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Session ordinaire de 2001-2002 - 11ème jour de séance, 24ème séance 1ère SÉANCE DU VENDREDI 19 OCTOBRE 2001 PRÉSIDENCE de M. Raymond FORNI Sommaire La séance est ouverte à neuf heures trente. 
LOI DE FINANCES POUR 2002 -première partie- (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2002.
APRÈS L'ART. 9 (suite) M. Jean-Jacques Jégou - Les amendements 145 et 146 sont défendus. M. Didier Migaud, rapporteur général de la commission des finances - Avis défavorable. Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget - Même avis. L'amendement 145, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que le 146. M. Marc Laffineur - Les investissements privés dans les entreprises innovantes sont d'autant plus rares qu'ils ne sont pas rentables avant plusieurs années. L'amendement 204 tend donc à les exclure de l'assiette de l'ISF, au moins jusqu'à la cotation de l'entreprise. L'adoption de cette mesure serait un signe fort dans une période où nous avons tant besoin de ces entreprises innovantes, auxquelles la capitalisation fait souvent défaut. M. Philippe Auberger - Légèrement différent du précédent, l'amendement 55 s'inspire cependant de la même philosophie. Nous avons malheureusement entendu hier soir un long discours sur un sujet qui n'en valait pas vraiment la peine... M. Jean-Louis Idiart - Ce n'est pas à vous d'en juger ! M. Philippe Auberger - J'ai le droit d'avoir une opinion ! M. le Président - Monsieur Idiart, évitez la provocation. M. Philippe Auberger - On nous tient le même discours depuis trois ou quatre ans : l'assiette de l'ISF est trop étroite ; il faut l'élargir et baisser les taux. Mais la réflexion ne progresse pas et c'est pourquoi j'ai déposé cet amendement. La difficulté tient à la définition de l'outil de travail. Certaines personnes ont en effet monté des holdings personnelles pour gérer leur fortune et sont de ce fait exonérées de l'ISF, les holdings étant considérées comme un outil de travail alors qu'elles constituent en réalité un élément de patrimoine. Je ne citerai pas de nom, mais nous avons en mémoire une holding personnelle qui s'occupait de vignes dans le Bordelais, soit une activité sans aucun rapport avec l'affaire d'origine qui faisait le commerce du bois. Son propriétaire n'est pas indifférent aux _uvres d'art, puisqu'il veut monter une fondation, à Boulogne me semble-t-il. Vous voyez de qui je veux parler... Tant que l'on ne considérera pas qu'à partir d'un certain niveau de fortune, cet outil de travail devient un placement, on ne progressera pas. En raison de la confusion entre les préoccupations purement financières et industrielles du propriétaire, la seule solution consiste à fixer un seuil. On pourrait par exemple considérer qu'au-delà de 10 millions de francs, il s'agit d'un placement. C'est la seule façon d'élargir l'assiette et de baisser les taux de l'ISF. Mais comme la fatuité de certains discours sur le sujet n'a d'égale que la vacuité de la réflexion, je retire cet amendement sur le sort duquel je ne me fais pas d'illusions. M. Marc Laffineur - Je retire également le 204. M. Jean-Jacques Jégou - Notre amendement 10 traduit notre volonté constante d'encourager la création d'entreprises et l'esprit d'entreprise beaucoup plus répandu dans la culture anglo-saxonne que chez nous. M. Jean-Louis Idiart - Les chemins de fer... M. Jean-Jacques Jégou - Vous ne pensez pas ce que vous dites (M. Idiart proteste). Bref, cet amendement tend à dédramatiser le problème de l'ISF et à lutter contre l'idéologie qui imprègne une partie de cette assemblée. Un amendement ultérieur - qui n'est pas spécialement courageux - visera à revenir sur le déplafonnement. N'est-il pas regrettable que des gens qui ont réussi aillent placer leur argent ailleurs qu'en France ? Pour notre part, afin d'encourager la création d'entreprises, nous proposons de rendre déductibles de l'assiette de l'ISF les sommes investies pendant au moins trois ans, lorsque le redevable n'exerce pas de fonction dirigeante au sein de l'entreprise. L'amendement 10, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Marc Laffineur - L'amendement 322 corrigé est défendu. L'amendement 322 corrigé, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 147 de M. de Courson est défendu. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Mme la Secrétaire d'Etat - Avis très défavorable. L'amendement 147, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Jégou - Les amendements 443 et 444 de M. Loos sont défendus. Les amendements 443 et 444, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Marc Laffineur - Il est de plus en plus difficile de défendre des amendements quand on n'obtient d'autre réponse que « défavorable » ou « très défavorable » ! Je défends cependant l'amendement 324, qui tend à exclure de l'assiette de l'ISF les avances faites par les associés. C'est important car nombre d'entreprises manquent de fonds de roulement. Cela va d'ailleurs dans le sens du rapport Marre. M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 295 corrigé est défendu. Vous noterez que son exposé des motifs fait référence au rapport Marre ! M. Philippe Auberger - L'amendement 315 corrigé est retiré. M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 142 est défendu. M. le Rapporteur général - Avis défavorable sur les trois amendements. Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 324, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 295 corrigé et 142. M. Marc Laffineur - L'amendement 330 est défendu. M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 143 est défendu. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 330, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 143. M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 144 est défendu. L'amendement 144, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Jégou - Nous avons souvent évoqué le plafonnement et le déplafonnement. Ce n'est pas faire preuve d'un grand courage que de proposer, par cet amendement 35, de rétablir le plafonnement de l'ISF que le gouvernement Bérégovoy avait institué, et qu'une majorité à laquelle j'appartenais a commis l'erreur de supprimer. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Nous en avons déjà parlé hier. Je reconnais qu'il faut engager une réflexion sur l'ISF et j'y suis prêt, mais on ne peut isoler, comme vous le proposez, une seule mesure. Attelons-nous y donc l'année prochaine. Mme la Secrétaire d'Etat - Certes l'ISF n'est pas parfait, mais il faut éviter d'amender le dispositif à la marge. Or nous ne sommes pas en situation d'effectuer une réforme de grande ampleur. En outre l'argument du coût doit être pris en compte : la mesure que vous proposez coûterait 150 millions d'euros et ne toucherait qu'une partie des assujettis. M. Jean-Jacques Jégou - J'en suis bien conscient. Néanmoins il y a sur cette question une sorte de psychorigidité dans notre pays. Cette mesure serait un signe pour inciter à la reprise des investissements. Lors de la prochaine législature, il faudra une vraie réforme de cet impôt pour redonner confiance aux investisseurs. L'amendement 35, mis aux voix, n'est pas adopté. L'article 10, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 10 M. Marc Laffineur - L'amendement 224 tend à exonérer de TVA les ventes d'énergie de sources renouvelables, pour encourager la production de ce type d'énergie. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. La mesure est incompatible avec le droit communautaire. L'amendement 224, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Marc Laffineur - L'amendement 215 tend à revenir à un taux de TVA de 18,6 %, comme s'y était engagé ce gouvernement en 1997. Le gouvernement précédent avait d'ailleurs bien précisé que l'augmentation de deux points était temporaire et serait annulée en cas de reprise de la croissance. Or nous sortons de trois années de croissance importante. M. le Rapporteur général - Nous souhaiterions cette baisse effective, mais la conjoncture impose certaines contraintes budgétaires. J'observe que les engagements pris par ce gouvernement ont été tenus : la majorité précédente avait augmenté le produit de la TVA de 60 milliards de francs, cette majorité l'a réduit de près de 61 milliards, grâce à plusieurs mesures, comme la réduction d'un point du taux général et une série de réductions ciblées, notamment sur les travaux dans les logements. Mme la Secrétaire d'Etat - Nous avons, en effet, respecté nos engagements. Votre amendement aurait un coût de 32 milliards, que vous proposez de gager par une hausse des droits sur les tabacs. Je doute que vous croyiez vous-même à la possibilité d'une telle majoration ! Cela signifie-t-il que vous financeriez la baisse de la TVA par une augmentation du déficit ? M. Marc Laffineur - Vous vous y connaissez en matière de déficit ! Notre amendement 216 est de repli. L'amendement 215, mis aux voix, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que le 216. M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 380 corrigé est défendu. M. le Rapporteur général - On peut effectivement se demander pourquoi tel produit alimentaire supporte un taux de TVA de 5,5 % et tel autre un taux de 19,6 %. M. Brard propose d'introduire plus de cohérence. Mais compte tenu de la baisse de 61 milliards du produit de la TVA, il ne nous paraît pas possible d'aller au-delà, dans le contexte actuel. Rejet. Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis. M. Jean-Pierre Brard - J'ai regardé nos collègues Ph. Auberger et JJ. Jégou à la télévision et je me disais que si la TVA sur le chocolat avait été plus faible, ils auraient pu en consommer hier soir et, compte tenu de l'effet anxiolytique du chocolat, ils nous aurait épargné leur ire ! (Sourires) L'amendement 380 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Marc Laffineur - La taxation du chocolat et de la margarine est incohérente. La margarine, graisse végétale, est très bénéfique pour la santé et évite les excès de cholestérol, donc le risque d'infarctus. Ce serait une mesure de santé publique d'abaisser son taux de TVA à 5,5 % comme le propose mon amendement 222. M. le Rapporteur général - La commission ne l'a pas adopté. Compte tenu de l'effort fait sur la TVA les dernières années, la commission ne proposera pas de réductions supplémentaires. Ceci dit, il est vrai que la taxation du chocolat est incohérente : pourquoi appliquer un taux de 5,5 % sur le chocolat noir et un taux de 19 ,6 % sur le chocolat au lait ? Il faudra revoir cette question à l'avenir. Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis. Je relève néanmoins une différence entre les amendements de M. Brard et de M. Laffineur, concernant le caviar : M. Brard souhaite lui voir appliquer le taux réduit, alors que M. Laffineur maintient le taux normal ! (Rires sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF) M. Jean-Pierre Brard - C'est pour démocratiser sa consommation (Sourires). M. Marc Laffineur - M. Brard est pris la main dans le sac ! L'amendement 222, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Président - Les amendements 71 corrigé, 266, 57 et 296 sont en discussion commune. M. Michel Bouvard - J'ai déjà eu l'occasion, il y a deux ans, lors d'un débat sur les napolitains, de rechercher la raison des différences de taux de TVA sur le chocolat. Elle est simple : la tablette de chocolat noir fait partie des produits pris en compte pour calculer l'indice des prix, ce qui avait, à une certaine époque incité le ministre des finances à en abaisser la taxation... L'incohérence est demeurée. Nous sommes conscients du coût des mesures de réduction de la TVA. Mais le passage à l'euro va faciliter la comparaison entre les prix et on va s'apercevoir assez rapidement que l'écart de prix avec les produits étrangers correspond souvent à l'écart des taux de TVA. Cela devrait nous inciter à remettre en ordre notre barème. C'est ce à quoi tend mon amendement 266, identique au 71 corrigé. M. Philippe Auberger - Je me permets de souligner que mon amendement 57 est plus rigoureux et plus ciblé que les précédents. La situation actuelle est discriminatoire vis-à-vis des familles, car ce sont elles qui consomment le plus de barres de chocolat au lait, alors que les adultes, les connaisseurs que nous sommes prennent du chocolat noir à 70 %, qui est taxé à 5,5 %. Il y a là une discrimination envers les familles. D'autre part, le chocolat au lait, notamment praliné, qui est taxé à 19,6 %, vient essentiellement de Belgique : on peut se demander s'il n'y a pas là une forme de discrimination au plan européen. Faudra-t-il saisir les autorités de Bruxelles pour y remédier ? M. le Rapporteur général - Je suis sensible aux observations qui viennent d'être faites, non que je sois un consommateur de chocolat, mais parce qu'il est difficile d'expliquer l'inexplicable. Nous devrons y travailler, mais nous ne pouvons y remédier cette année encore. Madame la ministre, pouvez-vous nous dire un mot sur les conséquences fiscales éventuelles de l'élargissement de la notion de chocolat qu'a opéré la directive du 23 juin 2000 ? Mme la Secrétaire d'Etat - Cette directive nous conduira nécessairement à adapter la législation nationale. Le terme fixé pour sa mise en _uvre est le 3 août 2003 ; les services des ministères de la santé, de l'agriculture et la DGCCRF sont déjà au travail. Les incidences éventuelles de la directive sur les taux de TVA seront examinées avec attention et en concertation avec la représentation nationale. Les amendements 71 corrigé et 266, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que les amendements 57 et 296. M. Marc Laffineur - Mon amendement 221 tend à taxer la margarine au taux réduit. Nos hôpitaux sont encombrés de cas liés à un excès de cholestérol et de triglycérides : cet amendement favoriserait un meilleur état de santé chez nos concitoyens et ferait faire des économies à la sécurité sociale. L'amendement 221, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 419 corrigé a pour objet une mesure que nous proposons depuis longtemps, et que défend souvent aussi notre collègue Michel Bouvard : elle tend, en taxant le bois de chauffage à taux réduit, à favoriser l'entretien de nos forêts, à économiser des sorties de devises et à permettre l'utilisation d'une source d'énergie facile d'accès dans certaines régions. M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 148 est défendu. M. le Rapporteur général - La commission est toujours sensible à ces amendements et en partage l'esprit. Nous avons d'ailleurs permis l'application du taux réduit à la vente aux particuliers de bois destiné au chauffage domestique. C'est le maximum que nous pouvions faire en l'état de la réglementation européenne. Le dossier de la TVA sera remis en chantier en 2002 : je souhaite qu'alors le Gouvernement pousse cette proposition, mais je ne peux aujourd'hui en recommander l'adoption. Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 419 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 148. M. Jérôme Cahuzac - Mon amendement 75 rouvre un débat ancien, et les ministres des finances successifs en ont été saisis. Il tend à rendre plus accessibles certains appareils destinés aux très grands handicapés, notamment les tétraplégiques. Par deux fois les ministres ont refusé cet amendement en arguant que ces équipements peuvent aussi servir à des activités de loisir... Je vous laisse juge de l'indécence de cet argument, qu'on m'a objecté et en 1994, et en 1997. Je regrette que les services du ministère aient pu imaginer un tel argument, repris ensuite publiquement par les responsables politiques. Cet amendement a un coût, qui est inestimable : j'entends qu'il est trop faible pour être évalué. Comme je n'imagine pas que Mme la ministre va m'objecter l'argument indécent que j'ai cité, ni que l'amendement puisse être rejeté pour des rasions de coût, j'attends avec intérêt de connaître les motifs qui pourront être invoqués pour le refuser... M. le Rapporteur général - Cet amendement se heurte à la réglementation européenne, étant entendu que le taux réduit de TVA s'applique déjà à un certain nombre de dispositifs tels que sièges, rampes ou treuils, destinés à faciliter aux handicapés l'accès aux véhicules. Il y a d'autre part d'autres systèmes d'aide pour les personnes concernées. Compte tenu du caractère général de sa rédaction, cet amendement n'est pas compatible avec la réglementation européenne, et la commission n'a pu l'adopter. Mme la Secrétaire d'Etat - C'est bien le problème sur lequel nous butons. Je ne reprends pas à mon compte les arguments qui ont pu être avancés précédemment. Nous le savons, la question de la TVA sera revue à partir de 2002, au terme de la période expérimentale actuellement en cours : nous reprendrons alors le dialogue avec la Commission. Ma réponse n'est donc pas une fin de non-recevoir définitive elle tient simplement compte de la situation dans laquelle nous sommes. M. Jérôme Cahuzac - L'argumentation qu'on m'oppose est contradictoire. Ou alors comment expliquer que certains appareils bénéficient déjà du taux réduit, pour en tirer argument contre son extension à d'autres ? Ou bien les dispositifs d'aide aux grands handicapés peuvent en bénéficier, et on ne peut m'objecter la réglementation européenne. Ou bien elle l'interdit, et il faut d'urgence ramener au taux normal les équipements qui, d'après M. le rapporteur général, bénéficient indûment du taux réduit... Invoquer à tout propos la réglementation communautaire est trop facile. Je n'imagine pas les services de la Commission venant notifier à la France une quelconque procédure au motif que son gouvernement et son Parlement auraient décidé de rendre la vie un peu moins difficile aux tétraplégiques. S'ils le faisaient, on ne pourrait pas leur reprocher du moins de craindre l'impopularité... Cet argument européen n'en est donc pas un, et je regrette qu'on l'utilise sur un sujet aussi douloureux (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR). L'amendement 75, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 381 corrigé a pour objet de faire bénéficier du taux réduit les casques pour motocyclistes et les sièges de voiture pour enfants. On m'a objecté que cette proposition était euro-incompatible pour les casques, mais non pour les sièges d'enfants - sujet auquel, Madame la ministre, je vous sais sensible (Sourires). La dépense est modeste, et il est important de faire un geste. M. Michel Bouvard - Ayant fait le même constat que