Deuxième séance du jeudi 26 février 2004

168e séance de la session ordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE M. RUDY SALLES,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux responsabilités locales (n°^s 1218, 1435).

Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant aux amendements n°^s 640 et 1194 à l'article 1^er.

Article 1^er (suite)

M. le président. Les amendements n°^s 640 et 1194 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand pour défendre l'amendement n° 640.

M. Jean-Pierre Balligand. De nombreux collègues partagent l'objectif de cet amendement et c'est ce qui explique que deux membres du groupe de l'Union pour un mouvement populaire, M. Bur et M. Juppé, en aient présenté un semblable.

Il s'agit de tirer les conséquences du fait que ce texte ne concerne pas les villes métropoles et de faire au moins en sorte que le schéma régional de développement économique dont nous parlions ce matin prenne en compte les orientations stratégiques qui découleraient de conventions qui auraient été passées entre la région, les collectivités territoriales ou leurs groupements et les acteurs économiques et sociaux. Il faut permettre aux villes qui pèsent pour beaucoup dans le développement économique national - je pense en particulier à tout le secteur de la recherche développement, au tertiaire supérieur, c'est-à-dire aux activités qui portent en germe le développement économique -, à ces villes qui sont les grandes absentes de ce texte, d'être associées au dispositif.

Je pense tout particulièrement aux agglomérations déjà organisées, et surtout aux communautés urbaines. Jean-Jack Queyranne et Nathalie Gautier, qui sont des élus du grand Lyon, sont concernés par cette affaire, mais aussi bien d'autres collègues sur d'autres bancs que les nôtres.

M. le président. L'amendement n° 1194 qui est identique, est-il défendu ?

M. Alain Gest. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur ces deux amendements.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

J'ai fort bien entendu tout à l'heure M. Balligand dénoncer la complexité du système et expliquer qu'il aurait préféré des compétences exclusives plutôt que la généralité. Dès lors que le rôle de chef de file économique est confié à la région, nous avons voulu, et c'est prévu dans le texte, que toutes les collectivités et leurs groupements puissent être associés.

J'ai d'ailleurs déposé à l'article 99A un amendement tendant à réintroduire les groupements dans l'ensemble du dispositif. Par conséquent, pour moi, les deux amendements en discussion sont superfétatoires.

Vous connaissez, monsieur Balligand, l'intérêt que je porte aux communautés urbaines.

M. Jean-Pierre Balligand. Je m'en doute un peu !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Mais, comme vous, je pense qu'il ne faut pas ajouter de la complexité ! Mon propre amendement, je le crois sincèrement, résoudra bien des problèmes.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales pour donner l'avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est un peu partagé dans cette affaire. Les arguments du rapporteur sont pertinents mais il est incontestable que l'intention est bonne. Sagesse !

M. Pascal Clément, président de la commission. Quel enthousiasme !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°^s 640 et 1194.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 639.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Balligand. Il s'agissait d'un amendement de repli, en quelque sorte.

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est le principe de précaution !

M. le président. Donc il tombe du fait de l'adoption du 640.

L'amendement n° 983 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 292, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 962.

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 292.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Pour répondre à la préoccupation que nous venons tous d'exprimer, j'ai cherché à rédiger un amendement d'équilibre qui tienne compte de l'attractivité du territoire, notamment du rôle des grandes métropoles, ainsi que du risque de fracture des territoires les plus en difficulté. Il a fait l'objet d'un large consensus en commission.

En ajoutant l'alinéa que je propose, monsieur Balligand, nous aurons complètement répondu à votre préoccupation.

M. le président. Le sous-amendement n° 962 n'est pas défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 292 ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est favorable à l'amendement très raisonnable de M. Daubresse.

M. Pascal Clément, président de la commission. Il n'est pas raisonnable mais « bavard » !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 292.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1469.

La parole est à M. Alain Gest, pour le soutenir.

M. Alain Gest. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. L'amendement tend à introduire une sorte de fonction « marketing » pour la région : promotion et prospection économique. J'ai attentivement relu le débat du Sénat sur le sujet. M. Longuet a clairement expliqué que, grâce aux amendements adoptés par la Haute assemblée, les aides pourraient être attribuées par la région aux prestations de services. Donc l'essentiel de l'amendement est satisfait par l'équilibre auquel est parvenu le Sénat, avec l'aide du président des régions de France.

L'amendement n° 1469 est donc superfétatoire. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est du même avis parce qu'il pense que l'obligation de conventionnement aurait pour résultat d'introduire une tutelle de fait de la région sur les autres collectivités territoriales.

M. Pascal Clément, président de la commission. Mais oui ! L'idée même est intolérable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1469.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 984 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 1519.

Je suis saisi d'un amendement n° 293 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur pour le défendre.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je le retire. Après avoir discuté avec Mme Pecresse, il m'a semblé qu'à cet amendement, dont l'intention est bonne, on pourrait trouver une meilleure rédaction au cours de la navette.

M. le président. L'amendement n° 293 rectifié est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 294.

La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Pour apaiser les préoccupations de certains et faire litière des procès d'intention d'autres, nous proposons qu'un rapport retrace l'ensemble des aides fournies. Ainsi, nous serons tranquilles !

M. Pascal Clément, président de la commission. Encore un amendement « bavard » ! C'est ridicule !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vuilque.

M. Philippe Vuilque. Il est dommage que le rapport doive être communiqué « au représentant de l'Etat », comme si l'on mettait en doute la capacité des élus à gérer les aides économiques.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je comprends les regrets de M. Vuilque mais cette disposition présente l'intérêt de nous mettre en cohérence avec le droit européen et par rapport aux aides communautaires.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 294.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 1520 de M. Brard tombe.

Je suis saisi d'un amendement n° 1536.

La parole est à M. le rapporteur pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1536.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Les amendements n°^s 985 et 986 ne sont pas défendus.

Je suis saisi d'un amendement n° 98.

La parole est à M. Alain Gest, pour le soutenir.

M. Alain Gest. Nous avons souhaité préciser que ce ne sont pas seulement les avis mais aussi les propositions qui sont pris en compte dans ce cas de figure.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Très favorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 295. Il est rédactionnel, monsieur le rapporteur ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 295.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 296. Il est rédactionnel également. L'avis du Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 296.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 987 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 298 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur pour le défendre.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 298 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 117 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 942.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Michel Bouvard. Il s'agit de prendre en compte dans les dotations les surcoûts de construction en zone de montagne. J'insiste sur ce point, car cela fait des années que nous bénéficions de dotations au niveau des zonages 1, 2 et 3 pour les constructions de logements sociaux, qui ne prennent pas en considération ces surcoûts.

J'ajoute, monsieur le ministre, que des problèmes cruciaux se posent aujourd'hui en matière de logement dans les massifs de montagne, à commencer par celui des saisonniers. On ne peut pas se contenter de regarder les émissions diffusées par la télévision à chaque période hivernale, dans lesquelles les élus de montagne sont montrés du doigt s'agissant des mauvaises conditions de logement des saisonniers. Il faut donner aux élus les moyens de réaliser les constructions en prenant en compte les surcoûts dans les dotations.

M. Pascal Clément, président de la commission. Bien, monsieur Bouvard ! on a compris !

M. Michel Bouvard. J'appelle votre attention sur cette question. Les objectifs à atteindre étant fixés en nombre de logements, la région Rhône-Alpes privilégie toujours la construction en ville, parce que moins coûteuse. Pour ce qui nous concerne, nous pouvons craindre de ne pas bénéficier de dotations, car la construction de logements pour les saisonniers est plus coûteuse.

M. Philippe Vuilque et M. Jean-Louis Dumont. Il a raison !

M. Michel Bouvard. C'est un scénario qui existe depuis vingt ans et il est temps d'y mettre fin.

M. Jean-Louis Dumont. C'est aussi valable pour le milieu rural !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission comprend l'intention de M. Bouvard qui avait évoqué ce problème lors de l'examen du projet de loi sur le développement des territoires ruraux. Mais je ne crois pas qu'il ait sa place à cet article. Avis défavorable.

M. Michel Bouvard. Dans quel cadre cette question doit-elle être traitée ?

M. Jean-Louis Dumont. Aucun !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement a le même avis défavorable que la commission.

Pour ma part, monsieur Bouvard, j'estime que ce critère pourrait être pris en compte dans le cadre de la péréquation.

M. Michel Bouvard. Nous parlons de dotations !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Cette question n'a pas sa place dans le présent projet. Il conviendra plutôt d'en traiter lors de la réflexion sur l'évolution de la DGF.

M. Jean-Louis Dumont. Il semble qu'il ne soit jamais temps de traiter des vrais problèmes !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 942.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Les amendements n°^s 988 et 121 ne sont pas défendus.

Je suis saisi d'un amendement n° 297.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 297.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 989 n'est pas défendu.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 1er, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 1^er

M. le président. L'amendement n° 990 n'est pas défendu.

Je suis saisi de trois amendements, n°^s 1296, 177 rectifié et 1304, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n°^s 1296 et 177 rectifié ne sont pas défendus.

La parole est à M. Michel Bouvard pour soutenir l'amendement n° 1304.

M. Michel Bouvard. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1304.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°^s 299 et 46.

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 299.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement vise à simplifier la procédure de révision du schéma directeur de la région Ile-de-France.

En commission, Mme Pecresse a fait des propositions que avons améliorées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seule vote les amendements n°^s 299 et 46.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 1306 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 899.

La parole est à M. Patrick Balkany, pour le soutenir.

M. Patrick Balkany. Monsieur le ministre, si un amendement devait être adopté parmi ceux que j'ai déposés concernant l'ouverture des magasins le dimanche, c'est bien celui-ci, car il va dans le sens de votre texte. Il s'agit simplement de transférer du préfet au maire le pouvoir d'autoriser l'ouverture dérogatoire des commerces le dimanche, pour une durée limitée.

Monsieur le ministre, je comprends vos réticences, ainsi que celles de vos collègues du Gouvernement, sur la possibilité d'augmenter le nombre de dimanches d'ouverture - cinq aujourd'hui. Mais s'agissant de décentralisation, l'amendement n° 899 me semble conforme à l'esprit de votre texte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. M. Balkany exprime une préoccupation connue de longue date sur l'ouverture des commerces le dimanche. Il me semble qu'elle trouverait mieux sa place dans le projet de loi de mobilisation pour l'emploi qui sera présenté au printemps.

Avis défavorable à cet amendement ainsi qu'à l'amendement suivant.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. La proposition de M. Balkany est intéressante, car s'agissant de la lutte pour l'emploi, il n'y a pas de petits moyens, mais des moyens qui s'additionnent.

Cela étant, comme l'a rappelé le rapporteur, François Fillon défendra au printemps un projet de loi de mobilisation pour l'emploi dans le cadre duquel nous pourrons examiner cette proposition.

Je souhaiterais, monsieur Balkany, que vous retiriez votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Patrick Balkany.

M. Patrick Balkany. Monsieur le ministre, si je suis d'accord pour retirer les amendements relatifs à l'extension des jours d'ouverture autorisés, j'estime que l'amendement n° 899, qui opère simplement un transfert de compétences du préfet au maire, n'a rien à voir avec le projet de loi de mobilisation pour l'emploi. C'est votre texte de décentralisation qui doit en décider et non la loi économique de M. Fillon. Je vous demande seulement d'adopter cet amendement qui est tout à fait dans l'esprit de votre projet.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Balkany, il s'agit du même sujet : l'ouverture des commerces le dimanche.

M. Patrick Balkany. Non !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Et le traiter dans deux lois différentes ne me paraît pas une bonne manière de légiférer.

M. le président. La parole est à M. Patrick Balkany.

M. Patrick Balkany. Monsieur le ministre, soyons sérieux ! Si l'on parle d'extension des jours d'ouverture, j'en suis d'accord, c'est une affaire économique. Si l'on parle de transfert de compétences du préfet au maire, nous sommes dans le cadre d'une loi de décentralisation. Sinon, ce n'est pas la peine de faire une loi !

Je suis d'accord pour retirer les autres amendements et pour qu'ils soient examinés lors de l'examen du projet de loi Fillon. Mais je demande que l'on mette l'amendement n° 899 aux voix.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 899.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 900.

La parole est à M. Patrick Balkany, pour le soutenir.

M. Patrick Balkany. Cet amendement est retiré.

M. le président. L'amendement n° 900 est retiré.

Article 2

M. le président. La parole est à Mme Janine Jambu, inscrite sur l'article 2.

Mme Janine Jambu. Cet article, dans la droite ligne du premier article du texte, vise à déshabiller l'Etat de l'exercice de certaines de ses prérogatives en matière économique. Ce qui pose toujours les mêmes problèmes en matière de croissance des inégalités territoriales, de mise en concurrence des régions les unes envers les autres, d'affaiblissement des pouvoirs des collectivités publiques sur la sphère économique.

En outre, cet article, mal ficelé, pose un certain nombre de problèmes, soulevés d'ailleurs en grande partie sur les bancs de la majorité.

Tout d'abord, le transfert de crédits envisagés ne pourra, de toute façon, intervenir que lors du vote d'une loi de finances. Il est assez intéressant de constater que le Parlement dans ce pays est dépossédé de ses pouvoirs normatifs pour des questions aussi essentielles que l'avenir de notre sécurité sociale, par exemple, mais qu'on lui laisse voter des dispositions sans portée normative. Comment peut-on continuer à tolérer un tel mépris pour la représentation nationale ?

Monsieur le président, personne n'écoute !

M. le président. Je vous écoute, madame, ainsi que le ministre.

Mme Janine Jambu. Vous, oui, monsieur le président. Le ministre, non !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Si, je vous écoute, madame Jambu. J'ajoute que je connais parfaitement votre discours !

M. le président. Poursuivez, madame Jambu !

Mme Janine Jambu. De plus, on ne sait rien de la nature ni du montant des actions relevant, selon les termes mêmes de l'article 2, de la solidarité nationale. Là encore, l'obscurité dans laquelle nous laisse ce gouvernement est au mieux inquiétante, au pire insultante. Comment peut-on proposer au Parlement de voter des dispositions aussi floues, imprécises, sans la moindre rigueur juridique ?

Enfin, la gestion de ces aides d'Etat est décentralisée sans que soient effectués le moindre bilan ni la moindre étude sur l'efficacité des aides en question, qui puissent aider les régions à déterminer leur politique sur le sujet, à décider de maintenir le régime juridique des aides en question ou d'affecter les fonds à des régimes d'aides plus efficaces.

Sans évaluation de l'efficacité de ces aides, on laisse les régions piloter à vue, dans la plus grande incertitude. C'est une attitude complètement irresponsable.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 991.

La parole est à Mme Janine Jambu, pour le soutenir.

Mme Janine Jambu. Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, la décentralisation des aides publiques de l'Etat aux régions ne se justifiant pas, nous vous proposons de supprimer l'article 2.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Mme Jambu expose une philosophie centralisatrice du texte, très différente de la nôtre.

La décentralisation des aides considérées, qu'il s'agisse des aides individuelles aux entreprises, de celles représentant les actions territorialisées du fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce ou du soutien au développement des entreprises nouvelles, porte sur un montant de 288 millions d'euros. Nous sommes convaincus qu'une gestion décentralisée sera plus efficace d'un pilotage centralisé

Avis défavorable à l'amendement n° 991 et, pour les mêmes raisons, à l'amendement n° 992.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 991.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 992.

La parole est à Mme Janine Jambu, pour le soutenir.

Mme Janine Jambu. Cet amendement est défendu.

M. le président. Avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 992.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 993.

La parole est à Mme Janine Jambu, pour le soutenir.

Mme Janine Jambu. Cet amendement est défendu.

M. le président. Même avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 993.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 237 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Cet amendement, qui a été adopté par la commission des affaires économiques, vise à proposer, à l'instar des aides individuelles, la décentralisation des aides collectives. En effet, la décentralisation des aides individuelles est une excellente chose, monsieur le ministre, puisque le FISAC et un certain nombre d'aides seront plus efficaces du fait d'une gestion de proximité.

Il nous a semblé que les aides collectives - c'est-à-dire les aides à l'innovation, les transferts de technologies, les crédits de l'ANVAR - devaient participer de la même démarche, pour plus d'efficacité et de cohérence. Les régions doivent pouvoir disposer de cet outil complémentaire des aides individuelles. De plus, en regroupant les aides directes et indirectes, leur conformité à la réglementation européenne s'en trouvera améliorée.

Nous souhaiterions maintenant que les aides collectives participent de la même démarche et constituent pour la région un outil complémentaire, en cohérence avec l'ensemble des aides économiques.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est un des très rares cas où je serai en désaccord avec le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

M. Pascal Clément, président de la commission. Et cela nous fait de la peine !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission a d'ores et déjà rejeté un amendement donnant compétence aux régions pour attribuer les crédits de l'ANVAR. De notre point de vue en effet, l'Etat doit continuer à se porter garant - et je serai très scrupuleux sur ce point - dans un certain nombre de sujets sensibles : c'est le cas s'agissant du droit au logement ou, ici, de la recherche. Pour cette raison, la commission est défavorable à l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Président de la République a annoncé une grande loi sur la recherche.

M. Christian Paul. Une loi-rustine !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il s'agit d'un des chantiers sur lesquels travaille le Gouvernement.

M. Philippe Vuilque. Dans ce domaine, il ne peut que faire profil bas !

M. le ministre délégué aux libertés locales. La recherche est actuellement, et vous le savez, monsieur Poignant, dans une situation délicate. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jean Le Garrec. Quel euphémisme !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Cela étant, l'ANVAR marche bien. Ce dispositif donne des résultats.

M. Christian Paul. Lesquels ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. A l'ANVAR, on trouve, monsieur le député. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

Par ailleurs, les collectivités territoriales peuvent, si elles le souhaitent, être associées avec l'agence par voie de convention. Et ce système d'association par conventionnement emporte notre préférence. C'est pourquoi je vous demande, monsieur Poignant, si vous accepteriez de retirer l'amendement, en dépit du fait qu'il concerne un problème réel.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Je comprends parfaitement la nécessité pour le Gouvernement de garder des possibilités d'interventions stratégiques, ainsi que votre réflexion par rapport à la recherche.

Pour autant, la délégation des aides individuelles laissera toujours à l'Etat la possibilité de consacrer une partie des ressources transférées à un fonds de solidarité pour intervention, d'autant plus que le transfert sera décidé en loi de finances. Le raisonnement vaut également pour les aides collectives.

Il serait sans doute intéressant, monsieur le ministre, de discuter de ce « fonds stratégique réservé », non seulement avec votre cabinet, mais aussi avec celui du ministère de l'industrie.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Et celui de la recherche.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Le ministère de l'industrie est particulièrement concerné par les aides à l'innovation et par celles destinées aux petites entreprises innovantes. Ces aides collectives sont des outils intéressants pour agir sur le terrain et favoriser l'innovation.

Si vous êtes d'accord pour en reparler à un niveau interministériel,...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Tout à fait d'accord.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. ...je veux bien retirer l'amendement.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Merci, monsieur Poignant.

M. le président. L'amendement n° 237 rectifié est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 994.

La parole est à Mme Janine Jambu, pour le soutenir.

Mme Janine Jambu. Les conclusions du CIADT de décembre dernier sont tout à fait préoccupantes. Le comité a souhaité engager le débat sur l'avenir des contrats de plan Etat-région, dont le Gouvernement considère le système à bout de souffle. L'année 2004 devra ainsi être celle du débat préalable à la refonte des CPER. Le Gouvernement envisage d'ores et déjà de les recentrer sur quelques politiques structurantes et de raccourcir leur durée d'application. Beaucoup d'élus locaux ont à juste titre pu craindre que cette décision ne soit le préalable à de nouveaux désengagements de la part de l'Etat. Cette inquiétude est d'autant plus légitime que celui-ci ne respecte jamais sans retards ses propres engagements pris lors de la conclusion de CPER avec les régions.

Or les contrats de plan constituent un pan absolument décisif de la politique d'aménagement du territoire. Leur disparition programmée serait significative de l'abandon par l'Etat de toute politique d'aménagement du territoire.

Pour empêcher cet abandon, nous avons donc déposé un amendement qui ne vise qu'à inscrire dans la loi le principe des contrats de plan Etat-région et à rappeler les missions de l'Etat en matière d'aménagement du territoire. L'amendement consiste à compléter l'article 2 par l'alinéa suivant : « L'Etat mène, en partenariat avec les collectivités locales et notamment les régions, une politique d'aménagement du territoire dont le support privilégié est le contrat de plan Etat-région. »

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous sommes dans ce que M. le ministre appelle le psittacisme juridique : on veut que la loi rappelle ce que dit déjà la loi. Défavorable.

Mme Janine Jambu. On n'est jamais trop clair !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis que celui de la commission : défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vuilque.

M. Philippe Vuilque. La loi le dit peut-être, mais qu'observe-t-on dans la pratique ? Le désengagement total de l'Etat et la mort programmée des contrats de plan Etat-région.

Je trouve donc au contraire l'amendement pertinent. Il rappelle la nécessité d'une contractualisation entre l'Etat et la région et incite le premier à ne pas se désengager d'une politique d'aménagement du territoire. C'est pourquoi nous soutenons ce rappel salutaire.

M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec.

M. Jean-Pierre Balligand. Le grand spécialiste des contrats de plan !

M. Jean Le Garrec. Je soutiens aussi cet amendement. Moi qui ai dû négocier et faire signer les premiers contrats de plan, je me suis aperçu au fil du temps - et mon observation concerne tous les gouvernements : les mauvaises habitudes se prennent très vite - qu'ils sont devenus beaucoup plus des fonds de concours, dans lesquels l'Etat met un certain nombre de projets aux enchères en demandant aux collectivités locales d'y participer - et nous y reviendrons lors de l'examen de l'article 19 - que des instruments traduisant une véritable vision de planification et d'aménagement du territoire. Rappeler la volonté à l'origine de la création des contrats de plan Etat-région m'apparaît donc indispensable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 994.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Après l'article 2

M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 2.

Je suis saisi de trois amendements, n°^s 975, 1537 et 946, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 975 de M. de Roux n'est pas défendu.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 1537.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il est retiré.

M. le président. L'amendement n° 1537 est retiré.

L'amendement n° 946 n'est pas défendu.

Avant l'article 3

Nous en venons donc à un amendement, n° 1564, portant article additionnel avant l'article 3 et modifiant l'intitulé du chapitre I^er bis.

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour soutenir l'amendement n° 1564.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1564.

(L'amendement est adopté.)

Article 3

M. le président. Nous en venons à l'article 3.

La parole est à Mme Janine Jambu, inscrite sur l'article.

Mme Janine Jambu. L'article 3 tend à décentraliser la politique du tourisme en octroyant à la région comme aux départements davantage de compétences en la matière. Dans un contexte de réduction des crédits budgétaires consacrés au tourisme, cette nouvelle organisation territoriale ne se justifie pas.

Notre principale source d'opposition à cet article réside dans la volonté de décentraliser l'instruction des demandes d'agrément et de classement des équipements et organismes de tourisme. Elle porte en effet le risque de voir se multiplier les interprétations des critères de classement et d'agrément encore définis par l'Etat. Ces derniers deviendraient ainsi inopérants et illisibles pour les touristes, puisque différents d'un département à un autre.

Nous pensons en outre, à l'instar de la Fédération nationale des offices du tourisme et des syndicats d'initiative, que la plus grande proximité des services chargés de l'instruction avec les professionnels de tourisme aboutira aussi à des dérives clientélistes. Rien n'est d'ailleurs prévu dans cet article pour les prévenir.

Nous connaissons bien la puissance du lobby des acteurs touristiques. Nous craignons réellement de la voir encore renforcée par cette mesure, en même temps que s'affaiblirait la neutralité de la puissance publique, pourtant nécessaire.

Enfin, ce pas supplémentaire dans la décentralisation de la politique nationale du tourisme ne peut que nous interpeller sur les objectifs de cette dernière. Selon la rédaction que vous proposez pour l'article 2 de la loi n° 92-1341, le rôle de l'Etat se limiterait à une fonction de promotion touristique et de valorisation de l'image de la France à l'étranger et à une fonction régulatrice sur les normes de classement et d'agrément des équipements de tourisme. Fonder ainsi notre politique de tourisme sur la seule valorisation de la France à l'étranger est une source de fragilité. La saison 2003 en est d'ailleurs une preuve manifeste. La politique suivie va accroître encore davantage la dépendance de ce secteur aux aléas de la conjoncture et renforcer le caractère instable et procyclique de l'économie du tourisme en France.

