Session ordinaire de 2001-2002 - 59^ème jour de séance, 134^ème séance

SÉANCE DU MERCREDI 13 FÉVRIER 2002

PRÉSIDENCE de M. Raymond FORNI

Sommaire

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 2

RETRAITES 2

INÉGALITÉS SOCIALES 2

RETRAITES 3

INFIRMIÈRES 4

ENSEIGNEMENT PROFESSIONNEL 5

INÉGALITÉS SOCIALES 6

ACCÈS À INTERNET 7

INSÉCURITÉ 7

SOUS-TRAITANCE DANS LES FORCES ARMÉES 8

CONDITIONS DE TRAVAIL DU PERSONNEL PÉNITENTIAIRE 9

VOTE PAR PROCURATION 9

SITUATION DE LA SOCIÉTÉ APPLIFIL 10

DISPARITION DE XAVIER TANGUY 10

RÉORGANISATION D'EDF-GDF 11

ACCORD FRANCE-ITALIE POUR LA RÉALISATION D'UNE NOUVELLE
LIGNE FERROVIAIRE LYON-TURIN 12

ARTICLE UNIQUE 21

PUBLICITÉ FONCIÈRE EN
ALSACE-MOSELLE 22

ARTICLE PREMIER 30

APRÈS L'ART. 4 31

ORDRE DU JOUR DU JEUDI 14 FÉVRIER 32

La séance est ouverte à quinze heures.

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

RETRAITES

M. Emile Blessig - Ma question s'adresse au Premier ministre.

Dans son avis du 12 février 2002, le Conseil des ministres des finances européen a estimé indispensable que la France poursuive dès que possible la réforme du système de retraites. C'est un problème majeur reconnu par l'ensemble du pays : comment assurer demain le paiement des retraites des Français, sachant qu'avec l'arrivée à l'âge de la retraite des classes d'après-guerre le rapport actifs/inactifs va se détériorer ?

Depuis 1997 rien de sérieux n'a été entrepris en ce domaine, en dépit d'une conjoncture économique très favorable. Le Fonds de réserve des retraites devait être doté de 12 milliards d'euros d'ici la fin de l'année, mais on peut se demander ce qu'il en sera réellement, compte tenu de la révision à la baisse du taux de croissance.

Vous avez déclaré que ce dossier avait été plombé par les gouvernements précédents. M. Balladur et M. Juppé ont eu pourtant le mérite de s'attaquer au problème (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Aujourd'hui le constat de l'Union européenne confirme que votre immobilisme est dommageable pour le pays. Comment le justifiez-vous ?

M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Vous avez cité la dernière phrase de l'opinion exprimée hier par le Conseil des ministres européen : « Le Conseil considère qu'il est nécessaire que la France fasse aussi rapidement que possible des progrès supplémentaires dans la réforme du système des pensions ». Mais vous auriez pu aussi citer le début de cette opinion, qui « approuve le programme de stabilité et de croissance proposé par la France » (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

En ce qui concerne les retraites, il est exact qu'un déséquilibre est à prévoir et le Gouvernement l'a reconnu. Depuis cinq ans, trois séries de décisions ont été prises.

La première a consisté à revenir sur le système des préretraites. On discute beaucoup de l'âge légal de départ à la retraite, mais en réalité la plupart des Français prennent leur retraite avant et les dispositifs de préretraite y contribuent, ce qui n'est pas tenable, financièrement, à long terme. Le Gouvernement a donc rééquilibré le système.

Deuxième point, je vous confirme que le Fonds de réserve des retraites sera doté de près de 100 milliards de francs d'ici la fin de l'année et montera en régime pour arriver à 1 000 milliards de francs en vingt ans.

Troisième mesure, la mise en place du comité d'orientation des retraites, qui a abouti à un diagnostic largement partagé. Il reviendra au nouveau Président de la République et au nouveau gouvernement d'avancer sur la base de ces conclusions.

Dernier point, vous avez dit que M. Juppé s'était attaqué au problème : non, il s'était attaqué aux Français, ce n'est pas la même chose (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste ; huées sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).

Plusieurs députés UDF et RPR - Voyou ! Voyou !

INÉGALITÉS SOCIALES

M. Pierre Carassus - Monsieur le Premier ministre, lors d'une intervention télévisée, le 5 décembre dernier, vous avez souligné que les chefs d'entreprise n'avaient pas trop à se plaindre de ce gouvernement de gauche.

On comprend mieux la portée de cet aveu quand on découvre que les grands patrons ont vu leur rémunération augmenter de 37 % en 2001, alors que le SMIC et les minima sociaux sont loin d'avoir suivi la même évolution et que 4,2 millions de personnes vivent avec moins de 3 670 F par mois, comme il y a cinq ans.

À l'époque où j'étais syndicaliste, nous avions un Etat moins soumis au libéralisme forcené voulu par Bruxelles et qui n'hésitait pas à intervenir dans la gestion de l'économie pour faire respecter les principes d'égalité et de fraternité. J'entends les libéraux et une certaine gauche dite moderne m'accuser de vouloir une France moisie, ringarde. Leur soi-disant modernité a pour seul mérite de renforcer le pouvoir de la finance et la fracture sociale ne cesse de s'aggraver.

Ne faut-il pas reconnaître que cet accroissement inquiétant des inégalités sociales constitue un constat d'échec pour les politiques menées jusqu'à ce jour ? (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF)

M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Je vous répondrai d'abord... (Huées et claquements de pupitres sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

De nombreux députés RPR, UDF et DL - Voyou ! Voyou !

M. le Président - Du calme !

M. le Ministre - ...que ce n'est pas le Gouvernement qui fixe les salaires des dirigeants des grandes entreprises.

Au demeurant, en ce qui concerne la répartition de la valeur ajoutée entre le travail et le capital, la part de la rémunération du travail, qui avait reculé dans les années 90, augmente à nouveau depuis 1997 (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF).

Les décisions qui ont créé la CMU et la prime pour l'emploi, celles qui ont conduit à une diminution du nombre de Rmistes profitent aux personnes aux revenus les plus modestes.

Si cette part de la rémunération du travail a augmenté, c'est parce que le pouvoir d'achat a progressé et surtout parce qu'il y a eu des créations massives d'emplois. En cinq ans, le gouvernement de M. Jospin a créé autant d'emplois qu'il en avait été créé pendant tout le XX^e siècle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; huées sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Certains diront que c'est dû au hasard ou à la conjoncture internationale. Non, c'est dû au fait que le Gouvernement a fait le maximum pour que la conjoncture profite à l'emploi et aux salaires. L'ancien syndicaliste que vous êtes doit le reconnaître. Car on peut avoir des opinions différentes, mais il y a une chose qu'il faut respecter, Monsieur Carassus, c'est la vérité des faits ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; huées sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

RETRAITES

M. Paul Patriarche - Répondant à M. Blessig, le ministre de l'économie vient de dire que M. Juppé s'était attaqué aux Français. Ces propos sont inacceptables ! Pourquoi toujours revenir au passé ? Je vous demande à mon tour : qu'avez-vous fait pendant cinq ans ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR) Monsieur le Premier ministre, durant cinq ans vous n'avez pris aucune mesure pour assurer les retraites, ni pour garantir le pouvoir d'achat des retraités actuels et futurs. Vous vous êtes contenté de commander des rapports répétitifs...

Un député DL - Teulade !

M. Paul Patriarche - ...qui concluent tous à l'impérieuse nécessité d'agir. Vous vous êtes borné à supprimer les compléments de retraite sans proposer la moindre alternative. Vous refusez de voir que les fonctionnaires peuvent depuis longtemps cotiser à des fonds de pension.

Pourtant, vous le savez, la population vieillit. D'ici à 2040, la part des personnes de plus de 60 ans aura doublé.

La conséquence de votre inaction est simple : diminution à terme du montant des pensions, augmentation de cotisations sociales déjà trop élevées. Votre immobilisme est irresponsable. Les partenaires sociaux, plus lucides, se sont prononcés en faveur d'une réforme des régimes de base et complémentaires.

Votre fonds de réserve, lui, n'a pas de fonds et ne règle rien sur le fond.

De tout cela, vous êtes seul responsable. Comment justifier votre inaction ? S'agit-il d'un manque de courage ou de lucidité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR)

Plusieurs députés DL, UDF, RPR - Les deux !

Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Il est inexact que rien n'a été fait. Le débat démocratique n'a rien à gagner à aligner des contrevérités ! (Protestations sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR)

D'abord, nous avons revitalisé la croissance (Interruptions sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste), ce qui a contribué à desserrer l'étau enfermant les gouvernements que vous souteniez.

Ensuite, le Premier ministre a installé le conseil d'orientation des retraites (Exclamations sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR) dont la réflexion était bien nécessaire après les mesures autoritaires qui avaient été envisagées. Ce conseil a établi un diagnostic et tracé les grands axes de la nécessaire réforme que nous aurons à accomplir. Enfin, le Gouvernement a créé le Fonds de réserve des retraites (Mêmes mouvements), doté de 13 milliards d'euros à la fin de 2002, et qui atteindra 152 milliards d'euros en 2020.

Ces mesures ne nous dispenseront pas de réaliser une réforme d'envergure tout de suite après les prochaines échéances électorales. Nous l'avons bien préparée.

Il nous faut aussi améliorer le taux d'emploi des travailleurs âgés. J'ai demandé à M. Quintreau, membre du conseil économique et social (Exclamations sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR) de me faire des propositions concrètes sur ce sujet. En Finlande, cette démarche a beaucoup facilité la réforme des retraites (Mêmes mouvements).

Il m'a semblé entendre un candidat récemment déclaré expliquer que s'il avait dissous l'Assemblée nationale, c'est que les gens étaient descendus dans la rue. Réfléchissez-y ! (Interruptions sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR). Laurent Fabius a raison : ce dossier a été plombé pendant des années, il nous a fallu le reprendre à la base. Nous allons enfin pouvoir le traiter comme il convient (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).

INFIRMIÈRES

Mme Marie-Line Reynaud - L'adoption de la proposition tendant à rénover les rapports conventionnels entre les professions de santé libérales et les caisses d'assurance maladie, et du projet relatif aux droits des malades, montre, Madame la ministre, votre volonté de fournir un cadre plus cohérent à notre système de santé, que le plan Juppé de 1996 avait mis à mal (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Ce système ne serait rien sans le travail quotidien des infirmières libérales. Ce sont elles qui sont auprès des malades pour les soins de tous les jours. Face au vieillissement de la population, face au manque de revalorisation de leurs actes, à la prise en charge dérisoire de leurs frais de déplacement, leur malaise est réel. Vous avez incité l'assurance maladie à ouvrir un dialogue avec les infirmières. Vous avez rencontré leurs représentants. Quelle réponse apportez-vous à cette profession dont le dévouement est reconnu par tous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Comme vous, j'admire le travail que réalisent les infirmières (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). On leur demande beaucoup. Aussi notre Gouvernement souhaite-t-il revaloriser leur situation.

Ce matin, les caisses d'assurance maladie ont proposé un protocole d'accord aux syndicats infirmiers. Il comporte une revalorisation de 25 % de l'indemnité kilométrique, une hausse de 10 % de l'indemnité forfaitaire de déplacement, ce qui compense presque la moitié de l'écart creusé avec les médecins du fait des mesures prises par le gouvernement Balladur en 1995.

Les actes infirmiers seraient revalorisés de 10 %, la majoration de nuit serait doublée, les possibilités d'adaptation locale seraient élargies, et la répartition territoriale des infirmières serait améliorée, avec l'attribution d'une aide à l'installation de 10 000 €.

Au total ce protocole représente une enveloppe de 335 millions d'euros sur trois ans, dont 150 millions dès cette année. Les honoraires seraient revalorisés en moyenne de 10 %.

Ce relevé de conclusions a été déjà approuvé par le syndicat Convergences. J'espère que les deux autres pourront eux aussi signer ce protocole avant la fin de la semaine.

Voilà qui complétera les efforts structurels proposés par le Gouvernement et votés par l'Assemblée (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

ENSEIGNEMENT PROFESSIONNEL

M. Michel Bouvard - Les gouvernements successifs ont incité à la création d'enseignements supérieurs plus professionnalisés, avec le développement des IUT. Les collectivités territoriales, mises à contribution, ont construit des bâtiments. Mais certains IUT souffrent d'un manque d'effectifs de cadres et d'enseignants. À l'IUT de Chambéry, le taux d'encadrement ne dépasse pas 48 %.

Comment les étudiants pourront-ils travailler dans de bonnes conditions ? Ne me répondez pas avec la création de postes budgétaires, puisque la Cour des comptes et la MEC de l'Assemblée ont identifié des redéploiements possibles. Comment comptez-vous les réaliser ?

Je suis ainsi la recommandation du prédécesseur du président Forni, M. Fabius, qui faisait confiance aux membres de la MEC pour exercer avec obstination leur droit de suite sur le rapport de la MEC de la dépense publique, rapport qu'il a préfacé (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. Jack Lang, ministre de l'éducation nationale - Votre question, dont j'approuve les termes, fait référence aux planifications successives décidées par MM. Jospin, puis Allègre, que nous avons amplifiées depuis trois ans, et je vous remercie de rendre ainsi hommage aux efforts accomplis par ces bons gouvernements (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Pour 2002, les crédits de l'enseignement supérieur augmentent de 8 %, et le nombre de postes augmentera de 3 000. Les IUT doivent bénéficier d'une part importante de cet accroissement.