M. Brard, j'ai déposé deux amendements distincts : le 361 concerne les casques moto, le 362 les sièges auto pour enfants. Au demeurant, la commission et nos ministres se grandiraient à faire évoluer les textes européens. Faute de quoi, il ne faudra pas s'étonner de voir progresser les sentiments critiques à l'encontre des institutions européennes. J'espère au moins que le Gouvernement va s'engager à inclure ces sujets dans les discussions européennes à venir. M. le Rapporteur général - Avis défavorable, pour les raisons que j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer. Pour prouver ma bonne foi, Monsieur Cahuzac, je ferai un courrier aux services de la Commission et je vous communiquerai leur réponse. Mme la Secrétaire d'Etat - J'indique à M. Cahuzac que la finalité des équipements n'est pas en cause mais elle n'est pas prise en compte par les services de la Commission qui, souvenez-vous, n'a pas hésité à nous attaquer devant la Cour de justice parce que nous appliquions un taux de 2,1 % aux médicaments. J'en conviens, Monsieur Bouvard, il faudra revoir tout cela de manière globale, les distinctions qui sont faites actuellement entre les équipements ne paraissant pas toujours cohérentes. M. Jérôme Cahuzac - Je vous remercie, Monsieur le rapporteur ; je me dois de convenir avec vous que si vous avez changé d'avis, c'est que les textes dont vous avez eu connaissance vous y ont obligé. Il faudrait cependant, Madame la ministre, veiller à ne pas vous défausser sur les services communautaires : ce ne serait certainement pas rendre service à la construction européenne. L'amendement 381 corrigé, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 361 et 362. M. le Président - A la demande du groupe RCV, l'amendement 51 fera l'objet d'un scrutin public. M. Gérard Charasse - Cet amendement porte sur un sujet essentiel, sur lequel les députés radicaux de gauche ont déposé une proposition de loi au printemps : l'abaissement à 5,5 % du taux de la TVA applicable à la restauration classique. Il s'agit de respecter le principe d'égalité devant l'impôt, la restauration rapide bénéficiant déjà du taux réduit. Plusieurs arrêts du Conseil d'Etat ont montré qu'il fallait agir pour rétablir cette égalité. La baisse de la TVA dans la restauration traditionnelle entraînerait une baisse des prix et permettrait à ce secteur d'embaucher. D'après les professionnels, quelques dizaines de milliers d'emplois pourraient être créés dès la première année. En outre, le secteur pourrait alors s'engager dans une politique de réduction du temps de travail et d'amélioration des conditions de travail, qui sont d'une grande pénibilité. On nous objecte le droit communautaire, mais huit Etats européens bénéficient de dérogations. La dernière en date est celle qui a été obtenue par le Portugal en mars 2000, au motif du maintien de l'emploi et de la compétitivité touristique de ce pays. Le tourisme en France est directement concurrencé par celui de ces huit pays. On nous objecte aussi le coût budgétaire de la mesure. Il est évalué par vos services, Madame la ministre, à 20 milliards. C'est oublier que déjà, la moitié du chiffre d'affaires de la restauration est soumis au taux réduit, que les boissons alcoolisées resteraient soumises au taux de 19,6 %, enfin que la baisse du taux sur la restauration d'affaires n'aurait pas d'impact sur les recettes de l'Etat puisque la TVA est récupérable. C'est oublier par ailleurs que le baisse des prix entraînerait une augmentation des ventes. Cette baisse du taux de TVA sur la restauration traditionnelle permettrait à la France d'améliorer encore sa situation de grande destination touristique. Le Premier ministre a d'ailleurs très justement souligné il y a deux jours devant le Conseil national du tourisme combien l'activité touristique était essentielle à notre pays. M. le Président - Sept amendements identiques portent sur ce même sujet. Peut-être ne sera-t-il pas nécessaire de les présenter tous. M. Philippe Auberger - Les années passent, mais rien n'avance. L'attentisme du Gouvernement dans cette affaire est déplorable. Au niveau européen, nous avions la possibilité de proposer des modifications dans deux secteurs. Nous aurions mieux fait de choisir la restauration... Si les grandes chaînes ont les moyens matériels de distinguer dans leur comptabilité ce qui relève de l'hôtellerie et ce qui relève de la restauration, il n'en va pas de même dans le secteur artisanal. Le maintien de deux taux différents est pour eux source de grandes complications. Par exemple, comment faut-il comptabiliser le petit déjeuner, souvent compris dans le prix de la chambre ? Je ne reviens pas sur la discrimination entre ventes à emporter et ventes à consommer sur place. Il ne suffit pas que le Premier ministre fasse de grands discours, la main sur le c_ur, pour nous dire qu'il est indispensable de développer le tourisme en France : il faut nous en donner les moyens ! C'est pourquoi j'ai déposé mon amendement 58. M. Marc Laffineur - La restauration fait partie intégrante de notre culture, et nous ne pouvons donc laisser s'implanter sans réagir des établissements distribuant une alimentation de moindre qualité, au risque d'altérer le goût chez nos enfants (Exclamations sur les bancs du groupe communiste). L'amendement 220 a donc pour nous une grande importance, d'autant que ce secteur pourrait créer des emplois en nombre, s'il n'en était empêché par le poids de ses charges et de ses coûts. On objecte le coût « exorbitant » de la mesure, mais on ne compte pas les recettes que procureraient à l'Etat ces nouveaux emplois. L'Assemblée se grandirait même en acceptant aujourd'hui la demande que nous lui soumettons depuis des années. M. Pierre-Christophe Baguet - Il y a deux ans, alors qu'une majorité s'était dessinée ici en faveur de l'application du taux réduit de TVA, M. Sautter, sans doute saisi d'angoisse, a demandé en pleine nuit une suspension de séance et appelé à son secours le général en chef Hollande. Celui-ci est arrivé vers une heure du matin pour négocier avec le secrétaire d'Etat une sortie honorable... M. Augustin Bonrepaux - Vous n'étiez pas là ! M. Pierre-Christophe Baguet - J'étais présent, comme je l'étais l'an dernier ! M. Sautter nous a donc déclaré que le débat n'était pas clos. L'an passé, Mme Parly a promis à son tour qu'elle se pencherait sur le dossier. Je suis donc curieux de connaître les arguments qu'elle invoquera cette fois... Ce feuilleton pourrait ainsi se poursuivre longtemps si l'heure n'était grave. La restauration-hôtellerie est en effet un secteur sinistré : elle doit, en dépit de ses contraintes d'horaires, passer aux 35 heures ; la nouvelle TVA sur les services alourdit de 3 % le coût des repas - mais rapporte entre 1 et 1,5 milliard à l'Etat ! - ; le contexte international risque de porter un coup fatal à ce secteur, comme l'a d'ailleurs relevé le Premier ministre lors des assises du tourisme ; enfin, ces professionnels doivent faire face à une crise du recrutement. Il serait grand temps, à tout le moins, de faire la vérité sur le coût de la mesure que nous demandons. M. Sautter l'a évalué à 21 milliards mais, tout le monde le sait aujourd'hui et la direction du tourisme l'a dit, il ne s'agit que de 8,5 milliards. En effet, alors que le chiffre d'affaires de la restauration s'élève à 207 milliards, la disposition ne toucherait pas la TVA sur les boissons alcoolisées -soit un petit tiers de ce chiffre d'affaires -, ni la TVA sur la restauration d'affaires - soit 35 milliards -, ni la TVA sur les services - soit de 1 à 1,5 milliard ; en outre, les petites entreprises exonérées de TVA le resteront, ce qui conduit à retrancher encore 3 milliards. La France, nous explique-t-on aussi, se retrouverait isolée en Europe. Or cela aussi est faux : huit pays de l'Union bénéficient déjà d'une telle dérogation. Le cas du Portugal, notamment, est exemplaire : c'est un pays qui était passé d'un taux réduit à un taux majoré lors de l'entrée en vigueur de la directive et qui a obtenu de la Commission, en même temps que l'Autriche, de revenir au taux réduit ! Tout est donc possible si la France en fait la demande ! Cette mesure serait aussi une mesure de cohérence : actuellement, un professionnel sur deux quitte le métier après trois ans, alors même qu'il a suivi une formation en école hôtelière. Quel secteur économique peut se permettre d'investir autant dans la formation pour un tel résultat ? Se pose aussi une question de crédibilité. En 1998, M. Fabius, Président de l'Assemblée nationale, s'engageait à agir pour que la loi de finances permette des avancées ; le 20 mai 1999, il disait partager les préoccupations de la profession et admettait qu'un taux unique de TVA contribuerait à remédier aux distorsions de concurrence existantes ; le 7 septembre suivant, il réitérait l'expression de son soutien aux restaurateurs. Aujourd'hui qu'il est ministre des finances, va-t-il honorer ses promesses ? Monsieur le Président, je vous engage en tout cas à faire preuve de prudence lorsque vous écrivez, vous, aux syndicats ! M. Michel Bouvard - Lorsque je rentre dans ma circonscription, j'ai le choix entre les TGV à destination d'Annecy et ceux qui vont jusqu'à Turin et Milan. Dans les premiers, où la restauration