Nos entreprises touristiques ont ainsi lourdement souffert de la dégradation de la conjoncture économique en Allemagne ou des variations des taux de change, notamment avec les Etats-Unis. Mais surtout, une telle conception de la politique du tourisme est profondément injuste. Cela signifie-t-il, en effet, que l'Etat abandonne toute ambition en matière de développement du tourisme social ? Chaque année, je vous le rappelle, plus de 40 % des Français ne partent pas en vacances, soit plus de 24 millions de nos concitoyens. C'est considérable. Et parmi eux, évidemment, se trouvent un très grand nombre d'enfants.

L'exclusion de tant de nos concitoyens de l'accès aux loisirs est absolument insupportable. Elle requiert, pour être combattue, une politique ambitieuse et continue de la part de l'Etat. Je regrette d'ailleurs que les efforts fournis en ce domaine lors de la précédente législature par mes amis Demessine et Brunhes n'aient pas été poursuivis.

Voilà donc pourquoi nous nous opposons à cette décentralisation de la politique du tourisme et demandons la suppression de l'article 3 - ce sera l'objet de l'amendement n° 995.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n°^s 533, 641 et 995.

La parole est à M. Philippe Vuilque, pour défendre l'amendement n° 533.

M. Philippe Vuilque. Cet amendement vise à supprimer l'article 3 du projet de loi, qui introduit une nouvelle phase de décentralisation dans la gestion de la politique du tourisme. L'application de la loi du 23 décembre 1992 donne satisfaction, nous semble-t-il, malgré les baisses drastiques du dernier budget qui, il faut le rappeler, a subi une réduction de 5 millions d'euros.

La volonté délibérée du Gouvernement de transférer l'ensemble des compétences à la région va, une fois de plus, accentuer le caractère inégalitaire de cette réforme dans un secteur dont l'impact économique est très fort dans certains endroits et qui contribue activement à la politique de développement local.

M. le président. L'amendement n° 641, c'est la même chose. Puis-je considérer qu'il est défendu ?

M. Philippe Vuilque et M. Jean-Pierre Balligand. Oui !

M. le président. L'amendement n° 995 a déjà été défendu par Mme Jambu.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Evidemment défavorable. Ces amendements sont contraires à l'esprit du projet de loi. A partir du moment où il s'agit de compétences plurielles, il nous a semblé utile de recentrer le rôle de l'Etat sur sa mission qui est de concevoir et de garantir l'intérêt général. La région est chef de file et les mises en œuvre peuvent se faire soit à l'échelon départemental soit à l'échelon communal. C'est tout l'intérêt de la clarification que permet l'article 3.

J'en profite pour défendre l'amendement n° 300 de la commission, qui précise simplement quelle est la compétence de l'Etat. Tout le reste en découle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable naturellement. C'est notre texte qu'il est proposé de supprimer !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°^s 533, 641 et 995.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 300.

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je viens de le défendre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable. C'est un amendement Kärcher !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 300.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 643.

La parole est à M. Philippe Vuilque, pour le défendre.

M. Philippe Vuilque. Le 2° de l'article 3 du projet de loi abroge l'article 3 de la loi du 23 décembre 1992, article qui précise le rôle des collectivités territoriales dans la politique du tourisme. Toutefois, il convient de rappeler ce rôle à l'excipit de l'article 3 du projet, tel qu'il a été modifié par le Sénat. En effet, cet article donne compétence à l'Etat pour définir la politique nationale du tourisme, tout en mentionnant que les collectivités territoriales sont associées à sa mise en œuvre. Il paraît inopportun de supprimer une disposition qui mentionne le rôle des collectivités territoriales dans un projet de loi qui souhaite justement renforcer leurs compétences.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 643.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 644.

Il est défendu, monsieur Vuilque ?

M. Philippe Vuilque. Oui

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Même thèse, même avis : défavorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 644.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1471 n'est pas défendu.

Je suis saisi de l'amendement n° 645 corrigé.

La parole est à M. Philippe Vuilque, pour le défendre.

M. Philippe Vuilque. L'objet de cet amendement est d'introduire de la cohérence et de la lisibilité dans l'exercice de la compétence tourisme.

Alors que la compétence principale de l'animation touristique est transférée à la région, il est paradoxal que le département se voie transférer une compétence réglementaire sur l'agrément et le classement des équipements et organismes de tourisme.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. Je crois que les auteurs de l'amendement ne tiennent pas compte du texte tel qu'il a été voté par le Sénat.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 645 corrigé.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 642.

La parole est à M. Philippe Vuilque, pour le défendre.

M. Philippe Vuilque. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 642.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 534.

La parole est à M. Philippe Vuilque, pour le défendre.

M. Philippe Vuilque. Cet amendement vise à transférer aux départements une mission réglementaire pour le classement et les demandes d'agrément des équipements et organismes de tourisme. Cette compétence va conforter la collectivité dans son rôle de proximité et de connaissance du territoire. En effet, les opérations menées dans le secteur du tourisme sont souvent liées à des projets de développement local. L'outil départemental est beaucoup plus pertinent pour l'évaluation des micro- projets. La cohérence régionale continue d'être assurée dans le cadre du schéma régional de développement du tourisme et des loisirs prévu à l'article 3 de la loi du 3 janvier 1987.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. J'ai du mal à suivre la cohérence de M. Vuilque. Avec l'amendement 645 corrigé, il demande que l'agrément soit de la compétence de la région, avec l'amendement n° 642 de la compétence de l'Etat, et là, il propose le département. Franchement, s'il lisait le projet de loi, il trouverait un peu plus de cohérence.

Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. M. Vuilque est très habile parce que, à un moment ou à un autre, il aura forcément raison. (Sourires.)

M. Jean Le Garrec. C'est ça qui est important ! C'est une tactique comme une autre !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 534.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 944.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le défendre.

M. Michel Bouvard. C'est un amendement important car, derrière la procédure de classement des lits touristiques, c'est toute la politique de qualité qui est en cause.

Le Gouvernement, avec intelligence et justesse, avait considéré que le classement devait être élaboré au plus près du terrain, c'est-à-dire par le département. Jusqu'à une période récente d'ailleurs, ce sont les préfectures de département qui assuraient ce travail et non les préfectures de région.

Vu la géographie touristique du pays, gérer le classement des lits touristiques depuis certains chefs-lieux de région n'est pas forcément très cohérent, dans les grandes régions notamment. En Rhône-Alpes, par exemple, 90 % de la capacité d'hébergement touristique est dans les Alpes, et non pas à Lyon. Il est donc sans doute judicieux de faire gérer cette politique de classement depuis les départements touristiques plutôt que depuis le conseil régional. Il en va de même dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, avec notamment le poids des Alpes-Maritimes. Vous observerez que cet amendement est signé par un représentant de chacun des départements du massif alpin et notamment par le président du conseil général des Alpes-Maritimes.

Alain Gest. C'est un bon dossier !

M. Michel Bouvard. C'est une mesure de cohérence : la politique de qualité doit être gérée au plus près du terrain, la politique de l'accueil dans les départements. C'est la mission entre autres des associations départementales ou des comités départementaux du tourisme, ou des agences touristiques départementales.

C'est aussi une mesure d'économie pour le contribuable car je ne suis pas certain que gérer le classement des lits touristiques depuis les services de la région soit intelligent en matière de dépenses publiques.

C'est la raison pour laquelle nous souhaitons qu'on en revienne à la rédaction initiale proposée par le Gouvernement, qui était bonne, et que l'on n'adopte pas celle du Sénat, non pas parce qu'elle vient du Sénat mais parce que, même s'il y a une logique à regrouper des compétences au niveau de la région pour la promotion des territoires touristiques, au travers des CRT sur l'espace national, en coopération avec Maison de la France à l'étranger, je pense que la politique de qualité doit être définie dans chaque département et que le classement des lits touristiques doit donc être une compétence du département.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous venons de repousser un amendement identique. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je ne peux pas vous dire, monsieur Bouvard, que je ne comprends pas votre raisonnement puisque vous proposez de revenir au texte initial du Gouvernement.

M. Alain Gest et M. Michel Bouvard. Qui était très bon !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Cela dit, après un débat très nourri, le Gouvernement a fini par se rallier à un amendement proposé par le Sénat. Comme je ne voudrais pas passer pour une girouette, je reste sur cette position, même si je suis désolé de vous dire non. Par ailleurs, il y a eu une concertation avec les associations, et cela a beaucoup pesé dans cette affaire.

M. Alain Gest. Ce n'est pas un bon argument.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je pense qu'elle finira par se régler en CMP.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Pour que l'affaire se règle en CMP, il ne faut pas que nous ayons un vote conforme, ce qui suppose de voter un texte différent de celui du Sénat.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le texte a été modifié au Sénat !

M. Michel Bouvard. Mais si nous ne revenons pas à la rédaction initiale...

M. le ministre délégué aux libertés locales. A l'Assemblée aussi, le texte a été modifié !

M. Michel Bouvard. Sur certains points, c'est vrai.

Par ailleurs, je comprends bien que vous ne vouliez pas avoir de problèmes avec le Sénat, et on ne vous demande pas de changer d'avis, mais l'Assemblée est libre de ne pas suivre la position du Sénat. Je pense que ce serait un bien mauvais signal que d'éloigner la procédure de classement des territoires touristiques.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ce qui a fini par entraîner la conviction du Gouvernement, c'est l'ADF. Vous défendez un amendement qui est signé par des présidents de conseil général. Il n'y a qu'un malheur, c'est que leur association n'a pas la même attitude !

M. Michel Bouvard. Le problème, c'est que nous représentons 90 % des lits touristiques de tout le quart sud-est de la France !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 944.

(L'amendement est adopté.)

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Le lobby départemental a gagné !

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 301.

C'est un amendement de coordination, monsieur le rapporteur ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Oui mais je vais tout de même faire une explication de texte car il y a de nombreuses réactions à ce sujet.

Nous passons notre temps à dire qu'il y a trop de lois, des textes fossilisés, qu'il faut faire le ménage. Cet amendement, qui n'est qu'un amendement de coordination de l'article 10 de la loi de 1992 avec le projet de loi actuel, ne remet nullement en compte le fond. Bien au contraire, l'abrogation que je propose se justifie parce que, à l'article 4 du présent projet, les IV et V reprennent les dispositions de toute une série d'articles de la loi de 1992 et préservent le principe du libre choix du statut juridique de l'office pour les différentes communes. Seul le VI de l'article 10 de la loi de 1992 n'était pas repris et je proposerai à l'article 4 un amendement pour pallier ce manque.

Faites donc une analyse juridique précise. Si c'était autre chose, je le dirais. Il n'y a aucune modification sur le fond, c'est une simplification. Nous faisons en sorte que les références juridiques soient adaptées et que le projet de loi simplifie sans remettre en cause tous les principes qui existaient dans la loi de 1992.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable, et vous auriez pu déposer un tel amendement, monsieur Balligand, puisque vous dénonciez tout à l'heure les ambiguïtés et la complexité des textes. Il met notamment fin à l'ambiguïté qui résulte de la coexistence de l'article 10 de la loi de 1992, qui comporte des dispositions sur les offices de tourisme, et de l'article L. 2231-9 du code général des collectivités territoriales. Il introduit un peu de lisibilité, et c'est bien.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Cet amendement suscite tout de même un peu d'émoi et je comprends que le rapporteur ait pris la précaution de le légitimer, peut-être de manière un peu rapide.

Il y a en effet deux aspects. Il tend à supprimer l'article 10 de la loi de 1992 mais on va ainsi modifier la composition du comité de direction de l'office de tourisme, prévue à l'article L. 2231-12 du code général des collectivités territoriales. Le comité de direction ne serait plus composé en majorité de professionnels mais d'élus. Je ne vais pas me battre pour l'article 10, c'est une bataille inutile, mais, si on l'abroge dans sa totalité, l'échelon communal semble disparaître du paysage touristique. Or l'article 1^er de la loi de 1992 définit le champ territorial des compétences touristiques et donne toute sa place à la commune. Les précisions indispensables concernant cet échelon de base sont par ailleurs données de façon très claire dans le CGCT. Alors ne peut-on le réécrire de manière succincte pour conserver l'échelon communal dans le champ de la loi ? C'est la réécriture de l'article L.2231-12 qui pose problème.

Demander que les élus soient majoritaires dans les offices de tourisme créés sous forme d'EPIC, c'est appliquer la même règle que pour les régies de service public à caractère industriel et commercial. Pourquoi vouloir à tout prix uniformiser ?

On peut comprendre les bonnes raisons qui poussent à l'adoption de cet amendement, mais il en est d'autres, tout aussi bonnes, qui poussent à son rejet.

Il n'est pas sans risque d'écarter les professions du tourisme de la direction des offices, qui sont avant tout des outils de développement de l'activité touristique locale.

En l'état actuel de la législation, une commune qui souhaite un contrôle maximal peut choisir la régie ou la gestion directe, sous quelque forme que ce soit, SPA ou SPIC.

Une commune qui souhaite une gestion déléguée, mais professionnelle, peut désormais faire le choix de l'EPIC, jusque-là réservé uniquement aux stations classées. Cela répond à un vœu de plus en plus affirmé des collectivités.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Elles peuvent. Ce n'est pas obligatoire.

M. Jean-Pierre Balligand. Ne peut-on, par conséquent, laisser le choix de la structure juridique aux collectivités territoriales...

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. On le leur laisse !

M. Jean-Pierre Balligand. ...qui pourront toujours passer, si elles souhaitent davantage de contrôles, d'un EPIC à un office de tourisme en régie ?

En conclusion, l'abrogation de l'article 10 relève davantage de l'abandon d'images que de la négation de compétences.

Par contre, et là est le problème, la réécriture prévue par l'article L. 2311-2 du code général des collectivités territoriales limite les communes dans leurs possibilités d'adapter le type de gestion de leur office de tourisme, et donc leur maîtrise des organismes de direction, aux conditions particulières du tourisme local.

N'oublions pas que l'office de tourisme est un outil de développement local. Il est avant tout au service de la clientèle et non des élus.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je suis d'accord ! Vous êtes sur la voie de l'ultra-libéralisme !

M. Michel Bouvard. M. Balligand a raison !

M. Patrick Balkany. La gestion du tourisme local implique un partenariat !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Monsieur Balligand, sur les articles L. 2221-9 à L. 2221-15 du code général des collectivités territoriales, il n'y a aucun changement. La problématique porte sur l'article L. 2231-12.

Vous venez de défendre l'article 4 du projet de loi, selon lequel « une commune ou un groupement de collectivités peut (...) instituer un organisme chargé de la promotion du tourisme, dénommé office du tourisme, dont le statut juridique et les modalités d'organisation sont déterminés par le conseil municipal ou l'organe délibérant ».

Il y aura liberté dans le choix du statut : soit un statut classique, soit un EPIC. Ce n'est pas remis en cause.

S'il s'agit d'un EPIC, il est prévu que les élus seront majoritaires. Sur le reste il n'y a aucun changement. La commune peut choisir, comme c'est le cas actuellement, un office du tourisme dans lequel les élus ne seront pas majoritaires, ou, au contraire, si elle veut s'impliquer davantage, un EPIC où ils le seront.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Elle peut nommer des non-élus.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est exact. La liberté de choix est conservée. Pour le reste, l'amendement fait le ménage au sens où il simplifie.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 301.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 3

M. le président. Les amendements n°^s 601, 604 et 603 ne sont pas défendus.

Je suis saisi d'un amendement n° 1571 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir cet amendement.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1571 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 602 n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 901.

La parole est à M. Patrick Balkany pour soutenir cet amendement.

M. Patrick Balkany. Monsieur le ministre, vous nous avez expliqué que tous les maires étaient incompétents...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je n'ai pas dit ça !

M. Patrick Balkany. Si, dès lors qu'on refuse de leur transférer une compétence aussi simple que celle concernant le commerce dans leurs communes pour la laisser aux préfets ! Il y a donc 36 000 incompétents ! Mais peut-être les maires des communes touristiques le sont-ils moins que les autres...

M. Alain Gest. Merci !

M. Patrick Balkany. Compte tenu de l'importance du commerce dans ces villes, je propose par mon amendement qu'à eux, au moins, le Gouvernement transfère cette responsabilité ; ce serait une avancée.

M. Michel Bouvard. Très bien. Bon amendement !

M. Patrick Balkany. Nous, qui ne sommes pas maires de communes touristiques, nous pensons à nos collègues. Merci pour eux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable, car cet amendement pose un vrai problème technique.

M. Patrick Balkany. Oh !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je l'ai dit, je suis favorable au principe de ce transfert mais il n'a pas sa place dans ce texte.

M. Patrick Balkany. Pourtant, c'est un texte sur les responsabilités locales !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 901.

M. Patrick Balkany. Il est adopté !

M. le président. Mes chers collègues, il y a doute, je vais procéder de nouveau au vote. Et je demande à chacun de bien lever la main.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Christian Paul. Jamais un amendement Balkany ne sera adopté !

M. Patrick Balkany. Rappel au règlement ! Il est inadmissible de dire cela !

M. le président. Monsieur Balkany, ce n'est pas un rappel au règlement mais un fait personnel. Vous aurez la parole en fin de séance.

M. Augustin Bonrepaux. Il ne sera plus là !

M. Patrick Balkany. Je vous demande, monsieur le président, de rappeler à l'ordre mes collègues qui refusent de voter un amendement parce qu'il est présenté par tel ou tel collègue.

M. Augustin Bonrepaux. Pas n'importe quel collègue !

M. Patrick Balkany. Nous sommes ici pour juger des textes, pas pour juger des collègues, sinon je ne voterais pas beaucoup d'amendements !

M. le président. Monsieur Balkany, il s'agit d'un fait personnel. Notre règlement prévoit qu'il soit renvoyé en fin de séance. Et aucun article ne me permet de faire un rappel à l'ordre.

M. Patrick Balkany. Des rappels au règlement, on peut en faire...

M. le président. Des rappels au règlement, oui.

M. Patrick Balkany. ...quand un amendement qui a été adopté est de nouveau mis aux voix et, cette fois-ci rejeté, car les socialistes ont changé d'avis.

M. le président. Monsieur Balkany, ne me mettez pas en cause, sinon je devrais demander la parole pour un fait personnel en fin de séance.

Article 4

M. le président. Sur l'article 4, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à Mme Janine Jambu, premier orateur inscrit.

Mme Janine Jambu. L'article 4 fait partie de ceux sur lesquels le Gouvernement comptait, avec un grand sens de la proximité, légiférer par ordonnance. Nous ne pouvons que nous féliciter du fait que le Sénat ait refusé de lui donner cette habilitation et ait préféré légiférer directement. Malheureusement, il l'a fait dans un sens tout à fait regrettable.

Tout d'abord, plutôt que de rechercher une meilleure complémentarité entre les actions menées par les régions, les départements et les communes par le biais des offices de tourisme, le texte voté préfère favoriser l'émergence de superstructures communales. Les compétences données à ces offices de tourisme sont en effet très importantes, et malheureusement commerciales.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Mais non !

Mme Janine Jambu. Pensez ce que vous voulez, mais permettez-moi de donner mon opinion ! Cela fait partie du débat.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Vous n'avez pas lu le texte !

Mme Janine Jambu. Chacun a la même valeur ici !

M. Patrick Balkany. On ne s'en aperçoit pas tous les jours !

Mme Janine Jambu. Vous avez raison et aujourd'hui particulièrement !

M. Patrick Balkany. Absolument !

Mme Janine Jambu. Laissez-moi parler, monsieur le rapporteur, vous donnerez votre opinion ensuite !

M. Patrick Balkany. Vous avez raison, madame Jambu ! Dans les Hauts-de-Seine, on ne se laisse pas faire !

M. le président. Monsieur Balkany, veuillez laisser parler Mme Jambu. Madame Jambu, veuillez poursuivre.

Mme Janine Jambu. Le texte qui nous est proposé laisse en effet une part inquiétante aux établissements publics industriels et commerciaux.

Alors que 94 % des offices de tourisme sont aujourd'hui organisés sous forme associative, le texte voté au Sénat risque de favoriser le développement de tels offices sous forme d'établissements publics industriels et commerciaux.

Comment interpréter autrement l'alinéa qui rend la consultation des offices de tourisme, sur un projet d'équipement, souhaitable si cet office est une association, mais obligatoire s'il s'agit d'un EPIC. L'objectif des sénateurs est bien de créer des superstructures touristiques, surpuissantes et à caractère lucratif. Telle n'est pas notre conception de l'organisation locale du tourisme.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, à ce point du débat il serait intéressant de savoir ce qui reste de la compétence de l'Etat en matière de tourisme.

Ainsi, à l'article 3, l'Etat ne définit plus la politique nationale du tourisme ; il est responsable directement de la coopération intercommunale.

M. Patrick Balkany. Il reste l'ouverture des magasins le dimanche !

M. Augustin Bonrepaux. Je cherche moi aussi à améliorer le fonctionnement de l'Etat.

Que devient l'Agence française de l'ingénierie touristique ? Je ne vois pas de place, dans ce qui reste de la compétence de l'Etat, pour une réflexion sur l'amélioration de l'ingénierie touristique. S'il s'agit de faire des économies, est-il envisagé de supprimer cette agence ?

Que deviennent les délégués régionaux ? Si l'Etat ne définit plus rien, sont-ils encore nécessaires ? Et s'il n'y a plus de délégués régionaux, cela va également permettre de réaliser des économies, ce que vous souhaitez.

Monsieur le ministre, si l'Etat ne définit plus la politique nationale, est-il nécessaire de conserver un ministère du tourisme ? Sa suppression permettrait de réaliser des économies.

M. Patrick Balkany. Il n'y a plus de touristes de toute façon !

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 996.

La parole est à Mme Janine Jambu, pour le soutenir.

Mme Janine Jambu. Cet amendement vise à supprimer l'article 4. Nous sommes opposés à la transformation des offices de tourisme en EPIC.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je voudrais rappeler très respectueusement à Mme Jambu qu'il n'est nullement question de rendre obligatoire la transformation des offices de tourisme en EPIC. Les communes peuvent également choisir de leur donner un statut d'association, de régie ou de société d'économie mixte. La liberté des communes est totalement préservée, et l'amendement n'a donc pas lieu d'être. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. La liberté des communes est même étendue : elles ont une possibilité de plus dans leur panoplie. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 996.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 615.

Cet amendement est-il défendu ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il est défendu, et la commission y est favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 615.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 997.

La parole est à Mme Janine Jambu, pour le soutenir.

Mme Janine Jambu. L'amendement n° 997 vise à supprimer le V de l'article 4, qui exprime une conception particulièrement mercantile, et que nous rejetons, de l'activité touristique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Si on leur enlève l'accueil et l'information des touristes, la promotion de la commune et la coordination des interventions des partenaires du développement local, à quoi serviront les offices de tourisme ? Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis que celui de la commission : défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 997.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 616.

Cet amendement est-il défendu ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il est défendu, et la commission y est favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 616.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1538.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1538.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 302, deuxième rectification.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 302, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 303.

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 303.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)

Article 4 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 305.

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Le Sénat a introduit un amendement pro domo favorable à la Guyane, que nous comprenons parfaitement, mais il est nécessaire d'en circonscrire le champ afin d'éviter des effets pervers. C'est l'objet de l'amendement n° 305.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 305.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4 bis, modifié par l'amendement n° 305.

(L'article 4 bis, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 4 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 931.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Michel Bouvard. Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai conjointement les amendements n°s 931, 932 et 933.

M. le président. Je suis en effet saisi des amendements n°^s 932 et 933.

Vous avez la parole, Monsieur Bouvard.

M. Michel Bouvard. Voilà trois ans, lors du débat sur la loi de finances pour 2002, la commission des finances de notre assemblée avait proposé une modernisation de la taxe de séjour, adoptée à l'unanimité par le Parlement. Ce dispositif avait été préparé par une mission d'information que je conduisais en qualité de rapporteur spécial du budget du tourisme, et qui avait donné lieu à une large concertation avec les professionnels et les associations d'élus et en lien étroit avec la Direction générale des collectivités locales - dont j'ai pu alors vérifier l'ouverture envers les élus et la capacité de dialogue -, ainsi qu'avec la Direction du tourisme.

Comme c'est ordinairement le cas, cette loi de finances a été déférée par l'opposition du moment devant le Conseil constitutionnel. Celui-ci a validé les articles relevant de la stricte logique budgétaire. Pour des raisons techniques, en revanche, il en a invalidé d'autres, qui s'inscrivaient dans l'esprit de la réforme, apportant notamment, selon le vœu des professionnels et en accord avec les collectivités, une plus grande transparence dans la mise en œuvre de la taxe de séjour. Ces articles, en effet, n'avaient techniquement pas leur place dans une loi de finances, et ont été considérés comme des cavaliers.

Depuis lors, aucun véhicule législatif ne nous a permis de rétablir ces dispositions comme Jacques Brunhes, alors secrétaire d'Etat au tourisme, s'était engagé à le faire dès que possible.

