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Session ordinaire de 2001-2002 - 14ème jour de séance, 32ème séance 1ère SÉANCE DU JEUDI 25 OCTOBRE 2001 PRÉSIDENCE de Mme Nicole CATALA vice-présidente Sommaire FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR 2002 (suite) 2 APRÈS L'ARTICLE PREMIER 2 ART. 2 3 APRÈS L'ART. 2 3 ART. 3 4 APRÈS L'ART. 3 4 ART. 4 8 APRÈS L'ART. 4 9 ART. 5 13 ART. 6 18 APRÈS L'ART. 6 19 La séance est ouverte à neuf heures. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2002. M. Jean-Luc Préel - Je souhaite faire un rappel au Règlement fondé sur les articles 58 et suivants relatifs à l'organisation des séances. J'ai cru comprendre en effet que le Gouvernement avait décidé de réserver l'article premier et de reporter son examen en fin de débat. Le Gouvernement est, j'en conviens, maître de l'ordre du jour mais je considère que sa décision, pour habituelle qu'elle soit, est tout à fait anormale. L'ONDAM est en effet légitimement critiqué en ce qu'il apparaît comme un objectif essentiellement comptable. Il serait plus logique de commencer par discuter des objectifs et des priorités nationales avant de définir leur mode de financement. Je souhaiterais par conséquent, Madame la Présidente, que vous transmettiez cette protestation. Mme la Présidente - Je prends acte, Monsieur le député, de vos observations tout en vous faisant valoir que cette décision, prise par la commission, ne contrevient pas au Règlement. J'appelle maintenant, dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9, du Règlement, les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement. A la demande de la commission - ainsi que vient de le regretter M. Préel -, l'article premier et le rapport annexé sont réservés jusqu'après les amendements portant articles additionnels après l'article 34.
Mme la Présidente - L'amendement 35 est réservé jusqu'après les amendements portant articles additionnels après l'article premier. M. Alfred Recours, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour les recettes et l'équilibre général - L'amendement 33 rectifié, présenté par tous les rapporteurs de notre commission, vise à encadrer plus strictement les délais de réponse du Gouvernement aux questionnaires que lui adressent les commissions des affaires sociales et des finances des deux assemblées, par transposition des règles prévues par les lois de finances. Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Je vous prie tout d'abord d'accepter mes excuses puisqu'il est vrai que certaines réponses ont été apportées avec retard. Nous devons réfléchir ensemble aux moyens d'éviter qu'il ne se reproduise. Votre amendement tend à fixer un calendrier précis et j'en suis d'accord, sous réserve que nous améliorons la procédure de réponse. Sans doute serait-il opportun que les services du Parlement et du Gouvernement se réunissent chaque année avant le 10 juillet pour en débattre. Il faut ensuite tenir compte des travaux de la commission et de l'état d'avancement du travail gouvernemental, notamment pour les questions qui sont appelés à figurer dans les annexes du projet de loi. Il est en effet impossible d'y répondre avant que la commission des comptes de la sécurité sociale se soit réunie, ce qui renvoie autour du 20 septembre. D'autre part, nous nous efforçons de transmettre officieusement ces annexes dès qu'elles sont prêtes, avant même la date officielle de dépôt fixée au 15 octobre. Il serait également souhaitable que les questions ne portent pas sur le contenu des mesures financières envisagées dans le PLFSS, lesquelles, par définition, ne peuvent être connues avant les arbitrages définitifs qui précèdent l'adoption du projet en Conseil des ministres. A ces réserves près, je suis favorable à cet amendement, qui ne peut qu'améliorer la qualité de nos travaux préparatoires. L'amendement 33 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Alfred Recours, rapporteur - L'amendement 34 rectifié de la commission vise à renforcer le pouvoir de contrôle des rapporteurs en les autorisant à exercer, sur pièces et sur place, les contrôles nécessaires dans tous les organismes de sécurité sociale. M. Jean-Luc Préel - Le sous-amendement 356 de M. de Courson vise à étendre ce contrôle à tout organisme privé gérant un régime de base de la sécurité sociale. M. Alfred Recours, rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement, auquel je suis personnellement favorable. Mme la Ministre - Je m'en remettrai à l'avis de la commission. Mme la Présidente - Le rapporteur vient de l'exprimer. Le sous-amendement 356, mis aux voix, est adopté. L'amendement 34 rectifié, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté. M. Alfred Recours, rapporteur - L'amendement 297 est de codification. L'amendement 297, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. Mme la Présidente - Nous arrivons à l'amendement 35, précédemment réservé. M. Alfred Recours, rapporteur - C'est un amendement de conséquence. L'amendement 35, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Alfred Recours, rapporteur - L'amendement 36 de la commission vise à appliquer de manière rétroactive, à partir du 1er janvier 1999, l'exonération de cotisation pour les indemnités complémentaires de cessation d'activité dont bénéficient les travailleurs victimes de l'amiante. Je demande au Gouvernement de lever le gage. Mme la Ministre - Je suis favorable à cet amendement, qui complète le dispositif d'indemnisation voté avec la loi de financement pour 1999 et garantit l'égalité de traitement des victimes. Le gage est levé. L'amendement 36, mis aux voix, est adopté. L'article 2 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Luc Préel - L'amendement 161 est défendu. M. Alfred Recours, rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, auquel je suis toutefois favorable. Il vise à faire prendre en compte les déficits dans le calcul de la CSG. Mme la Ministre - La non-prise en compte des reports se justifie pleinement, car les cotisations sociales, à la différence de l'impôt sur le revenu, sont proportionnelles et non progressives. Certains de ces prélèvements sont même plafonnés. En outre, les régimes d'assurance maladie et d'assurance vieillesse des exploitants agricoles prévoient des cotisations minimales, qui sont dues de toute manière. Avis défavorable. L'amendement 161, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Alfred Recours, rapporteur - L'amendement 58 rectifié de la commission porte sur les services mandataires d'aide à domicile, qui ont été requalifiés en services prestataires dans un récent arrêt du Conseil d'Etat. L'exonération des charges patronales dont bénéficient les particuliers employeurs doit leur être étendue. Mme la Ministre - Je comprends les motivations du rapporteur et de Pascal Terrasse. Cependant, à ma connaissance, seule la Cour de cassation s'est prononcée sur les associations d'aide à domicile. Elle a rendu une décision d'espèce parfaitement fondée. Le ministère de l'emploi avait pour sa part admis qu'une association mandataire pouvait payer des charges sociales sans pour autant devenir une association prestataire, tout en précisant qu'il en irait différemment si les personnes âgées concernées ne pouvaient pas intervenir dans le choix de la personne chargée de les aider et dans la définition des conditions de travail. Je souhaite donc le retrait de cet amendement, qui à mon avis ne se justifie pas. M. François Goulard - Il me paraît au contraire parfaitement fondé. Il faut maintenir la dualité des services mandataires et prestataires. Mais les associations ont du mal à trouver un équilibre financier et la remise en cause de leurs exonérations pourrait menacer leur existence même. Par ailleurs, j'aimerais savoir ce que le Gouvernement pense de l'assujettissement à la taxe sur les salaires de telles associations. Cette fiscalisation n'est-elle pas excessive quand on considère l'objet de ces associations ? M. Alfred Recours, rapporteur - Les propos de Mme la ministre sont à la fois rassurants et inquiétants. Les associations sont souvent amenées à prendre des décisions à la place des personnes âgées. Je propose de maintenir l'amendement, quitte à revenir sur la question en deuxième lecture. Si je le retirais, nous ne pourrions pas reprendre cette discussion. Mme la Présidente - Le Gouvernement accepte-t-il qu'on mette cet amendement aux voix, alors qu'il comporte un gage ? Mme la Ministre - Il faudra revenir sur cet amendement, en effet. L'amendement 58 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Alfred Recours, rapporteur - L'amendement 38 corrigé de la commission est de précision. L'article 3 porte sur l'affiliation au régime général de certains dirigeants d'associations et de sociétés par actions simplifiées. Je souhaite, dans ce domaine, une concertation plus poussée avec le ministère de la justice. En attendant je vous demande de voter l'amendement. Mme la Ministre - C'est vrai qu'il y a un débat juridique sur les sociétés par actions simplifiées. Elles ne peuvent être assimilées aux sociétés de personnes que sont les SARL. Nous avons déjà réalisé un important travail de clarification dans