est assurée par la compagnie des wagons-lits, lorsque vous achetez un sandwich au bar, on vous demande si vous voulez le consommer sur place ou l'emporter : selon le cas, on vous applique des taux de TVA différents. Dans les seconds, où la restauration a été concédée par le GIE franco-italien à une société italienne, rien de tel. On vous applique le taux le plus bas. Une telle distorsion illustre l'absurdité de notre système. Celui-ci a également des conséquences néfastes en matière sociale, comme M. Dray le rappelait l'an passé : la majeure partie des clients des restaurants sont des salariés qui ne disposent pas de restaurant d'entreprise - et qui ne bénéficient donc pas de la récupération de TVA. A l'évidence, ce système a fait son temps. Sortons des contentieux incessants, rétablissons la justice sociale et soutenons un secteur en difficulté. Chaque jour en France, il disparaît beaucoup plus de restaurants, en particulier de restaurants familiaux, qu'il ne s'en crée ! Puisque le Premier ministre a rendu hommage à la profession devant le Conseil national du tourisme, ne peut-il franchir enfin le pas ? Le coût de la mesure est tombé à 9 milliards, avec l'aboutissement des contentieux relatifs à la restauration d'affaires et avec l'application de la TVA aux services - décision de la Commission qui, soit dit par parenthèse, a alourdi la note de TVA ! Nous pouvons donc parfaitement adopter mon amendement 269. Le Gouvernement ne pourrait-il d'ailleurs communiquer à la commission des finances la note rédigée à la demande du ministre par la direction du tourisme ? Cela permettrait au moins de faire la lumière sur le coût réel de la mesure et d'éliminer ainsi un sujet de contestation. M. le Rapporteur général - Je trouve au moins un motif de satisfaction dans l'affluence que provoque ce débat. Ceux qui suivent la procédure budgétaire tout au long apprécieront cette compagnie, en attendant de lui dire au revoir lorsque nos collègues repartiront vers leur circonscription ! La question pouvait se poser en 1999, car le dossier venait d'être rouvert au niveau européen, mais ce n'est pas possible aujourd'hui. M. Michel Bouvard - Et le Portugal ? M. le Rapporteur général - Son cas est différent. Faire voter un amendement quand on sait qu'il se heurte à une impossibilité juridique ne correspond pas à ma conception du travail législatif, et quant à laisser croire aux restaurateurs qu'ils pourraient avoir satisfaction immédiate... M. Henri Emmanuelli, président de la commission des finances - C'est de la démagogie ! M. le Rapporteur général - On peut l'appeler comme on voudra, mais en tout cas ce n'est pas très courageux. Je suis persuadé que les restaurateurs seront beaucoup plus sensibles à ceux qui leur disent la vérité. Le dossier sera rouvert une nouvelle fois l'an prochain, puisque la phase expérimentale de trois ans ouverte par la sixième directive expire au 31 décembre 2002, mais pour l'heure, la restauration ne figure ni à l'annexe H ni à l'annexe K de cette directive, qui énumèrent de façon limitative les secteurs pouvant bénéficier du taux réduit. Celui-ci est appliqué, me dira-t-on, par le Portugal et par l'Autriche, mais c'est par dérogation, obtenue en vertu de la « clause de gel » car ils l'appliquaient déjà avant la directive. M. Robert Pandraud - Allez expliquer ça aux restaurateurs ! M. le Rapporteur général - Ils sont tout à fait capables de le comprendre. M. Robert Pandraud - De comprendre que nous sommes devenus une chambre d'enregistrement des décisions prises à Bruxelles ! Mme la Secrétaire d'Etat - Il est attristant de s'entendre qualifier d'ennemi des restaurateurs lorsque l'on rappelle simplement les raisons objectives pour lesquelles l'application du taux réduit est impossible actuellement - je dis bien : actuellement. Le Gouvernement n'a pas, en la matière, cédé à je ne sais quel oukaze de Bruxelles : il a lui-même choisi, lorsqu'il a fallu décider, en 1999, quels secteurs devaient bénéficier du taux réduit, de privilégier les travaux dans les logements vieux de plus de deux ans, car cela lui semblait socialement juste. Si quelqu'un conteste ce choix, qu'il le dise ! M. le Rapporteur général - Cela correspondait à un v_u unanime de l'Assemblée ! Mme la Secrétaire d'Etat - On est en droit de douter, en revanche, que l'application du taux réduit à la restauration ait les conséquences sociales que certains espèrent. Est-il certain, en effet, que la baisse serait répercutée sur les additions ? Et même dans ce cas, les ménages modestes iraient-ils plus souvent au restaurant ? Rien n'est moins sûr. Cela ne veut pas dire, naturellement, que nous ne plaiderons pas, l'an prochain, pour l'extension de la sixième directive - qui requiert, je le rappelle, l'unanimité des Etats membres. Le Gouvernement est sensible, en effet, aux difficultés rencontrées par le secteur de la restauration, et n'est d'ailleurs pas resté inactif : le plan de baisse des impôts qu'il a mis en _uvre profite à tous les contribuables, y compris aux restaurateurs, qui bénéficient largement de la suppression de la part salariale de la taxe professionnelle. Quant aux 35 heures, leur application s'accompagne d'une réduction des cotisations patronales. Le Gouvernement n'est donc pas le dernier, on le voit, à défendre la restauration ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) M. Jean-Louis Borloo - Je crois qu'il y a entre nous plus de points d'accord que de désaccord, et souhaite le vérifier. Considérons-nous tous, par exemple, que l'existence de deux taux différents de TVA est anormale et injuste ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) Et serions-nous tous prêts, si l'obstacle juridique était levé, à voter l'amendement ? (Mêmes mouvements) M. le Président - Mon cher collègue, nous ne sommes pas à « Qui veut gagner des millions ? » (Sourires) M. Jean-Louis Borloo - En l'occurrence, il s'agit plutôt de milliards... Nous considérons, pour notre part, que l'existence de deux taux de TVA est injuste et anormale. Nous considérons aussi la défense de la ruralité, à travers celle du secteur de la restauration, comme indispensable. Nous ne contestons pas que la directive s'impose à nous, mais lorsqu'elle a été adoptée, nous avions à choisir deux secteurs où appliquer le taux réduit à titre expérimental, et nous n'avons pas retenu la restauration. Pour épouser Raquel Welch, il faut d'abord le lui demander ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) Nous voulons que la France se batte l'an prochain sur ce terrain, et pour créer le rapport de forces - car l'Europe, c'est d'abord un rapport de forces - il faut voter l'amendement. M. Jean-Pierre Brard - Je suis heureux de vous entendre parler de rapport de forces : cela montre que vous avez sans doute lu Le Capital et quelques autres ouvrages fondamentaux... (Sourires) La question que je serais enclin à me poser, pour ma part, c'est s'il est légitime que ces choses soient du ressort de l'Union européenne. Or, je crois savoir que vous entretenez des relations proches avec quelqu'un qui nourrit de grandes ambitions nationales et qui est favorable à la primauté de l'Union européenne sur les Etats nationaux... Le débat que nous avons eu sur le même sujet voici deux ans m'a conduit à m'intéresser au sujet et à discuter avec des restaurateurs de ma ville pour savoir, au cas où la TVA passerait au taux réduit, ce qu'ils feraient de la différence. Pour être convaincant, M. Bouvard aurait dû nous démontrer que le fait que l'on paye moins de TVA sur les sandwichs dans certains trains augmente le nombre des passagers qui les empruntent ! Quant à l'exemple du Portugal, il est mal choisi, car la mesure n'y a pas eu les effets que vous en escomptez ! La concurrence déloyale... Imaginez-vous vraiment une personne désireuse d'admirer la Joconde à Paris et qui irait finalement déjeuner à Lisbonne ? L'argument relatif au tourisme n'est du reste pas meilleur : 2001 est la meilleure année que nous ayons jamais connue pour le tourisme. Cela dit, faudra-t-il négocier sur cette question avec Bruxelles l'année prochaine ? Je ne pense pas qu'il faille donner un blanc-seing sur ce point. La TVA sur les travaux, si bien défendue par Augustin Bonrepaux et Didier Migaud, a eu des effets incontestables sur l'emploi et la lutte contre la fraude. Mais qui en tirerait bénéfice dans le secteur de la restauration ? S'il s'agit d'accroître les marges des restaurateurs - autrement dit, de subventionner indirectement des professionnels qui ne goûtent guère, d'habitude, l'interventionnisme de l'Etat -, je ne suis pas convaincu qu'il faille prendre cette mesure. Il en va différemment si elle permet d'augmenter les salaires, qui sont particulièrement faibles dans la restauration. Mais pensez-vous vraiment que c'est ce qui se produirait si nous votions cette mesure, de surcroît euro-incompatible ? Je ne suis guère confiant, et ne pourrais l'être que si un accord préalable intervenait entre les syndicats et les chambres patronales pour garantir cette hausse des salaires, qui encouragerait, dans la logique recherchée, la consommation des salariés du secteur. Mais un budget implique des choix et, pour notre part, nous en avons fait d'autres, ceux du doublement de la prime pour l'emploi et de l'hôpital public. Ne nous dispersons pas et privilégions les choix qui ont du sens et dont l'effet est garanti. Or, ce n'est pas le cas de ces propositions, qui recherchent plutôt derrière le zinc des retombées électorales... Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'on les trouve au fond du ballon de rouge ou de muscadet. M. Robert Pandraud - C'est toujours meilleur que le Coca-Cola ! M. Augustin Bonrepaux - Je l'ai déjà dit, un problème de distorsion internationale se pose et je suis bien placé pour le savoir puisque je suis voisin de l'Espagne. La TVA est certes plus faible en Espagne, au Portugal ou en Italie, mais son taux y est plus proche de 12 % que de 5,5 %. La distorsion qui existe entre la restauration à emporter et la restauration sur place est indéniable. M. Dominati avait donc fait adopter en commission, lorsque vous étiez dans la majorité, un amendement soumettant la restauration à emporter au taux de 20,6 %. Puisque vous voulez réduire ces distorsions, Monsieur Borloo, vous pourriez peut-être le reprendre ! Car vous connaissiez, quand vous étiez dans la majorité, le coût d'une diminution ! Faut-il opter pour un taux intermédiaire de 5,5 % ? Jean-Pierre Brard l'a longuement pesé. Le coût, rappelons-le, atteindrait tout de même 23 milliards, sans que les effets sur l'emploi et le consommateur soient certains. Je pense donc qu'il vaudrait mieux, à l'instar des syndicats de restaurateurs dans leur proposition d'origine, choisir un taux qui se situe dans la moyenne européenne. Est-il responsable de venir précipitamment défendre un amendement et de repartir tout aussi vite, alors que la discussion du projet de loi de finances dure une semaine ? L'est-il davantage de proposer une dépense supplémentaire de plus de 20 milliards quand vous nous reprochez déjà de creuser le déficit budgétaire ? Il est vrai que la question a été débattue en 1998-1999. Nous cherchions à encourager l'emploi grâce à une réduction de la TVA et avons chargé le Gouvernement de négocier. Il a obtenu une réduction, et nous avons choisi de la faire porter sur les travaux dans les bâtiments. Ce choix s'est révélé pertinent. Il est irresponsable de donner l'illusion que grâce à un simple amendement vous pourriez obtenir à la fois l'autorisation de Bruxelles et une dépense supplémentaire de plus de 20 milliards ? Faut-il rappeler les allégements de charges dont ce secteur a bénéficié depuis 1998 ? Lorsque vous étiez dans la majorité, vous avez fait passer le taux de la TVA de 18,6 à 20,6 %, sans vous interroger sur les conséquences que cela pouvait avoir pour la restauration (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Vous n'avez pas hésité à aggraver la distorsion, ni même à proposer d'augmenter la TVA sur les repas à emporter ! Nous, nous avons baissé le taux d'un point - ce qui a surtout servi à conforter la trésorerie des entreprises - et diminué de 30 % la taxe professionnelle ! La suppression de la vignette, que nous avons décidée, bénéficiera aussi aux restaurateurs, tout comme la baisse de l'impôt sur les sociétés ou celle des charges liée à la RTT, je vous propose, en conclusion, de rejeter ces amendements. M. Julien Dray - Ce débat n'est pas nouveau. Je dépose pour ma part des amendements depuis 1993, le Journal officiel en fait foi. Je n'ai pas changé de position. Je préfère que l'on reconnaisse qu'il ne s'agit pas d'une priorité à un moment donné, plutôt que d'invoquer de mauvais arguments. Je ne vois pas non plus de raison de se défier des restaurateurs, dont certains, à n'en pas douter, répercuteraient effectivement la baisse de la TVA (Applaudissements sur quelques bancs du groupe du RPR). Dominique Strauss-Kahn a reconnu - et il est le seul - que cette mesure n'était pas une priorité. C'est recevable. Ce qui pose problème, et M. Bonrepaux le sait bien, c'est la distorsion de concurrence, qui ne devrait pas exister. Or, il y a bien un secteur dans ce pays qui se fabrique son propre taux de TVA, c'est celui de la restauration rapide et, disons-le, Mac Donald. Voilà ce qui n'est pas normal ! Et pour ma part, je ne soutiendrai pas Mac Donald contre les petits restaurateurs. M. Michel Bouvard - Madame la ministre, nous n'avons jamais dit que certains étaient amis de la restauration et d'autres non ! J'ai été un peu blessé par les propos du rapporteur général et d'Augustin Bonrepaux nous accusant de démagogie. Si, comme Julien Dray, je dépose cet amendement depuis plusieurs années, c'est parce j'ai la conviction que nous n'avons pas exploré toutes les voies possibles. A l'époque où l'annexe H n'existait pas encore et où s'appliquait l'annexe K, nous avions développé une argumentation sur laquelle la France, à mon sens, n'a pas assez insisté, à savoir que la plus grande partie de la restauration dans notre pays bénéficie en fait d'un taux réduit ou négocié. Dominique Strauss-Kahn a d'ailleurs reconnu que, quand le Portugal a demandé de passer de 6 à 7 items, le gouvernement français ne l'a pas soutenu et ensuite il n'a plus été possible de revenir là-dessus. Je demande à Mme la ministre de bien vouloir diffuser la note de la direction du tourisme et de nous donner un chiffrage plus exact du coût réel de la mesure pour que nous puissions savoir, dans le cadre de négociations avec la Commission européenne l'an prochain, si nous sommes en mesure d'assumer ce coût. Enfin, je fais remarquer qu'il y a eu aussi des hausses de TVA sous cette majorité, puisque la décision communautaire d'y soumettre les services a renchéri l'addition. L'amendement 94, mis aux voix, n'est pas adopté. Par 40 voix contre 17 sur 57 votants et 57 suffrages exprimés, l'amendement 51 n'est pas adopté. M. le Président - Les sept amendements identiques subissent le même sort. M. Jean-Pierre Brard - Que penser de la TVA sur les frais d'obsèques ? Je regrette de voir un certain nombre de collègues déserter l'hémicycle au moment où nous abordons mon amendement 421, qui touche à un problème d'éthique qui nous concerne tous, à un moment ou un autre ! (Sourires) La plupart des pays de l'Union européenne ont opté pour un taux réduit, voire nul, il n'y a donc pas de problème d'euro-incompatibilité. M. le Rapporteur général - Effectivement la mesure serait eurocompatible, mais elle coûterait 500 millions. Il ne vous est pas proposé, cette année, de nouvelle réduction de TVA compte tenu du contexte budgétaire plus serré. Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 421, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Bouvard - Mon amendement 265 tend à réduire la TVA sur les abonnements aux réseaux de chaleur. M. Jean-Jacques Jégou - Les amendements 278 et 283 sont identiques. M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 422 confirme notre prise de position par rapport à de futures discussions. C'est une mesure d'écologie et de justice sociale à la fois. M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 428 est défendu. M. le Rapporteur général - Nous avons évoqué cette question à de nombreuses reprises. Nous ne sommes pas en mesure d'adopter ce type d'amendements. Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis, mais j'ai bien entendu l'appel de M. Brard à plus de cohérence en ce domaine. Les amendements 265, 278, 283, 422 et 428, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jean-Jacques Jégou - L'amendement 277 est défendu. M. Philippe Auberger - L'amendement 56 est plus limité que les précédents et parfaitement compatible avec la réglementation de Bruxelles. Il s'agit de remédier à un taux discriminatoire sur l'usage des installations sportives. M. Michel Bouvard - Même argumentation pour l'amendement 264. Les amendements 218 corrigé, 277, 56 et 264, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Michel Bouvard - Je défends l'amendement 284. Madame la ministre, il me semble que l'an dernier vous aviez annoncé des évolutions possibles sur ce sujet. M. le Rapporteur général - Avis défavorable. Mme la Secrétaire d'Etat - Avis également défavorable. Monsieur Bouvard, je n'ai pas le sujet entièrement présent à l'esprit, mais je suis prête à l'examiner avec vous. M. Michel Bouvard - Je retire l'amendement. M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 418 est défendu. L'amendement 418, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Jacques Jégou - La TVA sur la distribution de l'eau, l'assainissement, les transports urbains, la collecte, le tri et le traitement des déchets est actuellement de 5,5 %. Le taux pour les opérations de nettoiement des voies publiques est en revanche de 9,6 %. Pourtant la directive européenne du 19 octobre 1992 a inscrit ce service parmi ceux qui peuvent bénéficier du taux réduit. C'est l'objet de mon amendement 11. Il aurait certes un coût, mais il permettrait d'alléger la facture des collectivités locales sur ces opérations. Il réduirait en outre de 15 % le coût réel des emplois concernés dans les entreprises de nettoiement, qui comportent des emplois abondants et peu qualifiés ; cela offrirait des débouchés à certains chômeurs en situation particulièrement difficile. M. Marc Laffineur - L'amendement 217 a le même objet. Ramener le nettoyage des voies publiques au même taux que la collecte, le tri et le traitement des déchets mettrait fin à un illogisme et serait favorable