Session ordinaire de 2001-2002 - 5ème jour de séance, 11ème séance

2^ème SÉANCE DU MARDI 9 OCTOBRE 2001

PRÉSIDENCE de M. Raymond FORNI

Sommaire

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2

LUTTE CONTRE
LE TERRORISME 2

INTERVENTION MILITAIRE AMÉRICAINE
EN AFGHANISTAN 3

INFORMATION DU PARLEMENT SUR LA PARTICIPATION DE LA FRANCE AUX OPÉRATIONS MILITAIRES AMÉRICAINES 4

ASSOCIATION DU PARLEMENT FRANÇAIS AUX DÉCISIONS MILITAIRES 5

SOLIDARITÉ GOUVERNEMENTALE EN PÉRIODE DE CRISE 6

EXTENSION DES OPÉRATIONS MILITAIRES À D'AUTRES PAYS
QUE L'AFGHANISTAN 8

MISE EN _UVRE DU PLAN VIGIPIRATE 8

PROJET DE BUDGET
POUR 2002 9

CRISE DU SECTEUR DES TÉLÉCOMMUNICATIONS 10

LUTTE CONTRE LES LICENCIEMENTS 11

FILIÈRE BOVINE 11

RÈGLEMENT DÉFINITIF DU BUDGET DE 2000 12

ART. 9 30

CHAMBRES RÉGIONALES
DES COMPTES
(deuxième lecture) 30

ARTICLE PREMIER 40

ARTICLE PREMIER BIS 40

ART. 2 40

ART. 2 BIS A 40

ART. 4 41

ART. 5 41

ART. 7 41

ART. 8 42

ART. 9 BIS 42

ART. 14 42

ART. 16 42

ART. 18 43

ART. 25 BIS 43

AVANT L'ART. 31 A 43

ART. 31 A 43

ART. 31 B 43

ART. 31 C 44

ART. 31 D 44

ART. 31 E 45

ART. 31 F 45

ART. 31 G 45

ART. 31 BIS 45

ART. 32 45

ART. 33 46

ART. 34 46

ART. 35 46

AVANT L'ART. 36 46

ART. 36 46

ART. 37 47

ART. 38 47

ART. 39 47

ART. 40 47

ART. 41 47

ART. 42 47

EXPLICATION DE VOTE 48

DÉCLARATIONS
D'URGENCE 48

ORDRE DU JOUR DU MERCREDI 10 OCTOBRE 49

La séance est ouverte à quinze heures.

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

LUTTE CONTRE LE TERRORISME

M. Jean-Louis Debré - Monsieur le Premier ministre, le Président de la République et le Gouvernement ont clairement exprimé la solidarité de la France avec les Etats-Unis dans la lutte contre le terrorisme international, et ce dès le 11 septembre. Nous approuvons l'action qui se déroule actuellement et qui a pour but d'anéantir les infrastructures de certains réseaux terroristes. Nous ne faisons pas la guerre à un peuple, ni à une nation, ni à une religion, mais nous cherchons à détruire les bases logistiques d'un réseau criminel. Il s'agit d'une action nécessaire, légitime et ciblée.

Il est donc important que vous nous indiquiez quel rôle y joue aujourd'hui la France, sur le plan militaire, et si ce rôle doit évoluer dans un futur proche. Il l'est tout autant que vous précisiez les dispositions que le Gouvernement entend mettre en _uvre en France pour lutter efficacement contre le terrorisme. Je vous pose ces deux questions au nom de l'ensemble de l'opposition (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. Lionel Jospin, Premier ministre - Un mois après les attentats du 11 septembre, la réplique des Etats-Unis est survenue. Elle frappe en Afghanistan des objectifs militaires ou des lieux de pouvoir du système des talibans. Sauf à exclure toute réponse militaire et à se contenter d'actions judiciaires, policières et financières - par ailleurs nécessaires -, il est logique, si l'on veut s'en prendre au terrorisme, de frapper son principal sanctuaire : l'Afghanistan, même si nous savons que les réseaux terroristes sont, eux aussi, mondialisés. La France, par la bouche de son Président, a rappelé sa solidarité avec les Etats-Unis dans cet engagement. Elle n'a pas participé aux frappes qui sont en cours. Sa participation est restée telle que je vous l'avais décrite mercredi : soutien logistique, action de renseignement et autorisation de survoler et de se poser sur son territoire. Le dispositif est aujourd'hui entièrement déployé. Il a sur certains points été renforcé, par exemple en ce qui concerne l'accès à nos ports ou la coopération navale. D'autres types de renforts sont à l'étude, qui pourraient impliquer nos forces aériennes ou d'autres unités d'intervention pour des actions ponctuelles. Dans cette perspective, une équipe militaire de liaison a rejoint ce matin l'état-major du commandement américain de l'opération à Tampa, ce qui nous permettra d'être correctement informés.

Si des décisions devaient être prises, le Parlement y serait associé. Le Gouvernement entend tout d'abord l'informer de façon complète et régulière, par respect de la représentation nationale bien sûr et par souci d'associer opposition et majorité à la définition de sa position. Ensuite, le Parlement sera consulté au sujet des engagements précis qui seront envisagés. Il le sera à chaque nouvelle étape.

J'appelle votre attention sur le fait que la lutte engagée contre le terrorisme, même dans sa forme militaire, n'est pas comparable à la guerre du Golfe ou au conflit du Kosovo. Il s'agit pour nous d'un engagement global dans un conflit global. Les formes de cette lutte, la nature de notre engagement, en fonction de ce qui nous aura été demandé et de ce que nous aurons accepté, prendront des aspects divers. Les voies d'information du Parlement devront donc elles aussi être diverses : réunion avec vos commissions spécialisées, comme ce fut le cas ce matin, réunions avec les présidents des groupes parlementaires ou des commissions, réunions en séance plénière si nécessaire. Je veillerai à ce que l'information s'effectue en temps réel. Des rencontres régulières de vos présidents de commission et de vos présidents de groupe avec les ministres intéressés et moi-même paraissent souhaitables et je suis prêt à tenir la première dès demain.

Nos engagements éventuels seront préparés en comité restreint, sous ma présidence, et décidés en conseil restreint, avec les ministres concernés et moi-même, sous la présidence du Président de la République. Les principes qui guideront notre action resteront la solidarité avec nos amis et alliés américains, dont la situation de légitime défense a été établie par le Conseil de sécurité de l'ONU, la détermination dans la lutte contre le terrorisme et le refus d'entrer en conflit avec le monde arabo-musulman. Le seul adversaire que nous nous connaissons dans ce qu'on peut appeler une guerre est le terrorisme (« Quand même ! » sur les bancs du groupe du RPR). Je ne suis pas sûr que le mot de guerre soit bien adapté, mais notre ennemi, lui, est bien identifié.

Autres principes, la proportionnalité des moyens avec le but poursuivi et la volonté d'épargner les populations civiles. A cet égard, la France prendra toute sa part dans l'aide humanitaire qui doit aller à l'Afghanistan. Elle participera à la recherche d'une solution politique pour permettre aux Afghans de vivre ensemble dans l'indépendance. Elle a d'ailleurs fait des propositions en ce sens. A chaque étape, notre pays décidera souverainement de son engagement, à chaque étape vous y serez associés (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV ; quelques applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

INTERVENTION MILITAIRE AMÉRICAINE EN AFGHANISTAN

M. Alain Bocquet - Les députés communistes se sont déjà prononcés solennellement pour l'éradication du terrorisme international. Tout doit être mis en _uvre pour que ses responsables soient identifiés, arrêtés, jugés et mis hors d'état de nuire. Mais l'intervention militaire américaine, et en particulier les bombardements massifs du territoire afghan sont-ils susceptibles d'atteindre cet objectif ? Ne risquent-ils pas au contraire d'amplifier les tensions et d'engager le monde dans une escalade dangereuse ? Si nous réaffirmons la solidarité de notre pays et son engagement dans cette lutte de longue haleine, si une détermination sans faille nous semble nécessaire, nous nous interrogeons sur les dangers que les bombardements font peser sur une population civile déjà soumise à la dictature, à la misère et à l'oppression. Mesure-t-on les répercussions de l'intervention américaine sur le monde arabo-musulman et sur les rapports Nord-Sud ?

L'ONU doit délibérer et décider comment mener la lutte contre le terrorisme dans le respect du droit international, avec l'ensemble de la communauté internationale. La France participe déjà au déploiement des forces. Le Président de la République vient de souligner son implication. Ne pensez-vous pas, Monsieur le Premier ministre, que la représentation nationale doit être associée en permanence à des décisions qui engagent l'avenir de notre pays et son engagement pour la paix ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe communiste)

M. Lionel Jospin, Premier ministre - Permettez-moi, Monsieur Bocquet, de revenir d'abord sur l'un des volets de la question de M. Debré. M'étant concentré sur les interrogations qui agitent la représentation nationale quant à l'engagement de la France dans les opérations en cours, je n'ai pas rappelé le dispositif mis en _uvre au niveau national. L'action contre les risques terroristes est essentielle. Le plan Vigipirate a été déployé, de nouvelles mesures l'ont encore renforcé et des réunions se tiennent régulièrement avec les ministres et les hauts fonctionnaires concernés, telles que celle que je présiderai cet après-midi sur les problèmes de sécurité. J'ai détaillé tous ces dispositifs, qui me paraissent revêtir une importance considérable, la semaine dernière mais vous n'y aviez pas accordé, certainement en raison de leur caractère technique, un grand intérêt... Soyez sûr que le Gouvernement est particulièrement attentif à cette dimension.

Monsieur le président Bocquet, je sais votre émotion et votre solidarité, qui ont été exprimées par le chef de votre formation politique, à l'égard du peuple américain.

Je connais la détermination de chacun d'entre vous pour poursuivre la lutte contre le terrorisme. Le Parlement est ainsi fait pour que des échanges aient lieu sur la nature des répliques, sur le degré jusqu'où la France doit s'engager, sur ce qu'elle fait ou ne fait pas, le tout dans le respect de son devoir de solidarité mais aussi en tant que nation attentive aux préoccupations du monde arabo-musulman, aux souffrances du peuple afghan.

Pour ce qui concerne la consultation du Parlement, je vous ai donné les éléments essentiels. Vous savez bien que nous ne pouvons faire usage de l'article 35 de la Constitution qui prévoit la déclaration de guerre puisque ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Quant au recours à l'article 49-1, il suppose un vote de confiance. M. Rocard l'avait utilisé au moment de la guerre du Golfe mais, en la circonstance, un vote de confiance au Gouvernement pouvait poser problème (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)... Mais si vous m'assurez de m'accorder la vôtre, Messieurs de l'opposition, j'en serai ravi ! En toute hypothèse, cet article n'a pas été prévu pour s'appliquer à la situation présente. C'est pourquoi nous avons eu recours à l'article 132 du règlement intérieur et je puis vous garantir que j'aurai à c_ur que le Parlement soit informé, notamment par des contacts réguliers et au moment opportun avec les présidents de groupe et ceux des commissions les plus directement concernées.

S'agissant du rôle de l'organisation des Nations unies, Monsieur le Président,...

M. Georges Hage - Seulement « informé » !

M. le Premier ministre - L'ONU fournit déjà un cadre international pour la lutte contre le terrorisme grâce à la résolution 13-73, qui s'applique aujourd'hui...

M. Georges Hage - C'est du bla-bla-bla !

M. le Premier ministre - En outre est en cours d'élaboration une convention globale sur le terrorisme qui permettra d'associer pleinement les Nations unies. Par ailleurs, la résolution 13-68 a qualifié les actes de terrorisme - en particulier ceux perpétrés le 11 septembre 2001 -, d'atteintes à la paix et à la sécurité internationales, ce qui a ouvert le droit à la légitime défense et fondé juridiquement le recours à la force, y compris par les Etats-Unis.

Comme ses partenaires européens, la France a considéré que c'est cela qui fondait l'intervention américaine. Par principe, nous sommes du reste favorables à l'affirmation du rôle des Nations unies et de son Conseil de sécurité dans la prévention des conflits et dans le maintien de la paix.

Enfin, en ce qui concerne nos objectifs, il s'agit d'isoler le terrorisme pour mieux le combattre, en refusant tout lien de causalité entre les problèmes du monde et les motifs du terrorisme. Il s'agit en même temps de comprendre qu'il peut y avoir des terrains favorables, des problèmes non résolus qui pourraient permettre, si nous n'y prenions garde, de souder des opinions - notamment dans le monde arabo-musulman - avec des terroristes. Nous devons garder ce point constamment présent à l'esprit, ne jamais baisser la garde, assurer notre sécurité, affirmer notre devoir de loyauté, mener sur tous les fronts la lutte contre le terrorisme, nous efforcer, aussi, de prendre en compte la complexité du monde et veiller ainsi à travailler, progressivement, à le changer (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe RCV).

M. Georges Hage - Mais pourquoi le terrorisme ?

INFORMATION DU PARLEMENT SUR LA PARTICIPATION DE LA FRANCE
AUX OPÉRATIONS MILITAIRES AMÉRICAINES

M. Renaud Donnedieu de Vabres - Monsieur le Premier ministre, il vous appartient aujourd'hui de dissiper un malaise. Ne nous rassurons pas à bon compte ! Il existe, en France comme ailleurs, un fossé entre les gouvernements et les peuples sur les nécessités du combat contre le terrorisme. C'est, une fois de plus, la dialectique entre la solidarité courageuse et la lâcheté.

C'est ici le lieu où il faut par un discours de vérité combler ce fossé d'où naissent beaucoup de fantasmes. Certaines précautions oratoires d'usage sur le plan diplomatique ou militaire deviennent des erreurs qui conduisent nos concitoyens à manquer de repères. La vérité est une pédagogie utile pour forger un véritable esprit de défense. Nous le devons d'ailleurs en premier lieu aux militaires français aujourd'hui ou demain engagés dans les opérations.

Je pose donc à nouveau plusieurs questions concrètes qui sont restées à ce jour sans réponse.

La France est-elle militairement et concrètement engagée et sous quelle forme ? Quelles sont les unités concernées ? (Murmures sur les bancs du groupe socialiste) Ne pas le dire ouvertement, c'est offenser les militaires concernés, même s'ils appartiennent à la DGSE ou aux forces spéciales (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Quelle est la demande américaine réellement formulée ? Quelle sera la position de la France si les Américains décident de s'attaquer à des bases terroristes dans d'autres Etats ? D'autres gouvernements vont-ils être mis en demeure...

M. le Président - Arrêtez-vous à cette question, Monsieur le député !

M. Renaud Donnedieu de Vabres - ...de livrer des réseaux ou des informations sur des circuits terroristes sous peine d'encourir également des représailles ? Quand respecterez-vous votre engagement de recueillir le vote du Parlement ? Parallèlement à l'action en cours, à quel moment sera officiellement formulé un projet européen, à l'initiative de la France et de l'Allemagne, concernant Israël et la Palestine ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF)

M. Alain Richard, ministre de la défense - Plusieurs des questions soulevées par M. Donnedieu de Vabres ont été traitées ce matin lors de la réunion conjointe de vos commissions des affaires étrangères et de la défense, sous la présidence de MM. Loncle et Quilès.

Je puis simplement vous confirmer que les engagements militaires décidés par les pouvoirs publics engageant la France ont été communiqués à l'Assemblée nationale par le Premier ministre la semaine dernière. Ce qu'il a dit à l'instant démontre l'approche politique, précise et fondée sur des principes, à partir de laquelle nous débattons avec nos partenaires américains et alliés à propos d'un engagement complémentaire éventuel.

En ce qui concerne les hommes et les femmes chargés du renseignement, chacun peut comprendre que leur mission s'exerçant sous un contrôle rigoureux des pouvoirs publics, il est inopportun de donner plus de détails. Qu'ils soient en tout cas assurés de notre confiance et de notre soutien (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur plusieurs bancs du groupe RCV).

ASSOCIATION DU PARLEMENT FRANÇAIS AUX DÉCISIONS MILITAIRES

M. Jean-Pierre Michel - Monsieur le Premier ministre, les forces anglo-américaines ont commencé des bombardements sur l'Afghanistan qui frappent de manière ciblée aéroports, centres de commandement et de communication des taliban. A ce stade, cette réponse apparaît légitime aux députés du MDC. La France a pour l'heure apporté son aide en ouvrant son espace aérien et ses ports aux forces américaines, en envoyant deux bâtiments en soutien dans l'Océan indien et en déployant ses forces de renseignement.

Les Américains semblent décidés à conserver pour l'avenir une totale maîtrise des décisions militaires qu'ils pourraient être amenés à prendre dans le cadre de l'opération « Liberté immuable ».

Le Président de la République - comme vous-même, Monsieur le Premier ministre - a annoncé un accroissement probable de l'engagement de la France dans ce combat. Or, nous apprenons avec inquiétude, par la voix notamment du secrétaire d'Etat à la défense, que les Américains envisageraient de se lancer dans des opérations visant d'autres pays que l'Afghanistan. La France ne peut se laisser entraîner dans des opérations dont elle ne maîtriserait pas les tenants et les aboutissants.

Bien sûr, nous devons prendre notre part dans cette lutte contre le terrorisme, mais notre pays doit conserver intacte sa capacité de médiation politique pour combattre non seulement le terrorisme mais aussi ses causes politiques. A cet égard, il ne suffit pas d'en parler au téléphone avec le Président Bush pour que la France, et notamment la représentation nationale, soit d'accord ! Dans ce contexte en effet, le Parlement doit être étroitement associé aux décisions de l'exécutif. Une consultation régulière, en amont de la prise de décision doit donc être organisée et donner lieu, le cas échéant, à un ou plusieurs votes en fonction de l'évolution de la situation. Est-ce bien, Monsieur le Premier ministre, la voie dans laquelle le Gouvernement entend s'engager ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RCV et quelques bancs du groupe communiste).

M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères - Les conditions dans lesquelles la France s'est engagée sont clairement connues de chacun d'entre vous.

Elles ont été exprimées par le Président de la République comme par le Premier ministre et si vous avez écouté attentivement la réponse de Lionel Jospin tout à l'heure, vous connaissez précisément le tout dernier état de la situation,...

M. Claude Goasguen - On n'en sait pas beaucoup plus !

M. le Ministre des affaires étrangères - ..., c'est-à-dire les conditions de l'engagement de notre pays et la façon dont seront examinées, en pleine souveraineté, les éventuelles nouvelles demandes des Etats-Unis. Nous sommes dans la « séquence » que nous avions acceptée et dont la légitimité a été reconnue depuis le début au titre de l'article 51 de la charte des Nations unies.

Quant à ce que nous considérons comme dangereux ou inacceptable, nous l'avons aussi précisé depuis le début. Sur l'ensemble des autres sujets et parce que nous n'avons jamais pensé que l'action militaire se suffit à elle-même, je considère qu'il n'est pas de politique étrangère plus engagée que celle de la France pour traiter l'ensemble des problèmes de ce monde, que nous n'avons pas découverts le 11 septembre. Nos actions et nos initiatives en la matière sont au c_ur du dynamisme et de l'inventivité de notre pays.

Quant au Parlement, vous avez entendu le Premier ministre vous dire qu'il serait informé, associé, consulté en « temps réel » et à chaque étape de l'évolution des événements (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

SOLIDARITÉ GOUVERNEMENTALE EN PÉRIODE DE CRISE

M. François Goulard - Monsieur le Premier ministre, les déclarations que viennent de faire à l'instant plusieurs membres de votre majorité appellent de façon urgente une clarification de votre part.

Le combat contre le terrorisme international dans lequel notre pays s'est engagé aux côtés de ses alliés, exige de chacun de nous, quelles que soient ses responsabilités et son appartenance politique, une détermination totale. Notre résolution doit être entière.