la loi sur les nouvelles régulations économiques, mais je suis disposée à revenir cette question en cours de navette. L'amendement 38 corrigé, mis aux voix, est adopté. L'article 3 ainsi amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Luc Préel - L'amendement 163 de M. de Courson est très important pour les agriculteurs, en particulier pour les éleveurs, compte tenu de la situation très grave qu'ils connaissent actuellement. Il vise à permettre de prendre en compte les revenus de l'année en cours, et non ceux de l'année précédente, pour le calcul des cotisations sociales. La loi de financement de la sécurité sociale a supprimé cette possibilité, nous proposons de la rétablir. Mme la Présidente - L'amendement 306 est identique. M. Alfred Recours, rapporteur - Le problème est réel et nous en avons souvent discuté. Nous avons déjà repoussé cette proposition compte tenu de l'alternative offerte aux agriculteurs : ils peuvent choisir de calculer les cotisations sur la moyenne des trois années précédentes, ce qui résout la plupart des difficultés. La commission a donné un avis défavorable. M. François Goulard - C'est bien dommage ! Mme la Ministre - Le Gouvernement n'est pas favorable non plus aux amendements 306 et 163. Les dispositions actuelles ont été adoptées l'an dernier, à la suite du rapport réalisé par Mme Marre et M. Cahuzac, dans un but de simplification et d'harmonisation des assiettes des prélèvements sociaux. Ces amendements réintroduiraient un troisième mode de calcul, qui a été supprimé précisément parce qu'il posait des difficultés d'application et de contrôle. Il serait paradoxal d'y revenir, moins d'un an après votre vote. Les amendements 306 et 163, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Yves Bur - L'amendement 164 de M. de Courson et les amendements analogues qui sont proposés visent à remédier à la pénurie de main-d'_uvre pour les vendanges, qui encourage des pratiques illégales, comme la non-déclaration des indemnités touchées ou le recours à des intermédiaires. Ces difficultés risquent d'inciter la profession à recourir davantage à la vendange mécanique, ce qui se traduirait par des suppressions d'emplois. L'amendement vise à instaurer un contrat de vendange d'un mois, qui serait ouvert aussi aux salariés en congés payés et aux fonctionnaires. Les titulaires seraient dispensés de cotisations sociales, en revanche les cotisations patronales seraient maintenues. Cela représenterait un progrès par rapport aux pratiques actuelles. Si ce contrat fonctionne bien, il pourrait être étendu à d'autres types de récoltes. M. François Goulard - L'amendement 128 est défendu. M. Yves Bur - L'amendement 308 est défendu. M. Alfred Recours, rapporteur - Il y a, en effet, un problème : les vendanges ne sont plus ce qu'elles étaient, y compris sur le plan culturel et traditionnel. M. Jean Le Garrec, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Eh oui, tout se perd ! (Sourires) M. Alfred Recours, rapporteur - On assiste à une mécanisation croissante des récoltes, ce qui n'est pas forcément bon pour la qualité des produits. Imagine-t-on que pour des crus de qualité exceptionnelle, comme le Sauternes, la vendange puisse être mécanisée ? (« Non ! Impossible » ! sur tous les bancs) C'est un fait que la main-d'_uvre agricole se réduit drastiquement dans beaucoup de régions et les difficultés de recrutement, y compris hors des frontières, sont énormes. Compte tenu de ces difficultés, la commission a estimé que l'amendement de M. de Courson était utile. Il ne règle pas tous les problèmes, mais il présente l'avantage de garantir la conclusion d'un contrat de travail, ce qui n'est pas toujours le cas actuellement. En fonction des résultats de l'expérience, on pourrait améliorer le dispositif ou éventuellement décider de le supprimer. J'émets donc un avis favorable à cet amendement, qui satisfait les autres et dont l'adoption les ferait tomber. Mme la Ministre - Ayant entendu évoqué certains de nos vins les plus prestigieux, et aussi des souvenirs que nous partageons tous, car moi aussi j'ai fait les vendanges, je suis très sensible à votre volonté de faciliter les vendanges manuelles. Et pourtant je ne peux pas vous suivre. Les contrats à durée déterminée prévus par le code du travail garantissent à la fois la souplesse nécessaire et la protection des droits des salariés, alors que l'amendement, en interdisant aux salariés de travailler plus de deux mois par an, précariserait l'emploi dans le secteur viticole. Je vous rappelle en outre que l'interdiction faite aux salariés de travailler pendant leurs congés payés est motivée par le souci de ne pas priver les demandeurs d'emploi de la possibilité d'effectuer ce travail. Quant à l'interdiction de cumul d'emploi faite aux fonctionnaires et assimilés, elle est fondée sur un principe inscrit dans le statut de la fonction publique. Les dispositions du code du travail qui permettent aux contrats eux-mêmes ou aux conventions collectives de prévoir des clauses de reconduction des contrats saisonniers pour la saison suivante ont un caractère facultatif. Il n'y a pas lieu de priver les vendangeurs de cette option. Enfin, rien ne peut garantir que l'exonération des charges salariales serait répercutée par l'employeur sur le salaire net. L'embauche de travailleurs occasionnels dans la viticulture donne d'ailleurs déjà lieu à l'exonération de 75 % des cotisations patronales en assurances sociales et accidents du travail, et la combinaison de ces deux exonérations serait trop lourde pour les régimes sociaux. Tout en comprenant les motivations des auteurs de ces amendements, je ne peux donc les suivre. M. Yves Bur - Il faut regarder les choses en face : si l'on ne met pas en place ce contrat spécifique, ne serait-ce qu'à titre expérimental, il y aura toujours autant de salariés et d'agents de la fonction publique qui viendront pendant leurs congés travailler dans les vignes. Votons cet amendement, quitte à l'améliorer d'ici à la deuxième lecture ! M. Maxime Gremetz - J'ai voté cet amendement en commission, comme tous mes collègues. Je me bats pourtant contre les contrats précaires, mais il s'agit ici d'un cas très spécifique. Comment peut-on être aussi intransigeant là-dessus quand on ne prend aucune mesure contre les contrats à la semaine ou même à la journée chez Valeo, Dunlop et tant d'autres ? Plutôt que de laisser les gens faire les vendanges dans n'importe quelles conditions, permettons-leur d'avoir ce contrat ! Le vin, en France, c'est quand même quelque chose de très particulier ! Je confirmerai mon vote de commission. Les amendements 164 et 305 rectifié, mis aux voix, sont adoptés. M. Claude Evin - Je demande un contrat « muguet » ! M. François Goulard - L'amendement 142 que j'ai cosigné avec M. Perrut a pour but de rétablir une égalité de traitement, en matière de cotisations sociales, entre les travailleurs indépendants et les dirigeants salariés d'entreprise. M. Alfred Recours, rapporteur - Une telle mesure devrait relever de la future loi sur l'artisanat. C'est pourquoi la commission a repoussé cet amendement. Mme la Ministre - Avis défavorable car les dispositions relatives à l'amortissement des biens acquis par le chef d'entreprise permettent déjà de déduire du bénéfice imposable la part affectée à l'investissement. M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis de la commission des finances - Il s'agit d'un problème très difficile : faire la part entre le revenu de l'entreprise et le revenu du travail. Béatrice Marre et moi-même avons tenté de trouver une solution. Une réponse partielle est déjà apportée par la déduction pour investissement. Il faudra sans doute en arriver un jour à ce que d'aucuns appellent « réserve spéciale d'autofinancement », qui reviendrait en partie à la disposition suggérée, mais pour le moment les règles communautaires nous en empêchent. C'est la raison pour laquelle Gilbert Mitterrand et moi-même n'avons pas défendu sur la loi de finances d'amendement sur ce sujet. M. François Goulard - Je remercie les rapporteurs d'avoir reconnu la réalité du problème. L'amendement 142, mis aux voix, n'est pas adopté. M. François Goulard - L'amendement 140 est défendu. M. Alfred Recours, rapporteur - Il s'agit de supprimer des dispositions introduites par la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999. Avis défavorable. Mme la Ministre - Défavorable. Le dispositif de la location-gérance a été trop fréquemment utilisé pour échapper aux cotisations sociales, souvent par des indépendants qui n'envisageaient nullement de transmettre leur activité. Les dispositions de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 restent donc très nécessaires. M. François Goulard - Je regrette que pour sanctionner quelques comportements frauduleux, on pénalise une pratique qui dans la plupart des cas n'a rien de contraire ni à la lettre ni à l'esprit de nos textes. L'amendement 140, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Alfred Recours, rapporteur - L'amendement 39 de la commission a pour but de donner un statut social aux élus mutualistes, en leur assurant l'affiliation au régime général et en leur