à l'amélioration de l'environnement. Les amendements 11 et 217, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Jean-Pierre Brard - Je demande une brève suspension. La séance, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 11 heures 45. M. Jean-Pierre Brard - Notre amendement 420 corrigé tend à faire bénéficier les établissements publics de santé de la baisse de la TVA portant sur les travaux d'amélioration, de transformation et d'entretien décidée dans la loi de finances pour 2001 Je ne vais pas m'étendre sur les difficultés que traversent nos hôpitaux publics. Cet amendement et celui que nous défendrons plus loin concernant la taxe sur les salaires visent à leur donner un peu d'air d'une manière ou d'une autre, afin qu'ils puissent continuer à accomplir leur mission de service public et à faire de notre secteur de la santé un exemple envié. M. le Rapporteur général - La commission est bien sûr sensible à l'argumentation de nos collègues, mais au regard de la « directive travaux », les hôpitaux ne peuvent pas être considérés comme des locaux à usage d'habitation. Le Gouvernement est déjà allé aussi loin que lui permettait la réglementation européenne : sont ainsi éligibles au taux réduit les travaux portant sur les maisons d'accueil des parents d'enfants malades et sur les locaux affectés aux cures de long séjour. Avis défavorable donc, même si nous convenons que les problèmes de l'hôpital public méritent solution. Mme la Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement s'efforce depuis quatre ans d'écouter sa majorité dans toutes ses composantes. Cette année encore, nous avons opéré des avancées significatives dans le sens des priorités que nous avons définies ensemble. Un amendement a été adopté à votre initiative, Monsieur Brard, concernant les associations, un autre l'a été pour encourager le développement de la bicarburation. Vous avez été entendu par vos collègues s'agissant de l'actualisation du barème de l'ISF. Nous avons encore à examiner la prime pour l'emploi, la taxation des compagnies pétrolières, des mesures en faveur des personnes démunies concernant le paiement de la taxe foncière et de la redevance. Le Gouvernement vous a aussi entendu au sujet du permis poids lourds. Le ministre de l'économie et des finances vous a indiqué son accord pour que la Caisse des dépôts puisse accorder des financements privilégiés pour les constructions et reconstructions de bâtiments scolaires. Enfin, vous avez été entendu par la commission des finances au sujet de la vignette applicable aux artisans. Loin de moi l'idée que l'hôpital public n'est pas une priorité. Mais le moyen que vous proposez pour l'aider n'est pas pertinent au regard de la réglementation européenne sur la TVA. Des propositions ont été faites par Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité dans le cadre du PLFSS. Les négociations se poursuivent, en particulier avec les parlementaires en charge de ce dossier. En vous assurant que nous voulons les faire aboutir, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. M. Jean-Pierre Brard - J'entendais M. Bouvard murmurer qu'il vaut mieux être communiste que RPR... M. Michel Bouvard - Que radical de gauche ! M. Jean-Pierre Brard - Soit. Moi, vous savez, je n'appartiens plus à aucun parti... Il reste que nous sommes à l'écoute des populations et que notre président Alain Bocquet, après une discussion intense et passionnée au sein du groupe, a fait part de nos préoccupations et de nos propositions. Incontestablement, le Gouvernement a fait preuve d'écoute sur le projet de loi de finances. C'est la démonstration aux yeux des Français que la majorité plurielle, ça fonctionne ! M. Jean-Jacques Jégou - Et ça coûte cher ! M. Jean-Pierre Brard - Evidemment ! Avez-vous déjà vu des outils efficaces qui ne coûtent rien ? Je retiens de ce que vous dites, Madame la ministre, que nos discussions vont se poursuivre dans le cadre du PLFSS. L'essentiel est de donner de l'air à l'hôpital public, quel que soit le moyen. M. le Président - Chaque fois que je vous entends, j'ai peur que vous n'oubliiez les raisons pour lesquelles vous avez obtenu la parole. De fait, cette fois-ci au moins, la crainte était fondée : vous n'avez toujours pas dit si vous mainteniez ou non votre amendement ! M. Jean-Pierre Brard - J'attendais que vous fassiez l'exégèse de mon propos, exégèse qui mettrait en valeur le résultat acquis grâce à la confrontation positive entre notre groupe et le Gouvernement (Sourires). Eh bien, voici : en signe de bonne volonté et pour favoriser la poursuite du dialogue, je retire cet amendement. L'amendement 420 corrigé est retiré. M. Marc Laffineur - L'amendement 223 est défendu. L'amendement 223, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Philippe Auberger - L'amendement 59 nous emmène sur un terrain très technique : nos entreprises importatrices sont défavorisées par rapport à leurs concurrentes d'autres pays européens, qui peuvent procéder à une autoliquidation de la TVA. Je propose donc d'éliminer cet élément de distorsion. M. Marc Laffineur - L'amendement 208 est identique. Les amendements 59 et 208, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Gilbert Mitterrand - L'amendement 81 vise à réduire les délais de remboursement de la TVA, au bénéfice des entreprises agricoles, et par là même à rapprocher le régime simplifié agricole de TVA des régimes simplifiés non agricoles. Certes, ce rapprochement est limité, d'autant que la simplification ne concernera que les immobilisations inférieures à 5 000 F - 150 euros - mais la trésorerie de ces exploitations en sera améliorée. M. le Président - Nous considérerons sans doute que les amendements 149, 340, 346 et 453, identiques au 139, ont été par là même défendus. MM. Michel Bouvard et Marc Laffineur - Oui. M. le Rapporteur général - Avis défavorable, en raison du coût de la mesure. Mais M. Mitterrand a été ou sera mieux entendu sur d'autres sujets connexes : ainsi la discussion va-t-elle se poursuivre en ce qui concerne les conséquences des tempêtes. Mme la Secrétaire d'Etat - Nous connaissons le problème mais la solution que vous préconisez coûterait plus de 5 milliards à l'Etat : ce n'est pas si peu ! Les amendements 81, 149, 340, 346 et 453, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
ART. 11 M. Bertrand Kern - Cet article a pour objet de régler le contentieux né entre la ville de Pantin et l'Etat, puis étendu à d'autres collectivités, ce en tenant compte de l'arrêt pris par le Conseil d'Etat en octobre dernier. La position que je vais défendre à son propos sera, bien sûr, celle du député de la Seine-Saint-Denis, mais aussi celle de l'ancien adjoint aux finances et de l'actuel maire de Pantin. En septembre 1991, la ville de Pantin a déposé devant le tribunal administratif de Pontoise une demande afin d'obtenir compensation de pertes de taxe professionnelle sur les rôles complémentaires. En effet, en 1986, le gouvernement Chirac avait instauré une réduction pour embauche et investissement - REI- qui devait être compensée par l'Etat, mais qui ne l'a pas été en ce qui concerne les rôles complémentaires. M. Michel Bouvard - Charasse l'a supprimée ! M. Bertrand Kern - Il en est résulté des pertes importantes pour les communes concernées. Ainsi, pour Pantin, mon prédécesseur les a évaluées à 75 millions pour la période 1987-2000 ! Sans doute ne s'agissait-il en fait que de 35 millions mais le préjudice n'en restait pas moins considérable. Le 18 octobre 2000, le Conseil d'Etat nous a donné raison, estimant que la compensation de la taxe professionnelle au titre de la REI et de l'abattement de 16 % était due aux collectivités sur la totalité des rôles. Cette bonne nouvelle pour Pantin en était une mauvaise pour l'Etat, les sommes dues pouvant atteindre plusieurs milliards. Pantin, par exemple, a bénéficié de rôles complémentaires fournis entre 1987 et 1992, du fait notamment de l'implantation d'Hermès sur son territoire. Après cet arrêt de principe, portant en pratique sur les années 1987-1991, et après la décision de la cour administrative d'appel, en date d'avril 1999, M. Sautter a versé une première somme de 7,5 millions, le complément devant être versé prochainement. Cependant, l'arrêt ouvre aussi droit à une compensation au titre de la REI pour la période 1992-2000 et, au titre de l'abattement de 16 %, pour la période 1987-2000. Je rends hommage au Gouvernement pour le sérieux avec lequel il a traité cette question, mais le présent article vise à régler forfaitairement le contentieux en tenant compte de la prescription quadriennale. Or l'informatisation des services fiscaux a entraîné un dégonflement des rôles complémentaires pendant ces quatre années, et l'évolution a encore été accentuée par la réduction de l'activité économique. Si donc 80 % des communes concernées, en particulier celles qui n'ont pas engagé de contentieux, vont gagner à la mesure proposée, ce ne sera pas le cas des autres, notamment de Pantin. Quelques villes, dont la mienne, qui ne sont pas touchées par la prescription quadriennale - le contentieux a été ouvert en 1991, je le rappelle -, sont en droit de remonter jusqu'en 1987. L'article 11 les en empêcherait, alors même que les rôles complémentaires de 1988-1990 étaient