Avec une certaine constance, et même si je ne suis plus rapporteur spécial du budget du tourisme - c'est aujourd'hui M. Bonrepaux -, je propose, en qualité de membre de la commission des finances, de revenir à la cohérence d'ensemble qui avait été adoptée unanimement par notre assemblée.

La perception de la taxe de séjour est toujours un exercice délicat, qui donne, d'ailleurs, régulièrement lieu à des contestations, et que nous nous sommes efforcés de clarifier. Il nous faut donner une cohérence à l'ensemble du dispositif, ainsi qu'une transparence qui incite les professionnels à mieux contribuer à la perception de cette taxe de séjour.

Je précise, à cet égard, qu'il me semble logique que les élus soient majoritaires dans les EPIC, puisque la loi prévoit qu'il revient automatiquement à ceux-ci, lorsqu'ils existent, d'encaisser la taxe de séjour.

L'amendement n° 931 précise les dispositions correspondantes. Pour chacun des amendements n°^s 932 et 933, on pourra se reporter à l'exposé des motifs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Les observations de M. Bouvard sur les trois amendements sont tout à fait pertinentes, cohérentes et persévérantes.

Si, cependant, nous devions adopter l'amendement n° 931, il conviendrait d'y apporter une correction, et de le rédiger ainsi : « Dans le premier alinéa de l'article L. 2333-27 du code général des collectivités territoriales, les mots : "la fréquentation touristique" sont remplacés par les mots : "l'accueil et l'information des touristes, ainsi que l'animation et la promotion touristiques" ».

Sous cette réserve, avis favorable sur les trois amendements.

M. Michel Bouvard. J'accepte cette correction.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Bouvard, j'ai sur vos trois amendements un avis nuancé - en dégradé, pour ainsi dire.

L'amendement n° 931, tout d'abord, tend à restreindre la liberté de gestion des collectivités locales. En effet, alors qu'il est aujourd'hui possible d'affecter la taxe à l'ensemble des dépenses, vous proposez de restreindre ce champ. Je suis donc défavorable à cet amendement, qui me paraît contraire au principe de libre administration et à l'esprit même de la loi de décentralisation, qui a pour vocation de donner une plus grande liberté de gestion aux élus locaux.

L'amendement n° 932, relatif aux mesures de publicité, me semble un peu bureaucratique, mais la transparence est toujours un très bon objectif. Sagesse.

Enfin, mentionner les augmentations de tarif à l'occasion de la présentation du rapport est une utile mesure d'information, et je suis donc favorable à l'amendement n° 933.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je vous remercie, monsieur le ministre, de progresser dans votre appréciation au fil des amendements !

Sans doute ai-je eu le tort de ne pas vous envoyer le rapport consacré à la taxe de séjour. En effet, si l'amendement n° 931 restreint le champ d'affectation de la taxe de séjour, c'est parce que la mission d'information a pu constater que les recettes de la taxe de séjour étaient parfois employées à des usages très éloignés des besoins réels du tourisme. Ainsi, lorsqu'une commune finançait sur de telles recettes l'achat de matériel de jardinage, ce n'était certainement pas le meilleur moyen de mobiliser les professionnels du tourisme en vue d'un meilleur encaissement de la taxe de séjour !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Et si c'est, par exemple, pour améliorer les espaces verts de la commune !

M. Michel Bouvard. Le rapport évoque plus en détail d'autres exemples.

La transparence du dispositif passe également par le recentrage de l'utilisation des fonds. La déperdition est aujourd'hui importante.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. L'amendement n° 931 me paraît très justifié. En effet, la taxe de séjour doit être réellement affectée, pour éviter qu'elle soit confondue avec une taxe ordinaire et intégrée dans le potentiel budgétaire que nous sommes en train de définir à partir des différentes recettes des collectivités locales.

Cette taxe prélevée sur les touristes est destinée au développement du tourisme, à l'accueil, à l'information, à l'animation et à la promotion qui sont, ordinairement, les missions des offices du tourisme. Il est donc tout à fait normal que cette taxe soit orientée directement vers ce qui y contribue.

Les amendements n°^s 932 et 933 me semblent tout aussi justifiés. Par l'intermédiaire du conseil municipal, la population et les touristes doivent être informés que cette taxe est destinée à l'amélioration et au développement du tourisme. La présentation d'un rapport, comme le propose notre collègue Bouvard, peut en être l'occasion. Cette amélioration de l'information fera progresser la compréhension de la taxe de séjour, dont l'institution et le prélèvement ne sont pas toujours faciles. Elle va dans le sens de la démocratie et de la cohérence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 931 tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Avant la mise aux voix des amendements n°s 932 et 933, qui seront vraisemblablement adoptés, je souhaiterais souligner, monsieur le ministre, qu'il sera nécessaire, une fois ces dispositions adoptées, que le ministère chargé des libertés locales, en liaison avec le ministère du tourisme, renforce l'information des collectivités locales sur la perception de la taxe de séjour. Je suis extrêmement choqué que des éditions privées proposent aux collectivités locales un guide pratique du gestionnaire de la taxe de séjour, au prix de 238 euros ! C'est le travail du Gouvernement de diffuser cette information.

M. Christian Paul. Cela doit être gratuit !

M. Michel Bouvard. Souvent - et c'est une constante qui ne s'applique pas seulement à l'actuel gouvernement - l'actualisation des dispositions en vigueur parvient si tard aux collectivités locales que certaines officines en font leurs choux gras.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement ne peut pas interdire la liberté du commerce, monsieur Bouvard ! Si certains proposent un guide, libre à eux de le faire. Mais je trouve, en effet, qu'il est bien onéreux. Des éléments d'information sont accessibles auprès de la DGCL pour un prix beaucoup plus modique, puisque c'est gratuit ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 932.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 933.

(L'amendement est adopté.)

Avant l'article 5

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1485.

La parole est à M. Christian Paul pour le soutenir. Voulez-vous présenter en même temps l'amendement n°1486, mon cher collègue ?

M. Christian Paul. Non, mais mon intervention vaudra pour l'article 5.

Mes chers collègues, nous entrons dans un autre volet de l'examen de ce projet de loi, celui qui se rapporte à la formation professionnelle. Le Parlement va devoir faire un choix entre deux visions des politiques publiques de formation professionnelle.

Si jusqu'à présent, nous avons eu l'occasion de tomber d'accord, et s'il s'avère parfois difficile de délimiter un clivage entre nous sur des sujets extrêmement techniques, nous nous trouvons maintenant devant deux visions tout à fait inconciliables en matière de formation professionnelle.

La première est proposée dans ce projet de loi. Elle consiste, d'une part, dans le désengagement total de l'Etat et, d'autre part, dans le transfert de compétences aux régions. Mais nous éprouvons, particulièrement en ce domaine, une réelle inquiétude sur la réalité du transfert des financements correspondants. Car nous sommes instruits par l'expérience des années récentes et par l'examen du budget de M. François Fillon en matière de formation professionnelle. En tant que rapporteur de ce budget, je peux en témoigner. Je soulignerai trois points.

Dans la loi de finances pour 2003, quand il a fallu prévoir les ressources destinées à compenser de nouveaux transferts de compétence en matière d'apprentissage, la dotation a été notoirement inférieure à ce que l'Etat versait quand il en avait la responsabilité.

De plus, le budget de M. François Fillon a été tellement comprimé en 2004, que si on prend comme référence pour financer ces transferts de charges une année comme celle-ci, une des années de vaches maigres en matière de formation professionnelle, il est clair que les régions ne bénéficieront pas des moyens nécessaires pour la mettre en œuvre dans des conditions satisfaisantes.

Enfin, la vision que vous défendez est celle de la formation professionnelle en voie de devenir un simple marché sur lequel, à terme, seuls des opérateurs privés, en situation de concurrence et de confrontation, seront présents. C'est une véritable jungle de la formation professionnelle que vous allez ainsi officialiser.

Mais il y a aussi une seconde vision, qui explique mes deux amendements avant l'article 5. Celle-ci ne renonce pas, bien sûr, à donner à la région la compétence de droit commun en ce domaine, mais nous considérons que l'Etat doit conserver des responsabilités.

Tout d'abord, il doit non seulement garder une compétence normative pour ce type de formation, mais aussi une capacité d'orientation, d'impulsion, d'expertise et de péréquation nationale. Et cette dernière n'est pas la moindre.

Je vais encore me référer à l'actualité. M. François Fillon - et il a du moins raison sur le diagnostic - dit qu'il y a des métiers « sous tension », c'est-à-dire confrontés à une pénurie de personnes qualifiées. Mais comment est-il possible d'avoir un diagnostic et une réponse pour ces métiers, au niveau national, si l'Etat ne conserve pas une responsabilité en matière de formation professionnelle, compte tenu du lien étroit qui existe entre emploi et formation ?

L'Etat devrait donc conserver une responsabilité au niveau national, tandis que la région aurait une compétence de droit commun pour la mise en œuvre au niveau local.

Nous plaidons donc pour le maintien du partage et de l'équilibre des rôles entre, d'une part, un service public de la formation professionnelle, dans lequel se retrouvent tous les acteurs publics de la formation professionnelle, notamment les GRETA pour l'éducation nationale, l'AFPA, le CNAM, les universités et, d'autre part, des entreprises privées, qui ont évidemment leur rôle à assumer.

Telles sont les deux visions qui s'opposent dans ce débat.

C'est pourquoi l'amendement n° 1485 vise à rappeler, tant dans le code de l'éducation que dans le code du travail, que l'Etat est le garant de la politique nationale de formation professionnelle et d'apprentissage. Nous avons tenu, préalablement à l'examen des compétences des régions définies à l'article 5, à rappeler ce principe, essentiel sur le plan politique et pour l'efficacité des politiques publiques. C'est une des questions majeures soulevées par le texte que vous nous présentez.

M. Jean-Louis Dumont. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°^s 1485 et 1486 ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. M. Christian Paul a eu raison d'aborder dès maintenant le débat sur l'article 5. Nous nous situons en effet dans deux conceptions différentes.

Pour notre part, nous avons une conception décentralisatrice. D'où la question que vous posez sur l'action résiduelle de l'Etat, une fois transférées vers les régions plusieurs de ses compétences en matière de formation.

Il y a eu un long débat sur ce point au Sénat - j'en parle dans mon rapport à la page 91. M. le ministre délégué aux libertés locales a émis un avis argumenté, qu'il pourrait utilement communiquer à notre assemblée.

M. Christian Paul. S'il daigne le faire !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Certaines modifications du texte sont possibles. Notre commission des lois s'est penchée là-dessus. Mais encore faudrait-il parvenir à une rédaction techniquement satisfaisante et juridiquement sûre. L'avis de la commission sur ces deux amendements est donc défavorable, car ils sont contraires à l'esprit décentralisateur du texte.

M. Christian Paul. Pas du tout !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Toutefois, il me semble tout à fait utile de recueillir l'avis du ministre, susceptible d'éclairer le débat sur la question qui nous est posée : quelles peuvent être les compétences résiduelles spécifiques de l'Etat ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements, pour les raisons que M. le rapporteur a développées. Je constate une fois de plus notre divergence, monsieur Christian Paul, puisque nous, nous sommes pour la décentralisation.

M. Christian Paul. Nous aussi, monsieur le ministre !

M. Philippe Vuilque. Mais avec une autre vision !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous êtes pour la décentralisation comme les souverainistes sont pour l'Europe ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christian Paul. Nous sommes pour une souveraineté européenne !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Chaque fois que les souverainistes parlent de l'Europe, ils commencent par dire qu'ils sont pour ; malheureusement, ils ne développent que des arguments contre ! C'est la même chose pour vous avec la décentralisation : vous commencez par prétendre que vous y êtes favorables, puis vous ne cessez de proposer des mesures qui lui sont hostiles !

M. Christian Paul. Venez-en au fond !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Nous voulons que la formation professionnelle soit de la responsabilité des collectivités territoriales, en particulier de la région, parce que nous pensons qu'il y a des politiques différentes suivant les bassins d'emploi, que les problèmes de chômage ne sont pas partout identiques et que les solutions ne sont pas toujours transposables d'une collectivité à l'autre. Votre vision globalisante du chômage et de la réponse qu'il faut y apporter par la formation professionnelle est une erreur.

C'est pourquoi le Gouvernement fait confiance aux collectivités locales et est défavorable à l'amendement n° 1485.

J'ajoute qu'il en est de même pour amendement n° 1486.

M. Christian Paul. Je ne l'ai pas encore présenté !

M. le président. Monsieur Christian Paul, j'ai cru comprendre que votre intervention avait pour objet d'exposer les motifs de vos deux amendements. C'est pourquoi j'ai demandé, à la commission puis au Gouvernement, leur avis sur les deux articles additionnels que vous proposez.

Poursuivez, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements. Cela étant, j'aurais parfaitement compris que M. Paul souhaite les soutenir successivement.

S'agissant de l'amendement n° 1485, il me paraît inutile de répéter ce qui se trouve déjà dans la Constitution. C'est, une fois encore, du psittacisme juridique ; ça ne sert à rien. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Les compétences de l'Etat sont garanties par la Constitution, ce qui est tout de même un peu mieux, reconnaissez-le, que la garantie que vous proposez d'insérer dans la loi ordinaire.

De surcroît, votre second amendement remet en cause l'article 10 du projet de loi, relatif à la rémunération des stagiaires. Ici encore, l'Etat demeure garant de l'essentiel en fixant un seuil minimum de rémunération. Mais une fois qu'il a garanti l'essentiel, l'Etat laisse la liberté aux collectivités concernées car, je le répète, chaque bassin d'emploi est spécifique. Vouloir traiter toute la France de manière uniforme alors qu'elle a des problèmes différents, c'est une forme d'aveuglement.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Monsieur le ministre, je suis assez effrayé de vous entendre dire que rappeler le rôle de l'Etat dans un tel domaine relève, selon vos propres termes, du « psittacisme juridique ». Cela appelle deux remarques.

La première, c'est que la position du rapporteur a au moins le mérite d'être claire. Pour lui, l'Etat a un rôle résiduel. C'est une vision assez effrayante de la société française (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Car chacun se rend bien compte que, au-delà du vocabulaire, c'est la disparition de toutes formes de régulation et d'intervention publiques qui s'annonce.

Quand nous évoquerons tout à l'heure les modalités de mise en place de la formation professionnelle, chacun verra que vous la livrez clairement au seul jeu du marché.

Mais je ne cherche pas à placer ma nouvelle intervention dans une perspective trop théorique. Aussi, monsieur le ministre, si au moins vous reconnaissiez que l'Etat abdique toute responsabilité en matière de politique de l'emploi, nous comprendrions que la formation professionnelle, qui constitue un élément clef et le cœur même de cette politique, échappe complètement aux pouvoirs publics.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Comme vous aimez les caricatures !

M. Christian Paul. Non, mais votre position aurait le mérite de la cohérence.

A défaut, comment vous et M. Fillon allez-vous faire ? Il est dommage qu'il ne soit pas là, car c'est surtout avec lui que nous souhaiterions avoir ce débat.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous l'aurez !

M. Christian Paul. Comment sera-t-il possible de mener une politique de l'emploi, de mettre en œuvre la grande loi pour l'emploi que nous a promis le Président de la République lors de ses vœux du 31 décembre ?

M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité nous a déclaré récemment que 100 000 emplois seraient créés par le rapprochement des demandeurs d'emploi avec des secteurs sous tension, où il y a pénurie de main d'œuvre. C'est une politique nationale, au moins sur le papier, Mais comment le ministre va-t-il y parvenir si l'Etat ne dispose pas d'un certain nombre d'outils d'impulsion et d'orientation en matière de formation professionnelle ?

Ma seconde remarque sera tout autant concrète, monsieur le ministre. Beaucoup de formations doivent être mises en œuvre au plan national, car le besoin n'est pas forcément régional. Dans nombre de domaines, des sessions et des programmes de formation n'intéressent que quelques stagiaires dans chaque région, et, en ce cas, ce sont nécessairement des formations interrégionales. Comment va-t-on piloter ces programmes, comment la puissance publique peut-elle agir, si ces programmes ont été émiettés totalement, de surcroît sans aucun pilotage national ? Il ne s'agit pas de préconiser l'étatisation, monsieur le rapporteur ; vous faites une caricature de nos positions que je trouve vraiment choquante.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je n'ai pas dit ça ! Je n'ai pas parlé d'étatisation !

M. Christian Paul. Puisque l'Etat n'aura plus qu'une compétence résiduelle et qu'il n'y aura plus de pilotage national, comment le Gouvernement pourra-t-il piloter un domaine qui exige des actions interrégionales, où les pouvoirs publics ne sauraient avoir une compétence simplement résiduelle ?

Pour le reste, nous sommes d'accord puisqu'il s'agit d'évidences : il faut territorialiser la formation professionnelle. Mais, dans votre projet de loi, monsieur le ministre, rien n'y pousse, rien ne donne aux régions les moyens de le faire davantage qu'aujourd'hui.

Je vous répète ma question : comment allez-vous mener une politique de l'emploi si l'Etat abdique toute responsabilité en matière de formation professionnelle ?

M. le président. La parole est à M. Pierre Albertini.

M. Pierre Albertini. C'est un débat tout à fait intéressant. Je ne crois pas qu'il soit dans l'intention de qui que ce soit, dans cet hémicycle, d'enlever à l'Etat des responsabilités en matière de cadrage et d'évaluation,...

M. Christian Paul. Le rapporteur a pourtant parlé de « compétence résiduelle » !

M. Pierre Albertini. Entendons-nous bien : à quoi s'applique cet adjectif ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je rappelais simplement les termes du débat qui s'est tenu au Sénat !

M. Pierre Albertini. Absolument.

S'il y a une grande leçon à tirer de l'expérience des pays qui ont le mieux réussi en matière de formation professionnelle, de qualification, de réduction du chômage - la Hollande ou la Suède, par exemple -, c'est que le pilotage de l'action dans ce domaine doit être local et régional. Que l'Etat fixe les grandes règles, qu'il veille à ce que les grands équilibres soient respectés, qu'il répartisse un certain nombre de moyens, qu'il assure une certaine équité territoriale dans l'allocation des moyens, tout cela est très bien. Mais la réussite passe par une conduite locale de ces actions. Comme l'a fort justement rappelé M. le ministre, on ne peut pas construire un grand jardin à la française, avec des allées tirées au cordeau. Car les problèmes ne sont pas toujours de même nature en Alsace et en Haute-Normandie, dans le Nord-Pas-de-Calais et dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur. Il faut donc une forte implication locale, notamment à l'échelon régional.

En matière de formation professionnelle, depuis quinze ans, on n'a cessé d'avancer à petits pas et rien de vraiment significatif n'a été accompli. A chaque fois, on est resté au milieu du gué, attribuant des compétences aux régions de manière nominale, mais en ne leur donnant pas les moyens réels de les mettre en œuvre.

M. Alain Gest. Très juste !

M. Pierre Albertini. C'est bien comme cela que toutes les régions françaises ressentent, quelle que soit la sensibilité politique de leur exécutif, cette politique des petits pas qui n'aboutit à rien.

Que les choses soient claires : l'Etat doit conserver une responsabilité, mais le pilotage des actions doit être régional. Et je suis absolument convaincu que les résultats, en termes d'efficacité, seront très significatifs, parce que les réponses seront plus adaptées à des besoins locaux qui ne sont pas identiques d'une région à l'autre. Encore une fois, l'égalité, ce n'est pas l'uniformité.

M. Xavier de Roux. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Vous avez, monsieur Paul, évoqué les fonctions « résiduelles » de l'Etat. La commission des affaires sociales, lors des réunions de laquelle vous êtes intervenu très longuement, a été très sensible à un certain nombre de vos arguments. C'est ainsi qu'elle a adopté un amendement, que nous examinerons tout à l'heure, sur les publics spécifiques. Un débat a eu lieu sur ce sujet au Sénat, et nous aurons à prendre position. Les sénateurs ont souhaité introduire dans le texte une référence aux Français de l'étranger. Il me semble qu'il faut aller plus loin, en évoquant l'ensemble des publics spécifiques : cela concerne la lutte contre l'illettrisme, les gens qui sortent de prison, et un certain nombre d'autres catégories.

M. Christian Paul. Oui, qu'il y ait au moins cela !

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. La commission des affaires sociales a donc été sensible à vos arguments, monsieur Paul, et il appartiendra tout à l'heure aux uns et aux autres de se prononcer sur cet amendement.

D'autre part, en ce qui concerne la politique de l'emploi, je souligne que, par définition, c'est l'Etat qui la fixe, car il doit assumer un certain nombre de responsabilités. Il vous sera proposé tout à l'heure d'adopter un amendement, auquel le Gouvernement - notamment M. Fillon - est favorable, et qui précise que les CIF et les SAE restent de la compétence de l'Etat.

M. le président. Monsieur Paul, si vous voulez intervenir à nouveau, je vous invite à le faire de manière brève.

M. Christian Paul. Monsieur le président, nous avons là un débat de fond. Je pense que cela nous dispensera de l'avoir à chaque article,...

M. le président. Bien sûr !

M. Christian Paul. ...sauf si c'était le souhait de la majorité ou du Gouvernement.

Je remercie le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales d'être, je n'ose dire moins caricatural, mais en tout cas plus près de la réalité des problèmes que ne l'ont été M. Daubresse et M. le ministre.

L'alternative n'est pas : tout à l'Etat ou tout aux régions. Nous sommes tout à fait favorables à ce que les régions aient une compétence de droit commun en matière de formation professionnelle. Pour ma part, je suis même favorable à ce que des actions soient menées le plus possible à des échelons infra-régionaux, dans les agglomérations, dans les pays, au niveau de territoires qui sont aussi des bassins d'emplois. C'est dire que nous n'entendons nullement créer un jardin quadrillé de façon centralisée, ou jacobine, comme vous le craignez, monsieur Albertini. Mais vous avez dit vous-même que l'Etat devait conserver une fonction de cadrage. Or, une fonction de cadrage n'est pas une fonction résiduelle : c'est une fonction d'orientation, c'est une fonction normative sur un certain nombre de points. Et c'est aussi - je le dis parce que nous avons déposé un amendement sur ce point - une fonction de péréquation nationale.

Les amendements que nous proposons avant l'article 5 n'ont pas d'autres objectifs. L'amendement n° 1485 propose de préciser que l'Etat doit garantir « le caractère national des diplômes, des qualifications et de leur validation », qu'il doit garantir « l'égalité d'accès à la formation professionnelle tout au long de la vie » - à cet égard, nous avons adopté hier un texte de loi à ce sujet en commission mixte paritaire, et d'autres textes sont à venir, nous dit-on -, qu'il doit mettre en œuvre « la péréquation financière entre les régions » et qu'il doit contrôler « le bon usage des fonds publics et l'application de la réglementation. » Tout cela relève-t-il d'une vision étatiste de la formation professionnelle ? Non, tout cela relève d'une vision républicaine, excusez du peu.

En adoptant cet amendement, nous rappellerions simplement une évidence : l'Etat conserve une responsabilité d'orientation de la formation professionnelle au service de la politique de l'emploi. Ce serait une bonne action que d'en convenir à ce stade du débat. Cela nous permettrait d'aller ensuite plus dans le détail de ce volet de la loi.

M. le président. La parole est à M. Xavier de Roux.

M. Xavier de Roux. J'ai une question à poser à M. Paul. Son amendement n° 1485 prévoit que l'Etat « contrôle le bon usage des fonds publics ». Cela veut donc dire que l'Etat peut intervenir dans les systèmes de formation que telle ou telle ou région pourrait créer.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Bien sûr ! C'est une vision centralisatrice, voire re-centralisatrice !

M. Alain Gest. C'est évident ! Cela veut dire qu'une fois de plus, on ne résout rien !

M. Xavier de Roux. Par conséquent, l'Etat s'impliquerait à nouveau totalement dans les systèmes de formation que nous voulons au contraire rendre autonomes.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Je vais répondre en quelque sorte par procuration. Je vous renvoie à l'intervention que M. Ueberschlag a faite hier en commission mixte paritaire. Avec lui, comme avec M. Le Garrec et d'autres, nous avons défendu la nécessité d'un contrôle de l'emploi des fonds collectés en matière de formation professionnelle, et, d'une manière générale, des fonds utilisés dans les politiques de formation. Il y avait, y compris au sein de la majorité, une poussée vigoureuse, notamment par la voix de M. Uebersclag, pour que l'on mette en place ces outils de contrôle des fonds de la formation professionnelle. Il s'agissait plus particulièrement, c'est vrai, de ceux qui sont collectés auprès des entreprises. Vous voyez que je suis près à nuancer.