permettant de se constituer une retraite supplémentaire. L'amendement 331 corrigé du Gouvernement me semble mieux rédigé, mais il a l'inconvénient de ne pas reprendre la possibilité de constitution d'une retraite supplémentaire. Mme la Ministre - L'amendement 331 corrigé vise à clarifier les conditions dans lesquelles les élus mutualistes peuvent bénéficier d'une indemnité de fonction et les modalités de leur affiliation au régime général. La disposition de l'amendement de la commission concernant les retraites ne me paraît pas conforme à nos principes d'action. L'amendement 39 est retiré. L'amendement 331 corrigé, mis aux voix, est adopté. M. Jean-Luc Préel - Les amendements 197 rectifié et 196, 2e correction, tendent à supprimer le règlement conventionnel minimal, pression désagréable exercée sur les professionnels pour les inciter à négocier. Force est de constater que les relations de confiance que voulait rétablir Mme Aubry ne l'ont pas été, et sont aujourd'hui une perspective plus qu'éloignée. L'adoption de ces amendements serait ressentie par les professions de santé comme un signal positif. M. Alfred Recours, rapporteur - On peut présenter les choses d'une autre façon, et se demander pourquoi les praticiens qui s'engagent dans le conventionnement n'en retireraient aucun bénéfice. Il est normal que les exonérations de cotisations soient modulées selon qu'ils respectent ou non la politique conventionnelle de régulation des dépenses. Faut-il rappeler, au passage, que les cotisations sont payées par l'assurance maladie ? Mme la Ministre - Ces amendements m'intriguent : ils auraient pour effet de réduire la prise en charge des cotisations d'assurance vieillesse par les caisses d'assurance maladie, c'est-à-dire, en fin de compte, de pénaliser les médecins. M. Jean-Luc Préel - Votre dialectique est subtile, mais je maintiens que la suppression du règlement conventionnel minimal permettrait de rétablir la confiance nécessaire, comme avait voulu le faire Mme Aubry. Quand on veut négocier, mieux vaut ne pas braquer un pistolet sur la tempe de son interlocuteur ! Mme la Ministre - Je m'associe à l'hommage que vous rendez à Martine Aubry et précise que notre intention est de proposer un nouveau système de conventionnement, qui ne remettra pas en cause la pénalisation instituée par les ordonnances Juppé, mais permettra aux médecins d'échapper, si la négociation aboutit, aux lettres-clés flottantes. L'amendement 197 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté. M. François Goulard - L'amendement 221 de M. Accoyer concerne une catégorie peu nombreuse : les petits distributeurs de produits pétroliers, lourdement pénalisés par le fait que leurs cotisations de retraite soient assises sur le chiffre d'affaires : celui-ci inclut, en effet, la TIPP. C'est une anomalie à laquelle il convient de mettre fin. M. Alfred Recours, rapporteur - Je vous accorde que c'est insatisfaisant sur le plan intellectuel, mais la déduction de la TIPP priverait l'ORGANIC de recettes importantes. M. François Goulard - Mais non ! Ce serait marginal ! M. Alfred Recours, rapporteur - L'ORGANIC serait conduite à relever le taux de ses cotisations, à moins que le Gouvernement n'use de sa faculté de moduler celles-ci par décret, ce qui serait sans doute la meilleure solution. Mme la Ministre - La TIPP étant acquittée par les fournisseurs, seuls ceux-ci peuvent la déduire de l'assiette de leurs cotisations, et en particulier de la CSSS. La répercussion ou la non-répercussion de cette taxe sur les distributeurs relève de l'organisation du secteur, et n'a pas à être corrigée par l'Etat. Dans le cas contraire, c'est le choix même d'asseoir les cotisations d'assurance vieillesse sur le chiffre d'affaires qui serait remis en cause. L'amendement 221, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 196, 2e correction, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Luc Préel - Mû par son souci légendaire de transparence et d'équité, notre collègue Charles de Courson propose, par l'amendement 169, que les indemnités perçues par les membres du Gouvernement et des cabinets ministériels soient soumises à cotisations et contributions sociales en tant que revenus d'activité. Cela permettrait au passage d'améliorer les retraites des intéressés, ce à quoi nous devrions être tous favorables... (Sourires) M. Alfred Recours, rapporteur - Nous sommes tous d'accord sur le principe, mais l'examen de l'amendement en commission a fait apparaître que celui-ci revenait, tel que rédigé par son auteur, à pratiquer une rétroactivité sélective, puisque limitée à trois ans. Mais, si vous le souhaitez, nous pouvons affirmer que toutes les primes seront désormais soumises à cotisations. Mme la Ministre - Mme Parly l'a annoncé, le Gouvernement va déposer le 14 novembre un amendement au projet de loi de finances afin de réformer l'utilisation des fonds spéciaux. L'objectif du Gouvernement est bien de soumettre la rémunération complémentaire aux cotisations sociales et à l'impôt. Dans l'attente de cette discussion, je souhaite donc le retrait de l'amendement. M. François Goulard - Il est vrai qu'avec la règle des trois ans, seuls les membres du Gouvernement actuel et leurs collaborateurs seraient concernés. Est-ce une raison pour repousser l'amendement ? Par ailleurs, Mme la ministre annonce une réforme d'ensemble, mais pourquoi ne pas marquer dès maintenant, puisque nous parlons de cotisations sociales, notre volonté d'aller vers un régime de droit commun, vers la transparence et vers l'équité que nous devons à nos concitoyens ? De telles rémunérations ne devraient plus exister dans une république moderne ; pourquoi repousser le retour à des m_urs plus convenables ? M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis - Sur le principe, je suis assez d'accord avec l'opposition mais mieux vaut attendre une réforme globale. Cependant je m'étonne qu'une partie de nos collègues en aient déjà fini avec la règle de non-rétroactivité des lois fiscales et sociales qui figure, depuis peu, dans la charte fondamentale du RPR... L'amendement 169, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Muguette Jacquaint - Vous le savez, nous ne sommes pas des acharnés des exonérations patronales. Nous voterons néanmoins cet article en raison de son fort impact en terme de créations d'emploi. Toutefois, parce que nous souhaitons des emplois stables, nous proposons de limiter le dispositif aux contrats à durée indéterminée. Mme Jacqueline Mathieu-Obadia - L'amendement 222 vise à supprimer cet article qui déplace vers les dispositions relatives à la RTT une mesure positive. M. Alfred Recours, rapporteur - Défavorable. Mme la Ministre - Cet amendement supprimerait l'ensemble du dispositif dédié aux entreprises qui embauchent un premier salarié. Avis défavorable. M. François Goulard - Cet amendement vise simplement à maintenir en l'état le dispositif d'aide à l'embauche du premier salarié que le projet rattache aux allégements de charges pour les 35 heures, ce qui marque un recul évident. M. Alfred Recours, rapporteur - Supprimer cet article équivaudrait bel et bien à supprimer toute exonération pour une première embauche. Je crois que vous n'avez pas bien mesuré la portée de votre amendement... L'amendement 222, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Alfred Recours, rapporteur - Au vu des difficultés rencontrées pour concilier cet article et l'article 20 de la deuxième loi Aubry, M. Terrier a souhaité, par l'amendement 325, unifier et rendre plus efficace le régime applicable à la première embauche, que l'entreprise soit nouvelle ou non. On peut craindre toutefois les effets de la mesure pour les entreprises nouvelles, qui n'auront plus qu'un an pour négocier un accord sur les 35 heures. Par ailleurs, il n'apparaît pas illégitime de supprimer l'aide incitative précédente, dès lors que le Gouvernement nous assure que la majoration temporaire d'allégement prévue apportera un avantage équivalent. Quelle sera par ailleurs la durée de cette majoration ? La commission ne s'est pas prononcée sur cet amendement, auquel je suis personnellement favorable, sous réserve de deux précisions, qu'apportent les sous-amendements 361 et 362, l'une sur le fait générateur du droit à allégement, l'autre sur la notion de première embauche. Mme la Ministre - Je suis favorable à cet amendement qui récrit un article qui permet de sortir du dispositif d'exonération qui avait été créé en 1989 et dont beaucoup dénonçaient l'effet d'aubaine, au profit de la majoration de l'allégement de cotisations pour l'embauche du premier salarié, au titre des 35 heures. Cela incitera les nouvelles entreprises à appliquer au plus vite la réduction du temps de travail. Je lève le gage. Je suis également favorable aux deux sous-amendements. Le sous-amendement 362, mis aux voix, est adopté, de même que le sous-amendement 361. L'amendement 325, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté et l'article 4 est ainsi rédigé. M. Ollier remplace Mme Catala au fauteuil présidentiel. PRÉSIDENCE de M. Patrick OLLIER vice-président
