Deuxième séance du vendredi 27 février 2004

171e séance de la session ordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux responsabilités locales (n°s 1218, 1 435).

Ce matin, l'Assemblée nationale a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 674 portant article additionnel après l'article 21.

Après l'article 21 (suite)

M. le président. Je suis donc saisi de l'amendement n° 674. Cet amendement est-il défendu ?

M. René Dosière. Oui, monsieur le président.

M. le président. La commission est défavorable...

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Oui, monsieur le président.

M. René Dosière. Pardonnez-moi, monsieur le président, je voulais dire que j'allais le défendre.

M. le président. Soit, monsieur Dosière, mais il va vous falloir faire preuve de persuasion, car la commission a déjà donné son avis, qui est défavorable. (Sourires.)

M. René Dosière. Vous savez, monsieur le président, qu'au cours de ce débat, la commission a déjà changé d'avis à plusieurs reprises. Ainsi, en ce qui concerne les péages sur les voies express, nous avons fini par convaincre le président de la commission des lois de modifier son point de vue. Favorable à cette mesure il y a huit jours, il y était hostile hier et il nous a demandé de voter un amendement, d'ailleurs identique à un amendement communiste qu'il avait refusé en commission. Je ne désespère donc pas de convaincre le Gouvernement, à condition que nous en ayons le temps. D'ailleurs, le ministre nous écoute toujours avec beaucoup d'attention et nous parvenons également à le faire changer d'avis.

L'amendement n° 674, déposé par mes collègues Mmes Saugues et Perrin-Gaillard, concerne les déclassements de lignes ferroviaires. Cette procédure n'a pas été modifiée depuis la décentralisation des transports express régionaux. Les déclassements sont prononcés après divers avis : ceux des collectivités locales concernées, de la SNCF et des organisations nationales représentatives des usagers des transports. Les régions sont consultées au même titre que les autres collectivités locales et organismes et ne bénéficient d'aucune possibilité de s'opposer au déclassement de lignes ferroviaires, même lorsqu'elles envisagent à terme la possibilité de rouvrir ces lignes.

Ainsi, une partie de la ligne Aubagne-La Valdonne, que chacun connaît, a été déclassée en octobre 2002 malgré l'existence d'un projet de réouverture au trafic voyageurs porté par les collectivités locales. Quant à la ligne La Courtine-Ussel, tout aussi célèbre, elle a été déclassée malgré l'opposition de la région Limousin, justifiée par des projets de reprise du trafic de bois. Enfin, la région Rhône-Alpes s'oppose actuellement sans succès au déclassement en cours d'une antenne ferroviaire reliant Aubenas à la vallée du Rhône.

Il est donc proposé que l'avis émis par la région dans le cadre de ces procédures ait une portée particulière, justifiée par ses responsabilités en matière de transport ferroviaire. Cet avis serait ainsi érigé en avis conforme, c'est-à-dire qu'il ne serait pas possible, pour Réseau ferré de France, de passer outre. Les régions n'émettent actuellement des avis défavorables aux déclassements qu'avec une grande prudence et adoptent toujours une attitude responsable. Il n'y a donc aucun risque que cette nouvelle disposition paralyse l'adaptation du réseau ferré national quand elle est nécessaire.

M. le président. La commission a déjà donné son avis. L'avis du Gouvernement est identique à celui de la commission...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Oui, défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 674.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 22

M. le président. La parole est à M. André Gerin, pour soutenir l'amendement n° 1039.

M. André Gerin. Le rapporteur de la commission des lois du Sénat, Jean-Pierre Schosteck, fournit dans son rapport un certain nombre d'informations particulièrement importantes. Ainsi, il précise que le transfert aux collectivités territoriales et à leurs groupements de compétences d'aménagement, d'entretien et de gestion prévu par l'article 22 pourrait concerner 108 aérodromes qui relèvent aujourd'hui de la responsabilité de l'Etat et concernent 8 millions de passagers. Parmi les aérodromes qui ne seraient pas exclus du transfert figure une quinzaine d'aéroports assurant un trafic supérieur à 100 000 passagers, dont ceux de Clermont-Ferrand et de Lille, qui accueillent plus d'un million de passagers par an.

Bien que noyé dans ce magma législatif, improbable fourre-tout, l'article 22 revêt donc une importance capitale.

La méthode de transfert prévue par cet article a, une nouvelle fois, de quoi scandaliser. En effet, en l'absence de candidature au transfert de compétence avant la date du 31 août 2006, la collectivité ou le groupement attributaire serait désigné de façon unilatérale par le représentant de l'Etat dans la région. Le choix du préfet de région ne serait pas arbitraire, nous dit-on, puisqu'il se fonderait sur les caractéristiques de l'aérodrome, ainsi que sur les enjeux économiques et d'aménagement du territoire. Dans cette grande braderie étatique - organisée en principe pour le meilleur, mais en pratique, très certainement pour le pire - les libertés locales font figure de fleurs de rhétorique : « vous ne voulez pas de mon aérodrome, eh bien, je vous le donne quand même ! »

Dès lors, l'amendement adopté à l'initiative de la commission des lois du Sénat qui prévoit que le préfet de département communique sur demande des collectivités les éléments d'information permettant à ces dernières de se prononcer en connaissance de cause a quelque chose de risible. On donne aux collectivités les moyens de peser le pour et le contre d'un transfert, mais, si le contre l'emporte et que, en définitive, aucune collectivité n'est demandeuse, ce n'est pas grave : on transfère quand même !

Par ailleurs, comment ne pas voir que la démission de l'Etat en matière d'organisation de l'aérien civil est lourde de conséquences ? La qualité et la cohérence du développement du transport aérien sont des enjeux considérables pour l'emploi, non seulement de catégories professionnelles hautement qualifiées et d'usagers, mais aussi de riverains, qui sont bien souvent salariés d'entreprises desservies par le transport aérien ou d'entreprises sous-traitantes des aérodromes et aéroports. Je ne citerai qu'un exemple, très significatif, celui des aéroports parisiens, qui représentent un bassin de 150 000 emplois directs. Vous me direz, monsieur le ministre, que les aéroports parisiens ne sont pas visés par l'article 22. Soit, mais nous en reparlerons très certainement lorsque l'établissement public Aéroports de Paris sera transformé par vos soins en société anonyme.

Quoi qu'il en soit, l'exemple de la région Ile-de-France suffit à montrer l'importance d'un projet d'aménagement global de l'ensemble des axes de transports ferrés, routiers, fluviaux et aériens à l'échelle locale, nationale et européenne. Or cette grande politique de complémentarité des transports ne pourra être mise en place lorsque l'Etat se sera dessaisi de toute compétence en la matière. En outre, aux termes de l'article 22, le risque de privatisation à terme des aérodromes transférés - surtout s'ils le sont à des collectivités qui n'en avaient pas fait la demande - n'est pas mince.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, d'adopter cet amendement de suppression.

M. le président. La commission et le Gouvernement sont défavorables.

Je mets aux voix l'amendement n° 1039.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 330 de la commission.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 330.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 332.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 332.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. J'appelle l'amendement n° 675.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour le soutenir.

M. Christophe Caresche. Avec cette disposition, les collectivités risquent de se voir transférer des aérodromes dont elles ne veulent pas et qui vont considérablement alourdir leurs charges. Certes, le texte prévoit un mécanisme de concertation assez positif, qui a d'ailleurs été amélioré par le Sénat, mais l'avant-dernier alinéa du II de l'article 22 dispose qu'en l'absence d'accord, l'Etat pourra décider, de manière tout à fait arbitraire, d'affecter l'aérodrome à telle ou telle collectivité.

Notre amendement vise donc à supprimer cette disposition, qui se traduirait par la décentralisation autoritaire...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Comme en 1982 !

M. Christophe Caresche. ... d'un certain nombre d'aérodromes ce qui pourrait avoir des conséquences très lourdes sur les finances de certaines collectivités.

M. le président. La commission est défavorable, ainsi que le Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 675.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l'environnement et de l'aménagement du territoire, pour soutenir l'amendmeent n° 239.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l'environnement et de l'aménagement du territoire. L'article 22 amendé par le Sénat dispose que le représentant de l'Etat doit mettre à la disposition des collectivités qui ont sollicité le transfert toutes les informations - j'insiste sur ce point, nous verrons pourquoi lors de la discussion d'un amendement que nous examinerons ultérieurement - susceptibles de les aider à prendre une décision. Or, pour que cette disposition soit réellement efficace, il me semble que l'obligation doit être assortie d'un délai. Il est donc proposé dans l'amendement de fixer un délai de six mois.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 239.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 240 est également présenté par la commission des affaires économiques.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Dans le même esprit, pour que les collectivités puissent se prononcer en toute connaissance de cause, la commission des affaires économiques a estimé - et je présenterai des amendements identiques en ce qui concerne les ports, les canaux et le domaine fluvial - que, outre les informations communiquées par le préfet qui peuvent ne pas être exhaustives ou actualisées, leur soit transmis un diagnostic de l'infrastructure avant le transfert.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cette question a fait l'objet d'un long débat au sein de la commission. Je n'y reviendrai donc pas lorsque nous examinerons les amendements similaires pour les autres secteurs. Il s'agit d'ailleurs de l'un des rares sujets sur lesquels la commission des lois est en désaccord avec le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

En effet, la commission des lois estime que lorsque le transfert est inéluctable,...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Et gratuit !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. ...qu'il est réalisé en vertu d'une décision de décentralisation par laquelle l'Etat transfère gratuitement tous les ports et aéroports, il n'y a pas lieu d'établir un diagnostic qui retarderait le processus. En revanche, et M. Decocq a soulevé cette question à juste titre, lorsque le transfert peut se faire à la demande des collectivités et que celles-ci souhaitent peser le pour et le contre d'une telle décision, on peut admettre qu'un diagnostic soit effectué.

Avis défavorable à cet amendement, comme à ceux qui porteront sur les ports et sur le domaine fluvial.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est du même avis que la commission : un, le transfert est de droit ; deux, le diagnostic sera coûteux ; trois, il allongera les délais ; quatre, le préfet a l'obligation de donner aux collectivités toutes les informations disponibles.

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Si j'ai bien compris, le transfert est précédé d'une phase de concertation au cours de laquelle les collectivités peuvent se porter candidates.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Non, il est automatique.

M. Christophe Caresche. Mais il ne l'est pas dans tous les cas.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Là, il l'est !

M. Christophe Caresche. Dans cette hypothèse, un diagnostic est évidemment nécessaire. Comment voulez-vous que des collectivités soient candidates à la reprise d'un aéroport sans savoir exactement à quoi elles s'engagent ? Le transfert est peut-être gratuit, mais les frais d'entretien et de mise aux normes représentent des charges très lourdes. Nous soutenons donc l'amendement de M. Poignant, qui nous paraît être un amendement de bon sens.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et de l'aménagement du territoire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et de l'aménagement du territoire. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur au fond, la commission des affaires économiques n'a pas l'intention de compliquer les choses avec cet amendement. Il paraît normal que le transfert d'un aérodrome, même lorsque celui-ci est automatique, s'accompagne d'une sorte d'état des lieux, d'un diagnostic. En effet, l'état dans lequel est reçu l'équipement doit être constaté suffisamment tôt pour permettre de moduler en conséquence les transferts de crédits y afférents.

Je comprends votre réticence, car il est vrai que ce sujet n'a peut-être pas été assez débattu. En tout état de cause, il me semble que l'on ne peut pas organiser ce genre de transfert sans qu'un diagnostic, garantissant une transparence totale des moyens et des crédits, soit effectué. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 240.

(L'amendement est adopté.)

M. René Dosière. Très bien !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je n'ai pas besoin d'opposition avec une majorité pareille !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^°s 21, 552, et 73, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 21 n'est pas défendu.

La parole est à M. Bruno Bourg-Broc, pour soutenir les amendements n^°s 552 et 73.

M. Bruno Bourg-Broc. La rédaction de ces deux amendements est différente, mais ils poursuivent le même objectif. En effet, la loi fixe les conditions de transfert des compétences, et il paraît nécessaire de préciser que celui-ci interviendra quelle que soit l'administration d'Etat actuellement propriétaire ou affectataire du foncier.

Comme vous le savez, les aérodromes ouverts à la circulation aérienne publique dont la gestion est concédée, soit à des collectivités locales, soit à des chambres de commerce, sont quelquefois construits sur le domaine public de la défense. Il en résulte des accords d'occupation du domaine public, soit par des conventions de superposition de gestion à titre gratuit, soit par des autorisations d'occupation temporaire précaires et révocables, à titre gratuit.

Dans ce cadre, il nous paraît nécessaire de préciser que le transfert des biens et du foncier composant l'aérodrome s'opérera à titre gratuit, quelle que soit l'affectation domaniale, qu'elle soit civile ou militaire, dès lors que l'affectataire principal de l'aérodrome est le ministère des transports au titre de l'aviation civile.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Ce que dit M. Bourg-Broc va de soi, et c'est bien ce qui est prévu dans le projet de loi : tous les transferts doivent se faire à titre gratuit. Si nous voulons éviter des lois bavardes, commençons par ne pas y inscrire ce qui va de soi. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 552.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 20 n'est pas défendu.

J'en viens donc à l'amendement n° 333.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. J'avais déposé cet amendement visant à supprimer le délai d'un an prévu pour permettre aux collectivités intéressées de demander le transfert d'un aéroport à titre expérimental, car cela me semblait de bon sens. A ma grande surprise, il est tombé sous le couperet de l'article 40. Par conséquent, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 333 est retiré.

La parole est à M. Gilbert Gantier, pour soutenir l'amendement n° 1328.

M. Gilbert Gantier. Cet amendement que je défends au nom de notre collègue Charles de Courson a pour objet de faire préciser que, lorsqu'un aéroport est affecté principalement à une activité aérienne civile, l'article 22 s'applique. Cet amendement vise notamment l'aérodrome de Vatry, un ancien aérodrome de l'OTAN, qui a été repris par le conseil général de la Marne et qui fonctionne maintenant comme un aéroport civil.

Si le Gouvernement confirmait que tel sera bien le cas je serais tout disposé à retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Le texte exclut certes les emprises nécessaires pour les besoins de la défense nationale mais on ne saurait faire dépendre le transfert d'un aéroport de sa nature militaire ou civile ; cela n'aurait pas de sens. Le transfert s'effectuera en fonction d'un intérêt national ou international. Donc, avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. J'apporte bien volontiers la précision demandée par M. Gantier : l'aéroport de Vatry sera concerné dans le dispositif de l'article 22. Cet amendement peut donc être retiré.

M. le président. Nanti de l'assurance que vient de vous donner le Gouvernement, je suppose que vous retirez cet amendement, monsieur Gantier ?

M. Gilbert Gantier. Absolument, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1328 est retiré.

Je mets aux voix l'article 22, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 22, ainsi modifié, est adopté.)

Article 23

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^°s 676 et 1040.

La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 676.

M. René Dosière. L'article 23 est très court, mais il pose un problème de principe, auquel je ne doute pas que les parlementaires seront sensibles, puisqu'il prévoit le recours aux ordonnances dans un certain nombre de domaines. Or, monsieur le ministre, ce recours aux ordonnances, qui revient en quelque sorte à priver l'Assemblée nationale de son pouvoir législatif, devient un peu trop fréquent.

M. André Gerin. C'est devenu une maladie !

M. René Dosière. Pour mettre un terme à ce recours, qui devient abusif, nous proposons purement et simplement de supprimer l'article 23. Il faut que le recours aux ordonnances reste exceptionnel. En l'occurrence on ne voit pas ce qui le justifie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La disposition visée respecte parfaitement l'article 38 de la Constitution...

M. René Dosière. Je n'ai pas dit le contraire !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. ...comme je l'indique page 141 de mon rapport.

M. René Dosière. Je l'ai lu !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je ne doute pas que vous l'ayez lu, monsieur Dosière.

L'article 23 définit précisément l'objet, la finalité et le calendrier de l'habilitation. Nous sommes donc en parfaite conformité avec l'article 38 de la Constitution.

M. René Dosière. Mais on n'est pas obligé d'y recourir systématiquement !

M. Marc-Philippe Daubresse. Certes, mais reconnaissez que, dans le projet que nous examinons actuellement, le recours aux ordonnances reste très spécifique et très ponctuel. Si cela était prévu tous les deux articles, je comprendrais votre réaction, mais tel n'est pas le cas. L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 676.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gerin, pour soutenir l'amendement n° 1040.

M. André Gerin. Le dépôt de cet amendement de suppression ne devrait pas constituer une surprise, car franchement, c'est devenu une vraie manie que de légiférer par ordonnances.

Il s'agit d'une méthode absolument antidémocratique. On nous répondra, comme à l'accoutumée, que la procédure des ordonnances est prévue par l'article 38 de la Constitution de la V^e République. Mais le Gouvernement aime un peu trop les ordonnances, et il semble vouloir le prouver une fois de plus en ce qui concerne la réforme de la sécurité sociale. Nous attendons toujours un démenti en bonne et due forme de tous les bruits qui courent à ce sujet.