M. Xavier de Roux. C'est la tutelle ! Soyez plus nuancé. Il faut distinguer les situations selon l'origine et la destination des crédits !

M. Christian Paul. Mais enfin, c'est un secteur qui brasse chaque année des dizaines de milliards d'euros, qui est porteur d'un enjeu national stratégique. Qu'il y ait un regard de l'Etat, ou une « évaluation » de l'Etat - on pourrait sous-amender l'amendement en ce sens -, cela ne me paraît pas anormal. Donc, je persiste et je signe.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1485.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1486.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 912.

La parole est à M. Alain Gest, pour le soutenir.

M. Alain Gest. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission a émis des réserves sur cet amendement, qui contient des dispositions de nature plutôt réglementaire, mais sur le fond, elle juge que l'intention de son auteur est intéressante.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 912.

(L'amendement est adopté.)

Article 5

M. le président. Nous en venons à l'article 5, sur lequel plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Christian Paul, premier orateur inscrit sur l'article 5.

M. Christian Paul. Je me suis déjà exprimé sur le sujet, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Janine Jambu.

Mme Janine Jambu. Je tiens à vous faire part de mon scepticisme - et nous rejoignons là, d'une certaine manière, la discussion que nous avons engagée tout à l'heure - sur le principe même du transfert aux régions de toutes les compétences en matière de formation. En effet, seule l'action publique nationale peut garantir l'égal accès de chacun à la formation professionnelle tout au long de la vie.

En élargissant à l'ensemble des publics la responsabilité des régions en matière de formation professionnelle, l'article 5 ne se contente pas de poursuivre la décentralisation engagée en 1983. Il va bien au-delà des réponses apportées, en termes d'organisation et de régulation, par la loi quinquennale de 1993 concernant la formation des jeunes.

La région sera désormais l'acteur décisionnel de la formation. Cette collectivité, se substituant à l'Etat, ne se contentera plus de mettre en œuvre des actions de formation, mais elle définira l'ensemble de la politique de formation des jeunes et des adultes.

Quel sera le rôle effectif de l'Etat ? Comment pourra-t-il réguler et mettre en cohérence l'action publique au niveau local ?

Toutes nos interrogations sur les nombreuses zones d'ombre du texte, et notre volonté de préserver le rôle d'acteur majeur que doit jouer l'Etat dans les domaines de l'emploi, de la formation et de l'insertion, justifient l'amendement de suppression que nous avons déposé.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 998.

Nous pouvons considérer que vous venez de le défendre, madame Jambu ?

Mme Janine Jambu. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 998.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 41.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir.

M. Michel Bouvard. Il ne me semble pas inutile de préciser que la politique régionale devra notamment prendre en compte les formations permettant d'exercer la pluriactivité. Car la tentation peut être d'affirmer que chacun a droit à une seule formation, ou qu'on ne peut suivre qu'une formation en même temps. Cette précision me paraît donc importante si nous voulons parvenir à sédentariser l'emploi dans un certain nombre de régions où, soit en raison des variations d'activité saisonnières, soit en raison du climat, il faut deux métiers pour pouvoir vivre toute l'année.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. La préoccupation de M. Bouvard est fort légitime, mais son amendement traite d'un cas très spécifique alors que tout l'intérêt de l'article est dans sa portée très générale. Cet amendement lui enlèverait de sa force.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis que celui de la commission. J'ajoute que cet amendement revient à dicter à la région la conduite qu'elle doit tenir. Or, il faut lui faire confiance. C'est à elle qu'il appartient de déterminer, en fonction des circonstances, quelle politique de formation elle doit suivre. On ne va pas lui tenir la main ! Nous confions une responsabilité aux régions : faisons-leur confiance. D'ailleurs, donner et retenir ne vaut !

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. De manière générale, je comprends bien cet argument qui consiste à dire qu'il s'agit de donner aux régions la liberté de définir leur politique. Il n'en reste pas moins que dans les compétences qui étaient exercées par l'Etat, celui-ci veillait à ce que des équilibres soient respectés et à ce qu'un certain nombre de spécificités soient prises en compte, même si cela concernait une minorité de territoires et une minorité de la population. Très sincèrement, au regard de la manière dont certaines compétences sont exercées aujourd'hui, au regard de la composition de certaines assemblées élues - 80 % de la population et des élus sont issus de territoires finalement assez semblables, à commencer par les grandes zones urbaines -, il ne me semble pas inutile de prévoir des garde-fous en précisant que, dans tel ou tel domaine, il est nécessaire que tel aspect des choses soit pris en compte.

C'est ce que propose cet amendement en ce qui concerne les formations biqualifiantes : on ne fixe pas d'enveloppe, on n'impose rien, on dit simplement que c'est quelque chose qui ne doit pas être oublié. Pour ma part, je pense qu'il n'est pas certain que toutes les assemblées, spontanément, prendront en compte cette dimension. Nous aurons d'ailleurs l'occasion de voir que la même question se pose dans d'autres domaines.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Cela illustre le débat que nous avions précédemment. Il est nécessaire de maintenir par la loi, c'est ce que propose M. Bouvard, ou par une politique nationale, comme je l'évoquais voilà quelques instants, un certain nombre d'orientations sur l'ensemble du territoire. Si nous dressons un bilan, nous constatons des disparités fondamentales d'une région à l'autre dans l'exercice de la compétence de formation professionnelle. Certaines régions exercent parfaitement cette responsabilité, d'autres beaucoup moins bien. Des régions ont réalisé un plan régional de développement des formations efficace et d'autres non. Je citerai le spectacle qu'offre la Bourgogne. M. Nudant, député de la Côte-d'Or peut également en témoigner. En six ans, cette région n'a pas été en mesure d'élaborer le plan régional de développement des formations ! Elle est un mauvais élève en matière de formation professionnelle, et je le regrette.

M. Jean-Marc Nudant. Vous exagérez ! Serait-on en campagne électorale, par hasard ?

M. Christian Paul. Cette loi devra donner une certaine impulsion et le Gouvernement doit pouvoir continuer d'agir.

Je ne verrais, pour ma part, aucune objection à ce que la loi rende obligatoire le plan régional de développement des formations. Cela permettrait au moins d'en mettre un en place en Bourgogne !

M. Philippe Vuilque. Très bien !

M. Christian Paul. Il y a sans doute d'autres façons de procéder.

M. le président. La parole est à M. Pierre Albertini.

M. Pierre Albertini. Je répondrai d'une manière très générale à notre collègue Bouvard. Je comprends très bien la nécessité de tenir compte de la spécificité des territoires. Si la loi devait prendre en compte la totalité des identités et des particularités de notre pays sur le plan territorial, elle deviendrait une mosaïque, un puzzle. Pourquoi ne pas aussi considérer les différences philosophiques ou religieuses, et que sais-je encore ? Nous avons eu malheureusement tendance à agir quelquefois d'une façon peu habile.

La garantie recherchée par notre collègue - et elle est louable - ne peut figurer dans une loi qui contiendrait toute une série de mécanismes de ce genre. Elle relève plutôt, à mon avis, des modes de scrutin qui doivent représenter les idées et les hommes, d'un côté, et les territoires dans leur diversité, de l'autre. Il est vrai que nous devons consentir un véritable effort.

M. Michel Bouvard. C'est un autre débat !

M. Pierre Albertini. Non, c'est un débat de fond ! On ne peut pas, au sein d'une collectivité, suspecter telle ou telle catégorie d'élus parce qu'ils représenteraient, ici, les intérêts ruraux, là-bas, les intérêts spécifiquement urbains. Quand on est élu, on l'est du peuple entier. Sont évidemment ainsi - Dieu merci ! - gommées toutes les références à la diversité des opinions philosophiques, religieuses et des territoires. La garantie tient davantage dans un scrutin qui permettrait de veiller à cet aspect essentiel qu'est l'équilibre territorial.

Les territoires de montagne ne sont pas seuls à présenter des caractères très spécifiques. Une des particularités de notre pays est d'avoir une densité d'habitants très différente de celles des autres pays européens.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. Pierre Albertini. Outre une faible densité, -environ 110 habitants au kilomètre carré, soit trois à quatre fois moins que nos pays voisins -, cette répartition démographique est extrêmement inégale. Et je ne parle pas seulement de l'Ile-de-France. La population est donc mal répartie.

Il serait utile de réfléchir à cette question. Toutefois, la loi ne peut pas tout garantir, sauf à se perdre en détails inutiles. De plus, il conviendrait de s'assurer de la qualité des formations ou des plans de formation, c'est une autre affaire.

Donc, la loi ne peut pas promouvoir à elle seule l'exigence de qualité et de synthèse. Cela dépend des hommes et de la qualité des projets.

M. Alain Gest. Il faut leur faire confiance !

M. le président. La parole est à M. Xavier de Roux.

M. Xavier de Roux. Je serai extrêmement bref. Je me mets à la place de ceux qui seront éventuellement chargés d'appliquer cette loi. Qu'entendez-vous, monsieur Bouvard, par « formations bi-qualifiantes permettant l'exercice de la pluriactivité » ? Dans trois, quatre, voire cinq ans, cette formulation risque de paraître obscure à ceux qui auront à appliquer la loi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 999.

La parole est à Mme Janine Jambu, pour le soutenir.

Mme Janine Jambu. Je défendrai en même temps tous les amendements tendant à garantir le droit d'accès aux formations sur l'ensemble du territoire.

Tel qu'il est rédigé, le quatrième alinéa de l'article L. 214-12 du code de l'éducation confiant aux régions la responsabilité de l'accueil en formation de la population active n'est pas satisfaisant pour plusieurs raisons.

Si, aux termes de l'exposé des motifs du projet de loi, les formations mises en place par la région sont accessibles aux stagiaires sans discrimination, notamment d'origine géographique, le texte de l'article 5 est, lui, beaucoup moins explicite et risque de rigidifier l'existant en posant des barrières géographiques. La notion de proximité, - votre maître mot -, n'est pas dans tous les cas adapté aux besoins des stagiaires. Prenons l'exemple d'une personne qui désire s'orienter vers une formation à caractère national. Ne pensez-vous pas que l'accord préalable de la région où se déroulera le stage représentera une lourdeur supplémentaire ?

Prenons un autre exemple. Il peut être plus facile, pour un stagiaire, de suivre une formation dans une ville voisine, située dans une autre région, qu'à plusieurs centaines de kilomètres, sous prétexte que sa région d'origine offre ladite formation.

Pour éviter de pénaliser les usagers, il convient de poser le principe du libre choix des formations. Quel que soit le degré d'éloignement à l'emploi, le niveau de formation, le lieu de résidence du demandeur d'emploi, la région doit être en mesure de proposer une offre de formation et de l'assurer.

Nous proposons donc que la région « assure l'accueil en formation de la population active dans son ressort ou dans une autre région, quel que soit le degré d'éloignement à l'emploi, le niveau de formation concerné, le lieu de résidence du demandeur. » Nous entendons garantir l'accessibilité des stagiaires aux formations choisies, sans discrimination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. En effet, le Sénat, a déjà adopté un amendement garantissant que la formation peut être assurée sans considération d'origine géographique. De plus, le terme « active » qui figure dans votre amendement a été supprimé. Donc, votre préoccupation, madame Jambu, est déjà satisfaite.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis que la commission : défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 999.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1487.

La parole est à M. Christian Paul, pour le soutenir.

M. Christian Paul. Cet amendement tend à créer le maillon manquant du texte qui nous est proposé, à savoir un fonds national de péréquation en matière de formation professionnelle, et ce pour plusieurs raisons essentielles.

D'une part, il existe, entre les dotations de l'Etat, aujourd'hui, donc les dotations transférées demain, de fortes inégalités interrégionales. Nous connaissons bien cette problématique en matière hospitalière. Nous nous efforçons, depuis des années, de corriger ces inégalités interrégionales, fruit de l'histoire, de politiques successives qui ont souvent creusé les différences. Si nous suivons votre proposition de transfert aux régions de la formation professionnelle, monsieur le rapporteur, comment compenser ces inégalités interrégionales en l'absence d'un fonds de péréquation ?

D'autre part, la présence des services publics de l'Etat est inégale. Je parlais tout à l'heure des GRETA. Nous évoquerons également longuement l'AFPA. Là aussi, ces établissements ou ces moyens diffèrent d'une région à l'autre. Comment doter plus équitablement les régions françaises dans la perspective de la décentralisation, dont nous ne rejetons pas le principe en matière de formation professionnelle, mais dont nous combattons farouchement les modalités, notamment l'absence de péréquation ?

Par ailleurs, il est nécessaire de mettre en place une formation interrégionale pour des domaines de formations qui ne sont pas dispensés en totalité et qui sont parfois l'objet d'une seule formation sur l'ensemble du territoire. Qui la financera ?

Une formation peut être dispensée dans trois ou quatre villes ou dans trois ou quatre régions. Comment s'organisera-t-elle ? Vous parlez de signer des conventions entre les régions. Nous craignons tout de même la mise en place d'une usine à gaz ! Il faudra, en effet, bâtir un système extrêmement compliqué, alors qu'un fonds de péréquation permettant d'allouer des financements pour des formations interrégionales ou nationales comporterait sans doute de nombreux avantages.

Enfin, la question de la mobilité des stagiaires a été précédemment évoquée par notre collègue du groupe communiste. Cette mobilité est nécessaire. Comment assumera-t-on ces charges dans les régions d'accueil ? M. Périssol, qui n'est pas un député du groupe socialiste, préconisait dans son rapport que, quel que soit le degré d'éloignement à l'emploi, le niveau de formation concerné, le lieu de résidence des demandeurs d'emplois, il fallait garantir l'accès aux formations dans d'autres régions dans la mesure où la formation prescrite par l'ANPE n'était pas accessible dans la région d'origine. Là aussi, une politique nationale et une péréquation financière sont nécessaires. Tel est le sens de cet amendement.

Si la question de la péréquation financière n'est pas réglée, je crains, monsieur le ministre, que vous construisiez une décentralisation sur le papier, qui ne sera que château de sable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Monsieur Paul, vous posez le problème de la formation professionnelle. La solution que vous préconisez est beaucoup plus complexe que celle qui figure dans le projet de loi.

M. Christian Paul. Expliquez-nous, parce que nous n'avons pas compris !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est tout simple ! Dans le projet de loi, il est indiqué et vous avez raison de le souligner, que peuvent se présenter des problèmes de formation professionnelle interrégionaux. Toutefois, il est expliqué qu'ils pourront être réglés par la signature d'une convention entre les deux ou trois régions concernées, et ce avec la plus grande souplesse possible. Ce ne sera absolument pas complexe, puisqu'il sera tenu compte de la réalité du terrain.

Pour autant, nous traiterons la problématique générale de la péréquation en son temps (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), lorsque le Gouvernement présentera un ensemble de dispositifs sur ce point. Cette péréquation, on le sait, doit intervenir entre les collectivités territoriales riches et les collectivités pauvres et entre l'Etat et les collectivités, afin de corriger les inégalités (Mêmes mouvements.) C'est le système le plus simple.

Créer un fonds national de péréquation dans chaque domaine de transfert ne ferait que compliquer ce système. Nous examinons, je le rappelle, un projet de loi relatif aux libertés et aux responsabilités locales.

M. Philippe Vuilque. Si nous avions examiné la loi organique, cela nous aurait évité de poser ce genre de question !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La loi organique, vous le savez bien, ne réglera pas ce genre de problèmes !

M. Christian Paul. Nous avançons donc les yeux bandés !

M. le ministre délégué aux libertés locales. La loi organique n'a rien à voir avec cela !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Paul, j'ai le sentiment que vous mélangez deux aspects de la péréquation.

L'inégalité entre les régions est réelle et donne lieu à une péréquation. Je vous ai expliqué tout à l'heure que, cette année, la dotation de solidarité entre les régions a augmenté de 25 %. Cela dit, nous devons construire un outil spécifique de péréquation - c'est l'objet des travaux conduits sur la dotation globale de fonctionnement - pour corriger les déséquilibres structurels et généraux entre régions. Cet effort sera poursuivi dans le projet de loi de finances pour 2005. Je rappelle que lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2004, nous avions déjà distingué la DGF forfaitaire et la DGF de solidarité -, même si cela n'a pas changé pas grand-chose dans les flux : le changement est marginal, j'en conviens.

Il s'agit donc d'établir de véritables critères de péréquation pour permettre des flux. De ce point de vue, j'ai observé - cela représente d'ailleurs un problème pour le Gouvernement - que chaque ministère aurait tendance à souhaiter un instrument de péréquation qui lui soit propre pour favoriser la poursuite de sa politique.

M. Christian Paul. Donc, nos collègues sont d'accord avec nous !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Heureusement, il y a un Premier ministre pour coordonner l'ensemble des demandes. Dans le cas contraire, nous aurions cinquante ou soixante instruments de péréquation différente.

M. Christian Paul. Ce serait peut-être nécessaire !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Avec des instruments trop nombreux, la politique de péréquation perdrait tout son sens ! Ce serait le meilleur moyen de la détruire ! Comme toujours, les impatients finissent par nuire au but qu'ils veulent atteindre !

M. Christian Paul. Les inertes aussi !

M. le ministre délégué aux libertés locales. La péréquation est essentielle, mais elle est délicate et difficile à réaliser. Plus on multipliera les instruments de péréquation, moins on arrivera à une véritable péréquation. C'est un peu la situation actuelle, et c'est pourquoi nous nous trouvons aujourd'hui et c'est pourquoi la péréquation est très diluée. Quand tout le monde est éligible à la DSU, ce que chacun reçoit à ce titre est dérisoire.

Il n'en demeure pas moins qu'il existe un autre aspect bien distinct de la péréquation.

M. Christian Paul. Que je ne confonds pas, mais que j'ai distingué !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous avez parlé des deux en même temps.

M. Christian Paul. Je les ai distingués !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ils sont distincts, je suis d'accord avec vous.

Certaines régions distribueront une formation professionnelle à des ressortissants d'autres régions.

Cela pourra, je crois, être organisé avec beaucoup de souplesse, de manière conventionnelle, comme le prévoit la loi. La dimension conventionnelle est d'autant plus importante que la mobilité est forte : suivant l'évolution du marché du travail, une région pourra mettre en place un outil précis, qui donnera lieu à des flux particuliers, et les systèmes seront extrêmement différents.

Un dispositif de péréquation très lourd serait, en réalité, une nouvelle usine à gaz comme on les aime en France - que l'on soit de gauche ou de droite, nous avons tous ce défaut. A force d'empiler les administrations compétentes en matière de chômage, les fonctionnaires qui vivent du chômage finiront par être plus nombreux que ceux qui en souffrent.

M. Xavier de Roux. C'est déjà le cas !

M. Alain Gest. Sans doute !

M. Christian Paul. Cela m'étonnerait, car vous créez tellement de chômeurs ! Regardez la courbe du chômage !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je force un peu le trait, mais nous en prenons la voie.

M. Philippe Folliot. Le risque n'est pas négligeable !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le système de convention prévu dans le projet de loi constituera une première victoire. Il est beaucoup plus souple, beaucoup plus pragmatique et beaucoup plus réaliste. Et je vous ferai remarquer qu'il fonctionne déjà, en matière scolaire, pour le forfait externat : une commune accueillant des enfants d'une ville voisine se met d'accord avec cette dernière pour mettre en place, par voie de convention, une péréquation.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1487.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1568.

La parole est à M. Dominique Tian, pour le soutenir.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Cet amendement est issu de la CMP du 25 février, qui a accepté la création du Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie. Celui-ci doit donner un avis avant que le décret en Conseil d'Etat ne fixe le montant minimal d'indemnité compensatrice.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Elle n'a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, j'y suis évidemment favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Avis favorable, car il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1568.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1346.

La parole est à M. Dominique Tian, pour le soutenir.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Dans un souci de sécurisation juridique, cet amendement a pour objet de donner une base juridique au versement de l'indemnité compensatrice.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable. Cet amendement permet de combler un vide juridique.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1346.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°^s 1318 et 1488.

La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l'amendement n° 1318.

M. Philippe Folliot. Le Sénat, en novembre dernier, a supprimé la mention des « obligations » des régions, qui accompagnait celle de leurs « compétences ». Dans la mesure où le texte prévoit de transférer aux régions les crédits de la formation professionnelle, elles devraient avoir l'obligation d'assumer les responsabilités de service public que l'Etat prenait jusqu'à présent en charge.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l'amendement n° 1488.

M. Christian Paul. Notre amendement va dans le même sens que celui de M. Folliot.

M. le président. Et pour cause, il est identique.

M. Christian Paul. Cette question, au fond, illustre le propos que je tenais tout à l'heure au nom du groupe socialiste : il faut éviter de se retrouver dans une situation où l'on aurait, d'un côté, les « compétences résiduelles » de l'Etat, comme dit le rapporteur...

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Ce sont les mots du Sénat !

M. Christian Paul. Mais vous les avez repris à votre compte, puisque vous avez demandé au ministre de préciser le contenu de ce « résidu » !

Il faut éviter, disais-je, de se retrouver dans une situation où l'on aurait, d'un côté, les « compétences résiduelles » de l'Etat et, de l'autre, les compétences des régions, pratiquement facultatives.

Contrairement à ce que vous semblez considérer, la formation professionnelle n'est pas un secteur facultatif, dans lequel les régions pourraient fixer à leur guise les modalités de leur intervention. La loi doit apporter des précisions. Il ne s'agit pas seulement de transférer des compétences ; il s'agit aussi de transférer des obligations.

M. Philippe Vuilque. Absolument !

M. Christian Paul. Au demeurant, nous demandons simplement de revenir au texte initial du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°^s 1318 et 1488 ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Le terme « obligations » nous semble totalement inapproprié dans une loi de décentralisation, car il est contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement a accepté la rédaction proposée par les sénateurs, qu'il juge plus heureuse. Il est donc cohérent avec lui-même en émettant un avis défavorable.

M. Christian Paul. Quelle démission !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 1318 et 1488.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 1476 n'est pas défendu.

Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, je vais suspendre la séance quelques instants.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt, est reprise à dix-sept heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, par souci de pédagogie et pour la sérénité des débats, je voudrais indiquer brièvement de quelle manière j'ai appliqué l'article 40 de la Constitution aux amendements déposés sur ce projet de loi.

En préambule, je rappelle que les collectivités territoriales constituent des charges publiques au sens de l'article 40. En conséquence, le transfert d'une compétence à une collectivité territoriale a pour effet d'autoriser la collectivité à supporter des dépenses nouvelles, ce qui tombe sous le coup de l'article 40. Il s'agit d'une application constante de cet article : j'y ai eu recours pour ce texte comme mes prédécesseurs l'avaient fait pour des dispositions similaires.

Toutefois − et c'est un élément nouveau −, afin de laisser le plus de place possible à la discussion, j'ai introduit une distinction entre la notion de « transfert de compétences » et celle de « délégation de compétences », ce qui est une innovation favorable à l'initiative parlementaire.

Ainsi, j'ai dû opposer l'irrecevabilité aux amendements qui prévoyaient de transférer le financement d'une compétence du budget de l'Etat vers celui d'une collectivité territoriale ou entre des budgets de collectivités de différents niveaux. Il s'agissait bien en effet de transferts de compétences à part entière.

Je précise − car la question est récurrente − que le fait que le transfert ait un caractère expérimental ne change rien au regard de l'application de l'article 40. On peut le regretter, car certains collègues pensaient que l'expérimentation permettrait d'éviter le couperet de l'article 40. Pour le moment, il n'en est rien.

En revanche, j'ai déclaré recevables des amendements qui créaient ou étendaient une délégation de compétences comme en matière d'attribution des aides à la pierre, ou en matière de gestion des crédits d'entretien des monuments historiques. J'ai même pu accepter un amendement prévoyant un principe général de possibilité de délégation aux communes de compétences normalement exercées par les départements ou les régions, que les communes exerceraient au nom et pour le compte des collectivités délégataires. J'ai considéré, en effet, que le financeur restait le même, et que par conséquent il n'y avait pas de transfert de charge au sens de l'article 40, mais seulement une délégation de gestion.

Je rappelle pour M. Balligand qui revient parmi nous, (Sourires) que j'ai tenu à préciser les conditions d'application de l'article 40 afin d'éviter une multiplication de rappels au règlement.

M. Christian Paul. Cela ne suffira pas !

M. Jean-Pierre Balligand. Auriez-vous donc peur, monsieur le président de la commission ?

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Je tiens seulement à prévenir quelques rappels au règlement.

Malgré cette souplesse que j'ai pu instaurer, un certain nombre d'idées, opportunes à mes yeux, n'ont pas pu être déclarées recevables. Je le regrette à titre personnel. Ainsi, j'ai dû opposer l'irrecevabilité aux amendements prévoyant de transférer aux départements la compétence pleine et entière en matière de prise en charge des personnes handicapées ou des personnes âgées dépendantes. Il s'agit pourtant d'une simplification intéressante.