M. Pierre Lellouche - C'est pour quand ?

M. le Ministre de l'éducation nationale - C'est pour maintenant ! Il est de 15 % (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Voilà qui n'a rien à voir avec la période des vaches maigres et du pain sec (Mêmes mouvements), quand les étudiants étaient précipités dans la rue par votre politique de régression (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). La meilleure garantie pour les IUT, à commencer par celui de Chambéry, d'obtenir les moyens dont ils ont besoin, est d'assurer la réélection de la majorité gouvernementale (Sourires sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

INÉGALITÉS SOCIALES

M. Alain Clary - Il y a quelques jours, Madame la ministre de l'emploi, la presse a indiqué que les rémunérations des dirigeants des grands groupes français avaient progressé de 36 % en un an. Elle ajoutait qu'en 2001 les dix-sept grands patrons qui rendaient publics leurs revenus avaient touché en moyenne 498 fois le SMIC annuel... Nos concitoyens seront certainement heureux d'apprendre que les grands patrons français gagnent désormais autant que leurs homologues américains. Mais ils n'auront pas manqué de comparer cette fulgurante augmentation à l'évolution du salaire mensuel de base, qui n'a progressé que de 1,1 % en un an. Certes le thème électoral de la fracture sociale a été enterré par ses promoteurs. Pourtant les inégalités sociales ont continué à s'approfondir ces dernières années. Leur réduction est donc plus que jamais d'actualité. Il y va de la justice et de la cohésion sociales, comme du soutien à la croissance pour l'emploi. Au credo libéral de réduction des dépenses publiques et de privatisation tous azimuts, martelé par le MEDEF et par une droite qui rêve de revanche, nous opposons l'urgente nécessité d'une audace nouvelle en matière sociale.

Soutenir la consommation populaire en allant au-delà de l'augmentation de 2,5 % des minima sociaux, augmenter le taux horaire du SMIC, les retraites, l'allocation adulte handicapé, voilà qui constituerait un acte politique fort et porteur de sens pour l'avenir.

Que compte faire le Gouvernement pour affirmer, jusqu'au bout du mandat que lui ont confié les Français, la priorité donnée à la justice sociale et à la lutte contre les inégalités ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe socialiste)

Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Comme vous, j'ai appris avec étonnement il y a quelques jours que les dirigeants des grands groupes français avaient augmenté leurs revenus de 36 % en moyenne. Il est vrai que l'année 2000 a été exceptionnellement bonne sur le plan économique, avec un chiffre record de 560 000 créations d'emplois.

Pour autant, j'ai trouvé choquant que la politique salariale dans ces entreprises n'ait pas suivi cette pente ascendante. Le Gouvernement n'a pas pouvoir de décider des salaires dans les entreprises. Mais il peut intervenir sur les minima conventionnels. J'ai donc demandé aux partenaires sociaux, il y a quelques semaines, de travailler ensemble pour définir une meilleure échelle des salaires dans les grilles conventionnelles, et je regrette que le MEDEF n'ait pas voulu s'associer à cette démarche.

Vous parlez d'audace sociale. Ce gouvernement et cette majorité n'en ont pas manqué depuis 1997. Je rappellerai simplement les 35 heures, les emplois-jeunes, la CMU, la loi sur les exclusions et le nouveau plan de lutte contre celles-ci, la lutte contre la précarité de l'emploi, le rétablissement des comptes de la sécurité sociale, les crédits supplémentaires que nous avons su dégager pour les hôpitaux, l'allocation personnalisée autonomie, l'éducation pour la justice... Je pourrais allonger la liste. Je rappelle d'autre part que la loi sur les nouvelles régulations économiques institue une obligation de transparence sur les rémunérations des dirigeants d'entreprise. Mais je crois qu'il faudra aller plus loin, et que les salariés devront être associés plus directement aux décisions stratégiques des entreprises. Je vous épargnerai le rappel de toutes les mesures que nous avons prises pour lutter contre les inégalités : je vous renvoie à la lettre que j'ai adressée à ce sujet au président de votre groupe, M. Alain Bocquet (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

ACCÈS À INTERNET

M. Henri Sicre - Monsieur le secrétaire d'Etat à l'industrie, je connais la volonté et même l'enthousiasme du Gouvernement pour encourager la mise en place d'infrastructures permettant le développement des nouvelles technologies, afin de faire profiter les Français de la valeur ajoutée que constitue l'essor de la société informationnelle. Pour mémoire, sa participation à la croissance a été de 6 % en 2001. Elu d'une circonscription rurale et frontalière, acteur pionnier de la structuration dans le cadre des pays et de l'élaboration de la politique transfrontalière, je peux mesurer l'évolution rapide de la société civile et des associations, notamment culturelles, qui bricolent avec Internet et trouvent ainsi des modes nouveaux d'échange et de rencontre. Je souhaiterais connaître mieux les progrès accomplis depuis quatre ans, les perspectives d'avenir, et les dernières mesures, notamment la circulaire du Premier ministre mise en ligne le 6 février. Je souhaite aussi savoir comment l'on peut favoriser l'essor du haut débit, pour désenclaver un certain nombre d'acteurs économiques et associatifs en milieu rural. Quel bilan le Gouvernement peut-il afficher en matière de démocratisation des nouvelles technologies, thème cher à mon collègue François Brottes et auquel l'opinion, d'après une récente étude, reste sensible (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste).

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie - Je peux le dire en toute objectivité : en cinq ans la mobilisation des Français, celle du Gouvernement, sous l'impulsion du Premier ministre, avec le programme d'action pour la société de l'information, et le fait culturel du Net et des nouvelles technologies ont véritablement bouleversé notre vie quotidienne. Les chiffres le montrent : 35 % des ménages ont un ordinateur, soit deux fois plus qu'en 1997. Il y a seize millions d'internautes, soit dix fois plus qu'en 1997. On compte enfin 37 millions d'abonnés aux mobiles, soit sept fois plus qu'en 1997. Nous avons donc rattrapé le temps perdu. Car en 1997 nous étions dans un désert numérique : 1 % des écoles, moins de 1 % des fonctionnaires étaient connectés à Internet.

Nous devons continuer cette politique, promouvoir l'accès de tous, notamment des plus modestes et des plus jeunes, aux technologies de l'information et de la communication. C'est l'administration numérique, ce sont les travaux menés dans les écoles. Nous voulons promouvoir l'accès de tous au Net. C'est pourquoi, au CIAT de Limoges, l'Etat s'est engagé à soutenir les initiatives des collectivités locales à hauteur de 230 millions d'euros en investissements et de 1,5 milliard en prêts bonifiés. Nous nous sommes donné les moyens pour qu'en 2005 tous les territoires aient accès au haut débit : câble, ADSL, boucle locale, satellite, toutes les techniques sont mobilisées. Jamais gouvernement n'avait fait autant pour que les technologies soient partagées par tous les Français et tous les territoires. S'il est un point sur lequel ce gouvernement peut être fier de sa modernité, c'est bien sûr Internet et les nouvelles technologies ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

INSÉCURITÉ

M. Pierre Lasbordes - Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur. Agressions physiques et verbales, vols avec violence, vol à la tire sont autant de formes d'insécurité qui pèsent sur nos concitoyens. Les chiffres communiqués hier par le préfet de police de Paris sont consternants. La délinquance explose dans les transports en commun, avec une hausse de 24,3 %. Les sous-sols de la capitale ne sont pas épargnés, malgré les efforts de la RATP. Une infraction sur dix a lieu dans le métro. Le vol à la tire, caractéristique de la capitale, progresse de 39 %, le vol avec violence de 33 %. Les agressions contre les agents de la RATP sont en hausse de 9 %. La sécurité des usagers et du personnel de la Régie n'est plus assurée.

Vous affirmez que la sécurité est une priorité du Gouvernement : les chiffres montrent qu'il n'en est rien. Vous donnez le sentiment de vouloir gérer l'insécurité, alors que les Français vous demandent de rétablir la sécurité. Comment expliquez-vous un tel échec ? Comment comptez-vous y remédier et restaurer l'autorité de l'Etat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR)

M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur - Je vous le dis à nouveau : la sécurité est une priorité, et la lutte contre l'insécurité doit mobiliser toutes les énergies, tous les acteurs sociaux. La police est en première ligne, avec la justice ; mais reconnaissez, comme nous sommes devant des délinquants très jeunes, que d'autres acteurs sociaux doivent se mobiliser, que nous devons tous nous mobiliser.

Vous citez les chiffres parisiens : en effet le nombre des infractions constatées en 2001 s'établit à 300 604, soit plus que les années précédentes, sans toutefois égaler le record de 1994 qui était de 312 835. La hausse globale par rapport à 2000 est de 5,39 %, moins que sur l'ensemble du territoire, mais le sujet est préoccupant. D'autant plus qu'il s'agit souvent d'agressions dans les espaces publics, comme le vol à la tire, qui sont de nature à gonfler les chiffres comme à perturber la vie de nos concitoyens. Le second semestre marque cependant un infléchissement encourageant par rapport au premier. Et les chiffres du préfet de police montrent qu'en janvier il n'y a pas eu d'augmentation : c'est le résultat d'une mobilisation considérable de la police nationale, dans un partenariat efficace avec la ville de Paris, qui a créé des postes pour permettre un redéploiement des policiers dans les quartiers.

Au lieu de critiquer les policiers, qui méritent d'être encouragés, et dont les Français n'apprécient pas qu'on mette en cause le travail, vous feriez mieux, comme élu, de participer à la lutte contre l'insécurité au travers du partenariat que le Gouvernement appelle de ses v_ux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

SOUS-TRAITANCE DANS LES FORCES ARMÉES

M. Michel Dasseux - La suspension du service national et certaines contraintes budgétaires font que les armées confient à des entreprises des tâches que, jusqu'à présent, elles remplissaient elles-mêmes. Certes, ce que d'aucuns appellent l' « externalisation » est pratiquement devenu un dogme dans certains pays, mais l'expérience montre que les économies réalisées par ce biais sont rarement à la hauteur des espérances. La prudence est d'autant plus nécessaire que le retour en arrière est très difficile. Quelles limites entendez-vous fixer à ce mouvement, Monsieur le ministre de la défense ? Sans s'opposer formellement à cette tendance, le commissaire de la défense que je suis tient à ce que les expérimentations menées ne sapent pas le moral des troupes, engagées dans une réorganisation de grande ampleur (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Alain Richard, ministre de la défense - L'externalisation que vous avez évoquée se produit en effet dans le cadre d'une profonde réorganisation de nos forces armées dont une haute personnalité de l'Etat a souligné il y a quelques jours, avec une impartialité que je salue, que le Gouvernement l'avait menée à bien (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Cela ne doit pas nous empêcher de rechercher l'efficacité...

M. Pierre Lellouche - Et c'est le fossoyeur du budget de la défense qui ose de telles phrases ?

M. le Ministre de la défense - ...ce qui nous a conduit à expérimenter l'externalisation de certaines tâches telles que l'entretien. C'est le cas, par exemple, au camp de Mourmelon : l'entretien général ayant été confié à une entreprise extérieure, une évaluation complète pourra avoir lieu.

Pour autant, la sous-traitance ne doit pas affecter les missions opérationnelles de nos armées. Elles doivent conserver leur autonomie et continuer de se projeter aussi efficacement qu'elles l'ont fait à Kaboul, où elles ont été les premières des forces étrangères installées. Nous voulons, d'autre part, préserver les droits des salariés.

M. Pierre Lellouche - A qui essayez-vous de faire croire cela ?

M. le Ministre de la défense - Essayez de garder votre calme ! (M. Pierre Lellouche proteste) C'est pourquoi nous avons fixé la liste des tâches qui peuvent être externalisées... (M. Pierre Lellouche proteste à nouveau) Décidément, vous n'arrivez pas à garder votre sang-froid ! Tout cela se fait dans la concertation, dans le droit fil de la position constante du Gouvernement : la recherche concertée d'efficacité, oui, le dogme de l'Etat minimum, non ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)

CONDITIONS DE TRAVAIL DU PERSONNEL PÉNITENTIAIRE

M. Jacques Masdeu-Arus - La mutinerie qui a éclaté le 24 janvier à la centrale de Poissy a causé des dégâts considérables, et le drame n'a été évité que grâce au sang-froid du personnel et des forces de l'ordre. Ces événements sont emblématiques de la dégradation constante des conditions de travail du personnel pénitentiaire, confronté à une population carcérale de plus en plus dangereuse, dont le comportement est toujours plus semblable à celui de ces délinquants multirécidivistes des cités, qui ne distinguent plus la valeur de la vie.

La centrale de Poissy est ancienne, et les surveillants sont exposés à des risques d'autant plus grands qu'ils n'ont pas les moyens matériels de se protéger, et les mesures prises à ce jour sont très insuffisantes. De surcroît, de nombreux surveillants sont affectés à des tâches administratives ou techniques, au détriment de leur mission première et des tâches de réinsertion auxquelles ils devraient se consacrer. Que comptez-vous faire, Madame la Garde des Sceaux, pour répondre à leurs attentes et pour garantir leur sécurité physique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - Je ne suis pas loin de partager votre analyse sur le comportement des détenus. Je rappelle que le point de départ de la mutinerie a été on ne peut plus inattendu, puisqu'il s'agissait de la possibilité, pour un détenu, de téléphoner plusieurs fois de suite... On voit bien que la question est plus large qu'il n'y paraît : certains souhaitent multiplier les incarcérations, mais ils ne disent rien de la manière dont la nation pourra, ensuite, prendre en charge la population carcérale.