M. Maxime Gremetz - Mon amendement 287 traite du problème, essentiel pour l'avenir de notre protection sociale toutes branches confondues, de l'assiette des cotisations sociales, laquelle reste, si j'en crois le rapport de la Cour des comptes, mal définie. Lorsque la cotisation sur les bénéfices des sociétés a été instituée, Mme Aubry nous l'avait présentée comme une première mesure d'attente et s'était engagée à ce qu'elle soit progressivement relevée. Force est cependant de constater que son taux est resté stable et que son produit est resté inférieur aux prévisions : 3,8 milliards en 2000, soit sensiblement moins que les 6 milliards escomptés. Notre amendement vise donc à relever le taux de la CSB. Si on ne le fait pas, comment dégagera-t-on les moyens pérennes indispensables pour l'hôpital public ou pour permettre à tous ceux qui ont cotisé quarante ans de partir à la retraite ? On ne peut se contenter de déplacer quelques centaines de millions ici ou là ! M. le Président - Veuillez conclure. M. Maxime Gremetz - Je conclus mais laissez-moi, Monsieur le Président, faire de la publicité pour le rapport de la Cour des comptes que personne ne lit ! Les 2 milliards d'écart entre les produits attendus et constatés correspondent à 8 000 emplois, soit 8 par hôpital ! C'est pourquoi nous proposons d'augmenter légèrement le taux de la CSB en sorte que son produit soit porté à 9,5 milliards. M. Alfred Recours, rapporteur - Etant de ceux qui lisent les rapports de la Cour des comptes sur la sécurité sociale, je renvoie M. Gremetz à la première colonne du tableau de la page 29 qui indique que le produit attendu de la CSB pour 2000 était de 4,3 milliards. La cotisation a finalement rapporté 3,8 milliards et je considère pour ma part que l'écart de 500 millions, s'agissant de la première année de collecte d'une taxe à caractère déclaratif, correspond à une erreur d'appréciation acceptable. Je puis en outre confirmer qu'il est bien prévu qu'elle rapporte 6 milliards en 2002. Dès lors, une appréciation de son taux de près de 50 % me semble peu admissible. Son institution visait à faire contribuer de nouvelles entreprises au financement de la protection sociale, non à les pénaliser. La commission a donc repoussé l'amendement. M. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé - La contribution sociale sur les bénéfices des sociétés a été créée en 2000. Elle est affectée au FOREC et son produit, estimé à environ 6 milliards pour 2001, sert à compenser les allégements de charges en faveur des entreprises qui embauchent des salariés faiblement rémunérés ou de celles qui passent aux 35 heures (Protestation de M. Gremetz). A l'origine, sa création - tout comme celle de la TGAP - avait été décidée en contrepartie de l'extension de la réduction jusqu'à 1,8 SMIC des allégements portant sur les bas salaires. Il s'agissait d'entreprendre une réforme du financement de la sécurité sociale tendant à ce que celui-ci ne pèse plus exclusivement sur le travail. Toutefois, votre proposition intervient dans un contexte d'incertitude économique et de retournement des anticipations des chefs d'entreprise, ce qui la rend inopportune. M. François Goulard - Très bien ! M. le Ministre délégué - Nous devons prendre garde en effet à ce qu'un alourdissement des prélèvements sur les entreprises ne pèse en réalité sur l'emploi et, finalement, aille à rebours de ce que vous souhaitez pour ce qui concerne les comptes de la sécurité sociale. J'ajoute qu'un tel alourdissement serait en contradiction avec les mesures récentes de soutien à l'activité prises par le Gouvernement pour lesquelles un équilibre a été recherché entre les dispositions favorables aux ménages et celles qui bénéficient aux entreprises. C'est pourquoi le Gouvernement exprime un avis défavorable sur cet amendement. M. le Président - Je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public sur l'amendement 287. M. Maxime Gremetz - Je tiens à rétablir la vérité et je puis vous communiquer le compte rendu des débats qui ont eu lieu ici même lors de la création de la CSB. Mme Aubry disait alors que compte tenu du refus de modifier l'assiette des cotisations sociales, il fallait enclencher un processus qui amène les grandes entreprises à participer au financement de la protection sociale. La cotisation sur les bénéfices n'a pas été créée pour financer les 35 heures puisqu'elle est intervenue avant la réduction de la durée légale du travail ! (Dénégation de M. le ministre délégué) Du reste, les entreprises qui sont passées aux 35 heures dans le cadre d'un accord ont déjà bénéficié d'exonérations de charges patronales et même d'une prime de l'Etat. En outre - et contrairement à ce qu'avait annoncé M. Jospin -, la ristourne Juppé, loin d'être supprimée, a été portée de 1,3 SMIC à 1,8 SMIC. M. Seillière vous en est encore reconnaissant ! Au final, les exonérations de charges patronales sont passées de 20 milliards à 142 milliards, cependant que le produit de la cotisation sur les bénéfices a été ramené de 6 milliards à 3,8 milliards. Vous avez refusé l'année dernière de relever son taux : nous sommes d'autant plus fondés à persister dans notre proposition que la situation est plus explosive que jamais dans un pays où les besoins de santé restent considérables. Libre à vous de ne pas l'accepter, mais chacun doit prendre ses responsabilités ! M. François Goulard - M. Gremetz a raison au moins sur un point : à l'origine, le Gouvernement s'était bien engagé à relever progressivement le taux de la CSB et l'opposition n'avait d'ailleurs pas manqué de le déplorer ! Pour autant, je souscris entièrement à l'analyse tout a fait pertinente de M. le ministre délégué. Alors que nos économies marquent le pas, il serait parfaitement inopportun d'alourdir les charges des entreprises. Les effets économiques d'une telle décision ne pourraient être qu'extrêmement négatifs. A la majorité de 41 voix contre 6 sur 47 votants et 47 suffrages exprimés, l'amendement 287 n'est pas adopté. M. Alfred Recours, rapporteur - Nous retrouvons, avec l'amendement 43, notre débat traditionnel sur « l'amendement fermiers généraux », qui vise à supprimer les frais d'assiette et de recouvrement perçus par les services fiscaux en matière de fiscalité affectée à la sécurité sociale. A la demande de la commission, la Cour des comptes a étudié ce problème dans son rapport sur la sécurité sociale de septembre 2001. Elle a constaté la très grande disparité des bases juridiques des frais d'assiette, ainsi qu'une relation ténue entre les frais facturés et les coûts réellement supportés dont il est par ailleurs difficile d'avoir une connaissance précise. Elle a recommandé en conséquence de revoir l'ensemble du système : frais d'assiette et de recouvrement par l'Etat d'un côté, frais de gestion par la sécurité sociale de l'autre. Les frais ainsi supportés par la sécurité sociale sont en effet sans aucune mesure avec le coût pour les caisses d'allocations familiales de la gestion pour le compte de l'Etat, du RMI, de l'allocation d'adulte handicapé, dont elle supporte aussi la charge de trésorerie. En ne voulant pas supprimer les frais d'assiette et de recouvrement, le Gouvernement a ouvert un débat plus large qui risque de se conclure à son détriment. Dans l'attente d'une étude plus poussée de la Cour des comptes, je vous propose une nouvelle fois de supprimer les frais d'assiette et de recouvrement. Les collectivités locales votant elles-mêmes leurs impôts, il peut être justifié de leur réclamer de tels frais. Ce n'est pas le cas pour la sécurité sociale, dont les recettes sont votées ici, comme celles de l'Etat. M. le Ministre délégué - Cet amendement vise à supprimer les frais d'assiette, de recouvrement, mais aussi de dégrèvement relatifs aux prélèvements sur les revenus du patrimoine. Cette question a donné lieu à de nombreux échanges entre le Parlement et le Gouvernement. Un rapport de la sécurité sociale et un rapport encore provisoire de la Cour des comptes préconisent une clarification des règles de facturation entre l'Etat et la sécurité sociale. Cette idée est intéressante. Cependant, le problème doit être traité de manière globale, ce qui nécessite une sérieuse préparation technique. Le Gouvernement vous proposera d'ajouter une phrase en ce sens à l'article premier de ce projet. Dans ces conditions, je souhaite le retrait de cet amendement. M. François Goulard - Cet échange est devenu classique. On peut débattre sans fin de l'opportunité de cet amendement, mais la Cour des comptes a démontré qu'en termes de facturation, la balance n'était pas favorable à la sécurité sociale. Au-delà de ce débat, il faut se poser une question fondamentale : qui décide ? Le Parlement, ou un obscur et médiocre chef de bureau perdu au fond des couloirs de Bercy ? Ce débat montre de manière caricaturale l'existence d'une faille dans nos institutions : la prééminence non de l'exécutif, mais de la bureaucratie sur le législatif. C'est grave. Je soutiens l'amendement du rapporteur. L'amendement 43, mis aux voix, est adopté. M. le Président - Cet amendement a été voté à l'unanimité. M. Jean-Luc Préel - Comme les années précédentes. Mme Jacqueline Fraysse - Notre amendement 16 vise à élargir l'assiette des contributions