Pour en revenir à l'article 23 et à ces fameuses ordonnances, il convient de préciser que notre opposition n'est pas seulement de principe. Elle est d'autant plus ferme que l'objet visé, à savoir le titre II du code de l'aviation civile, est particulièrement sensible.

Pourraient en effet être modifiées les dispositions relatives à la sûreté des vols et à « la sécurité de l'exploitation des aérodromes ». De ce point de vue, il est difficile de faire plus flou. D'ores et déjà, il semble que les services déconcentrés de l'Etat que sont les directions régionales de l'aviation civile, ayant pour mission d'assurer une continuité de l'espace aérien dans notre pays, pourraient être visées.

Déréglementer l'organisation actuelle serait prendre le risque d'une perte d'efficacité dans un domaine où la sécurité est une exigence permanente. Nous ne doutons pas que vous vous emploierez à calmer le jeu en prétendant procéder à un simple toilettage ou à une simplification.

Cependant, cet amendement de suppression est porteur d'une exigence : le Gouvernement doit préciser ses intentions, à moins de faire preuve d'un profond mépris pour le Parlement. Personne, y compris ceux qui sont sur le point de voter cet article 23, ne peut se réjouir d'être dessaisi de sa compétence de législateur dans ces conditions. Les quelques lignes de l'article 23, passablement alambiquées, nécessiteraient pour le moins une explication de texte.

Sous le bénéfice de ces observations, mes chers collègues, nous vous invitons à voter cet amendement de suppression.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà fait connaître leur avis défavorable à cette suppression d'un article concernant la sécurité des vols ! Je préfère ne pas en dire plus.

Je mets aux voix l'amendement n° 1040.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 23 n'est pas défendu.

Je mets aux voix l'article 23.

(L'article 23 est adopté.)

M. le président. Nous venons ainsi d'intégrer dans ce projet de loi sur les responsabilités locales un texte concernant la sûreté des vols et la sécurité de l'exploitation des aérodromes ! (Sourires.)

M. Christophe Caresche. C'est très éclectique !

M. le président. Je ne ferai aucun commentaire.

Article 24

M. le président. La parole est à M. André Gerin, pour soutenir l'amendement n° 1041 tendant à la suppression de cet article.

Décidément, vous voulez tout supprimer, monsieur Gerin !

M. André Gerin. Il faut dire que ce projet de loi n'est pas à l'honneur de la République.

L'article 24 traite des ports ; plus exactement il prévoit leur démantèlement.

M. le président. Il y a beaucoup de ports, à Vénissieux ?

M. André Gerin. Nous sommes là pour la République, monsieur le président.

M. le président. Vous êtes élu de la nation, monsieur Gerin, j'en conviens.

M. André Gerin. Il n'est pas concevable que des structures stratégiques telles que les ports, pour une organisation multimodale des transports orientée vers le développement durable, échappent à la maîtrise de la puissance publique.

C'est pourtant ce que propose ce projet de loi, en allant très loin, puisqu'il met en concurrence les territoires et les collectivités locales : le commerce aux régions, la pêche aux départements, la plaisance aux communes.

Dans ce cas de figure, au lieu de privilégier les coopérations intelligentes, les complémentarités et les convergences d'intérêts entre département et région, on organise rivalités et affrontements.

A n'en pas douter, une fois propriétaire du port, la collectivité sera mise en situation d'impulser le moins disant social. Elle deviendra un outil de pression au service exclusif des chargeurs qui, par ailleurs, l'utiliseront pour financer structures et installations clés en mains, voire pour alléger leurs charges, avec une conséquence directe sur le contribuable local.

Comme pour les routes, il est proposé un transfert des ports vers les collectivités, sans audit des structures où l'investissement a été très inégalement consenti.

En transférant au plus demandant ou au plus offrant les ports d'intérêts nationaux - dix-sept en métropole -, vous souhaitez accélérer les évolutions statutaires des personnels, la libéralisation des services portuaires, et le morcellement des activités.

Ainsi, le conseil général de Seine-Maritime, qui a fortement investi dans le port de Dieppe ces dix dernières années, vient d'acheter les actifs du port de Newhaven et a relancé le lien transmanche entre ces deux ports. Vous citez le commerce, la pêche et la plaisance, mais le texte reste silencieux sur le transmanche, alors que le département va faire construire deux ferries.

Votre projet ne tient aucun compte des réalités. Il ignore complètement la notion de complexe portuaire, c'est-à-dire la nécessité - si l'on résume en termes d'aménagement du territoire - d'une vision cohérente de la République.

Votre projet reste sourd aux inquiétudes des agents de l'Etat sur leur statut, notamment quant aux fonctions qui leur sont confiées en matière de police et de sécurité maritime. De la même manière, les dockers, les ouvriers de la chambre de commerce et d'industrie, les lamaneurs, les remorqueurs, les agents de la DDE maritime, sont tous inquiets face à cette situation.

Toutes ces raisons nous conduisent à demander la suppression de cet article.

M. le président. L'avis de la commission est bien défavorable ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Sauf erreur de ma part, en 1983, sous le gouvernement Mauroy, il y a eu transfert aux communes de 228 ports de plaisance et aux départements de 304 ports de commerce. Or, à ma connaissance, nul n'a dit à l'époque que cela conduirait à des évolutions statutaires des personnels dramatiques et à la libéralisation des services portuaires. Que je sache, en outre, après 1997, M. Gayssot n'a pas remis en cause ces transferts. Avis défavorable, donc.

M. le président. Je comprends pourquoi vous vouliez intervenir !

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il a donné une bonne explication !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Monsieur le rapporteur, vous revenez en permanence sur ce qui s'est passé il y a vingt ans.

M. René Dosière. Il aime bien Mauroy !

M. Christophe Caresche. Certes, des erreurs ont pu être commises...

M. Michel Piron. Quel aveu !

M. Christophe Caresche. ...mais l'actuel gouvernement pourrait en tirer les leçons.

Pour notre part, nous allons en tout cas voter l'amendement n° 1041 car la décentralisation des ports se fait dans des conditions floues et ambiguës extrêmement préoccupantes, sans parler du recours aux ordonnances. Nous avons le sentiment que le Gouvernement a pour seul objectif de se débarrasser d'une partie peu valorisée de ce patrimoine pour faire des économies.

M. Alain Gest. C'est petit !

M. Christophe Caresche. Nous en revenons à notre critique de fond : avec ce texte, l'Etat cherche à se délester d'un certain nombre d'équipements dans des conditions qui ne sont pas favorables aux collectivités locales.

Il est un autre sujet qui nous préoccupe beaucoup : l'avenir des personnels sur lequel M. Gerin a insisté fort justement. A terme, 180 000 agents de l'Etat vont être transférés aux collectivités locales, dont les agents des services maritimes de l'équipement. A plus long terme, le renouvellement des délégations ouvrira le jeu au secteur privé avec le risque que cela comporte non seulement pour les salariés mais aussi pour la pérennité de l'activité portuaire dans certaines régions.

Bref, nous avons présenté toute une série d'amendements pour préciser les choses de façon que ce transfert ne se fasse pas dans des conditions inacceptables.

M. le président. La parole est à M. André Gerin.

M. André Gerin. Les remarques du rapporteur concernant les transferts de 1983 et l'attitude de M. Gayssot sont tout à fait exactes. Néanmoins, pour ma part, j'ai toujours affirmé mon opposition à ces décisions.

M. Alain Gest. En votant les dispositions qu'il proposait !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1041.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 334.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je suis favorable à l'adoption de cet amendement sous réserve que le rapporteur accepte de changer la date d'application en remplaçant le 1^er janvier 2006 par le 1^er janvier 2007.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je suis d'accord.

M. le président. L'amendement n° 334 est donc ainsi rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 334 rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 677 n'a plus d'objet.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 1 336 rectifié, 149 et 949.

L'amendement n° 1336 rectifié n'est pas défendu.

La parole et à M. Pierre-Louis Fagniez, pour soutenir l'amendement n° 149.

M. Pierre-Louis Fagniez. M. Audifax, qui devait prendre un avion, m'a demandé de présenter cet amendement qui prend en compte la spécificité de l'outre-mer.

Chaque port d'outre-mer est en effet souvent un point unique qui joue ainsi un rôle vital dans le développement économique du territoire qu'il dessert. Il faut donc appliquer aux ports de l'outre-mer les meilleurs modèles possibles de gouvernance portuaire.

Grâce au décalage de trois ans proposé pour la mise en œuvre des dispositions en discussion aux ports de l'outre-mer, les futures autorités compétentes disposeraient du délai nécessaire pour observer, et évaluer à cette fin, les différents modèles mis en place dans les ports métropolitains.

A l'issue de cette période d'observation et d'évaluation, les collectivités territoriales, la chambre de commerce et d'industrie, et l'Etat, pourraient, en concertation et si nécessaire, choisir pour chaque port concédé de l'outre-mer un nouveau modèle d'organisation, de financement et de gestion, qui leur semblerait le mieux adapté à la satisfaction des enjeux tant de cohésion et de continuité, au niveau national, que d'efficacité socio-économique et de contribution au développement du territoire, au niveau local.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Ce problème, qui ne nous avait pas échappé...

M. le président. Rien ne vous échappe ! (Sourires.)

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. ...a été réglé au Sénat au cours de la discussion de l'article 12 A nouveau. Le Gouvernement a clairement indiqué que la spécificité de certains ports d'outre-mer serait prise en compte dans le décret en Conseil d'Etat.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Absolument !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. A mon avis, monsieur Fagniez, vous pouvez donc retirer cet amendement qui est satisfait par cette précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis que la commission.

M. le président. Maintenez-vous l'amendement, monsieur Fagniez ?

M. Pierre-Louis Fagniez. Non, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 149 est retiré.

L'amendement n° 949 n'est pas défendu et j'appelle l'amendement n° 678.

La parole est à M. René Dosière, pour le soutenir.

M. René Dosière. Cet amendement n'est pas seulement rédactionnel. Il vise surtout à lever les ambiguïtés du texte du Gouvernement. Je ne doute donc pas que le président de la commission des lois, qui aime les choses précises, nous suivra. (Sourires.)

En l'occurrence, il s'agit de substituer à la notion de ressort géographique de la commune, qui est extrêmement floue, celle de territoire qui est beaucoup plus claire. On sait en effet ce qu'est le territoire d'une commune et celui qui la jouxte.

M. le président. Monsieur Dosière, puis-je considérer que vous avez défendu en même temps l'amendement n° 681 qui est un amendement de repli ?

M. René Dosière. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement rédactionnel aurait des conséquences terribles. On serait alors dans la flibuste ! (Sourires.)

En effet, si l'on vous suivait dans le cas où une commune ne demanderait pas le transfert du port qui est sur son territoire, la commune voisine serait autorisée à s'en emparer. Dans le cadre de la liberté des communes, on peut faire mieux ! Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Cet amendement est à l'évidence inconstitutionnel puisqu'il ne peut y avoir de tutelle d'une collectivité sur une autre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 678.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. J'en viens à l'amendement n° 681 qui a déjà été défendu et sur lequel la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 679.

M. René Dosière. Cet amendement de transparence vise à préciser que la demande de la collectivité doit être adoptée par l'assemblée délibérante. On va sûrement me répondre que cette précision est implicite. Mais mieux vaut parfois prévoir les choses explicitement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Très défavorable : c'est du bavardage !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 679.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 680.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour le soutenir.

M. Christophe Caresche. La formulation initiale suppose que le pétitionnaire puisse identifier les collectivités intéressées alors qu'elles n'ont pas exprimé cet intérêt. Il revient logiquement à l'Etat de faire la publicité de la demande à la totalité des pétitionnaires potentiels dont la liste aura été établie. Il est important que la plus grande transparence règne sur la démarche et que toutes les collectivités soient parfaitement informées de leur choix et de ses conséquences.

En particulier, dans le cas de cession partielle, à l'évidence les éléments les plus intéressants partiront les premiers : activités portuaires rentables - terminaux passagers ou trafics spécialisés - ou stratégiques pour l'économie comme les silos, ou encore activités dont le potentiel urbanistique est flagrant. Par conséquent, le reste, moins intéressant, obsolète ou très dégradé, échouera à échéance à la région, laquelle s'insurgera, mais trop tard, contre cet héritage. Le présent amendement vise à éviter ce problème.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous nous sommes toujours efforcés dans ce texte de simplifier les choses. En l'occurrence, le projet prévoit une procédure simple, transparente et rapide puisqu'il y a une notification simultanée à l'Etat et aux collectivités intéressées. Or cet amendement, dont on ne comprend pas bien l'objectif, complexifie le système. Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 680.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 682.

M. René Dosière. Il est retiré.

M. le président. L'amendement n° 682 est retiré.

La parole est à M. Christophe Caresche pour soutenir l'amendement n° 685.

M. Christophe Caresche. Il est défendu.

M. le président. Même vote ?

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. René Dosière pour défendre l'amendement n° 683.

M. René Dosière. Amendement rédactionnel

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 683.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En est-il de même pour l'amendement n° 684 ?

M. Christophe Caresche. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 684.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 686.

M. René Dosière. Il semble aller de soi, notamment en raison de la difficulté à évaluer la situation technique des ouvrages de quais, digues et jetées du domaine public artificiel que toutes les facilités doivent être données pour l'établissement d'un état des lieux contradictoire, et que la clause de renoncement doit pouvoir intervenir.

Il paraît par ailleurs revenir logiquement au préfet de région, auquel incombe la concertation, d'être chargé de la communication des informations. L'amendement, dans un souci de cohérence écarte donc le représentant de l'Etat dans le département.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 686.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis pour défendre l'amendement n° 241 de la commission des affaires économiques.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Cet amendement, pendant pour les ports de celui que nous avons voté pour les aéroports, prévoit que l'obligation d'information doit être assortie d'un délai de six mois.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable, comme pour l'amendement sur les aéroports.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 241.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 242.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économique, pour le soutenir.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Cet amendement transpose aussi pour les ports la disposition sur l'élaboration d'un diagnostic avant transfert.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je persiste à être défavorable. C'est un amendement usine à gaz qui va alourdir le processus et le rendre plus coûteux.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Je souhaite que cet amendement soit adopté afin d'assurer la cohérence avec les dispositions précédemment adoptées.

M. le président. C'est ce que je voulais préciser, restant tout à fait impartial. Il y a en effet une cohérence.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Cohérence dans l'erreur !

M. le président. En tout cas, il faut toujours être cohérent ! (Sourires.)

Je mets aux voix l'amendement n° 242.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 148 et 948.

La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez, pour soutenir l'amendement n° 148.

M. Pierre-Louis Fagniez. Amendement de précision.

M. Audifax souhaite qu'il soit fait mention de l'article L.711-8 du code de commerce qui dispose que les chambres de commerce et d'industrie peuvent être déclarées concessionnaires de travaux publics ou chargées de travaux publics.

M. le président. L'amendement n° 948 n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 148 ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement est satisfait par le deuxième alinéa du troisième paragraphe de l'article qui précise que « la collectivité territoriale bénéficiaire du transfert succède à l'Etat dans l'ensemble de ses droits et obligations à l'égard des tiers », ce qui inclue les contrats de concession.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement préférerait que l'amendement soit retiré, puisqu'il est satisfait.

M. le président. Monsieur Fagniez, retirez-vous cet amendement ?

M. Pierre-Louis Fagniez. Très volontiers !

M. le président. L'amendement n° 148 est retiré.

L'amendement n° 687 est-il défendu ?

M. René Dosière. Bien sûr ! C'est un amendement dont le Gouvernement nous dira qu'il est un peu bavard, mais il est parfois utile de rappeler les grands principes républicains...

M. Christophe Caresche. Absolument !

M. René Dosière. ...afin que ce texte de décentralisation ne brise pas l'unité nationale. C'est la raison pour laquelle je défends cet amendement proposé par quelques-uns de nos collègues.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement n'est pas seulement bavard ; il est contraire aux dispositions de l'article 25 qui renvoient à une ordonnance l'actualisation et l'adaptation du livre III du code des ports maritimes. La commission y est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. Les lois inutiles rendent néfastes les lois nécessaires.

M. le président. Monsieur le ministre, c'est Montesquieu qui a dit cela !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Tout à fait !

M. le président. Grâce à votre intervention, cette phrase est actualisée !

M. Christophe Caresche. Aucune loi n'est inutile !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 687.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 335.

M. Marc-Philippe Daubresse,   rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence. Le transfert expérimental prévu pour les aéroports dans le présent projet ne l'est pas pour les ports. Cet amendement remédie à cet oubli pour que les ports puissent également expérimenter le transfert.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 335.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 150, 950 et 1575.

L'amendement n° 150 est-il défendu ?

M. Michel Piron. Oui, monsieur le président. Il y a quelques instants, M. Fagniez m'a demandé de défendre à sa place cet amendement de M. Audifax.(Sourires.)