Nous avons déjà créé 1 150 emplois, et affecté 10 milliards à la réhabilitation et aux constructions d'établissements pénitentiaires, si bien que 37 projets sont actuellement en cours de réalisation. Pourquoi sommes-nous allés si vite ? Parce que nous souhaitions obtenir l'adhésion du personnel pénitentiaire au texte relatif à la prévention de la récidive, et que nous savons bien que les détenus violents empêchent la réinsertion des autres. C'est dire que les crédits, aussi importants soient-ils, ne suffisent pas, et qu'un travail de fond avec le personnel est indispensable. Il est engagé, sur la base des recommandations du rapport Chauvet, et des progrès significatifs ont déjà été accomplis (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

VOTE PAR PROCURATION

M. Jacques Heuclin - Le premier tour de l'élection présidentielle aura lieu le 21 avril, date à laquelle nombre de nos concitoyens seront en congés. Bien des maires de ma circonscription, tout en se félicitant que la bonne santé économique de notre pays permet à de nombreux Français de partir en voyage (Sourires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste ; protestations amusées sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), s'inquiètent de la probable désaffection pour les bureaux de vote et des abstentions qui en résulteraient. Peut-on, Monsieur le ministre de l'intérieur, envisager des modalités particulières pour le vote par procuration ? La démocratie y gagnerait (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur - La question s'était posée en 1995 déjà... S'agissant du vote par procuration, le code électoral en ouvre le bénéfice aux électeurs qui établissent que des obligations dûment constatées les placent dans l'impossibilité d'être présents dans leur commune d'inscription le jour du scrutin, aux électeurs âgés ou malades, et aussi aux électeurs qui ont quitté leur résidence habituelle pour prendre des vacances - à charge pour eux de produire les justificatifs nécessaires. Je vous rappelle que les formalités conditionnant le vote par procuration ont été simplifiées dans tous les cas où cela était possible. Toutes les dispositions seront prises par le Gouvernement pour en faciliter l'exercice dans les limites prévues par les textes. Une instruction interministérielle et des communiqués de presse seront diffusés à cet effet (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

SITUATION DE LA SOCIÉTÉ APPLIFIL

M. Gérard Charasse - Au cours de la nuit du 11 au 12 janvier 2002, les dirigeants de la société Applifil se sont livrés à une tentative de délocalisation sauvage, que la mobilisation déterminée des salariés, des organisations syndicales et des élus a fait échouer, dans un contexte de violence. Depuis lors, le président de l'entreprise a démissionné, un nouveau directeur général a été nommé et la production a repris dans cette société viable, au capital de laquelle les salariés se sont d'ailleurs dits prêts à participer, témoignant ainsi de leur esprit de responsabilité. Les offres de rachat ne manquent pas ; certaines sont loyales, et visent à sauvegarder l'emploi, mais d'autres ne visent qu'à éliminer un concurrent, et à licencier. Quelles aides publiques les salariés peuvent-ils espérer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie - C'est à juste titre que vous vous êtes opposé à cette incroyable tentative de coup de force, et je salue la détermination responsable dont ont fait preuve les salariés, les organisations syndicales et les élus. Depuis cet essai de déménagement sauvage, le nouveau directeur général semble être revenu à la raison, les discussions ont repris dans le cadre légal et la production aussi. La délocalisation n'est donc plus d'actualité. Les salariés, dites-vous, souhaitent entrer dans le capital de l'entreprise. Mais, à ma connaissance, la société Applifil n'est pas à vendre. Dans tous les cas, si elle l'était, si la dégradation de cette entreprise devait aboutir à son dépôt de bilan, - ce qui n'est pas l'hypothèse la plus probable - les salariés pourraient bénéficier du dispositif d'encouragement au développement d'entreprises, géré par le ministère de l'emploi et par ma collègue Elisabeth Guigou. Avec des espèces sonnantes et trébuchantes, tout projet de reprise, par des salariés, est ainsi encouragé. Si nécessaire, voyons-nous et facilitons pareille reprise ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste)

DISPARITION DE XAVIER TANGUY

M. Loïc Bouvard - Monsieur le ministre des affaires étrangères, nous sommes toujours sans nouvelles du jeune Xavier Tanguy, disparu à la frontière de la Birmanie et de la Thaïlande, le 17 octobre dernier.

Ce jeune Breton est un militant très actif de la cause des Droits de l'homme, notamment en Birmanie. Il a été l'un des premiers à manifester pour la libération de Mme Aung San Suu Kyi, Prix Nobel de la Paix. Nous ne pouvons que dire à sa famille, sans nouvelle de lui, combien nous partageons son inquiétude.

Nous savons qu'un membre de votre cabinet a reçu la famille de notre compatriote. Un lien est donc établi, mais nous sommes surpris de l'attitude de l'ambassade de France en Birmanie, perçue comme nonchalante. Nous souhaiterions qu'une véritable enquête aboutisse ; où est-il, qui le retient prisonnier ? Nous connaissons la situation troublée de la zone frontière entre la Birmanie et la Thaïlande, nous savons la difficulté d'obtenir des informations, et la nécessaire discrétion qui convient aux actions diplomatiques.

Pouvez-vous informer la représentation nationale sur la nature des moyens que la France déploie, sur place, pour retrouver notre compatriote ?

Les Pays-Bas, confrontés à un cas semblable de disparition, ont dépêché en Birmanie cinq policiers pour mener l'enquête (Applaudissements nombreux sur tous les bancs).

M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères - Dès que nous avons appris la disparition de M. Xavier Tanguy, dans une zone en effet dangereuse, j'ai donné des instructions afin d'obtenir des informations. Nos ambassadeurs en Thaïlande et en Birmanie ont effectué des démarches auprès de ces deux pays. Nos attachés de police, en poste au sein de notre ambassade à Bangkok, ont pris contact avec la police thaïlandaise et se sont déplacés dans la région supposée de la disparition. Des contacts ont été pris auprès des services de l'immigration à Bangkok ; nos deux ambassades ont multiplié les contacts auprès des Renseignements civils et militaires des deux pays. Pour le moment, ces démarches sont restées vaines. Les autorités thaïes nous ont confirmé que Xavier Tanguy était entré légalement en Thaïlande ; elles ne disposent d'aucun enregistrement de sa sortie du territoire ; elles poursuivent leurs recherches, et nous les relançons constamment.

Les autorités birmanes ont indiqué que l'entrée de Xavier Tanguy sur leur territoire n'a pas été enregistrée ; il n'est ni hospitalisé ni détenu ; elles poursuivent leurs investigations. Les autorités militaires de Birmanie et de Thaïlande ont reçu des consignes de recherches systématiques et permanentes.

L'un de nos contacts birmans a effectué un déplacement sur le terrain, entre Noël et le Nouvel an. Il a demandé à tous les commandants de la zone de poursuivre sans relâches les recherches.

À ce stade, toutes les hypothèses doivent être malheureusement envisagées ; aucune ne peut, d'ailleurs, être privilégiée.

La famille de notre compatriote peut être assurée que tout continuera d'être mis en _uvre pour essayer de retrouver Xavier Tanguy. Les services du ministère des Affaires étrangères ont en effet reçu ses parents pour faire état des démarches systématiquement entreprises et les tenir informés de la suite de notre action.

Je rends hommage à la patience et au courage des proches de Xavier Tanguy. Dans ce type d'affaires, il n'y a aucune garantie de résultat, mais un dossier de disparition d'un Français n'est jamais clos, aussi longtemps que notre compatriote n'est pas retrouvé (Applaudissements sur tous les bancs).

RÉORGANISATION D'EDF-GDF

M. Jean-Jacques Guillet - Monsieur le secrétaire d'Etat à l'industrie, EDF constitue un des fleurons de notre industrie et l'une des expressions les mieux réussies du service public. Hélas, la logique du marché et le dogme de la concurrence de la Commission européenne conduisent à séparer, dans cette entreprise, les activités de production, de transport et de négoce. De plus, il y a quelques jours, le président d'EDF a annoncé une réorganisation profonde qui va au-delà de cette séparation puisqu'elle crée, dans une perspective inévitable de filialisation, des centres de profit concurrents entre eux, et qui devront faire la preuve de leur rentabilité. Cela implique, à court terme, la désintégration d'une entreprise et la fin de ces qualités inhérentes au service public : continuité, fiabilité, sécurité, égalité de traitement. En privilégiant le négoce, malgré l'exemple catastrophique des Etats-Unis, on prend le risque de casser ce qui marche. Or, les enjeux sont formidables, et stratégiques.

Pourquoi un gouvernement de gauche, qui prétend défendre le service public, traite-t-il avec autant de désinvolture un tel problème ? L'indépendance de notre industrie énergétique est en jeu.

Comment l'Etat compte-t-il disposer, dans l'avenir, des leviers d'interventions nécessaires, dans une activité aussi stratégique ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe du RPR et sur les bancs du groupe communiste).

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie - Je ne pense pas que la nouvelle organisation en unités de gestion d'EDF soit un signe précurseur du démantèlement de l'entreprise. Les relations entre l'Etat et EDF sont fixées par le contrat de groupe. Il affirme des objectifs forts et ambitieux de service public et de compétitivité internationale au bénéfice des consommateurs, des clients et des industriels qui tous ont besoin d'une électricité de bonne qualité et la moins chère possible.

La mise en _uvre des objectifs de l'entreprise, en outre, relève évidemment du chef d'entreprise. La réorganisation d'EDF en fait partie.

Aucune fatalité ne pèse sur la grande entreprise publique ! Au contraire, nous avons pour elle une grande ambition, concrétisée par la loi du 10 février 2000 avec les tarifs spéciaux pour les plus démunis, les tarifs de première nécessité, le fonds d'intervention pour prévenir les impayés. Tout cela a été voté par notre majorité ! Nous avons mis en place, de plus, - et c'est unique en Europe - la programmation pluriannuelle des investissements. Bref, nous encourageons une vraie politique énergétique, au service de l'économie, de la croissance et de l'emploi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

M. le Président - Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance, suspendue à 16 h 10 est reprise à 16 h 35 sous la présidence de Mme Aubert.

PRÉSIDENCE de Mme Marie-Hélène AUBERT

vice-présidente

ACCORD FRANCE-ITALIE POUR LA RÉALISATION
D'UNE NOUVELLE LIGNE FERROVIAIRE LYON-TURIN

L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne pour la réalisation d'une nouvelle ligne ferroviaire Lyon-Turin.

M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - Le présent projet de ratification concerne la nouvelle liaison ferroviaire transalpine entre Lyon et Turin, laquelle constitue une composante majeure de la politique des transports menée par le Gouvernement depuis juin 1997.

Nous conduisons en effet une politique de renouveau du transport ferroviaire, visant à assurer un meilleur équilibre entre les différents modes de transports pour répondre aux exigences du développement durable. À ce titre, nous avons l'ambition de doubler le trafic ferroviaire de fret au cours des dix prochaines années, de développer sensiblement les modes alternatifs à la route - plus sûrs et plus respectueux de l'environnement - et de généraliser le ferroutage.

Si elles concernent l'ensemble du territoire national ces orientations prennent un sens particulier pour la traversée des massifs sensibles, tel celui des Pyrénées où la part du rail n'est que de 4 %. Il n'est pas admissible que 96 % du fret soient assurés par la route. Le projet de ligne mixte entre Perpignan et Figueras -qui devrait être mise en service en 2005 - doit y remédier et il a été décidé au sommet de Perpignan d'octobre dernier de lancer une nouvelle liaison transpyrénéenne par le ferroutage.

Dans les Alpes, la politique des transports revêt un caractère encore plus déterminant, compte tenu de l'importance des flux d'échanges, d'un environnement particulièrement sensible, de la concentration des nuisances dans les vallées et des questions de sécurité liées aux franchissements en tunnel.

La Suisse a du reste pris la mesure de ces enjeux en lançant la construction des tunnels ferroviaires du Löetschberg et du Gothard, qui seront mis en service respectivement en 2009 et en 2013.

S'agissant du présent projet, la France s'est mobilisée dès 1997 et les multiples rencontres organisées avec l'Italie ont permis de renforcer l'engagement de notre partenaire. Ainsi, nous avons décidé au sommet franco-italien de Chambéry d'octobre 1997, d'engager un important programme d'études - 300 millions de francs - du tunnel ferroviaire de base, pièce maîtresse de la nouvelle liaison transalpine.

Du côté français, le tunnel est situé à l'extrémité d'un ensemble d'ouvrages d'accès, dont les études sont conduites par Réseau ferré de France avec le concours de la SNCF ; il s'agit notamment de la ligne à grande vitesse entre Lyon et le Sillon alpin et les tunnels sous les massifs de la Chartreuse et de Belledonne. Sans attendre la construction de ces nouveaux ouvrages, le Gouvernement a demandé à RFF dès 1997 de lancer un programme de modernisation des lignes ferroviaires existantes, comportant la mise à un gabarit supérieur des tunnels actuels.

La modernisation du réseau ferroviaire existant a pour objet d'accompagner la croissance du trafic, lequel a vocation à doubler dans les vingt prochaines années, et de permettre dès 2009 de doubler la capacité d'acheminement des marchandises vers l'Italie par le rail.

D'autre part, comme je l'avais proposé lors des premiers états généraux du fret ferroviaire en décembre 2000, un service d'autoroute ferroviaire sera mis en _uvre avant la fin de cette année entre la Maurienne et Turin, comportant quatre aller-retours quotidiens. Le processus d'homologation des wagons Modalohr débutera dès le mois prochain. Le potentiel initial de la ligne sera de 50 000 poids lourds par an, puis de 300 000 après la mise au gabarit B+. Parallèlement, les études réalisées entre 1998 et 2000 ont confirmé la faisabilité technique du tunnel de base.

Je ne vous cacherai pas que l'accord définitif de l'Italie n'a pas été obtenu sans efforts. Le Premier ministre qui s'est rendu à Chambéry le 19 janvier 2001, a su exprimer une position ferme et ambitieuse et convaincre nos partenaires que la France et l'Italie tenaient là une occasion historique de modifier en profondeur la nature de leurs échanges en choisissant un mode de transport plus sûr et plus respectueux de l'environnement.