De même, je n'ai pu autoriser la mise en discussion d'amendements qui prévoyaient de transférer aux départements la compétence de la jeunesse et des sports, ou qui visaient, comme le demandent certains présidents de conseils généraux, à leur transférer le parc de l'équipement.

Confier aux régions la politique de soutien aux énergies renouvelables m'a paru également une bonne idée, malheureusement créatrice d'un transfert de charges.

Au total, sur plus de 1 560 amendements déposés, le taux d'amendements irrecevables dépasse à peine 8 %, et environ 1 400 amendements restent donc en discussion,...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Un peu moins, maintenant !

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. ...ce qui permettra, je n'en doute pas, de garantir la richesse de nos débats.

J'espère que cette explication permettra de limiter le nombre des rappels au règlement sur l'application, ouverte de l'article 40.

Article 5 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements de suppression de l'article 5 bis n°^s 306 et 1000.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 306.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer l'article introduit par le Sénat relatif à la formation professionnelle des Français de l'étranger.

Outre que l'on ne comprend pas pourquoi les Français de l'étranger feraient l'objet d'une spécificité, on ne voit pas comment un texte de décentralisation pourrait être immédiatement contredit par une disposition instaurant, pour un certain périmètre, la compétence de l'Etat.

De surcroît, si l'on définit des publics spécifiques, on risque, à vouloir dresser leur liste, de ne pas être exhaustif.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ce qui est dangereux !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. A vouloir être parfait, on s'expose à être oublieux de certaines choses.

M. le président. La parole est à Mme Janine Jambu, pour soutenir l'amendement n° 1000.

Mme Janine Jambu. Il est défendu, monsieur le président. Il s'agit d'un amendement identique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est favorable.

Les explications données par M. le rapporteur sont tout à fait pertinentes. Cet article, bien qu'adopté par le Sénat, n'a pas sa place dans le texte.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. La commission des affaires culturelles a été plus sensible aux arguments du Sénat d'autant que la position alors adoptée par le ministre sur ce point paraissait quelque peu nuancée.

Les sénateurs ont souhaité prévoir une compétence spécifique de l'Etat pour la formation professionnelle des Français de l'étranger. La commission, au vu de l'hésitation que le ministre avait ensuite manifesté sur la définition des publics spécifiques, a estimé nécessaire, par l'amendement qui va suivre, de la réécrire, ce qui permettrait de lever les obstacles juridiques qui avaient été évoqués.

Il ne faut donc pas supprimer cet article, non pas simplement pour ne pas fâcher les sénateurs, encore que ce soit important, mais parce qu'il faut bien préciser le rôle de l'Etat dans certains domaines.

La position du Sénat me paraît donc sage, même si j'ai conscience de faire un peu de peine à M. Daubresse, ce que je regrette. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°^s 306 et 1000.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 5 bis est supprimé et l'amendement n° 478 n'a plus d'objet.

Après l'article 5 bis

M. le président. Nous en venons à un amendement n° 1489.

M. Christian Paul. Nous abordons donc avec cet amendement la question que le rapporteur de la commission des affaires culturelles évoquait à l'instant, à savoir la formation des publics spécifiques.

Nous avons bien compris que, pour la majorité et le Gouvernement, l'Etat n'est plus le garant de la formation professionnelle, et qu'il renonce pour l'essentiel à la politique de l'emploi puisque la formation professionnelle en est l'un des outils principaux. Nous estimons, pour notre part, que les publics spécifiques pour lesquels une action particulière de formation professionnelle est nécessaire, doivent relever de la solidarité nationale, et donc que la loi doit préciser clairement que leur formation reste de la compétence de l'Etat. Tel est l'objet de cet amendement.

J'ai d'ailleurs cru comprendre que certains de nos collègues de la majorité étaient sensibles à cette question. Nous l'avons abordée par le biais des Français de l'étranger, ce qui ne peut évidemment être la seule manière de s'en saisir. Cependant, dresser une liste non limitative des publics concernés est possible, ce qui permettrait au moins d'affirmer une volonté politique, sans que la liste devienne définitive.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est également défavorable, pour deux raisons.

Premièrement, distinguer des publics spécifiques est une véritable discrimination...

M. Christian Paul. Très positive, alors !

M. le ministre délégué aux libertés locales. ... parce que les renvoyer à l'Etat, revient à les séparer de ceux qui seront traités par les régions.

M. Philippe Vuilque. Et s'ils ne sont pas traités du tout ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Les distinguer, c'est prendre le risque qu'ils soient mal traités et en tout cas, je le répète, traités séparément des autres.

Il faut qu'ils soient traités.

M. Philippe Vuilque. Par qui ? Il n'y a aucun filet de sécurité !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Mais que certaines personnes soient, par la loi, mises à part, et donc fassent l'objet d'une discrimination, ne me semble pas, du point de vue social, une bonne chose.

M. Christian Paul. Comment va-t-on faire alors ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Deuxièmement, le terme « notamment », monsieur Paul, qui figure dans votre amendement, est une véritable catastrophe.

M. Christian Paul. La catastrophe, c'est la politique que vous allez mener en matière de formation professionnelle !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Non, c'est ce terme « notamment » qui est un non-sens juridique. Une loi qui dit « notamment », est une loi qui ne vaut rien. Je vous renvoie à la lecture de Portalis !

M. Christian Paul. Nous ne sommes pas ici dans un exercice de style, mais dans un débat politique !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il ne s'agit pas d'un exercice de style, mais d'un exercice de cohérence intellectuelle. Quand, dans une liste, vous introduisez le mot « notamment », cette liste n'est pas exhaustive et est donc sans valeur.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. On peut admettre, monsieur le ministre, de supprimer le « notamment ». Cependant, il a semblé à la commission des affaires culturelles que la zone grise qui est créée devient immense et que les Français de l'étranger ne seront plus formés par personne.

M. Christian Paul. De même que les réfugiés, les détenus, etc !

M. Jean-Pierre Balligand. Les 50 000 détenus !

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Les réfugiés, les illettrés, les détenus en cours de réinsertion, bref les publics spécifiques.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ils sont traités par la région !

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Non. La commission des affaires culturelles pense que, par défaut, ils seront traités par l'Etat.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le rapporteur pour avis ?

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Je vous en prie, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Aujourd'hui, ces publics spécifiques, les détenus par exemple, ne sont pas déterminés comme tels par la loi. Ils relèvent donc de la compétence générale des régions.

Sinon, vous créez une discrimination qui ne leur rend pas service.

M. Christian Paul. Et les abandonner, c'est leur rendre service ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ils ne sont pas abandonnés : ils sont traités avec tous les autres ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Philippe Vuilque. Et si certaines régions ne font rien ?

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, la commission des affaires culturelles a estimé que cette zone grise serait cause de nombreux contentieux entre les régions et l'Etat et qu'il valait mieux préciser les choses dans la loi. Telle était d'ailleurs la position du Sénat, et peut-être conviendrait-il d'y réfléchir un instant.

M. Jean-Louis Dumont. Il faut voter l'amendement !

M. Christian Paul. C'est de l'ultralibéralisme que reflète votre position, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Bien sûr qu'il faut réfléchir à ce que vient de dire notre collègue rapporteur pour avis.

Monsieur le ministre, qu'il faille supprimer le mot « notamment », cela ne pose pas de problème. Mais ce que vous voulez avec votre texte, c'est transférer la formation professionnelle - ou du moins ce qu'il en restait à l'Etat - aux régions. Nous comprenons cette logique même si nous ne la partageons pas.

Le problème de fond vient du fait que certaines régions rencontrent déjà de graves difficultés pour s'occuper de leurs publics fragiles. Ainsi, nombre de régions, comme la Picardie - je parle de ma région parce que je ne sais pas précisément ce qui se passe ailleurs - s'occupent plutôt, pour dire les choses franchement, des formations qualifiantes que de l'insertion basique et de la remise à niveau des illettrés.

M. Alain Gest. Ce n'est pas vrai !

M. Jean-Pierre Balligand. Pourquoi dire le contraire, monsieur Gest ?

M. Alain Gest. Parce que j'ai été membre d'un conseil régional !

M. Jean-Pierre Balligand. Mais moi, je suis président d'une CLI depuis de nombreuses années. Je sais donc de quoi je parle.

Ces régions, monsieur le ministre, qui rencontrent déjà beaucoup de difficultés à mobiliser des moyens, vont normalement recevoir les dotations correspondantes à la formation transférée. Mais qu'allons-nous faire pour les 50 000 détenus que l'on compte en France ? L'Etat ne s'occupe déjà très mal que de 10 à 15 % d'entre eux. Et vous voulez les transférer tous aux régions, sans compensation bien évidemment puisque l'Etat ne s'en occupe pas ! De même, est-ce aux régions de s'occuper des réfugiés ? Non !

Monsieur le ministre, les régions ont déjà à s'occuper de beaucoup de choses très sérieusement. On ne pourra pas leur demander, quelle que soit l'orientation politique de leur prochain exécutif, de ne pas affecter leurs moyens en priorité aux populations qui sont directement de leur ressort. Les détenus ne sont d'ailleurs pas obligatoirement de leur ressort. Ainsi, dans mon département, les gens vont en prison dans le sud de département du Nord.

M. Xavier de Roux. Nous, nous les envoyons à Cayenne ! (Rires.)

M. Jean-Pierre Balligand. Cela ne m'étonne pas de vous ! (Sourires.)

Monsieur le ministre, il vous faut faire preuve de plus d'ouverture à la discussion sur cette question de la formation. Je vois mal comment les exécutifs, quels qu'ils soient, confrontés à toutes ces populations - je pense, en particulier, aux réfugiés - pourraient mobiliser les moyens qui leur seront transférés en faveur d'autres ressortissants que ceux de la région.

Il faut faire attention à ce que nous faisons.

M. Christian Paul. Très bien !

M. Jean-Pierre Balligand. Et ce n'est pas là de la polémique, monsieur le ministre. C'est un vrai problème que je soulève.

M. le président. La parole est à M. Pierre Albertini.

M. Pierre Albertini. Il s'agit en effet d'un vrai problème qui échappe à la polémique.

La formation des détenus est assez mal faite aujourd'hui.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Oui !

M. Pierre Albertini. Pour être le rapporteur spécial du budget de la justice depuis deux ans, je ne puis que constater, hélas ! que la formation tant des mineurs que des adultes est déjà très loin d'être assurée.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Bien sûr ! Elle est très mauvaise !

M. Pierre Albertini. Mais les régions feront-elles mieux et, surtout, au nom de quoi ? J'ai à cet égard un vrai doute, d'abord parce que l'implantation des prisons s'est faite indépendamment de leur répartition équitable sur le territoire.

M. Christian Paul. Comme pour les centres de réfugiés !

M. Pierre Albertini. Je vais revenir sur le problème des réfugiés, qui est, à mon avis, encore plus grave.

Je note, ensuite, que les détenus sont assez mobiles. Ils passent en effet d'une prison à l'autre, ce qui est d'ailleurs souhaitable si l'on veut qu'ils échappent à un environnement carcéral toujours identique.

J'en viens aux réfugiés. Il s'agit à l'évidence d'une question de solidarité nationale...

M. Christian Paul. Internationale !

M. Pierre Albertini. ...car je ne vois pas pourquoi les régions, les départements ou les communes deviendraient comptables de la politique d'asile, qui a toujours relevé de la nation. C'est notre tradition juridique et je ne vois pas comment l'on pourrait faire autrement.

Aussi, je souhaiterais, monsieur le président, sous-amender l'amendement de M. Paul et de M. Balligand afin de le rédiger tout simplement ainsi : « L'Etat est compétent pour mettre en œuvre la formation professionnelle des détenus et des réfugiés, qui relève de la solidarité nationale. »

Il ne faut pas mentionner les autres publics spécifiques sous peine d'introduire une forme de discrimination, de stigmatisation. Mais, très franchement, les réfugiés, qui relèvent de l'application d'un droit national, et les détenus, qui sont condamnés pour les infractions qu'ils ont commises et enfermés dans des conditions qui échappent à la compétence strictement régionale, devraient relever de la compétence de l'Etat.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Et les Français de l'étranger alors ?

M. Pierre Albertini. Ce serait clair, simple et plus efficace que de confier cette responsabilité aux régions.

M. Xavier de Roux. Il a raison !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est un débat important effectivement. Toutefois, je crois que notre opposition est factice car, en fait, nous voulons tous que ces gens soient bien traités.

M. Philippe Vuilque. C'est vrai !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Simplement, nous divergeons sur les moyens d'y parvenir. Nous devrions arriver à nous mettre d'accord puisque le but recherché est le même : permettre à chacun d'accéder à la formation professionnelle.

Comment définir « les publics spécifiques » sans être discriminant ?

Avec notre texte, les gens visés par ces termes restent de la compétence de l'Etat puisqu'il n'est nulle part mentionné que leur traitement est transféré aux régions, mais les régions ont, elles aussi, le droit de s'en occuper. En réalité, il y a une dualité de compétence qui s'exerce, ce qui est une bonne chose s'agissant des publics les plus fragiles.

Si vous établissez une liste, celle-ci ne pouvant pas être exhaustive, vous allez forcément oublier des gens. Ce sera un nid à contentieux. Et ceux que vous aurez désignés ne relèveront plus que de la seule compétence de l'Etat ; les régions n'auront plus le droit de s'en occuper.

M. Jean Le Garrec. Mais si !

M. Philippe Vuilque. La région doit continuer à intervenir !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Nous sommes tous conscients que les détenus sont mal traités par l'Etat - je le sais aussi pour avoir exercé la même responsabilité que M. Albertini. Cet état de fait n'est pas imputable à tel ou tel gouvernement. Mais si vous donnez une compétence exclusive à l'Etat, leur situation ne va pas s'arranger, alors que si vous laissez la compétence double qui existe actuellement, vous rendez possible un meilleur traitement.

M. le président. La parole est à M. Alain Gest.

M. Alain Gest. Si je comprends bien le souci exprimé par les auteurs de l'amendement, puis par M. Albertini à l'instant - préoccupation d'ailleurs que personne ne conteste, comme le ministre vient de le souligner - j'ai l'impression que la démarche empruntée revient sur le principe même du transfert de compétences.

M. Jean-Pierre Balligand. Non !

M. Alain Gest. Chacun convient que l'Etat a mal rempli son rôle en matière de formation professionnelle des détenus. Pour autant, les auteurs de l'amendement considèrent que l'Etat doit en conserver la responsabilité exclusive.

M. Jean Le Garrec. Mais non !

M. Jean-Pierre Balligand. C'est consubstantiel des missions régaliennes de l'Etat : la justice est une mission régalienne !

M. Alain Gest. Monsieur Balligand, je vous ai écouté sans vous interrompre, ayez l'obligeance de faire de même.

M. Jean-Pierre Balligand. Je vous prie de m'excuser.

M. Alain Gest. J'ai plutôt le sentiment que si jusqu'à présent les choses ont été mal faites dans ce domaine de la formation professionnelle, c'est en raison d'une dilution des responsabilités. En dépit des textes successifs qui ont cherché à transférer la compétence de la formation professionnelle aux régions, dans les faits, comme l'a très bien expliqué M. Albertini tout à l'heure, c'est une fausse responsabilité qui leur a été déléguée.

M. Pierre Albertini. Ça c'est vrai !

M. Alain Gest. Aujourd'hui, nous voulons leur donner une responsabilité pleine et entière et je ne souhaite pas qu'on revienne, avec cet amendement, sur ce principe.

D'autre part, et ceci est plus gênant, j'ai le sentiment, je le dis comme je le pense, sans esprit de polémique, que vous avez du mal à faire confiance aux élus locaux.

M. Jean Le Garrec. Mais non !

M. Pierre Albertini. Pas moi !

M. Alain Gest. Pourquoi partir du principe que les régions ne seraient pas capables de faire mieux que l'Etat dans ce domaine ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ce ne sera pas difficile !

Mme Janine Jambu. Il faut une cohérence !

M. Alain Gest. Elles ont montré leurs capacités dans beaucoup d'autres domaines. Ne faisons pas de procès d'intention aux élus locaux, faisons leur confiance et restons-en au texte tel qu'il nous est présenté aujourd'hui, même pour traiter le cas des réfugiés soulevé par M. Albertini.

M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec.

M. Jean Le Garrec. Le problème n'est pas de faire ou de ne pas faire confiance aux élus. La gestion des détenus et des réfugiés fait partie des responsabilités régaliennes de l'Etat. La situation plus ou moins délicate qui leur est réservée dépend de la conception de l'Etat et des dispositions que celui-ci introduit dans le droit pénal.

La surpopulation carcérale par exemple atteint, nous le savons, des proportions effrayantes. Ainsi, à la prison de Loos-lez-Lille, que Mme Blandin vient de visiter, on compte trois détenus pour une place, avec les conséquences dramatiques, je pèse mes mots, que cette situation entraîne, en particulier pour les plus jeunes.

Comment peut-on vouloir transférer la responsabilité de la formation professionnelle à des collectivités territoriales, alors que celles-ci n'ont aucune prise sur la politique carcérale, responsabilité régalienne de l'Etat ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. On ne transfère pas !

M. Alain Gest. On peut dire la même chose avec le social !

M. Jean Le Garrec. Si vous voulez, monsieur le ministre, que les régions contribuent à la formation de ces populations, il suffit de passer des conventions avec les régions.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Bien sûr !

M. Jean Le Garrec. A partir d'une responsabilité bien définie de l'Etat.

M. Pierre Albertini. Tout à fait !

M. Jean Le Garrec. Cela vaut également pour les réfugiés. Je suis bien placé pour savoir que la fermeture du centre de Sangatte - qu'elle soit bonne ou mauvaise, la décision a été prise, je ne reviendrai pas dessus - n'a absolument pas tari leur flux.

Il n'est pas question de demander à une région d'assumer cette compétence qui doit rester de la responsabilité de l'Etat. Il pourrait seulement être envisagé de passer des conventions précises avec elles, assorties de moyens précis.

Comme voulez-vous qu'une région dispense de la formation professionnelle dans des prisons surpeuplées ? Il faut pouvoir sortir les détenus, donc disposer d'un accompagnement policier.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Prendre des précautions !

M. Jean Le Garrec. Tout à fait.

C'est toute la conception de la responsabilité de la puissance publique qui est ici posée. Ce qui n'empêche pas l'Etat de négocier des conventions avec les régions.

M. Philippe Vuilque. Très bien !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je crois qu'on ne se comprend pas !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Comme le remarque le ministre, je crois que le problème tient au fait qu'on ne se comprend pas. Certains s'inquiètent, M. Tian, M. Paul, M. Balligand, que des publics ne puissent bénéficier de la formation professionnelle.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Les sénateurs aussi s'inquiètent !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. En effet, en particulier les membres de la commission des affaires sociales.

Que dit le texte ? Revenons à nos fondamentaux comme on dit maintenant dans le sport.

M. Alain Gest. En économie aussi !

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est M. Mer qui parle de fondamentaux.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. « La région définit et met en œuvre la politique régionale d'apprentissage et de formation professionnelle des jeunes et des adultes à la recherche d'un emploi ou d'une nouvelle orientation professionnelle.

« Elle organise sur son territoire - donc on exclut les publics - le réseau des centres et points d'information et de conseil sur la validation des acquis de l'expérience et contribue à assurer l'assistance aux candidats à la validation des acquis de l'expérience. »

Pour une fois, les choses sont claires.

Je fais partie de ces élus qui pestent depuis vingt ans contre les compétences croisées. Je trouve donc tout à fait paradoxal que certains d'entre nous, sur tous les bancs, en réclament de nouvelles !

M. Jean Le Garrec. Mais enfin...

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Laissez-moi finir, s'il vous plaît.

Demain, la région sera compétente en matière de formation professionnelle, non pour un certain public mais pour toute personne qui habite son territoire.

M. Jean-Louis Dumont. Ce sont des compétences classiques, traditionnelles et parfaitement maîtrisées.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Vous me direz si je vous ai mal compris ; pour le moment, essayez de me comprendre.

Il y a une seule exception, qui relève du bon sens et qui ne mérite pas qu'on en tire un raisonnement : les Français de l'étranger. Pardi, il n'y a pas de régions à l'étranger !

M. Jean-Pierre Balligand. Nous sommes d'accord !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Tous les autres publics sont de la compétence de la région.

Vous avez pris tout à l'heure, monsieur le Garrec, l'exemple des détenus, que la commission des lois connaît bien. De deux choses l'une. Ou le détenu est autorisé, pour suivre une formation, à sortir de la centrale - ce qui est peu probable, pour ne pas dire totalement exclu - ou, plus sûrement, de la maison d'arrêt, du centre de détention...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ou du centre de semi-liberté.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. ...ou du centre de semi-liberté, et dans ce cas, sa formation sera prise en charge par la région. Ou le détenu ne peut pas sortir pour des raisons de sécurité et, par définition, il est hors territoire régional et il relève de la responsabilité de l'Etat. Il sera alors formé à l'intérieur de la maison d'arrêt ou du centre de détention, sans que nous le sachions - sauf à nous occuper personnellement des prisons.

Peut-on faire plus simple ? La notion de territoire implique que la formation professionnelle est de la compétence de la région, pour tous les publics, quels qu'ils soient, les borgnes, les aveugles...

M. Jean-Pierre Balligand. Les prisons ne sont pas extraterritoriales !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Seuls les Français de l'étranger ne sont pas concernés.

M. Christian Paul. Et les réfugiés ?

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Et dans le cas où les gens ne sont pas disponibles pour suivre la formation, ils relèvent de l'Etat.

Restons-en donc à ce texte. Nous pourrions parler indéfiniment, nous ne parviendrions pas à nous mettre d'accord parce que, comme cela a été relevé tout à l'heure, vous savez bien que le Conseil d'Etat critique systématiquement le terme « notamment » qui oublie toujours quelque chose. On ne peut pas non plus tout énumérer.

Dans le projet qui nous est proposé par le Gouvernement, la formation de toutes les personnes est prise en charge par la région, sauf quand c'est matériellement impossible, auquel cas c'est l'Etat qui assume cette responsabilité. Personne n'est laissé au bord du chemin.

La sagesse commande d'en rester à cette proposition et de ne pas adopter l'amendement.

M. Jean-Louis Dumont. Ce seront des publics oubliés !

M. Jean Le Garrec. Eh oui !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est un problème un peu compliqué, ce qui explique qu'on ait du mal à se comprendre.

M. Philippe Vuilque. Non, c'est très simple !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le problème est d'abord juridique.

Nous ne sommes pas un Etat fédéral.

M. Jean Le Garrec. Je suis d'accord !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Notre Constitution n'est pas une constitution fédérale.

M. Jean Le Garrec. Assurément !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Conclusion : l'Etat n'a pas à définir ses propres compétences, puisqu'il les a toutes, par définition.

M. Alain Gest. Très bien !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Hormis celles qu'il a explicitement et spécifiquement transférées.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Les publics spécifiques qui ne sont pas transférés restent naturellement de sa compétence.

M. Philippe Vuilque. Ce n'est pas ce qu'a dit M. Clément !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Dès lors que vous dressez une liste de gens qui relèvent de la compétence l'Etat - alors qu'ils le sont naturellement - tous ceux qui ne figurent pas sur la liste sont, de facto, exclus du dispositif.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Bien sûr !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Je suis d'accord !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Dès lors, vous créez un réel problème.

M. Christian Paul. Vous dites le contraire de M. Clément !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Non, le ministre dit la même chose, autrement.

M. le ministre délégué aux libertés locales. En effet, ce que je dis est complémentaire.

Le danger de la liste, c'est que, malgré l'adverbe « notamment », qui n'a pas de sens,...

M. Philippe Vuilque. Il est retiré !

M. le ministre délégué aux libertés locales. ...elle exclut tous ceux qu'y ne figurent pas. Et ceux-ci seront, de fait, abandonnés par l'Etat, celui-ci ayant limité son domaine. Dans une République qui n'est pas fédérale, la compétence de l'Etat est globale tandis que la compétence des collectivités est celle que lui attribue la loi.

Je vous mets donc en garde : avec cette liste, vous faites exactement le contraire de ce que vous souhaitez.