Le projet de loi prévoit la prorogation des concessions portuaires par tacite reconduction, de douze mois en douze mois, jusqu'à la première date anniversaire de leur échéance, après le transfert à la nouvelle autorité compétente. Ces concessions ne seraient donc renouvelées que pour une durée limitée, sans nouveau cahier des charges, en attendant que leur tutelle soit décentralisée.

Il paraît préférable que toutes les concessions échues soient prorogées en une fois, jusqu'au 31 décembre 2006 pour les ports de métropole et jusqu'au 31 décembre 2009 pour les ports d'outre-mer.

Cette disposition transitoire de portée générale assurerait en effet une meilleure sécurité juridique pour la gestion des ports en fin de concession et éviterait une situation de précarité préjudiciable à leur bonne gestion et aux efforts entrepris pour leur développement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Soyons cohérents. Nous avons refusé un amendement n° 149 dont l'argumentation était similaire. La commission est défavorable à celui-ci, pour les mêmes motifs.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement accepterait cet amendement si les délégations de service public étaient prorogées jusqu'au 31 décembre 2007 et non 2006, par souci d'harmonisation et pour faire plaisir à M. Piron. (Sourires.)

M. Michel Piron. D'accord ! Vous m'en voyez comblé !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150, tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président. Monsieur Piron, vous avez été remarquable !

M. Michel Piron. Merci !

M. le président. Les amendements n°s 950 de M. Quentin et 1575 de M. Victoria ne sont pas défendus.

L'amendement n° 688 est-il défendu ?

M. Christophe Caresche. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 688.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 1577, de M. Daubresse.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1577.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 535.

M. Dominique Tian.  Le but de cet amendement est d'apporter des précisions et de faire évoluer la gestion des bandes littorales.

Ce texte de décentralisation apporte de nombreuses précisions concernant les ports de plaisance et les ports de pêche, mais la situation des communes ou des départements qui possèdent une grande bande littorale est assez complexe.

A Marseille, par exemple, on rencontre la situation suivante : sur trois parcelles voisines, l'une est gérée par l'Etat, qui a délivré une autorisation d'occupation temporaire, par exemple à un restaurateur ; l'autre est gérée par la ville et la dernière appartient à des propriétaires privés. Ces différences entraînent de très grandes difficultés. L'Etat, après avoir créé des conditions juridiques très complexes, se désintéresse du problème et semble ne pas exercer une très bonne gestion de ces bandes littorales.

Je propose, dans cet amendement et dans un amendement suivant, d'aller jusqu'au bout de notre logique et de considérer que les communes et les départements sont pleinement responsables de la gestion de la bande littorale située dans leur périmètre de compétence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La rédaction de cet amendement pose problème, car elle pourrait signifier que le département serait compétent pour créer, aménager et exploiter les ports de pêche. On ne sait pas où cela pourrait l'entraîner !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est vrai !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous sommes défavorables à une telle imprécision, ajoutée au fait que, juridiquement, on ne sait pas où cela nous mène. Je comprends l'intention de cet amendement, mais sa rédaction ne peut pas être acceptée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est du même avis que la commission. Il préférerait que M. Tian retire son amendement, quitte à étudier une autre rédaction avant de le présenter de nouveau.

Tout d'abord, le concept de bord de mer n'a pas de signification juridique.

M. Michel Piron. Mais cela fait rêver !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Certes cela peut avoir un sens en matière poétique, mais sur le plan juridique, on ne sait pas très bien à quoi cela correspond.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. On a une petite idée, tout de même !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Par ailleurs, l'article dont il s'agit a pour objet de clarifier les compétences et non d'organiser les transferts.

M. le président. Monsieur Tian, je vous suggère de retirer votre amendement, quitte à nous le présenter à nouveau en deuxième lecture.

M. Dominique Tian. J'ai bien conscience que la notion de bord de mer a un petit côté poétique, mais je ne vois pas d'autre définition. Pourtant, le problème est sérieux.

Dans certaines communes de bord de mer, en effet, des AOT ont été délivrées par l'Etat, souvent dans des conditions extrêmement compliquées, pour un restaurant ou une baraque à frites par exemple. Quel est l'intérêt stratégique pour l'Etat de conserver ce type de parcelle ? D'ailleurs, je ne sais pas comment la nommer : parcelle détenue par l'Etat ? C'est un peu compliqué.

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est le domaine public maritime !

M. le président. Le problème est d'ordre juridique. Comme la mer un amendement se retire ! (Sourires.) L'excellent président de la commission des lois vous aidera à trouver la bonne définition juridique. Quoi qu'il en soit, tout le monde considère qu'il s'agit d'un bon amendement !

M. Dominique Tian. Je vous remercie. Dans ces conditions, je le retire et je le présenterai de nouveau en deuxième lecture.

M. le président. L'amendement n° 535 est retiré.

L'amendement n° 17 de M. Kergueris n'est pas défendu.

M. Tian, retirez-vous également l'amendement n° 536 ?

M. Dominique Tian. Je le retire ; c'est le même que le précédent.

M. le président. L'amendement n° 536 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements, n°s 277 rectifié, 1286 corrigé et 18, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n°s 18 et 1286 corrigé ne sont pas défendus.

La parole est à M. le rapporteur pour avis pour soutenir l'amendement n° 277 rectifié de la commission des affaires économiques.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Cet amendement rédactionnel, que j'ai rédigé avec M. Kergueris, reprend globalement les propositions des deux amendements qui n'ont pas été défendus. Après l'avis favorable de notre commission, il a obtenu celui de la commission des lois. Il a d'ailleurs le même objectif que les dispositions qu'il remplace.

Il propose en effet que le transfert ne puisse se faire sans l'accord des collectivités territoriales ou des groupements de collectivités territoriales autres que des communes ou groupements de communes exerçant à la date de promulgation de la loi des compétences sur les ports de plaisance.

Il propose également de ne pas interdire la création, l'aménagement ou l'extension d'un port maritime de plaisance dans les communes à faible capacité financière, complétant ainsi la rédaction du Sénat.

Cet amendement ajoute un élément par rapport aux deux autres en étendant aux syndicats mixtes la possibilité de créer, d'aménager et d'exploiter un port maritime.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Très favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Modérément favorable.

M. le président. Dans le droit parlementaire, il n'existe pas de nuance pour les avis ! « Très » et « modéré » n'existent pas !

M. Michel Piron. Dommage !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Si, on peut être modéré ! (Sourires.)

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Nous avons entendu pire hier, avec la « sagesse pessimiste » ! (Sourires.)

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je pense que cette assemblée a le sens de la nuance !

Je suis favorable à cet amendement, et j'indique à M. Poignant que, le Gouvernement souhaite profiter de la navette pour améliorer sa rédaction. Il est bon, mais il peut être encore meilleur !

M. le président. Il va s'en passer des choses pendant la navette !

M. René Dosière. On n'est jamais modérément républicain !

M. le président. En effet, on est républicain ou on ne l'est pas !

M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Cela valait la peine de venir !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 277 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 1578 de M. Marc-Philippe Daubresse, auquel je donne la parole pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1578.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1468 est-il défendu ?

M. René Dosière. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. J'attire votre attention, mes chers collègues, sur le fait que cet amendement est totalement contraire à celui de M. Audifax, que nous venons d'adopter et qui reconnaît aux ports de l'outre-mer une spécificité, ce qui leur permettra de bénéficier d'un certain nombre de dispositions par voie réglementaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis.

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. Monsieur le rapporteur, nos collègues d'outre-mer, que je représente ici en défendant cet amendement, ne savaient pas que nous allions adopter celui de M. Audifax. Compte tenu de ce vote, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 1468 est retiré.

L'amendement n° 1479 de Mme Bello n'est pas défendu.

Je mets aux voix l'article 24, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 24, ainsi modifié, est adopté.)

Article 25

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 689 et 1042.

La parole est à M. René Dosière pour défendre l'amendement n° 689.

M. René Dosière. Il est défendu. C'est la deuxième fois en vingt minutes que nous rencontrons le recours aux ordonnances.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est la dernière fois !

M. André Gerin. Cela fait beaucoup quand même !

M. René Dosière. Oui, cela fait beaucoup en peu de temps, sans compter des mesures similaires dans des projets de loi précédemment adoptés ! Par conséquent, soucieux du respect des prérogatives de l'Assemblée et souhaitant que les textes de loi, dans une démocratie moderne et tournée vers les citoyens, soient débattus devant l'Assemblée, nous proposons de supprimer ce recours aux ordonnances.

M. le président. La parole est à M. André Gerin pour défendre l'amendement n° 1042.

M. André Gerin. Comme l'indique l'exposé des motifs du projet de loi, le changement d'autorité concédante oblige désormais l'Etat à clarifier un certain nombre de concepts et de positions juridiques qui étaient jusqu'à présent réglés au sein même de l'Etat, soit par voie réglementaire, soit par voie de circulaire, en matière de voies ferrées des ports ou de police portuaire par exemple.

Le Sénat a adopté un amendement limitant à trois mois le délai de dépôt du projet de loi de ratification. Or peu importe le délai puisqu'on nous propose de légiférer par ordonnances, privant ainsi le Parlement de ses prérogatives que sont le débat et le droit d'amendement. Pourtant il s'agit de questions essentielles puisqu'elles sont relatives aux missions régaliennes de l'Etat - sécurité, sûreté des transports maritimes, opérations de police portuaire, accueil des navires en difficulté - et concernent également le statut des agents exerçant ces missions, c'est-à-dire les officiers de port.

Permettez-moi de vous rappeler que les marées noires catastrophiques comme celles dues aux naufrages de l'Erika et du Prestige sont la partie visible du problème plus général de la sécurité maritime et de la protection de l'environnement. Le nombre des naufrages et des sinistres se maintient à un niveau très élevé et c'est parfois un lourd tribut humain qui est payé.

Les pollutions en milieu maritime sont multiples : déballastages de navires, pertes de containers. Le bilan serait infiniment plus lourd en l'absence des dispositifs d'intervention qui existent en Manche et en Atlantique, les CROSS et les Abeilles.

Le problème fondamental vient de ce que nous sommes confrontés à des activités presque totalement déréglementées et libéralisées. Le domaine maritime est l'exemple caricatural d'une mondialisation libérale, qui s'appuie sur les paradis fiscaux et financiers et l'existence de pavillons de complaisance. De ce point de vue, les textes préparés par la Commission européenne constituent un danger important.

Or les ordonnances dont il s'agit auront pour objet de transposer en droit français ces dispositions communautaires en les rendant applicables aux ports transférés aux collectivités locales. Nous considérons que cela est inacceptable et nous proposons la suppression de l'article 25.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 689 et 1042.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 690.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Par cet amendement, le groupe socialiste vise à exclure toute possibilité de modifier par ordonnances le statut des agents de l'Etat chargés de la sécurité et de la sûreté du transport maritime et de la police portuaire, missions qui seront, déjà, définies par ordonnances. Il n'est pas envisageable en effet de décider la possibilité de modifier substantiellement le statut de ces agents par voie d'ordonnance.

M. René Dosière. Très bien !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Une telle procédure exclurait bien évidemment toute possibilité de négociation dans le cadre d'un processus participatif. Il serait à mon avis extrêmement dangereux d'ouvrir ce champ aux ordonnances, alors que cela n'est absolument pas nécessaire. Il est préférable de traiter le statut de ces agents dans le cadre habituel de négociations avec le Gouvernement. Une telle complication n'aboutirait qu'à détourner le recours aux ordonnances, et il vaudrait mieux exclure cette possibilité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission donne un avis défavorable à cet amendement, ainsi qu'aux deux suivants, qui traitent du même sujet.

En effet, l'article 38 de la Constitution est très clair : le Parlement examinera ces dispositions lors du débat de ratification. Par ailleurs rien ne s'oppose à l'ouverture d'un dialogue social avec les agents concernés pendant cette période ; il me semble même que c'est l'intention du Gouvernement. Le dialogue social n'est en rien incompatible avec les ordonnances, à l'inverse de ce que laissent supposer l'amendement n° 691 et, a fortiori, l'amendement n° 692, qui vise à enfermer la concertation dans un délai. On ne peut pas à la fois demander la concertation et vouloir la contraindre par la fixation a priori d'un calendrier : cela est contradictoire.

Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à ces amendements. Je vous rappelle en outre que le gouvernement précédent a eu recours à la procédure des ordonnances...

M. André Gerin. Il n'avait pas forcément raison !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. ...sans porter en rien atteinte aux droits du Parlement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 690.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. J'en viens à l'amendement n° 691.

Même vote ?

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Sur l'amendement n° 692, même vote ?

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 25.

(L'article 25 est adopté.)

M. le président. Nous avons ainsi adopté, dans le cadre d'un texte relatif aux responsabilités locales, une disposition concernant les pouvoirs de police de l'État.

M. André Gerin. Extraordinaire ! Elle va mal, la République !

M. le président. Monsieur Gerin, vous n'avez pas la parole. (Sourires.)

Article 26

M. le président. La parole est à M. Alain Gest, inscrit sur l'article 26.

M. Alain Gest. Cet article organise notamment le transfert des voies navigables fluviales. Je n'aurais pas évoqué ce sujet si, d'une part, le Gouvernement avait proposé dans le cadre de ce texte une disposition qui avait été envisagée avec les services du ministère de l'équipement et si, d'autre part, l'amendement que j'avais présenté n'avait pas été jugé irrecevable par la commission des finances, pour des raisons que j'ai du mal à apprécier.

Monsieur le président, mes chers collègues, le problème que je veux évoquer est la conséquence, non seulement de ce projet, mais également de textes précédents. Une loi de décentralisation de 1983 a en effet autorisé le transfert aux régions de la gestion des voies navigables, et certaines d'entre elles ont accepté un tel transfert. Cependant on n'avait pas tenu compte de certains cas particuliers. Est ainsi concerné dans mon département, la Somme, un canal qui n'excède pas le territoire départemental.

L'article dont nous débattons en ce moment aboutirait, s'il était voté sans qu'aucune précision n'y soit apportée, non seulement au transfert à la Picardie du domaine public fluvial concerné, mais également à celui du personnel affecté à la gestion du canal, que le département utilise depuis douze ans. En effet la région, qui s'était fait concéder la gestion du canal, l'avait ensuite transférée au département. Ce dernier a donc utilisé les services de l'Etat mis à sa disposition par le biais de ces deux conventions.

Si aucune modification n'était apportée à cet article, les personnels seraient transférés à la région Picardie, qui devrait les mettre ensuite à la disposition des départements. Cette procédure lourde et complexe n'aurait en outre aucun intérêt.

C'est pourquoi j'avais proposé que soit prévue par dérogation, lorsqu'une voie navigable est située sur le territoire d'un seul département, la possibilité de concéder cette voie d'eau au département concerné, sous réserve naturellement de l'accord de la région. Je ne vois pas en l'occurrence ce qui pourrait amener la région à nous retirer un accord qu'elle nous donne depuis treize ans ; pas plus que je ne l'imagine se précipitant pour récupérer la charge d'un canal que nous avons dû gérer, notamment au moment des inondations de 2001. En un mot je n'avais proposé cet amendement que dans un but de simplification.

Hélas ! le Gouvernement - pardonnez-moi, monsieur le ministre - n'a pas tenu son engagement. J'avais pris soin pourtant de rencontrer les services concernés, afin que le Gouvernement puisse, soit accepter mon amendement, dont la teneur lui était connue, soit en présenter un autre qui règle ce problème avec bon sens, tout simplement. Or non seulement il ne l'a pas fait, mais, de plus on a opposé l'irrecevabilité financière à mon amendement, ce que je ne comprends pas très bien : que l'Etat transfère directement au département plutôt qu'à la région ne change en effet rien sur le plan financier.

J'aimerais savoir, monsieur le ministre, comment on peut sortir de cette impasse, et, si ce n'est maintenant, que vous puissiez au moins vous engager à mettre à profit la navette pour régler ce problème, dont, je le répète, la résolution me paraît relever du simple bon sens.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1043, de suppression de l'article.

La parole est à M. André Gerin, pour le soutenir.

M. André Gerin. Cet article organise le transfert aux collectivités locales des cours d'eau, canaux, lacs et plans d'eau - notamment de 5 400 kilomètres de voies navigables - et des ports intérieurs, excepté ceux de Paris et Strasbourg. Il est vrai que la loi de 1983 avait déjà autorisé le transfert de la gestion. Seules trois régions s'étaient alors portées candidates : Bretagne, Pays de la Loire et Picardie.

Si personne ne conteste l'intérêt de la proximité de gestion, en particulier sur le plan touristique, et donc économique, que permet un tel transfert, celui-ci souffre des mêmes tares que ceux qui ont été précédemment votés, à savoir l'insuffisance, voire l'absence, de moyens pour l'accompagner ce transfert afin de servir de base au transfert du financement de l'Etat. Le simple octroi aux collectivités territoriales des moyens consacrés par l'Etat à ces compétences à la veille de ce transfert ne peut suffire sans un bilan préalable de l'existant.