importants. Il n'est donc pas acceptable : les villes qui ont fait valoir l'erreur de l'Etat et qui l'ont emporté devant la plus haute juridiction administrative ne peuvent être celles qui perdront le plus à ce projet ! Je suis donc contre l'adoption de cet article en l'état. Mme Catala prend place au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE de Mme Nicole CATALA vice-présidente Mme la Secrétaire d'Etat - Le cas de la ville de Pantin est exceptionnel, puisque c'est le seul qui ait à ce jour fait l'objet d'une décision définitive de la part de la haute juridiction administrative, mais le sujet était bien connu de mes prédécesseurs puisque le contentieux trouvait son origine dans la loi de finances pour 1987 et dans l'application qui en a été faite depuis. Cette loi de finances instituait une réduction pour embauche et investissement, comme vous l'avez dit, ainsi qu'un abattement général de 16 % sur les bases de taxe professionnelle, et prévoyait la compensation du produit correspondant auprès des collectivités locales. Or, si cette compensation a été scrupuleusement respectée pour ce qui est des rôles généraux de taxe professionnelle, il n'en a pas été de même pour les rôles supplémentaires - ce que le Conseil d'Etat a jugé non conforme au droit. Trois solutions pouvaient être envisagées. La première eût été de rester passif, l'Etat se bornant à traiter au fur et à mesure les instances contentieuses. C'est ce qui a été fait pendant quinze ans, mais je ne le pense pas équitable, toutes les collectivités ne s'engageant pas - ou ne pouvant pas s'engager - dans de tels contentieux. M. Michel Bouvard - Très bien ! Mme la Secrétaire d'Etat - Dans cette affaire, l'Etat perd du crédit, les collectivités locales du temps, mais les avocats gagnent beaucoup d'argent... Une autre solution aurait été la validation législative pure et simple, mais c'est une solution pénible tant sur le plan juridique que politique, et je me réjouis qu'aucun de mes prédécesseurs n'ait songé à y recourir. Reste une troisième voie, la seule à mon avis : celle de l'équilibre, de la transparence et de la concertation. C'est celle que j'ai exposée, voici plusieurs mois, aux associations de collectivités locales et au président du Comité des finances locales. Elle consiste à dire : effaçons nos erreurs, mais en respectant le droit des collectivités locales, et repartons sur des bases qui soient claires et incontestables. J'ai proposé que, pour l'avenir, la compensation soit versée sur la base des rôles supplémentaires émis l'année précédente, c'est-à-dire, en 2002, sur la base des rôles émis en 2001. L'abattement de 16 %, en revanche, ne peut être traité de la même façon, car les bases remontent à 1987 et nous n'en connaissons ni le montant total ni, a fortiori, la répartition entre collectivités locales. Il nous faut donc y renoncer. Pour le passé, nous avons fait un calcul aussi proche de la réalité que possible. Nous avons d'ailleurs communiqué aux associations de collectivités locales les chiffres sur lesquels nous nous sommes fondés. Il en ressort une compensation globale de 1,167 milliard de francs sur quatre ans pour l'abattement de 16 %, le mode d'affectation étant celui de la DTCP. Pour la REI, le traitement individualisé de tous les rôles aurait été un travail pharaonique ; aussi avons-nous calculé, à partir d'un échantillon représentatif de deux cents communes, un taux moyen, qui s'établit à 8 %. Pour mémoire, le taux médian est estimé à 4 %, et le taux moyen des rôles généraux est de 2 %. Nous proposons donc que ce taux de 8 % soit appliqué à chaque collectivité locale pour les années 1998 à 2000, soit un montant global de 750 millions de francs. Le coût de l'apurement total du passé s'élèverait ainsi à 292 millions d'euros. Telles sont les bases sur lesquelles le Gouvernement souhaite apporter enfin une solution sinon parfaite, du moins honnête et équilibrée, à une situation qui n'est pas saine et qui entretient un mauvais climat entre l'Etat et les collectivités locales. Je regretterais qu'elle ne soit pas acceptée par l'Assemblée, mais j'ai bien entendu les difficultés que soulève ce dispositif aux yeux de certains d'entre vous. M. Marc Laffineur - Bon nombre des communes concernées ont adhéré, depuis, à des communautés de communes ou d'agglomération à taxe professionnelle unique. La compensation sera-t-elle versée aux communautés, ou aux communes elles-mêmes ? Mme la Secrétaire d'Etat - La question est judicieuse. La compensation sera versée, si le dispositif est voté, aux communes concernées, sauf si, entre-temps, elles ont intégré des communautés de communes ou d'agglomération, auquel cas elle sera versée à ces dernières. M. le Rapporteur général - C'est logique ! M. Jean-Pierre Brard - J'ai écouté avec un grand intérêt les explications de Mme la Secrétaire d'Etat, qui ne m'a toutefois pas complètement convaincu. Nous avons procédé à des simulations, et si je prends le cas de ma bonne ville de Montreuil, qui n'est pas sans points communs avec Pantin, et dont les pertes peuvent être estimées à 76 millions de francs depuis l'origine, c'est-à-dire depuis 1987, la proposition du Gouvernement s'élève à 1,7 million seulement. L'apurement envisagé ne couvre d'ailleurs même pas la prescription quadriennale, à supposer que celle-ci puisse être opposée, puisqu'il se limite aux années 1998, 1999 et 2000. De plus, l'adoption du présent article rendrait sans objet l'ensemble des contentieux engagés, et peut-être est-ce là, d'ailleurs, le but recherché par le Gouvernement... Or, très rares sont les communes à pouvoir se prévaloir d'une décision de justice ayant l'autorité de la chose jugée : ce n'est pas le cas, en particulier, des référés-provisions, et l'on peut même craindre que les communes qui en ont obtenu soient contraintes de les rembourser si les procédures qu'elles ont introduites deviennent caduques. Enfin, on peut s'interroger sur ce qu'il est convenu d'appeler l'eurocompatibilité d'un tel dispositif. La Cour européenne des droits de l'homme, qui vérifie soigneusement le caractère impérieux des motifs invoqués, a estimé, dans un arrêt de 1979, que l'ingérence du législateur dans des procédures judiciaires en cours violait le principe de prééminence du droit et la notion de procès équitable, et ce d'autant plus gravement que l'issue de la procédure était proche et pouvait être présumée favorable au requérant. Pour toutes ces raisons, il nous semble nécessaire de reprendre la négociation avec les collectivités elles-mêmes, plutôt qu'avec le comité des finances locales ou avec les associations, dont les avis et intérêts ne concordent pas forcément. L'enjeu financier est considérable, et l'organisation d'une juste compensation est d'autant plus nécessaire que le reprofilage récent de la taxe professionnelle pénalise et démotive celles des collectivités qui ont fait de gros efforts pour accueillir des entreprises sur leur territoire. C'est ainsi que Montreuil, où une grande banque et une grande compagnie d'assurances doivent implanter prochainement leurs services informatiques, ne recevra aucune compensation pour la perte de la part salariale de la taxe professionnelle, puisque lesdites activités étaient auparavant implantées ailleurs. On ne peut que saluer la volonté du Gouvernement de trouver un compromis, mais le curseur ne s'est pas arrêté au bon endroit. J'ai défendu, par ce long développement, l'amendement 411. M. Gilles Carrez - L'article 11 vise à régler un contentieux ancien, qui remonte à des modifications fiscales opérées par la loi de 1987. Depuis lors, en effet, l'Etat a oublié de prendre en compte les rôles supplémentaires au titre de la dotation de compensation de la taxe professionnelle - DCTP - et de la réduction pour embauche et investissement - REI. Le contentieux de Pantin ayant été définitivement tranché par la justice - c'est le seul à ce jour -, vous aviez le choix, Madame la ministre, entre deux solutions pour ceux qui sont pendants : soit les laisser se dérouler, soit rechercher une indemnisation. Vous avez eu raison de choisir la seconde. Il n'y a en effet aucun intérêt à faire durer ce conflit entre l'Etat et les collectivités locales. La compensation que vous proposez, qui distingue la DCTP et la REI et représente un coût important, étalé sur plusieurs années, est globalement convenable. Cependant, la dotation prévue pour compenser la non-prise en compte des rôles supplémentaires de 1987 au titre de la DCTP nous paraît insuffisante. Je rejoins ici MM. Brard et Kern, et félicite ce dernier d'avoir provoqué ce jugement définitif du Conseil d'Etat à propos de Pantin. Mais mon raisonnement est un peu différent du leur. Je pense aux communes qui ont engagé un contentieux ou attendent un règlement équitable. Il est vrai que ma commune est l'une des plus pauvres d'Ile-de-France (Exclamations sur les bancs du groupe communiste) et qu'elle ne perçoit pas de taxe professionnelle : j'étais donc moins motivé que le maire de Pantin ! Nous faisons néanmoins confiance à l'Etat pour nous proposer une compensation cohérente avec l'arrêt de Pantin. Les communes et les départements dont les contentieux vont être éteints par l'article 11 ne doivent pas être lésés par rapport à Pantin. Or, ce que vous proposez pour la