M. le président. La parole est à M. Xavier de Roux.

M. Xavier de Roux. Cet exercice de casuistique est-il bien nécessaire ?

M. Jean Le Garrec. On se le demande !

M. Xavier de Roux. En réalité, il s'agit de savoir comment l'Etat exerce ses pouvoirs régaliens. Personne ne conteste que le fait d'incarcérer quelqu'un relève de la puissance régalienne de l'Etat. De même, lorsque l'Etat assure la formation professionnelle des détenus, conformément à ce que prévoit le code pénal, il exerce un pouvoir régalien. Il est évident que, dans un texte où l'on essaie d'éclaircir les compétences des uns et des autres, ce qui n'est pas très facile, on ne va pas donner une compétence croisée à l'Etat et aux régions pour la formation professionnelle des détenus. Mais il me semble préférable de dire clairement dans cette assemblée, pour éclairer ceux qui auront à interpréter ce texte, que la formation professionnelle des détenus est à l'évidence un pouvoir régalien de l'Etat et que celui-ci l'exercera.

M. Jean Le Garrec. Exactement !

M. le président. La parole est à M. Pierre Albertini.

M. Pierre Albertini. Dans le prolongement de ce que vient de dire Xavier de Roux, je ferai observer à M. le ministre que nous sommes désormais, depuis mars 2003, dans une république décentralisée.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Une république « dont l'organisation est décentralisée... ».

M. Pierre Albertini. Ne jouons pas sur les mots ! C'est une distinction byzantine !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ne calomniez pas Byzance ! (Sourires.)

M. Pierre Albertini. Disons que vous chinoisez !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. N'injuriez pas un pays ami ! (Rires.)

M. Pierre Albertini. A partir du moment où la loi donne une compétence générale à la région en matière de formation professionnelle, si l'on ne prévoit pas des exceptions, on pourra considérer que celle-ci incombera désormais aux régions pour la totalité des publics - les jeunes, les adultes et tous les autres.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est ce qu'a dit le président Clément !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est le texte !

M. Pierre Albertini. C'est pourquoi, si vous voulez bien m'écouter un instant, monsieur le président Clément, malgré votre certitude d'avoir toujours raison, je propose d'introduire deux exceptions claires à cette attribution de compétence à la région.

M. Christian Paul. Très bien !

M. Pierre Albertini. Je vous accorde que le mot « notamment » est mal placé dans une définition de type législatif, mais ces exceptions visent expressément les détenus et les réfugiés. En effet, cela a été dit, la formation des détenus est liée à l'existence d'une fonction régalienne qui est celle de la justice.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. C'est implicite !

M. Christian Paul. Rendons le explicite !

M. Pierre Albertini. Qui va évaluer la capacité d'amendement des détenus ? Est-ce que ce seront les régions ? Personne ne le prétend ! Ce serait pure folie ! Quant à la formation professionnelle des réfugiés, c'est un droit régalien, de la nation tout entière et il ne faut pas le faire éclater. Je prendrai l'exemple de Sangatte pour vous montrer les effets pervers qu'aurait la régionalisation de la formation professionnelle pour les détenus. Au Havre comme à Caen, il y a désormais un afflux de réfugiés. Trouvez-vous normal d'imposer à ces régions leur formation alors que la décision initiale incombe à l'Etat ? C'est un élément de la solidarité nationale. Il ne faut pas opposer les collectivités locales et la solidarité nationale. Il faut compléter l'une par l'autre. C'est pourquoi je propose deux exceptions. Mon sous-amendement...

M. le président. Monsieur Albertini, je vous prie de bien vouloir écrire ce sous-amendement et de nous le transmettre. Cela nous permettra d'y voir plus clair !

La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. J'ai relevé certaines contradictions entre les propos de M. Clément et ceux de M. le ministre.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous avons dit la même chose !

M. Christian Paul. M. Clément nous dit : « C'est aux régions de faire ». Quant à M. le ministre, il nous dit : « C'est à l'Etat de faire, mais il ne faut surtout pas l'écrire, parce que sinon on va délimiter de façon restrictive la compétence de l'Etat et, a contrario, d'autres secteurs seront écartés. » Faisons déjà bien les choses pour les détenus, à l'égard desquels il y a une obligation de solidarité nationale, et pour les réfugiés, qui doivent faire l'objet de la solidarité internationale. Dans les deux cas, c'est bien d'une compétence de l'Etat qu'il s'agit.

Sur le fond, nous sommes en désaccord, monsieur Clément, mais cela n'est pas tragique. Cela nous arrive souvent. Nous considérons, quant à nous, que c'est à l'Etat de former les détenus et les réfugiés et l'Assemblée devra se prononcer pour que les choses soient dites explicitement dans la loi. Désigner une catégorie prioritaire pour l'action publique ce n'est pas la stigmatiser, monsieur le ministre, ou alors je n'ai rien compris à la discrimination positive de M. Sarkozy qui va même plus loin.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je ne suis pas sûr que ce soit positif !

M. Christian Paul. Là on ne discrimine pas. On désigne un public prioritaire qui réclame une action de la part de l'Etat, action que très peu de régions seront prêtes à entreprendre parce qu'elles seront saturées de compétences nouvelles qu'elles auront beaucoup de difficultés à exercer. Il nous faut donc prendre une position de principe et je crois que la proposition de M. Albertini va dans le bon sens. Il y a au moins deux publics prioritaires que seule l'action de l'Etat sera en mesure de traiter correctement sur le plan humanitaire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Monsieur Clément, je n'ai pas votre compétence en matière juridique, mais je croyais que l'extraterritorialité était réservée aux ambassades. Je ne savais pas qu'elle s'appliquait aux prisons.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Ai-je dit cela ?

Plusieurs députés du groupe socialiste. Oui !

M. Jean-Pierre Balligand. Vous nous avez décrit les prisons comme hors du territoire de la région. Je suis désolé, mais ce n'est pas cela ! Ce que nous avons dit ici collectivement, c'est simplement que les personnes reçues dans ces prisons ne relèvent pas obligatoirement du périmètre de la région institutionnelle. Et comme nous avons des problèmes de formation professionnelle des publics en difficulté ou en mutation industrielle, quelles que soient les orientations issues des scrutins prochains des 21 et 28 mars, quelles que soient les majorités, nous n'aurons pas, sur ces questions, une mobilisation de l'argent public. Il me paraît indécent...

M. Christian Paul. C'est du cynisme d'Etat !

M. Jean-Pierre Balligand. ...de donner aux collectivités territoriales régionales des compétences qui relèvent du pouvoir régalien s'agissant des détenus et des réfugiés. Nous souhaitons donc que l'amendement n° 1489, sous-amendé par M. Albertini, soit adopté, sinon je ne vois pas comment ces publics seront traités.

M. Christian Paul. Ils seront abandonnés !

M. Jean-Pierre Balligand. Il y va là de la responsabilité exclusive de l'Etat.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Le fond de notre désaccord est réel, et je vais vous le résumer.

Vous partez du principe que l'Etat doit garder une compétence souveraine pour certains publics.

M. Christian Paul. A titre exceptionnel !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Or le texte ne dit pas cela. Il dit que toute la formation professionnelle, sur leur territoire, sera de la compétence des régions.

M. Christian Paul. Ce n'est pas ce que dit M. le ministre !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Vous avez cherché à rendre mes propos stupides en parlant d'extraterritorialité. J'ai simplement fait remarquer que, jusqu'à preuve du contraire, les maisons d'arrêt ou les centres de détention ne relevaient pas de la compétence des régions.

M. Christian Paul. Alors autant l'écrire !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Vous n'avez pas fini d'être bavards si, chaque fois, vous êtes obligés de dire : à midi, le soleil brille et il fait jour ; à minuit, la lune s'est levée et le soleil s'est couché ! Nous vous répétons que la loi ne peut laisser de côté aucun public. La compétence générale, territoriale, appartient à la région et ce qui n'est pas possible pour celle-ci reste de la compétence de l'Etat.

M. Philippe Vuilque. C'est de la subsidiarité !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Ne cherchez pas midi à quatorze heures ! C'est réglé ! Vous, vous considérez qu'il y a des choses qui, par principe, ne peuvent être décentralisées. C'est votre vieux fond d'étatisme. Voilà notre débat.

M. Jean Le Garrec. Mais non !

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Nous sommes devant une question qui n'est pas juridique, qui n'est pas florentine, qui ne relève pas de la casuistique, mais qui est une exigence humanitaire. Dans un pays où il arrive que des femmes accouchent menottées (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), monsieur le ministre, il me semble que l'on doit pouvoir prendre des précautions s'agissant de la formation des détenus. L'interrogation que nous posons aujourd'hui devant l'Assemblée nationale n'est pas indigne.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Paul, vous avez raison, il est tout à fait indigne de laisser des femmes accoucher menottes aux mains et nous avons eu tort de laisser perdurer cette méthode qui existait déjà de votre temps et contre laquelle vous ne protestiez pas.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Exactement !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Nous, au moins, nous y mettons fin et c'est notre mérite. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Christian Paul. Vous le faites parce qu'il y a eu plainte !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Par ailleurs, si les prisons sont aujourd'hui tellement surpeuplées, c'est parce que vous n'avez pas mis en oeuvre le plan de construction d'établissements pénitentiaires que vous aviez pourtant annoncé à grand renfort de publicité.

M. Christian Paul. La surpopulation des prisons n'a rien à voir avec les conditions d'accouchement ! Quel cynisme !

M. le ministre délégué aux libertés locales. J'étais rapporteur du budget de la justice quand vous étiez au gouvernement et j'ai vu que vous inscriviez des crédits au budget mais que, malheureusement, vous ne les employiez pas et que les reports étaient considérables. Moralité, nous n'avons pas aujourd'hui les places de prison nécessaires. Nos prisons sont effectivement indignes. C'est pourquoi ce gouvernement a confié spécialement à un ministre le soin de rattraper ce retard qui est de votre fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Mes chers collègues, nous sommes arrivés au terme de ce débat. La commission et le Gouvernement ont donné un avis défavorable à l'amendement n° 1489, sur lequel M. Albertini a déposé un sous-amendement n° 1574 ainsi rédigé :

« Après les mots " pour mettre en œuvre la formation professionnelle ", rédiger ainsi la fin de l'amendement n° 1489 : " des détenus et des réfugiés, qui relève de la solidarité nationale ". »

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.

M. Christian Paul. C'est honteux !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Tout le monde, dans cet hémicycle, souhaite que les détenus et les réfugiés puissent continuer à bénéficier d'une formation. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Il serait indigne que, dans le pays de la liberté et des droits de l'homme, ce ne soit pas possible. Donc, de grâce, pas de procès d'intention : à ma connaissance, nous sommes ici entre républicains et entre démocrates. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Philippe Vuilque. Nous ne faisons pas de procès d'intention ; nous cherchons une solution !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cela étant dit, nous nous plaçons strictement du point de vue du droit. Nous avons vérifié : l'Etat continue, dans le domaine régalien, à exercer sa compétence et à former les détenus et les réfugiés.

J'entends bien l'argument de M. Albertini : la rédaction qu'il propose dans son sous-amendement n° 1574 améliore nettement l'amendement n° 1489. Mais elle offre l'inconvénient de laisser automatiquement de côté d'autres publics spécifiques que, peut-être, l'Etat souhaiterait également aider.

Je vous renvoie à l'amendement n° 478, qui visait les Français de l'étranger, les personnes handicapées, les personnes illettrées, les étrangers autorisés à séjourner durablement sur le territoire, les détenus, les personnes sans résidence fixe, les militaires en reconversion et les résidents de l'outre mer. Même si, dans le cadre de ses compétences, l'Etat voulait continuer à former ces publics, il ne pourrait plus le faire, si nous adoptions votre sous-amendement, monsieur Albertini.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. C'est sûr !

M. Jacques Le Guen. Tout à fait !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Voilà l'argument juridique que nous voudrions vous faire entendre.

Par ailleurs, le ministre délégué a déclaré clairement que l'Etat allait continuer à former les deux publics que vous ciblez : les détenus et les réfugiés.

M. Christian Paul. Pas du tout, et M. le président de la commission des lois a dit l'inverse !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est faux. Il a seulement précisé qu'en dehors des compétences régaliennes, toute la formation était transférée aux régions. Les déclarations du ministre délégué et du président de la commission des lois forment donc le recto et le verso de la même pièce.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Très bien !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Mais nous vous mettons en garde. Le fait d'inscrire cette précision dans la loi risque d'empêcher l'Etat de continuer à former des publics spécifiques comme ceux qu'a évoqués dans son amendement n° 478 le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

Voilà pourquoi nous divergeons, non sur le fond, mais sur la rédaction juridique. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Exactement !

M. Xavier de Roux. Très bien !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 1574 ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Actuellement, les publics visés, les détenus et les réfugiés, relèvent de la compétence de l'Etat. Et, au 1^er janvier 2005, dans l'état actuel du texte, ils le resteront.

Si nous adoptons la rédaction que vous préconisez, monsieur Albertini, en précisant qu'ils sont de la compétence de l'Etat - si tel est le cas, me direz-vous, pourquoi ne pas l'écrire ? -, nous excluons ipso facto tous les autres publics, qui ne relèveraient plus de sa compétence, la liste proposée ayant une valeur limitative.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. D'où l'intérêt de l'adverbe « notamment », que je proposais dans mon amendement.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Au reste, nous sommes d'accord : l'Etat doit assumer des fonctions, sinon régaliennes - je pense, monsieur Balligand, que le mot vous a échappé - du moins républicaines.

M. Jean-Pierre Balligand. La justice est régalienne !

M. le ministre délégué aux libertés locales. L'adjectif « régalien » suppose qu'il y ait un roi, or nous sommes en République.

M. Jean-Pierre Balligand. Vous ne me l'apprenez pas !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Vive la République, monsieur Balligand ! Nous devons parler de compétences républicaines, puisqu'il s'agit de celles de l'Etat. Je vous signale en outre que le terme « régalien » ne figure pas dans la Constitution.

M. Xavier de Roux. La France est une monarchie ; nous le constatons tous les jours. (Sourires.)

M. le ministre délégué aux libertés locales. Au reste, j'admets volontiers que le terme « régalien » n'est qu'une facilité de langage, même si elle n'est pas toujours opportune : je vous taquine, monsieur Balligand, parce que je vous sais bon républicain. Il n'y a aucun doute sur ce point.

La position du Gouvernement est simple : il a même prévu des lignes budgétaires pour ces publics spécifiques. L'Etat continue ainsi à inscrire des crédits en vue de leur formation. Mais il est toujours possible de faire mieux. Et si les régions veulent s'associer à son action par voie de convention, leur action ne peut qu'être positive.

M. Jacques Le Guen. Très bien !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Que je sache, quand un réfugié se présente aux autorités communales, parce qu'il a besoin d'être pris en compte, on ne lui répond pas que la commune ne peut rien pour lui et qu'il doit s'adresser à l'Etat !

M. le président. La parole est à M. Pierre Albertini.

M. Pierre Albertini. Je voudrais juste expliquer en quoi consiste, sur le plan juridique, le sous-amendement que j'ai proposé, car j'aimerais comprendre l'intention initiale du Gouvernement en matière de transfert de la formation professionnelle à la région.

J'ai cru comprendre, en écoutant M. Clément, que cette compétence était pleine et entière. La région reçoit la totalité de la compétence en termes de formation professionnelle, pour les jeunes comme pour les adultes.

A présent, si l'on s'interroge sur les fondements juridiques de l'obligation pour l'Etat de former les détenus et les réfugiés, je souhaiterais pour commencer qu'on me fournisse les textes qui l'imposent. Je ne suis pas absolument sûr qu'il existe un seul texte concernant la formation des réfugiés politiques. Et pour celle des détenus, je pense qu'on ne pourrait citer que l'ordonnance de 1945 relative à la formation des mineurs emprisonnés.

M. Jean Le Garrec. C'est juste !

M. Pierre Albertini. Vous le voyez : là aussi, à vouloir jouer au plus fin, on risque de découvrir que notre système juridique n'est pas forcément aussi complet ni aussi cohérent qu'on le souhaiterait.

Je préconise donc très clairement, puisque je suis pour ma part un décentralisateur convaincu, que l'on transfère à la région la totalité de la formation professionnelle, ce que j'assortis de deux exceptions qui relèvent de l'exercice des fonctions sinon régaliennes - encore que ce qualificatif soit passé dans le langage courant -, du moins traditionnellement dévolues à l'Etat : la justice et l'asile politique.

Il me semble que cette démonstration juridique est au moins aussi valable et aussi pertinente que la vôtre, monsieur le ministre délégué.

M. le président. Mes chers collègues, je vous informe que, sur le sous-amendement n° 1574, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. J'avoue qu'entre la démonstration de l'avocat et celle du professeur de droit - entre celle de M. le ministre délégué et celle de M. Albertini -, je préfère la seconde. Notre collègue a en effet raison de rappeler que la loi fixe une règle et que, dès lors qu'elle ne mentionne pas d'exceptions, celles-ci n'auront pas cours. Il faut fixer la règle, c'est-à-dire affirmer dans la loi la compétence de droit commun de la région, et spécifier les exceptions éventuelles. Dans le cas contraire, monsieur le ministre délégué, je ne vois pas sur quelle base juridique - puisque vous avez voulu nous donner une leçon de droit - on pourrait fonder des exceptions.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il faut croire qu'en plus d'un avocat et d'un professeur de droit, il se trouve un procureur parmi nous : c'est vous, monsieur Paul !

M. Christian Paul. La démonstration que M. Albertini vient de produire à l'appui de son sous-amendement, nous semble pertinente et nous la faisons nôtre.

M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1574 de M. Albertini.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.

Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 49

Nombre de suffrages exprimés 49

Majorité absolue 25

Pour l'adoption 16

Contre 33

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 1489.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1490.

La parole est à M. Christian Paul, pour le soutenir.

M. Christian Paul. Nous poursuivons la discussion sur un autre terrain : celui de la lutte contre l'illettrisme. Et nous interpellons, une fois encore, le Gouvernement pour lui demander comment l'Etat entend agir en la matière.

On nous parle régulièrement de vastes plans contre l'illettrisme, au principe desquels nous sommes tout à fait favorables. Mais, dans ce domaine qui relève lui aussi de la formation des adultes, si la compétence est transférée aux régions, l'Etat va-t-il démissionner ou peut-il continuer d'impulser une politique ?

Notre amendement lui permettrait de conclure avec les régions des contrats fixant des objectifs de développement des actions de lutte contre l'illettrisme.

On nous objectera sans doute qu'il faut éviter les compétences croisées. Nous préférerons considérer qu'il s'agit d'une cause relevant de la solidarité nationale. C'est pourquoi, dans le respect de la compétence de droit commun des régions, il nous paraît important que l'Etat puisse également apporter son concours, notamment financier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. J'observe tout d'abord que si nous avions adopté le sous-amendement n° 1574 de M. Albertini, les illettrés auraient été exclus du champ des publics spécifiques. (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Eh oui !

M. Christian Paul. Mais ils sont déjà exclus !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je devrais vous remercier, monsieur Paul : vous apportez de l'eau à notre moulin et confirmez la démonstration que nous avons faite tout à l'heure.

Cela étant, je répète - puisqu'il vaut mieux se répéter que se contredire - que votre amendement est inutile. En effet, l'Etat peut continuer à signer des conventions avec les régions, notamment dans le cadre du PRDFP, afin de participer à cette grande cause qu'est la lutte contre l'illettrisme et que le ministre de l'éducation nationale a maintes fois désignée comme une de ses priorités.

A l'évidence, demain, après le vote de ce projet de loi, l'Etat continuera à participer à cette lutte. Voilà pourquoi l'amendement est inutile.

M. Christian Paul. Pas du tout !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. J'ajoute que, si nous avions adopté le sous-amendement de M. Albertini, il aurait fallu en adopter un autre pour la lutte contre l'illettrisme et prévoir autant de sous-amendements qu'il existe de publics spécifiques, tout en s'exposant au risque d'en oublier parmi ceux que j'ai cités tout à l'heure.

Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Balligand. M. le rapporteur est têtu, mais il ne dit pas la vérité.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Cet amendement me rappelle Francis Blanche : « Il peut le faire ! » Oui, l'Etat peut le faire ! (Sourires.) Il peut conclure avec une ou plusieurs régions des contrats fixant des objectifs de développement des actions de lutte contre l'illettrisme. Cela ne tombe-t-il pas sous le sens ?

M. Christian Paul. Non !

M. le ministre délégué aux libertés locales. M. le rapporteur l'a dit : il s'agit d'un amendement parfaitement inutile. De même qu'il a eu raison de souligner que l'adoption de l'amendement n° 1489 aurait eu pour effet de faire sortir les illettrés de la compétence de l'Etat.

M. Jean Le Garrec. Non !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Bien sûr que si !

M. Xavier de Roux. C'est tout de même insensé !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Votre liste limitative des publics spécifiques avait déjà oublié les illettrés. Il ne nous aura fallu que dix minutes pour que nous nous apercevions de cette omission. De minute en minute, nous allons sans doute voir la liste de vos oublis s'allonger.

Naturellement, l'Etat compte bien traiter ce problème en collaboration avec tout le monde. Je vous confirme qu'il s'agit d'une grande cause nationale. Ce n'est pas pour rien que nous y avons consacré 14 millions d'euros dans le budget pour 2004.

M. Jacques Le Guen. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Philippe Vuilque.

M. Philippe Vuilque. On pourrait également citer Pierre Dac : « Tout est dans tout, et réciproquement ». Mais évitons de tomber dans le comique troupier, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ce sont les amendements qui relèvent du comique troupier !

M. Philippe Vuilque. L'amendement n° 1490 est différent du précédent, puisqu'il permet une incitation, une impulsion de l'Etat en direction des régions qui auraient oublié de mener une véritable politique de lutte contre l'illettrisme et de faire de celle-ci l'une de leurs priorités. Cet amendement a pour objet d'instaurer une garantie. Sa philosophie est donc différente de celle de l'amendement précédent.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il ne s'agit pas de philosophie, mais de droit !

M. Philippe Vuilque. En tout état de cause, la précision apportée par l'amendement de M. Christian Paul nous paraît tout à fait importante.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1490.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 5 ter

M. le président. Je suis saisi d'un amendement de suppression, n° 1001.

La parole est à Mme Janine Jambu, pour le soutenir.

Mme Janine Jambu. L'amendement n° 1001 tend à supprimer la disposition qui fait de la région la destinataire des formalités administratives en matière de contrats d'apprentissage.

Nous nous opposons une fois de plus à votre logique qui vise à instaurer une compétence pleine et entière des régions en matière de formation et d'apprentissage. Nous aimerions également comprendre comment cette centralisation permettra de faciliter et d'accélérer le versement des indemnités.

En outre, que se passera-t-il si, dans le cadre d'une formation en alternance, comme cela arrive parfois, les jeunes ne sont pas traités conformément au contrat qu'ils ont signé ou aux engagements pris par l'entreprise ? On peut imaginer qu'ils s'adresseront aux services d'inspection de l'Etat. Or, aux termes du projet de loi, ceux-ci ne disposeront pas directement du dossier, puisqu'ils ne l'auront pas enregistré. Transférer l'enregistrement des contrats d'apprentissage aux régions ne va pas dans le sens de l'intérêt des jeunes. Actuellement, lorsqu'un dossier est présenté à l'enregistrement de la direction du travail et de la formation professionnelle, celle-ci connaît les antécédents de l'employeur. Elle peut donc intervenir si des problèmes se sont posés précédemment. Dans un système totalement décentralisé, cette possibilité disparaîtra et il deviendra très difficile de résoudre les situations conflictuelles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1001.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5 ter.

(L'article 5 ter est adopté.)

Article 5 quater

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n°^s 1 002, 1 345 et 1 491.

La parole est à Mme Janine Jambu, pour soutenir l'amendement n° 1002.

Mme Janine Jambu. L'article 5 quater propose de confier aux régions par délégation de l'Etat la gestion des stages d'insertion et de formation à l'emploi - les SIFE - et les stages d'accès à l'entreprise, les SAE. Ces stages sont destinés aux demandeurs d'emploi et aux personnes qui rencontrent des difficultés particulières d'accès au marché du travail. À ce titre, ils relevaient jusqu'alors de la politique de l'emploi de l'Etat. Notre amendement vise à supprimer cet article, car la terminologie employée peut prêter à confusion. La compétence de l'Etat doit être exprimée en des termes très clairs. Nous ne saurions accepter un désengagement déguisé.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 1345.

M. Pierre Albertini. Soyez cohérent ! Nous allons vous écouter avec attention !

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Je vous propose également de supprimer l'article 5 quater. Sans reprendre tout à fait les arguments de Mme Jambu, il est évident que les SIFE et les SAE, qui sont des outils de retour rapide à l'emploi, relèvent de la politique de l'emploi, domaine dans lequel le Gouvernement est le décisionnaire. Dès lors, transférer leur gestion aux régions, comme le prévoit le texte, c'est aller à l'encontre de la volonté de clarifier la répartition des compétences entre l'Etat, en charge de la politique de l'emploi, et les régions, en charge de la formation professionnelle.