M. Jean-Pierre Balligand. C'est indispensable !

M. André Gerin. Or aucun bilan n'est prévu en l'occurrence.

En outre, ces transferts seront, par leur ampleur, particulièrement indigestes pour les collectivités locales. Disposeront-elles du personnel qualifié et des ressources financières nécessaires ? Le flou le plus total règne de ce point de vue. Les collectivités risquent d'être contraintes de faire flamber les impôts locaux, voire de privatiser des pans entiers de la gestion, faisant ainsi entrer dans le secteur marchand toute une partie de notre patrimoine économique national, édifié par la France depuis des décennies, et qui est un élément de l'originalité française.

En effet, si on lit attentivement le texte qui nous est proposé, on s'aperçoit que rien, demain, n'empêchera une région ou un département de confier la gestion d'un canal, d'un lac, d'un plan d'eau à telle ou telle société préoccupée seulement de bénéfices immédiats, et peu soucieuse de maintenir des tarifs sociaux, de respecter les normes environnementales ou de sécurité, d'assurer un libre accès au site.

Il convient de rappeler que, au-delà des modalités de calcul de la compensation financière de ce transfert pour le moins douteuses, c'est toute la philosophie du présent projet qui fait débat : il s'agit de la démission de l'État, et la prétendue péréquation, véritable Arlésienne d'aujourd'hui, n'y changera rien. En d'autres termes, vous allez encore davantage défigurer la société, au point de rendre la France méconnaissable en 2007. En effet il s'agit bien de l'identité de la France et c'est pourquoi nous proposons la suppression de l'article 26.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1043.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis pour défendre l'amendement n° 244 de la commission des affaires économiques.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 244.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christian Decocq, pour soutenir l'amendement n° 1285.

M. René Dosière. Voilà un bon amendement !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Rebelote avec les diagnostics !

M. Christian Decocq. Il n'est pas anormal d'évoquer dans cette enceinte le problème des canaux, comme cela a déjà été fait à plusieurs reprises, parce qu'ils appartiennent à l'histoire de notre pays.

Pour moi, député du Nord, les canaux constituent 1 000 kilomètres d'éléments structurants du paysage, qui ont joué un rôle dans notre histoire et dans le développement économique de notre pays. Lamartine, quand il était député des Flandres, écrivait à ses amis parisiens à propos des polders : « Ici, mes amis, on fabrique de la terre ferme ». N'aurait-elle servi qu'à vous rappeler cette belle phrase, monsieur le président, mon intervention aurait justifié mon déplacement depuis Lille.

Le rôle de ces canaux a naturellement évolué et ils ont été amenés à assumer des fonctions multiples, en particulier en matière d'aménagement urbain ou de restructuration des paysages. De ce point de vue ce texte est une bonne nouvelle pour les collectivités locales, en ce qu'il prend en compte cette réalité. C'est pourquoi il n'est pas du tout anormal que les collectivités se préoccupent désormais de la gestion de ces canaux, notamment en ce qui concerne leur curage. Néanmoins cela coûte très cher. Le maire de Douai, que j'ai auditionné, dans le cadre du groupe d'études que j'ai l'honneur de présider, nous disait avoir dû dépenser 10 millions d'euros - 10 millions, mes chers collègues ! - pour quatre kilomètres.

Les collectivités qui devront s'engager dans ces travaux, nécessaires du point de vue du développement et du réaménagement du paysage urbain, et, en général, de la vie de beaucoup de nos zones urbaines, devront être éclairées sur les conséquences, notamment financières, de leurs choix en la matière. C'est pourquoi cet amendement, modestement et en se limitant à l'entretien des canaux, milite pour que l'Etat finance un diagnostic en matière de curage de ces canaux. Seul l'Etat, en effet dispose de la compétence nécessaire pour ce faire.

Je crois que ce dernier geste de la part de l'Etat serait très favorablement accueilli par les collectivités.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. René Dosière. M. Daubresse connaît bien le problème !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission donne un avis favorable à cet amendement. En effet il s'agit d'un transfert à la demande de la collectivité. Il semble donc bien naturel, étant donné surtout tous les problèmes d'entretien de ces canaux que vient de rappeler M. Decocq, qu'elle puisse se prononcer sur ce transfert en toute de connaissance de cause.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Au bonheur des bureaux d'études !

Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement d'abord parce que, justement, le transfert n'est pas obligatoire : il est tout de même un peu audacieux, quand on demande un transfert, d'exiger de surcroît un audit.

Ensuite l'expérimentation prévue préalablement au transfert, et à l'issue de laquelle il est loisible d'y renoncer, doit permettre de résoudre ce type de problème.

Enfin le représentant de l'Etat a l'obligation de communiquer, dans un délai que M. Poignant a justement défini, toutes les informations dont il dispose en la matière. Sans compter qu'il n'y a sans doute pas assez de bureaux d'études en France pour réaliser tous les diagnostics et études préalables qu'on nous demande à l'occasion de chacun de ces transferts.

M. Christophe Caresche. Cela créera des emplois !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Monsieur le ministre, nous essayons, depuis ce matin, d'avancer tous ensemble sur quelques dossiers, et nous sommes parfois arrivés à un texte équilibré, notamment sur les contrats de plan.

J'avoue donc que je ne comprends pas votre position. Je connais pourtant un peu ce dossier, étant élu de Picardie, plus précisément de l'Aisne, département voisin du Nord et qui, comme la Somme, a un peu la même histoire.

Quand on connaît l'état de nos canaux...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Justement ! On le connaît !

M. Jean-Pierre Balligand. ...on comprend que la moindre des choses, avant de réaliser un transfert, est d'éclairer les collectivités sur la réalité de ce qu'on leur offre. À moins que tout cela ne soit de la gesticulation − ce que je ne crois pas −, on ne peut pas les laisser se lancer à l'aveuglette.

L'amendement de notre collègue n'a rien d'indécent. D'après ce qu'ont dit plusieurs de nos collègues, personne ne se précipitera. Pourquoi, dans ces conditions, s'opposer à la réalisation d'un vrai diagnostic avant le transfert ? Et cela ne donnera pas un travail colossal aux bureaux d'études car, si les canaux sont en aussi mauvais état qu'on peut le penser, les demandes ne seront pas nombreuses.

Ne faites pas courir davantage de risques aux collectivités. Les opérations de transferts des fonctions régaliennes sont déjà nombreuses : formation professionnelle, détenus, réfugiés, ports. De même, on charge la barque − c'est le cas de le dire (Sourires) − pour tout ce qui est voirie nationale. Il convient que les collectivités puissent choisir en connaissance de cause : pour cela, il faudrait les autoriser à financer, en amont, des études techniques et des audits sur l'état des canaux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1285.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 336.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. En 1983, la décentralisation s'est faite un peu à la hussarde : trois régions − Bretagne, Pays de la Loire et Picardie − ont ainsi été chargées de l'aménagement et de la gestion des canaux sur la base du volontariat, mais la propriété de ces canaux ne leur avait pas été transférée. Cet amendement permet de régler ce problème.

Mon collègue Alain Gest a posé une question importante, à laquelle l'évocation de l'article 40 ne nous a pas permis de répondre. Je me demande dans quelle mesure on ne pourrait pas le faire par le biais d'un sous-amendement du Gouvernement au présent amendement, aujourd'hui ou en deuxième lecture.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Pour répondre à Alain Gest, je dirai que, puisque le Gouvernement lui a donné des assurances − même si ce n'était pas par ma voix −, je réitère cet engagement : nous déposerons un amendement sur ce sujet en deuxième lecture au Sénat.

M. Alain Gest. Merci, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. D'autre part, le Gouvernement est favorable à l'amendement de M. Daubresse, sous réserve que soit adopté un sous-amendement complétant le dernier alinéa de l'amendement n° 336 par la phrase suivante : « Pendant cette période, les régions exercent les mêmes compétences que celles confiées à l'article 1^er-2 du même code. » C'est le maintien de la situation existante.

M. le président. Ce sous-amendement prend le numéro 1589.

Qu'en pense la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1589.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 336, modifié par le sous-amendement n° 1589.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 26, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 26, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 26

M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir amendement n° 147 corrigé.

M. Michel Piron. Je me fais à nouveau, au second degré, par l'intermédiaire de M. Fagniez, l'interprète de M. Audifax, signataire de cet amendement.

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est de la subdélégation !

M. Michel Piron. Les articles 22 à 26 doivent être complétés par un article précisant l'étendue, la portée et la durée des délégations de service public auxquelles les collectivités territoriales concernées pourront procéder si elles le souhaitent.

En outre, dans les établissements portuaires maritimes actuels opérant en attribution directe ou déléguée, les personnels sont employés sous un régime de droit privé et relèvent de la convention collective des personnels des ports autonomes maritimes et des chambres de commerce et d'industrie concessionnaires dans les ports maritimes de commerce et de pêche, adoptée le 1^er juillet 1975, et mise à jour à plusieurs reprises depuis lors.

L'amendement permettrait au ministre chargé du travail, au titre de son autorité de tutelle, d'étendre l'application de cette convention collective au personnel de droit privé employé par tout nouvel organisme ou établissement pour exercer l'activité de gestion de port maritime que lui délègue la collectivité territoriale compétente, ou le groupement de collectivités territoriales compétent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement. Ce n'est pas qu'elle soit opposée à l'idée, mais, comme une concertation est prévue dans le cadre de l'habilitation accordée à l'article 25, la proposition paraît un peu prématurée. Évitons d'agir à la va-vite, sans peser le pour et le contre. Il vaut mieux attendre les résultats de la concertation et en reparler lorsque nous discuterons du projet de loi de ratification des ordonnances.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Compte tenu des arguments qui viennent d'être exposés, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 147 corrigé est retiré.

Les amendements n° s 951 de M. Quentin et 1171 de M. Hamelin ne sont pas défendus.

Article 27

M. le président. La parole est à M. André Gerin, pour défendre l'amendement n° 1044 tendant à la suppression de l'article.

M. André Gerin. Depuis le 1^er janvier 2002, les régions sont autorités organisatrices des transports ferroviaires régionaux de voyageurs. Sur saisine du Premier ministre, le Conseil économique et social a dressé un premier bilan de cette réforme et un avis a été présenté par Jacques Chauvineau au nom de la section des économies régionales et de l'aménagement du territoire lors de l'assemblée plénière des 14 et 15 octobre 2003. Selon cet avis, l'expérience de régionalisation ferroviaire est un succès.

A la fin de 2002, l'offre avait augmenté de 24,6 % et la fréquentation de plus de 21 %. Depuis 1997, date des premières expérimentations, les régions ont engagé un programme de renouvellement du parc matériel roulant portant sur 3,7 milliards d'euros. L'ampleur de ce programme, cumulé avec les créations de dessertes, est sans précédent dans l'histoire des chemins de fer.

Dans un contexte où la fréquentation croît moins vite que l'offre, ce qui permet de dégager des perspectives intéressantes, de nouvelles pratiques de démocratie de proximité sont nées. L'implication des utilisateurs et du mouvement associatif s'est trouvée renforcée, ce qui prouve que décentralisation peut parfois rimer avec démocratisation.

Le rapport annuel 2003 du Conseil économique et social précise que Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer, a participé au débat du mardi 14 octobre 2003. Il faut donc en conclure que le Gouvernement ne peut ignorer l'avis du Conseil économique et social. Or on constate que l'article 27 ne tient aucunement compte de ces propositions. A certains égards, il semble même qu'il ait choisi d'en prendre le contre-pied.

M. le président. L'Assemblée nationale n'est pas tenue par les avis du Conseil économique et social.

M. André Gerin. Je ne l'ai jamais prétendu. Toutefois, quand ces avis sont intelligents, il vaut peut-être le coup d'y réfléchir.

M. le président. Parlez, si vous le voulez, d'un avis intelligent du Conseil économique et social, mais la loi est souveraine.

M. André Gerin. La loi est souveraine, mais elle ne doit pas être aveugle. Or le Gouvernement n'a absolument pas tenu compte de cet avis.

L'article 27 propose en effet de confier aux départements des compétences en matière de création et d'exploitation d'infrastructures de transport non urbain de personnes, ferré ou guidé. Il s'agit tout simplement de transformer les départements en autorités organisatrices appelées à devenir concurrentes des régions. Le flou des périmètres de compétences est manifeste. Cette mise en concurrence des collectivités locales est aberrante et semble d'ores et déjà vouée à être totalement improductive.

Pour ces raisons, l'article 27 est incompréhensible. À l'évidence, la mise en concurrence du transport régional et du transport départemental sera source de gaspillages financiers au service d'une logique incohérente. Le législateur peut, de temps en temps, faire preuve de bon sens.

M. le président. Pas « de temps en temps » : toujours ! (Sourires.)

Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis.

M. Jean-Pierre Balligand. Et pour quelles raisons ?

M. André Gerin. Ce n'est pas brillant !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Monsieur le ministre, depuis le début, vous nous expliquez que cette loi a le mérite de la simplification. Pour une fois notre collègue Gerin défend la décentralisation, de surcroît ferroviaire !

M. le président. Vous aussi, vous avez remarqué ? (Sourires.)

M. Jean-Pierre Balligand. Cela a d'ailleurs surpris le président Debré, qui a remarqué que la musique était en train de changer.

En répondant à la question préalable, monsieur le ministre, vous avez reconnu que l'idée de citoyenneté que j'avais défendue était fondamentale, car il faut que les citoyens se retrouvent dans la décentralisation. La seule idée qui se soit imposée, ces dernières années, c'est que la région pouvait, à titre expérimental − et maintenant de manière systématique −, prendre le ferroviaire en charge. On connaît les trains régionaux, et nombre de régions ont fait de gros efforts en la matière, comme Nord-Pas-de-Calais, Alsace, ...

M. André Gerin. Rhône-Alpes !

M. Jean-Pierre Balligand. ...Rhône-Alpes...

M. le président. Haute-Normandie, aussi !

M. Jean-Pierre Balligand. ...et Haute-Normandie, bien entendu. On a noté des améliorations sensibles, y compris du point de vue de la fréquentation.

Pour une fois que les gens arrivent à identifier qui est responsable − ce qui est rare avec la décentralisation −, on veut avec l'article 27, introduire le département dans ce secteur. Croit-on décomplexifier ainsi la décentralisation et la rendre lisible ? Il doit y avoir une bonne raison à cela, et j'aimerais bien la connaître.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il s'agit tout simplement de permettre au département d'agir, ce qu'il ne peut pas faire aujourd'hui. Ainsi, on va pouvoir réutiliser quelques éléments de voirie ou de voie SNCF pour relier le centre ville de Lyon à l'aéroport Saint-Exupéry. Jusqu'à maintenant, la loi ne le permet pas.

M. André Gerin. Soyons cohérents ! C'est l'éclatement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1044.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 27.

(L'article 27 est adopté.)

Après l'article 27

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 1541 et 973, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 1541.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. L'amendement n° 1541 précise la procédure d'arbitrage qui est prévue par le code de l'éducation en cas d'absence d'accord entre le département et l'autorité compétente pour l'organisation des transports urbains.

M. Méhaignerie, avec lequel j'ai travaillé, a déposé un amendement, n° 973, qui a le même objet, mais la commission des lois préfère l'amendement n° 1541, qui lui paraît juridiquement meilleur parce que faisant référence à l'autorité compétente.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission des lois qui lui paraît effectivement meilleur que l'amendement n° 973 de M. Méhaignerie.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1541.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 973 tombe.

Article 28

M. le président. La parole est à M. André Gerin, pour défendre l'amendement n° 1045.

M. André Gerin. L'article 28 transfère à la région la propriété des biens de l'Etat concédés aux sociétés d'aménagement régional.

L'amendement de suppression de cet article que nous proposons est motivé essentiellement par deux raisons principales.

D'abord, bien que l'exposé des motifs justifie ce transfert par la volonté de mieux impliquer et responsabiliser les acteurs locaux en leur concédant des sociétés d'économie mixte, dénommées sociétés d'aménagement régional, dans les faits, les régions n'auront pas plus de latitude dans la mesure où les ouvrages ne seront plus nécessairement concédés à une société d'économie mixte. Au lieu du mieux qu'on nous annonce, ce que l'on nous propose constitue une dérive. Et l'expression « concession à un autre organisme, groupement ou personne publique et privée » employée par le rapporteur du Sénat est pour le moins floue, sinon ambiguë.

Ensuite, le dispositif proposé nous paraît, une nouvelle fois, marqué par l'autoritarisme. Aujourd'hui, départements et régions peuvent, à leur demande, participer à la définition de missions de sociétés d'aménagement territorial. Demain, compte tenu des modifications apportées à l'article 112-9 du code rural, les régions devront faire face à un choix cornélien : ou bien, elles opteront pour le transfert de propriété des infrastructures situées sur leur territoire, en assumant seules la responsabilité juridique et financière ; ou bien elles laisseront les équipements demeurer la propriété de l'Etat et, dans cette hypothèse, elles ne pourront plus définir les missions des sociétés d'aménagement régional qui gère ces biens.