aux revenus financiers des entreprises. Le groupe communiste, en effet, a pris au sérieux la promesse faite par le Premier ministre en 1997 d'une réforme des cotisations patronales. Depuis, on s'est contenté de tripler les exonérations pour les employeurs. Nous ne sommes pas les seuls à constater que l'effet de telles exonérations sur la création d'emploi n'a jamais été prouvé. Tout le monde sait, en revanche, que ces exonérations, parce qu'elles sont ciblées sur les bas salaires, ont tiré les rémunérations à la baisse et ont aggravé la précarité de l'emploi. Par ailleurs, la Cour des comptes a observé que la part des entreprises dans les cotisations a diminué, tandis que celle des particuliers a augmenté. Aujourd'hui, les entreprises comme les ménages versent l'équivalent de 6 % du PIB, alors qu'à la Libération, le rapport était de 75 % pour les entreprises contre 25 % pour les salariés. Il y a vingt ans, le rapport était encore de deux tiers à un tiers. Ainsi, les entreprises tendent à se désengager, tandis que l'impôt se substitue aux cotisations. Le groupe communiste souhaite s'attaquer à la progression infernale de la participation des ménages, qui a été multipliée par 2,5 en vingt ans. Je ne dis rien des taxes sur les tabacs, les alcools, les véhicules qui sont, elles aussi, supportées par les particuliers. Si les revenus financiers des particuliers sont bien mis à contribution, ceux des entreprises restent un tabou. Il faudra un jour faire un bilan. Où sont les inconditionnels de la bourse, au moment où on nous parle de « krach rampant » ? Peut-on envisager de financer les retraites avec le produit des licences UMTS, alors que le PDG de Vivendi a obtenu qu'on divise par huit la somme qui lui était demandée ? M. François Goulard - C'est vrai. Mme Jacqueline Fraysse - Comment accepter de faire reposer la protection sociale sur les aléas de la bourse ? Le prélèvement que nous proposons ne frapperait pas toutes les entreprises, mais seulement celles qui préfèrent les placements financiers aux investissements productifs. Cet amendement est donc à double détente : il rapporterait beaucoup d'argent à la sécurité sociale tout en soutenant l'investissement et l'emploi (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste). M. le Président - Je suis saisi par le groupe communiste d'une demande de scrutin public sur l'amendement 16. M. Alfred Recours, rapporteur - En effet, cet amendement rapporterait beaucoup d'argent à la sécurité sociale, mais la mesure proposée ne peut intervenir que dans le cadre d'une réforme globale des cotisations patronales. M. Maxime Gremetz - On nous en parle depuis 1997 ! M. Alfred Recours, rapporteur - Certains dossiers avancent vite, d'autres beaucoup plus lentement. La vie est ainsi faite ! (Sourires) L'amendement 16 - qui, contrairement aux autres amendements du groupe communiste, ne pose pas de problèmes techniques - ne permet pas d'avancer dans cette réforme d'ensemble. Je préférerais, pour ma part, qu'on continue à explorer la piste de cotisations assises sur la valeur ajoutée par les entreprises, sans modification de l'enveloppe globale. Avis défavorable. M. le Ministre délégué- Je comprends l'intérêt de cette proposition, techniquement bien faite. Mais je partage l'argumentation du rapporteur et celle excellemment développée hier soir par le président de la commission. M. Maxime Gremetz - Je continue à faire de la publicité pour le rapport de la Cour des comptes (Sourires) : il souligne notamment que l'assiette des cotisations est trop peu connue et mériterait d'être étudiée et réexaminée. Je rappelle qu'en 1997, déjà, le Gouvernement avait annoncé qu'il allait la revoir. M. François Goulard - Je suggérerais que M. Gremetz soit nommé magistrat à la Cour des comptes à titre exceptionnel, vu l'intérêt que son esprit incisif manifeste pour le travail de cette institution... Je constate que le groupe communiste s'engage fortement sur cet amendement puisqu'il a demandé un vote par scrutin public et que l'écart avec la position du rapporteur n'est jamais que de 100 milliards ! Belle manifestation de l'unité de la majorité plurielle ! Par 41 voix contre 6 sur 47 votants et 47 suffrages exprimés, l'amendement 16 n'est pas adopté. M. Claude Billard - Mme Fraysse a rappelé, lors de la discussion générale, l'engagement du Gouvernement de revoir les cotisations patronales. Le Gouvernement dispose d'un rapport demandé par M. Juppé au directeur de l'ACOSS de l'époque, M. Chadelat, et remis à M. Jospin. Ce rapport propose une modulation des cotisations patronales en fonction notamment de la taille des entreprises et de leur politique de salaires, de formation et de création d'emploi. Un autre rapport, celui de M. Malinvaud, ne voyait pas d'autre solution que d'exonérer massivement les entreprises : cette thèse l'a emporté, on le voit. Mais les faits sont têtus et à l'heure actuelle rien ne permet d'affirmer que les exonérations accordées aux entreprises ont vraiment permis de créer des emplois. C'est pourquoi d'ailleurs la loi Hue prévoit un meilleur contrôle des aides publiques aux entreprises. Notre amendement 267 propose de favoriser les entreprises à fort taux de main-d'_uvre et les PME et d'augmenter la contribution des entreprises fortement capitalistiques afin de freiner la spéculation financière, le tout sous contrôle des comités d'entreprise ou, le cas échéant, des délégués du personnel. M. Alfred Recours, rapporteur - Vous proposez un taux de cotisation modulé, pour chaque entreprise, en fonction de la variation annuelle de sa masse salariale, le tout sous le contrôle du comité d'entreprise ! Vous voyez le machin que ce serait ! La transparence deviendrait impossible, il n'y aurait plus de règles lisibles pour les cotisants. Ce système est strictement inapplicable. M. le Ministre délégué - Le Gouvernement partage l'avis de la commission. M. François Goulard - L'idée a été évoquée à plusieurs reprises, notamment par notre rapporteur, d'asseoir le financement de la sécurité sociale sur la valeur ajoutée par les entreprises et non plus sur la masse salariale. Mais aujourd'hui les exonérations massives sur les bas salaires, qui bénéficient principalement aux entreprises à fort taux de main-d'_uvre, ont pour résultat que les entreprises les plus « capitalistiques » sont proportionnellement plus taxées. Au niveau macro-économique, l'assiette réelle des cotisations patronales n'est donc sans doute pas, globalement, très éloignée de la valeur ajoutée ; même si ce n'est pas toujours vrai au niveau de telle ou telle entreprise. Je voudrais souligner qu'il est abusif de qualifier de spéculative toute entreprise « capitalistique », c'est-à-dire dotée d'équipements très importants. EDF, par exemple, fait beaucoup appel au capital et relativement peu à la main-d'_uvre et pourtant vous conviendrez avec moi que ce n'est pas une entreprise spécialement spéculative. J'ajoute que prendre en compte, comme le fait l'amendement, le rapport de la masse salariale à la valeur ajoutée, c'est quasiment porter le système à la puissance 2 et cela pénaliserait excessivement les entreprises à fort taux de capital. Les amendements 267, 269 et 268, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jean-Luc Préel - Cet article est le premier concernant le FOREC, le fonds de financement des 35 heures. Nous aurons l'occasion de revenir sur les difficultés provoquées par l'application de cette dernière réforme dans les hôpitaux. Première remarque, le Gouvernement, donnant suite à une promesse de la campagne électorale, a décidé, il y a quatre ans et demi, de réduire la durée hebdomadaire du travail à 35 heures. Il a donc largement eu le temps de s'y préparer. Or si les 35 heures vont s'appliquer à toutes les entreprises à partir du 1er janvier prochain, ce n'est apparemment pas le cas dans les ministères, sauf celui de la défense, peut-être en raison des traditions de discipline des militaires. Dans les hôpitaux, vous prévoyez 45 000 emplois, mais en réalité 12 000 seulement seront créés au cours de l'année 2002, alors qu'il y a déjà pénurie de personnel. Dans la pratique donc, il sera impossible d'appliquer les 35 heures le 1er janvier 2002. Autrement dit, le Gouvernement dit aux entreprises : faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais ! Le FOREC - virtuel - aurait dû être créé en 2000. Pourquoi un tel retard ? Les mauvaises langues disent qu'il permet de masquer le manque de financement : il manquera 15 milliards en 2001, 20 milliards en 2002. En tout cas, la non-création du FOREC contribue au manque de transparence dénoncé par la Cour des comptes. Enfin, il est paradoxal de prévoir un transfert comptable de l'ACOSS au FOREC à compter du 1er janvier 2001, alors que la loi sera au mieux votée juste avant Noël, et qu'en cas de recours devant le Conseil constitutionnel et, sans doute, de sanction partielle par celui-ci, elle ne sera publiée qu'en janvier 2002. M. Yves Bur - Le Gouvernement fait avec ce « FOREC virtuel » un exercice d'acrobatie pour maquiller les comptes de la sécurité sociale. Il n'est pas acceptable qu'il ne respecte pas ses engagements et mette les partenaires sociaux