L'amendement me paraît donc logique. Ce point a fait l'objet de nombreuses discussions en commission. Le problème est tranché.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l'amendement n° 1491.

M. Christian Paul. Si le sujet n'était pas grave, nous pourrions sourire de ce qui vient d'être dit. En effet, qu'allons-nous faire en votant ces amendements de suppression, déposés par trois groupes différents, sinon reconnaître qu'il existe des publics spécifiques, notamment les publics les plus fragiles, pour lesquels l'Etat conservera une responsabilité ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Et alors ? C'est bien ce que nous venons de dire !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je n'ai cessé de vous l'expliquer : ce qui n'est pas transféré est conservé !

M. Christian Paul. Mais vous avez donné aux régions une compétence de droit commun. Vous faites donc de la rétention implicite.

M. Pierre Albertini. Sélective !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Seriez-vous fédéraliste ?

M. Christian Paul. Mais non, pas du tout. Vous considérez qu'il existe des publics spécifiques, mais vous ne voulez pas les nommer ni en dresser la liste. Or, comment pouvez-vous fonder juridiquement la responsabilité de l'Etat vis-à-vis de ces publics si vous ne maintenez pas la base légale de son intervention ? Vous nous dites à la fois que vous transférez à la région l'ensemble des compétences en matière de formation professionnelle et - mais vous ne l'inscrivez pas dans la loi - qu'un certain nombre de publics réclament un traitement spécifique.

Nous voterons d'autant plus volontiers ces amendements de suppression de l'article 5 quater que le système baroque imaginé par le Sénat, qui consistait à conserver la responsabilité de l'Etat tout en prévoyant une délégation aux régions, ne clarifie en rien l'intervention publique. En tout cas, la manière dont le Gouvernement et la majorité traitent la question de la formation professionnelle et des publics spécifiques est, selon moi, une aberration juridique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements de suppression ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission avait donné un avis défavorable à ces amendements,...

M. Christian Paul. C'était cohérent !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. ...et j'avais tenté de préciser, dans l'amendement suivant, les conditions de cette délégation de compétence - car il ne s'agit pas d'un transfert. Du reste, on s'aperçoit que dans les deux secteurs auxquels cette procédure est appliquée - celui qui a été proposé par l'Etat, c'est-à-dire les aides à la pierre, et celui qui a été proposé par le Sénat -, la délégation nécessite un encadrement très précis.

Cependant, au bénéfice des arguments de M. Tian et sous réserve de l'avis que donnera le ministre, je suis prêt à me rallier à l'amendement de suppression de l'article 5 quater, car cela éviterait bien des problèmes, d'autant plus que le dispositif de délégation que j'ai tenté d'améliorer dans mon amendement demeure très imparfait.

Mme Janine Jambu. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Tout d'abord, il s'agit d'une procédure qui n'a pas vocation à s'appliquer à telle politique publique en particulier : c'est un mode d'action en matière de formation et de retour à l'emploi.

Ensuite, François Fillon souhaite, et je pense qu'il a raison, que ce problème soit traité dans le projet de loi de mobilisation pour l'emploi qui sera examiné au printemps, afin que la politique du Gouvernement en la matière forme un tout cohérent. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est favorable à ces amendements de suppression.

M. Xavier de Roux. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°^s 1002, 1 345 et 1 491.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 5 quater est supprimé et l'amendement n° 307 n'a plus d'objet.

Article 6

M. le président. Je suis saisi d'un amendement de suppression, n° 1003.

La parole est à Mme Janine Jambu, pour le soutenir.

Mme Janine Jambu. L'article 6 renforce la responsabilité du conseil régional en ce qui concerne les modalités d'élaboration, ainsi que le contenu du plan régional de développement des formations professionnelles. Nous proposons de supprimer cet article, car nous considérons que l'Etat doit rester l'initiateur de la politique nationale d'offre de formation.

Depuis les modifications apportées par le Sénat, le PRDFP vaut schéma prévisionnel d'apprentissage, schéma des formations sociales, schéma des formations sanitaires et schéma régional de développement des enseignements artistiques préparant à une formation professionnelle pour les jeunes. Le plan régional de développement des formations professionnelles a vocation à prendre de l'importance et à devenir, à l'échelon régional, le document de référence sur la base duquel la région exercera sa compétence. Il définit les orientations des politiques de formation en direction de tous les publics, ainsi que le champ des formations et met en œuvre concrètement les filières de formation en les finançant.

Nous estimons que renforcer la valeur prescriptive d'un tel plan n'est pas de nature à satisfaire les besoins. Du reste, quels seront ces besoins ? S'agira-t-il des besoins en formation d'adaptation exprimés par le tissu économique local ou des besoins en formation qualifiante ou diplômante des jeunes et des demandeurs d'emploi ? S'agira-t-il des besoins recensés ou de ceux qui auront été définis en fonction d'une enveloppe prédéterminée ? Les contraintes financières inhérentes à la gestion de toute collectivité territoriale ne vont-elles pas peser dans la définition de ces besoins ?

Rien ne garantit, dans la rédaction actuelle du projet de loi, une offre de formation de qualité et la satisfaction des demandes. C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

Mme Janine Jambu. Je n'ai pas d'autre réponse ? C'est un peu rapide pour un sujet de cette importance !

M. Xavier de Roux. C'est une réponse concise !

Mme Janine Jambu. Mais pas convaincante !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1003.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°^s 1 320 et 1 492.

La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l'amendement n° 1320.

M. Philippe Folliot. Le texte adopté par le Sénat fait disparaître du projet initial présenté par le Gouvernement une notion essentielle : la référence au retour ou à l'accès à l'emploi, qui est pourtant l'objectif premier de la formation professionnelle.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l'amendement n° 1492.

M. Christian Paul. Il est identique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Comme nous l'avons déjà dit, ces amendements n'ont aucune valeur normative et ne font que répéter les dispositions de l'article L. 901 du code du travail. Ils sont redondants, donc superfétatoires. Avis défavorable.

M. Pierre Albertini. Dans ces conditions, beaucoup de dispositions du projet de loi pourraient disparaître !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. M. Daubresse a raison : ce n'est pas du droit. Ces dispositions n'ont donc pas leur place dans la loi. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°^s 1 320 et 1 492.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n°^s 1321, 1 493 et 1494, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole st à M. Philippe Folliot, pour soutenir l'amendement n° 1321.

M. Philippe Folliot. Le texte adopté par le Sénat fait disparaître du projet initial présenté par le Gouvernement la prise en compte des réalités socio-économiques et éducatives des différents échelons territoriaux dans la mise en place du plan régional de développement des formations professionnelles. Pourtant, il est impératif de respecter la cohérence de l'ensemble des filières de formation non seulement au niveau régional, mais aussi à l'échelle interrégionale et nationale.

M. le président. Monsieur Paul, pouvez-vous soutenir conjointement les amendements n°^s 1 393 et 1 394 ?

M. Christian Paul. Ils sont défendus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Là encore, ces amendements n'ont pas de portée normative. Ils reprennent des dispositions qui avaient été supprimées à juste titre par le Sénat, car il s'agit de déclarations qui n'apportent rien.

Par ailleurs, l'article 6 prévoit « la conclusion de contrats fixant des objectifs de développement coordonné des différentes voies de formation professionnelle initiale et continue » qui peuvent être signés par l'Etat, une ou plusieurs régions et les organismes concernés. La préoccupation exprimée dans les amendements est donc prise en compte. Dès lors, ceux-ci sont inutiles. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. M. Daubresse a raison, et M. Balligand également : la meilleure lisibilité du texte que ce dernier réclamait tout à l'heure suppose que l'on supprime les dispositions dépourvues de portée normative.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1321.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1493.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1494.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1495.

La parole est à M. Christian Paul, pour le soutenir.

M. Christian Paul. Comment se fait-il, monsieur le président, qu'il ne m'ait pas été possible de défendre l'amendement n° 1494 ?

M. le président. Il était en discussion commune avec les amendements n°^s 1321 et 1493, et lorsque je vous ai demandé si vous vouliez le soutenir, vous m'avez répondu qu'il était défendu, monsieur Paul.

M. Christian Paul. Je regrette qu'il en soit ainsi, car cet amendement n'avait rien à voir avec les deux autres.

M. le président. Je vous confirme que votre amendement n° 1494 avait de bonnes raisons d'être mis en discussion commune avec les deux précédents et, quoi qu'il en soit, le vote étant intervenu, nous ne pouvons revenir en arrière.

Vous avez la parole pour soutenir l'amendement n° 1495.

M. Christian Paul. Il s'agit d'associer à l'élaboration de la politique de formation professionnelle les associations de chômeurs et de précaires. Ceux-ci sont fondés à s'exprimer sur les dispositifs et les priorités en débat dans les régions en matière de formation professionnelle, puisqu'ils sont les premiers concernés par cette politique, et doivent en être les premiers bénéficiaires. Il serait souhaitable de faire un signe d'ouverture, de façon à ce que ces plans soient aussi proches que possible des besoins réels de nos régions.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous en revenons, avec les amendements qui arrivent, au débat que nous avons eu ce matin sur la concertation, pour déterminer qui doit être associé à cette concertation, et qui sont les associations représentatives.

M. Xavier de Roux. C'est bien la question !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous avons évidemment le plus grand respect pour les associations de chômeurs et de personnes en situation de précarité - expression que je préfère au terme de « précaires », pour désigner des personnes. Pour autant, le projet de loi prévoit une concertation avec les organismes gestionnaires de l'assurance chômage. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable, non seulement sur cet amendement, mais aussi sur ceux de M. Mariani et de M. Bouvard, qui suivent.

M. Michel Bouvard. Mon amendement n'a pourtant rien à voir avec les deux autres !

M. le président. Votre avis défavorable porte bien sur les amendements n°^s 1495, 913 et 926, monsieur le rapporteur ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis sur les trois amendements, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1495.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 913 de M. Mariani sur lequel la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 926.

Est-il défendu, monsieur Bouvard ?

M. Michel Bouvard. Certainement, monsieur le président. Je veux bien que l'on aille vite, mais si on ne peut même plus présenter les amendements...

M. le président. Je vous demandais simplement si vous souhaitiez présenter votre amendement, monsieur Bouvard, étant donné que nous connaissons déjà la position de la commission et du Gouvernement.

M. Michel Bouvard. Dans la mesure où c'est le Parlement qui vote, je pense que j'ai le droit d'éclairer mes collègues sur la teneur de mon amendement. L'Assemblée nationale n'est pas, que je sache, une simple chambre d'enregistrement.

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Bouvard.

M. Michel Bouvard. A la différence des précédents amendements, celui-ci n'a pas trait à la consultation de telle ou telle association, ou telle ou telle chambre consulaire. Il s'agit de la consultation du comité de massif, institution créée par la loi « Montagne » dans un but bien précis, à savoir émettre des avis sur les orientations en matière de politiques publiques concernant la montagne. Eu égard à la spécificité que revêt la formation dans les territoires de montagne, le comité de massif a bien vocation à se prononcer sur la politique de formation.

Du fait de la spécificité de nos territoires, nous rencontrons aujourd'hui des difficultés, non seulement en matière d'adaptation des politiques de formation, mais aussi dans d'autres domaines.

M. Christian Paul. Exactement !

M. Michel Bouvard. Les députés des départements du massif alpin ont donc déposé des amendements relatifs à l'adaptation des politiques dans ces autres domaines.

Par ailleurs, le comité de massif est composé d'élus, de professionnels, et de l'ensemble des représentants des chambres consulaires. Cette instance, représentative de l'ensemble des territoires d'un massif, de l'ensemble des élus et des acteurs économiques, me paraît apte à émettre un avis pertinent pour savoir si les mesures mises en œuvre prennent en compte la spécificité des problématiques de nos territoires.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. On nous a dit ce matin qu'il fallait éviter d'élargir les consultations, et que le conseil économique et social pouvait parfaitement donner un avis sur les modalités de l'intervention économique et sur un certain nombre de documents contractuels.

Concernant le plan régional de formation, nous souhaitons donner la parole à ceux qui sont exclus de la représentation, à commencer par les chômeurs et les précaires. Nous souhaitons également donner la parole au secteur de l'économie sociale, qui a des besoins tout à fait spécifiques, et qui est très peu représenté au sein des instances régionales. Enfin, nous souhaitons que ces territoires insulaires que sont les massifs - insulaires, car souvent à l'écart, voire exclus, de nombre de politiques, y compris en matière de services publics - puissent également être consultés. C'est pourquoi nous voterons l'amendement de M. Bouvard,

Ces trois amendements, pour moi indissociables, ont pour objectif de donner à la concertation régionale relative aux plans de formation une réelle vitalité. C'est une coalition des exclus qu'il faut bâtir, pour qu'en matière de formation professionnelle, la consultation des acteurs socio-économiques territoriaux, prenne tout son sens.

M. Pierre Albertini. Les chômeurs, les précaires et les alpins !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 926.

M. Michel Bouvard. On ne nous a pas répondu !

M. le président. La commission et le Gouvernement se sont exprimés sur le sujet par anticipation.

M. Christian Paul. C'est un véritable toboggan !

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n°^s 2, 1323, 1005 et 1263, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n°^s 2000 et 1323 sont identiques.

L'amendement n° 2 n'est pas défendu, non plus que les amendements n°^s 1005 et 1263.

La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l'amendement n° 1323.

M. Philippe Folliot. Nous avons déjà évoqué les problèmes que pose la représentativité d'un certain nombre de secteurs d'activité. Ce projet de loi prévoit l'instauration d'un schéma régional de développement des formations professionnelles, après concertation avec les autres collectivités territoriales et après avoir recueilli l'avis des chambres consulaires. Tous les secteurs économiques sont représentés par les chambres d'agriculture, de commerce et de l'industrie, de métiers, sauf le secteur de l'économie sociale, qui représente pourtant plus de 10 % de l'emploi en région.

Le schéma de développement des formations professionnelles concerne bien évidemment les entreprises de l'économie sociale qui sont très fortement ancrées sur le territoire et assurent le maintien du lien social et qui, à travers leurs fédérations professionnelles, négocient en permanence avec les organisations syndicales de salariés des accords de branche et interprofessionnels.

Celles-ci, non représentées au sein des chambres consulaires au niveau régional, se sont constituées en chambres consultatives, sous la dénomination de « chambres régionales de l'économie sociale ».

Pour mémoire, les syndicats d'employeurs des entreprises de l'économie sociale ont présenté pour la première fois en décembre 2002 des candidats aux élections prud'homales, et ont obtenu bon nombre de voix et d'élus. En France, ce secteur économique constitué des mutuelles, des associations, des coopératives et des fondations, représente 750 000 entreprises et deux millions d'emplois.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 1323 ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Sur cet amendement et ceux qui suivent, relatifs à ce que l'on appelle les chambres régionales de l'économie sociale, bien que cette notion, je le répète, ne soit définie nulle part dans un document ayant valeur juridique, je répète ce que nous avons dit ce matin, à savoir : « Simplifions, ne créons pas d'usines à gaz, et donnons plutôt un vrai rôle au conseil économique et social régional ». Ainsi, sur la proposition du président Clément, nous avons supprimé la concertation avec les chambres consulaires.

Cela étant, j'entends bien ce qui se dit sur divers bancs de cette assemblée, sur la nécessité de mieux prendre en compte l'économie sociale, qui a pris beaucoup d'importance sur tout le territoire. Je suggère à M. le ministre de prendre un engagement devant nous, celui de maintenir et renforcer les CESR, conseils économiques et sociaux régionaux, dont le code général des collectivités territoriales rend la consultation obligatoire.

Le renforcement des CESR doit se faire en accordant une place plus importante à tous les organismes contribuant à l'économie sociale. Si cet engagement pouvait être pris, je vous demanderais de retirer vos amendements. A défaut, j'émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je souscris tout à fait à cette démarche, la seule qui soit cohérente. En effet, si les CESR ont été un peu dépassés par l'avancée du mouvement social, ils ont tout de même été institués pour assurer cette représentativité et cette consultation.

De mon point de vue, monsieur Bouvard, les comités de massif ont tout à fait vocation à être représentés dans les CESR.

M. Michel Bouvard. Certainement pas ! Les comités de massif ne sont pas des sous-ensembles des CESR.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je n'ai pas dit qu'ils en étaient des sous-ensembles, mais qu'ils avaient vocation à y être représentés. Nous pourrons en débattre.

Quoi qu'il en soit, je pense que la réforme des CESR est la seule réforme possible, si l'on veut éviter la litanie de tous ceux qui veulent être consultés, et dont la liste, déjà interminable, ne cesse de s'allonger. Je vous donne donc l'engagement que vous me demandez, monsieur le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Dans ce cas, monsieur le ministre, indiquons explicitement, à l'article 214-13 du code de l'éducation, paragraphe VI, que le CESR doit être consulté en matière de plan régional des formations.

Cela étant, je ne crois pas que les associations de chômeurs et de précaires soient présentes dans les CESR, et je le regrette. Je ne suis pas sûr non plus que les élus de montagne y soient systématiquement désignés, ce qui est dommage car ils y auraient leur place. Mais au moins, faisons en sorte que les conseils économiques et sociaux régionaux soient consultés lors de l'élaboration de ce plan. Je suggère la rédaction d'un sous-amendement oral en ce sens, sur lequel nous pourrions tous nous retrouver.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Sur ce point, nous sommes tous de bonne foi. Renforcer l'institution CESR, lui donner toute sa place, prévoir sa réforme en intégrant notamment les organismes de l'économie sociale me paraît tout à fait opportun. Je suis donc favorable à un amendement visant à prévoir la consultation préalable des CESR.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Cette disposition est d'ores et déjà prévue. L'article L. 214-13 du code de l'éducation précise en effet que le plan régional de développement des formations professionnelles « est approuvé par le conseil régional après consultation des conseils généraux, du conseil économique et social régional, des chambres consulaires... ». Le problème de fond, c'est effectivement la représentativité des CESR.

M. le président. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Ce matin, alors que nous avons eu un débat proche de celui-ci, il nous a été précisé que le CESR était saisi pour avis pour l'ensemble des politiques régionales, ce qui a conduit l'Assemblée à supprimer un alinéa de l'article 1^er. Par cohérence, il faudrait donc à présent supprimer le 2° de l'article 6 puisque les structures énumérées sont toutes représentées au CESR. Il faut simplement revoir la représentation des chambres régionales de l'économie sociale dont tout le monde s'accorde à dire que la place, au sein des CESR, devrait être plus importante au regard de leur intérêt et de leur spécificité dans le cadre social.

Si nous voulons donc respecter le parallélisme des formes, il faudrait réaffirmer une bonne fois pour toutes que le CESR doit être plus représentatif du secteur de l'économie sociale, mais il faudrait aussi alléger le texte en supprimant tous les articles précisant que tel ou tel organisme doit être consulté. Dès lors qu'on établit une liste, on court en effet le risque d'oublier des structures.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vuilque.

M. Philippe Vuilque. Monsieur le ministre, votre déclaration d'intention est intéressante. Il faudrait toutefois qu'elle se concrétise. Dire qu'on va modifier la composition du CESR et qu'on va intégrer les représentants de l'économie sociale ne mange pas de pain ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est un engagement du Gouvernement !

M. Philippe Vuilque. Faites-nous donc dès à présent une proposition pour faire évoluer les choses ! Monsieur le ministre, je ne vous fais aucun procès d'intention. Comprenez simplement que nous avons besoin de garanties. Le sujet le mérite.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Monsieur Vuilque, je ne voulais pas le rappeler mais vous m'y forcez : lors de l'examen de la loi sur la démocratie de proximité qui comportait un chapitre consacré au CESR, un certain nombre de députés, dont j'étais, ont fait des propositions visant à assurer une meilleure représentation des organismes de l'économie sociale que le gouvernement de l'époque a refusées.

M. Michel Bouvard. C'est vrai !

M. Philippe Vuilque. Il n'est jamais trop tard pour s'amender !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Aujourd'hui, nous avons un engagement du ministre et c'est déjà très bien. Ce n'est pas à la faveur de ce texte que nous allons réformer les CESR.

Monsieur Folliot, il faut veiller à ne pas confondre le stade de l'élaboration du plan, à laquelle nous avons associé les employeurs, les organisations syndicales et les organismes de gestion de l'assurance chômage, et celui de la concertation, c'est-à-dire de l'avis sur le plan une fois qu'il a été élaboré. Mieux vaut donc en rester à la rédaction initiale du projet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1323.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements pouvant faire l'objet d'une discussion commune.

Les amendements n°^s 286 corrigé et 954 corrigé sont identiques et ne sont pas défendus.

Les amendements n°^s 480 corrigé, 71 corrigé et 1 496 sont également identiques.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 480 corrigé.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Je retire cet amendement par souci de cohérence.

M. le président. L'amendement n° 480 corrigé est retiré.

L'amendement n° 71 corrigé n'est pas défendu.

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l'amendement n° 1496.

M. Christian Paul. Je relaie à mon tour cette aspiration du secteur de l'économie sociale à participer à l'élaboration de la politique de formation professionnelle. Et je m'étonne, monsieur Tian, que vous ayez retiré l'amendement n° 480 corrigé que la commission avait pourtant adopté. Vous avez battu en retraite très facilement !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1496.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 479.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Le plan régional de développement des formations professionnelles prendra d'autant mieux en compte les réalités économiques locales qu'il s'appuiera sur le schéma régional de développement économique également mis au point par la région au titre de l'article 1^er de la présente loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je suis d'accord avec l'intention. Je note cependant qu'il paraît difficile qu'une collectivité territoriale ne soit pas cohérente avec elle-même. C'est comme le cerveau gauche et le cerveau droit : mieux vaut quand même qu'ils communiquent entre eux. (Sourires.) Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Cette précision me semble inutile. En tout état de cause, une même collectivité peut être amenée à changer d'avis.

M. Christian Paul. Un ministre aussi !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Oui, et c'est arrivé très souvent. Vous en savez quelque chose, monsieur Paul ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Christian Paul. Monsieur le ministre, ne faites pas la guerre à l'intelligence !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je ne fais la guerre à personne !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 479.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 308 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 308 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 309.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je considère qu'il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Si vous en étiez d'accord, monsieur le rapporteur, je préférerais que cet amendement soit retiré car il pose vraiment beaucoup de problèmes.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je suis prêt à retirer cet amendement proposé à la commission par M. Blessig. Notre collègue a déposé de nombreux amendements fort intéressants pour étendre le champ de la décentralisation. Mais je reconnais que celui-là présente un grand nombre d'inconvénients. Je le retire donc.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Merci.

M. le président. L'amendement n° 309 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n°^s 1539, 947 et 976.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 1539.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 1539 est retiré.

Les amendements n°^s 947 et 976 ne sont pas défendus.

Je mets aux voix l'article 6, modifié par l'amendement n° 308 rectifié.

(L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)

Article 7

M. le président. L'amendement n° 1004 n'est pas défendu.

Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)

Article 7 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°^s 1 006 et 1 569.

L'amendement n° 1006 n'est pas défendu.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 1569.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Cet amendement propose, par coordination, la suppression de l'article 7 bis.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. J'y suis favorable, à titre personnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1569.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 7 bis est supprimé.

Les amendements n°^s 287 corrigé, 1007, 481, 1497, 72, 1264, 955 et 1 324 n'ont donc plus d'objet.

Article 8

M. le président. La parole est à M. Christian Paul, inscrit sur l'article.

M. Christian Paul. L'article 8 appelle un débat. Deux visions de la décentralisation et de la formation professionnelle s'affrontent. Il ne s'agit ni plus ni moins dans cet article que de la disparition programmée de l'association nationale pour la formation professionnelle des adultes, l'AFPA. Sa mort lente est prévue sur quatre ans.

M. Michel Bouvard. Le rapport de la Cour des comptes a bien montré qu'il fallait une réforme !

M. Christian Paul. Cela ne m'empêche pas d'appuyer là ou ça fait mal. Le groupe socialiste ne vous laissera pas mener à bien votre dessein sans réagir.

Alors, que cache l'article 8 ? Que va-t-il se passer concrètement ? Rappelons que l'AFPA était jusqu'à présent financée à 80 ou 85 % par une subvention nationale qu'elle répartissait ensuite entre ses délégations régionales. Son objet est certes d'assurer des formations, dans le cadre notamment des formations tout au long de la vie, mais également de fournir des prestations associées - hébergement, aide à la mobilité, orientation ou accompagnement social, par exemple - aux stagiaires.

On nous dit aujourd'hui que la subvention de l'Etat va dorénavant être répartie entre les régions par le biais de la dotation générale de décentralisation. Il n'y a donc aucune garantie que les sommes soient reversées à l'AFPA. Elles vont être fondues en effet, sans être identifiées, dans la masse de la dotation générale de décentralisation et ne seront pas affectées précisément à la formation professionnelle, et encore moins à l'AFPA.