Or, depuis le déclenchement des frappes par les forces alliées dimanche, certains membres de votre majorité ont fait entendre des voies discordantes, à l'instar du président du groupe communiste, qui s'est exprimé à l'instant. M. Robert Hue a exprimé son inquiétude face à la situation créée par les bombardements en Afghanistan. Le porte-parole des Verts, notre collègue M. Mamère, a dénoncé un acte de guerre contre le peuple afghan. Au sein même de votre gouvernement, Monsieur le Premier ministre, Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports, a mis en garde contre un risque d'engrenage (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Dans une situation de crise internationale comme celle que nous connaissons, ces déclarations ne peuvent rester sans réponse de votre part. Il n'est pas pensable que de la majorité dont se réclame votre gouvernement, puissent s'élever des voix aussi critiques sur des sujets aussi graves (Mêmes mouvements). Il n'est pas pensable que l'un des ministres de votre gouvernement laisse planer un doute sur l'indispensable et complète solidarité qui doit régner au sein du Gouvernement en de pareilles circonstances. Monsieur le Premier ministre, le seul moyen qu'il y ait, dans une démocratie parlementaire, d'amener chacun à prendre ses responsabilités et à sortir d'une insupportable ambiguïté (Mêmes mouvements), ce n'est pas l'association du Parlement à vos décisions, c'est une consultation, un vote du Parlement. Y êtes-vous prêt, maintenant ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF)

M. Lionel Jospin, Premier ministre - Il est toujours intéressant, dans les moments où nous devons affronter des situations complexes, d'entendre des points de vue nuancés. Cela aide, à l'évidence, à la réflexion (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, sur de nombreux bancs du groupe RCV et sur plusieurs bancs du groupe communiste). Tous les membres de la majorité que j'ai entendus, qu'ils soient parlementaires, issus de formations politiques, éventuellement membres du Gouvernement, ont exprimé en commun des points de vue partagés, je crois, par vous : solidarité avec nos alliés américains frappés de façon indigne et terrifiante en leur c_ur même, condamnation totale du terrorisme et détermination absolue à lutter contre lui par tous les moyens - qui ne sont pas que militaires -, ce qui suppose une volonté durable et, enfin - scandale dans une démocratie, choquant pour des esprits libres, inhabituel dans l'instance de débat qu'est le Parlement -, certains ont osé formuler des interrogations ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur de nombreux bancs du groupe RCV)

Eh bien, Monsieur le député, je n'ai pas la même conception que vous du Parlement, ni du débat. Je vous rappelle qu'au moment de la guerre du Golfe, c'est à deux voix seulement de majorité que le Sénat américain a voté en faveur de l'engagement. Je peux dire de la façon la plus nette que si la situation devait conduire à nous entraîner dans un engrenage que nous ne jugerions pas souhaitable et contre notre volonté, je ne m'y prêterai pas pour ce qui me concerne. Sachez-le très clairement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV). Et sachez aussi ce qu'il en est de l'opinion de notre pays. Tout en partageant le sentiment d'horreur et la solidarité avec les Etats-Unis, nos concitoyens formulent aussi des interrogations qui ne sont pas illégitimes. Fort des principes que j'ai rappelés, la clarté de la position de la France s'affirmant par le débat et la prise de décision par les autorités légitimes que sont le Président de la République et le Gouvernement, je préfère de beaucoup un peuple et des députés qui avancent les yeux ouverts plutôt que les yeux fermés (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et sur de nombreux bancs du groupe communiste).

M. Georges Hage - La métaphore est facile !

EXTENSION DES OPÉRATIONS MILITAIRES À D'AUTRES PAYS QUE L'AFGHANISTAN

M. Paul Quilès - Pour décrire la lutte contre le terrorisme, le secrétaire d'Etat américain à la défense a expliqué qu'elle ressemblerait beaucoup à la guerre froide, et serait ainsi caractérisée par l'ouverture de nombreux fronts sur toute une période. L'ambassadeur américain aux Nations unies a indiqué, dans une lettre adressée au Conseil de sécurité pour l'informer sur les actions en cours, que l'enquête américaine sur les attentats du 11 septembre n'en était qu'à ses débuts, et qu'il était possible que les Etats-Unis découvrent que leur légitime défense exige de nouvelles actions contre d'autres organisations ou d'autres Etats. Les Etats-Unis n'excluent donc pas de mener des opérations dans d'autres pays que l'Afghanistan s'ils acquièrent la conviction que ceux-ci représentent une menace pour eux. Comment envisagez-vous cette éventualité ? Pensez-vous que les Etats-Unis consulteront leurs alliés s'ils décident d'étendre leurs opérations militaires au-delà de leur champ géographique actuel ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste).

M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères - Le représentant des Etats-Unis au Conseil de sécurité s'est en effet ouvert de l'intention de son pays de ne pas exclure des actions contre des infrastructures ou des réseaux terroristes situés dans d'autres pays que l'Afghanistan - il s'agit de viser certains emplacements, non des Etats. Nous n'avons pas connaissance de projets particuliers. Le cas échéant, nous les examinerons et nous nous déterminerons souverainement. Je ne peux vous dire à l'avance comment nous réagirons. L'article 51 de la charte de l'ONU peut en effet être pertinent dans certains cas, et non dans d'autres. Vous saurez le moment venu sur quelles bases exactes les autorités françaises se seront fondées pour définir leur position (Applaudissements sur de nombreux bancs).

MISE EN _UVRE DU PLAN VIGIPIRATE

M. Bernard Cazeneuve - Monsieur le ministre de l'intérieur, dans les heures qui ont suivi les attentats du 11 septembre, le Gouvernement a mis en _uvre le plan Vigipirate renforcé, afin d'assurer la sécurité des lieux sensibles et des populations dans un contexte international particulier. Vous avez à plusieurs reprises, avec Monsieur le Premier ministre, indiqué à la représentation nationale l'étendue des mesures arrêtées par le Gouvernement. Des moyens juridiques spécifiques doivent en effet être mis en _uvre pour lutter contre le terrorisme. L'Etat de droit ne pouvant être, comme l'a dit Robert Badinter, un Etat de faiblesse, vous avez accepté qu'un certain nombre d'amendements soit examinés à la faveur de l'examen au Sénat, dans quelques heures, de la loi sur la sécurité intérieure, afin de renforcer encore l'efficacité des mesures prises par le Gouvernement. Pouvez-vous nous préciser dans quel sens vont ces amendements et en quoi ils améliorent le plan Vigipirate ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste)

M. Jean-Pierre Soisson - Il faut un vrai débat, et un vote !

M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur - Le Gouvernement a mis en _uvre, dès le 11 septembre, le plan Vigipirate renforcé. L'on doit cependant pouvoir s'appuyer sur des outils juridiques adaptés aux moyens des terroristes, et c'est pourquoi le Gouvernement a déposé les amendements que vous avez évoqués. A circonstances exceptionnelles, procédures inhabituelles. Je le redis, la lutte contre les criminels et les terroristes n'est pas attentatoire à la liberté du plus grand nombre.

Quelles sont les garanties apportées aux libertés ? Le travail mené en commun par les ministères de la justice et de l'intérieur a tenu le plus grand compte de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Les mesures proposées n'ont rien à voir avec celles qui existent en matière de manifestations. Leur champ est celui de la lutte contre le terrorisme. Le dispositif n'est pas définitif : un délai de deux ans est prévu pour mesurer leur efficacité, et un débat devant le Parlement aura lieu le moment venu. Il organise d'abord la lutte contre le financement des réseaux terroristes et contre les trafics qui l'alimentent. Par ailleurs, le Gouvernement propose d'autoriser les fouilles de véhicules sur réquisition du procureur et les perquisitions dans le cadre d'enquêtes préliminaires dans certains lieux. Pour assurer une protection contre les menaces directes dans les lieux publics et les transports, il envisage d'autoriser sous le contrôle d'un OPJ la fouille d'objets et les palpations de sécurité, et de vérifier que le comportement d'une personne n'est pas incompatible avec l'exercice de certaines missions.

Enfin, il importe de se doter d'une capacité d'investigation contre les terroristes qui utilisent les moyens modernes de communication. Voilà autour de quels objectifs le Gouvernement demande à la représentation nationale de se rassembler, comme l'attend l'immense majorité de nos concitoyens (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

PROJET DE BUDGET POUR 2002

M. Gilles Carrez - Le projet de budget du Gouvernement est fondé sur l'hypothèse d'une croissance de 2,50 %, dont tous les économistes - y compris le ministre des finances ! - reconnaissent qu'elle est à présent irréaliste. Déjà, le projet de budget pour 2001 était fondé sur l'hypothèse d'une croissance de 3,3 % que vous avez refusé de revoir à la baisse en dépit de nos mises en garde ; cela vous a contraint à faire machine arrière cet été.

En 2002, la croissance ne sera que de 2,1 %, si bien que le déficit va s'aggraver encore. Vous auriez dû présenter au Parlement un budget sérieux et responsable, fondé sur une prévision de croissance réaliste de 2 % au maximum ; or, vous ne le faites pas. Autrement dit, la représentation nationale sera invitée, à partir de demain, à se pencher sur un budget artificiel et insincère, dans lequel les recettes sont surévaluées et les dépenses aucunement maîtrisées, si bien que le déficit va exploser.

Mme Odette Grzegrzulka - Oiseau de mauvais augure !

M. Gilles Carrez - Ainsi votre Gouvernement, déjà rappelé à l'ordre pour cette raison, se trouvera sans marges de man_uvres, au contraire des Etats-Unis, qui peuvent relancer leur économie grâce aux excédents que, pour votre part, vous avez gaspillés.

L'objectif de l'opposition n'est pas d'accroître l'inquiétude légitime des Français (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV) mais d'exiger du Gouvernement une démarche responsable. Car personne n'a oublié la situation budgétaire désastreuse que vous avez laissée en 1993, vos successeurs devant régler une ardoise de dizaines de milliards ! (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Je vous écoute toujours avec une grande attention parler de déficit, Monsieur Goulard (Rires et mouvements divers)... pardonnez-moi, Monsieur Carrez, mais je ne doute pas que votre question était posée au nom de toute l'opposition... Avec une grande attention, donc, car au terme du dernier exercice que vous avez assuré, vous avez laissé un déficit de 300 milliards (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). N'aurait-il pas été aussi élevé, nous aurions pu le réduire plus facilement ! Car vous oubliez, un peu facilement, que depuis que M. Jospin est Premier ministre, le déficit a diminué de 100 milliards.

La formulation d'hypothèses de croissance est un exercice difficile, particulièrement en des temps agités. Cependant, en dépit de l'affaiblissement des prévisions initiales, chacun s'accorde à reconnaître que, pour 2001, la croissance de la France sera la plus élevée de celles de tous les pays européens (Mêmes mouvements).

Certes, nous ne pouvons empêcher le ralentissement dû à l'évolution de la situation économique internationale, mais c'est sur sa capacité à réagir qu'un gouvernement doit être jugé. Or, non seulement la croissance est, en France, la plus forte d'Europe, comme je l'ai dit, mais l'inflation y est la plus basse (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et sur de nombreux bancs du groupe communiste ; « Et le chômage ? » sur les bancs du groupe du RPR).

S'agissant de 2002, Mme Parly et moi-même avons expliqué dans quelles conditions l'hypothèse de croissance a été élaborée, et nous avons souligné qu'il faudrait tenir compte de l'impact des événements. C'est sur cette base que nous vous présenterons un budget réaliste et volontariste.

La situation actuelle exige une grande modestie et une forte volonté. Cette attitude sert bien davantage le pays que la critique systématique, qui ne cache pas le vide sidéral des propositions de l'opposition (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

CRISE DU SECTEUR DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Alain Gouriou - La crise profonde que traverse le secteur des télécommunications ne laisse pas d'inquiéter. Après l'éclatement de la bulle spéculative autour des nouvelles technologies de l'information et de la communication, la mise aux enchères des licences UMTS a mobilisé des sommes sans commune mesure avec le marché réel, dont le volume ne se développera pleinement que dans quelques années. Déjà, les principaux équipementiers ont licencié 300 000 salariés de par le monde, et l'impact de ces mesures se fait sentir, très fortement, en France, où start up, entreprises et sous-traitants multiplient les plans sociaux.

Certes, les mesures prises par le Gouvernement au cours du dernier CIAT vont dans le bon sens, mais ne faut-il pas faire davantage pour favoriser la reprise des investissements ? Pour commencer, la Commission supérieure des postes et télécommunications a souhaité voir redéfini le calendrier de paiements des licences UMTS. Ne peut-on, par ailleurs, envisager une plus large diffusion de la fibre optique, la réduction des tarifs domestiques d'accès à la technologie ADSL, des services en ligne plus nombreux et l'application, au plus vite, des congés de conversion prévus dans la loi de modernisation sociale au bénéfice des salariés de ce secteur touché par des plans sociaux ? Ainsi éviterait-on des pertes de compétences qui handicaperaient ces entreprises lorsque la conjoncture sera plus favorable aux entreprises du secteur de la communication (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie - Les difficultés que vous évoquez frappent en effet Lannion et le grand Ouest. Si l'activité des équipementiers est en effet en forte baisse, on se réjouira cependant que celle des opérateurs s'accélère, car le trafic téléphonique est en croissance vigoureuse. Rappelons-nous, aussi, que l'industrie de la téléphonie a créé 20 000 emplois entre 1995 et 2000.

Cependant, depuis janvier, les commandes ont chuté de 40 %. A cela, plusieurs raisons : la concentration des opérateurs, le fort équipement des ménages en terminaux GSM et le décalage dans le temps du lancement de la technologie UMTS. Les industriels s'attendent toutefois à la reprise des investissements et des commandes au cours du deuxième semestre 2002.

Cette reprise, le Gouvernement a souhaité l'anticiper par les mesures prises lors du dernier CIAT. Mais, comme vous l'indiquez, il faut aller plus loin. Je compte donc réunir une table ronde consacrée à ces questions. Nous y traiterons des moyens de développer l'accès à l'ADSL, qui doit devenir un produit de masse, et de la réduction des tarifs, dans le respect de la concurrence, car il est certain qu'un abonnement mensuel grand public de 300 F est trop cher.

S'agissant de l'UMTS, les discussions se poursuivront avec les opérateurs au cours des prochaines semaines (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

LUTTE CONTRE LES LICENCIEMENTS

M. André Gerin - La loi de modernisation sociale a ouvert des droits et des devoirs nouveaux, qu'il faut appliquer. Des moratoires doivent être imposés en cas de licenciements, et l'exigence de transparence impose un contrôle rigoureux de l'utilisation des fonds publics dans les régions. De plus, qu'il s'agisse de Danone pour Lu ou de Moulinex-Brandt, le Gouvernement doit se montrer attentif aux solutions alternatives avancées par les salariés et les cadres des entreprises concernées. C'est particulièrement vrai pour la proposition de sauvegarde de la verrerie de Givors, autre filiale du groupe Danone, qui participe de la bataille en faveur de l'emploi (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, sur de nombreux bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Je partage bien évidemment votre émotion et celle des salariés de la verrerie de Givors : tout plan social entraîne autant de drames humains qu'il comporte de licenciements. Le Gouvernement prend donc cette question à bras-le-corps. Tout d'abord, pour prévenir les licenciements, il agit dès qu'une entreprise se trouve en difficulté, favorisant la présentation d'offres de reprise. C'est ce qu'a fait M. Gayssot pour AOM et que fait M. Pierret pour Moulinex-Brandt et pour la verrerie de Givors - et c'est aussi, je le sais, ce à quoi vous vous employez avec M. Montcharmont. Mais, comme vous l'avez dit, le projet de modernisation sociale voté par l'Assemblée et que le Sénat va examiner à son tour cet après-midi, offre également des dispositions utiles : ainsi celle qui tend à doubler le montant des indemnités de licenciement ou celles qui permettront aux salariés de dire leur mot sur la stratégie de l'entreprise.

Lorsque les licenciements sont annoncés, nous veillons à ce que les entreprises reclassent les salariés. Le projet de loi de modernisation sociale institue en outre un congé de reclassement dont la durée peut aller jusqu'à neuf mois : cet après-midi, je proposerai par amendement qu'il soit étendu aux PME. A cela s'ajoutent une obligation de réindustrialisation des sites, s'imposant aux entreprises, et des mesures visant à renforcer le contrôle des salariés sur les projets. Tout à l'heure, je demanderai à la Haute Assemblée d'appliquer ces dispositions - obligations de reclassement et de réindustrialisation, doublement des indemnités - aux procédures en cours (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

FILIÈRE BOVINE

M. Michel Lefait - Monsieur le ministre de l'agriculture, la crise profonde et durable née des affaires dites de la vache folle et de la fièvre aphteuse n'en finit pas d'affecter la situation économique, financière et sociale de nos éleveurs. Faute d'être rémunérés à un juste prix pour leur travail, nombre de ces agriculteurs sont acculés au désespoir, n'ayant pour toute alternative que la révolte ou la cessation d'activité. Un exemple illustrera le caractère ubuesque de cette situation : j'ai acheté hier à l'hypermarché de Longuenesse une barquette de quasi de veau à 119 F le kilo alors que les éleveurs de ma région me faisaient constater la veille le mal qu'ils avaient à vendre leurs bêtes à 10 F le kilo ! Cherchez l'erreur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Dans l'immédiat, que répondra le Gouvernement à la profession, qui demande la mise en _uvre du programme Hérode, c'est-à-dire le retrait des veaux de moins de vingt jours, afin d'enrayer la chute des cours et d'assainir le marché ? D'autre part, dans un souci de moralisation et pour faire la vérité sur le comportement de certains intervenants, va-t-il installer bientôt l'observatoire permanent des prix et des marges que les usagers et la profession appellent de leurs v_ux depuis longtemps ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et sur plusieurs bancs du groupe communiste).

M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - La situation de la filière bovine, indéniablement grave, continue de préoccuper très sérieusement le Gouvernement (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Les choses se sont améliorées à certains égards : la consommation des ménages à presque retrouvé son niveau d'avant la crise, notamment. Mais beaucoup de progrès restent à faire pour ce qui est de la consommation dans la restauration et de l'exportation, et le fait que des dizaines, voire des centaines de milliers de bêtes restent dans les champs pèse fortement sur les marchés. Si l'on n'agit vite, rien ne changera avant des mois. Nous nous sommes donc réunis, ce matin encore, avec les représentants de la filière, que nous reverrons la semaine prochaine, afin de trouver une solution dans un esprit de « cogestion » de la crise.

Ce n'est pas le Gouvernement qui fixe les prix dans les supermarchés. Il peut en revanche, pour parvenir à plus de transparence, mettre en place un observatoire des prix et des marges : je l'avais promis le 6 septembre, ce fut fait le 24.

Ce n'est pas non plus le Gouvernement qui répond aux appels d'offres de la Commission européenne pour les dégagements de marché. Par contre, il peut, et il l'a fait, taper sur la table lorsqu'il constate que ces réponses relèvent d'une sorte de sabotage. Cela a marché !

Enfin, ce n'est pas le Gouvernement qui va acheter de la viande bovine en Allemagne. Mais il peut inciter la restauration collective - y compris votre cantine et celles de l'Etat ! - à faire preuve d'un peu de patriotisme économique et de solidarité, sans pour autant « truander » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur divers bancs)

Certains éleveurs réclament l'abattage des petits veaux et le versement de la prime Hérode, mais, au moment où nous essayons de restaurer la confiance des consommateurs de viande bovine, croyez-vous opportun, vraiment, de se lancer dans l'élimination de dizaines de milliers de bêtes ? De surcroît, l'impact de la mesure sur le marché ne serait sensible que dans dix-huit mois, au plus tôt. Or il faut dégager le marché dès aujourd'hui... Je suis disposé à étudier toutes les mesures possibles avec les professionnels, mais à condition qu'elles soient efficaces rapidement. En tout état de cause, cette concertation se poursuit et nous n'hésiterons pas à prendre les décisions qui s'imposent (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. le Président - Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.

Avant de suspendre la séance, il me reste un agréable devoir à remplir. Il y a deux jours, notre doyen fêtait ses quatre-vingt-dix ans ! J'adresse donc mes meilleurs v_ux, ainsi, j'en suis sûr, que ceux de toute la représentation nationale, à M. Charles Ehrmann (Applaudissements sur tous les bancs).

La séance, suspendue à 16 heures 10, est reprise à 16 heures 30 sous la présidence de Mme Catala.

PRÉSIDENCE de Mme Nicole CATALA

vice-présidente

RÈGLEMENT DÉFINITIF DU BUDGET DE 2000

L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant règlement définitif du budget de 2000.

Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget - Grâce aux efforts conjugués de la Cour des comptes pour publier tôt son rapport sur l'exécution du budget 2000, du Gouvernement pour déposer le projet de loi de règlement début juillet et de l'Assemblée nationale pour inscrire ce texte à son ordre du jour, il est possible, pour la première fois, d'examiner le projet de loi de règlement pour l'année dernière avant le projet de loi de finances pour l'année prochaine.

Je m'en félicite, d'abord parce que j'y vois un progrès dans la transparence des finances publiques et ensuite parce que cela préfigure l'application de la loi organique relative aux finances publiques que vous avez adoptée définitivement le 28 juin.

Le Gouvernement a en effet manifesté son désir d'enrichir sans attendre la teneur des lois de règlement. Ainsi, la présentation des comptes rendus de gestion budgétaire des ministères est plus homogène et leur contenu est plus riche. Ces documents illustrent la volonté du Gouvernement de remplacer une administration de moyens pour un « management » par objectif, conformément à l'esprit de la nouvelle loi organique.