Voilà la question qui est posée par l'article 28. Pour nous, c'est une nouvelle preuve que la décentralisation proposée par ce projet de loi est non seulement une décentralisation libérale mais également une décentralisation qui mutile encore les grandes missions de l'Etat.

Pour ces raisons, nous proposons de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1045.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Les amendements n°s 881, 882 et 883 ne sont pas défendus.

Je mets aux voix l'article 28.

(L'article 28 est adopté.)

Avant l'article 29 A

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l'amendement n° 1291.

M. Christophe Caresche. Cet amendement de M. Lurel est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je suis sidéré par cet amendement. M. Lurel propose ni plus ni moins que de supprimer la dotation de continuité territoriale, qui constitue l'une des grandes avancées de la loi de programme pour l'outre-mer. La commission est défavorable.

M. Christophe Caresche. Vous n'avez pas bien lu l'amendement, monsieur le rapporteur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement partage le même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1291.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 29 A

M. le président. La parole est à M. André Gerin, pour présenter l'amendement n° 1046 de suppression de l'article.

M. André Gerin. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1046.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. J'en viens à l'amendement n° 337.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 337.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 29 A, modifié par l'amendement n° 337.

(L'article 29 A, ainsi modifié, est adopté.)

Article 29

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.

La parole est à M. André Gerin.

M. André Gerin. Avec l'article 29, l'occasion de donner une impulsion démocratique à l'élaboration des politiques publiques des transports en Ile-de-France est manquée.

Les citoyens usagers ne seront pas plus associés à la prise de décisions qu'ils ne l'étaient auparavant, au contraire ; les débats sénatoriaux ont été très instructifs à cet égard.

Un amendement du sénateur Ernest Cartigny, membre du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, a ainsi proposé de faire en sorte que des représentants des entreprises participent au conseil d'administration du syndicat des transports d'Ile-de-France.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Nous ne sommes pas au Sénat ici !

M. André Gerin. Le rapporteur de la commission des lois, Jean-Pierre Schosteck, a certes donné un avis défavorable, mais il a déclaré qu'il serait néanmoins opportun de confier aux milieux économiques une place de choix dans la définition de la politique des transports. De tels propos sont révélateurs.

Nous considérons pour notre part que ces interlocuteurs ne peuvent avoir vocation à siéger, contrairement aux salariés et aux usagers, via leurs représentants. Mais nous savons que cette proposition n'a aucune chance d'être acceptée par les défenseurs de thèses surannées. Pourtant, tous les citoyens, tous les contribuables, à défaut tous les imposables au titre de l'impôt sur le revenu, devraient être concernés. Ce débat, notamment sur les transports de la région parisienne, est essentiel.

(M. Eric Raoult remplace M. Jean-Louis Debré au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. ERIC RAOULT,

vice-président

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. L'article 29 est tout à fait important pour l'Ile-de-France et pour ses habitants.

Les élus et les habitants d'Ile-de-France attendent depuis des années une réforme du STIF, l'ex-syndicat des transports parisiens, pour permettre à la région de disposer d'un outil démocratique dans lequel les élus seraient représentés et qu'ils pourraient même diriger, de façon à organiser au mieux les transports dans la région.

La loi SRU du 13 décembre 2000 a posé les premiers jalons de cette décentralisation, d'une part, en permettant l'entrée de la région au conseil d'administration du STIF, d'autre part, en instituant des autorités organisatrices de second rang auxquelles le STIF peut déléguer une partie de ses compétences. Les dispositions que nous propose le Gouvernement aujourd'hui achèvent en quelque sorte cette décentralisation.

Nous avons cependant un certain nombre de remarques à formuler et nous proposerons plusieurs amendements pour améliorer encore le dispositif qui nous est présenté.

D'abord, nous aimerions que la loi précise très clairement le fait que c'est le président du conseil régional qui, ès qualité, préside cette institution. Cette proposition ne devrait pas soulever de difficulté.

Nous demanderons également, et c'est un point qui nous tient à cœur, que la délégation aux autorités organisatrices de second rang puisse se décider à la majorité simple et non pas à celle des deux tiers comme cela est prévu dans le texte.

Enfin, nous voudrions revenir sur la problématique des transports scolaires. M. Pinte a déposé un certain nombre d'amendements à ce propos, que nous soutiendrons.

Si nous avancions sur ces sujets et si ces amendements étaient adoptés, nous serions évidemment tout à fait favorables à la proposition qui nous est faite et nous pourrions voter l'article 29.

M. le président. La parole est à M. André Gerin, pour soutenir l'amendement n° 1047 qui tend à supprimer l'article 29.

M. André Gerin. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1047.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 1268 du Gouvernement.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Nous proposons d'inclure, dans l'article 1^er de l'ordonnance du 7 janvier 1959, les contrats de travail pour que les agents actuellement sous contrat avec le STIF bénéficient des mêmes droits dans le nouvel établissement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Excellent amendement : avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1268.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 618 et 963, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Etienne Pinte, pour soutenir l'amendement n° 618.

M. Étienne Pinte. A l'heure actuelle, les transports scolaires dans notre région Ile-de-France sont organisés presque systématiquement par les départements et, dans une moindre mesure, par d'autres autorités organisatrices de proximité, dans le cadre d'une autorisation délivrée par le préfet du département, qui a reçu à cet effet délégation du syndicat des transports d'Ile-de-France.

Il me semble donc logique, dans le cadre d'une réforme portant sur la décentralisation, de conforter le rôle des départements, sans pour autant exclure l'intervention de l'échelon communal ou intercommunal, étant bien précisé que la responsabilité générale incombe au syndicat des transports d'Ile-de-France.

L'amendement n° 618 propose donc que le syndicat délègue tout ou partie de l'organisation et du fonctionnement des transports scolaires aux départements.

M. le président. La parole est à Mme Annick Lepetit, pour défendre l'amendement n° 963.

Mme Annick Lepetit. A l'heure actuelle, la plupart des départements ont déjà la responsabilité des transports scolaires. Ils ont acquis un réel savoir-faire dans ce domaine. Il semble logique de les conforter dans ce rôle, particulièrement dans le cadre d'une réforme qui porte sur la décentralisation, tout en rappelant que le STIF garde la responsabilité générale de l'organisation en la matière.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission est défavorable à ces deux amendements.

L'amendement n° 963 prévoit que le STIF délèguera aux seuls départements tout ou partie de ses compétences, alors qu'il peut déjà en déléguer à des collectivités territoriales. L'obliger à le faire serait contraire au principe même de sa responsabilité en la matière.

J'oppose à peu près la même argumentation à l'amendement n° 618 de M. Pinte qui prévoit que le STIF délèguera aux départements ou à d'autres collectivités l'exécution des services. En effet, c'est bien à lui que revient l'organisation dans la mesure où il détient une compétence générale en la matière. Il serait donc incohérent d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est contre ces amendements. Le STIF serait à peine délivré de la tutelle de l'Etat puisque on lui donne son autonomie avec la capacité d'être dirigé par les élus, que l'on instaurerait une autre tutelle avec l'obligation d'accorder des délégations aux départements !

M. Christophe Caresche. Pour le transport scolaire !

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est un non-sens. Ce n'est plus la peine de lui accorder une pleine compétence ! Les départements jouent un rôle très important en matière de transports scolaires, mais ils n'en ont pas le monopole. Des communes, des groupements de communes exercent aussi des responsabilités en la matière.

Laissons au STIF son entière liberté de gestion ! C'est à son conseil d'administration, qui ne sera désormais constitué que d'élus, qu'il reviendra de décider comment organiser les délégations sans qu'il y soit contraint par avance, ce qui reviendrait à rétablir une autre forme de tutelle.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je comprendrais votre argumentation, monsieur le ministre, si ces amendements disaient, s'agissant des transports scolaires, que le syndicat délègue leur organisation et leur fonctionnement. Or ils disposent seulement qu'il en délègue « tout ou partie ». S'il en délègue une partie, cela sous-entend qu'il en conserve une autre. C'est dans cette phrase que se trouve concentrée l'intention des auteurs des amendements : soit le syndicat délèguera en totalité, mais on peut alors penser qu'il en délibèrera, ainsi que les départements ou les EPCI qui recevront la délégation ; soit il ne délèguera qu'une partie de l'organisation et du fonctionnement des transports et, à ce moment là, il conservera une compétence dans les domaines que son assemblée délibérative aura décidé de garder.

L'argument de la contrainte et de l'intégralité de la délégation ne peut donc être opposé à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Étienne Pinte.

M. Étienne Pinte. Monsieur le ministre, si j'avais écrit que le STIF sera obligé de déléguer la totalité de l'organisation des transports scolaires aux départements ou aux communes, EPCI, associations, vous auriez raison. Mais mon amendement n'offre qu'une faculté et le syndicat pourra n'en déléguer qu'une partie.

M. Christophe Caresche. Bien sûr !

M. Étienne Pinte. Vous dites que l'on va remplacer une tutelle par une autre, mais le syndicat ne sera pas sous la tutelle des communes, des départements, des intercommunalités ou des associations organisatrices de transports scolaires, puisque c'est de son plein gré qu'il délèguera tout ou partie de ses compétences en la matière. Il n'y sera pas obligé.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il sera obligé d'en déléguer au moins une partie !

M. le président. La parole est à Mme Annick Lepetit.

Mme Annick Lepetit. Je propose, pour rassurer M. le ministre, de modifier l'amendement en écrivant : « Le syndicat peut déléguer tout ou partie de leur organisation et de leurs fonctionnements aux départements », au lieu de : « Le syndicat délègue... ».

M. le ministre délégué aux libertés locales. Là je serais d'accord !

Mme Annick Lepetit. De toute façon, au bout du compte, ce sont les départements qui s'occuperont du transport scolaire. Par conséquent, autant que cela soit inscrit dans la loi.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je suis d'accord avec ce que propose Mme Lepetit, mais alors on revient au texte du Gouvernement !

Cela dit, il est essentiel de préciser que le syndicat « peut » déléguer, mais qu'il n'y est pas obligé. En effet, supposons, monsieur Pinte, que le département refuse la délégation. Que fait-on ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je rappelle que l'on parle d'un syndicat constitué par la région et par les départements. On ne peut donc pas imaginer qu'il n'y ait pas, en son sein, un débat ouvert auquel participeront ceux qui le constituent, à commencer par les départements. Ces problèmes ne vont pas tomber du ciel. Ils découleront de ce qui se passe actuellement et l'on peut supposer que certaines situations seront maintenues.

L'idée est de permettre au syndicat de pouvoir déléguer à certains de ses membres, tout ou partie de l'organisation ou du fonctionnement des transports scolaires. Cette proposition ne recèle aucune contradiction. Personne n'imposera rien à personne dans la mesure où nous sommes en présence de collectivités dont les représentants siègeront, avec ceux de la région Ile-de-France, puisqu'elles constituent le syndicat.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Elles peuvent être minoritaires, être représentées, siéger, mais ne pas être d'accord pour recevoir telle ou telle compétence !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Aucune collectivité ne recevra une compétence qu'elle n'aura pas voulue. Celles qui la voudront la demanderont et le syndicat décidera s'il la délègue en tout ou partie.

M. le président. La parole est à M. Étienne Pinte.

M. Étienne Pinte. La proposition de modification de Mme Lepetit nous agrée, mais il faut reconnaître qu'elle constitue un retour au texte initial du Gouvernement.

Mme Annick Lepetit. Non !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 618.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 963.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 964.

La parole est à Mme Annick Lepetit, pour le soutenir.

Mme Annick Lepetit. Il s'agit d'assurer une légitime représentation des autorités organisatrices de proximité, conventionnées par le STIF, tout en permettant à la région d'assurer pleinement la responsabilité des transports en commun d'Ile-de-France. Ces autorités organisatrices de proximité devront élire un représentant par département. En effet, elles sont nombreuses - plus d'une soixantaine - et si chacune était représentée au conseil d'administration du STIF, ce serait ingérable.

Il convient de rappeler que la décentralisation des transports en Ile-de-France a pour objectif majeur d'améliorer ces derniers, donc la vie quotidienne de nos concitoyens.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement. Elle préfère la rédaction proposée par l'amendement n° 619.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis que la commission.

L'idée est intéressante, madame Lepetit, je n'en disconviens pas, mais cette organisation ne fonctionnerait pas.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 964.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Etienne Pinte, pour défendre l'amendement n° 619.

M. Étienne Pinte. Cet amendement relève du même esprit que le précédent, mais sa formulation est différente.

Il est logique de prévoir la représentation, au sein du conseil d'administration du STIF, des collectivités et groupements qui exerceront la compétence transport sur délégation du STIF comme cela est prévu par le cinquième alinéa du II de l'article 1^er de l'ordonnance du 7 janvier 1959.

La création d'un établissement public territorial, intégrée dans une démarche globale de décentralisation - tel est l'esprit du texte que vous nous proposez, monsieur le ministre -, doit fournir l'occasion d'une meilleure représentation de l'échelon local, inexistante à ce jour ou, pour être précis, existant seulement de manière indirecte et avec voix consultative uniquement au travers du fameux comité des partenaires du transport public en Ile-de-France institué par la loi SRU et dont nous reparlerons un peu plus tard.

La présence de l'échelon communal et intercommunal pour décider de l'organisation de services de transport de proximité semble en effet indispensable. Une représentation de ces collectivités et groupements par le biais d'instances départementales serait de nature à surmonter les difficultés inhérentes au nombre élevé de communes et de regroupements intercommunaux en Ile-de-France.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission a donné un avis favorable à cet amendement, en précisant que si l'intention est bonne, il conviendra d'améliorer ce dispositif technique au cours de la navette.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis que la commission : l'amendement est bon sur le plan du principe, mais il présente quelques difficultés dans ses modalités, monsieur Pinte.

Cela dit, c'est le principe qui compte. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée, mais il vous informe que nous essaierons d'améliorer ce dispositif dès le passage du texte en deuxième lecture au Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 619.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. André Gerin, pour soutenir l'amendement n° 1523 de M. Brard.

M. André Gerin. Le syndicat des transports d'Ile-de-France a un rôle central de structuration, de fonctionnement des transports publics, tout le monde le sait. Ses missions ont une très grande importance et son action a des conséquences directes sur la vie quotidienne des habitants. Les choix qu'il sera appelé à effectuer engageront l'avenir de la région et des territoires qui la composent. Ils auront également des conséquences sur les conditions de vie et de travail des dizaines de milliers de salariés qui assurent le service public des transports de voyageurs.

Usagers et salariés du service publique ont une connaissance directe, concrète, du fonctionnement des équipements. Dans ces conditions, il paraît nécessaire que les représentants des usagers des transports et des salariés de ce secteur soient présents au conseil d'administration soit en tant que membres à part entière, ce qui serait, selon nous, préférable, soit avec voix consultative. Cela nous paraît une condition d'efficacité de ces structures et de la qualité des missions de ce service public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1523.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Gerin, défendez-vous également l'amendement n° 1522, toujours de M. Brard ?

M. André Gerin. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. L'introduction au sein du conseil d'administration du STIF des représentants des associations d'usagers et des syndicats des salariés des exploitants est très souhaitable. Je rappelle que, actuellement, dans les comités d'axe et de pôle, on sollicite l'usager et qu'on le fait participer au processus décisionnel. Puisque le syndicat pourra créer des pôles et des secteurs de déplacements et permettre aux EPCI d'élaborer des schémas de transport de proximité, il serait dommage que la participation des usagers ne puisse être prise en compte au niveau régional.

La demande en a été formulée à plusieurs reprises. Le principe de cette participation a même été introduit dans les plans locaux de déplacement. Je le répète : la présence effective, avec voix consultative, des représentants des associations d'usagers et des syndicats des salariés au sein du conseil d'administration du STIF paraît très pertinente.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je comprends vos arguments, mais nous parlons d'un conseil d'administration, ne l'oublions pas. Si les représentants des usagers et ceux des autorités secondaires viennent y siéger, cet organe changera de nature : ce ne sera plus à proprement parler un conseil d'administration, mais une véritable assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1522.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 965, de Mme Saugues, et 620 rectifié, de M. Pinte, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir l'amendement n° 965.

Mme Annick Lepetit. Par cet amendement, nous proposons qu'il soit clairement notifié que c'est le président de la région ou son représentant qui présidera le STIF.

Trois raisons nous y invitent.

La première est le souci de préciser par avance quelles seront les règles du jeu.

La deuxième, peut-être plus pertinente encore, relève de l'efficacité financière : la région, qui deviendra majoritaire au sein du STIF, sera le principal contributeur financier au budget de celui-ci. Si le président du STIF n'est pas le président de la région, ce qui, aux termes de la rédaction actuelle, n'est pas impossible, des blocages pourraient s'ensuivre et compromettre l'adoption de certaines décisions, ce qui serait extrêmement malencontreux.