La première inquiétude majeure est qu'il n'y a aucune sécurité financière pour les budgets qui étaient affectés à l'AFPA.

L'angoisse véritable des 12 000 agents et collaborateurs de l'AFPA tient à une seconde raison, sur laquelle je voudrais appeler votre attention. Je l'ai évoquée, lors de la discussion générale, sous les quolibets du rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Ce n'étaient pas des quolibets !

M. Christian Paul. Cela y ressemblait !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Pas du tout !

M. Christian Paul. Je crains que vous n'ayez pas pris cette question de l'APFA très au sérieux, monsieur le rapporteur !

J'ai lu avec intérêt votre rapport et je vais m'y référer dans quelques instants.

M. Michel Bouvard. Il faut lire le rapport de la Cour des comptes !

M. Christian Paul. Comment les choses vont-elles se passer en matière de commandes régionales ?

Vous mettez l'APFA sur le marché. Cela signifie donc que vous renoncez à l'idée qu'un certain nombre d'organismes publics puissent avoir une véritable mission de service public. Cela vaut pour les GRETA, pour l'AFPA, pour les universités, qui doivent pouvoir intervenir en matière de formation professionnelle des adultes. C'est une vision, que ,je le sais, vous ne partagez pas.

Vous mettez l'AFPA en concurrence. C'est un risque majeur. Le plus souvent, l'AFPA ne sera pas la moins-disante, mais elle sera la mieux-disante en matière pédagogique, en matière d'équipements et d'installations. En effet, monsieur le ministre, l'AFPA et l'Etat ont beaucoup investi depuis vingt ou trente ans, y compris en Corrèze, où l'AFPA est très présente.

M. le président. Je vous demande de conclure, monsieur Paul.

M. Christian Paul. Je termine, monsieur le président, mais c'est un point important.

M. le président. Les temps de parole sont limités pour tout le monde, monsieur Paul.

M. Christian Paul. Une région qui ne voudra pas travailler avec l'AFPA pourra y renoncer complètement.

Le rapport Daubresse précise que l'AFPA sera mise en concurrence. On peut penser qu'il y aura des appels d'offres. Un certain nombre de difficultés se poseront car l'AFPA est un service public et elle n'a pas été « configurée » pour être la moins-disante sur le plan budgétaire.

M. Daubresse précise, à la page 102 de son rapport, précise que les services de formation professionnelle sont exclus de la procédure d'appel d'offres.

M. le président. Concluez, monsieur Paul !

M. Christian Paul. Cela veut dire qu'ils sont soumis à une procédure allégée, que l'on pourra passer des marchés négociés avec les organismes privés de formation professionnelle.

Nous assistons, avec cet article 8, à une marchandisation intégrale de la formation professionnelle. C'est un choix politique que nous condamnons et auquel nous nous opposons.

Je vous expliquerai tout à l'heure les conséquences désastreuses que cela peut engendrer, y compris pour les 12 000 salariés de l'AFPA, qui commencent à découvrir à quelle sauce vous entendez les manger.

M. Philippe Vuilque. C'est vrai !

M. le président. Monsieur Paul, puis-je considérer que vous avez présenté l'amendement de suppression ?

M. Christian Paul. Non, monsieur le président.

Je me suis exprimé sur l'article. Je souhaiterais, que avant que nous n'en venions à l'amendement de suppression, la commission et le Gouvernement s'expriment. Nos collègues de la majorité devront rendre compte aussi dans leur région de la décision qu'ils vont prendre.

J'indique dès maintenant que, sur le vote de l'article 8, le groupe socialiste demande un scrutin public.

M. le président. J'informe l'Assemblée que, sur l'article 8, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Nous en arrivons à l'examen des amendements à l'article 8.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n°^s 1008, 1477 et 1498.

Les amendements n°^s 1008 et 1477 ne sont pas défendus.

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l'amendement n° 1498.

M. Christian Paul. Monsieur le président, j'aurais souhaité - cela me semble la moindre des choses - que, sur l'article lui-même, le rapporteur et le Gouvernement s'expriment.

M. le président. Monsieur Paul, la commission et le Gouvernement ne sont pas obligés de répondre aux orateurs inscrits. Vous avez la parole pour défendre votre amendement.

M. Christian Paul. Nous défendrons l'amendement n° 1498, qui vise à supprimer l'article 8, lorsque nous aurons compris de quelle manière le Gouvernement entend faire fonctionner l'APFA dans l'avenir.

Il est important que figure au Journal officiel le fait que le Gouvernement n'a pas souhaité expliquer à la représentation nationale comment un organisme de 12 000 personnes qui œuvre depuis des décennies au service de la formation professionnelle va disparaître en quelques années.

M. Alain Gest. Arrêtez avec vos fantasmes !

M. Christian Paul. Le Gouvernement ne souhaite pas s'exprimer. Il n'est pas obligé de le faire. Le rapporteur de la commission des lois et le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ne sont pas non plus obligés d'intervenir. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Je vous ai démontré, voici quelques instants, qu'en moins de cinq ans vous alliez supprimer l'AFPA. Et je n'entends pas de démentis.

M. Michel Bouvard. Si !

M. Jacques Le Guen. C'est incroyable d'entendre des choses pareilles ! N'importe quoi ! Il n'est pas question de supprimer l'AFPA !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 1498 ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Monsieur Paul, je vous demande, par respect envers l'institution parlementaire, d'éviter de prononcer certains mots. Vous avez parlé tout à l'heure de « quolibets ». Ce n'est pas mon style. J'ai toujours été très courtois avec tous mes collègues.

M. Christian Paul. J'ai cru entendre des quolibets.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il ne s'agit absolument pas de cela.

J'ai relevé une contradiction dans les vitupérations de M. Montebourg...

M. Christian Paul. Vitupérations ? C'est à la limite du quolibert !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est son style !

J'ai relevé une contradiction, disais-je, entre ses propos sur le maintien des marchés publics et les vôtres qui tendent à y soustraire l'AFPA.

M. Christian Paul. Vous n'avez pas compris !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Ensuite, la commission et le Gouvernement n'obéissent à aucune injonction de répondre.

Vous soutenez un amendement de suppression de l'article. Nous allons évidemment nous exprimer en détail sur l'AFPA.

La suppression de celle-ci n'est absolument pas inscrite dans le projet de loi.

M. Philippe Vuilque. Ce sera la pratique !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Vous nous faites là un procès d'intention.

Vous prétendez ensuite que le rapporteur se soucie peu de l'AFPA, alors que j'ai reçu le directeur général et un représentant des organisations syndicales de l'AFPA.

M. Christian Paul. Nous aussi !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. J'ai cherché le moyen juridique d'éviter que l'AFPA ne soit soumise à la procédure d'appel d'offres des marchés publics, soit par une expérimentation, soit sur l'ensemble du territoire.

Le rapport indique, pages 102 et 103, ce que contient le projet de loi, les résultats des travaux du Sénat, les conséquences prévues en termes de calendrier jusqu'en 2008 et enfin les conséquences sur le code des marchés publics, préalablement réformé par décret. Il ne s'agit donc pas de mon opinion personnelle.

M. Christian Paul. Vous n'en tirez pas les conséquences ! Elles seront dramatiques !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. J'indique simplement l'impact de cette mesure, pour que les parlementaires soient informés.

Jean-Pierre Raffarin a annoncé, dans un discours prononcé à Rouen à l'occasion des assises des libertés locales, au mois de février 2003, qu'il souhaitait parachever le transfert des compétences dans le domaine de la formation professionnelle.

Il s'agissait de la suite de la loi « démocratie de proximité », présentée par le gouvernement Jospin, qui prévoyait déjà des conventions tripartites entre l'Etat, les régions et l'AFPA.

Le projet de loi de décentralisation que nous examinons aujourd'hui prévoit le transfert au conseil régional des crédits de l'Etat. L'Etat finance aujourd'hui des actions de formation en direction des demandeurs d'emplois, ainsi que les prestations associées dispensées par les centres de formation qui relèvent de l'AFPA.

Le troisième contrat de progrès 2004-2008 - le calendrier est important - liant l'Etat à l'AFPA encadrera les modalités de ce transfert, précisera les évolutions nécessaires de l'AFPA et les modalités de l'accompagnement de l'Etat.

Ces orientations seront ensuite discutées et négociées, région par région, dans le cadre de conventions - c'est la méthode utilisée pour ces transferts de compétences - qui vont être prises en application de ce contrat de progrès.

Ces conventions vont préciser, pour chaque région, les modalités et le calendrier des transferts qui devront être effectifs au plus tard le 31 décembre 2008, ainsi que les évolutions souhaitées par le conseil régional quant au schéma régional des formations de l'AFPA. L'ensemble de ces évolutions n'a évidemment aucune vocation à remettre en cause, ni le statut de l'AFPA , qui reste une association nationale tripartite composée des pouvoirs publics et des partenaires sociaux - Etat, régions, partenaires sociaux -, ni la convention collective applicable au personnel, et ne touche donc pas du tout au statut de son personnel.

Après le transfert, cette convention continuera à s'appliquer pour les personnels, qui n'ont donc pas d'inquiétude à avoir en ce qui concerne leur statut actuel.

Le contrat de progrès sera élaboré pour la fin de l'année 2003, sous le contrôle des instances délibérantes de l'AFPA et des conseils régionaux. La lettre de cadrage, adressée au président de l'AFPA en juin 2003, précise les enjeux de ce futur contrat de progrès.

Elle indique notamment que la subvention nationale versée par l'Etat à l'AFPA sera recentrée sur les actions concourant à la politique de l'emploi, sur les champs de la construction du projet professionnel des demandeurs d'emplois, sur l'offre de certification, sur l'accompagnement des mutations économiques et la reconversion des salariés, ainsi que sur les actions de conversion des publics spécifiques, qu'il s'agisse des détenus, des militaires, des résidants d'outre-mer ou des travailleurs handicapés. Je ne vais pas reprendre la démonstration précédente, mais cela montre bien qu'il ne fallait pas être exclusif s'agissant des publics spécifiques.

L'Etat aidera l'AFPA, pendant la durée du contrat de progrès, à réussir sa modernisation, en s' appuyant sur l'amélioration de ses procédures internes de contrôle et des conditions de certification de ses comptes annuels.

L'AFPA demeurera donc bien dans ce projet, et à la suite du transfert de compétences, un opérateur de la politique de l'emploi du ministère. Elle sera en mesure de contractualiser avec les conseils régionaux et les autres collectivités territoriales, notamment avec les conseils généraux, dans le champ de l'insertion en particulier, les entreprises, les branches professionnelles pour l'adaptation des compétences et la qualification des salariés.

Il n'est donc en rien question, ni avant 2008 - puisque c'est la période pendant laquelle les choses vont se mettre en forme -, ni après 2008, de remettre en cause en quoi que ce soit l'APFA, pas plus que le statut de ses personnels.

M. Christian Paul. Ceux qui ne seront pas licenciés !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Le reste, monsieur Paul, relève du procès d'intention.

Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à votre amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Paul, je trouve que M. Daubresse a excellemment exposé toutes les garanties.

M. Alain Gest. C'est vrai !

M. Christian Paul. Cela ne marchera pas !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous avez vous-même entrepris cette régionalisation de l'AFPA - vous deviez être au Gouvernement à ce moment-là - puisque l'article 108 de la loi « démocratie de proximité » prévoit, à propos de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, que la région arrête, dans le cadre de la convention tripartite d'adaptation du contrat de progrès prévu à l'article L. 910-1 du code du travail, un schéma régional des formations de l'association nationale.

Vous avez commencé à régionaliser...

M. Christian Paul. C'est la bonne décentralisation !

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est extraordinaire ! Tout ce que vous avez fait est bien, tout ce que nous faisons est mal. (Sourires .) Essayez, de temps en temps, de sortir du « binaire » ! Vous êtes pour la majorité « plurielle ». Donc, vous devez avoir une petite idée de la diversité. Acceptez que la vie politique et administrative de notre pays ne soit pas entièrement manichéenne ! Vous êtes les bons, nous sommes les méchants. Vous êtes les intelligents, nous les idiots, vous les généreux, nous les égoïstes !

M. Philippe Vuilque. Ne caricaturez pas le débat !

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est votre discours !

Mais les Français ne sont pas assez bêtes pour croire que la vie serait en noir et blanc, et ils vous l'ont dit, il n'y a pas si longtemps !

M. Christian Paul. On verra ce que les Français vous diront prochainement !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Non seulement le Gouvernement et la commission devraient parler quand vous l'exigez, monsieur Paul, mais en plus il faudrait qu'ils disent ce qui vous fait plaisir : singulière conception du débat démocratique ! Étant entendu en plus que vous avez raison sur tout et tout le temps, on se demande vraiment pourquoi vous connaissez autant d'échecs.

M. Philippe Vuilque. Pourquoi cette mauvaise polémique ?

M. Christian Paul. Rideau de fumée !

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. C'est vous qui l'avez engagée !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous avez d'autant plus tort de vous complaire dans ce manichéisme qu'en ce qui concerne l'AFPA notre projet de décentralisation poursuit ce que vous avez vous-même entrepris avec la loi relative à la démocratie de proximité.

M. Christian Paul. Faux !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Nous nous bornons à tirer les conséquences financières des dispositions que vous nous avez laissées.

M. Christian Paul. Mais pas du tout !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ah ! évidemment, les questions de financement, ça ne vous intéresse pas.

M. Christian Paul. Nous ne vous parlons que de ça !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il est vrai qu'en général c'est nous qu'on appelle quand il s'agit de régler la facture.

M. Jean-Pierre Gorges. Oui, toutes leurs factures !

M. Alain Gest. Comme d'habitude !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Et là, nous réglons donc encore une fois la facture.

M. Christian Paul. C'est la facture de Balladur !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il s'agit en l'occurrence d'assurer la mise en œuvre du programme régional de formation en affectant à la région les crédits que l'État versait jusqu'ici directement à l'AFPA, et qui seront désormais distribués par la région. Voilà sur quoi se fondent vos procès d'intention : dès lors que les régions auront la charge de distribuer les crédits qui étaient jusqu'à maintenant distribués par l'État, une menace considérable pèserait sur la formation professionnelle, qu'elles risqueraient d'étrangler. Mais, monsieur Paul, vos amis dirigent un certain nombre de régions, et j'ai cru comprendre que vous espériez en diriger davantage. Voulez-vous dire alors que dans les régions qu'ils dirigent ou qu'ils aspirent à diriger, vos amis n'auront pas d'autre politique que d'étrangler l'AFPA en supprimant tous ses crédits ? Vous avez si peu confiance en vos propres amis ? Ou bien considérez-vous une fois de plus que seule la droite agira ainsi, parce que nous sommes les méchants ?

M. Alain Gest. Et eux sont les gentils !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous, dans les régions que vous dirigez, vous permettrez à l'AFPA de survivre, et nous, les méchants de droite, nous allons dans nos régions étrangler la formation professionnelle. Si ce n'est pas du manichéisme !

M. Christian Paul. Je vais vous répondre !

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est là le fond de votre pensée : nous soupçonner toujours du pire. Nous faisons le même droit que vous, mais quand c'est nous, c'est mal !

M. Philippe Vuilque. Cessez ces grossières caricatures !

M. Christian Paul. Avec vous, c'est le pire qui est sûr !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Eh bien ! Moi, je ne le crois pas. Je crois que les élus de droite ont autant de conscience civique que les élus de gauche,...

M. Jean-Pierre Gorges. Plus !

M. le ministre délégué aux libertés locales. ...et autant le sens de l'intérêt général.

M. Alain Gest. Plus, monsieur le ministre !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je ne pense pas, moi, que les droits nouveaux dont vont bénéficier les régions seront utilisés par les élus de gauche au détriment de l'AFPA, qui est effectivement un outil très utile en matière de formation. Et les élus de droite, bien qu'ils ne soient pas, certes, tout à fait aussi intelligents que ceux de gauche, arriveront eux aussi à le comprendre, et n'agiront pas par conséquent d'une manière très différente de vous.

Je pense en plus que l'AFPA, parce qu'elle est un outil d'excellente qualité, saura parfaitement s'adapter à la décentralisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Christian Paul. Monsieur le président, je demande la parole.

M. le président. Monsieur Paul, tout a été dit ; vous vous êtes longuement exprimé, le Gouvernement et la commission vous ont répondu.

M. Christian Paul. Mais j'ai été mis en cause, monsieur le président !

M. le président. Non, monsieur Paul !

M. Christian Paul. Si, monsieur le président !

M. le président. Si c'est un fait personnel, il faut attendre la fin de la séance.

M. Christian Paul. Nous y sommes !

M. le président. Écoutez, monsieur Paul, vous vous êtes longuement exprimé. Vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas vous avoir donné la parole !

M. Christian Paul. Il reste des points que je n'ai pas évoqués.

M. le président. Vous les évoquerez plus tard. Je vous en supplie, n'allongeons pas inutilement les débats.

M. Christian Paul. Monsieur le président, ce sont plus de 12 000 personnes qui sont concernées !

M. Alain Gest. On s'en occupe !

M. Jean-Pierre Gorges. Nous ne les défendons pas moins que vous !

M. le président. Monsieur Paul, le débat a eu lieu sur le fond, le ministre a répondu très longuement, le rapporteur également. Vous vous plaigniez tout à l'heure de ne pas avoir eu de réponse : je crois que vous avez désormais toutes les réponses à vos questions.

M. Christian Paul. Dans ce cas, monsieur le président, je crains de devoir vous demander une suspension de séance.

M. le président. Écoutez, si vous demandez une suspension de séance, elle vous sera accordée ; on devra même renvoyer ce débat à la prochaine séance. Mais je pense sincèrement que vous vous êtes déjà longuement expliqué, et que vous avez reçu les réponses nécessaires. Alors ne faites pas durer le débat à plaisir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. M. Paul pourra s'exprimer à l'occasion de l'examen des amendements suivants.

M. le président. Monsieur Paul, on ne vous a pas privé de parole depuis le début de ce débat.

M. Christian Paul. C'est la moindre des choses, monsieur le président.

M. le président. Vous vous êtes exprimé autant que vous l'avez voulu, et tous vos collègues du groupe socialiste se sont également très largement exprimés.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Et M. Paul présente d'autres amendements sur cet article.

M. le président. Effectivement, l'un de vos amendements va être examiné immédiatement après celui-ci.

M. Christian Paul. Monsieur le président, j'ai le sentiment que nous sommes en train de perdre du temps.

M. le président. À cause de vous, monsieur Paul !

M. Christian Paul. Nous en partageons la responsabilité, monsieur le président, je vous le dis très diplomatiquement.

M. le président. Non, monsieur Paul !

M. Christian Paul. Alors, je vais être contraint de demander une suspension de séance, parce que c'est un sujet grave. C'est comme vous le souhaitez.

M. le président. Je vous donne la parole, mais soyez bref.

M. Christian Paul. Avec votre autorisation, monsieur le président, je veux, laissant de côté la caricature du ministre, lui faire trois remarques.

Premièrement, monsieur le ministre, vous mettez en marche une machine infernale.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est vous qui le dites !

M. Christian Paul. Il est vrai que vous allez transférer aux régions, en totalité ou en partie, les dotations que l'État réservait à l'AFPA. Mais je remarque, encore une fois, qu'elles ne seront en rien sanctuarisées dans le budget des régions.

M. Alain Gest. Vous l'avez déjà dit !

M. Christian Paul. Le deuxième problème - et c'est parce que ce deuxième point n'a pas reçu de réponse que je me permets d'insister, monsieur le président...

M. le président. Allez-y, monsieur Paul.

M. Christian Paul. ...est celui de la mise en concurrence de l'AFPA, dans le cadre, en plus, d'une procédure qui n'est pas celle de l'appel d'offres, mais une procédure allégée du code des marchés publics, le rapporteur l'a confirmé.

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est la loi !

M. Christian Paul. Cela revient purement et simplement à mettre l'AFPA sur le marché. M. Tian a d'ailleurs dit en commission qu'il fallait que l'AFPA soit soumise à la concurrence.

M. Xavier de Roux. Et alors ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Elle ne craint pas la concurrence !

M. Christian Paul. Alors assumez-le. Vous ne nous dites rien, par exemple, du devenir du patrimoine dont dispose l'AFPA, qui pour l'instant appartient à l'État. L'État va-t-il le conserver ? Et dans le cas contraire, sera-t-il transféré à l'AFPA ou aux régions ? Cela n'a jamais été précisé.

M. Xavier de Roux. Bref vous voulez nous dire que l'AFPA craint la concurrence ?

M. Christian Paul. Il est vrai que dans bien des cas l'AFPA ne pourra pas être l'opérateur le moins-disant : ses frais de structure, la charge de ses équipements, et surtout sa mission d'accompagnement social ne lui permettent pas en effet d'affronter directement sur un marché concurrentiel des entreprises privées sur qui ne pèsent, ni les mêmes contraintes, ni les mêmes charges de patrimoine, et qui surtout n'assument pas la même mission d'accompagnement. Voilà la vraie difficulté, et voilà pourquoi des régions devront progressivement se priver de l'intervention de l'AFPA.

Mon troisième point concerne les garanties en matière de convention collective ; sur ce point, si on a bien entendu la réponse du rapporteur, le Gouvernement ne s'est pas exprimé. Cette convention collective concernant quand même 12 000 personnes - excusez du peu, monsieur le président - il importe de savoir si elle sera préservée. Pouvez-vous, monsieur le ministre, assurer aux personnels qu'il n'y aura pas de plan de licenciement à l'AFPA après les élections locales - car nous nous doutons bien qu'il n'y en aura pas avant ?

M. Xavier de Roux. On verra !

M. Christian Paul. L'inquiétude est grande en effet chez les salariés de l'AFPA de voir leurs effectifs progressivement et massivement réduits.

Voilà sur quoi nous aimerions entendre le Gouvernement, qui ne nous a pas encore répondu sur ces points.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je vous donnerai bien volontiers de plus amples détails sur ces points précis.

Premièrement, la convention collective ne sera naturellement pas remise en cause. D'autre part, un nouveau contrat de progrès entre l'AFPA et l'État est en cours d'élaboration, qui réglera tous ces problèmes d'investissements. Car si certains investissements sont réalisés par l'État, d'autres relèvent de l'AFPA, puisqu'il s'agit tout de même d'une association de la loi de 1901.

M. Christian Paul. Mais c'est l'État qui investit pour elle !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je ne nie pas que ces questions existent, mais elles seront réglées dans le cadre de ce contrat de progrès. Vous soulevez donc un faux problème.

M. Christian Paul. Alors, tout va très bien !

M. le ministre délégué aux libertés locales. En réalité, vous êtes contre la décentralisation.

M. Christian Paul et M. Philippe Vuilque. Nous sommes contre votre décentralisation !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ah ! voilà. Vous êtes pour, à l'exception de ceci, de cela, et ainsi de suite : il n'y a que des exceptions. C'est exactement comme les souverainistes s'agissant de l'Europe : ils sont pour en gros, mais en détail ils sont contre. Vous êtes pour la décentralisation en général, et contre toutes ses applications particulières.

M. Christian Paul. Vous ne vous en tirerez pas par une pirouette de cette sorte !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Nous ne faisons pourtant que poursuivre ce que vous avez entrepris par la loi relative à la démocratie de proximité.

M. Christian Paul. Pas du tout !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Nous réglons maintenant les problèmes de financement que pose cette loi.

Quant aux conditions d'appel d'offres, nous appliquons simplement la loi. Pour ma part, j'ai suffisamment confiance en l'AFPA pour savoir qu'elle sera très largement concurrentielle, parce qu'on a besoin de son expérience, qui est très réelle. Finalement, de nous deux, le plus méfiant à l'égard de l'AFPA, c'est vous !

M. Christian Paul. Pas du tout !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous la croyez incapable de supporter les conséquences de la décentralisation. Selon vous, elle n'y trouvera que son malheur, alors que je pense au contraire qu'elle y gagnera.

M. Xavier de Roux. Chef-d'œuvre en péril !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1498.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. la suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

DÉCISION DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président. J'informe l'Assemblée que le Conseil constitutionnel, saisi de la résolution adoptée le 12 février 2004 modifiant le règlement, m'a fait parvenir le texte de sa décision rendue dans sa séance du 26 février 2004, en application de l'article 61, alinéa premier, de la Constitution, déclarant conforme les dispositions contenues dans cette résolution.

Ces dispositions sont donc désormais applicables.

La décision du Conseil constitutionnel sera publiée à la suite du compte rendu.

3

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président. Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 1218, relatif aux responsabilités locales :

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 1435) ;

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis n° 1434) ;

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (avis n° 1423) ;

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 1432).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

jean pinchot