Par ailleurs la présentation du compte général de l'administration des finances a été complétée, en particulier par une évaluation plus complète des immobilisations composant le patrimoine de l'Etat, par l'extension de la comptabilisation en droits constatés à la TVA, par l'élargissement du périmètre de créances fiscales faisant l'objet d'un provisionnement pour dépréciation et enfin par une présentation synthétique des liens financiers entre la France et l'Union européenne.

Sur le fond, la loi de règlement 2000 témoigne du respect des orientations fixes depuis 1997 : évolution maîtrisée de la dépense publique, poursuite des baisses d'impôts et limitation des déficits et de l'endettement.

En premier lieu donc, les dépenses de l'Etat ont été maîtrisées de façon à améliorer les comptes et à préparer l'avenir.

En 2000, les dépenses nettes du budget général ont été, à structure constante, stabilisées en volume. Le Gouvernement a ainsi respecté la norme d'évolution qu'il s'était fixée dans le projet de loi de finances pour 2000. L'objectif de la maîtrise globale des dépenses de l'Etat a été poursuivi avec détermination pendant toute la législature.

Ainsi, l'augmentation des dépenses de l'Etat atteint 1,8 % depuis 1998, soit une progression inférieure à la croissance.

Cette discipline s'est accompagnée d'une gestion dynamique des crédits budgétaires : près de 33 milliards de francs d'économies et de redéploiements ont été réalisés chaque année depuis 1997.

Plus de 80 % de la progression du budget de l'Etat ont pu être affectés aux secteurs prioritaires que sont l'éducation, l'emploi et la lutte contre les exclusions, la sécurité, la justice, la culture et l'environnement.

Les budgets correspondants ont progressé de 17,2 % en valeur depuis 1997. Le budget de l'éducation nationale aura ainsi augmenté de 59 milliards depuis 1997 et celui de l'emploi et de la solidarité de 26 milliards.

Ensuite, les baisses d'impôts ont été poursuivies, pour soutenir la croissance et le pouvoir d'achat.

En 2000, le taux de prélèvements obligatoires a reculé, pour la première fois depuis dix ans ; il est revenu à 45,2 % du PIB. L'augmentation continue depuis 1993 était due d'abord aux hausses d'impôt décidées par la précédente majorité, puis à l'effet mécanique de la progression des recettes fiscales due à la croissance économique.

Le plan d'allégement des impôts de 120 milliards sur trois ans qui est engagé confortera cette diminution.

Les baisses portent sur les grands impôts nationaux - TVA, impôt sur le revenu, impôt sur les sociétés - comme sur la fiscalité locale - taxe professionnelle ou vignette.

L'exercice aura ainsi vu, par exemple, la baisse d'un point des deux premiers taux du barème de l'impôt sur le revenu et du taux normal de TVA.

Ces réductions d'impôt ont pour ambition de rendre le système de prélèvements plus juste et plus favorable à l'emploi. Elles sont guidées par le souci de rééquilibrer le poids de la fiscalité entre le capital et le travail, de baisser la fiscalité indirecte, qui pèse de manière excessive sur les bas et moyens revenus, et d'alléger la fiscalité directe, pour favoriser le retour à l'emploi.

Enfin, en 2000, le Gouvernement a poursuivi le redressement des finances publiques entamé en 1997.

Le déficit public a ainsi été ramené à 1,4 % du PIB au lieu de 4,2 % en 1996. Cela représente une réduction de 100 milliards, soit cinq fois plus que sous les gouvernements de la précédente majorité.

Quant à la dette publique, qui avait explosé au cours de la précédente législature et représentait encore 60 % du PIB en 1998, elle n'en représentait plus que 58,6 % en 1999 et a continué à régresser en 2000.

Bref, cette loi de règlement confirme la rupture avec les pratiques antérieures. A une évolution des comptes obtenue à marche forcée par des augmentations d'impôts préjudiciables à la croissance, a été substituée une stratégie soucieuse de la croissance, de l'emploi, de la sécurité et de l'avenir.

Le Gouvernement manifeste à la fois le souci de renforcer la croissance et de la protéger contre les aléas extérieurs, celui de préparer l'avenir et de préserver la solidarité entre générations, enfin celui de gérer les crédits budgétaires de façon dynamique pour financer les priorités.

Telles sont les orientations du projet de loi de règlement pour 2000 que j'ai l'honneur de soumettre à votre approbation (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. Didier Migaud, rapporteur général de la commission des finances - Grâce aux efforts de la Cour des comptes et du Gouvernement, l'Assemblée nationale est appelée à voter ce projet de règlement avant que ne s'engage la discussion du projet de loi de finances pour 2002. Nous anticipons ainsi, pour la deuxième année consécutive, l'application d'un important principe posé par la loi organique du 1^er août 2001.

Cette antériorité du vote par rapport à la discussion du projet de loi de finances replace en effet les préoccupations d'efficacité de la dépense publique au c_ur de la discussion budgétaire annuelle.

Je me réjouis de cette aspiration du Gouvernement, de la Cour des comptes et de la commission des finances, à engager dès à présent la rénovation du débat budgétaire.

Les résultats de l'exécution budgétaire en 2000 apparaissent satisfaisants. Peut-être est-ce la raison pour laquelle ce débat ne passionne guère. Je ne reprendrai pas les chiffres, qui figurent dans le rapport de la commission des finances et dans celui de la Cour des comptes.

En 2000, la stratégie budgétaire du Gouvernement s'est poursuivie dans un contexte de croissance soutenue. La volonté d'assurer un équilibre entre la réduction des déficits publics, la baisse des prélèvements fiscaux et le financement de nos priorités, en particulier l'emploi et la solidarité, a été respectée et les résultats définitifs sont globalement proches des prévisions de la loi de finances initiale.

Ainsi, les ressources nettes du budget général enregistrent une plus-value de 1,5 % et les dépenses nettes sont maîtrisées, le solde général définitif du budget diminue, le déficit est ramené à 1,3 % du PIB et le niveau des prélèvements obligatoires commence à diminuer.

Ce sont ces résultats globalement très satisfaisants qui me poussent à insister sur deux points, relatifs à la gestion des autorisations budgétaires, qui ne sont pas exempts de reproches.

Le premier concerne les dépenses d'investissement.

En 2000, les dépenses civiles en capital ont augmenté de 3,7 %, contre 3,1 % en 1999. Ces chiffres recouvrent une très légère diminution des investissements exécutés par l'Etat et une sensible augmentation des subventions d'investissement qu'il accorde. Mais, curieusement, le taux de consommation des crédits diminue assez nettement. Pour les investissements exécutés par l'Etat, il est de 58,5 % en 2000, contre 64,5 % en 1999 et 72,5 % en 1998. La consommation des subventions d'investissement est également passée à 70,3 % en 2000, contre 78,6 % en 1999 et 87,9 % en 1998.

Vous avez souligné, Madame la ministre, que l'apparente baisse du taux de consommation des crédits s'explique par d'importants reports de crédits en 1999 et 2000. Ces reports résultent, au fil du temps, de la légère sous-exécution des crédits de lois de finances et des aléas liés au rythme des travaux. Vous n'estimez donc pas que la comparaison d'une année sur l'autre des taux de consommation soit un très bon indicateur de l'effort d'investissement de l'Etat.

La Cour des comptes, quant à elle, a conclu de l'analyse de dix budgets ministériels que plusieurs causes se conjuguent pour aboutir à ce phénomène. Parmi elles figure en bonne place une organisation et une gestion déficientes de certains services, que la mission d'information et d'évaluation de la commission des finances avait elle aussi constatées. Et, sur cette question, l'attention de la mission d'évaluation et de contrôle et de la commission des finances ne doit pas se relâcher. Il conviendrait sans doute de tirer toutes les conséquences d'écarts excessifs parfois constatés entre les ouvertures de crédits et leur consommation, car ils risquent de faire apparaître la loi de finances comme un exercice d'affichage politique dépourvu de toute possibilité de contrôler les résultats par rapport aux objectifs.

J'en viens aux nouvelles modalités de la régulation budgétaire. Pour la deuxième année consécutive, les annulations sont intervenues au titre des contrats de gestion qui sont censés associer les ministères à la maîtrise des dépenses publiques. La Cour des comptes continue d'avoir une appréciation pour le moins « réservée » de leur mise en _uvre. Si elle estime que l'objectif poursuivi est légitime, elle critique la régularité de plusieurs de leurs éléments au regard des dispositions de l'ordonnance de 1959, s'agissant notamment de la mise en réserve de crédits ou de la programmation des reports d'un exercice sur l'autre. La Cour souligne en outre que cette procédure n'a de contractuel que le nom, les économies afférentes restant très largement imposées. Le qualificatif de contrat léonin a même pu être employé. Pour sa part, la commission des finances ne peut qu'encourager la rénovation des procédures de régulation budgétaire et, de ce point de vue, les contrats de gestion nous semblent pertinents, sous réserve qu'ils tendent effectivement à mieux associer les ministères à la maîtrise des dépenses publiques. Dès lors, il faut être attentif à ce qu'ils ne se transforment pas en un outil offrant une possibilité de contrôle accru d'un ministère sur tous les autres.

Si, comme les années précédentes, le rapport écrit présente un certain nombre d'observations sur les conditions de gestion des crédits mettant en évidence des pratiques peu conformes à la lettre et à l'esprit des textes, il faut souligner que la Cour des comptes elle-même reconnaît beaucoup plus fréquemment que d'habitude qu'elle n'a pas à relever en 2000 d'opération susceptible d'appeler sa critique. Ce satisfecit doit être compris comme un encouragement à poursuivre nos efforts pour améliorer l'efficacité de la dépense publique et je gage que ceux-ci produiront d'autant mieux leurs effets que l'esprit de la nouvelle loi organique se diffusera au sein de vos assemblées et des administrations gestionnaires.

Enfin, les modifications de crédits demandées par le projet de loi de règlement du budget 2000 sont de moindre importance que dans les années passées. Pour le budget général, les ajustements en loi de règlement sont très inférieurs à ceux des exercices antérieurs, aussi bien pour les ouvertures que pour les annulations. 7,77 milliards de dépassement de crédits nécessitent des demandes d'ouvertures. Il faut remonter à l'exercice 1985 pour retrouver un montant non corrigé de l'inflation aussi faible. Toutefois, les dépassements relatifs aux frais de justice et de réparation civile ont nécessité en 2000 des ouvertures de crédits supérieures à celles de 1998 et 1999. Les plus forts dépassements concernent les ministères de l'intérieur et de l'équipement, ce qui traduit une sous-dotation chronique des chapitres afférents dans les budgets de ces départements ministériels.

7,09 milliards d'annulations de crédits non consommés sont proposés, soit un montant sensiblement inférieur à celles demandées en 1999. Si les annulations de crédits du chapitre premier sont en diminution par rapport à 1999, la part principale des annulations concerne le chapitre « garanties diverses » dont la gestion est erratique. A cet égard, il y a lieu de regretter que la Cour des comptes soit amenée à reprendre en 2000 son appréciation ancienne selon laquelle les opérations effectuées par la COFACE pour le compte de l'Etat n'apparaissent toujours nulle part et cela malgré les dispositions adoptées dans la loi de finances rectificative pour 1997. Sans méconnaître les difficultés de la remise en ordre que nous avons décidée en 1997, il semble tout de même quelque peu surprenant que la fiabilité des informations fournie dans les bilans d'ouverture et de clôture de l'exercice 1999 ait pu être jugée insuffisante au point que le commissaire aux comptes oppose un refus de certification.

M. Charles de Courson - Il y a 19 milliards en jeu !

M. le Rapporteur général - Outre le seul cas de la COFACE, il serait peut-être souhaitable de réexaminer l'ensemble des relations comptables et financières entre l'Etat et ses satellites, afin que les comptes publics gagnent en clarté. L'adaptation nécessaire de l'administration à la loi organique du 1^er août 2001 offre à cet égard une occasion à saisir.

Je renvoie notre assemblée au rapport écrit pour prendre connaissance des réponses apportées par Mme la ministre et par la Cour des comptes à plusieurs questions importantes.

S'agissant du coût de non respect d'obligations communautaires, j'observe que s'il est nul depuis cinq ans puisque nous avons échappé au règlement d'astreintes pour non exécution d'un arrêt de la Cour de justice européenne, nous nous trouvons en tête du classement peu glorieux des Etats à l'encontre desquels cette cour a rendu un arrêt non encore exécuté. Sur 100 arrêts de ce type à la fin de l'année 2000, 27 concernant notre pays. Le ministère de l'économie et des finances n'est pas en tant que tel responsable de cette situation, mais c'est à la représentante du Gouvernement tout entier que je m'adresse, Madame la ministre. Comme la Cour des comptes le relève, les retards de transposition des directives communautaires et les procédures en manquement justifient un suivi interministériel d'autant plus attentif que les risques budgétaires sont loin d'être négligeables eu égard à l'importance des sanctions encourues.

La commission des finances vous demande d'adopter ce projet de loi de règlement définitif du budget de 2000, sous réserve d'une simple et unique modification rédactionnelle (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. Charles de Courson - Dans son rapport annexé à la loi de règlement définitif du budget de 2000, la Cour des comptes se montre très critique sur plusieurs points de l'exécution de ce budget. Le groupe UDF considère que deux critiques majeures peuvent être retenues. En premier lieu, les performances budgétaires de la France restent médiocres par rapport à nos principaux partenaires européens et aux autres grands pays développés. Ensuite, le manque de transparence des comptes publics est délibéré et il tend à dissimuler tant la forte hausse des impôts qui dépendent de l'Etat que celle des dépenses publiques.

Les mauvaises performances de la France sont visibles dans tous les indicateurs. La baisse du déficit budgétaire reste insuffisante. Votre texte évoque bien une baisse de 15 milliards, mais cela nous situe parmi les plus mauvais élèves de la classe européenne.

M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances - C'est toujours mieux que du temps de Balladur !

M. Charles de Courson - Notre déficit commence à remonter, ce qui veut dire que nous commençons de payer les conséquences de quatre ans de laxisme budgétaire.

De même, les dépenses publiques n'ont pas été fortement réduites. La France est aujourd'hui un pays scandinave où la part de la dépense publique dans la richesse nationale est l'une des plus élevées parmi les pays développés. Et la légère baisse enregistrée dans un contexte de forte croissance économique augure mal de l'avenir. Le ratio dette publique sur PIB reste lui aussi tout à fait excessif. L'on se gargarise d'un début de baisse mais si l'on compare nos performances à celles du reste de l'Union européenne, il n'y a pas lieu de se réjouir ! La France, malgré la croissance, n'est toujours pas revenue au taux qu'elle avait atteint en 1996 !

Les prélèvements obligatoires demeurent excessifs et ils se réduisent beaucoup trop lentement et seulement pour la première fois en 2000 et non en 1999 comme il avait été annoncé.

La baisse n'est qu'apparente puisqu'elle procède d'une hausse antérieure ! Le taux de prélèvements obligatoires reste encore de 0,4 point supérieur à celui de 1998. Avec 45,2 %, le taux de prélèvements obligatoires de notre pays reste largement supérieur à celui de l'ensemble des pays européens - 41,3 % - et sans commune mesure avec celui du Japon ou des Etats-Unis qui est de l'ordre de 29 %.

Mais il y a plus grave. Je puis en effet démontrer que le manque de transparence des comptes publics est destiné à dissimuler un certain nombre de dérives. Ainsi, malgré une très forte croissance des recettes fiscales et l'improvisation de nouvelles recettes fiscales, le déficit n'a pas été réduit de manière significative. Cependant que la forte progression des recettes non fiscales traduisait surtout un recours de plus en plus fréquent aux manipulations comptables.

Plusieurs artifices de présentation tendent, en effet, à faire croire que les recettes fiscales nettes de l'Etat n'ont augmenté que de 8,4 milliards. Or la vérité est qu'elles ont augmenté de 100 milliards, soit plus vite que le PIB en valeur. Alors, comment passe-t-on, de 8,4 milliards à 100 milliards ? Il faut tenir compte des prélèvements réalisés au profit de l'Union européenne et des collectivités locales qui portent l'addition à 26,2 milliards puis des autres remboursements et dégrèvements au profit des administrations publiques - tels que la suppression de la part régionale de la taxe d'habitation et le versement aux entreprises de transport routier d'une part de la TIPP - qui aboutissent à un montant de 39,5 milliards.

5,6 milliards supplémentaires résultent de la prise en compte au titre de recettes non fiscales de recettes qui sont en réalité de nature fiscale. D'un montant de départ de 8,4 milliards, on arrive ainsi à un montant de 45,1 milliards. Le solde pour atteindre les 100 milliards que j'avançais à l'instant provient des trois débudgétisations massives opérées par le Gouvernement.

Je passe sur la première, si petite, qui concerne le fonds amiante, alimenté par 0,2 milliard prélevé sur le produit de la fiscalité sur le tabac. La branche maladie du régime général a en revanche bénéficié en 2000 de près de 8 milliards, grâce à une modification des clefs d'affectation du produit de la fiscalité sur le tabac. Enfin, la débudgétisation atteint le fonds de réforme des cotisations sociales patronales - FOREC -, 52,9 milliards, dont notamment, 42 milliards prélevés sur le tabac et 5,5 milliards au titre des droits sur les alcools.

Au total, ces trois débudgétisations représentent 55,1 milliards, ce qui porte la hausse des impôts d'Etat à 100,2 milliards. Aussi ne faut-il pas s'étonner qu'au lieu de constater une baisse des prélèvements obligatoires de 0,1 point de PIB entre 1998 et 2000, on observe une hausse de 0,4 point, pour atteindre 45,2 %, chiffre définitif pour 2000. Cette forte croissance des recettes fiscales spontanées de l'Etat a servi, pour l'essentiel, à financer de nouvelles dépenses, notamment les 35 heures, et non à réduire le déficit.

La croissance spontanée des recettes fiscales en 2000 atteint 176 milliards, soit près de 9 % : 137,5 milliards de croissance spontanée des recettes fiscales nettes ; 17,8 milliards d'impôts correspondant à la hausse des prélèvements en faveur des collectivités locales et de l'Union européenne, 12,3 milliards d'augmentation des remboursements et des dégrèvements en faveur de tiers, 5,6 milliards de recettes fiscales imputées à tort en recettes non fiscales et 3,8 milliards de contribution de solidarité sur les bénéfices affectés au FOREC.

A quoi cette croissance a-t-elle été consacrée ? D'abord elle a été restituée aux Français sous la forme de baisse d'impôts, pour 51 % de son montant, soit 90,5 milliards. Hélas, ces réductions d'impôts ne se sont pas inscrites dans une démarche d'ensemble. Après les 31,1 milliards annoncés en LFI 2000, le Gouvernement compte tenu des plus-values fiscales considérables, a accordé 45,3 milliards supplémentaires, portés à 47,1 milliards par le PLF 2001. Le Gouvernement n'avait reconnu dans le collectif de fin d'année que 24,8 milliards de plus-values fiscales, soit la moitié de la réalité. Au fond, il veut faire croire à sa générosité, alors qu'il ne rend aux Français que la moitié de ce qu'il leur a pris !

Il a consacré 73,6 milliards supplémentaires au financement des 35 heures, des collectivités locales et de l'Union européenne ainsi que de diverses dépenses débudgétisées.

Le financement des 35 heures aura coûté au budget de l'Etat 53,6 milliards. Malgré ces sommes considérables, le FOREC est déficitaire de 13,3 milliards en 2000, ce qui signifie que l'Etat aurait dû lui verser une subvention d'équilibre. La totalité de l'augmentation spontanée des recettes fiscales aurait ainsi été absorbée par des réductions d'impôts et le financement des 35 heures, des collectivités locales et de l'Union européenne !

Le Gouvernement n'a consacré qu'en apparence 6 % de la croissance spontanée des recettes fiscales à la réduction du déficit. En fait, il n'y a rien consacré du tout. Une fois financées les dépenses fiscales et les 35 heures, les contributions aux collectivités locales et à l'Union européenne et diverses débudgétisations, il ne restait en effet plus que 11,9 milliards, soit moins que le déficit du FOREC. Face à cette situation, le Gouvernement recourt à des expédients.

L'imputation discutable - et critiquée par la Cour des comptes - de certaines recettes non fiscales traduit une politique gouvernementale de création de trésor de guerre à la veille de campagnes électorales. La hausse de 20,2 milliards des recettes non fiscales, une fois déduites les recettes fiscales imputées à tort, s'explique d'abord par deux manipulations comptables. La première est relative à la CADES : 5 milliards ont été basculés de l'exercice 1999 à l'exercice 2000. La seconde concerne la rémunération de la garantie accordée par l'Etat aux caisses d'épargne : 2,5 milliards ont été basculés de l'exercice 1999 sur l'exercice 2000.