devant le fait accompli. Les 35 heures auront pour la sécurité sociale un coût bien supérieur aux cotisations qu'ils sont supposés créer. Il aura fallu que la Cour des comptes vous rappelle à l'ordre avec une grande sévérité pour que vous avouiez enfin que les comptes sociaux ne seront pas en équilibre. Personne n'est dupe, et surtout pas les partenaires sociaux, qui dans une belle unanimité ont donné un avis défavorable à ce PLFSS. M. Maxime Gremetz - Le fonds est destiné à compenser les exonérations de charges patronales, non pas seulement celles qui sont accordées pour la réduction du temps de travail - et qui nécessitent de contrôler que des emplois ont été créés en contrepartie -, mais aussi la scandaleuse ristourne dégressive. Que fait-on pour abonder le FOREC ? La contribution sociale sur le bénéfice des sociétés apporte 3,8 milliards : formidable ! Les droits sur les tabacs, 42,3 milliards et les droits sur les alcools, 11,9 milliards ... On peut bien faire des transferts, cela ne règle pas la question de fond, qui est celle-ci : comment financer de façon pérenne la protection sociale ? Pourquoi nous reproche-t-on de vouloir inclure les revenus du capital et les placements financiers dans l'assiette des cotisations ? Je vous renvoie au tableau remarquable de la Cour des comptes, à la page 167 de son rapport, qui montre combien les salariés sont pénalisés. M. François Goulard - Nous en arrivons à la partie pétrochimique de ce PLFSS. Ce n'est plus une usine à gaz, c'est une raffinerie ! Je ne reviens pas sur la jonglerie législative et comptable dont cet article 5 est la traduction. Le FOREC est un fonds virtuel dont la non-création oblige aux mesures correctives imposées par les observations de la Cour des comptes. Le fonds est virtuel, mais les ponctions sur les consommateurs, sur les entreprises, sur les branches de la sécurité sociale sont bien réelles. A quoi sont-elles destinées ? Essentiellement, dans une proportion croissante, à financer les 35 heures. Les 35 heures ont des conséquences néfastes sur nos entreprises, sur notre économie, sur les salaires dont elles auront consommé trois ans de progression possible, sur les conditions de travail qui, aux dires de beaucoup de salariés, se sont dégradées. Elles ont aussi des conséquences néfastes sur nos finances publiques, qui devront traîner pendant de longues années le fardeau des allégements de cotisations sociales - une centaine de milliards en régime permanent. Sans ces allégements, qui ne compensent que partiellement le surcoût du passage aux 35 heures, beaucoup de nos entreprises n'auraient pas résisté : mais on rend ainsi infiniment plus difficile un retour à l'équilibre de nos finances publiques. Notre pays se trouve ainsi pénalisé par rapport à tous ses concurrents par votre politique insensée. M. Jean-Luc Préel - L'amendement 135, déposé au nom des trois groupes de l'opposition, tend à supprimer cet article, qui confirme a posteriori le prélèvement effectué sur les ressources de la sécurité sociale pour alimenter le FOREC et financer la réduction du temps de travail. Ce sont 16 milliards de déficit qui resteront à la charge de la sécurité sociale en 2000, et 4 à 5 milliards en 2001, en totale contradiction avec la loi Veil de 1994. Dans le meilleur des cas, d'ailleurs, le dispositif sera publié en janvier prochain, alors qu'il est censé être appliqué depuis janvier dernier ! M. Alfred Recours, rapporteur - MM. Goulard et Gremetz ont tous deux raison sur un point : la montée en charge des exonérations, qu'elles soient liées à la réduction du temps de travail ou non, a radicalement modifié l'architecture même des cotisations patronales. Nous en sommes arrivés à un point tel que certaines URSSAF ont du mal à s'y retrouver parmi la centaine d'exonérations existantes, et le moment est venu de réfléchir à une réforme d'ensemble. Un système dans lequel les cotisations revêtent un caractère de plus en plus théorique ne saurait rester tel quel très longtemps. Tant l'exonération instituée par le gouvernement Juppé, et étendue par nous à 1,8 fois le SMIC, que les exonérations liées au passage aux 35 heures ayant vocation à demeurer, il serait plus simple de réviser les barèmes en conséquence, quitte à les moduler, selon des règles précises, en fonction de divers éléments. Pour ma part, je suis favorable à une assiette reposant sur la TVA, et je défendrai plus tard un amendement à cet effet, que j'ai fait adopter par la commission, et qui a une valeur principalement pédagogique. Mme Muguette Jacquaint - Et même exclusivement pédagogique ! M. Alfred Recours, rapporteur - Madame Jacquaint, seriez-vous hostile aux enseignants ? (Sourires). Quant à l'amendement de suppression, il convient, naturellement, de le repousser, car il aurait pour effet de supprimer des recettes dont le FOREC n'est que le réceptacle et qui, loin de tomber dans un puits sans fond, échoient bel et bien aux différentes branches de la protection sociale. M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis - Je souscris à l'analyse du rapporteur sur la nécessité d'une réforme d'ensemble, et donne acte à l'opposition du retard pris par la création formelle du FOREC ; c'est naturellement regrettable, mais le principe est acquis, les décrets vont sortir sous peu, et nous ne sommes pas à quelques jours près. Le financement lui-même n'est pas opaque : il est simplement complexe. L'est-il davantage que celui du FSV ou des divers fonds créés par les gouvernements successifs ? Je ne le crois pas. En ces matières, l'expérience montre que la complexité est la règle, et la simplicité l'exception. Je regrette que M. Préel, fin connaisseur de la protection sociale, ait cru devoir prétendre que le FOREC ne servait qu'à financer les 35 heures : il les finance pour 45 milliards seulement, et les allégements Juppé pour 64 milliards. Le propos est donc vrai à 40 %, mensonger à 60 % - et ce sera moitié-moitié en 2002. Je n'ai pas bien compris, d'autre part, si l'opposition regrettait que le Gouvernement n'ait pas signé l'accord-cadre avec un syndicat représentatif, ou si elle le louait d'avoir jugé cet accord insuffisamment rigoureux ; en tout cas, il est abusif de laisser entendre que le Gouvernement a escamoté le sujet. Quant à la séparation des branches, je me félicite, pour ma part, que l'on soit revenu sur un principe qui n'a que les apparences de la rigueur : appliqué strictement, il conduirait par exemple la branche famille, si d'aventure elle redevenait déficitaire, à souscrire un emprunt qui grèverait encore ses comptes futurs. Je conviens, enfin, que les 35 heures créent une surcharge : c'est bien pour cela, d'ailleurs, que des allégements ont été prévus. D'aucuns les jugent insuffisants ; c'est un autre débat, mais l'on peut s'étonner que les mêmes passent sous silence la suppression de la part salariale de l'assiette de la taxe professionnelle. Est-ce simple oubli de leur part, remords de s'être opposés à cette réforme, ou conscience du fait que la taxe professionnelle a été instaurée en 1975 par le Gouvernement que dirigeait alors M. Chirac ? Mme la Ministre - Le Gouvernement est défavorable, bien entendu, à l'amendement de suppression. C'est une simplification abusive que de réduire le FOREC au financement des allégements liés aux 35 heures : celui-ci représente 32 de ses charges en 2001, 34 % en 2002, tout le reste étant consacré aux allégements décidés par les gouvernements précédents. Je pose donc la question aux membres de l'opposition : ont-ils l'intention de supprimer, si jamais ils reviennent au pouvoir, l'ensemble de ces allégements, les premiers comme les seconds ? Que dites-vous donc, dans vos circonscriptions, aux entreprises, en particulier aux PME, qui ont besoin de ces allégements ? Mme Jacqueline Mathieu-Obadia - Nous n'avons jamais dit que nous allons les supprimer ! Mme la Ministre - Toutes les recettes du FOREC, tant en 2001 qu'en 2002, sont fiscales. Six milliards proviennent de la contribution sociale sur les bénéfices. Il est vrai, Madame Fraysse, Monsieur Gremetz, que cette taxe n'a rapporté que 3,8 milliards en 2000, mais c'est parce qu'elle venait d'être créée. En année pleine, son produit est bien de 6 milliards. Non, le FOREC n'est pas un fonds virtuel : le décret sera publié avant la fin de la session et le conseil d'administration qui sera bientôt installé établira charges et recettes. Il n'y a là aucun manque de transparence, tout au plus une certaine complexité, encore que l'on distingue aisément quelles sont les contributions et les recettes du FOREC. On y trouve les droits sur les tabacs et sur les alcools, et il ne me semble pas absurde de financer le FOREC par le produit de taxes destinées à décourager des pratiques nocives pour la santé. M. Jérôme Cahuzac, rapporteur pour avis - C'est au moins aussi légitime que la TVA... Mme la Ministre - Les charges ont sensiblement augmenté ces deux dernières années, en raison du dynamisme de l'activité et du succès des 35 heures qui créent des emplois et qui mobilisent donc des allégements. En effet, les 35 heures ont contribué à la réduction du chômage, les entreprises qui ont signé un accord ayant