La troisième ressemble en partie à la deuxième : la région disposant de la majorité des voix au sein du STIF, il est difficilement envisageable que le président de la première ne soit pas aussi celui du second.

M. le président. La parole est à M. Étienne Pinte, pour présenter l'amendement n° 620 rectifié.

M. Étienne Pinte. Je souscris entièrement aux arguments de Mme Lepetit. J'ajoute qu'il serait incohérent que le STIF ne soit pas présidé par le président du conseil régional ou par son représentant, car des blocages risqueraient alors de survenir, notamment sur le plan budgétaire, entre la région et le syndicat des transports de la région Ile-de-France, si tous deux ne sont pas en symbiose. C'est pourquoi, dans un double souci de cohérence et d'efficacité, la présidence du STIF doit revenir au président du conseil régional ou à son représentant.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. On peut faire deux lectures possibles de cette question : soit l'on s'en tient au principe de libre administration du syndicat, en vertu duquel il appartient au STIF de désigner son président, qui est, de toute façon, issu du conseil régional, et advienne que pourra ; soit l'on privilégie l'efficacité et l'on considère que, puisque la région finance fortement le STIF, toute solution qui consisterait à le faire présider par quelqu'un d'autre que le président de la région ou son représentant aboutirait à des majorités de circonstances ou à des manœuvres dilatoires. J'ai moi-même eu l'occasion d'observer une situation de ce type, dans laquelle un syndicat mixte et un département étaient en conflit : il en résultait un manque d'efficacité catastrophique.

C'est pourquoi, après discussion, la commission émet un avis favorable à ces amendements.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Très bien !

Mme Annick Lepetit. Merci !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il est un principe fondamental sur lequel le Gouvernement rejoint les auteurs des amendements : si nous ne veillons pas à ce que le président du STIF soit de la même tendance politique que le président du conseil régional, le dispositif ne fonctionnera pas.

On peut en effet imaginer qu'un élu minoritaire au sein du conseil régional se fasse élire à la présidence du STIF avec les voix des départements. Cela créerait une situation de conflit, ce qui n'est pas souhaitable. Je pense que c'est ce que craignent, à juste titre, les auteurs des amendements.

Pour autant, il ne me paraît pas suffisant de prévoir que le STIF soit présidé par un représentant du président du conseil régional : il faut aussi que ce représentant soit un élu, membre du STIF.

M. Jean-Yves Le Bouillonec. Absolument !

M. le ministre délégué aux libertés locales. A mon sens, le fait que le président du STIF appartienne à la majorité régionale est évidemment normal et souhaitable, mais insuffisant. D'où la nécessité de revoir la formulation de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. La remarque de M. le ministre délégué nous semble parfaitement pertinente. Il serait facile de sous-amender l'amendement n° 965 de Mme Saugues.

Mme Annick Lepetit. Je suis d'accord.

M. le président. Peut-être pourrions-nous suspendre la séance pendant quelques minutes, pour rédiger ce sous-amendement.

M. le ministre délégué aux libertés locales. En effet.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Dans un souci de clarté, dont je tiens à remercier le ministre, le Gouvernement a déposé un sous-amendement n° 1590 à l'amendement n° 965, ainsi libellé :

« A la fin de cet amendement, substituer aux mots : « son représentant » les mots : « par un élu du conseil régional qu'il désigne parmi les membres du conseil d'administration de ce syndicat ». »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1590.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 965, modifié par le sous-amendement n° 1590.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 620 rectifié est satisfait.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 621 et 966, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Étienne Pinte, pour soutenir l'amendement n° 621.

M. Étienne Pinte. L'exigence d'une majorité des deux tiers pour permettre au STIF de conventionner avec les autorités organisatrices de proximité est susceptible, en particulier pour les départements de la grande couronne, de freiner les délégations de compétences prévues par le cinquième alinéa du II de l'article 1^er de l'ordonnance du 7 janvier 1959. Mieux vaudrait exiger une majorité simple.

En dehors de l'Ile-de-France, les délégations de compétences entre autorités organisatrices de premier rang et autorités organisatrices de second rang font l'objet de conventions de délégation de compétences adoptées à la majorité simple par les assemblées délibérantes concernées. Dans un souci de cohérence de la décentralisation, puisque nous tentons de rapprocher progressivement les statuts et les modes de fonctionnement de l'Ile-de-France et des autres régions françaises, une telle mesure permettrait d'organiser plus facilement les transports dans notre région, selon des modalités semblables à celles pratiquées dans les autres régions.

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l'amendement n° 966.

M. Christophe Caresche. Ces deux amendements ont le même objet et sont extrêmement importants.

Le ministre a refusé toute délégation de compétence automatique en matière de transports scolaires, ce qui peut se concevoir. Dès lors, il faut au moins faciliter la possibilité pour le STIF de passer des conventions de délégation. C'est pourquoi nous proposons d'en soumettre l'approbation à une majorité simple plutôt qu'à une majorité des deux tiers. Si aucun des amendements n'est adopté, je crains que les autorités organisatrices de second rang ne reçoivent peu de délégations de compétences, alors que, plus proches des problèmes, elles se montreraient sans doute plus efficaces que le STIF. Une majorité des deux tiers me semble donc constituer un élément susceptible de bloquer les délégations de compétences.

En revanche, et c'est également l'objet de l'amendement n° 966, une majorité des deux tiers est parfaitement compréhensible dès lors qu'il s'agit de modifier les statuts du syndicat, car cela touche à l'organisation du syndicat lui-même.

J'attire vraiment l'attention du Gouvernement sur le fait qu'on ne peut pas à la fois refuser des délégations systématiques et refuser de donner au STIF, à travers une majorité simple, la souplesse nécessaire à l'attribution des délégations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission a accepté ces amendements. Mais, après y avoir regardé de plus près, je considère, à titre personnel, qu'ils posent un problème de cohérence avec les articles existants sur l'intercommunalité.

Il s'agit de délégations de compétences d'une autorité de premier rang à une autorité de second rang. Or, un peu plus loin dans le texte du projet de loi et dans la loi Chevènement également, il est à chaque fois question de majorité qualifiée. La commission a, par ailleurs, proposé ce type de majorité pour les problèmes d'intérêt communautaire au sein des communautés d'agglomération. Il y aurait une certaine incohérence à accepter une règle de majorité différente de celle proposée quelques articles plus loin.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. La commission des affaires économiques ne s'est pas prononcée sur la possibilité pour le STIF de conventionner à une majorité non qualifiée. Par contre, j'avais déposé un amendement n° 245 prévoyant la modification des statuts du syndicat à la majorité qualifiée des deux tiers. Mais je l'ai rectifié et, dans l'amendement n° 245 rectifié, que nous examinerons un peu plus loin, je propose que les statuts soient fixés et modifiés par décret en Conseil d'Etat après avis des collectivités membres du STIF. C'est pourquoi j'interviens maintenant. Il vaudrait mieux que ce point soit discuté lorsque mon amendement viendra en discussion.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os 621 et 966?

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est un problème important. Nous avons tous quelques arrière-pensées politiques. C'est naturel. Mais il faut essayer de les dépasser pour rechercher une certaine pérennité du dispositif.

Le Gouvernement n'est pas favorable à la suppression de la majorité des deux tiers pour permettre au STIF de conventionner. Il croit à la règle des deux tiers. Premièrement, il est important que, au-delà des clivages politiques et de la grande diversité de tendances dans la région parisienne, et quels que soient les aléas des élections - la région ne fera jamais un seul bloc, et fort heureusement, d'ailleurs - on parvienne à un consensus, car c'est de l'organisation des transport dans l'ensemble de la région qu'il s'agit.

Deuxièmement - et ma remarque n'est pas politicienne, elle vaut quelle que soit la majorité au pouvoir - le Gouvernement ne souhaite pas que, par délégation, le STIF soit vidé de sa compétence au profit de Paris et ne conserve finalement que la gestion des transports en banlieue. Il souhaite que les transports dans la région parisienne continuent à faire un tout.

M. Caresche va certainement me répondre que telles ne sont pas ses intentions. Et je le crois. Simplement la possibilité existe et ce n'est pas bon.

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. M. le ministre vient d'introduire dans le débat un élément auquel je n'avais pas pensé mais qui ne m'étonne pas. Paris fait parfois un peu peur aux départements de la région. Je suppose que votre remarque, monsieur le ministre, n'est pas liée au changement de majorité à Paris...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Non. C'est pareil pour tout le monde !

M. Christophe Caresche. Je fais cependant remarquer que Paris, qui est le département le plus important et qui aura le plus de sièges au STIF, ne met absolument pas en cause la prééminence de la région. D'ailleurs nous proposons que ce soit le président du conseil régional d'Ile-de-France qui soit le président du STIF. Il existe quand même des garanties fortes, qu'il s'agisse du financement, du fonctionnement et du rôle du conseil régional d'Ile-de-France dans le STIF. Aucun département, pas plus Paris qu'un autre, n'aura la capacité de le manipuler ou de l'utiliser à son profit. Je n'y crois pas.

Il est un élément, par contre, que vous ne mesurez peut-être pas, monsieur le ministre. Une majorité des deux tiers est considérable. Et bien plus que le risque de voir une majorité politique dominer le STIF, il y a celui que des délégations soient rendues, par ce fait, impossibles.

Si M. Pinte se bat en faveur du transport scolaire, c'est sans doute parce qu'il souhaite que le département des Yvelines puisse continuer à garder une prééminence dans ce domaine. Si quelques départements - je n'ai pas fait le calcul, peut-être que deux suffiraient ! - s'opposent à ce qu'il y ait une délégation en matière de transport scolaire, tout sera bloqué pour l'ensemble des départements de la région.

J'insiste sur le fait qu'une majorité simple suffirait à garantir le pluralisme, à empêcher qu'une majorité politique contrôle le STIF ou qu'un département soit prééminent au sein de celui-ci. Par contre, la majorité qualifiée risque de bloquer les délégations de compétences demandées par certains départements.

M. le président. La parole est à M. Étienne Pinte.

M. Étienne Pinte. Je comprends que ces amendements puissent poser un problème puisque nous innovons. Toutes les régions fonctionnent depuis très longtemps avec une majorité simple.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Absolument !

M. Étienne Pinte. Elles ont en quelque sorte rodé le système et, apparemment, il n'y a pas eu de dérives particulières.

Cela étant, comme nous essayons, dans ce projet de loi de décentralisation, d'harmoniser les règles de fonctionnement de la région Ile-de-France avec celles des autres régions, nous avons tous l'impression - et moi le premier - d'avancer en tâtonnant. Nous nous demandons si ces nouvelles règles vont pouvoir fonctionner dans de bonnes conditions en région Ile-de-France. Il faut être prudent.

Je crains que, pour les départements de la Grande couronne, la majorité des deux tiers n'entraîne des blocages, ce qui empêcherait un bon fonctionnement des transports en commun et, en particulier, des transports scolaires. Je fais donc la proposition suivante : nous avons tous à réfléchir à ce que M. le ministre vient de dire et je suis prêt à retirer mon amendement pour permettre d'approfondir la question à la faveur de la navette. Et je pose la question : est-ce qu'une majorité de 60 % permettrait d'éliminer les risques de blocage que, en tant qu'élu de la Grande couronne, je crains un peu ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. J'accepte la proposition de M. Pinte. Je comprends les craintes de M. Caresche. Nous naviguons entre deux écueils - le risque de blocage et la perte de substance - et nous devons trouver une solution d'équilibre et cohérente.

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Nous ne sommes, ni les uns ni les autres, animés d'un esprit polémique. Le sujet est trop important pour qu'on ne prenne pas le temps de l'examiner. Si le Gouvernement prend l'engagement qu'une réflexion sera engagée d'ici à la deuxième lecture pour trouver une solution, je retire l'amendement n° 966. Je n'ai pas fait les calculs pour savoir ce que cela représentait en nombre de sièges mais la majorité des deux tiers est manifestement trop importante car elle comporte un risque de blocage. Une majorité simple n'est peut-être pas suffisante. Peut-être trouvera-t-on un compromis acceptable par tout le monde.

M. le président. Les amendements n^os 621 et 966 sont retirés.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 969 et 970.

La parole est à M. Étienne Pinte, pour soutenir l'amendement n° 969.

M. Étienne Pinte. Il s'agit d'un amendement de conséquence de l'amendement que j'ai déposé sur le premier alinéa du IV de l'article 29. A l'image de ce qui a été institué par la loi SRU dans toutes les régions à l'exception de celle d'Ile-de-France, il me semble logique de prévoir la création en Ile-de-France d'un comité régional des partenaires, avec les mêmes règles de composition et de fonctionnement que dans les autres régions françaises.

Si l'on admet la présence des autorités organisatrices de proximité au conseil d'administration du STIF, il me semblerait logique de prévoir la suppression du Comité des partenaires du transport public en Ile-de-France, dont l'objet était, notamment, de prévoir la consultation par le STIF des collectivités et groupements participant au financement des transports en Ile-de-France, et de lui substituer ce fameux comité régional des partenaires, qui existe dans toutes les autres régions.

J'ai lu, monsieur le ministre, la réponse que vous avez faite à ce sujet lors de l'examen du texte au Sénat. Il me semble qu'il y a eu une petite erreur d'interprétation. Vous avez cru que nous souhaitions créer un second comité. Il s'agit en fait d'une substitution : nous souhaitons remplacer le comité actuel par celui qui existe dans toutes les autres régions et qui, semble-t-il, fonctionne bien.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Les deux comités sont de nature différente !

M. Étienne Pinte. La composition des deux comités est, en effet, différente. Nous vous donnerons les éléments nécessaires pour apprécier si l'on peut ou non appliquer à la région Ile-de-France...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le droit commun !

M. Étienne Pinte. Exactement !

M. le président. La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir l'amendement n° 970.

Mme Annick Lepetit. Il est proposé de créer, en lieu et place du Comité des partenaires du transport public en Ile-de-France, un comité régional des partenaires du transport public. L'amendement précise que ce comité est consulté sur toute question ou projet intéressant les usagers des transports publics et que son président siège au conseil d'administration du syndicat avec voix consultative.

Pourquoi demandons-nous la suppression du CPTP ? Tout simplement parce que cet organisme, qui a été institué par la loi SRU, apparaît plus comme une instance formelle que comme un véritable lieu de proposition ou de décision. Il est en fait purement consultatif. De plus, il n'a pas de véritable influence sur l'ordre du jour des réunions du STIF, ce qui rend difficile pour les communes et leurs groupements de faire entendre leur voix, alors que cela devait être le principe même de la décentralisation

L'amendement devrait vous rassurer, monsieur le ministre, sur les intentions des Parisiens concernant le STIF, puisque nous vous proposons d'adopter ce qui existe déjà dans les régions autres que l'Ile-de-France.

Il me semble tout à fait logique de prévoir en Ile-de-France un comité régional des partenaires, dont les règles de composition et de fonctionnement pourraient être identiques à celles des autres régions.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 969 et 970 ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission est défavorable à ces deux amendements. Elle considère que le conseil d'administration d'un syndicat mixte comme le STIF ne peut comporter que des élus.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Là aussi, méfions-nous des improvisations ! Je veux bien reprendre ce travail lors de la navette.

Je sais qu'il peut être tentant, dans le cadre d'une loi de décentralisation, de rapprocher la région Ile-de-France du droit commun. Mais le STIF, c'est déjà un particularisme de l'Ile-de-France et non un exemple du droit commun.

Quand on examine ce que sont ces comités régionaux, on voit bien que leur composition ne leur permet pas de bien fonctionner puisqu'il y a trois conseillers régionaux, deux membres du CESR, un conseiller général par département, trois maires, trois AOTU, deux DRE, le directeur de la SNCF, le directeur de RFF et six salariés de la SNCF.

Quand on regarde aujourd'hui la composition du comité des partenaires pour la région Ile-de-France, on a l'impression que cela peut aller un peu mieux. Les organisations syndicales de salariés, les organisations professionnelles patronales, les organismes consulaires, les associations d'usagers des transports collectifs, les collectivités ou s'il y a lieu leur groupement participant au financement du service des transports de voyageurs en Ile-de-France et non membres du syndicat et enfin un membre du comité des partenaires désigné en son sein participent à titre consultatif au conseil d'administration du STIF.

On voit donc bien que l'outil mis en place pour la région Ile-de-France a été fait sur mesure, qu'on le déplore ou non, pour une situation qui est le fruit de l'histoire et qui est encore, après la loi de décentralisation, particulière. Il me semble que le droit commun ne fonctionne pas aussi bien que ce qui avait été fait « sur mesure »

Je suis très à l'aise pour en parler : il s'agit d'une loi du 13 décembre 2000, que la gauche a mise en place, mais cela me paraît meilleur que ce que vous nous proposez aujourd'hui.

Je vous suggère de retirer vos amendements et d'en débattre dans le cadre de la navette. Mais ne nous livrons pas une improvisation qui ne peut pas donner de bons résultats.

M. le président. Monsieur Pinte, retirez-vous votre amendement ?

M. Étienne Pinte. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 969 est retiré.

Madame Lepetit retirez-vous également votre amendement ?