A l'inverse, deux opérations ont diminué les recettes de 1,1 milliard et les dépenses d'un montant équivalent.

Il s'agit d'abord d'intérêts que l'Etat devait verser au FNAL au titre des années 1973 à 1992, ensuite de la compensation du coût des 35 heures à EDF et à GDF. L'Etat a réduit son dividende de 100 millions pour GDF et de 457 millions pour EDF : étrange modalité de financement des 35 heures par la création d'un FOREC électrique et gazier !

Enfin, le Gouvernement s'est constitué à la COFACE un trésor de guerre évalué à 19 milliards fin 2000 par la Cour des comptes. L'incroyable chute du reversement de la COFACE à l'Etat au titre de sa garantie démontre les manipulations comptables effectuées par le Gouvernement : 7,5 milliards en 1996, 1,5 milliard en 1998, 0 en 1999 et 4 milliards en 2000. Cette somme mise en réserve servira pour l'élaboration du budget 2002.

C'est dire que beaucoup reste à faire en matière de transparence budgétaire !

J'en viens à la dissimulation de la croissance des dépenses de l'Etat imputées sur le budget général. Elle n'est apparemment que de 1,6 %, ce qui est égal au montant de l'inflation, au lieu de 1 % prévu en loi de finance initiale : on a donc déjà une légère dérive. Ce sont essentiellement des contractions comptables, des débudgétisations, des imputations sur des comptes d'avance de dépenses définitives et l'utilisation de dotations en capital imputées sur des comptes d'affectation spéciale qui ont permis de ramener la forte hausse des charges de l'Etat de 155,3 à 33,2 milliards : ces manipulations ont porté sur les prélèvements au profit des collectivités territoriales et de l'Union européenne, sur l'imputation de la suppression de la part régionale de la taxe d'habitation et du remboursement de la TIPP aux transporteurs routiers, sur l'imputation de la suppression de la vignette et sur la débudgétisation du financement des 35 heures grâce à la création du FOREC.

Ainsi la croissance des dépenses de l'Etat atteint 142,5 milliards, auxquels il faut ajouter les 0,2 milliard du fonds d'indemnisation de l'amiante et les 2 milliards du tabac transférés à la CNAMTS, soit 144,7 milliards au total.

L'Etat a utilisé l'essentiel des 11,3 milliards des dotations en capital du compte d'affectation spéciale « produits de cessions de titres » pour éviter de verser des subventions de fonctionnement qui combleraient le déficit d'exploitation de trois entreprises publiques : Réseau Ferré de France, Charbonnage de France, EPFR - structure de financement de l'organisme de cantonnement du Crédit Lyonnais. Il manque ainsi environ 11,5 milliards de subventions de fonctionnement.

En tout état de cause, les dotations en capital dissimulent des subventions de fonctionnement qui devraient être imputées en tant que telles sur le budget général de l'Etat.

En conclusion, le groupe UDF vous demande de voter contre cette loi de règlement, qui illustre les mauvaises performances de la France et le manque de transparence des lois de finances. Ainsi constatons-nous déjà une remontée des déficits du budget de l'Etat et des administrations publiques.

Fin août 2001, le déficit budgétaire atteignait ainsi 248,6 milliards, contre 224 milliards un an auparavant. Pour 2002, vous affectez déjà une hausse de 13 milliards du déficit qui, vous le savez, sera dépassée (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).

M. Jean Vila - L'examen du présent projet intervient quelques jours avant la première lecture de la loi de finances pour 2002, en application d'une disposition bienvenue de la nouvelle loi organique sur le vote des lois de finances.

Toute loi de règlement est riche de leçons pour l'avenir. Revenir sur l'exercice budgétaire 2000 est d'autant plus éclairant que le ralentissement de l'activité et l'arrêt du recul du chômage, suscitent des interrogations sur la politique économique et budgétaire suivie depuis quatre ans et sur celle qu'il convient d'engager si l'on veut garder le cap du plein emploi et de la réduction des inégalités.

Il serait vain de prétendre que le retour de la croissance qui ne s'est pas démentie depuis le deuxième semestre de l'année 1997 et qui s'est traduite par un nombre historique de créations d'emplois ne devrait rien aux priorités retenues par le gouvernement de la gauche plurielle depuis juin 1997. Mais il ne servirait à rien d'occulter le fait que ces résultats positifs ont été atteints au moment où, le choc de la crise financière de 1997 passé, l'activité repartait de l'avant.

Toutefois, cette croissance, dopée par la montée en puissance des nouvelles technologies de l'information est aujourd'hui minée par l'insuffisance de la demande mondiale et des qualifications. Comment ne pas évoquer les effets pervers de la financiarisation et de choix économiques et industriels largement dominés par la course à la rentabilité ?

Cette conjoncture économique préoccupante justifierait que notre pays prenne des initiatives visant à jeter les bases d'une politique de relance coordonnée au plan européen, passant par des politiques budgétaires plus expansives, une relance sélective du crédit pour l'emploi et l'engagement de travaux de grandes infrastructures. Les turbulences économiques et politiques, qui n'épargnent ni l'Europe ni la France, disent l'urgente nécessité de nouvelles règles internationales, afin que prévale la coopération sur la guerre économique. En un mot, il faut construire progressivement une alternative au libéralisme.

Pour la droite, qui n'a de cesse de préconiser la déréglementation et la réduction des dépenses, quel qu'en soit le prix économique et social, le gouvernement de la gauche plurielle aurait gâché une chance historique : celle de réformer les structures. Comment ? Par une baisse massive des impôts sur les hauts revenus et les revenus du capital, par des privatisations et par des menaces sur les services publics collectifs.

Dans la perspective des prochaines échéances électorales, certains ne se fixent-ils pas d'ailleurs ouvertement l'objectif de ne remplacer qu'un fonctionnaire sur trois partant à la retraite ?

L'on mesure combien les priorités auraient été différentes si les Français avaient fait un autre choix en juin 1997.

En votant le budget 2000, nous n'avons pas caché notre sentiment sur la poursuite d'une stratégie visant à réduire le déficit par la maîtrise de la dépense publique. Cette orientation, décidée au nom du pacte de stabilité a largement entravé l'action, par ailleurs positive, du Gouvernement, telle qu'elle se traduit dans le budget pour 2000.

Nous ne sous-estimons nullement l'impact des baisses ciblées de TVA, qui devraient d'ailleurs être pérennisées après le 31 décembre 2002.

Nous avons aussi apprécié l'augmentation des budgets de la justice, de l'éducation nationale, de la sécurité et de l'aménagement du territoire.

Mais cette progression, insuffisante au regard des besoins et des objectifs que s'est fixée la majorité, a été obtenu par le redéploiement des crédits. Cela vaut, en particulier, pour les postes de fonctionnaires.

Le choix de « la maîtrise de la dépense » trouve sa traduction dans le préoccupant recul de la dépense publique dans le PIB, qui a été de 4 points de base depuis 1997.

De même, si l'exécution de la loi de finances pour 2000 se solde par un déficit de 191,2 milliards contre 206 milliards en 1999, c'est au prix d'une diminution de 0,3 % des dépenses du budget général hors remboursement et dégrèvement d'impôts.

Ce décalage entre l'évolution des moyens mobilisés pour préparer l'avenir du pays et celle de la croissance prive le budget d'une large part de son efficacité, sans réduire au fond le déficit, qui ne peut que repartir à la hausse dès que la croissance ralentit.

Comment ne pas s'inquiéter de la baisse de l'investissement public, qui a connu une nouvelle contraction de 1,6 % après le recul de 9,1 % intervenu en 1999 ? Pourtant l'investissement public devrait jouer un rôle d'entraînement sur tout l'investissement productif.

Nous insistons, sur la nécessité de renforcer une fiscalité incitant à la création d'emplois par l'adoption de mesures pénalisant les placements financiers et encourageant au contraire l'investissement productif. A cet égard, le volet fiscal du budget 2000 était ambivalent puisqu'il comportait à la fois des dispositions positives et des mesures préoccupantes, telle la suppression de la contribution exceptionnelle imposée aux grands groupes financiers alors que la vague de restructurations financières engagées au nom de la rentabilité, chez Danone et ailleurs, a entraîné des milliers de suppressions de postes.

Plus généralement, l'examen du volet « recettes » du budget 2000, qui confirme un ralentissement sensible des recettes fiscales ne peut que relancer le débat sur la politique de baisse d'impôts.

La nécessité d'améliorer l'efficacité des fonds mis à disposition des entreprises était déjà discutée en septembre 1999. Nous affirmions alors l'urgence de passer d'une politique de subsides à une incitation responsable, en dotant les salariés de droits d'intervention nouveaux, leur permettant de peser sur les orientations stratégiques de leur entreprise.

L'application dynamique de la loi HUE sur le contrôle et l'évaluation des fonds publics et l'adoption, dans les meilleurs délais, des mesures de progrès contenues dans le projet de loi de modernisation sociale, contribueront à atteindre cet objectif.

Comment, encore, ne pas tenir compte, dans la perspective d'une politique de relance par le budget et par une politique sélective du crédit, des difficultés de recrutement qu'ont connues ces derniers mois plusieurs secteurs ? Cela implique de mobiliser davantage de moyens publics et de mutualiser des entreprises.

Que dire enfin des politiques de baisse du coût du travail qui, avec l'objectif au demeurant louable de favoriser l'accès à l'emploi des moins qualifiés, poussent au développement de l'emploi précaire et sous-qualifié ?

Dans ses orientations positives comme dans ses limites, l'exercice budgétaire 2000, ne manquera donc pas d'éclairer le débat qui va se poursuivre dans les prochains jours avec l'examen du projet de loi de finances pour 2002.

Les députés communistes l'aborderont avec le désir de contribuer à une politique de gauche qui soit une alternative réelle à l'impasse du social libéralisme.

Nous avons voté le budget 2000 avec le souci de contribuer au succès de l'action entreprise depuis juin 1997. Nous confirmerons évidemment ce vote pour ce qui a trait à son règlement (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).

M. Gilbert Gantier - Instrument traditionnel et essentiel du contrôle parlementaire sur les comptes publics, le projet de loi de règlement prend une nouvelle actualité puisqu'il a récemment fait l'objet d'une réforme permettant d'examiner l'exécution du budget de l'année N avant même la discussion du budget de l'année N + 2. Dès cette année, le Gouvernement peut donc s'expliquer sur sa gestion passée avant de se pencher sur l'avenir. Traditionnellement, la loi de règlement est un exercice de pure forme. La loi portant réforme de l'ordonnance du 2 janvier 1959 devrait lui rendre ses lettres de noblesse.

Mais si progrès il y a, il ne peut masquer le chemin qu'il reste à parcourir, notamment en ce qui concerne la transparence financière. Une telle évolution passe nécessairement par la mise en place d'une véritable comptabilité patrimoniale, laquelle n'existe toujours pas. L'amendement en ce sens adopté à notre initiative il y a 10 ans n'ayant jamais été appliqué. Par-dessus tout, les progrès récents ne sauraient occulter les errements budgétaires de l'année 2000. Ainsi, l'exécution du budget 2000 a mis une nouvelle fois en lumière les dérives pernicieuses de la gestion du gouvernement Jospin. Ces errements prennent aujourd'hui une consistance nouvelle à mesure, hélas, que la conjoncture se détériore : il apparaît encore plus clairement que le Gouvernement, n'a pas su profiter des années fastes pour réduire véritablement le déficit budgétaire et dégager des marges de man_uvre suffisantes pour pallier un éventuel ralentissement de la croissance.

L'année 1999 restera dans les mémoires pour l'estimation excessive des recettes. Quant à l'année 2000, elle aura été celle du scandale du financement des 35 heures et du gâchis des fruits de la croissance.

Autre sujet : la transparence financière, que le ministre de l'économie s'était engagé à renforcer. Qu'en est-il ? Force est de constater, en 2000, l'amplification des dérives observées en 1999.

Nous ne pouvons que nous réjouir du renforcement du rôle de la Cour des comptes dans la loi portant réforme de l'ordonnance organique de 1959. En effet, la Cour publie désormais de plus en plus tôt son rapport préliminaire. Cette année, ce rapport a été publié en juin, soit moins de six mois après la fin de l'exécution du budget 2000. Que nous révèle-t-il ?

Tout comme en 1999 et bien que la Cour des comptes ait dénoncé l'absence d'engagements chiffrés en matière de retraite des fonctionnaires, le Gouvernement n'a toujours pas informé le Parlement sur les engagements pris à l'égard de ses serviteurs. Pis : il ne nous a pas non plus fait part de la manière dont il compte financer le déficit de leur régime de retraite, qui devrait pourtant atteindre quelque 20 milliards d'euros, soit à peu près 140 milliards de francs en 2020 ! Ce déficit que certains qualifieront d'abyssal est pourtant à même de grever durablement - et rapidement - les comptes publics : le Gouvernement chercherait-il à dissimuler l'ampleur du problème ?

Dans le même temps, il continue à embaucher. Or, lorsqu'un poste de fonctionnaire est créé, il l'est pour quelque 70 ans : 40 ans de carrière active et, en moyenne, 30 de retraite. Cette attitude est donc parfaitement irresponsable !

La Cour dénonce aussi dans le budget de 2000 de multiples changements de périmètre. Pour nécessaires qu'elles aient parfois été, ces évolutions introduisent un élément de confusion, pour ne pas dire de dissimulation. C'est notamment le cas pour la création du fonds de financement de la réforme des cotisations de sécurité sociale, le fameux FOREC : prévue par la loi du 29 décembre 1999, elle n'était toujours pas intervenue à la fin de 2000 ! Une fois de plus, la transparence des relations entre Etat et organismes de sécurité sociale sera restée un v_u pieux.

Les progrès à faire restent considérables en ce qui concerne la transparence et la sincérité des comptes publics : si la Cour a, pour la première fois, examiné les comptes de huit ministères, elle n'a pu le faire que sur la base des données de 1999, n'ayant pas disposé à temps des rapports d'activité et des comptes rendus de gestion de 2000. Mais, même avec cette restriction, le jugement qu'elle porte est déjà très sévère. Elle s'est notamment alarmée de la sous-consommation des crédits ouverts - ces sommes auraient pourtant pu trouver bon usage ailleurs -, ainsi que du report de nombreux crédits, report qui jette un doute sur la réalité des priorités affichées.

Plus déplorable encore pour l'avenir : cette sous-consommation va de pair avec la diminution constante des dépenses d'investissement, dont la part est tombée de 9,1 % en 1997 à 8,1 % en 2000 alors que les dépenses de fonctionnement ne cessaient d'augmenter. On s'engage ainsi sur une pente bien dangereuse pour la compétitivité du pays.

Comme en 1999, le Gouvernement a procédé en 2000 au report de 15 milliards de recettes non fiscales sur 2001. Ce n'est certes que 1 % des recettes définitives de l'Etat, mais cela représente aussi 8 % du déficit de 2000. Pourquoi n'avoir pas privilégié l'objectif de réduction du déficit ? En la matière, la performance a été bien médiocre, malgré une croissance de 3,3 %. Ce déficit atteint en effet 191 milliards et s'il décroît, il le fait moins que par le passé et nous faisons également moins bien que nos partenaires européens.

La cause de cette piètre performance tient avant tout à l'incapacité du Gouvernement à réduire réellement les dépenses de l'Etat. Les dépenses du titre I ont progressé de près de 6 %, celles des pouvoirs publics de 3,1 % et les dépenses de fonctionnement de 2,5 %. Et si les dépenses d'intervention semblent diminuer, ce n'est que par un effet d'optique.

Quant au ratio dette publique sur PIB, si son niveau est meilleur qu'à l'étranger, il s'améliore moins que celui de nos partenaires européens. A 57,6 %, il ne baisse que de 0,9 point. Ces mauvais résultats ont amené la Cour des comptes à poser le problème du risque encouru en cas de retournement de conjoncture : malgré quatre ans de forte croissance, la France n'a plus aucune marge de man_uvre.

Dissimulations, opacité du financement des allégements de charges sociales, coût prodigieux des 35 heures, dérapage des dépenses : tout cela reflète une gestion budgétaire au fil de l'eau et un gaspillage indécent des fruits de la croissance. C'est pourquoi le groupe Démocratie libérale et Indépendants ne votera pas ce projet de loi de règlement (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).

M. Jean-Marie Le Guen - L'exercice traditionnel auquel nous nous livrons aujourd'hui, nous permet de contrôler l'exécution de la loi de finances, de préparer le débat sur le budget de l'année à venir, mais aussi de constater la cohérence de la politique économique menée par cette majorité.

Comme d'autres l'ont noté, le Parlement est mieux à même d'exercer son contrôle puisque, cette année pour la deuxième fois et avant même que n'entre en application la modification de la loi organique, nous examinerons ce projet de loi de règlement avant de discuter du projet de loi de finances pour 2002. Comment ne pas s'en féliciter d'entrée de jeu ?

Cela étant, il importe d'examiner la conjoncture économique, pour mesurer le succès rencontré par la politique gouvernementale comme pour éclairer nos débats de la semaine prochaine. L'exécution du budget 2000 s'est faite dans un contexte favorable : la croissance s'est maintenue à un rythme de 3,3 %, après 3 % en 1999 et 3,4 % en 1998. Ce bon résultat, trop peu souligné, s'est accompagné d'une inflation modérée - de 1,6 %. Grâce aux mesures de redistribution du pouvoir d'achat et d'allégements, ces prélèvements obligatoires ont crû moins vite que les revenus, passant à 45,2 % du PIB contre 45,6 % en 1999. C'est aussi que, tout au long de la législature, le Gouvernement aura toujours fondé ses budgets sur des hypothèses de croissance réaliste : il avait prévu que le PIB augmenterait de 2,8 % en 2000, il a augmenté de 3,1 %. Malgré le ralentissement américain, cette croissance se poursuit maintenant encore, grâce à la vigueur de la demande intérieure, stimulée par notre politique. Qu'on cesse donc de nous taxer d'irréalisme ! Nous avons fait mieux que la moyenne de l'Union européenne.

On ne peut non plus revenir sans cesse sur l'histoire de la cagnotte et se désoler dans le même temps que le Gouvernement n'ait pas gardé de marge de man_uvre ! Les critiques de l'opposition apparaissent bien contradictoires et, en tout cas, bien circonstancielles.

Le Gouvernement a mené une politique économique saine, s'employant à redistribuer du pouvoir d'achat aux ménages et à améliorer l'environnement fiscal des entreprises. La croissance a permis de dégager un surplus de recettes qui a été affecté à la baisse des impôts indirects - le taux normal de TVA a été ramené de 20,6 à 19,6 % et le produit de la TIPP est passé de 161,7 à 159,2 milliards, soit une baisse de 1,5 %. Les impôts directs ont également été allégés, par réduction d'1 % des taux des deux premières tranches du barème. Cependant, la progression du pouvoir d'achat et l'amélioration de la situation de l'emploi a permis d'obtenir un produit de 349 milliards pour l'impôt sur le revenu.

Nous avons aussi démontré notre volonté de maîtriser l'évolution des finances publiques. Le déficit, de 191,2 milliards, soit 2,1 % du PIB, est en retrait de près de 15 milliards et de 0,2 point par rapport à 1999, où il atteignait 206 milliards après avoir été de 247 milliards en 1998 et de 267 en 1997.

Nous avons su financer nos priorités. Les dépenses nettes s'établissent à 1700, 9 milliards, en progression de 1,6 % en valeur et à structure constante. Compte tenu d'une inflation à 1,6 %, nous sommes donc parvenus à une stabilisation en volume, conformément à l'engagement pris en loi de finances initiale. Ces bons résultats témoignent de la pertinence des choix économiques effectués en 1997 et maintenus depuis lors - ils vaudront encore en 2002.

Cette stratégie a permis de financer les priorités budgétaires tout en respectant les objectifs de maîtrise des dépenses publiques, de réduction du déficit et de baisse des impôts. Ainsi, la politique de soutien au pouvoir d'achat permet d'entretenir la croissance, qui elle-même assure les rentrées fiscales nécessaires.

Cette politique, suivie depuis 1997, se traduira aussi dans le budget 2002 : poursuite de la baisse des impôts, doublement de la prime pour l'emploi, respect d'une norme de progression des dépenses publiques, fixée à 0,5 %, sans rigidité excessive. Voilà pourquoi le groupe socialiste votera ce projet de loi de règlement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Michel Bouvard - Je salue tout d'abord l'effort fait pour anticiper l'application de la loi organique du 1^er août dernier, ce qui nous permet d'examiner ce projet de loi de règlement avant la discussion de la loi de finances pour 2002.