Cette détermination a porté ses fruits. Lors du sommet franco-italien de Turin du 29 janvier 2001, les deux gouvernements ont conclu un accord visant à définir les caractéristiques du projet et fixer la date de la mise en service de l'ouvrage. Dans un premier temps, l'échéance avait été fixée à 2015 ; nous sommes parvenus depuis à la ramener à 2012. La promotion de ce type de liaison est du reste conforme à l'esprit d'un livre blanc de l'Union européenne sur les transports, paru à l'automne dernier. L'accord prévoit une première phase de réalisation, comprenant un nouveau programme d'études finalisant le projet, son coût, ses modalités techniques et financières de réalisation et la construction d'ouvrages de reconnaissance. Le coût de la première phase est estimé à 371 millions d'euros, pris en charge, à parts égales par la France et par l'Italie avec un soutien de l'Union européenne pour au moins 100 millions d'euros. L'accord prévoit également de confier - sous l'égide de la Commission intergouvernementale Lyon-Turin coprésidée par Louis Besson - la mise en _uvre de la première phase à une structure constituée par les gestionnaires d'infrastructures des réseaux ferrés français et italien. La création de cette entité dénommée « Lyon Turin ferroviaire » a été entérinée par un arrêté du 11 septembre 2001. Les premiers appels d'offres des « descenderies » - qui mènent aux galeries de reconnaissance - ont d'ores et déjà été préparés.

Comme vous pouvez le constater les procédures ont bien avancé et lors du dernier sommet franco-italien de Périgueux, le 27 novembre 2001, la France et l'Italie ont décidé d'accélérer la mise en _uvre du projet en vue d'une mise en service de la liaison dès 2012.

S'agissant de la section française, j'ai décidé à Lyon le 2 octobre dernier de coordonner le projet avec la réalisation du tunnel de Chartreuse et avec le lancement de la ligne à grande vitesse Lyon-Sillon alpin. L'avant-projet sommaire de Chartreuse est attendu au printemps. RFF m'a transmis celui de la LGV Lyon-Sillon alpin 2001. Les discussions se poursuivent en vue de boucler rapidement son financement. À cet égard, je sais que je peux compter sur la détermination des élus alpins - aujourd'hui représentés notamment par MM. Destot et Bouvard - pour que les collectivités et l'Etat se mettent rapidement d'accord et que le projet ne prenne aucun retard.

Votre soutien nous a été précieux au long de ces quatre années d'efforts pour lancer un projet qui sera probablement l'un des plus grands ouvrages du XXI^e siècle pour notre pays.

L'accord du 29 janvier 2001 a été transmis au Sénat italien à la mi-janvier 2002, et son approbation est imminente.

Le processus législatif en cours dans les deux pays permettra d'engager la réalisation concrète du projet.

Je ne doute donc pas de votre détermination à adopter le présent projet de loi (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

Mme Bernadette Isaac-Sibille, rapporteure de la commission des affaires étrangères - Monsieur le ministre, vous nous avez annoncé ce qu'on pourrait considérer comme de bonnes nouvelles - si elles se réalisent !

La traversée des Alpes a toujours laissé dans l'histoire le souvenir d'épopées héroïques, des éléphants d'Hannibal aux soldats de Napoléon. Le projet que nous examinons est digne de ces précédents. Il remonte à 1990 au niveau du Gouvernement, mais dès 1986-87 le président de la région Rhône-Alpes, M. Charles Beraudier, en avait eu l'idée.

Il répond à la double nécessité de développer un réseau ferroviaire transeuropéen à grande vitesse et d'offrir une alternative au trafic de poids lourds dans les Alpes. Cet objectif est devenu prioritaire après les catastrophes survenues dans le tunnel du Mont-Blanc, puis dans celui du Saint-Gothard, qui ont mis en évidence les dysfonctionnements liés à la croissance du trafic routier de marchandises.

La première étape concrète a été la création d'une structure intergouvernementale franco-italienne, en janvier 1996, afin de diriger les études nécessaires à la réalisation de l'ouvrage. Le présent accord, signé le 29 janvier 2001, est directement issu des conclusions de cette conférence. Il constitue la deuxième étape du projet, une étape, elle aussi provisoire, puisque l'accord renvoie à un futur avenant pour préciser les modalités des réalisations des ouvrages définitifs. Un groupement européen d'intérêt économique franco-italien avait été institué sous le nom de Alpetunnel dès novembre 1994 ; il a mené à bien les études demandées et a pris fin le 31 décembre 2001.

Au-delà de l'exploit technique qu'il représentera, ce projet dépasse par son enjeu celui d'une simple liaison ferroviaire : il permettra de relier l'Europe occidentale et l'Europe orientale.

La future ligne à grande vitesse répondra à la croissance prévisible du trafic voyageurs. Mais cet enjeu ne justifierait pas, à lui seul, des investissements aussi conséquents. Il est bien davantage dans la volonté de développer durablement le fret ferroviaire, qui est devenue l'un des axes de la politique européenne. Le sommet d'Essen a ainsi inscrit la liaison Lyon-Turin parmi les quatorze projets d'infrastructures européennes prioritaires. Je pense donc que l'Europe prendra toute sa part dans le financement.

La question du trafic transalpin de marchandises est devenue particulièrement aiguë sur les passages français des Alpes du nord, les tonnages transportés ont quadruplé depuis 1970. En 1997, le trafic empruntant le tunnel du Mont-Blanc s'élevait à 12,7 millions de tonnes par an, celui du Fréjus à 12,6 millions de tonnes. Depuis la fermeture du tunnel du Mont-Blanc, le trafic empruntant le tunnel de Fréjus est passé à 22 millions de tonnes.

Mais le développement du fret ferroviaire implique plus que la construction d'infrastructures. Il exige une politique globale : augmentation des péages pour les poids lourds, contrôle de l'application de la législation sociale par les transporteurs routiers, politique de qualité du service du fret ferroviaire... à condition que la SNCF ne se mette pas trop souvent en grève ! Vous savez le coût des grèves pour le fret ferroviaire...

M. le Ministre - Il y a eu moins de grèves que sous le précédent gouvernement !

Mme la Rapporteure - Mais toutes les grèves de la SNCF sont mauvaises, Monsieur le ministre !

Dans l'attente de la liaison nouvelle, il a été décidé de moderniser la ligne actuelle Lyon-Turin, qui est saturée, par la mise en place d'un service d'autoroute ferroviaire entre l'entrée de la Maurienne et Turin. Il comportera 20 à 30 navettes quotidiennes, ce qui augmentera la capacité à 20 millions de tonnes de marchandises par an. La future ligne offrira, elle, une capacité de 60 millions de tonnes.

La CIG a précisé son tracé, justifiant le choix de la vallée de la Maurienne et du Val de Suse par des considérations géographiques et historiques. Le présent accord ne concerne que les ouvrages de la partie franco-italienne - principalement un tunnel à double tube de 52 kilomètres et, en Italie, les ouvrages de raccordement de ce tunnel à la ligne. Le coût total est estimé à 5,9 milliards d'euros.

Un organe commun, LTF, a été constitué pour conduire les études d'avant-projet et les travaux de reconnaissance de la ligne afin d'en proposer le tracé définitif. Son président, M. François Lépine, a annoncé que les premiers travaux consisteraient à creuser quatre « descenderies ».

Il appartiendra également à LTF de proposer les modalités financières de réalisation et de concession de l'ouvrage. Il faudra trouver une formule associant financement public et privé. Des interventions budgétaires des Etats sur une longue durée seront nécessaires, la rentabilité du projet étant difficile à évaluer.

La CIG sera assistée par un comité de sécurité et un comité des exploitants ferroviaires, qui seront ainsi associés aux discussions.

Le coût de cette première phase - 371 millions d'euros - sera partagé entre les deux pays, qui recevront chacun une aide communautaire de 50 millions d'euros.

L'achèvement de l'ensemble du projet est prévu pour 2015. Vous venez, Monsieur le ministre, d'avancer la date de 2012, j'espère que vous serez entendu.

Cette nouvelle ligne Lyon-Turin est de nature à satisfaire les préoccupations de sécurité et de protection de l'environnement qui ont suscité le projet. Nous nous félicitons que l'accord prévoit d'associer les collectivités territoriales aux travaux.

Un consensus se dégage sur les grands principes de ce projet. Je relève cependant quelques imprécisions dans les articles 7, 8 et 9. Quelle sera la durée de l'accord ? De quelle façon la région Rhône-Alpes et les collectivités locales seront-elles associées ?

M. Pascal Clément - Elles paieront !

Mme la Rapporteure - En conclusion, je vous invite à voter ce projet.

M. Michel Destot - Ce texte vise à permettre la réalisation de la section internationale de la future liaison ferroviaire Lyon-Turin, qui comporte notamment le percement d'un tunnel à double tube de 52 kilomètres, avec un terminal de transbordement à chacune des deux issues.

L'idée est de transférer sur le rail de 20 % à 30 % du trafic poids lourds, soit plus de 200 000 camions par an. La partie voyageurs demeure néanmoins très importante. L'enjeu économique en est considérable. S'y ajoute, de façon exemplaire, la construction d'une Europe des villes et des régions.

Pour la région Rhône-Alpes s'ouvrent ainsi des perspectives de développement considérables, en particulier pour l'aéroport de Satolas-Saint-Exupéry. Cette décision de construire une ligne à grande vitesse entre la France et l'Italie, dont nous nous félicitons, s'ajoute à celle du Gouvernement de développer le ferroutage, qui contribuera à lutter contre l'insuffisance des structures existantes.

Les gouvernements français et italien avaient décidé d'engager cette nouvelle politique de transports dans les Alpes dès 1990, au sommet de Nice, puis à Chambéry en 1997.

Depuis, les catastrophes des tunnels du Mont-Blanc et du Tauern ont renforcé la nécessité d'un transfert du trafic de la route vers le rail.

La route, qui transporte aujourd'hui 80 % des 30 millions de tonnes de marchandises entre la France et l'Italie, ne pourra pas faire face au doublement du trafic attendu d'ici à vingt ans. Si ce trafic est d'une extrême importance pour nos deux pays et pour l'Europe, la prédominance du transport routier est particulièrement insupportable dans les massifs montagneux.

M. Michel Bouvard - Très bien !

M. Michel Destot - Aussi la convention vient-elle à point compléter le programme ambitieux de développement du transport ferroviaire dans le nord des Alpes engagé avec la décision du Gouvernement de lancer dès 2002 un service d'autoroute ferroviaire sur la ligne existante. L'horizon de 2015 était en effet, pour les populations, bien éloigné. Le groupe socialiste se réjouit donc que l'accord comporte aussi des mesures plus rapidement réalisables. Ce projet est souhaité par la population et par les élus qui, vendredi dernier, au sein de la conférence des maires des villes centres des grandes agglomérations de Rhône-Alpes, ont donné la priorité absolue aux projets Satolas-Saint-Exupéry et TGV Lyon-Turin.

Il est impératif d'offrir une capacité annuelle de transport ferroviaire vers l'Italie de 40 millions de tonnes, afin de faire face à la croissance du trafic. Nous accordons aussi une importance primordiale à l'amélioration du raccordement des principales villes de la région, particulièrement Roanne et Saint-Etienne, ce qui, Monsieur Clément, devrait vous faire plaisir, aux lignes nouvelles à grande vitesse et à l'aéroport Saint-Exupéry.

Il s'agit donc d'un projet remarquablement intelligent, qui associe le fret de marchandises et le trafic de voyageurs. En effet la première section du Lyon-Turin permet à toutes les villes de Rhône-Alpes de se mailler entre elles avec le TGV, et de se relier avec l'aéroport Saint-Exupéry, et aussi avec Paris, qui serait par exemple à 2 heures 30 de Grenoble. Ma ville, tout comme Chambéry, en profiterait grandement.

Ce projet a su fédérer progressivement toutes les collectivités, fortement engagées politiquement et financièrement.

M. Pascal Clément - Vous parlez pour qui ? Est-ce que le maire de Grenoble paiera ?

M. Michel Destot - Ce projet présente également une dimension environnementale exceptionnelle. Il est enfin la seule voie crédible pour augmenter le trafic fret et protéger les vallées alpines en attendant la généralisation des transports par conteneurs. La facture, estimée à 11 milliards d'euros, se compare à celle de grands tunnels d'autoroute ferroviaire comme celui du Saint-Gothard. Le financement des études est pris en charge à parts égales par la France et par l'Italie. L'Union devra de son côté y concourir. La signature de cet accord marquerait ainsi le commencement d'une politique européenne des transports plus respectueuse des citoyens et de l'environnement.

Depuis 1997, le Gouvernement a mené une politique de rééquilibrage de l'offre de transports, qui va trouver son expression dans les schémas multimodaux de services collectifs de transports. L'élu de Rhône-Alpes et président du CART que je suis y est très sensible.

Pour le financement, je ne doute pas que, pour la partie française, nous parvenions, bientôt à un bouclage.

Il faudra, pour la ligne grande vitesse, considérer quelle pourra être la contribution des collectivités locales du Rhône, de l'Isère et de la Savoie. Au total ce projet va constituer un exemple remarquable de coopération internationale de dimension réellement européenne. Il prouve que l'Europe des régions et des villes est bien en marche.

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste votera l'approbation de la convention (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Michel Bouvard - Le groupe RPR a demandé la levée de la procédure simplifiée pour la ratification de cet accord, en raison de sa grande importance.

En effet la dernière liaison ferroviaire entre les Alpes françaises et italiennes a été décidée voilà un siècle et demi par le comte Benzo di Cavour, Premier ministre du roi de Sardaigne et duc de Savoie, alors que les Savoyards élisaient encore des députés au Parlement de Turin. C'est aujourd'hui ce tunnel du Mont-Cenis qui assure le transit par rail de plus de 10 millions de tonnes de marchandises sur une ligne qui représente presque 15 % de ce qui sort de France par le train, faisant de Modane le premier point d'échange avec l'étranger.

