions des articles 2 et 15-1 du décret du 18 avril 1939, dans leur rédaction résultant des articles premier et 3 du projet de loi. Tel est l'objet de l'amendement 116. M. le Rapporteur - Avis personnel favorable. L'amendement 116, mis aux voix, est adopté. L'article 33, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 77 tend à supprimer cet article. L'amendement 77, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté et l'article 34 est ainsi supprimé.
M. le Ministre - L'amendement 117 étend aux territoires d'outre-mer les dispositions de nombreux articles du projet. M. le Rapporteur - Avis personnel favorable. M. Laurent Dominati - Je m'étonne que surgisse en deuxième lecture un amendement sur l'outre-mer, alors que nous avons examiné il y a seulement quelques jours un projet sur Mayotte. De plus, cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Vous ne vous indignez pas, Monsieur Brard ? Quand même, on ne fait pas la loi sur un coin de table ! M. le Ministre - M. Dominati sait bien que ce type d'amendement est en réalité un amendement de coordination qui arrive forcément à la fin, une fois que toutes les modifications sont intervenues. L'amendement 117, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 35, ainsi modifié.
M. Thierry Mariani - Le groupe RPR votera contre ce projet, qui est vraiment le texte des occasions manquées et qui consacre l'échec du Gouvernement en matière de sécurité. Il apporte certes quelques solutions partielles mais n'est pas du tout à la hauteur des enjeux. Le Gouvernement a refusé toutes les propositions de l'opposition, qu'il s'agisse de réformer l'ordonnance de 1945 sur les mineurs ou encore de donner quelques pouvoirs supplémentaires aux maires afin que votre fameuse « coproduction », Monsieur le ministre, ne soit pas qu'un vain mot. S'agissant des « raves », on aura vu la majorité et le Gouvernement passer par tous les stades, du soutien de l'amendement à sa condamnation, pour en arriver à la conclusion qu'il faut certes légiférer mais pas tout de suite ! Cela revient pour l'heure à dire aux forces de l'ordre et aux Français qu'il existe deux droits : celui qui s'applique à tout le monde et celui qui s'applique à certains jeunes ! M. Laurent Dominati - Nous vous avions proposé, Monsieur le ministre, de former un groupe de travail sur la sécurité car nous pensions que, dans une République majeure, il était possible de se retrouver sur certains constats -augmentation du volume de la délinquance, abaissement de l'âge des délinquants, violence accrue- et de voir ensemble comment combattre le développement des réseaux internationaux, de l'esclavage, de l'exploitation des femmes et des enfants. Je regrette que vous n'ayez pas saisi cette main tendue et que vous vous soyez contenté d'un texte frileux. Censé traiter de la « sécurité quotidienne des Français », il contient des dispositions disparates, bonnes pour certaines -par exemple sur les cartes bancaires- mais qui ont en réalité peu à voir avec cette sécurité quotidienne et qui en tout cas ne remédient en rien à la crise des institutions police et justice, chargées de veiller sur celle-ci. Je vous ai cité les propos de syndicats de juges, de police, de commissaires. Craignez qu'à force de ne pas être entendus, ils ne crient plus fort ! J'ai été par ailleurs frappé du silence que vous opposiez à nos questions, y compris sur des points juridiques très précis, tels que celui concernant les témoins anonymes. Je suis d'ailleurs inquiet de plusieurs dispositions dont la rédaction installe la confusion dans le droit et dans l'esprit de nos concitoyens. Pour ces graves raisons, nous voterons contre ce texte. M. Jean-Pierre Blazy - Cette loi n'est pas une loi sur les rave parties, même s'il faut poursuivre la réflexion, ni non plus un texte d'orientation et de programmation comme l'opposition a feint de le croire. Cette nouvelle lecture a permis à l'opposition de faire la promotion de ses ateliers de l'alternance, mais quelles sont ses propositions ? Les maires pourront demander l'intervention des forces de sécurité... ce qui est déjà le cas aujourd'hui dans le cadre des contrats locaux de sécurité ! En revanche, notre texte donne un fondement juridique aux actions qui associeront plus étroitement le maire aux opérations de sécurité. Je regrette par ailleurs que l'opposition n'ait pas cru devoir voter des mesures utiles, telle celle concernant les excès de vitesse. Car l'occupation des halls d'immeuble, les deux roues et les épaves contribuent fortement au sentiment d'insécurité. Ce texte crée donc des avancées considérables dans la coproduction de la sécurité, mais il ne s'attaque pas aux institutions ni à la délinquance des mineurs car la réflexion se poursuit dans ces domaines. Nous le voterons. M. Jean-Pierre Brard - Ce texte est la démonstration que le Gouvernement et le Parlement s'occupent effectivement de la vie quotidienne de nos concitoyens. Car c'est son fil conducteur, et si l'opposition ne veut pas de ce texte, c'est qu'il met chacun devant ses responsabilités. Les concepts de coproduction de la sécurité et de coopération entre les différents autorités font en effet appel à l'esprit de responsabilité, alors que l'opposition préférerait un pouvoir d'injonction comminatoire sur la police d'Etat sans avoir rien à assumer. M. Thierry Mariani - Caricature ! M. Jean-Pierre Brard - Avec ce texte, un espace s'ouvre à tous ceux qui veulent l'occuper, mais nos collègues de droite se trouvent dépossédés de leur fonds de commerce. Leur discours ultra-sécuritaire basé sur le « y a qu'à, faut qu'on, c'est pas nous c'est les autres » doit disparaître, au moins pour ceux qui sont maires -je ne parle pas de ceux qui l'ont été. M. Thierry Mariani - Vous pensez au rapporteur ? M. Jean-Pierre Brard - Est-ce M. Delattre qui a parlé ? En traitant les problèmes des armes, des animaux dangereux ou des cartes bleues, nous n'avons certes pas échafaudé de grandes théories mais nous avons amélioré la vie quotidienne de nos concitoyens, leur tranquillité et leur sécurité. Nous voterons donc ce texte sans états d'âme. M. Francis Delattre - Nous ne le voterons pas, parce qu'il manque de courage et de lucidité. Ce texte n'est que le résultat de la brutale prise de conscience par la majorité, au lendemain des élections municipales, qu'elle devait s'intéresser au problème de l'insécurité. Tout le monde s'accorde à considérer que le principal problème est celui de la délinquance des mineurs. Le Sénat, qui n'est pas composé que de conservateurs bornés, a mené un travail de fond qui a abouti à des propositions concrètes et équilibrées. Les avoir repoussées avec une telle arrogance, sans la moindre considération, ne fait que mettre en lumière vos motifs : si vous ne vous attaquez pas à ce dossier, c'est que la majorité plurielle ne peut trouver d'accord. L'épisode triste des rave parties l'a bien illustré. Ce texte aura donc permis d'occuper la scène, mais il n'aura réglé d'autre problème que celui des cartes bancaires. Il faut à ce sujet rendre hommage à M. Brard, qui a été un porte-parole très efficace du système bancaire et du grand capital et qui nous a proposé une disposition très pratique. Admettez que c'est un peu faible pour un texte qui voulait s'attaquer à l'insécurité, problème principal de nos concitoyens aujourd'hui, avant le chômage. M. Laurent Dominati - Très bien ! L'ensemble du projet de loi, mis aux voix, est adopté. Prochaine séance ce soir à 22 heures 30. La séance est levée à 21 heures 10. Le Directeur du service Le Compte rendu analytique
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