Cela nous permettra de faire la jonction entre la période de croissance forte de 1997 à fin 2000 et la phase de ralentissement amorcée au début de cette année, et dont personne ne peut affirmer qu'elle sera brève, compte tenu des incertitudes sur la durée de la riposte aux attentats du 11 septembre dernier et sur la réaction des agents économiques à la dégradation de la conjoncture depuis plusieurs mois.

Ce projet offre donc un éclairage intéressant pour ne pas dire édifiant, sur la politique budgétaire que vous avez conduite en période de croissance soutenue. Il explique les contraintes auxquelles vous avez dû faire face pour préparer le budget de l'année prochaine.

L'année 2000 a été marquée par une croissance exceptionnellement forte : 3,1 % en volume, alors que le taux moyen des dernières décennies se situe autour de 2 %.

Qui dit croissance soutenue dit évidemment recettes fiscales abondantes et marges de man_uvre importantes. Le produit de l'impôt sur les sociétés a progressé de 9 %, celui de l'impôt sur le revenu de 4,7 %, l'ISF de 25 %, la TVA de 3,9 %. Même les recettes des jeux ont été au rendez-vous, croissant de 20 % pour les jeux exploités par la Française des jeux et de 11,6 % pour les prélèvements sur les casinos. Seule la TIPP est en baisse en raison du mécanisme stabilisateur.

Qu'avez-vous fait de cette croissance record, dont notre pays a bénéficié en 2000 comme les deux années précédentes ? En avez-vous profité pour réduire nettement le déficit budgétaire et pour faire baisser significativement les prélèvements obligatoires, après le record historique de 45,7 % du PIB atteint en 1999 ?

Sur ces deux points, l'échec de votre politique est total.

Le déficit du budget de l'Etat n'a été réduit que de 15 petits milliards, soit le plus faible effort annuel depuis 1997, alors que 2000 a été la meilleure année de la législature en matière de croissance ! La réduction aurait pu être double si vous n'aviez soustrait des recettes 2000 7 milliards de reversements à la COFACE et 8 milliards de rémunérations de la garantie accordée par l'Etat aux caisses d'épargne. Ce transfert de recettes s'est fait dans la transparence, ce qui constitue un indéniable progrès, mais il n'en constitue pas moins un manquement à la permanence souhaitable des méthodes de comptabilité, comme le souligne la Cour des comptes.

Ces 15 milliards limiteront d'autant l'écart entre le déficit 2000 et le futur déficit 2001, permettant de ne pas inquiéter les Français à l'approche des échéances électorales.

Je ne suis pas un défenseur à tous crins du pacte de stabilité et je n'ai jamais fait un absolu de la réduction des déficits publics. Mais je pense qu'il est de bonne politique de profiter des périodes fastes pour assainir les comptes publics et dégager des excédents, comme l'ont fait un grand nombre de nos partenaires européens, afin d'avoir les moyens de réagir en phase de ralentissement conjoncturel. Le budget de l'Etat a aussi pour vocation d'amortir les effets des cycles.

Mais vous voilà, Madame la ministre, piégée par votre propre politique, et obligée, après avoir ponctionné les trésoreries de toutes les caisses et entreprises publiques, de laisser de nouveau filer dangereusement les déficits. Regardez l'exemple américain, qui inspire manifestement certains membres éminents de votre majorité. Si les Etats-Unis peuvent engager des sommes importantes pour soutenir les secteurs d'activité les plus touchés par les récents attentats, c'est parce qu'ils ont auparavant dégagé des excédents budgétaires considérables. Or votre effort de réduction du déficit budgétaire n'a cessé de diminuer depuis 1997, si l'on excepte l'exercice 1999, où les « cagnottes » successives, parfois découvertes nuitamment au Sénat, ont été finalement affectées à la réduction du déficit faute d'autre solution. Exercice raté à tel point qu'il s'est soldé par la démission forcée du ministre des finances de l'époque, également lâché dans sa tentative de réformer l'administration des finances.

2000 restera donc une année de relâchement dans l'amélioration des comptes de l'Etat, prélude à un retournement de notre politique budgétaire, le déficit devant repartir à la hausse cette année.

Parallèlement, le niveau des prélèvements fiscaux et sociaux aura à peine baissé, passant de 45,7 à 45,2 % de la richesse de notre pays, soit un chiffre supérieur à celui de 1997. Les taux d'imposition ont certes diminué en 2000, mais trop tard et trop peu, et le nombre des contribuables s'est accru de 79 926 foyers fiscaux. Il est vrai, Madame la ministre, que vous avez quelque mérite à avoir fait voter des baisses d'impôts, que certains de vos alliés ne considèrent pas comme une priorité.

L'année 2000 fut donc une occasion gâchée, comme 1998 et 1999. La raison en est votre absence de volonté à tenir les dépenses de l'Etat, et plus particulièrement ses dépenses de fonctionnement, comme le dénonce chaque année la Cour des comptes. En 1998, les dépenses du budget général devraient augmenter de 1,36 % : le taux effectif a été près de trois fois supérieur. En 1999, la prévision était de 2,3 %, le taux réel de 3,2 %. En 2000, le montant des crédits disponibles a augmenté de 2,4 %, soit plus que l'inflation - plus 1,6 %. Les moyens des services, en particulier, progressent de près d'un point de plus que l'inflation.

Parallèlement, les investissements stagnent. Certes les budgets d'investissement ont apparemment augmenté, passant pour les dépenses civiles, de 99,5 à 103,2 milliards. Mais certaines hausses relèvent du simple effet d'optique, comme celle du budget des transports terrestres, qui s'explique par la prise en compte de la TVA relative à la subvention à RFF et surtout les taux de consommation des crédits d'investissement civils se détériorent, tombant à 58,4 % pour le titre V et à moins de 70 % pour le titre VI.

Comme toujours, vous faites des dépenses de fonctionnement la priorité de votre politique budgétaire.

Les redéploiements restent l'exception et les travaux de la mission d'évaluation et de contrôle n'ont guère de suite, pas plus qu'ailleurs que les rapports de la Cour des comptes ! C'est notamment le cas pour la gestion des emplois publics. C'est d'autant plus grave que le poids des retraites des fonctionnaires va s'alourdir à l'avenir. Comme l'a dit le premier président de la Cour des comptes lors de son audition en commission, l'Etat ne pourra plus longtemps, à la fois favoriser des départs précoces et faire face à des charges de retraite plus lourdes.

Le groupe RPR constate donc que le déficit n'a été que faiblement réduit, que la dette de l'Etat a continué à croître, représentant 79,4 % de la dette publique totale, que les dépenses de fonctionnement ont augmenté, alors que la situation de l'investissement ne s'est guère améliorée.

Quant aux prélèvements, ils restent à un niveau très élevé.

Dans ces conditions, de même que nous n'avons pas approuvé le budget 2000, nous n'approuverons pas cette loi de règlement (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR).

M. René Dosière - Grâce au travail passionnant effectué par la Cour des comptes et paru dès le début de l'été, on appréhende mieux les différences entre les problèmes et les réalisations.

Deux aspects ont retenu mon attention. D'abord, les concours aux collectivités locales, qui représentent le deuxième poste budgétaire. La fiscalité locale prise en charge, d'une façon ou d'une autre, par l'Etat représente la moitié de cette masse et la complexité de ces concours financiers en compromet fortement la lisibilité. Songez que la seule DGF peut être calculée selon cinq indices d'évolution et progresse donc de 0,82 % à 2,79 % selon celui qui est utilisé !

Par ailleurs, ces concours financiers de l'Etat aux collectivités locales correspondent à des objectifs contradictoires : stabilisation des budgets, péréquation, compensation des pertes de recettes fiscales, encouragement à l'investissement... Il est nécessaire de les clarifier, ce qui permettra aussi de mieux faire apparaître leurs finalités.

J'en viens aux crédits du titre II relatif à la présidence de la République, auxquels je me suis particulièrement attaché. Il faut tout d'abord constater que ces crédits sont systématiquement sous-évalués en loi de finances. Inscrits pour 59 millions, ils se sont montés en fait à 100,2 millions en 2000, soit 70 % de plus. Le même phénomène se remarque pour les trois années précédentes, la dépense réelle étant parfois le double des prévisions. Le budget prévu pour 2002 ne déroge pas à la règle, les crédits inscrits étant inférieurs à ceux réellement consommés quatre ans plus tôt ! Aucun gestionnaire de collectivité locale n'oserait procéder ainsi pour des dépenses de fonctionnement à caractère répétitif.

Par ailleurs, la Cour des comptes relève que les crédits d'abondement sont prélevés au chapitre « dépenses accidentelles » du budget des charges communes, dont le décret de répartition n'est pas publié au Journal officiel. On peut s'étonner de ce choix, puisque les dépenses correspondantes ne sont ni urgentes, ni imprévues. Mais surtout, on doit s'inquiéter du fait que sans l'analyse de la Cour des comptes, les parlementaires ignoreraient tout de ces dépassements de crédits ! Ils continueraient à estimer la progression des dépenses de la présidence de la République à 2,9 %, comme prévu en loi initiale, alors qu'elle est de 14,6 % !

Cette opacité entretenue depuis 1995 témoigne d'un manque de considération à l'égard du Parlement.

M. Michel Bouvard - Auparavant, c'était limpide !

M. René Dosière - Auparavant, les dépenses correspondaient aux prévisions. Or, si l'on prend en compte les dépenses réelles, le budget de la présidence de la République a augmenté de 236 % entre 1995 et 2000, passant de 29,8 à 100,2 millions. Avant 1995, sur une durée équivalente, la hausse avait été de 26,5 %. Il y a donc un changement d'échelle, dont on ne connaît pas l'explication puisqu'il n'existe pas de rapport sur le budget de la présidence.

Au demeurant, le titre II ne représente qu'une faible partie des dépenses de la présidence. De nombreux budgets ministériels y contribuent dans une opacité souvent relevée par la Cour, de même qu'ils supportent des dépenses de personnel relatives aux fonctionnaires mis à disposition de la présidence, dont nul ainsi ne connaît le nombre exact.

Compte tenu de sa place éminente dans nos institutions, la présidence de la République mérite mieux qu'un budget-croupion, héritier des listes civiles des Républiques précédentes. Le Parlement devrait être en mesure de le contrôler en pleine transparence, conformément à l'article 15 de la déclaration des droits de l'homme : « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration ». La commission des finances devrait donc désigner un rapporteur spécial à cet effet (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

La discussion générale est close.

Mme la Secrétaire d'Etat - Monsieur le rapporteur général, je voudrais, à nouveau, vous remercier, comme tous ceux d'ailleurs qui ont contribué à l'adoption de la loi organique du 1^er août. Nous discutons encore aujourd'hui du projet de loi de règlement selon les règles de l'ordonnance organique de 1959, mais en appliquant, à la lettre ou dans l'esprit, certaines des dispositions de la nouvelle loi. Ce soir donc, et pour la première fois, le dernier compte clos disponible sera discuté avant que le budget de l'année suivante ne soit examiné. Je me réjouis de ce progrès.

Monsieur le rapporteur général, vous avez, après avoir salué les performances de l'économie française et de notre politique budgétaire, souligné quelques imperfections et rappelé quelques critiques de la Cour des comptes. Vous avez notamment fait état de la baisse des taux de consommation des dépenses d'investissement entre 1999 et 2000.

M. Charles de Courson - Ils baissent constamment !

Mme la Secrétaire d'Etat - Vous avez certes rappelé que des reports de crédits importants avaient accru les crédits disponibles en 2000. Mais ce n'est pas la seule explication. Ainsi, le retournement du marché immobilier a modifié la stratégie d'investissements de l'Etat et les tempêtes qui ont eu lieu en 2000 ont retardé la mise en _uvre de certains gros investissements.

En ce qui concerne la réforme organique, et notamment les modalités de régulation, le point de vue de la Cour des comptes n'engage qu'elle. Il est sûr que la situation actuelle n'est pas parfaite, et c'est pourquoi la nouvelle loi prévoit d'autres dispositions. En attendant leur application, le Gouvernement s'efforce de ne pas décider d'annulations de crédits qui ne soient pas négociées. Les ministères préféreraient tous à l'évidence conserver la totalité des crédits votés par le Parlement, mais ils admettent assez souvent qu'une partie serait mieux utilisée autrement et consentent à les annuler. Ce qui importe, c'est que le Parlement en soit informé. Quant aux dépassements de crédits, ils sont certes élevés, mais ils sont en nette diminution depuis 1999. Ils concernent par ailleurs souvent des dépenses difficiles à évaluer, comme celles afférentes aux frais de justice. Je reconnais en revanche que lorsque des dépassements sont systématiques, ils révèlent bien une sous-dotation.

En ce qui concerne la COFACE, vous regrettez que les opérations qu'elle effectue pour le compte de l'Etat n'apparaissent pas dans le budget général. Mais elles sont bien retracées dans les comptes de la COFACE. La Cour des comptes n'avait pas trouvé les bilans de l'exercice 1999 suffisamment précis. Toutes les conclusions des observations qu'elle a formulées seront tirées pour l'exercice 2000. En tout état de cause, la prochaine loi organique répondra au problème de la connaissance des risques et créances générés par la COFACE.

J'en viens à M. de Courson, qui a cité énormément de chiffres et fait la démonstration de sa science quasi infinie. Malgré tous mes efforts pour le suivre, j'ai perdu le fil - à quelle sous partie de quel paragraphe ? Je ne sais pas. Il n'empêche que j'ai bien compris qu'il se situait sur le terrain de la critique systématique, au prix de singulières contorsions et de raccourcis hardis.

Ainsi, le déficit ne baisserait pas assez. En 1999 il a pourtant beaucoup diminué, M. Bouvard a eu l'honnêteté de le rappeler. Il avait d'ailleurs tellement diminué que vous nous l'aviez reproché...

M. Charles de Courson - Pas moi !

Mme la Secrétaire d'Etat - ...et que vous nous aviez demandé de réduire plutôt les impôts !

En 2000, il baisse puisqu'il est ramené de 206 à 191 milliards. Libre à vous de considérer que ce n'est pas suffisant mais l'essentiel à nos yeux, c'est qu'il baisse. Ce n'est du reste pas sans quelque étonnement que je vous ai vu sur le point de vous réjouir qu'il augmente à nouveau dans les années à venir,...

M. Charles de Courson - Pas du tout !

Mme la Secrétaire d'Etat - ...mais une telle augmentation ne constitue pas un scoop. Dès le mois de juillet, nous avons indiqué que les prévisions de recettes fiscales retenues en loi de finances initiale pour 2001 ne seraient pas tenues...

M. Charles de Courson - A 25 milliards près, excusez du peu !

Mme la Secrétaire d'Etat - ...et je ne considère pas qu'il y ait matière à s'en réjouir si peu que ce soit ! Je me félicite, en revanche, du résultat d'ensemble : en quatre ans, le déficit a été réduit de 100 milliards.

M. de Courson a ensuite semblé déplorer que la France s'apparente désormais - à ses yeux - à un pays scandinave. Il y a pourtant de plus mauvais exemples si l'on considère la place qui y est faite aux services publics. En matière de progression de la dépense publique, le Gouvernement n'a pas à rougir de son action : de 1998 à 2002, la dépense n'augmente en volume que de 1,8 %...

M. Charles de Courson - Mais non !

Mme la Secrétaire d'Etat - Entre 1993 et 1997, elle augmentait aussi de 1,8 % mais ce chaque année !

M. Charles de Courson - Vous oubliez le FOREC !

Mme la Secrétaire d'Etat - Décrivant les recettes, M. de Courson n'a pas hésité à employer des formules choc, parlant d'artifices de présentation, de débudgétisations massives, et j'en passe, pour tenter de démontrer qu'il y en avait plus que ce que les comptes voulaient bien le reconnaître ! Je n'oublie pas qu'à l'occasion de la réforme de l'ordonnance de 1959, certains ont proposé que toutes les recettes soient rattachées au budget de l'Etat. Telle n'a pas été l'option retenue. Pour autant, ce qui compte, c'est qu'aucune recette n'échappe au décompte. Or tel est bien le cas et le taux des prélèvements obligatoires retenu pour 2000 retrace bien l'ensemble des recettes, ce qui ne l'empêche pas de baisser par rapport aux exercices antérieurs ! Vous plaidez ensuite pour que les flux entre l'Etat, les collectivités locales et la sécurité sociale soient présentés de manière plus claire. S'agissant des relations entre l'Etat et la sécurité sociale, des progrès significatifs ont d'ores et déjà été accomplis puisqu'elles font l'objet d'un document spécifique. Les artisans de la réforme de l'ordonnance de 1959 ont également repris à leur compte cette préoccupation de transparence, mais je conclus du fait que vous n'y avez pas fait référence que vous n'en faites pas partie !

Vous avez de même contesté le recours à des recettes non fiscales, mais j'observe que la Cour des comptes elle-même n'a pas adressé de critique sur ce point.

M. Charles de Courson - Mais si !

Mme la Secrétaire d'Etat - Vous vous êtes ensuite employé à faire croire que les dépenses avaient augmenté plus vite que ne l'indiquaient les comptes. Je vous renvoie sur ce point encore au rapport de la Cour des comptes. Les charges brutes du budget général ont progressé de 1,8 % en valeur. Quant au recours aux dotations en capital - je pense notamment à RFF -, il y a quelque paradoxe à le déplorer ! Eussiez-vous préféré que les dépenses d'investissement relatives au TGV Est soient reclassées en dépenses de fonctionnement ?

S'agissant d'éventuelles débudgétisations abusives, je vous rappelle que nous sommes liés par la charte de débudgétisation annexée chaque année au projet de loi de finances. Nous échappons ainsi aux critiques traditionnelles de la Cour des comptes qui, il n'y a pas si longtemps et par exemple pour l'exercice 1996, déplorait notamment la débudgétisation des subventions aux Charbonnages de France, des aides à la restructuration du Crédit Lyonnais ou le recours à des structures écrans telles que les EPFR ou les EPRD. Force est de constater que les critiques que nous adresse la Cour des comptes ne sont plus de même nature et, pour ma part, je m'en réjouis.

M. Vila a appelé de ses v_ux une augmentation substantielle du pouvoir d'achat des Français et je ne puis que partager sa préoccupation d'autant que celui-ci avait stagné pendant plusieurs années avant 1997. Je lui rappelle cependant que la progression du pouvoir d'achat a été favorisée par la revalorisation du SMIC, par les baisses d'impôts et en particulier par la création de la PPE, qui profite pour l'essentiel aux ménages les plus modestes. Entre 1997 et 2002, le pouvoir d'achat des salariés aura ainsi progressé de 16 %, ce qui constitue une performance inégalée au cours des quinze dernières années.

M. Vila a ensuite prôné une augmentation plus marquée des budgets de l'éducation nationale, de l'emploi et de la solidarité. Or ce sont justement ces secteurs prioritaires qui ont bénéficié d'une progression deux fois plus rapide entre 1997 et 2002 - soit 17 % - que la moyenne des dépenses publiques dont le taux d'appréciation s'établit à 9 % en valeur. Comment ne pas y voir le signe que le Gouvernement a effectivement concentré ses marges de man_uvre sur les priorités essentielles que constituent l'emploi et la formation ?

S'agissant de l'entrée en vigueur de la loi HUE, je puis vous confirmer que les textes d'application ont été publiés et que la Commission nationale de contrôle des aides publiques versées aux entreprises se mettra au travail dans les prochaines semaines.

M. Gantier a regretté l'absence de comptabilité patrimoniale. La mise en place d'une telle comptabilité est une _uvre de longue haleine qui ne peut s'accomplir en un an, mais je voudrais le convaincre que nous avons réellement progressé, qu'il s'agisse de la mise en _uvre des droits constatés, de la valorisation des données du bilan, de l'application du plan comptable ou de l'intégration d'éléments hors bilan dans le compte général de l'administration des finances.

M. Gantier incite le Gouvernement à progresser encore dans le sens de la transparence. Nous n'avons cependant pas à rougir de notre action si l'on veut bien considérer la publication mensuelle de la situation budgétaire, la réforme de l'ordonnance de 1959 - à l'initiative du Parlement - ou la réforme du code des marchés publics. M. Gantier s'est ensuite appesanti sur la gestion des retraites. Il y a cependant lieu de considérer que l'évaluation des engagements de l'Etat à ce sujet relève d'un exercice infiniment complexe dans la mesure où les projections varient considérablement selon les méthodes de calcul retenues. En toute hypothèse, il est raisonnable de considérer que les engagements de l'Etat pour les retraites représentent entre 3 900 et 4 500 milliards.