Mme Annick Lepetit. Non, je le maintiens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 970.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques n^os 245 rectifié et 622 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l'amendement n° 245 rectifié.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement, dans un souci de sécurité juridique, propose que les statuts du STIF fassent l'objet d'un décret en Conseil d'Etat, après avis des collectivités membres du STIF. Afin de ne pas bloquer le système, il serait bon de prévoir que l'absence de réponse dans un délai de deux mois vaut avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Etienne Pinte, pour défendre l'amendement n° 622 rectifié.

M. Étienne Pinte. Le texte du Gouvernement prévoit que les statuts du syndicat sont fixés par décret en Conseil d'Etat. Cela risque de créer, me semble-t-il, chez les élus une frustration. Il faut que les élus puissent participer à l'élaboration de leurs statuts et, si nécessaire, à la modification de ceux-ci.

C'est la raison pour laquelle j'ai fusionné mes amendements n^os 622 et 623 initiaux dans un nouvel amendement n° 622 rectifié, qui vise à rédiger ainsi le VII de l'article 29  : « Les statuts sont fixés et modifiés par décret en Conseil d'Etat après avis de la région et des départements d'Ile-de-France. L'absence de réponse dans un délai de deux mois vaut avis favorable. »

Cela permet une plus grande participation dans une région un peu spécifique, c'est vrai. Mais il est indispensable que les élus puissent donner leur avis en amont, avant le décret en Conseil d'Etat, que ce soit dans l'élaboration des statuts ou dans leur modification.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission avait donné un avis favorable sur les amendements identiques de M. Pinte et de M. Poignant. Je trouve que la rédaction de l'amendement n° 622 rectifié est plus équilibrée. Donc, j'y suis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est favorable aux amendements n^os 245 rectifié et 622 rectifié, qui me paraissent très bons.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendement n^os 245 rectifié et 622 rectifié.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 623 de M. Pinte et 971 de Mme Saugues tombent.

Je mets aux voix l'article 29, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 29, ainsi modifié, est adopté.)

Article 30

M. le président. Je suis saisi d'un amendement  n° 1048.

La parole est à M. André Gerin, pour le soutenir.

M. André Gerin. Cet article, qui modifie l'ordonnance du 7 janvier 1959, bouleverse les modalités de financement du Syndicat des transports d'Ile-de-France et de la Régie autonome des transports parisiens.

En effet, il s'agirait de permettre au STIF de bénéficier de nouvelles catégories de ressources destinées à compenser la perte du concours financier que l'Etat lui apporte actuellement en qualité de membre.

En 2002, les concours financiers apportés par les membres du STIF - Etat plus collectivités territoriales - s'élevaient à 1,12 milliard d'euros et 51 % de cette somme ont été versés par l'Etat. Si le projet de loi est adopté en l'état, demain seules les collectivités territoriales seront membres du STIF, ce qui aurait pour conséquence d'amputer de plus de 550 millions d'euros les concours financiers apportés par les membres.

Sur un budget de 3,5 milliards d'euros, qui accuse au demeurant un déséquilibre de plus de 100 millions d'euros, on se rend compte que l'enjeu est capital. En effet, l'Etat contribue, à l'heure actuelle, pour environ 15 % au budget du STIF.

Lors de la discussion du texte au Sénat, on a entendu des choses un peu extravagantes.

Ainsi, un sénateur a déclaré : « Je tiens à dire à ceux qui s'insurgent contre la faiblesse de l'aide de l'Etat à la région Ile-de-France que les autres transports en France, que ce soit à Marseille, à Lyon, à Bordeaux ou ailleurs, ne sont absolument pas aidés et que les contribuables de ces départements participent au financement du transport en Ile-de-France. Ce point méritait d'être souligné car c'est une vérité même si les vérités ne sont pas toujours bonnes à dire ! ».

Au nom d'un provincialisme bon teint, on prétend que la suppression du concours de l'Etat n'est qu'un retour à la normale et qu'il faut aller au bout des choses. On ne peut parler de retour à la normale que si l'on évoque la suppression, à l'occasion de l'examen de la loi de finances pour 2004, des lignes budgétaires relatives aux transports urbains en site propre. 80 millions d'euros de dotations avaient été répartis en 2003.

Si ces dotations ne représentant que 10 % en moyenne, soit moins que dans la région Ile-de-France, des investissements annuels des grandes villes pour leurs transports, il n'en reste pas moins que cette participation est jugée déterminante dans le montage financier de ces énormes investissements. On pourrait citer l'exemple de Bordeaux.

Aussi est-il non seulement grotesque mais absolument faux de dresser Paris contre la province sur ce dossier qui assurément mérite beaucoup mieux.

Le renforcement du rôle des élus locaux au sein du conseil d'administration du STIF est légitime et clarifiera les choses. Cela évitera notamment des augmentations de tarifs décidées contre l'avis de l'ensemble des élus - c'est monnaie courante !

Il suffit de penser à ce qui s'est passé lors de la réunion du conseil d'administration du STIF le 11 juillet 2003. Ce jour-là a été décidé une hausse de 4,1 % en moyenne des tickets et abonnements bien qu'aucun des dix-sept élus n'ait voté en faveur de cette augmentation.

Le désengagement de l'Etat est une absurdité compte tenu de l'importance des infrastructures, notamment dans la région Ile-de-France.

Nous vous proposons donc de supprimer l'article 30.

Mme Annick Lepetit. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°1048.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1338 de M. Carrez n'est pas défendu.

Je suis saisi d'un amendement n° 338.

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 338.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 30, modifié par l'amendement n° 338.

(L'article 30, ainsi modifié, est adopté.)

Article 31

M. le président. Sur l'article 31 je suis saisi d'un amendement n° 1049.

La parole est à M. André Gerin, pour le soutenir.

M. André Gerin. La loi Solidarité et renouvellement urbains prévoit, chacun le sait, que, dans la région Ile-de-France, le plan de déplacements urbains est élaboré ou révisé sur l'initiative de l'Etat.

Le présent article, en cohérence avec le désengagement très important de l'Etat, met cette obligation à la charge du STIF. Or, nous l'avons dit, ce désengagement de l'Etat de la structure et du financement du STIF aura des conséquences extrêmement négatives sur le développement et la mission de service public des transports en Ile-de-France.

Etant donné la diminution drastique des moyens prévus pour leur application, il va devenir de plus en plus difficile d'établir des plans de déplacements urbains qui contribuent à répondre aux besoins actuels et à venir des populations franciliennes.

C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l'article 31.

Je tiens à préciser, pour éviter tout malentendu, que nous sommes favorables à la réelle démocratisation du STIF. Mais il est clair que vous n'allez pas du tout dans ce sens. Toutefois, ici, il ne s'agit pas de cela. Ce qui est en cause, c'est le désengagement incompréhensible, inadmissible de l'Etat dans le financement des transports de la région Ile-de-France, alors que son engagement est nécessaire pour assurer l'équité entre les citoyens de la République.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1049.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1579.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Suppression d'une précision inutile. Le Sénat fait parfois des erreurs... (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Sagesse.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La sagesse est à l'Assemblée...

M. le président. Un peu également au Sénat. Nous y finirons peut-être tous un jour...

M. le ministre délégué aux libertés locales. La sagesse et la folie sont partout !

M. André Gerin. On le supprimera peut-être bientôt !

M. le président. N'allons pas nous créer des problèmes avec la Haute assemblée, monsieur Gérin.

Je mets aux voix l'amendement n° 1579.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 31, modifié par l'amendement n° 1579.

(L'article 31, ainsi modifié, est adopté.)

Article 32

M. le président. Sur l'article 32, je suis saisi d'un amendement n° 1050.

La parole est à M. André Gerin, pour le soutenir.

M. André Gerin. L'article 32 modifie le code de l'éducation afin d'accorder au Syndicat des transports d'Ile-de-France la compétence en matière de transports scolaires, en lieu et place de l'Etat. Le lien avec les II et III de l'article 29 est évident, puisque celui-ci prévoit un transfert global au STIF de la responsabilité des transports scolaires en Ile-de-France, y compris la carte « Imagine R » qui accorde des tarifs préférentiels aux lycéens, étudiants et apprentis, et le dispositif de transport individuel des étudiants handicapés.

Actuellement, le financement est assuré par l'Etat à hauteur de 65 %. Nous ne sommes pas favorables à la remise en cause de cette intervention de l'Etat, au contraire. Dans le domaine de l'éducation, domaine national par excellence, dont l'importance a été réaffirmée par l'engagement et la mobilisation des enseignants au printemps dernier, le concours de l'Etat est essentiel et la solidarité nationale doit continuer de fonctionner.

Si ce transfert n'a rien d'anodin, y compris sur le plan du symbole, il convient de faire de nouveau état des craintes, exprimées par de nombreux élus franciliens, que suscitent le montant et l'évolution de la dotation forfaitaire accordée au STIF. Les expériences de décentralisation déjà anciennes dans le domaine de l'éducation, notamment pour ce qui touche à la construction et à la réhabilitation des collèges et des lycées, ont clairement mis en évidence le fait que les besoins exprimés et les sommes engagés ne sauraient rester éternellement figés. Au contraire, il y a de bonnes raisons de penser qu'ils sont appelés à croître. Il n'est qu'à voir les immenses efforts qui restent à faire pour faciliter le déplacement des élèves souffrant d'un handicap moteur.

Le 16 février dernier, la commission Stasi a remis un rapport au Premier ministre proposant la création d'une haute autorité indépendante pour lutter contre toutes les formes de discrimination. Cela témoigne du fait que notre société tend à mieux prendre en compte l'impératif de lutter contre ces discriminations, y compris celles qui sont liées à toutes les formes de handicap. Mais l'insuffisance des moyens engagés demeure patente : le cas des transports scolaires, malgré de nettes améliorations, est éloquent. L'inaccessibilité des équipements - métro, RER, bus - est toujours montrée du doigt. Le problème du transfert des ressources lié aux transferts de compétences - au périmètre pour le moins évolutif - reste d'une brûlante actualité. On ne saurait oublier que la logique profonde qui anime ce texte est celle d'un désengagement de l'Etat, d'une réduction des dépenses publiques d'intérêt général, le tout sur le dos des collectivités...

Pour nous, c'est dans le cadre d'une grande politique de l'éducation, ambitieuse, adaptée aux enjeux de notre temps, qu'il faut traiter la question des transports scolaires en général et du transport des élèves handicapés en particulier - les deux méritent d'être étroitement liées. C'est la raison pour laquelle, préférant pérenniser l'actuel dispositif de financement de ces transports par le budget de l'enseignement scolaire et de l'enseignement supérieur, nous vous soumettons cet amendement de suppression de l'article 32.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1050.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 625.

M. Étienne Pinte. Il tombe, monsieur le président.

M. le président. Et votre amendement n° 626 corrigé ?

M. Étienne Pinte. Il tombe également.

M. le président. Je mets aux voix l'article 32.

(L'article 32 est adopté.)

Article 33

M. le président. Sur l'article 33, je suis saisi d'un amendement n° 1051.

La parole est à M. André Gerin, pour le soutenir.

M. André Gerin. Il est défendu, monsieur le président, dans le même esprit que les précédents.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1051.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 340 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 340 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 33, modifié par l'amendement n° 340 rectifié.

(L'article 33, ainsi modifié, est adopté.)

Article 34

M. le président. Sur l'article 34, je suis saisi d'un amendement n° 1052.

La parole est à M. André Gerin, pour le soutenir.

M. André Gerin. Défendu, dans le même esprit que les précédents.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable, dans le même esprit... (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Combattu, dans le même esprit ! (Sourires.)

M. le président. Reste à savoir si, dans le même esprit, l'Assemblée le rejettera...

Je mets aux voix l'amendement n° 1052.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 34.

(L'article 34 est adopté.)

Article 35

M. le président. Sur l'article 35, je suis saisi d'un amendement n° 1053.

La parole est à M. André Gerin, pour le soutenir.

M. André Gerin. La question capitale de savoir si les intercommunalités sont véritablement en mesure de gérer les fonds structurels - compte tenu de la lourdeur du système - ne semble pas s'être posée aux auteurs du projet de loi. De surcroît, la logique d'appels à projet, telle qu'organisée par l'article 35, privilégiera à n'en pas douter les régions les plus développées et les mieux organisées. Aussi proposons-nous de supprimer cet article, estimant que cette inégalité remet en cause le principe de la République une et indivisible.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1053.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 67.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour le soutenir.

M. Christophe Caresche. Le premier alinéa de l'article 35, tel qu'il est rédigé, donne aux régions le pouvoir de s'opposer aux transferts d'autorité de gestion et de paiement aux autres collectivités locales par le seul fait qu'elles n'exprimeraient pas leur volonté de ne pas participer à une expérimentation.

L'amendement n° 67 propose de lever ce verrou. Certes, les régions ont vocation à gérer les fonds européens dans le cadre de leurs compétences économiques. Mais les départements aussi doivent pouvoir participer à la responsabilité de la gestion financière des fonds européens, notamment pour la période 2000-2006. La concentration de toutes les procédures au niveau de la région risquerait de créer une superstructure bureaucratique qui ralentirait l'instruction des procédures et les éloignerait du terrain pour le cas, par exemple, où celles-ci seraient limitées au territoire d'un seul département. Ce raisonnement, qui favorise une utilisation plus efficace des fonds européens, vaut également pour les autres collectivités locales, leurs regroupements ou des groupements d'intérêt public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je ne crois pas que M. Balligand aurait pu signer cet amendement, contraire à l'objectif de clarification des compétences, contradictoire avec le rôle de chef de file dévolu à la région en matière de développement économique. La région, on le sait, est le cadre naturel d'intervention des fonds structurels. M. Dumont fait une mauvaise interprétation en laissant croire que les régions auraient un droit de veto. Il s'agit seulement d'éviter l'enchevêtrement des compétences et notamment les compétences croisées en précisant que la compétence appartient à l'une ou à l'autre des deux collectivités, mais pas aux deux pour un même programme. A cet égard, l'article 35 apparaît comme un article de clarification des compétences. De grâce, ne le modifions pas sur ce point ! Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Avis également défavorable. Cet amendement aurait pour effet de supprimer le rôle de chef de file dévolu à la région, que le Gouvernement entend précisément renforcer. Ajoutons que la rédaction proposée de l'article 35 ne fait pas obstacle à ce qu'une collectivité infra-régionale - dont le département - puisse être désignée pour conduire une expérimentation de ce genre dès lors que l'objet même du programme le justifiera. C'est du reste déjà le cas dans les expérimentations en cours. Cet amendement n'a donc pas lieu d'être.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. M. Dumont est rapporteur spécial pour les fonds européens. Il passe beaucoup de temps à aller se promener dans les régions...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il se promène ?

M. Jean-Pierre Balligand. ...et à examiner de près comment tout cela fonctionne. Bien évidemment, je n'aurais pas cosigné un amendement tendant à réintroduire le département dans la gestion de ces fonds. Reste que M. Jean-Louis Dumont fait état d'exemples très significatifs : ainsi l'Alsace, qui s'est engagée très tôt dans l'expérimentation, la Lorraine, sa région, ou encore l'Auvergne.

Il faut savoir, monsieur Daubresse, que la Lorraine se classe au 1^er janvier 2004 au premier rang des vingt et une régions françaises en termes de pourcentage de programmation - 64,9 % - et au deuxième rang pour ce qui est des engagements : 25,4 %. Or l'on constate qu'une partie des fonds européens y est gérée par la région, une autre partie par l'Etat.

Dans le cas de l'Auvergne, c'est exactement l'inverse : la région a reçu une grosse délégation. Et en Alsace, la situation est encore différente.

Mon collègue Jean-Louis Dumont n'est en rien opposé à l'expérimentation, bien au contraire. Il a seulement tenu, à travers cette série d'amendements, à souligner la très forte hétérogénéité entre les régions françaises, y compris sur le plan de la consommation des crédits. Pour prendre un exemple précis, l'Auvergne est une véritable catastrophe pour ce qui est des pourcentages de consommation des crédits européens...

M. le ministre délégué aux libertés locales. On le lui dira ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Balligand. Ce n'est pas au président que j'en veux. D'abord, il est immortel ! (Sourires.)

Il faut mettre un peu d'huile dans les rouages. Qu'il y ait un chef de file régional, c'est la logique même. Mais il est fondamental qu'on puisse passer, de manière intelligente, des conventions avec les collectivités infrarégionales afin de bien consommer les crédits.

Si je reprends l'exemple de l'Auvergne, en dehors de quelques dossiers importants qui ont « mangé » beaucoup de fonds européens, il y a une multitude de petits dossiers qui n'ont pas été financés. Je crois même que l'Auvergne est à l'avant-dernier rang des régions en termes de taux d'engagement.

Pour M. Dumont, la grande hétérogénéité qui prévaut aujourd'hui dans les différentes expérimentations montre surtout que l'Etat utilise les fonds structurels afin d'habiller son désengagement. Cela est très nuisible.