Depuis, il fallut attendre un siècle pour ouvrir le premier tunnel routier, celui du Mont-Blanc, puis en 1980 celui du Fréjus pour faire face à l'explosion des transports de marchandises par la route.

En 1988 ont lieu les premiers contacts entre les chemins de fer français et italiens pour la réalisation d'une nouvelle liaison à grande vitesse entre Lyon et Turin. La croissance rapide du trafic routier a très tôt fait alors prendre conscience aux élus du massif alpin de l'intérêt de rééquilibrer l'offre de transport entre le rail et la route, le trafic alpin ayant quintuplé depuis 1970.

C'est pourquoi, à partir de décembre 1990, de nombreux élus, en particulier le Conseil général de la Savoie, ont souhaité que le projet de liaison TGV Lyon-Turin soit complété par une composante fret.

Après les sommets franco-italiens de Viterbe en octobre 1991 et de Paris en décembre 1992, celui de Rome en novembre 1993 marque une étape décisive avec la création d'un GIE pour des études, la double vocation voyageurs et marchandises du projet étant alors clairement affirmée.

À Aix-en-Provence, en décembre 1994, un programme de 800 millions est engagé. En 1996, la France ratifie la convention alpine signée en 1991. Peu auparavant, à l'occasion de l'examen de la loi Pasqua d'aménagement du territoire, nous faisons adopter un amendement préconisant la mise en _uvre de modes de transports adaptés dans les zones montagneuses à l'environnement fragile.

En octobre 1997, le nouveau gouvernement confirme le projet de liaison transalpin.

Tout semble donc aller pour le mieux lorsque paraît en mars 1998 le rapport Brossier que vous aviez commandé, et qui fait l'effet d'une douche froide pour les élus du massif alpin français et italiens regroupés dans la conférence des Alpes franco-italiennes. Celle-ci condamne fermement les conclusions de ce rapport.

Que dit le rapport Brossier ? Que l'autoroute ferroviaire est chère, mais surtout qu'il serait possible de quadrupler le trafic dans le tunnel du Fréjus et de presque le doubler dans celui du Mont-Blanc... Le rapport insiste aussi sur la décision suisse de créer des tunnels au Loetschberg et au Saint-Gothard. Bref, les tunnels routiers français ont assez de capacités : attendons 2006 pour voir le trafic capté par la Suisse ! Et de conclure que c'est seulement après 2017 que l'insuffisante capacité des ouvrages existants pourrait justifier la nouvelle percée... Ces conclusions, je vous l'accorde, Monsieur le ministre, vous ne les avez pas faites vôtres. Le doute a cependant existé pendant quelque temps sur la volonté du Gouvernement d'aller jusqu'au bout du projet. Ainsi, le 3 février 1999, dans cet hémicycle, lors du débat sur la loi d'aménagement du territoire, Mme Voynet - irritée par notre insistance à demander l'inscription des autoroutes ferroviaires pour les marchandises dans les Alpes et les Pyrénées - me répondait que ces autoroutes n'étaient pas au point et que l'Etat n'avait pas 65 milliards de francs à consacrer au projet Lyon-Turin.

Nous étions alors à quelques jours de la catastrophe du Mont-Blanc. Celle-ci a été un révélateur puissant de la fragilité des échanges dans le massif alpin et de l'urgence de réaliser la ligne Lyon-Turin, même si nous avions évité la thrombose du système grâce à l'engagement en 1993 de l'autoroute de la Maurienne. Il n'est plus question alors du rapport Brossier. En septembre 1999 le sommet franco-italien de Nîmes confirme l'intérêt du projet : en janvier 2001 celui de Turin parvient aux conclusions dont nous discutons aujourd'hui.

Pourquoi ce rappel historique ? Pour qu'il soit bien établi que ce projet doit d'abord à la volonté collective et unanime des élus du massif alpin. Il faut également le reconnaître, les ministres des transports, aussi bien M. Bosson et M. Pons que vous-même, l'ont fait progresser, face au scepticisme de certains de leurs collègues et à l'hostilité du ministère des Finances.

Voici dont un accord franco-italien qui constitue une étape décisive, mais non suffisante. Il reste à en assurer le financement, en particulier celui de la partie franco-française du projet, celle qui va de Lyon au sillon alpin, et qui ne relève pas de cet accord, comme celle qui va du sillon alpin aux abords de Saint-Jean-de-Maurienne, qui en relève.

J'en viens donc aux interrogations, et d'abord sur la réalisation de cette première section, puisque les voies actuelles sont déjà saturées. Vous avez donné mission à M. Grassier d'étudier avec les collectivités territoriales le financement d'une série d'infrastructures autoroutières et ferroviaires. Pour ces dernières, l'Etat attend des collectivités de la région qu'elles financent après 2006, 1,6 milliard de travaux. Surtout il leur demande 4 milliards de francs sur 12 pour financer la ligne nouvelle de Lyon-Saint-Exupéry à Chambéry et 1,6 milliard pour le tunnel fret sous la Chartreuse.

Les collectivités, Monsieur le ministre, ne refusent pas de financer une partie de la nouvelle ligne voyageurs, sur des bases comparables à la répartition qui a été retenue entre l'Etat, RFF et les collectivités de l'Est pour le TGV-Est. Quant à l'infrastructure fret, sa réalisation relève de la seule compétence de l'Etat, tout comme le tunnel fret de la Chartreuse.

Vous pouvez compter sur nous pour un accord. Encore faut-il, pour avoir une discussion claire, que nous nous accordions d'abord sur le coût des ouvrages. Or leur estimation - qu'il s'agisse de la ligne de Lyon-Saint-Exupéry à Chambéry ou du tunnel sous Chartreuse - a fortement varié depuis1997. Il faut également une transparence sur la part prise en charge par RFF : M. Grassier l'estime à 1,6 milliard de francs, alors qu'elle était évaluée à 2,3 milliards en 2000, ce qui serait logique compte tenu d'un TRI bien supérieur à celui du TGV-Est. Il faut enfin une position claire quant à la réalisation du tunnel sous Belledonne.

Dans ces conditions, Monsieur le ministre, les discussions peuvent se poursuivre. La contribution de chaque collectivité devra tenir compte de ses ressources, mais aussi de son engagement : certaines, comme la Savoie, ont déjà contracté avec l'Etat pour sécuriser et améliorer les routes nationales en montagne. Parmi les solutions à retenir, la contribution du pôle autoroutier alpin doit jouer un rôle central. Lors de la dernière réunion avec M. Grassier, nous avons suggéré que RFF réalise un emprunt gagé par une contribution du pôle autoroutier. Cela ne serait pas contradictoire avec la loi créant RFF, dès lors que l'emprunt serait gagé. Je souhaite aussi que vous précisiez quelle part du financement pourrait provenir de l'ouverture du capital des Autoroutes du sud de la France, car vous avez indiqué que ce serait le cas.

Je dois enfin, pour être complet, évoquer la modernisation de la ligne classique pour faire face à l'accroissement du trafic fret vers le tunnel du Mont-Cenis. Celui-ci aggravera les nuisances sonores, sur cette ligne réalisée il y a un siècle et demi à proximité des habitations. Des études à ce sujet sont menées par RFF. Nous souhaitons que les travaux de protection phonique soient entièrement financés dans le cadre de l'ouvrage, et qu'on ne sollicite pas à ce sujet les communes riveraines.

Enfin votre collègue M. Cochet m'a répondu hier que la vallée de la Maurienne, dont les 40 000 habitants subiront l'impact de cet important chantier, pourrait bénéficier d'une procédure d'accompagnement dite « grand chantier », afin d'éviter que cette opération ait des effets pervers sur l'économie locale.

Le groupe RPR votera en faveur de cet accord, et souhaite poursuivre la discussion avec vous, dans l'espoir que le calendrier, comme vous l'avez envisagé, soit avancé à 2012. Cela implique une transparence dans les relations financières avec l'Etat, et une répartition équitable des financements en fonction des capacités de chacun.

Mme la Rapporteure - Très bien !

M. Pascal Clément - Ce projet ambitieux fait partie des quatorze grands projets européens retenus en 1994 par le sommet d'Essen. À ce titre il ne pourrait que susciter l'adhésion. Mais les choses deviennent différentes quand on entre dans le détail, et je veux rappeler ce qui s'est passé au niveau de ma région Rhône-Alpes. Nous avons des relations malheureuses avec vous, Monsieur le ministre, parce qu'elles reposent sur un chantage financier autour de toutes les infrastructures qu'il est question de réaliser chez nous. Vous avez eu, pour le TGV-Est, l'idée d'obtenir des départements traversés une importante contribution financière. Tout heureux d'avoir trouvé cette martingale, vous l'avez appliquée à tous les équipements dans les régions françaises... C'est là que le bât blesse. Je suis choqué que l'Etat n'ait pas la capacité de rester dans le droit fil de ses compétences quand il s'agit d'infrastructures internationales.

Ce TGV semble plaire au maire de Grenoble. Je ne sais pas quelle sera sa participation financière. Mais je sais que, répercutant vos exigences, Monsieur le ministre, la région Rhône-Alpes demande à tous ses départements de financer l'opération. Après les événements du Mont-Blanc, une ligne de fret est manifestement indispensable. Mais une ligne de fret à trois cents kilomètres/heure, je n'en vois pas la nécessité. Pourquoi les marchandises devraient-elles se déplacer à trois cents kilomètres/heure ? S'il faut une ligne de fret supplémentaire, cela relève des compétences de RFF, qui peut en trouver les moyens - peut-être grâce à des dotations de l'Etat, pour ne pas endetter encore cet organisme. Quant aux voyageurs, j'ai essayé de m'informer de leur nombre potentiel. On a parlé de dizaines de milliers de voyageurs entre Lyon et Turin : qui peut croire cela ? Ils se compteront bien plutôt par centaines. On peut donc se demander, comme Mme Voynet, si la France a les moyens de s'offrir un outil de 77 milliards de francs pour quelques centaines de voyageurs.

M. Michel Bouvard - La Suisse s'en est offert toute seule deux à 130 milliards !

M. Pascal Clément - Je pense que nous n'en avons pas les moyens. Si l'Etat décide le contraire, c'est son affaire. Mais, sur les tronçons autoroutiers en voie de réalisation dans les Alpes, vous avez encore utilisé votre martingale : « Mesdames et Messieurs, vous voulez vos autoroutes ? Eh bien, il faudra les payer ! »

Avant les élections régionales, le Gouvernement - auquel vous apparteniez déjà- a fait savoir qu'il suspendait la construction des autoroutes A45 et A89. Pourquoi ? Pour tenter de gagner les élections avec les Verts ! C'est honteux ! Et puis, bizarrement, une fois les élections passées, les autoroutes sont revenues à l'avant de la scène, et nous, qui pensions le plus dur passé, nous sommes entendus dire que nous devrions en régler la note ! Nous en sommes toujours là, puisque la présidente de la région a fait savoir qu'elle n'accepterait de financer les autoroutes que si le département de la Loire participait au financement de la ligne ferroviaire Lyon-Turin. Eh bien, sachez-le : jamais nous ne la financerons ! Et quelle est cette politique des transports qui consiste à privilégier des projets internationaux spectaculaires - qui ne concernent que quelques centaines de personnes - sans rien faire pour améliorer la liaison Lyon-Saint-Etienne et aider ainsi des dizaines de milliers de voyageurs, parmi les plus modestes, à se transporter plus facilement, tous les jours ?

Aussi, Monsieur le ministre, parlons clairement : ou bien la France a les moyens de financer la ligne Lyon-Turin, et c'est tant mieux - la Commission de Bruxelles sera satisfaite - ou elle ne les a pas, et dans ce cas il faut faire des choix. Pour ma part, je considère qu'à choisir, il importe de privilégier, dans l'ordre, le fret et les autoroutes, mais certainement pas cette ligne-là !

Et puis, que chacun fasse son métier ! L'Etat doit payer ce qui est de son ressort ! Sinon, à quoi bon un ministre des transports ? Votre rôle est-il, seulement, de réunir des ingénieurs généraux pour les inciter à trouver des sources de financement pour les projets de l'Etat ? Si c'est cela, c'est nouveau ! Mais, dans ce cas, renoncez une fois pour toutes à vouloir faire participer les collectivités locales !

M. le Ministre - Avez-vous écouté votre collègue Michel Bouvard ?

M. Pascal Clément - Je ne sais pas ce que fera Michel Bouvard, mais je sais que M. Gaymard, lui, ne paiera pas ! Et quoi d'étonnant ? Aucune collectivité ne peut payer ! Pourtant, vous faites croire à l'Europe que ce projet est viable ! Monsieur le ministre, un peu de modestie ! Ce dont il s'agit aujourd'hui, ce sont des promesses verbales que vous faites financer par les collectivités qui n'en ont évidemment pas les moyens ! Clarifiez donc le financement de cette ligne ferroviaire, et veuillez admettre que nous n'avons pas vocation à lever des impôts pour l'Etat, mais pour traduire par des actes les compétences qui nous ont été dévolues. Il n'est donc pas question pour nous de voter tant que le problème du financement ne sera pas résolu.

M. François Loncle, président de la commission des affaires étrangères - Démagogue et Harpagon !

La discussion générale est close.

M. le Ministre - Le projet est considérable ; il est donc compréhensible qu'il suscite des interrogations. Votre collègue Michel Bouvard a rappelé que l'idée court depuis une décennie. Elle a été contestée par certains, mais M. Bouvard a bien voulu me donner acte que le Gouvernement a passé outre les avis contraires. C'est que je crois en ce projet, et donc en la nécessité de le mener à son terme. C'est ce à quoi vise cet accord qui devra, c'est vrai, Madame la rapporteure, être complété par un avenant. Quant à sa durée, il restera valable jusqu'à ce que la liaison Lyon-Turin soit réalisée.