M. Le Guen a bien voulu insister sur le caractère approprié de la politique budgétaire et de la politique économique du Gouvernement tout en rappelant combien la prévision budgétaire était périlleuse. Il nous a ainsi rappelé un chiffre que j'avais moi-même oublié : pour 2000, l'opposition nous annonçait une croissance de 2,3 % ; notre pays a fait 3,1 %. Au cours des quatre dernières années - soit de 1997 à 2000, 2001 exclue -, nos prévisions de croissance ont toujours péché par excès de pessimisme, le réalisé étant sensiblement supérieur au prévu (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe socialiste). Quant à l'évolution de la dépense publique, je rappelle qu'au cours des cinq derniers exercices, si nos budgets prioritaires ont augmenté deux fois plus vite que la moyenne, c'est bien parce que les budgets relevant des autres départements ministériels ont progressé trois fois moins vite que la moyenne.

M. Bouvard a salué la croissance soutenue dont a bénéficié notre pays et reconnu la pertinence de nombre de nos orientations en matière économique et budgétaire. Fort légitimement, il s'est interrogé sur l'utilisation des fruits de la croissance dont la France bénéficie depuis 1997. A cet égard, il n'y a rien de dissimulé. La croissance a été mise à profit pour réduire le déficit, les impôts et la charge de la dette par rapport à la richesse nationale. Elle a permis de renforcer un certain nombre de budgets prioritaires - toutes ces choses que la droite ne peut se prévaloir d'avoir fait. M. Bouvard, vous vous êtes inquiété de l'investissement, au motif que le taux de consommation des dépenses civiles diminue. Je vous ai répondu par avance. Vous vous êtes également plaint du faible redéploiement des dépenses. Je vous rappelle que nous avons redéployé près de 30 milliards chaque année, soit 26 milliards d'euros sur la période, ce qui nous a permis de financer nos priorités. S'agissant des charges de retraite, j'en ai parlé dans ma réponse à M. Gantier.

M. Dosière s'inquiète de la complexité des concours de l'Etat aux collectivités locales, préoccupation que je ne peux que partager. Vous avez notamment évoqué la multiplicité des taux de croissance retenus selon les terminologies. Mais l'ensemble des concours de l'Etat a bien progressé de près de 3,4 % par an au cours des quinze dernières années, contre une croissance moyenne de 2,3 % pour l'ensemble des administrations publiques.

La diversité dans l'appréhension de ces concours naît de la prise en compte ou non par l'Etat de la compensation de la suppression de certaines taxes, dont les effets ont été assez importants sur la dernière période, qu'il s'agisse de la suppression de la part régionale de la taxe d'habitation ou des droits de mutation.

Cette situation rend une réforme nécessaire et le Gouvernement a produit un rapport discuté il y a peu au Comité des finances locales. Nous approfondirons cette question d'ici la fin de l'année. Il y va de la démocratie locale. La réforme devra concilier l'obtention du niveau de recettes souhaitable pour les collectivités locales avec les exigences de justice fiscale et d'efficacité de l'impôt.

Au total, n'en déplaise à l'opposition, notre pays dispose, comme l'indiquent les comptes et les institutions internationales, de fondamentaux économiques solides, fort utiles en cette période incertaine. Le Gouvernement fera tout pour les conforter (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

Mme la Présidente - J'appelle maintenant, dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9, du Règlement, les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.

L'article premier, mis aux voix, est adopté.

L'article 2 et le tableau A annexé, mis aux voix, sont adoptés, de même que l'article 3 et le tableau B annexé, l'article 4 et le tableau C annexé, l'article 5 et le tableau D annexé, l'article 6 et le tableau E annexé, l'article 7 et le tableau F annexé, ainsi que l'article 8 et le tableau G annexé.

ART. 9

M. le Rapporteur - L'amendement 1 est rédactionnel.

L'amendement 1, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 9, modifié, et le tableau I annexé, mis aux voix, sont adoptés, de même que les articles 10, 11, 12 et 13.

L'ensemble du projet, mis aux voix, est adopté.

CHAMBRES RÉGIONALES DES COMPTES (deuxième lecture)

L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif aux chambres régionales des comptes et à la Cour des comptes.

Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget - Le projet de loi portant réforme du statut des magistrats des chambres régionales des comptes, que vous avez adopté en première lecture le 30 mars 2000, revient ce soir devant vous après avoir été examiné, le 10 mai dernier, par le Sénat.

Allant au-delà des modifications que vous aviez apportées, celui-ci a passablement modifié l'économie générale du texte, en y ajoutant vingt et un articles. Dix-huit d'entre eux ne portent pas sur la réforme du statut, mais sur les procédures applicables devant les chambres régionales des comptes, apportant ainsi un élément inédit au débat.

Sur les trente articles de la première partie, qui concerne la réforme statutaire, dix-huit ont été adoptés conformes par le Sénat. Pour cinq autres, votre commission des lois propose un retour au texte voté en première lecture, avec l'avis favorable du Gouvernement, ce qui donne la mesure de l'identité de vues qui prévaut sur cette réforme du statut des magistrats des chambres régionales des comptes et de la Cour des comptes. Comme je l'avais dit au Sénat, un accord peut être trouvé rapidement.

Le Sénat a cependant introduit comme titres II et III du projet de loi la proposition de loi de MM. Oudin et Amoudry relative aux procédures applicables devant les chambres régionales des comptes. Votre commission des lois, soucieuse de voir aboutir la réforme du statut, a considéré que le rejet de l'examen de ces dispositions compromettrait son adoption. Le Gouvernement se range à la méthode proposée.

M. Bernard Roman, président de la commission des lois - C'est un bon gouvernement !

Mme la Secrétaire d'Etat - Je saisis l'occasion de ce débat pour rappeler que, contrairement à ce qui a pu être dit, l'examen de ces deux parties ne vise pas à échanger le statut des magistrats contre un amoindrissement de leurs pouvoirs d'investigation. La chronologie et la teneur du débat ne laissent d'ailleurs aucune place au doute. Une partie du texte proposé vise à inscrire les procédures contradictoires en matière de gestion dans une certaine durée. L'autre partie prend en compte les observations du Conseil d'Etat, qui considère que les juridictions financières doivent, pour l'application de sanctions aux comptables, intégrer l'article 6 de la convention européenne des droits de l'homme.

Enfin, l'article 32 adopté en première lecture, qui rend communicables les réponses de l'ordonnateur aux observations de la CRC, revêt, comme je l'ai souligné devant le Sénat, une signification importante pour la démocratie, puisqu'il permet au citoyen de prendre connaissance de la réponse et des observations à la lecture d'un même document et de se forger ainsi sa propre opinion.

Je tiens, en conclusion, à remercier le rapporteur M. Derosier et l'ensemble de la commission des lois, dont je salue le président, pour l'écoute attentive qu'ils ont témoignée aux préoccupations du Gouvernement. Il faut aussi se féliciter de la qualité des travaux et des échanges qui ont précédé cette deuxième lecture. Elle révèle une vraie volonté de moderniser ces institutions et permettra l'adoption définitive du projet de loi dans les meilleurs délais (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. Bernard Derosier, rapporteur de la commission des lois - Le texte que nous examinons aujourd'hui a longuement cheminé : déposé sur le bureau de notre assemblée le 29 décembre 1999 et adopté en première lecture le 30 mars 2000, il a été adopté le 10 mai dernier par le Sénat, qui y a intégré des modifications de nature très diverse.

Les nombreuses auditions auxquelles j'ai procédé, tant auprès des élus et de leurs associations que des magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales, ont témoigné de la nécessité et de l'urgence de la réforme car, à la différence des magistrats des ordres judiciaire et administratif, les magistrats financiers peuvent apparaître délaissés. Il était plus que temps de combler ce vide.

Le projet, que le Gouvernement avait voulu de nature statutaire, a cependant largement excédé les limites de ce cadre initial au cours de sa discussion devant les assemblées.

Le Sénat y est, il est vrai, pour beaucoup, dans sa promptitude à remettre en cause, de manière excessive, les attributions des chambres régionales des comptes.

Ce faisant, la Haute Assemblé a montré qu'après deux décennies d'adaptation, la place réservée aux chambres régionales des comptes dans le contrôle des activités publiques locales n'était toujours pas complètement admise.

S'il a largement revu, et même bouleversé la philosophie première du projet, le Sénat n'en a cependant contesté ni le bien-fondé, ni l'architecture.

Rappelons-nous cependant, les dispositions que nous avons introduites en première lecture pour améliorer l'exercice des missions des juridictions financières.

Ainsi, la publication des réponses des collectivités publiques contrôlées en même temps que celle des rapports d'observation définitifs représente un progrès notable dans l'amélioration du contradictoire.

Cet alignement sur la pratique de la Cour des comptes a permis de répondre aux difficultés posées par le contrôle de la gestion des collectivités publiques locales.

Toutefois, la vision très restrictive du rôle des juridictions financières présentées par le Sénat pose problème et certaines limites ne doivent pas être franchies.

Les juridictions financières assurent en effet des contrôles qui ont compensé, d'une certaine manière, la suppression de la tutelle « a priori » que certains d'entre nous ont connue. Ce prix que certains sénateurs estiment peut-être exorbitant, doit être payé. Il faut donc rétablir les équilibres. C'est le sens des modifications que je vous propose d'adopter aujourd'hui.

Il convient tout d'abord de souligner que 17 articles ont été adoptés conformes par le Sénat. Ce sont des dispositions dont le bien-fondé ne pouvait, il est vrai, être réellement contesté, et qui précisent les modalités de fonctionnement des juridictions financières.

Le Gouvernement avait manifesté le souci de doter les juridictions financières d'un statut efficace et il a été entendu par les deux assemblées.

Toutefois, pour certaines dispositions, le Sénat a profondément remanié le texte voté en première lecture par notre assemblée.

Toutes ces modifications ne sont pas à rejeter, bien au contraire, mais il convient parfois de les améliorer.

Ainsi, je proposerai que notre assemblée revienne, à l'article 32, au texte adopté en première lecture, car notre rédaction garantit davantage un développement équilibré du contradictoire dans la procédure d'examen de gestion menée par les chambres, à la manière de ce qui se pratique devant la Cour des comptes.

Je vous propose d'y ajouter la réduction du délai pendant lequel une collectivité publique peut répondre à un rapport provisoire, de manière que la procédure de contrôle ne soit pas allongée outre mesure.

L'article 9 bis a aussi été reformulé par le Sénat. Sans revenir sur les modifications opérées, je vous proposerai d'adopter un amendement complétant l'article L. 221-2-1 nouvellement créé du code des juridictions financières. J'ai en effet pu mesurer chez les magistrats des chambres régionales des comptes, le besoin d'un cadre régissant clairement les modalités de leur mobilité.

L'hétérogénéité de leur recrutement doit également être prise en compte par le législateur. Pour ce faire, je propose de ne pas appliquer cette loi aux magistrats en exercice mais de la réserver aux magistrats recrutés après la promulgation de ce texte.

Tout ce qui concerne la gestion de fait a retenu l'attention du Sénat qui a fait preuve, en la matière, d'un enthousiasme débordant. Notre assemblée devra le tempérer pour améliorer l'article 31 D nouvellement introduit.

En effet, les conséquences et le délai de prescription de la gestion de fait n'apparaissent plus adaptés aux situations actuelles.

D'une part, la modernisation des services comptables les rend aptes à déceler d'éventuelles irrégularités beaucoup plus vite que par le passé.

D'autre part, l'apurement des comptes a été grandement accéléré par la création des chambres régionales.

En conséquence, plutôt que de souscrire au délai de 5 ans de prescription proposé par le Sénat, je vous proposerai un délai de 12 ans, c'est-à-dire la durée de deux mandats d'un conseil municipal ou d'un conseil général. Le caractère spécifique de cette procédure suppose en effet un délai de prescription allongé.

Pour maintenir les équilibres, il conviendrait aussi de revenir sur la disposition votée par le Sénat qui empêche la juridiction des comptes saisie de reconnaître et poursuivre une gestion de fait postérieurement à l'apurement des comptes.

Par ailleurs, les conséquences de la gestion de fait, à savoir l'inéligibilité de l'élu concerné, soulève quelques difficultés.

A la différence de ce qu'a retenu le Sénat, je vous propose d'adopter le principe d'une suspension de la fonction d'ordonnateur, par modification du code général des collectivités territoriales. Ces amendements aux articles 36, 38 et 40 ne suspendraient pas les éventuelles poursuites judiciaires si elles sont fondées. Le dispositif rendrait à cette procédure sa dimension purement financière, dans un premier temps.

Il faudra aussi garantir aux comptables de fait un vote sur l'utilité publique de leurs dépenses par l'assemblée délibérante. En effet, la pratique a montré qu'en cas d'alternance politique, les querelles partisanes avaient tendance à prendre le pas sur le règlement d'une situation déjà embrouillée.

Outre ces quelques dispositions adoptées par le Sénat dont je vous propose la modification, d'autres ont été adoptées qui sont en effet très contestables. Leur suppression s'impose, afin de ne pas menacer les missions assurées par les juridictions financières.

Les travaux de nos deux assemblées confirment qu'il est possible de parvenir rapidement à un accord sur des mesures très attendues. Je souhaite donc que cette deuxième lecture permette d'améliorer encore le texte. Cependant, il ne faut pas se tromper d'objectif, et préserver la nature du projet, qui visait à une réforme statutaire.

Les dispositions tendant à améliorer le contrôle financier doivent donc se limiter à des dispositions dictées par l'expérience acquise depuis la création des chambres régionales. C'est le sens du texte que la commission vous propose d'adopter (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

M. Jacky Darne - Une année et demie s'est écoulée depuis que nous avons examiné ce texte en première lecture. C'est dire qu'il nous faut aboutir rapidement à l'adoption définitive d'un projet dont je rappelle, après notre rapporteur, que l'objet original est le statut des conseillers des chambres régionales des comptes. Ce statut doit être amélioré pour assurer la pérennité d'un recrutement de qualité tout en renforçant les moyens des juridictions et les liens entre les magistrats de la Cour des comptes et ceux des chambres régionales. Il vise, enfin, à renforcer l'indépendance des magistrats.

Ce projet très précis résulte d'un travail préparatoire de qualité, et notre assemblée, tout en l'améliorant, en a respecté l'économie. Il n'en a pas été de même au Sénat. Nos collègues ont en effet introduit des dispositions relatives aux conditions d'exercice, aux compétences et aux procédures. De ce fait, le projet qu'ils ont adopté n'a plus rien à voir avec son intitulé.

La nouvelle partie ajoutée par les sénateurs traduit, plus encore qu'une suspicion à l'égard des chambres régionales, un désaccord sur leur existence même, qui est pourtant la contrepartie normale des lois de décentralisation. Les chambres régionales des comptes remplissent des missions essentielles, dont la moindre n'est pas d'assurer à nos concitoyens que les erreurs commises seront révélées.

Des abus ont-ils été constatés ? Les chambres outrepassent-elles leurs compétences ? Jugent-elles de la politique conduite, en lieu et place des électeurs ? L'analyse des lettres d'observation transmises en l'an 2000 est, à cet égard, instructive.

Il en ressort en effet que les chambres défendent les valeurs de la gestion publique ; à ce titre, elles méritent les remerciements des parlementaires. La lecture de leurs observations permet de constater leur cohérence et le fait qu'elles portent de plus en plus sur l'essentiel, à savoir le cadre juridique et financier des décisions.

Si ces observations sont admises par la plupart des élus, beaucoup estiment irritant, sinon injuste, les commentaires qui peuvent être faits sur des dépenses jugées excessives ou injustifiées, sur l'évolution des frais de personnel ou encore sur l'insuffisante préparation de certains lancements d'investissements. Dans certains cas, la critique des magistrats, qui porte sur la méthode, est perçue comme une critique de la pertinence de la gestion plutôt que de sa régularité. Pourtant, ce sont bien ces observations qui montrent les failles de la gestion de bon nombre de nos collectivités.

Trop souvent, les contrôles internes sont insuffisants, voire inexistants, et la comptabilité analytique est encore bien peu fréquente. De même, le contrôle des services publics conventionnés ou délégués n'est pas toujours assez insistant, alors que les partenaires des collectivités, pour leur part, ont toutes les compétences requises pour servir leur intérêt particulier et non l'intérêt général.

De tout cela, je conclurai que nous devons réaffirmer notre confiance envers les chambres régionales des comptes en revenant, pour l'essentiel, au texte que nous avons adopté en première lecture. Je conclurai aussi qu'il serait sans doute utile d'engager une réflexion de fond sur les moyens d'améliorer la gestion des collectivités locales, si nécessaire en faisant évoluer les compétences des chambres, leurs procédures et leurs moyens. C'est un chantier qui vaut la peine d'être ouvert, mais qui suppose un dialogue avec tous les intéressés, comme ce fut le cas pour les réformes statutaires que nous examinons (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

M. Charles de Courson - Le groupe UDF est profondément attaché à l'existence de juridictions financières et à leur bon fonctionnement, et ce pour quatre raisons. Tout d'abord, parce que notre parti est un parti décentralisateur : nous sommes même pour de nouvelles avancées en la matière ! Or il ne peut y avoir de décentralisation sans gestion transparente : il faut donc des juridictions financières. On ne saurait être pour les unes et contre les autres.

M. René Dosière - Ce qu'avait compris M. Defferre !

M. Charles de Courson - Deuxième raison : nous tenons à l'indépendance de la magistrature, garantie, non d'un privilège, mais de l'impartialité des décisions de justice.

Troisième raison : nous pensons que les élus locaux et les fonctionnaires, territoriaux ou nationaux, doivent être assurés du caractère contradictoire de la procédure et de la proportionnalité des sanctions et des peines, c'est-à-dire, dans la grande tradition républicaine, du respect de leur liberté de citoyens face à la justice.

Enfin, nous sommes attachés à ces juridictions parce que nous ne sommes pas des « dépensophiles ». Le système public a pris trop d'importance dans ce pays et l'existence de juridictions financières peut contribuer à faire reculer la dépense publique en dénonçant la mauvaise gestion.

J'en viens maintenant au projet, qui comporte deux volets. Sur le premier, c'est-à-dire sur les dispositions statutaires, notre position est très proche de celle du rapporteur. Ainsi nous sommes contre la saisine par le justiciable de la mission d'inspection permanente des chambres régionales, pour la création d'une commission consultative de la Cour - elle existait d'ailleurs déjà de fait- et pour repousser l'adoption de règles disciplinaires. A ce dernier propos, je me souviens que, jeune auditeur à la Cour des comptes, je m'interrogeais déjà sur ce régime disciplinaire : j'ai alors découvert qu'il n'existait que sous la forme d'une usine à gaz, faite pour ne pas fonctionner. Une modernisation s'imposerait sans aucun doute, mais il faut bien voir que les magistrats ont toujours craint que le législateur ne « dérape ». C'est cette peur qui bloque toute réforme depuis vingt-deux ans, mais j'espère bien que l'obstacle sera levé et que le Parlement saura alors se montrer équitable. Cela étant, ne redoutez pas que l'on en appelle trop aux règles qu'il posera : la haute fonction publique n'aime guère se juger elle-même !

Nous sommes également favorables à la mobilité, mais à condition qu'elle ne serve pas à déplacer des magistrats trop indépendants de caractère ! Comme j'ai appartenu à cette catégorie, je ne voudrais pas qu'elle donne lieu à de tels détournements. A cet égard, l'amendement qui la lie à l'avancement me semble assez sage, sous réserve qu'on n'y trouve pas le moyen d'« acheter » l'avancement de certains (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Vous savez bien qu'aucun gouvernement - sous la République ou sous la monarchie - n'a été blanc comme neige sur ce point ! Soyons donc réalistes et, dans l'intérêt à long terme de tous, protégeons les magistrats.

S'agissant de la deuxième partie, je serai plus long car je considère que beaucoup des propositions faites par le Sénat à propos de l'examen de la gestion ne sont pas acceptables. En premier lieu, la discussion sur les contrôles de régularité et de gestion a pris un tour proprement incroyable, à tel point qu'on se demande si certains auteurs d'amendements savent ce que sont les juridictions financières ! Chacun accordera que celles-ci doivent effectuer un contrôle de régularité, c'est-à-dire vérifier la conformité entre les lois de la République et l'application qui en est faite. En revanche, il y ambiguïté pour ce qui est du contrôle de la gestion. Une conception le réduit au contrôle de l'adéquation entre les moyens mis en _uvre et les objectifs fixés, mais une autre voudrait qu'il porte sur l'ensemble des deux éléments. C'est de cette ambiguïté que proviennent les critiques adressées aux juridictions financières par les élus locaux, mais aussi par des ministres, qui estiment que la Cour des comptes n'a pas à se prononcer sur le deuxième point. Or c'est inexact et cette position n'est pas favorable à la démocratie. Certes, ce n'est ni à la Cour ni aux chambres régionales de contester une politique sociale ou une politique de défense, mais elles peuvent faire observer par exemple qu'un avion commandé ne peut satisfaire à l'usage qu'on en voulait faire. De ce point de vue, Monsieur le rapporteur, vous n'avez pas atteint à toute la précision nécessaire quant à la définition de ce contrôle de gestion.