déclaré 374 000 emplois créés ou préservés. Depuis quatre ans, nous sommes revenus à l'équilibre des comptes de la sécurité sociale, avec un excédent cumulé de 23 milliards, à comparer avec le déficit cumulé de 265 milliards des années précédentes. Même si la situation devait, hélas, être un peu moins favorable en 2001, nous ne reviendrions pas à de tels errements. J'en viens à l'annulation de la créance 2000. Il est vrai que nous n'avons pas compensé le solde négatif, mais je l'avais annoncé dès juin dernier à la commission des comptes. Au lieu de céder à la facilité, en conservant une créance dont on savait qu'elle ne serait jamais honorée, nous avons marqué notre volonté de transparence en proposant, procédure inhabituelle de rouvrir les comptes 2000, année où cette créance, bien qu'annulée en 2001, aurait dû être recouvrée. C'est d'ailleurs ce que préconisait la Cour des comptes. On nous a aussi reproché une prétendue opacité des comptes. Pourtant, le Gouvernement a déployé bien des efforts pour les rendre plus lisibles alors qu'ils ne retraçaient jusque-là les opérations qu'en termes de trésorerie, en ne tenant compte que de la date de paiement des prestations. C'est cette pratique qui a perduré jusqu'en 1997, qui était opaque car elle ne retraçait en rien la réalité de la gestion de la sécurité sociale. La réforme intervenue en 1996-1997 a permis d'affecter toutes les charges et toutes les recettes, quelle que soit la date de paiement ou d'encaissement, selon le principe des droits constatés et selon le plan comptable unique qui valent pour les entreprises privées. Si l'on peut encore parler d'opacité, cela ne tient donc pas à la transcription mais à la diversité des opérations. M. Cahuzac l'a montré, les comptes sont fiables, les règles de prudence sont respectées. Maintenant que les réformes comptables sont bien engagées, nous allons pouvoir nous attacher à mieux expliquer les comptes. De grands progrès sont donc faits dans le sens de la transparence. Pour toutes ces raisons, je souhaite le rejet des amendements. M. François Goulard - Vous avez reconnu que la réforme de la trésorerie avait commencé en 1996... Il s'agit bien d'un mouvement lent et ancien, destiné à donner aux comptes un minimum de valeur comptable que n'avait pas la présentation en encaissements-décaissements. Cela a pris plus de dix ans, et contrairement à ce que vous dites, cela n'a pas encore abouti : la présentation comptable et la comptabilisation des opérations sont encore bien imparfaites, par exemple quand les caisses maladie prennent du retard dans le remboursement des feuilles de soins. Vous ne pouvez dire que les comptes sociaux enregistrent les droits constatés pour les assurés comme des dépenses à venir pour la sécurité sociale. En réalité, nos comptes sociaux ne sont pas en mesure de retracer de tels phénomènes alors qu'ils jouent sur des dizaines de milliards. Vous affirmez ensuite que le FOREC n'enregistre que des recettes fiscales mais s'il en est ainsi, c'est bien parce que vous l'avez décidé et que vous omettez de dire que le FOREC ne compense pas l'intégralité des pertes de recettes imputables aux 35 heures. Dès lors, votre argumentation s'effondre et nous sommes fondés à considérer qu'il y a bien ponction sur les comptes sociaux pour financer la réduction du temps de travail, laquelle n'a pas créé les centaines de milliers d'emplois dont vous vous gargarisez ! (Murmures sur les bancs du groupe socialiste) Le lien de causalité entre création d'emploi et réduction du temps de travail est en effet largement fictif si l'on veut bien considérer que, motivée par les réductions de charges afférentes, toute entreprise a intérêt à déclarer que ses embauches sont liées aux 35 heures, alors même que la conjoncture économique favorable les eût rendues indispensables. Les économistes sérieux n'en démordent pas, c'est la croissance et non la réduction du temps de travail autoritaire qui crée l'emploi. Je vous sais gré de ne pas vous être appesantie, cette année au moins, sur l'idée que les 35 heures, parce que favorables à l'emploi, étaient finalement bénéfiques pour les comptes sociaux (« C'est pourtant le cas ! » sur les bancs du groupe socialiste). Il est faux de prétendre que les 35 heures ont renfloué les caisses de la sécurité sociale. Du reste, si la réduction du temps de travail, était aussi décisive que vous le dites pour l'emploi, celui-ci n'aurait pas été affecté dans les proportions que nous avons connues par le retournement de la conjoncture. Face à l'essoufflement de la croissance, les 35 heures n'ont rien pu faire pour empêcher la dégradation des chiffres de l'emploi. Mme la Ministre - Je ne peux pas laisser M. Goulard dire que les entreprises fraudent... M. François Goulard - Je n'ai rien dit de tel. Mme la Ministre - Les entreprises ne déclarent pas aux DDTE les emplois qu'elles créent mais les accords de RTT qu'elles ont dûment négociés avec les partenaires sociaux. Vos propos témoignent d'un mépris pour ces accords, et, partant, pour les partenaires sociaux qui tranchent avec vos exhortations traditionnelles à relancer la négociation collective - laquelle, sous l'effet notamment des 35 heures, se porte bien ! Il est intolérable de prétendre comme vous le faites que les entreprises déclarent des emplois fictifs. Du reste, je ne vois que contradictions dans vos propos et je n'hésite pas à redire que les 35 heures ayant eu un effet bénéfique sur le budget de Etat, il n'est pas anormal qu'une fraction des recettes supplémentaires enregistrées aille au financement de la RTT qui a contribué pour plus du tiers aux 500 000 emplois créés en 2000. Le transfert de 13 milliards opéré en 2000 - année exceptionnelle en matière de création d'emploi s'il en est - me semble par conséquent d'autant plus justifié qu'il ne sera pas renouvelé en 2001 et en 2002. Il y a décidément bien loin entre vos simplifications abusives et vos insinuations à la réalité ! L'amendement 135, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Alfred Recours, rapporteur - L'amendement 44 est de coordination. L'amendement 44, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 5 ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Luc Préel - Le Gouvernement a disposé de plus de quatre ans pour prévoir le financement des 35 heures et la création du FOREC. Force est cependant de constater que celui-ci reste encore virtuel. Dans ces conditions, comment le Gouvernement entend-il financer le passage aux 35 heures dans les hôpitaux sans dégradation du service rendu et les 12 000 créations d'emploi prévues à ce titre ? Le présent article apport de nouvelles modifications à la « tuyauterie » que constitue déjà le circuit de financement du FOREC. Pas moins de sept sources de financement sont prévues dont six impôts pour compenser les exonérations de charges. De même, n'est-il pas surprenant de voir le même Gouvernement qui s'opposait à la ristourne Juppé l'étendre finalement à tous les revenus inférieurs à 1,8 SMIC ? La logique aurait voulu qu'un seul impôt, spécifique, soit affecté au financement des 35 heures et cette solution eut été plus digne que celle qui consiste à détourner de leur objet les taxes sur le tabac et sur l'alcool. Usant d'une argumentation aussi intelligente que fallacieuse, M. Recours a voulu nous convaincre qu'il n'était pas illégitime que des taxes précédemment affectées à l'assurance maladie compensent finalement des exonérations de charges. Ce n'est pas à lui que j'apprendrai les effets du tabac et de l'alcool sur la mortalité dite « évitable » ! Alors que beaucoup reste à faire pour la prévention de ces fléaux et pour l'accompagnement des maladies qu'ils occasionnent, nous ne pouvons accepter - et je suis certain que M. Kouchner ne peut être sourd à nos arguments ! - que la priorité de santé publique que constitue la lutte contre l'alcoolisme et le tabagisme soit mise au second plan. Songez qu'entre 2000 et 2002, ce seront plus de 33 milliards qui seront ponctionnés sur les comptes sociaux pour financer les exonérations de charges liées aux 35 heures. Nous ne pouvons que déplorer de tels détournements. M. Yves Bur - Le présent article concrétise en effet la mise à contribution des différentes branches de la sécurité sociale pour financer la RTT. J'insisterai pour ma part sur la mobilisation du FSV au profit du FOREC qui me semble à tous égards scandaleuse. De même, le versement au FOREC du produit de la cotisation additionnelle sur les contrats d'assurance de véhicules, au détriment de l'assurance maladie, est d'autant moins acceptable que les recettes induites participent directement à la réparation du coût social des accidents de la circulation. Quant au détournement de la taxe sur les tabacs et alcools, Mme Jacquaint a eu raison de reconnaître qu'elle posait un problème moral. Peut-on prétendre sérieusement qu'il soit plus important de financer les 35 heures que de prévenir et réparer les conséquences sociales de l'alcoolisme et du tabagisme ? De même, les familles ne trouvent pas leur compte au siphonnage de plus de 5 milliards des excédents de la CNAF. N'eussent-ils pas été mieux employés à financer les aides à l'accueil