Vous pouvez reprendre l'ensemble de mes déclarations depuis 1997, Monsieur Bouvard : je me suis toujours déclaré favorable à la réalisation de la ligne Lyon-Turin, et je ne me suis jamais déjugé.

M. Michel Bouvard - Vous, certes, Monsieur le ministre !

M. le Ministre - Quant à M. Grassier, il ne m'a pas encore rendu ses conclusions. Pour autant, le Gouvernement s'attache dès à présent à obtenir un financement communautaire supérieur à ce qui est de règle habituellement : alors que le plafond est de 10 % du coût total, nous essayons d'obtenir que la proportion soit portée à 20 %. Les justifications de ce doublement ne manquent pas : non seulement ce projet s'inscrit parfaitement dans la politique européenne des transports, mais encore il est en tous points conforme aux orientations du Livre blanc. Je rappelle, à ce sujet, que le Livre blanc n'a été publié qu'à l'automne, et qu'il reprend nombre de suggestions françaises.

M. Michel Bouvard l'a rappelé : le Gouvernement a mis au point des dispositifs innovants pour financer le rail, en modifiant pour cela les contrats de concession du pôle autoroutier alpin. Quant à l'ouverture du capital d'ASF, - qui ne se traduira pas par une privatisation - elle permettra de dégager près d'un milliard d'euros.

Comme à son habitude, M. Clément n'a pas reculé devant les mots excessifs. N'ai-je pas entendu parler de « chantage » et de « martingale » ? Je préfère, pour ma part, rétablir les faits, et rappeler que, non, ce n'était pas l'Etat qui finançait les TGV et les autoroutes, mais la dette de la SNCF, et la suppression d'emplois de cheminots par milliers ! De son endettement de 200 milliards, la SNCF allait mourir ! Et c'est cette politique-là que vous voudriez reprendre ?

M. Pascal Clément - L'endettement de la SNCF vous navre, mais celui de mon département vous importe peu !

M. le Ministre - Nous ne pouvions continuer ainsi. C'est pourquoi j'ai voulu préserver l'unicité du système ferroviaire français, proposé le doublement du transport de fret et suggéré la régionalisation du transport de voyageurs - ce qui est fait, Monsieur Clément, depuis l'adoption de la loi SRU contre laquelle vous vous êtes prononcé ! Comme vous le constatez, nous avons défini une politique nouvelle.

En ce qui concerne le TGV est-européen, vous avez l'air de blâmer les collectivités territoriales qui ont participé à son financement - la Lorraine, la Champagne-Ardenne, l'Ile-de-France, l'Alsace. L'Etat, qui avait prévu de consacrer 3,5 milliards de francs à ce projet, était dans l'incapacité de le réaliser. Cette somme, représentait à peine un cinquième du tronçon prévu !

M. Pascal Clément - Et les 100 milliards des trente-cinq heures ?

M. le Ministre - Décidément, vous avez toujours la même démarche politicienne, y compris sur des questions importantes pour votre région. Bref, l'Etat a finalement décidé de consacrer 8 milliards de francs au TGV est-européen ! Les régions ont contribué à ce financement, ainsi que d'autres pays, dont le Luxembourg ! Je suis allé poser la première pierre d'un projet dont on parlait depuis vingt ans ! Voilà notre politique ! On ne se contente pas de faire des discours avant les élections ! (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV). M. Soisson, président de région, saura vous dire ce que fait sa région pour le TGV Rhin-Rhône.

M. Jean-Pierre Soisson - M. le ministre me donne l'occasion d'anticiper sur ce que je tenais à dire un peu plus tard. La liaison Lyon-Turin est nécessaire, nous en sommes tous persuadés ici. Vous la réalisez, nous ne saurions nous y opposer.

Je voudrais vous rappeler que trois régions - l'Alsace, la Franche-Comté et la Bourgogne -, en liaison avec le Gouvernement ont décidé de financer la réalisation du TGV Rhin-Rhône. Je ne voudrais pas que l'impératif Lyon-Turin fasse oublier la nécessité de réaliser ce TGV. Le problème majeur est celui du sillon rhodanien. Que l'Etat tienne ses engagements et nous apporte le financement que nous attendons !

M. Emile Blessig - Très bien !

M. le Ministre - D'un côté, il y a MM. Zeller, Longuet, Etienne, Huchon, les régions de Bretagne, Pays de Loire, Poitou-Charentes, Aquitaine ; de l'autre, une personne, M. Clément, dit qu'il est douteux de solliciter la participation des collectivités et que nous sommes des minables ! Je crains, M. Clément, que vous ne soyez pas à la hauteur de ce qui est en train de se dessiner !

Monsieur Soisson, votre souci est fort légitime. J'ai dit que le démarrage des travaux du TGV Rhin-Rhône n'attendrait pas la fin de la réalisation du TGV est-européen, prévue en 2006 ; nous commencerons avant. L'avant-projet détaillé est d'ailleurs passé devant le Conseil d'administration de RFF quatre jours après la D.U.P. C'est un record ! Le projet Rhin-Rhône fait partie de nos priorités. Je ne l'oppose pas au TGV Lyon-Turin !

En ce qui concerne les autoroutes, nous avons la même démarche.

Lorsqu'il y a mise en concession - et c'est le cas du Viaduc de Millau - rien n'est demandé en matière de partenariat puisque le CICM fonctionne lui-même. Partout ailleurs, lorsqu'un financement public est nécessaire, l'Etat apporte sa part, comme les collectivités territoriales intéressées.

Je veillerai donc à ce que les engagements que nous prenons pour réaliser la ligne Lyon-Turin soient tenus - dans les délais les plus brefs possibles (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

ARTICLE UNIQUE

M. Louis Mexandeau - Je comprends et j'approuve la nécessité d'une ligne Lyon-Turin, mais je tiens à attirer l'attention sur une ligne ferroviaire existante entre la Suisse et la France, la Suisse et l'Italie. Je l'ai connue ; elle est aujourd'hui interrompue à Evian. Or, elle supportait avant-guerre un trafic marchandise notable.

J'ai connu un poste de douane très actif, comparable à celui de Modane. Pour des raisons inconnues, cette ligne a été progressivement abandonnée. Même si le trafic s'est amélioré entre Paris, Lyon et Evian, je ne m'explique pas pourquoi on n'envisage pas la réouverture de cette ligne ! Ses infrastructures existent ! Les chemins de fer suisses, eux, de l'autre côté de la frontière, fonctionnent ! Au mois d'août dernier, je vous ai même envoyé des photos fort contrastées entre l'ancienne ligne Evian-frontière suisse - envahie par les friches et les ronces - et la coquette gare suisse !

Le trafic routier, depuis la fermeture du tunnel du Mont-Blanc, n'a pas seulement augmenté au tunnel de Fréjus ! Quelques millions de tonnes passent en fret routier sur la nationale 5 ; on ne peut plus continuer ainsi !

Je voudrais que vous le confirmassiez, Monsieur le ministre ; quand les études promises seront-elles effectives ? Peut-on envisager du ferroutage sur cette ligne ferrée ? Comment achever le désenclavement de cette région ?

M. le Ministre - Je remercie tout d'abord Mme la Rapporteure, M. Michel Destot et M. Michel Bouvard de leurs interventions.

Monsieur Mexandeau, je vous répète que j'ai demandé à RFF de lancer les études pour la réouverture de cette ligne au trafic fret et voyageurs, en intégrant l'insertion environnementale !

M. le Président de la commission- Monsieur Bouvard, à aucun moment, la commission des affaires étrangères ni la conférence des Présidents n'ont envisagé une procédure simplifiée pour un projet de loi qui, le débat l'a montré, méritait que nous en discutions cette après-midi. Nous allons, j'en suis certain, adopter un grand projet franco-italien, européen, un magnifique projet ferroviaire !

L'article unique du projet de loi, mis aux voix, est adopté.

PUBLICITÉ FONCIÈRE EN ALSACE-MOSELLE

L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, portant réforme de la loi du 1^er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, dans ses dispositions relatives à la publicité foncière.

M. Armand Jung, rapporteur de la commission des lois - A la veille de la suspension de nos travaux, personne n'aurait imaginé qu'une proposition de loi consacrée à la publicité foncière en Alsace-Moselle puisse être inscrite à l'ordre du jour de notre Assemblée. Et pourtant, tel est bien le cas !

Produit d'un large consensus, le présent texte peut paraître technique. Il constitue cependant pour l'Alsace et la Moselle un enjeu fondamental puisqu'il vise à adapter le Livre foncier à l'informatisation.

Les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle ont été annexés en 1870. À cette date la publicité foncière était organisée par la Conservation des hypothèques, régie par la loi du 23 mars 1855 relative à la transcription hypothécaire et par le code civil. À l'expérience, il est apparu que ce système ne pouvait garantir la sécurité juridique et permettre l'indispensable essor du crédit hypothécaire. Dès lors, une grande réforme s'imposait, elle s'est accomplie en deux étapes.

La première a consisté à moderniser le cadastre par le vote de la loi locale du 31 mars 1884 - toujours en vigueur aujourd'hui. La seconde a vu l'introduction du Livre foncier, par la loi locale du 22 juin 1891, dans toutes les communes dotées d'un cadastre rénové. L'institution du Livre foncier a ensuite été généralisée à l'ensemble des communes d'Alsace et de Moselle par la loi du 17 avril 1899. Au lendemain de l'Armistice de 1918 la question s'est posée de savoir s'il convenait de maintenir la législation locale sur le Livre foncier ou de réintroduire le droit général de la publicité foncière. Dans la mesure où le système de publicité foncière régi par la loi du 23 mars 1855 ne s'était guère modernisé, les pouvoirs publics ont fait le choix de conserver le Livre foncier.

À la Chambre, le projet de loi fut rapporté par Robert Schuman, alors député de la Moselle et futur père fondateur de l'Europe. Le vote définitif intervint en avril 1924 et la loi introduisant la législation civile en Alsace-Moselle fut promulguée le 1^er juin 1924.

Depuis lors, ce sont les dispositions du chapitre III du titre II de cette loi qui réglementent l'organisation et le fonctionnement de la publicité par Livre foncier. Le Livre foncier est composé de registres tenus manuellement sur support papier qui contiennent l'ensemble des informations foncières relatives à la propriété immobilière. En principe, il existe un Livre foncier par commune. À la différence du régime de la Conservation des hypothèques, le Livre foncier est tenu sous la responsabilité d'un magistrat. En moyenne, le nombre de requêtes en publication traitées chaque année s'élève à 200 000 et le nombre d'opérations d'inscriptions à 750 000. Sur le plan matériel le Livre foncier, c'est plus de dix kilomètres linéaires d'archives !

Deux différences majeures singularisent le Livre foncier par rapport aux registres tenus par la Conservation des hypothèques. En premier lieu, le Livre foncier est placé sous l'autorité du ministre de la justice et non du ministre des finances. Un magistrat, le juge du Livre foncier, est chargé de sa tenue. Il exerce un contrôle sur les demandes en inscription, ce qui permet à la loi de conférer une présomption d'exactitude aux informations figurant au Livre foncier. En second lieu, l'accès au Livre foncier est libre. Toute personne peut ainsi se rendre au bureau foncier et consulter directement le Livre foncier.

Ces deux différences font apparaître les finalités essentielles du Livre foncier : garantir la sécurité juridique et informer les tiers.

Pour ce qui est de la sécurité, le régime local règle les conflits de droits réels immobiliers susceptibles de voir le jour par l'inopposabilité du droit non publié ou inscrit frauduleusement et attribue une présomption simple d'exactitude aux inscriptions figurant au Livre foncier. En ce qui concerne l'information, le Livre foncier offre un tableau synoptique de la propriété et des charges la grevant pouvant être consulté librement.

Ces aspects contribuent manifestement à promouvoir la transparence de l'information foncière, à favoriser la rapidité de conclusion des opérations immobilières compte tenu du temps gagné par l'existence d'une consultation directe et à dynamiser le marché hypothécaire.

En ce début du XXI^e siècle, deux défis sont lancés au droit local de la publicité foncière. Le premier, non des moindres, consiste à adapter les textes aux contraintes liées à l'informatisation du Livre foncier. L'objectif de l'informatisation est de rendre les données du Livre accessibles sur Internet, tout en modernisant son exploitation et en préservant la protection due à la vie privée, à l'instar des systèmes existant en Allemagne, en Suisse ou en Autriche. De cette manière, le Livre foncier demeurera à même de répondre aux exigences du marché immobilier et hypothécaire européen.

Le second défi réside dans l'actualisation des textes de la loi civile de 1924. En effet, les règles locales datent pour l'essentiel des années 1920 : elles ont donc subi l'outrage du temps. Par ailleurs, des difficultés d'articulation entre le droit local et le droit général ont vu le jour, notamment avec la multiplication des opérations emportant dissociation entre la propriété du sol et la propriété des constructions.

Pour relever ces défis, un groupement d'intérêt public pour l'informatisation du Livre foncier d'Alsace-Moselle - GILFAM - a été créé par la loi du 29 avril 1994. Il se compose de l'Etat, des trois Conseils généraux, de la Région Alsace, de l'Institut du Droit Local et du Conseil interrégional des notaires. Il est financé par un droit départemental d'enregistrement de 0,60 %. Fort de cette avancée, un groupe de travail associant les juristes du GILFAM, de l'Institut du droit local, du ministère de la justice et du notariat a élaboré une série de propositions de textes qui a été approuvée, dans son orientation générale, par la commission d'harmonisation du droit privé. Pour l'essentiel, les textes proposés consistent à poser le cadre légal de l'informatisation, à élargir le domaine de la publicité foncière, à repenser le régime de l'accès au Livre foncier, à instituer la faculté pour le juge du Livre foncier de constater l'acquisition d'un droit par le jeu de la prescription acquisitive et à normaliser les requêtes en inscription.