J'en arrive à un problème encore plus compliqué : à celui de la gestion de fait. Ce qui choque les élus locaux - les ministres étant pour l'heure épargnés, Madame le secrétaire d'Etat -, c'est le caractère automatique de la sanction, souvent tout à fait disproportionnée. On a vu des carrières brisées pour une affaire de cent sous ! Le rapporteur a amélioré le dispositif, mais sans aller jusqu'au bout : il eût fallu clairement distinguer le jugement des comptes du comptable de fait et les sanctions liés à la découverte de dépenses non reconnues d'utilité publique. Autrement dit, si le juge des comptes reconnaît in fine l'utilité publique, il ne saurait y avoir de sanction. Celle-ci, l'inéligibilité notamment, ne doit pas avoir un caractère automatique.

Le juge pénal se prononcera, dites-vous, Monsieur le rapporteur. Mais comment ? Par qui sera-t-il saisi dans quelles conditions ? Il faudrait prévoir un mécanisme de saisine, par le juge des comptes, du juge pénal, voire du juge administratif.

Par ailleurs, votre système de suspension de l'ordonnateur entre l'arrêt qui prononce la gestion de fait et l'arrêt de jugement des comptes de cette gestion de fait pose aussi problème. Il eût fallu tirer toutes les conséquences de vos propositions en ce qui concerne le vote du compte administratif. Songez qu'un maire suspendu pourrait un certain temps encore présider son conseil municipal et que son adjoint devenu l'ordonnateur devrait partir ! Peut-on présider un exécutif sans être ordonnateur ?

Enfin, je pense qu'il faudrait aller plus loin également en ce qui concerne le caractère contradictoire de la procédure.

Si, sur tous ces points, nous obtenions satisfaction, alors que nous nous sommes abstenus en première lecture, nous serions susceptibles de voter ce projet (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste).

M. Gérard Charasse - Ce texte devait, pensions-nous, ne pas poser de problèmes majeurs ni à l'Assemblée ni au Sénat.

Pourtant, il s'est écoulé quatorze mois entre notre examen et celui du Sénat. Et la Haute Assemblée a pris le risque de prolonger la navette parlementaire en incluant des dispositions relatives au statut des magistrats : or pourquoi n'évoquer que les aspects disciplinaires ? Le régime des incompatibilités n'étant pas défini par la loi pour ces magistrats, de quelles sanctions parlerons-nous ? Et depuis quand la représentation nationale évoque-t-elle la mise en _uvre d'un statut sans concertation avec les intéressés ?

Nos collègues sénateurs remettent en cause le régime juridique applicable à la gestion de fait en interdisant aux chambres de se saisir des comptes litigieux après leur apurement définitif, en donnant aux assemblées délibérantes la possibilité de régulariser les comptes déclarés en gestion de fait et en supprimant les conséquences juridiques de cette gestion de fait pour l'ordonnateur mis en cause ! Il eût été plus franc de supprimer purement et simplement cette juridiction !

Enfin, le Sénat s'est lancé dans une modification complexe de la procédure même, alors que nous avions souhaité nous borner à renforcer son caractère de procédure contradictoire. Ouvrir la possibilité d'un recours en excès de pouvoir contre les observations définitives, par exemple, ne peut que judiciariser une procédure qui actuellement ne l'est que dans des cas extrêmes. Je rappelle que les lettres d'observations définitives ne constituent pas des actes juridictionnels, mais des communications destinées à informer les assemblées concernées.

La nouvelle dénomination de « rapport d'observation » permettait aux personnes mises en cause de s'exprimer avant et après l'arrêt des observations définitives par la chambre régionale, garantissant ainsi le respect du caractère contradictoire, tout en évitant d'éventuels recours dilatoires.

Le groupe RCV souhaite donc que l'Assemblée revienne aux dispositions statutaires présentées par le Gouvernement et acceptées en première lecture et qu'elle confirme les amendements rendant obligatoire la mobilité de ces magistrats et améliorant le caractère contradictoire de la procédure en matière de contrôle de gestion.

L'attitude du Sénat sur cette question n'a surpris personne ; elle est constante. En 1996, lors d'un colloque au Sénat, le président de la commission des finances de l'époque avait requis contre les magistrats des chambres régionales... Je regrette d'autant plus cette attitude rétrograde que mon groupe et beaucoup de nos collègues députés, sur tous les bancs, ont la volonté de voir la décentralisation prendre un nouvel essor.

Or il n'y aura pas de nouvelle avancée dans ce domaine sans que le contrôle progresse. La transparence est une exigence démocratique intimement liée, à la décentralisation.

La suppression de la tutelle a notablement rapproché les élus des citoyens. Cette tendance doit se confirmer, mais l'exigence d'information, notamment financière, en sera renforcée.

Ce texte est un nouveau pas dans ce sens.

Je terminerai en disant ma surprise, parfois mon indignation, devant les attaques dont ont fait l'objet les magistrats de ces juridictions. C'est vrai qu'ils ont davantage inquiété un côté de l'hémicycle que l'autre. Mais aucun parlementaire ne peut fonder son action sur cela. Notre groupe ne se joindra pas au procès en sorcellerie qui leur est intenté. Le Gouvernement aura le soutien des députés RCV sur ce texte (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Michel Vaxès - Parce que nous partageons les objectifs majeurs qui motivent ce projet, le groupe communiste l'a soutenu et voté, malgré quelques réserves sur certains amendements.

Ces dispositions visent en effet à assurer un recrutement de qualité, à renforcer les moyens des juridictions régionales, à accroître les liens entre les magistrats de la Cour et ceux des chambres régionales des comptes.

S'il arrive que le Gouvernement s'en remette à la sagesse de l'Assemblée, en l'occurrence je n'aurais vu aucun inconvénient à ce que les assemblées s'en remettent à la sagesse du Gouvernement et adoptent le projet tel quel (Sourires).

Si quelques améliorations devaient être apportées, ce ne pourrait être que dans le respect des intentions du texte initial et non pas, comme l'a fait la majorité de droite de la Haute Assemblée, en en dénaturant le sens, et plus inquiétant encore, en réduisant les missions des juridictions de contrôle financier.

Le groupe communiste n'est absolument pas disposé à accepter un quelconque compromis qui affaiblirait la contribution des juridictions régionales à l'objectif de transparence indispensable à une saine gestion du bien public.

M. Michel Hunault - Nous sommes d'accord.

M. Michel Vaxès - Je m'en réjouis, mais vos amis du Sénat ne l'étaient pas ! Monsieur le rapporteur, vos propositions d'amendements au texte que nous renvoie le Sénat et la détermination manifestée à cette occasion par nos collègues de la majorité me rassurent sur le sort de ce texte.

Nos débats confirmeront, j'en suis convaincu, notre capacité de résistance à la volonté de la majorité sénatoriale de réduire les missions de contrôle des chambres régionales des comptes. Comment, en effet, interpréter autrement les propositions visant à restreindre le champ et la nature de l'examen de gestion ou à introduire une possibilité de recours contentieux qui retarderait la publication des observations des chambres et aboutirait à judiciariser les procédures de contrôle ?

Comme l'ont noté les sénateurs du groupe communiste, républicain et citoyen, c'est l'existence même du contrôle financier qui se trouverait remise en cause.

Est-ce à dire qu'il faudrait figer en l'état les procédures de contrôle financier ? Evidemment non ! Mais cette évolution ne peut se faire ni maintenant ni comme ça. Pas maintenant, parce qu'il ne faut pas donner l'impression de monnayer les améliorations du statut des magistrats des juridictions financières contre un appauvrissement de leurs missions de contrôle et parce que ces évolutions doivent être préparées par un travail associant toutes les parties concernées.

Pas comme ça parce que ce n'est pas en encadrant et en réduisant les missions des chambres régionales des comptes, ni en multipliant les possibilités de recours contentieux que l'on améliorera leurs rapports avec les exécutifs locaux.

C'est, au contraire, par un dialogue en amont des observations définitives, chacun ayant son regard et ses compétences spécifiques, mais le même souci de servir l'intérêt général, que l'on parviendra à surmonter la défiance réciproque et à lui substituer une collaboration visant à plus de transparence et plus de démocratie.

J'ai la conviction que c'est possible, car il n'y a pas de contradiction fondamentale entre la mission des uns et la responsabilité des autres.

Monsieur le rapporteur, en première lecture, Daniel Feurtet ne vous avait pas caché nos réserves quant à vos propositions sur l'article relatif à la mobilité des magistrats des chambres régionales des comptes. Avec la commission des lois, vous aviez pris en compte nos préoccupations en acceptant l'amendement de M. Dosière et je vous en remercie.

Madame la ministre, sans vouloir anticiper j'ai le sentiment que la majorité de cette assemblée est prête à soutenir votre projet sans le dénaturer. Il dépendra alors principalement de vous qu'il soit adopté avant la fin de l'année. Je vous en remercie d'avance.

Le groupe communiste votera ce texte (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. François Goulard - Ce texte comporte d'abord des améliorations statutaires pour les magistrats des chambres régionales des comptes. Nous y sommes favorables. Ce sont des magistrats de haut niveau qui méritent de meilleures perspectives de carrière et des garanties dans l'application des procédures disciplinaires.

On peut dire que le Sénat a massacré le texte originel...

M. René Dosière - Il faut le dire !

M. François Goulard - Mais au moins le Sénat s'y est intéressé ! Alors qu'ici ce débat important retient fort peu de nos collègues...

M. le Président de la commission - Surtout à droite !

M. François Goulard - Oh, vous savez, si on enlève les présidents et le rapporteur, l'intérêt de la majorité plurielle pour les chambres régionales des comptes ne me paraît pas beaucoup plus considérable !

Que vous le vouliez ou non, le Sénat est l'expression des collectivités locales...

M. René Dosière - L'expression déformée !

M. François Goulard - ...et il l'a montré à cette occasion.

Je voudrais m'écarter des discours politiquement corrects et assez uniformes que nous avons entendus jusqu'à présent pour faire observer que si les sénateurs ont proposé autant d'amendements, c'est le symptôme d'un malaise indéniable dans les relations entre les chambres régionales des comptes et les élus locaux.

Le Sénat a manifesté un certain agacement, voire une hostilité vis-à-vis des décisions des chambres régionales. Il est vrai que le contrôlé est rarement enclin à se féliciter du contrôle, même si les comptes des collectivités locales, comme ceux de tous les autres organismes, doivent faire l'objet d'un examen. Toutefois, je dois faire quelques remarques sur le contrôle des chambres régionales, tant en ce qui concerne la régularité que la gestion - je ne parlerai pas d'opportunité - et sans remettre le moins du monde en cause la finalité et le dévouement de leurs magistrats.

Sur le plan de la régularité tout d'abord, le contrôle des chambres arrive bien tard : il s'ajoute d'abord à un contrôle de légalité extraordinairement vétilleux et au moins pour les petites collectivités, à une quasi-tutelle du préfet ; quant aux actes financiers, ils sont soumis au contrôle, bien spécifique à la France, qu'opèrent les comptables - agents de l'Etat - sur les ordonnateurs - élus locaux. Il n'est donc pas étonnant qu'un élu se sente agacé lorsqu'on vient, une fois de plus, lui faire remarquer qu'il n'a pas observé rigoureusement une réglementation si complexe qu'il est quasiment impossible de ne pas l'enfreindre !

En ce qui concerne l'examen de la gestion, maintenant, les chambres régionales rencontrent une difficulté commune à toutes les institutions de contrôle : leur personnel, d'aussi bonne qualité soit-il, n'a jamais exercé les fonctions qu'il contrôle. Et il faut avoir le courage de reconnaître que les observations des chambres régionales ne sont pas toujours très pertinentes et qu'elles ne changeraient, si elles étaient appliquées, pas grand-chose à la gestion de la collectivité... L'opinion de M. de Courson selon laquelle les chambres permettent d'éviter que les collectivités ne dépensent trop me semble empreinte d'une certaine naïveté. L'organisation même des chambres régionales, calquée sur celle de la Cour des comptes instituée par Napoléon, me paraît procéder d'une erreur de fond : on ne juge pas des comptes, ce ne sont pas des accusés qu'on déclare innocents ou coupables. Ils sont exacts et sincères ou non. Or cette simple erreur de vocabulaire a d'importantes conséquences. En instituant les chambres régionales en juridictions, on donne un relief exagéré à des décisions non juridictionnelles et on dramatise la situation, on envenime le débat. En effet, le public ne fait pas la différence entre une décision de justice et une lettre d'observation. Le système est donc vicié à la base. Les comptes locaux devraient faire l'objet d'un examen de sincérité comme ceux des entreprises, accompli par des experts-comptables qui seraient formés à la comptabilité publique.

Cela implique de remettre en cause toute l'organisation du système. Il faut apprécier la gestion des collectivités locales comme l'on compare, en management, deux organismes dont l'activité est semblable. Il y a des choses à inventer, qui appellent de profondes réformes.

Quant aux amendements techniques du Sénat, si tous ne sont pas bons, tous ne sont pas non plus à rejeter. C'est certainement une grande erreur de considérer que les lettres d'observations font obligatoirement grief et sont donc soumises à l'appréciation des juridictions administratives.

En revanche, le Sénat a fait des observations pertinentes en matière de gestion de fait. Par exemple, il faut déterminer un délai, et celui de 12 ans proposé par le rapporteur est trop long. Certes, il ne faut pas interdire de déclarer une gestion de fait à partir du moment où les comptes ont été régulièrement apurés, mais en ce qui concerne l'admission des dépenses, il est vrai que la succession des majorités à la tête des collectivités locales peut poser de réels problèmes lorsqu'il y a eu gestion de fait non frauduleuse.

Ce texte en l'état pose de réels problèmes, le groupe DL a choisi de s'abstenir, de même que le groupe RPR.

Mme Aubert remplace Mme Catala au fauteuil présidentiel.

PRÉSIDENCE de Mme Marie-Hélène AUBERT

vice-présidente

M. René Dosière - Le texte qui nous revient du Sénat a été dénaturé et empêche en l'état les chambres régionales des comptes de remplir leur mission. Accessoirement, il garantit une certaine impunité aux élus coupables de gestion de fait. La commission des lois a heureusement refusé ces ajouts.

Cette attitude du Sénat n'est pas nouvelle : par la mission d'information créée il y a quatre ans, par la proposition de loi déposée il y a deux ans, il instruit en quelque sorte le procès en sorcellerie des chambres régionales, coupables de juger en opportunité la gestion des collectivités locales - ce dont il n'a d'ailleurs jamais pu fournir le moindre exemple ! En revanche, deux observateurs attentifs des travaux des chambres régionales, Vincent Potier et Jean-Louis B_uf, ont démontré que leur travail ne cesse de s'améliorer et qu'elles soulignent de plus en plus la qualité de la gestion des collectivités.

Chaque élu, moi y compris, a bien sûr pu être mécontent d'une observation d'une chambre, voire du comportement d'un magistrat. Mais il faut savoir dépasser son cas personnel ! Les chambres régionales, créées par Gaston Defferre dans le cadre des lois de décentralisation et auxquelles l'opposition de l'époque n'était d'ailleurs pas très favorable, jouent un rôle fondamental dans la gestion de l'argent public. Elles disposent d'un corps de magistrats compétents aux origines diversifiées. Elles ont relevé de nombreuses dérives dont les plus graves, qu'elles aient lieu dans l'Essonne, le Var, le Gard, la Dordogne ou l'Oise, par exemple, ont donné lieu à des poursuites pénales. Je me réjouis pour ma part que les quelques élus qui portent un tort considérable aux milliers d'autres soucieux d'économie, d'efficacité et d'honnêteté puissent être sanctionnés. Et le fait que certains, coupables de malversations, aient été réélus ne fait que rappeler que la démocratie a encore besoin d'être consolidée et que le renforcement des chambres régionales des comptes y contribuera. Sans elles en effet, le citoyen ignorerait que certains agents grassement payés par la Ville de Paris, sous l'ancienne municipalité, sont incapables de fournir la moindre preuve d'une présence effective.

M. François Goulard - Soyez prudent !

M. René Dosière - Sans elles, le citoyen ignorerait que le président du conseil général de l'Oise a fait supporter par la collectivité publique 400 000 F de dépenses privées, incluant des couches-culottes et des aliments pour bébé !

M. François Goulard - Lamentable !

M. Michel Hunault - Vous incriminez des élus qui ne sont pas là pour vous répondre !

M. René Dosière - Je cite des lettres d'observations définitives. De tels comportements justifient l'existence des chambres régionales. En rendant plus attractif le statut de leurs magistrats, ce texte encouragera les meilleurs partisans du service public à venir les rejoindre. Il est urgent de le voter (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

M. Michel Hunault - Le groupe RPR n'est pas moins soucieux que les autres des exigences de transparence et de contrôle démocratique que viennent de rappeler les différents orateurs et il ne méconnaît pas que ce texte comporte des mesures très attendues par les magistrats des chambres régionales des comptes dont le statut est sensiblement moins favorable que celui des conseillers des tribunaux administratifs ou des chambres administratives d'appel. Le Sénat a tendu à améliorer ce projet de loi en renforçant le caractère contradictoire de la procédure de contrôle. Il convient en effet que les élus qui peuvent être mis en cause aient la faculté de s'exprimer avant et après les observations définitives de la CRC. Certains ont voulu opposer les magistrats des CRC et le Sénat et ils ont eu grand tort de le faire car nul ne songe à remettre en cause le rôle de cette institution, nécessaire et respectée.

Dans le cadre de la décentralisation, les élus sont conduits à gérer des budgets de plus en plus importants et le contrôle des CRC n'en est rendu que plus nécessaire. Du reste, la proposition de M. Goulard tendant à permettre aux élus de recourir à des cabinets spécialisés pour bénéficier d'une assistance dans la gestion du budget de leur collectivité me semble du plus grand intérêt.

Permettez-moi enfin de dire que je n'ai pas trouvé de très bon goût l'évocation de certaines affaires qui ont suffisamment défrayé la chronique. Quoi qu'il en soit, le groupe RPR est favorable à certaines dispositions de ce texte et a choisi de s'abstenir.

La discussion générale est close.

Mme la Présidente - En application de l'article 91, alinéa 9, du Règlement, j'appelle à présent dans le texte du Sénat les articles du projet de loi sur lesquelles les deux assemblées du Parlement n'ont pu aboutir à un texte identique.

ARTICLE PREMIER

M. le Rapporteur - L'amendement 1 tend à revenir au texte adopté en première lecture par notre Assemblée.

L'amendement 1, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article premier, mis aux voix, est adopté.

ARTICLE PREMIER BIS

M. le Rapporteur - L'amendement 2 rectifié tend à prévoir que les agents de direction et les agents comptables des organismes de sécurité sociale puissent exercer les fonctions de rapporteur auprès de la Cour des comptes.

Mme la Secrétaire d'Etat - Favorable.

M. François Goulard - Le sous-amendement 42 rectifié de M. de Courson est défendu.

M. le Rapporteur - Défavorable. La précision qu'il tend à introduire est inutile.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis.

Le sous-amendement 42 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 2 rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'article premier bis ainsi rédigé, mis aux voix, est adopté.

ART. 2

M. le Rapporteur - L'amendement 3 vise à préciser la durée du mandat et le régime de suppléance des membres élus de la commission consultative de la Cour des comptes.

Mme la Secrétaire d'Etat - Favorable.

M. Charles de Courson - Le sous-amendement 43 tend à préserver la composition paritaire de la commission consultative, quelle que soit la configuration de ses réunions, sachant qu'elle est parfois amenée à siéger uniquement en présence de ses membres les plus hauts placés dans la hiérarchie. A ce titre, les conseillers-maîtres doivent être dotés de deux suppléants.

M. le Rapporteur - Défavorable à ce sous-amendement qui semble peu justifié.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis.

Le sous-amendement 43, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 3, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 4 vise à revenir au texte adopté en première lecture par notre assemblée.

L'amendement 4, accepté par le Gouvernement , mis aux voix, est adopté.