DCTP - 1,2 milliard me semble insuffisant. C'est pourquoi l'amendement 102 propose de porter cette somme à 2 milliards, ce qui est raisonnable et ne coûtera rien en 2002, puisque je propose également de modifier l'étalement de la dette de l'Etat en le faisant porter sur quatre ans. Sans aller aussi loin que nous l'espérions, cet amendement faciliterait au moins l'explication de notre position aux associations d'élus. J'ajoute que, tout en faisant une présentation très objective, Madame la ministre, vous avez pêché par omission tout à l'heure, en vous abstenant de préciser que la générosité de l'Etat - qui est prêt à prendre en compte dès 2001 les rôles supplémentaires au titre de la REI - ne lui coûte pas grand-chose. La réforme de la taxe professionnelle limite en effet le coût de la REI, puisque celle-ci n'est désormais due que sur la part investissement. Au demeurant, vous avez réservé la REI aux seules entreprises qui se créent. Je souhaiterais donc connaître le montant de votre générosité, afin de pouvoir l'apprécier à l'aune du supplément de dotation que je demande pour la DCTP. L'article 11, comme l'a dit notre collègue Kern, est un article de validation. Plus de trois cents contentieux sont en cours. Vous avez eu raison d'assortir cette validation rétroactive d'une compensation, même si le droit ne vous y contraignait pas. Mais cette validation sera d'autant mieux acceptée que la compensation sera équitable. Un dernier point, Madame la ministre, concernant votre réponse à M. Laffineur. La DCTP n'a pas été transférée aux communautés d'agglomération et aux communes à taxe professionnelle unique par la loi Chevènement. Je ne vois donc pas comment la compensation au titre de la DCTP pourrait alimenter des budgets intercommunaux. Peut-être faudrait-il rectifier ce point. Mme la Secrétaire d'Etat - Vous avez raison. M. le Rapporteur général - Je remercie la ville de Pantin et Bertrand Kern, dont l'obstination et le travail bénéficieront aux communes de France. L'article 11 qui nous est proposé par le Gouvernement est, certes un compromis, mais comme le Gouvernement aurait pu privilégier une autre voie juridique, c'est un compromis acceptable. M. Jean-Pierre Brard - Dites une compromission ! M. le Rapporteur général - Non, il y a une nuance importante entre compromis et compromission ! J'ai assisté avec Augustin Bonrepaux et quelques-uns d'entre vous à la réunion du Comité des finances locales, et cet article 11 a été bien accueilli. Je remercie d'ailleurs Gilles Carrez de l'avoir reconnu. La commission des finances a considéré que ce compromis était équilibré. Elle n'a donc pas accepté les amendements de nos collègues qui réclamaient davantage, et je vous invite à en rester à la rédaction proposée par le Gouvernement. Mme la Secrétaire d'Etat - Vous parlez de compromis. Je dirai plutôt que nous avons recherché un équilibre, délicat à trouver, entre plusieurs éléments, au premier rang desquels se trouve le droit des collectivités locales. Mais nous prenons aussi vis-à-vis d'elles un engagement, qui porte sur des sommes à la fois importantes et raisonnables. M. Brard a contesté le principe de la prescription quadriennale. Le Conseil d'Etat, qui a bien sûr été consulté, n'y a pas trouvé matière à observations. En ce qui concerne l'évaluation du montant de la compensation, je remercie M. Carrez des propos qu'il a tenus sur l'ensemble du dispositif. J'ai bien pris note de son souci de cohérence, que partage sans doute M. Kern. Mais cette cohérence, comment doit-elle être appréciée ? Ce ne saurait être par rapport aux prévisions accordées en référé par les tribunaux administratifs, ces décisions n'ayant pas valeur définitive. Il est certes plus judicieux de l'apprécier par rapport à ce qui a été jugé pour Pantin. C'est ainsi que certains en ont déduit, à l'instar de M. Carrez, que Pantin représentant un millième de la France, la compensation à proposer pour 1998-2001 devrait s'élever à mille fois celle de Pantin. Or nous ne proposons que cent fois. Mais il s'agit là d'une apparence trompeuse : quand on regarde les choses au fond, on voit que la ville de Pantin présentait des caractéristiques particulières, liées à la fois à son tissu économique et à sa méthode de gestion de la taxe professionnelle. A la fin des années 1980, le montant des rôles supplémentaires à Pantin était de 2 fois à 2 fois et demie supérieur à ce qu'il était ailleurs et à ce qu'il est aujourd'hui dans cette ville. Le montant de la REI y était 4 fois supérieur à ce qu'il est aujourd'hui, à Pantin comme ailleurs. Si on multiplie 4 par 2,5, on aboutit à ce facteur 10. Nous avons recherché une cohérence dans le chiffrage des sommes que l'Etat s'apprête à compenser, dans les prochaines années, aux collectivités locales. Je souhaite, comme le rapporteur, qu'on s'en tienne à ce dispositif. Les amendements 411 et 102, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Rapporteur général - L'amendement 45 est rédactionnel. Mme la Secrétaire d'Etat - Avis favorable. L'amendement 45, mis aux voix, est adopté. L'article 11 ainsi amendé, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 11 M. Gilbert Mitterrand - Je défends, au nom de M. Dumont et de Mme Aubert, les amendements 458 et 457. L'amendement 457 vise à instituer un modeste avantage fiscal en faveur des associations, d'une part, des particuliers et des entreprises qui soutiennent le développement des entreprises solidaires, d'autre part. M. Dumont est ouvert à toute concertation sur ces points. M. le Rapporteur général - On comprend bien les préoccupations exprimées par cet amendement. Mais l'avantage fiscal en question n'a rien de modeste, il est très important et c'est pourquoi la commission a repoussé l'amendement. Ceci dit, l'appel à l'épargne publique au profit des associations et des entreprises solidaires mérite réflexion - une réflexion plus longue et plus approfondie que nous ne pouvons le faire maintenant sur des amendements déposés tardivement. Je propose donc de poursuivre la discussion. Mme la Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement partage évidemment le souci de préserver les entreprises du secteur de l'économie solidaire. Un certain nombre de mesures ont déjà été prises, nous y reviendrons car le sujet sera abordé en deuxième partie. En attendant, avis défavorable. M. Gilbert Mitterrand - Compte tenu de ces réponses, je retire l'amendement 457. L'amendement 458, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Michel Bouvard - L'amendement 313 est défendu. L'amendement 313, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 400 tend à réduire l'avantage fiscal dont bénéficient une douzaine de sociétés françaises, qui sont autorisées à consolider au niveau mondial les résultats de leurs exploitations dans différents pays. Le coût annuel de ce privilège est de 3 milliards de francs pour l'Etat. Il me fait penser au jeu du bonneteau, pratiqué tout à fait illégalement dans certains bistrots de ma ville... (Sourires) L'amendement 400, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Pierre Brard - Notre amendement 403 vise à rétablir un double taux d'imposition sur les sociétés, selon que leurs bénéfices sont réinvestis ou non. Vous avez annoncé des mesures fortes en faveur de l'investissement des entreprises et nous y adhérons. Notre proposition s'inscrit dans le même esprit, mais elle a un caractère durable. Il s'agit d'encourager les entreprises citoyennes que M. Gandois a évoquées. M. le Rapporteur général - La commission a été attentive à cette proposition, mais n'a pas été convaincue. M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est soucieux à la fois de justice sociale et d'incitation à l'investissement. Il a pris l'initiative de durcir l'imposition des plus-values fiscales et des dividendes. Il y a un équilibre à respecter. M. Jean-Pierre Brard - Il reste quand même du ménage à faire. Trois milliards à douze, cela fait tout de même pas mal pour chacun... L'avoir fiscal des non-résidents et quelques autres dispositions de ce genre sont aussi coûteuses pour le budget que condamnables sur le plan éthique. Je comprends bien, Madame la ministre, que vous ne pouvez pas tout faire cette année ; vous êtes déjà une ministre très active. Mais je souhaite que ce que vous n'acceptez pas aujourd'hui soit inscrit sur la feuille de route pour les années suivantes, et que la justice sociale que vous évoquez soit poussée plus loin. L'amendement 403, mis aux voix, n'est pas adopté. Mme la Présidente - Le Gouvernement demande la réserve des amendements portant article additionnel après l'article 11 restant en discussion, des articles 12, 13, 14, 15, et des amendements après les articles 15 et 16, jusqu'après l'amendement 460 du Gouvernement après l'article 17. En conséquence, nous reprendrons nos travaux , à 15 heures, par l'examen de l'article 17. La suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2002 est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu cet après-midi, à 15 heures. La séance est levée à 13 heures. Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne trois heures après la fin de séance. Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance. www.assemblee-nationale.fr
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