Pour transposer ces avancées sur le plan législatif, plusieurs sénateurs alsaciens ont déposé, le 18 juin 2001, une proposition de loi portant réforme de la loi du 1^er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. À la suite du Rapport établi par M. le Sénateur Hoeffel au nom de la commission des lois, la proposition a été adoptée à l'unanimité par la Haute assemblée le 13 décembre dernier.

De mon côté, j'ai déposé, le 5 décembre 2001, une proposition de loi relative à la réforme des dispositions concernant la publicité foncière en Alsace et en Moselle. Plusieurs aspects de ma proposition, tel celui relatif à la création d'un établissement public de l'Etat destiné à se substituer au Gilfam, ont permis d'améliorer le texte du Sénat par voie d'amendement gouvernemental. Dans la perspective de la discussion de la proposition de loi sénatoriale devant notre Assemblée, j'ai réuni, le 5 février dernier, l'ensemble des députés d'Alsace et de Moselle, en présence de M. Sander, secrétaire général de l'Institut du droit local et de M. Vallens, président du Gilfam, afin d'aboutir à un consensus sur le texte proposé.

Une difficulté technique mineure est apparue au sujet du troisième alinéa du nouvel article 42 de la loi civile de 1924, lequel a pour objet de déroger au premier alinéa de l'article 42 afin de permettre l'inscription au Livre foncier d'un droit résultant d'un acte établi sous seing privé dès lors que les signatures de cet acte sont constatées et authentifiées par un notaire. Il s'agit simplement de reprendre dans la loi une disposition du décret du 18 novembre 1924 relatif à la tenue du Livre foncier. À l'analyse, la rédaction retenue pour cet alinéa peut être à l'origine d'interprétations divergentes. En particulier, les élus d'Alsace-Moselle et le notariat local craignent que pour certains actes l'authentification de signatures par un notaire ne viennent se substituer à l'obligation imposée par le Code civil de procéder par acte authentique. Après concertation, il a finalement semblé plus judicieux de supprimer le troisième alinéa de l'article 42, compte tenu de l'importance du projet d'informatisation du Livre foncier.

Le droit local alsacien-mosellan est un produit de l'histoire. Il est considéré comme compatible avec les principes d'indivisibilité de la République et d'égalité des citoyens, ainsi que l'a estimé le Conseil constitutionnel dans sa décision du 9 mai 1991.

L'adoption de la présente proposition de loi sera de nature à pérenniser les atouts du Livre foncier dans un contexte européen marqué par le développement des nouvelles technologies de communication.

Avec votre concours, son adoption définitive devrait pouvoir intervenir avant la suspension de nos travaux. Jean-Jacques Queyranne et le Sénateur Daniel Hoeffel, Premier Vice-Président du Sénat, sont en effet disposés à ce que le texte de la proposition de loi soit discuté au Sénat en deuxième lecture le 21 février prochain. Avec la réforme du droit local de la publicité foncière et celle du régime local d'assurance maladie réalisée par la loi de modernisation sociale, ce sont deux pans essentiels du droit local qui auront été modernisés au cours de la présente législature.

Au-delà, ces évolutions montrent qu'il est possible de moderniser le droit local de manière consensuelle dès lors qu'existe une volonté politique en ce sens. Dans la perspective d'un nouveau souffle de décentralisation, un droit local modernisé constituera à n'en pas douter un modèle de nature à permettre le renforcement du pluralisme juridique de notre pays (Applaudissements sur tous les bancs).

Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - Je vous remercie, Monsieur le rapporteur, pour votre engagement personnel dans ce dossier et je rends hommage aux efforts accomplis par tous, élus et administrateurs, pour qu'un texte adopté par le Sénat le 13 décembre dernier vienne en examen devant votre Assemblée avant la fin de la législature.

Je tiens également à vous remercier pour votre présentation très complète de l'historique de la publicité foncière.

Je me réjouis également que les professions judiciaires et juridiques et les collectivités concernées aient été associées à toutes les phases d'élaboration de ce texte, en étroite concertation avec les services de la Chancellerie. Ce dernier fait donc l'objet d'un consensus, ainsi qu'en témoigne l'adoption à l'unanimité par le Sénat, le 13 décembre 2001, de la proposition de loi de M. le sénateur Haenel, rapportée par le président Hoeffel.

En effet, après qu'eut été créé un groupement d'intérêt public, le Gilfam, pour procéder à l'informatisation du Livre foncier, un groupe de travail composé de représentants de la Chancellerie, de l'Institut du droit local et du notariat a élaboré des propositions afin de rénover les dispositions de droit local relatives à la publicité foncière.

La commission du droit privé alsacien-mosellan, présidée par le sénateur Hubert Haenel en a approuvé les principales orientations.

À la suite de ces travaux, deux propositions de loi ont été déposées, l'une au Sénat et l'autre, à votre initiative, Monsieur le rapporteur.

Plusieurs amendements ont été votés, dans le cadre du débat au Sénat, pour « harmoniser » les deux propositions et accélérer ainsi le processus législatif.

C'est, à l'évidence, une excellente pratique d'élaboration d'un texte législatif.

J'évoquerai seulement un point technique du dispositif retenu : la création d'un établissement public administratif, placé sous la tutelle du Garde des Sceaux, pour assurer le contrôle et la maintenance des supports informatisés du Livre foncier.

Sa structure n'est pas très différente de celle de l'actuel groupement d'intérêt public puisque son conseil d'administration comprendra, à parité avec les représentants de l'Etat, des représentants des trois départements concernés, de la région Alsace, du conseil interrégional des notaires et de l'Institut du droit local.

L'établissement reprendra tous les droits et obligations du GILFAM, notamment les contrats des personnels.

Son financement sera assuré non seulement par les subventions de l'Etat et des personnes publiques parties prenantes, mais aussi par une redevance.

Je précise qu'il ne pourra pleinement remplir sa mission que lorsque l'informatisation sera achevée début 2006. Aussi est-il nécessaire de proroger de quelques mois l'existence du GILFAM, dont la convention constitutive prévoit la dissolution en mars 2005. Un arrêté approuvant cette prorogation sera très bientôt signé par le ministre de l'économie et par moi-même.

Je vous renouvelle mes remerciements pour la qualité du travail accompli (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe UDF).

M. André Berthol - Notre Livre foncier est sans doute l'un des joyaux les plus purs de notre droit local, par sa fiabilité, sa simplicité et sa modernité.

Sa fiabilité est un élément primordial de la sécurité des transactions. Il donne des informations précises et complètes sur la situation juridique des immeubles, des droits immobiliers et de leurs titulaires. Le Livre foncier est également un élément déterminant de la sécurité du crédit hypothécaire. Photographiant fidèlement l'activité immobilière, il constitue un baromètre de l'activité économique et même de l'emploi.

La sécurité des informations dans notre système de publicité foncière est liée au contrôle exercé par le juge. L'inscription au Livre foncier vaut titre et fait présumer l'existence du droit, sauf preuve du contraire.

Cette fiabilité du Livre foncier risquait d'être remise en cause, comme l'a souligné le rapporteur, par l'alinéa 3 de l'article 42, qui pouvait donner lieu à des interprétations divergentes et donc à des contentieux. Je tiens à souligner la rigueur intellectuelle des parlementaires alsaciens-mosellans réunis par le rapporteur, toutes sensibilités confondues. Ils ont mesuré ces risques de divergences.

Cette rigueur a d'ailleurs été partagée par la commission des lois et par les représentants du GILFAM et de l'IDL qui ont contribué à l'élaboration de cette proposition. Je me félicite de ce consensus.

Ce texte met d'ailleurs en _uvre une recommandation faite en 1974, lors d'un colloque sur la publicité foncière en droit local, qui invitait le législateur à prévenir les conflits de lois plutôt qu'à vouloir appliquer à tout prix les textes nouveaux.

Après la sécurité, la deuxième caractéristique du Livre foncier est la simplicité et la rapidité de sa consultation. Tout citoyen justifiant d'un intérêt légitime peut le consulter lui-même. Un acte régularisé peut être déposé aussitôt au Livre foncier. Par contraste, les délais de réponse de la Conservation des hypothèques sont probablement un des facteurs de la lenteur des transactions immobilières ailleurs.

Enfin, troisième caractéristique du Livre foncier, sa modernité va être encore renforcée par l'informatisation. Celle-ci permettra de multiplier le nombre d'informations pouvant être inscrites dans le Livre foncier et de combler les lacunes recensées par M^e Lotz, grande figure du notariat d'Alsace-Moselle.

Nous avions le devoir de ne pas laisser dépérir une institution présentant autant d'avantages.

En adoptant la proposition, sous réserve de la suppression de l'alinéa 3 de l'article 42, nous aurons rempli notre mission (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR et divers bancs).

M. Gilbert Gantier - Ce texte très consensuel, qui encadre l'informatisation du Livre foncier alsacien et mosellan et procède au toilettage de certaines dispositions législatives, est le fruit d'une étroite concertation entre les personnalités et organismes de cette région intéressés par la publicité foncière et le ministère de la justice.

La proposition porte sur le régime juridique de la publication des mentions légales, sur la normalisation des requêtes et sur le rôle du juge du Livre foncier en matière de prescription acquisitive d'une parcelle.

Outre les modifications liées à l'informatisation, un « toilettage » du régime de la publicité foncière en vigueur en Alsace-Moselle était nécessaire pour le moderniser et l'harmoniser, en partie, avec le droit général.

À la suite du traité de Francfort du 10 mai 1871, officialisant l'annexion des départements d'Alsace et de Moselle au II^e Reich, ceux-ci continuèrent, pendant un certain temps, à être régis par le code civil français et la loi du 23 mars 1855.

Ce système de publicité foncière faisant néanmoins l'objet de nombreuses critiques, l'administration impériale décida d'introduire en Alsace et en Moselle la technique du Livre foncier pratiquée en Allemagne. Cette réforme fut opérée par une loi du 22 juin 1891. Le 1^er janvier 1900, entra en vigueur le code civil allemand, qui modifia en profondeur le rôle de la publicité foncière.

Contrairement à ce qui se passa en matière d'incapacités, le législateur allemand élabora, en matière de publicité foncière, une législation originale combinant harmonieusement les meilleurs éléments du droit français et du droit allemand pour former un nouveau droit spécifique, la « troisième législation » qui, conservée après 1918, a fait du Livre foncier une véritable institution de droit français.

Le service du Livre foncier, qui dépend du ministère de la justice, remplit la mission dévolue dans les autres départements aux conservations des hypothèques qui relèvent du ministère des finances.

Depuis plus de dix ans, afin de répondre aux besoins locaux et transfrontaliers, la question de la modernisation et de l'informatisation du Livre foncier, dont les services étaient de plus en plus encombrés, s'est imposée aux forces vives d'Alsace-Moselle.

Il est apparu également nécessaire d'harmoniser le contenu du Livre foncier et le fonctionnement du conservatoire des hypothèques tel qu'il est pratiqué dans les autres départements.

Le projet d'informatisation, qui s'appuie sur des expériences similaires menées en Allemagne et en Suisse, est en cours depuis 1994 et nécessite, pour sa mise en _uvre, un cadre légal. C'est l'objet de la proposition que nous examinons, et sur laquelle tout a déjà été fort bien dit, en particulier par Mme la Garde des Sceaux.

Nécessaire, cette réforme est également urgente puisque le projet d'informatisation entre bientôt dans sa phase de réalisation et que les marchés publics y afférents vont être conclus.

Le groupe DL ne s'opposera pas à ce texte. Cependant l'amendement gouvernemental voté par le Sénat a suscité une vive émotion chez les notaires du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. En effet cette disposition, qui autoriserait le recours à la forme sous seing privé pour de nombreuses opérations immobilières, serait en contradiction avec le droit civil en vigueur, voire avec la Constitution. Notre groupe souhaite que cette incertitude soit levée.

Je me réjouis donc qu'un compromis ait été trouvé en commission avec la suppression de la disposition en question. C'est à quoi tend l'amendement 3. Nous souhaitons maintenant, avec nos collègues alsaciens et mosellans, que le nouveau dispositif entre rapidement en application (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).

M. Jean-Pierre Baeumler - Régulièrement, la représentation nationale est amenée à se prononcer sur des textes relevant du droit local alsacien-mosellan qui, hérité d'une histoire tourmentée, a été reconnu par la République française, et s'est maintenu dans ses dispositions essentielles, en particulier le régime de publicité foncière.

Ce régime, en effet, offre une meilleure sécurité juridique puisqu'il est placé sous le contrôle de l'autorité judiciaire, en l'espèce, le juge du Livre foncier. L'autre avantage réside dans la facilité d'accès qu'il offre au public. La consultation du Livre foncier, comme la possibilité d'en recevoir gratuitement une copie, est sans restriction quand elle répond à un intérêt professionnel. Les particuliers, dès lors qu'ils peuvent invoquer un intérêt légitime, soumis à l'appréciation d'un greffier, peuvent bénéficier de la même facilité.

Cependant cet élément important de notre droit local doit s'adapter pour garder toute son efficacité. Tenu jusqu'ici de façon manuscrite par les services des tribunaux d'instance, le Livre foncier, en application de la loi du 29 avril 1994, sera informatisé, sous la responsabilité du Groupement pour l'informatisation du Livre foncier d'Alsace-Moselle, afin d'améliorer sa consultation et résoudre le problème de l'archivage. Il nous revient d'organiser le cadre légal de cette informatisation, et aussi de mieux harmoniser le droit local avec le droit général. Notre collègue Armand Jung s'est fortement impliqué dans ce dossier, tout comme le sénateur Daniel Hoeffel, ce qui permet de présenter un texte recueillant l'assentiment de toutes les parties intéressées.