L'article 2 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 2 BIS A

M. le Rapporteur - L'amendement 5 vise à supprimer cet article introduit par le Sénat qui tend à instaurer un régime disciplinaire pour les magistrats de la Cour des comptes comparable à celui des conseillers d'Etat.

Mme la Secrétaire d'Etat - Favorable.

M. Charles de Courson - Evitons que la situation qui prévaut depuis des décennies ne perdure. Pouvez-vous, Madame la ministre, vous engager à préparer dans un délai raisonnable un texte à ce sujet ?

Mme la Secrétaire d'Etat - J'y consens d'autant plus volontiers que je m'y suis déjà engagée devant les sénateurs.

L'amendement 5, mis aux voix, est adopté et l'article 2 bis A est supprimé.

ART. 4

M. le Rapporteur - L'amendement 6 vise à revenir au texte adopté en première lecture par notre assemblée.

Mme la Secrétaire d'Etat - Favorable.

M. Charles de Courson - Le sous-amendement 44 tend à préciser la notion d' « organisme de sécurité sociale » qui recouvre des réalités différentes.

M. le Rapporteur - La commission n'a pas été convaincue de l'utilité de cette précision, qui peut de surcroît introduire de la confusion. Elle a donc repoussé le sous-amendement.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis.

M. Charles de Courson - Dois-je comprendre que la commission et le Gouvernement sont hostiles aux textes précis ?

M. le Rapporteur - Je ne puis que vous répéter que nous sommes opposés à l'introduction de précisions inutiles.

Le sous-amendement 44, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'amendement 6, mis aux voix, est adopté.

L'article 4 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 5

M. le Rapporteur - L'amendement 7 vise à supprimer le dernier alinéa de cet article.

L'amendement 7, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 8 est de coordination avec le précédent.

L'amendement 8, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 9 est également de coordination.

L'amendement 9, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 5 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 7

M. le Rapporteur - L'amendement 10 tend à revenir au texte adopté en première lecture.

L'amendement 10, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 11 vise un retour au texte adopté par notre assemblée.

L'amendement 11, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 12 est de coordination.

L'amendement 12, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 48 est de coordination avec la nouvelle rédaction de l'article premier bis.

L'amendement 48, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 7 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 8

M. le Rapporteur - Les amendements 13 et 14 sont de coordination.

Mme la Secrétaire d'Etat - Favorable aux deux.

Les amendements 13 et 14, successivement mis aux voix, sont adoptés.

L'article 8 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 9 BIS

M. René Dosière - Cet article concerne la mobilité à l'intérieur des chambres régionales des comptes. J'avais fait adopter en première lecture le principe d'une mobilité tous les 7 ans. Sans doute trop brutal, celui-ci a suscité des réactions. Nous avons donc travaillé à nouveau sur cet article avec les intéressés, tandis que le Sénat retenait le principe d'une mobilité dont il a précisé les modalités. Compte tenu de ces éléments, l'amendement 15 rectifié propose une nouvelle rédaction de l'article qui précise la notion de mobilité, par référence aux dispositions applicables aux fonctionnaires sortant de l'ENA. Cette mobilité doit respecter un plancher de deux ans. Les magistrats recrutés avant la publication de la loi seront réputés l'avoir accompli, ce qui permet de traiter de la même manière les magistrats issus de l'ENA et les autres.

Enfin, le texte dispose qu'à l'avenir, la nomination au grade de président de section ne pourra intervenir que dans une autre chambre régionale des comptes. La commission des lois a amélioré tout à l'heure, en article 88, la rédaction de l'amendement qui avait été adopté la semaine dernière.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

Mme la Secrétaire d'Etat - Les conditions de mobilité mises à l'accès au grade de président de section sont comparables à celles en vigueur dans les autres corps de la fonction publique. En disposant que la nomination ne peut intervenir sur place, la commission répond au souci exprimé par M. Dosière il y a quelques mois. En décidant que les magistrats recrutés avant la publication de la loi sont réputés avoir accompli une mobilité, elle tient compte des difficultés que susciterait une application rétroactive de la loi. Cet amendement concilie donc au mieux les préoccupations du Parlement et celles des magistrats, et j'y suis favorable.

L'amendement 15 rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 9 bis modifié, mis aux voix, est adopté.

Les articles 11 et 12, successivement mis aux voix, sont adoptés.

ART. 14

M. le Rapporteur - L'amendement 16 est de coordination avec les dispositions relatives à la commission consultative de la Cour des comptes.

L'amendement 16, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 14 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 16

M. le Rapporteur - L'amendement 17 rectifié vise à compléter la rédaction de cet article par les dispositions votées par le Sénat à l'article 5.

L'amendement 17 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 18 est de coordination.

L'amendement 18, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 19 vise à préciser que les présidents des chambres régionales des comptes peuvent participer aux formations et aux comités de la Cour des comptes, notamment à l'élaboration du rapport public. Le Sénat s'étant inquiété de l'impartialité et de la disponibilité de ces magistrats, il est spécifié qu'ils ne peuvent participer à aucune activité juridictionnelle et que leur participation doit être liée aux attributions des chambres régionales des comptes.

Mme la Secrétaire d'Etat - Avis favorable.

M. Charles de Courson - Cet amendement signifie-t-il que les présidents de chambre régionale des comptes doivent assister à l'assemblée qui arrête le rapport public ?

M. le Rapporteur - Oui.

M. Charles de Courson - Voteront-ils ?

M. le Rapporteur - Oui, s'ils sont membres de la Cour.

M. Charles de Courson - Les présidents de chambre sont membres de la Cour.

M. le Rapporteur - Ils votent donc.

L'amendement 19, mis aux voix, est adopté.

L'article 16 modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 18

M. le Rapporteur - L'amendement 20 est de coordination avec le dispositif retenu pour les nominations au tour extérieur à la Cour des comptes.

L'amendement 20, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

L'article 18 modifié, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 19 et l'article 22.

ART. 25 BIS

M. le Rapporteur - En supprimant cet article, l'amendement 21 vise à aligner le régime des magistrats des chambres régionales des comptes sur celui des conseillers de tribunal administratif et de cour administrative d'appel.

L'amendement 21, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, et l'article 25 bis est ainsi supprimé.

AVANT L'ART. 31 A

M. le Rapporteur - L'amendement 49, 2^e rectification, vise à permettre au premier président de la Cour des comptes de déléguer aux chambres régionales le contrôle de certains établissements publics nationaux comme les universités ou les hôpitaux situés dans leur ressort.

L'amendement 49, 2^e rectification, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

ART. 31 A

M. le Rapporteur - L'amendement 22 est de suppression.

M. Charles de Courson - Je suis d'accord avec le rapporteur. Mais la solution n'est pas de supprimer l'article. Mieux vaudrait le compléter pour préciser ce qu'est un contrôle de gestion.

L'amendement 22, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, et l'article 31 A est ainsi supprimé.

ART. 31 B

M. le Rapporteur - L'amendement 23 vise à supprimer cet article. Il n'est pas souhaitable de conférer aux chambres régionales la faculté d'alerter ainsi la Cour des comptes.

L'amendement 23, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, et l'article 31 B est ainsi supprimé.

ART. 31 C

M. le Rapporteur - L'amendement 24 vise à corriger la proposition du Sénat, qui a remplacé par un seuil de 2 500 habitants le seuil actuel de 2 000. Nous proposons celui de 3 500, et pour les recettes un seuil d'un million d'euros, le Sénat ayant relevé celui-ci à 7 millions de francs.

Mme la Secrétaire d'Etat - Le seuil administratif fixé par le législateur en 1988 méritait d'être actualisé, ne serait-ce que parce qu'aucun critère d'actualisation n'était fixé. Il faut en outre prendre désormais en compte l'intercommunalité. Cet amendement rétablit les périmètres respectifs de l'apurement administratif et du jugement des comptes de la collectivité locale. La périodicité de cinq ans garantit une certaine stabilité, et l'indexation évite les modifications du périmètre. J'y suis donc favorable.

M. René Dosière - Cet amendement va permettre aux chambres régionales de se concentrer sur les collectivités les plus importantes. Mais il ne les décharge pas du contrôle des associations syndicales autorisées et des associations de remembrement, pourtant très lourd et bien moins important, en termes stratégiques, que celui des communes passées sous le régime de l'apurement administratif. J'espère qu'il sera remédié ultérieurement à cette situation.

M. Charles de Courson - Monsieur le rapporteur, votre premier alinéa spécifie « ainsi que ceux de leurs établissements publics ». Mais il peut y avoir de grands établissements publics, dans des communes qui sont en deçà du seuil. Ne risque-t-on pas d'aboutir à faire échapper au jugement les comptes d'établissements publics de grande taille ? Mon sous-amendement 46 propose donc de supprimer cette mention, et mon sous-amendement 47 de substituer au critère du nombre d'habitants, pour les EPCI, celui des recettes ordinaires du compte administratif.

M. le Rapporteur - M. de Courson confond les établissements de coopération intercommunale, qui peuvent correspondre à une population inférieure à 3 500 habitants, et ceux qui dépendent d'une commune, lesquels ne sont pas concernés par le seuil de population.

Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis négatif sur les sous-amendements 46 et 47.

M. Charles de Courson - Je maintiens que l'on ne comprend pas clairement de quels établissements publics il s'agit.

M. le Rapporteur - Toute commune qui compte moins de 3 500 habitants relève du comptable du Trésor, et les autres de la chambre régionale des comptes. Le même seuil est fixé pour les établissements publics, qu'ils soient communaux ou intercommunaux - encore qu'un établissement public intercommunal concernant moins de 3 500 habitants ne soit pas très fréquemment rencontré.

M. Charles de Courson - Si !

Les sous-amendements 46 et 47, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement 24, mis aux voix, est adopté.

L'article 31 C ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 31 D

M. le Rapporteur - Le Sénat a réduit de 30 ans à 5 ans la durée de la prescription pour l'action en déclaration de la gestion de fait, ce qui nous semble un peu court. Nous proposons de porter ce délai à 12 ans, durée de deux mandats.

Mme la Secrétaire d'Etat - Eu égard aux caractéristiques de la gestion de fait, il ne serait pas choquant d'instituer une prescription spéciale. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée pour définir sa durée.

M. Charles de Courson - Chacun convient que l'application de la prescription de droit commun n'est pas satisfaisante. Pour autant, la durée choisie par le Sénat n'est pas logique. Quant à remonter 12 ans en arrière, permettez au magistrat que je fus de vous dire que cela représenterait un travail considérable. La CMP devrait décider de 6 ans la durée d'un mandat.

L'amendement 25, mis aux voix, est adopté, et l'article 31 D est ainsi rédigé.

ART. 31 E

M. le Rapporteur - L'amendement 26 précise le régime de la communication des documents des chambres régionales de comptes et différencie « rapports d'observations » et « rapports d'instruction ».

L'amendement 26, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, et l'article 31 E est ainsi rédigé.

ART. 31 F

M. le Rapporteur - Nous proposons, par l'amendement 27, la suppression d'une disposition inutilement introduite par le Sénat, puisque les dispositions de l'article L. 241-14 du code des juridictions financières prévoient d'ores et déjà que les personnes mises en cause par les chambres régionales doivent être entendues avant l'arrêt des observations définitives.

Mme la Secrétaire d'Etat - Avis favorable.

M. Charles de Courson - J'observe qu'il s'agit d'une possibilité donnée aux personnes mises en cause, et non d'un droit qui s'appliquerait automatiquement.

L'amendement 27, mis aux voix, est adopté, et l'article 31 F est supprimé.

ART. 31 G

M. le Rapporteur - L'amendement 28 tend à éviter d'éventuels blocages en matière de déclaration d'utilité publique en fixant le délai dans lequel les assemblées délibérantes doivent se prononcer.

L'amendement 28, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, et l'article 31 G est ainsi rédigé.

ART. 31 BIS

M. le Rapporteur - L'amendement 29 tend à supprimer une disposition qui alourdit inutilement la procédure.

L'amendement 29 accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, et l'article 31 bis est supprimé.

ART. 32

M. le Rapporteur - L'amendement 30 rectifié tend au rétablissement du texte précédemment adopté par l'Assemblée, et réintroduit le contradictoire dans la procédure.

Mme la Secrétaire d'Etat - Avis favorable.

M. Charles de Courson - Le sous-amendement 45 est de précision.

M. le Rapporteur - La commission, le considérant satisfait par le texte même de l'amendement, ne l'a pas retenu.

Mme la Secrétaire d'Etat - Avis défavorable.

M. Charles de Courson - Je le retire.

L'amendement 30 rectifié, mis aux voix, est adopté.

L'article 32 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

ART. 33

M. le Rapporteur - L'amendement 31 rectifié prévoit, en l'étendant à la Cour des comptes, que le rapporteur ne peut participer au délibéré des formations ayant un caractère juridictionnel. Il ne reprend pas la proposition sénatoriale qui excluait systématiquement le commissaire du Gouvernement du délibéré, car celui-ci doit y être présent pour lire ses conclusions.

L'amendement 31 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté et l'article 33 est ainsi rédigé.

ART. 34

M. le Rapporteur - L'amendement 32 est de suppression.

L'amendement 32, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté, et l'article 34 est supprimé.

ART. 35

M. le Rapporteur - L'amendement 33 est de suppression.

L'amendement 33, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté et l'article 35 est supprimé.

AVANT L'ART. 36

M. le Rapporteur - L'amendement 34 est de précision.

L'amendement 34, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté et l'intitulé du titre III est ainsi rédigé.

ART. 36

M. le Rapporteur - L'amendement 35 vise à substituer à l'inéligibilité automatique applicable au président du conseil général, découlant de la situation de gestion de fait déclarée par les juridictions financières, la suspension de la qualité d'ordonnateur reconnue à l'exécutif. Il revient en effet au juge pénal et non au juge des comptes de prononcer une telle sanction. En revanche, la suspension de la qualité d'ordonnateur reconnue à l'exécutif est justifiée par l'application de la règle de séparation de l'ordonnateur et du comptable. Le présent amendement institue une procédure permettant de pourvoir au remplacement de l'ordonnateur suspendu jusqu'à ce que celui-ci ait reçu quitus de sa gestion.

Mme la Secrétaire d'Etat - C'est une question sensible, particulièrement pour les élus locaux qui exercent la fonction d'ordonnateur, et la sanction infligée est parfois ressentie comme disproportionnée au regard des faits reprochés. Je note cependant que votre commission propose une suspension. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. Charles de Courson - Ainsi que je l'ai indiqué lors de la discussion générale, ce dispositif est incomplet. Que se passera-t-il après que l'ordonnateur aura obtenu quitus ?

M. le Rapporteur - Il redeviendra ordonnateur.

M. Charles de Courson - Même s'il est mis en débet ? Vous ne décrivez qu'un maillon de la procédure. Qui saisira le juge pénal ?

M. le Rapporteur - Je comprends mal ce que vous cherchez à démontrer. Supposons que la chambre régionale des comptes examine les comptes de votre commune. Qu'elle déclare que vous étiez en gestion de fait et vous serez suspendu comme ordonnateur. Mais vous resterez maire. Votre assemblée délibérante aura alors à nommer un de vos adjoints dans les fonctions d'ordonnateur, pour le temps de votre suspension.

Ensuite, de deux choses l'une : ou bien la gestion de fait est avérée et, au terme d'une procédure judiciaire, vous êtes condamné. Vous êtes dans ce cas déchu de votre mandat électif, soit sur décision du juge pénal, soit automatiquement, selon les situations. Ou bien, après examen plus approfondi, vous recevez quitus : vous redevenez alors ordonnateur...

M. Charles de Courson - Mais il existe des cas intermédiaires : si vous obtenez quitus pour une partie de votre gestion, il n'y a pas obligatoirement saisine du juge pénal. Le maire ainsi déclaré en débet pour une partie seulement des dépenses peut-il redevenir ordonnateur ?

M. le Rapporteur - Le quitus porte forcément sur l'ensemble de la gestion !

L'amendement 35, mis aux voix, est adopté et l'article 36 est ainsi rédigé.

ART. 37

M. le Rapporteur - L'amendement 36 vise à supprimer l'article, par coordination avec notre nouvelle rédaction de l'article 36.

Mme la Secrétaire d'Etat - Sagesse, pour les mêmes raisons de cohérence.

L'amendement 36, mis aux voix, est adopté et l'article 37 est ainsi supprimé.

ART. 38

M. le Rapporteur - Par l'amendement 37, nous proposons pour les conseils municipaux et les maires des dispositions identiques à celles que nous venons d'adopter pour les conseils généraux et leurs présidents.

Mme la Secrétaire d'Etat - Sagesse, à nouveau.

L'amendement 37, mis aux voix, est adopté et l'article 38 est ainsi rédigé.

ART. 39

M. le Rapporteur - L'amendement 38 est à la fois de coordination et de suppression.

Mme la Secrétaire d'Etat - Sagesse.

L'amendement 38, mis aux voix, est adopté et l'article 39 est ainsi supprimé.

ART. 40

M. le Rapporteur - L'amendement 39 vise à appliquer le dispositif aux conseils régionaux et au conseil exécutif de Corse.

Mme la Secrétaire d'Etat - Sagesse.

L'amendement 39, mis aux voix, est adopté et l'article 40 est ainsi rédigé.

ART. 41

M. le Rapporteur - L'amendement 40 tend à supprimer cet article quelque peu provocateur adopté par le Sénat. On ne peut décemment permettre à une assemblée délibérante de s'opposer à la mise en débet d'un ordonnateur déclaré comptable de fait.

L'amendement 40, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté, et l'article 41 est ainsi supprimé.

ART. 42

M. le Rapporteur - L'amendement 41 est également de suppression : le Sénat ne proposait ni plus ni moins que d'amnistier les responsables de collectivité territoriale déclarés comptables de fait.

M. Charles de Courson - Tout homme de bon sens ne peut qu'être hostile à une telle disposition ! C'est même un système d'otages, et vous auriez pu être encore plus sévère dans votre appréciation.

L'amendement 41, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté, et l'article 42 est ainsi supprimé.

EXPLICATION DE VOTE

M. Charles de Courson - Le groupe UDF s'était abstenu en première lecture, en raison des incertitudes qui subsistaient alors. J'ai dit tout à l'heure que nous étions prêts à revoir notre position si certaines conditions étaient remplies. Plusieurs le sont maintenant mais, en ce qui concerne la gestion de fait, malgré quelque progrès d'ordre intellectuel, le dispositif proposé reste incomplet. Nous nous abstiendrons donc à nouveau, en attendant une clarification sur ce point.

L'ensemble du projet de loi, mis aux voix, est adopté.

DÉCLARATIONS D'URGENCE

Mme la Présidente - J'ai reçu de M. le Premier ministre des lettres m'informant que le Gouvernement déclare l'urgence : du projet de loi relatif à la sécurité des infrastructures et systèmes de transport et aux enquêtes techniques après événement de mer, accident ou incident de transport terrestre ; et du projet de loi portant ratification de l'ordonnance du 28 mars 2001 transposant certaines dispositions de la directive 1999/62/CE du Parlement et du Conseil du 17 juin 1999, relative à la taxation des poids lourds pour l'utilisation de certaines infrastructures et réformant le régime d'exploitation de certaines sociétés concessionnaires d'autoroutes.

Acte est donné de ces communications.

Prochaine séance demain mercredi 10 octobre, à 15 heures.

La séance est levée à 20 heures 35.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

Jacques BOUFFIER

ORDRE DU JOUR
DU MERCREDI 10 OCTOBRE 2001

A QUINZE HEURES : 1^ère SÉANCE PUBLIQUE

Questions au Gouvernement.

Suite de la discussion de la proposition de loi (n° 3189) de M. François COLCOMBET et plusieurs de ses collègues relative à la réforme du divorce.

M. François COLCOMBET, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. (Rapport n° 3299.)

Mme Marie-Françoise CLERGEAU, rapporteure au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. (Rapport d'information n° 3294.)

Discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 2940) relatif à la sécurité des infrastructures et systèmes de transport et aux enquêtes techniques après événement de mer, accident ou incident de transport terrestre.

Mme Odile SAUGUES, rapporteure au nom de la commission de la production et des échanges. (Rapport n° 3296.)

Discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 3206) portant ratification de l'ordonnance n° 2001-273 du 28 mars 2001 transposant certaines dispositions de la directive 1999/62/CE du Parlement et du Conseil du 17 juin 1999 relative à la taxation des poids lourds pour l'utilisation de certaines infrastructures et réformant le régime d'exploitation de certaines sociétés concessionnaires d'autoroutes.

M. Vincent BURRONI, rapporteur au nom de la commission de la production et des échanges. (Rapport n° 3295.)

A VINGT-ET-UNE HEURES : 2^ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance.

Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.

www.assemblee-nationale.fr