des jeunes enfants ? Soutenir la politique familiale, c'est créer un effet jeunesse, infiniment précieux à moyen terme pour la croissance de notre pays et pour la solidarité entre les générations. Nous dénonçons un montage financier qui affaiblit l'entier de notre système de protection sociale et qui a été construit au mépris de l'avis de l'ensemble des partenaires sociaux. M. François Goulard - L'amendement 114 est de suppression. Permettez-moi d'exprimer toute mon admiration pour la dialectique du Gouvernement qui tend à nous convaincre qu'il n'est opéré aucun prélèvement sur les ressources de la sécurité sociale puisque les recettes du FOREC sont exclusivement de nature fiscale. On oublie simplement de nous rappeler que tous les impôts affectés au FOREC l'étaient auparavant à la sécurité sociale ! A l'évidence, le projet de budget que nous présente le Gouvernement n'est pas, pour reprendre les termes de Mme la ministre, « complexe mais sincère » : il est délibérément faussé. M. Jean-Luc Préel - L'amendement 134 est de suppression. M. Yves Bur - L'amendement 166 aussi. Les amendements 114, 134 et 166, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. Alfred Recours, rapporteur - L'amendement 45 de la commission est rédactionnel. L'amendement 45, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Alfred Recours, rapporteur - Les amendements 46 et 47 sont de précision. Les amendements 46 et 47, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés. M. Jean-Luc Préel - Mon amendement 167 rectifié vise à supprimer le transfert de la taxation des alcools. M. Alfred Recours, rapporteur - Il faut tout de même rappeler que le FOREC reverse 40 milliards à l'assurance maladie. Il me paraît par ailleurs cocasse que le coût de cet amendement soit compensé par la hausse des droits sur les alcools. M. Jean-Luc Préel - Mon amendement n'est pas gagé. L'amendement 167 rectifié, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Jean-Luc Préel - Mon amendement 168 est défendu. L'amendement 168, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Alfred Recours, rapporteur - L'amendement 48 est de précision. L'amendement 48, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Maxime Gremetz - Contre l'article. L'article 6, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Alfred Recours, rapporteur - L'amendement 49 rectifié de la commission vise à créer une contribution assise sur la valeur ajoutée des entreprises. Contrairement à ce qui a été souvent avancé, une telle contribution peut parfaitement être mise en place. Ainsi, le MEDEF a décidé en avril 2001 de substituer, pour son propre financement en tant qu'organisation patronale, une cotisation assise sur la valeur ajoutée à une cotisation fixée en proportion du chiffre d'affaires et des effectifs salariés des entreprises adhérentes. Le MEDEF a décidé de fixer cette cotisation à 1,06 F pour 10 000 F de valeur ajoutée. Elle doit lui rapporter 150 millions tout en rendant possible un rééquilibrage au profit des entreprises de main-d'_uvre. Puisque le MEDEF peut le faire, le Parlement peut aussi proposer une telle contribution, au même taux. Cette nouvelle contribution sociale, affectée au fonds de financement de la réforme des cotisations patronales, n'augmentera pas les prélèvements obligatoires sur les entreprises puisqu'il est proposé en contrepartie, à l'article 8, de diminuer d'autant le montant des cotisations patronales. Il s'agit bien de l'amorce d'une véritable réforme du financement de la sécurité sociale (Rires sur les bancs du groupe communiste). Cette proposition qui m'amuse un peu, je l'avoue, n'en est pas moins très sérieuse. M. le Ministre délégué - Le Gouvernement souhaite le retrait de cet amendement. En effet, nous ne pouvons fonder le financement de la sécurité sociale sur les contradictions du MEDEF. La mesure proposée revient à élargir l'assiette des cotisations à d'autres éléments que les rémunérations. Cette idée a donné lieu à de nombreuses réflexions. Dans un rapport devant le Conseil d'analyse économique, M. Malinvaud a montré que l'effet n'était nullement garanti sur l'emploi. Dans un premier temps, il y aurait certes un effet de substitution grâce à la réduction du coût du travail, mais on ignore comment l'offre et la demande de travail et de capital réagiraient à terme. Les capitaux étant plus mobiles que le travail, leur rendement net ne doit pas s'écarter des rendements à l'étranger : on s'exposerait sinon à d'importantes sorties de capitaux. Et de moindres perspectives de profit risqueraient même de faire reculer l'innovation. M. Maxime Gremetz - Libéralisme, quand tu nous tiens... M. le Ministre délégué - On peut redouter une diminution de la masse salariale, ce qui fragiliserait le financement de la sécurité sociale. J'ajoute que la valeur ajoutée serait une assiette difficile à établir et à contrôler dans certains secteurs. En outre, un changement d'assiette pourrait avoir des conséquences difficiles pour certaines activités. M. Malinvaud préconise plutôt la baisse des cotisations sur les bas salaires, qui lui paraît plus adaptée à la lutte contre le chômage dans le contexte de la mondialisation. C'est le sens des allégements de charges consentis dans le cadre des 35 heures. Pour un SMIC, le taux des charges patronales est passé de 45 à 37 %. Pour 2002, le total des exonérations s'élèvera à 135 milliards. Le Gouvernement, qui a pour objectif de combattre le chômage, ne peut accepter un tel amendement. M. Alfred Recours, rapporteur - Le Gouvernement prend un marteau-pilon pour écraser une mouche. Le produit de la mesure proposée représenterait 1/40 000e du total des cotisations patronales. L'amendement est maintenu. M. Maxime Gremetz - Quand on connaît la situation de nos hôpitaux, on peut se demander si cette discussion n'est pas un canular. A plusieurs reprises, une réforme des cotisations patronales nous a été promise. M. Malinvaud prétend que ce n'est pas bon, mais il n'est pas toujours très bon lui-même ! Il y a des économistes qui ne pensent pas comme lui. La législature va se terminer sans que la réforme promise ait été engagée. Surgit alors cet amendement 49 rectifié. Dans l'exposé sommaire, il nous explique que les patrons paient au MEDEF une cotisation assise sur la valeur ajoutée, qui rapporte 150 millions de francs. D'où l'idée d'instaurer une cotisation de même taux sur la valeur ajoutée, la verser au FOREC et abaisser du même montant les autres cotisations patronales. Si j'ai bien compris, on diminue une cotisation employeurs qui allait à la sécurité sociale et on la remplace par une contribution de même taux au bénéfice du FOREC, autrement dit on rend l'argent aux employeurs sous forme d'exonérations de cotisations. C'est vraiment remarquable : je te donne, je te prends, je te redonne, la boucle est bouclée ! Tout bouge, et c'est le statu quo ! Il y a cependant là une piste qui mérite d'être étudiée, d'où nos trois sous-amendements. Leur adoption permettrait d'accroître le produit de cette contribution et de l'affecter, dans un premier temps, au fonds de modernisation des hôpitaux. Le sous-amendement 354 propose ainsi de porter le taux de la contribution de 0,16 à 16 % : elle rapporterait alors 15 milliards de francs, au lieu de 150 millions, et cela permettrait de résoudre le problème lancinant qui fait que les personnels hospitaliers sont dans la rue, aujourd'hui encore. M. Alfred Recours, rapporteur - Avec ces sous-amendements, il ne s'agirait plus d'une mouche, mais d'une centaine de mouches, Monsieur le ministre ! (Sourires) Cela dit, je reste persuadé qu'on ne pourra pas faire l'économie, à l'avenir, d'une réforme de ce type. Peut-être faudra-t-il au départ un système mixte, le produit total des cotisations patronales restant identique - je ne suis pas donc d'accord avec le sous-amendement multipliant par 100 le produit de la contribution. Et je ne trouve pas illogique d'affecter ce produit à la réforme des cotisations patronales, car il ne s'agit pas d'une recette nouvelle, mais d'un concept nouveau (Rires sur les bancs du groupe communiste) à introduire dans la loi de financement de la sécurité sociale et dont il faudra, bien entendu, continuer à discuter. M. le Ministre délégué - Le Gouvernement n'étant pas d'accord avec l'amendement, ne le sera pas davantage avec les sous-amendements. Mais je suis d'accord avec vous, Monsieur le rapporteur, pour dire qu'on ne fera pas l'économie d'une réforme des cotisations patronales et aussi salariales. Cette réforme doit se faire rapidement dans la clarté, afin que les Français comprennent très précisément à quoi servent les sommes destinées au système de soins et qu'ils acceptent, sous une forme ou une autre, d'y consacrer plus d'argent. Cela fait dix ans que je le dis... Les sous-amendements 353, 354 et 355, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. L'amendement 49 rectifié, mis aux voix, est adopté. La suite de la discussion est reportée à la prochaine séance, cet après-midi, à 15 heures. La séance est levée à 12 heures 35. Le Directeur du service Le Compte rendu analytique Préalablement,
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