Ce travail a été conduit en étroite concertation entre les personnalités et organismes des trois départements concernés par la publicité foncière : commission d'harmonisation du droit local présidée par le sénateur Haenel, l'Institut du droit local, représentants du conseil interrégional des notaires et services de la Chancellerie.

Le Gouvernement et en particulier la Garde des Sceaux, s'est illustré par une contribution constructive à une démarche qui recueille un large consensus auprès des parlementaires alsaciens-mosellans et, je l'espère , de l'ensemble de la représentation nationale.

Le Livre foncier informatisé constitue une chance pour la France, en confirmant l'existence, à côté de la conservation des hypothèques, d'un système de publicité foncière rapide d'accès et juridiquement sûr qui mériterait d'être étendu à l'ensemble du territoire national.

Plus généralement, j'y vois également la confirmation que l'unité de la République n'impose pas son uniformité. C'est bien par la prise en compte des diversités que l'on peut conforter le pacte républicain. À preuve l'Alsace-Moselle dont les relations avec la France, si elles ont pu être marquées par des incompréhensions ne se sont jamais distendues. En acceptant nos spécificités, la République a su réunir les conditions d'une parfaite intégration à la communauté nationale, d'une région marquée par des fortes traditions culturelles et un dialecte vivace.

La France est ainsi restée fidèle à l'engagement pris par Joffre devant la population thannoise : « Vous êtes Français pour toujours ; La France vous apporte, avec les libertés qu'elle représente, le respect de vos libertés alsaciennes, de vos traditions, de vos convictions et de vos m_urs. Je suis la France. Vous êtes l'Alsace. Je vous apporte le baiser de la France. » (Applaudissements sur tous les bancs)

M. Emile Blessig - Il me sera difficile d'être plus enthousiaste sur notre collègue Baeumler !

Je vous remercie, Madame la ministre, d'avoir bien voulu accepter d'inscrire ce texte à l'ordre du jour du Parlement. Vous avez bien compris l'importance que représente pour l'Alsace-Moselle l'informatisation de son Livre foncier.

Malgré toutes les vertus de cette institution, la laisser en l'état équivalait à la condamner. Le mouvement, lancé en 1994 avec la création du GILFAM, est aujourd'hui parvenu au stade crucial du choix de l'opérateur. Voilà aussi la première fois que, sur un dossier si important puisqu'il représente un investissement de 450 millions de francs, la Chancellerie accepte de déléguer la décision, sans du tout se désintéresser de l'opération, bien au contraire, puisque vous acceptez de mettre à la disposition des responsables locaux certains moyens matériels.

Tous ces responsables, de leur côté font tout pour que l'opération réussisse.

Dans ces conditions, la modernisation des règles de fonctionnement du Livre foncier et leur harmonisation avec certains éléments du droit général devraient recueillir l'assentiment général. Mais les difficultés de dernière minute sont parfois les plus compliquées à résoudre. À cet égard je veux rendre hommage à la compréhension de tous, qu'il s'agisse des notaires, qui ont appelé notre attention sur un vrai risque, ou des collaborateurs de la Chancellerie, qui ont dû faire face à cette modification de dernière minute. Je félicite tout particulièrement notre rapporteur Armand Jung et celui du Sénat, Daniel Hoeffel : sans leur collaboration, nous n'en serions pas là.

Qu'est-ce qui fait le caractère propre de notre droit local, et l'attachement que lui porte la population ? C'est que ce droit traduit une communauté de vie et de culture, une histoire partagée. C'est un droit composite, qui regroupe des règles d'origines historiques fort diverses. Mais il offre des modes de règlement des conflits et une culture de l'intérêt général propres à l'Alsace-Moselle. À l'heure de la mondialisation et de la construction européenne, on sent croître la revendication d'une reconnaissance de l'identité locale. Notre droit illustre cette identité. Or, dans tous les débats autour de la décentralisation, les demandes qui s'expriment à l'échelon régional illustrent ces attentes nouvelles. Certains redoutent de ce fait un éclatement de l'unité nationale. Mais l'exemple de notre droit local montre que leurs craintes sont vaines, à condition que cette demande d'identité repose sur une communauté de culture et de destin.

Le droit en effet ne saurait se réduire à ses aspects techniques. Le présent texte, s'il comporte de tels aspects, a abouti par la volonté de tous, et sa portée va bien plus loin qu'une simple informatisation. En quatre-vingt-quatre ans de droit local, les Alsaciens-Mosellans ont pu démontrer la possibilité de conjuguer la spécificité de la règle locale et l'adhésion a la norme nationale. Nous sommes gens discrets, mais efficaces.... (Sourires et approbations sur divers bancs) Et si nous sommes fiers de nos spécificités, nous n'en sommes pas moins fiers d'être Français. M. Baeumler en a donné une illustration éclatante.

Ce texte soulève toutefois un problème, aussi vieux que le droit local lui-même : c'est celui des modalités de sa nécessaire adaptation à l'évolution de la société. Nous avons certes pour y travailler un organisme réglementaire, la commission d'harmonisation, et un organisme scientifique, l'Institut du droit local. Mais il faut aller plus loin. C'est pourquoi les parlementaires alsaciens-mosellans ont choisi de se regrouper avec les élus régionaux, départementaux et communaux pour constituer un conseil consultatif du droit local. Il permettra aux élus, qui ont la légitimité démocratique, d'organiser en amont les débats nécessaires, pour proposer des évolutions au législateur national. Ainsi, ce n'est pas par la revendication, mais par un travail méthodique, et en démontrant la possibilité de cet échange entre le local et le national, que nous contribuerons à la construction d'un Etat renouvelé, autour d'une décentralisation active - d'un Etat qui restera la France, et gardera toute sa place dans une construction européenne dynamique. Nous voterons bien sûr la proposition (Applaudissements sur tous les bancs).

M. Bernard Schreiner - Cette proposition le démontre : le droit local d'Alsace-Moselle n'est pas une survivance, un droit obsolète, incapable de se réformer. Le système de la publicité foncière est une des pierres angulaires de ce droit. Après le retour à la France, le législateur a décidé en 1924 de le maintenir. Ce maintien a été décidé en raison de sa supériorité technique sur le régime général de la Conservation des hypothèques, souvent critiqué. Cette loi de 1924, qui a même inspiré la réforme du droit général de la publicité foncière, n'a été modifiée qu'en 1990 et en 1994. La loi de 1990, confirma le maintien du régime local et assura sa pérennité en l'adaptant pour le rendre compatible avec le droit français. Une nouvelle étape fut franchie avec la loi de 1994, qui a posé le principe de l'informatisation du Livre foncier. Le texte dont nous débattons a pour objet d'une part de fixer le cadre légal de cette informatisation, et d'autre part de « toiletter » le régime en vigueur.

Pour bien comprendre le premier objectif, je rappellerai les principales spécificités de la publicité foncière en Alsace-Moselle. Tout d'abord, le Livre foncier, instrument de la publicité des droits réels immobiliers, est un service judiciaire, alors que la Conservation des hypothèques est placée sous la tutelle du ministère des finances. Ayant des finalités exclusivement juridiques, il est dirigé par un magistrat spécialisé : le juge du Livre foncier. En outre, bien que l'on distingue deux catégories de demandeurs, les professionnels et les simples particuliers, qui doivent justifier d'un intérêt légitime, le public a un large accès aux informations du Livre foncier, et cet accès est gratuit. C'est en particulier pour que l'informatisation, décidée en 1994, ne constitue pas une régression par rapport au droit d'accès actuel, tout en préservant le respect de la vie privée, qu'il appartient au législateur de fixer un cadre légal.

La proposition module donc le degré de précision des renseignements qui peuvent être donnés en fonction de la nature des informations et de la qualité du demandeur. Parmi les informations, elle distingue les données essentielles non attentatoires à la vie privée - nature des droits, servitudes, sûretés ou charges portant sur le bien immobilier - et les informations de nature personnelle. Quant aux consultants, elle les classe en deux catégories : les personnes publiques et certains professionnels d'une part, les autres personnes d'autre part. Seules les données essentielles seront mises en libre consultation sans qu'il faille faire valoir un intérêt quelconque. La combinaison de ces deux critères devrait permettre de concilier information du public et respect de la vie privée. Compte tenu de l'amélioration du service rendu, la perception d'une redevance est justifiée.

Le texte procède d'autre part à un toilettage du régime en vigueur. Sans entrer dans le détail, je me félicite qu'avec les praticiens du droit un accord ait été trouvé sur la disposition litigieuse du dernier alinéa de l'article 42. Votre commission demandera la suppression de cet alinéa, introduit au Sénat par un amendement gouvernemental. En effet, les dispositions de ce dernier alinéa, qui énonce pour diverses opérations la possibilité d'inscription au Livre foncier, à la seule condition des signatures « authentiquement légalisées » des parties, pouvaient avoir des conséquences dommageables pour le consommateur et être source de litiges.

En conclusion, je salue le travail de tous ceux qui ont collaboré à l'élaboration de la proposition de nos collègues sénateurs d'Alsace-Moselle : Institut du droit local, commission d'harmonisation du droit local, services du ministère de la justice, afin que cette réforme, qui devenait urgente, puisse voir le jour. De plus, cette « coproduction », comme l'a très justement appelée le sénateur Haenel, résultait d'un travail commun qui a permis d'aboutir à un consensus, est un exemple de la méthode à suivre pour réformer le droit local, lui assurant sa pérennité dans la modernité. Nous voterons le texte sous réserve de l'adoption de l'amendement 3 (Applaudissements sur tous les bancs).

La discussion générale est close.

Mme la Présidente - J'appelle maintenant, dans les conditions prévues à l'article 91, alinéa 9, du Règlement, les articles de la proposition de loi dans le texte du Sénat.

ARTICLE PREMIER

M. Emile Blessig - L'amendement 2 est défendu.

M. le Rapporteur - La commission a examiné ce matin cet amendement de M. Warhouver, que d'importantes obligations empêchent d'être présent. Il conteste la règle de la caducité des donations en l'absence d'un acte authentique. Un tel acte est en effet requis par l'article 931 du code civil. Mais d'après l'article 36-1 de la loi du 1^er juin 1924, ce sont les règles du code civil qui s'appliquent pour la constitution d'un droit. La donation exige donc un acte authentique en Alsace-Moselle comme dans les autres départements. C'est pourquoi la commission a rejeté l'amendement.

Mme la Garde des Sceaux - Même avis.

L'amendement 2, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 3 vise à supprimer le dernier alinéa de l'article, introduit au Sénat par un amendement du Gouvernement. La dérogation rendue possible peut en effet faire l'objet d'interprétations divergentes au point de faire douter, à terme, de la valeur juridique du Livre foncier.

Mme la Garde des Sceaux - L'amendement avait en effet été introduit au Sénat par le Gouvernement, à la demande des instances représentatives du notariat d'Alsace et Moselle. Je comprends les difficultés d'interprétation que cette disposition peut susciter et je m'en remets donc à la sagesse de votre Assemblée.

L'amendement 3, mis aux voix, est adopté.

L'article premier, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.

Les articles premier bis, premier ter, premier quater, premier quinquies, 2, 3 et 4, successivement mis aux voix, sont adoptés.

APRÈS L'ART. 4

M. Jacky Darne - M. Raymond Barre étant empêché, il me revient de défendre l'amendement 4, que nous avons déposé tardivement, j'en conviens. Il tend à établir que les documents d'urbanisme approuvés antérieurement à la présente loi, établis par les communautés urbaines dans le cadre du deuxième alinéa de l'article L. 5125-20-1 du code général des collectivités territoriales sont validés. Bien que n'ayant pas l'autorité de M. Barre, et bien que cette disposition ne concerne pas directement le Livre foncier...

M. André Schneider - Il me semblait bien, aussi...

M. Jacky Darne - ...je souhaite que l'amendement soit adopté, au risque, sinon, que le POS de la communauté lyonnaise ne soit annulé. Je ne doute pas que la pluralité politique des signataires ne soit une incitation supplémentaire à faire preuve de solidarité...

M. le Rapporteur - La commission n'a pu examiner cet amendement. À titre personnel, je ne vois pas d'objection à ce que l'Alsace-Moselle fasse preuve de générosité envers d'autres collectivités que la présente loi risque de gêner, et j'ai obtenu du sénateur Hoeffel l'assurance que l'introduction de cette disposition ne mettrait pas à mal le consensus que nous souhaitons lors du vote de ce texte par la Haute Assemblée. À charge de revanche, donc, Lyon !

Mme la Garde des Sceaux - Qui connaît la rigueur de M. Barre comprend qu'il a dû agir dans l'urgence, pressé par l'imminence de la fin de la législature. Je comprends la difficulté sur laquelle il appelle l'attention, mais la Garde des Sceaux que je suis est quelque peu gênée par la méthode retenue pour la contourner. Considérons donc que Lyon adhère à l'Alsace-Moselle pour un court moment... (Sourires) Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement 4, mis aux voix, est adopté.

L'ensemble de la proposition, ainsi modifiée, mis aux voix, est adopté à l'unanimité.

Prochaine séance demain, jeudi 14 février, à 9 heures.

La séance est levée à 19 heures 10.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

Louis REVAH

ORDRE DU JOUR

DU JEUDI 14 FÉVRIER 2002

A NEUF HEURES : 1^ère SÉANCE PUBLIQUE

Discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi (n° 3586) complétant la loi n° 2000-516 du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes.

M. Julien DRAY, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. (Rapport n° 3608)

A QUINZE HEURES : 2^ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

Eventuellement, à VINGT ET UNE HEURES : 3^ème SÉANCE PUBLIQUE

Suite de l'ordre du jour de la première séance.