Cette pratique est particulièrement visible avec les contrats de plan. On constate que l'Etat ne dépense plus rien. Il se sert des fonds européens pour masquer son désengagement. Lorsque le transfert se fera, ce désengagement apparaîtra dans toute sa nudité. Sur un plan pédagogique, ce sera intéressant ! On pourra montrer que l'Etat n'est pas au rendez-vous des différents contrats de plan. Aujourd'hui, je le répète, les seules participations de l'Etat du fait de son désengagement, récent, monsieur le ministre, c'est à travers l'utilisation des fonds structurels européens. Ce sont les SGAR qui, dans chaque région, s'occupent de ces fonds, sauf dans les régions expérimentales comme l'Alsace.

Bref, suivons cette affaire de près, car elle est révélatrice du désengagement de l'Etat dans le cadre des contrats de plan, et source d'inquiétude pour beaucoup de responsables de collectivités.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Après cette interpellation sur les fonds structurels européens, je veux faire le point afin qu'on parle tous de la même chose : 16 milliards d'euros sont concernés. A l'été 2002, le taux de programmation des fonds était de 15 % alors que l'objectif était de 30 %. Au 31 décembre 2003, il atteint 54,1 % pour un taux optimal de 57 %, le FEDER étant lui à un taux de 56,3 %.

La France a ainsi considérablement limité le risque de dégagement d'office, qui ne représente que 0,1 % de l'enveloppe et qui est essentiellement imputable au FSE.

M. Jean-Pierre Balligand. Oui, il y a eu un effort.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il y a eu un vrai rattrapage et une réelle mobilisation du Gouvernement, des régions, de l'administration. La situation était très préoccupante, car nous risquions de perdre des crédits importants.

M. Jean-Pierre Balligand. Tout à fait. Il reste que l'Etat n'est pas au rendez-vous pour les contrats de plan.

M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est un autre débat.

M. Jean-Pierre Balligand. Non !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 66 et 104.

La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour soutenir l'amendement n° 66.

M. Jean-Pierre Balligand. Par politesse à l'égard de mon voisin de la Somme, je lui cède la parole !

M. le président. Il règne un microclimat dans ce débat... (Sourires.)

M. Alain Gest. Je suis très sensible au geste de M. Balligand, mais j'ai le regret de lui annoncer que je retire mon amendement ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 104 est retiré.

Je vous redonne la parole monsieur Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Pour une fois que je voulais être agréable !

M. Alain Gest. Je l'ai noté et j'y suis sensible.

M. Jean-Pierre Balligand. Je ne ferai plus aucun « geste », monsieur Gest, à votre égard ! (Sourires.)

Il s'agit de supprimer dans le premier alinéa du I de l'article 35, les mots : », si celles-ci ne souhaitent pas participer à une expérimentation, ».

Le premier alinéa tel qu'il est rédigé donne aux régions le pouvoir de s'opposer aux transferts d'autorité de gestion et de paiement aux autres collectivités locales par le seul fait qu'elles n'exprimeraient pas leur volonté de ne pas souhaiter participer à une telle expérimentation.

Il faut lever ce verrou. Certes, les régions ont vocation à gérer les fonds européens dans le cadre de leurs compétences économiques. Mais, les départements aussi doivent pouvoir participer à la responsabilité de la gestion financière des fonds européens pour la période 2000-2006 - c'est le monde à l'envers : c'est moi qui défends le rôle du département en la matière ! (Sourires.)

La concentration de toutes les procédures au niveau de la région risquerait de créer une superstructure bureaucratique qui ralentirait l'instruction des procédures et les éloignerait du terrain, là où elles seraient limitées au territoire d'un seul département par exemple. Cette raison, qui favorise une utilisation plus efficace et plus efficiente des fonds européens, vaut aussi pour les autres collectivités locales, leurs regroupements ou des groupements d'intérêt public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Même argumentation que précédemment. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 105.

La parole est à M. Alain Gest, pour le soutenir.

M. Alain Gest. J'ai bien compris en présentant cet amendement devant la commission des lois qu'il serait repoussé au nom de la cohérence, qui veut que les régions soient chefs de file pour la gestion des fonds structurels européens.

A cette cohérence, on peut en opposer une autre, celle de la responsabilité des départements en matière sociale. Par conséquent, il serait normal que les conseils généraux puissent eux aussi se voir confier la mission de gérer les fonds lorsque les actions relèvent du fonds social européen.

La commission des lois n'y était pas favorable et je ne pense pas, à moins qu'il ne change subitement d'avis, que le Gouvernement y sera sensible. Mais je tenais à maintenir cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Les choses peuvent déjà se passer ainsi, monsieur Gest. Je ne suis donc pas fondamentalement hostile à votre amendement.

M. Alain Gest. Cela va mieux en le disant !

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je le qualifierai d'amendement Francis Blanche ». Vous savez : « il peut le faire » ! (Sourires.)

Cela dit, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée !

M. Alain Gest. Qu'en pense finalement le rapporteur ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. J'ai rapporté l'avis de la commission mais, à titre personnel, ayant entendu les arguments du Gouvernement, je ne suis pas défavorable à l'amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 105.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1585.

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1585.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 212 rectifié et 68 corrigé.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 212 rectifié.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement a été présenté par Jean-Louis Dumont.

Par cet amendement, il s'agit d'affirmer la poursuite de la logique de décentralisation de la gestion des fonds structurels européens après 2007, dans le cadre des prochaines perspectives financières. C'est un signe fort de la volonté décentralisatrice.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. M. Dumont et M. Hénard veulent donner un signe. La commission y est favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. J'ai bien compris qu'il s'agissait d'un amendement lorrain, monsieur Hénart ! (Sourires.) Cela dit, je pense qu'il serait sage d'attendre les résultats de l'expérimentation avant d'engager l'avenir.

Le Gouvernement, en cohérence avec ce qu'il a dit pour les précédents amendements de M. Dumont, y est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Je souhaiterais répondre au Gouvernement. C'est vrai : il faut attendre la fin de l'expérimentation. Mais, d'ores et déjà, et c'est le point de vue de M. Hénart qui suit les fonds structurels européens, celle-ci est assez concluante. Que ce soit en Alsace où le transfert de compétences de la gestion et du paiement des fonds structurels européens est entrepris de façon globale ; que ce soit en Lorraine, pour des projets spécifiques.

Dans la phase suivante qui sera difficile pour nous, avec l'objectif 2 en particulier, quand nous sortirons, malheureusement, des dispositifs favorables, nous savons que pendant quelques années, nous aurons encore des fonds structurels européens. Il était important de marquer notre volonté de poursuivre cette démarche à partir de 2007.

C'est aussi un clin d'œil pour continuer à gérer une partie des fonds structurels en espérant que la France arrivera à négocier quelque chose de consistant même si ces fonds seront sans doute en phase descendante.

Si je voulais être méchant, j'aurais pu dire...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ne le dites pas alors !

M. Jean-Pierre Balligand. Je le dis tout de même.

J'aurais pu faire remarquer que vous êtes extraordinaire ! Soit, vous transférez des charges qui vont croître aux collectivités, parce que l'Etat s'était très peu engagé sur les routes, la formation professionnelle etc. Soit vous nous faites des cadeaux, comme les fonds structurels européens, qui vont se tarir très rapidement.

A la fin de l'expérimentation, nous n'aurons plus rien à expérimenter : les fonds structurels seront morts !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Balligand, le Gouvernement est attaché aux procédures qui ont été mises en place. Ce n'est pas la peine de voter des lois si c'est pour ne pas les appliquer ensuite.

Je suis d'accord avec vous pour constater que les choses se passent très bien. Mais, un rapport est prévu à une date donnée. Il sera plus précis que les simples impressions que nous pouvons avoir aujourd'hui, même si elles sont très bonnes. Le Gouvernement vous propose de suivre la procédure qui a été prévue par la loi. Cela me paraît raisonnable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 212 rectifié et 68 corrigé.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 213.

La parole est à M.le rapporteur pour avis de la commission des finances, le soutenir.

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, destiné à alléger la formulation du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 213.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 35, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 35, ainsi modifié, est adopté.)

Article 36

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1434.

La parole est à M. Alain Gest, pour le soutenir.

M. Alain Gest. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1434.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 583.

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour le soutenir.

M. Jacques Pélissard. Cet amendement vise à permettre à un établissement public de coopération intercommunale de demander au préfet de région son rattachement au plan départemental d'élimination des déchets ménagers d'un département limitrophe, lorsqu'il y voit un intérêt économique et financier, pour des raisons de capacité d'accueil en centre d'enfouissement technique ou en usine d'incinération. Il convient prévoir une certaine souplesse entre départements voisins pour faciliter cette activité et sortir parfois du monopole des grands groupes. Cet amendement présenté par M. Mariani est donc pertinent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission comprend l'intention de l'auteur mais réintroduire la possibilité d'arbitrage du préfet dans une loi de décentralisation ne lui paraît pas souhaitable. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 583.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 341.

La parole est à M.le rapporteur, pour le soutenir.

M. Marc-Philippe Daubresse. Cet amendement a été déposé par Mme Pécresse. Le Sénat a prévu d'associer les collectivités ou leurs groupements à l'élaboration du plan d'élimination des déchets, mais sa rédaction permettrait à la région de ne pas tenir compte des avis des départements. Nous préférons prévoir que le plan soit élaboré en association avec les conseils généraux.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 341.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 187.

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour le soutenir.

M. Jacques Pélissard. Il s'agit de permettre au syndicat départemental d'être responsable de l'élaboration du plan. Il existe en France une quarantaine de syndicats départementaux qui couvrent une partie importante des territoires départementaux. Ces syndicats seront responsables du financement avec, le cas échéant, la contribution du département ou de la région, et surtout de l'application du plan. Il est donc logique qu'ils soient fortement impliqués dans son élaboration.

Je rassurerai mes collègues présidents de conseils généraux : l'approbation du plan continuera bien entendu de relever de l'entière compétence du département. En revanche, son élaboration pourrait utilement être confiée aux syndicats départementaux qui représentent parfois 60 %, 70 %, voire 100 % de la population.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. On comprend l'utilité d'un tel amendement pour certains cas précis, mais il ne va pas dans le sens de la clarification. Donc, avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Je suis entièrement d'accord sur la proposition de M. Pélissard, à condition que l'on laisse au conseil général la responsabilité de la partie traditionnelle du dispositif.

Monsieur Daubresse, ces situations ne sont pas marginales. Une quarantaine de départements, dont le mien, et de nombreux présidents de conseils généraux, ont créé des syndicats mixtes départementaux, souvent présidés par un membre du conseil général, et y ont associé les communautés de communes et les communautés d'agglomération chargées de la collecte et du traitement des ordures ménagères.

Ces syndicats mixtes sont des structures très lourdes. Quand on a pu rassembler tous les acteurs ou l'écrasante majorité des acteurs, autant les utiliser pour régler tous les problèmes. Il y a des discussions très difficiles à mener, concernant l'emplacement des centres d'enfouissement ou de l'usine d'incinération, par exemple. Il faut discuter avec la population, faire passer des messages. Mieux vaut ne pas alourdir la barque des assemblées départementales. Pour élaborer le plan, autant utiliser les structures qui ont été créées généralement à l'initiative du conseil général et des groupements. Puisqu'elles existent déjà dans près de la moitié des départements, cela ne complexifiera rien du tout. Puisqu'on a rassemblé les acteurs dans une structure, mieux vaut leur confier l'élaboration du projet de plan.

M. le président. La parole est à M. Alain Gest.

M. Alain Gest. Je comprends le souci de M. Pélissard qui connaît parfaitement le sujet puisqu'il préside le syndicat départemental du Jura.

Comme le disait M. Balligand, depuis la loi Barnier, les conseils généraux ont déjà la possibilité de prendre la responsabilité de l'élaboration des plans. Certains, comme le département de la Somme, l'ont déjà fait.

M. Jean-Pierre Balligand. Le nôtre aussi !

M. Alain Gest. Ceux qui ont opté pour cette solution ont, bien entendu, associé les syndicats, lorsqu'ils existent, à l'élaboration du plan. Par cohérence, comme le disait M. Daubresse, je ne suis pas certain qu'il faille faire des cas particuliers dans certains départements. Dès lors que ces syndicats sont associés à la réflexion dans le cadre de la commission départementale, je préfère la rédaction actuelle.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Pélissard, votre amendement est raisonnable. Dès lors que le syndicat couvre la plus grande part du département, il est logique qu'il soit l'auteur du plan. Cela dit, votre proposition pose un problème de droit. Comment le syndicat pourrait-il avoir compétence pour l'organisation d'une activité en dehors de son territoire ? Même s'il a compétence sur une partie majoritaire du territoire du département, son plan s'appliquerait aussi sur la partie où la loi ne lui attribue aucune compétence. On peut même imaginer, sans faire de procès d'intention, qu'il pourrait être tenté, pour des raisons compréhensibles, d'y reléguer les installations qui dérangent. Qu'il ait la capacité d'intervenir hors du champ de sa compétence présenterait des risques pour cette partie de territoire.

Là réside la difficulté, mais on ne peut pas imaginer qu'un département puisse élaborer un plan sans que le syndicat soit associé.

M. le président. La parole est à M. Jacques Pélissard.

M. Jacques Pélissard. Treize départements ont opté pour cette compétence comme le leur permettait la loi Barnier. C'est précisément dans les autres, qui sont moins actifs, que des syndicats départementaux ont été mis en place. Laissons-les remplir leur mission.

En outre, n'oublions pas que le financement des installations est assuré environ aux deux tiers par les communes et les EPCI...

M. André Gerin. Eh oui !

M. Jacques Pélissard. ...grâce à la taxe ou à la redevance pour l'enlèvement des ordures ménagères. La responsabilisation maximale des syndicats départementaux me paraît donc souhaitable.

M. le président. La parole est à M. Alain Gest.

M. Alain Gest. Peut-être pourrions-nous trouver une solution médiane. Par cohérence, nous devrions maintenir cette compétence aux conseils généraux, sauf en Ile-de-France, mais je suis sensible aux arguments de M. Pélissard et de M. Balligand. Nous pourrions prévoir que le président du conseil général peut, par convention, confier cette compétence au syndicat. Cela permettrait de maintenir clairement cette compétence au conseil général.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Comment le syndicat pourrait-il intervenir sur un périmètre qui n'est pas le sien ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Je suppose que le ministre répondra sur le plan juridique. Pour ma part, je reprendrai l'argumentation de M. Pélissard, qui me paraît très pertinente. Je comprends aussi le souci de M. Gest. Les conseils généraux de toutes sensibilités d'ailleurs,...

M. le ministre délégué aux libertés locales. Ce n'est pas la question !

M. Jean-Pierre Balligand. ...ont cherché à déléguer ces compétences aux groupements de commune, communautés d'agglomération et communautés de communes. Ceux-ci, pour des raisons de coefficient d'intégration fiscale, les ont très vite prises, ce qui gêne parfois la direction générale des collectivités locales. Ces partenaires collectent la taxe ou la redevance en fonction de la formule qui a été choisie, et c'est bien entendu avec les payeurs qu'il faut élaborer les plans.

M. André Gerin. Cela se fait déjà !

M. Jean-Pierre Balligand. C'est vrai, et sans problème majeur, mais plus ou moins vite. Par exemple, M. Gest et moi-même avons opté très vite pour cette compétence. D'autres départements ont attendu. Puisque le basculement va avoir lieu, prévoyez l'intervention des groupements qui lèvent la taxe ou la redevance ! Construire une usine d'incinération ou des centres d'enfouissement technique est devenu très difficile.

Si la formule de M. Gest a l'agrément de M. Pélissard...

M. Jacques Pélissard. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Balligand. ...retenons-là. Elle est de bon sens. Du point de la visibilité, elle maintient la compétence du conseil général tout en offrant une possibilité de délégation qui arrange bien les présidents de conseils généraux et les assemblées départementales, parce qu'ils ont besoin des outils opérationnels de collecte que sont les groupements.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je suis favorable à la proposition que vient de faire Alain Gest. Il faudra profiter de la navette pour trouver une bonne rédaction.

Monsieur le ministre, il arrive que des syndicats mixtes interviennent en dehors de leur territoire. Par exemple, dans la région Nord-Pas-de-Calais, nous construisons une plate-forme multimodale pour un montant d'un milliard de francs, en vue de mettre les conteneurs sur les trains. Le lieu retenu se situe au croisement des lignes Paris-Londres et Paris-Bruxelles, c'est-à-dire juste en dessous de la métropole lilloise. Le site est dans le Pas-de-Calais. Pourtant la communauté urbaine de Lille intervient directement dans le financement et la gestion de cette plate-forme.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Il y a eu un acte juridique pour ce faire.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Effectivement.

Je pense qu'on peut répondre à la préoccupation de M. Pélissard. Mais il vaudrait mieux qu'il retire son amendement, afin qu'on puisse parvenir à une nouvelle rédaction au cours de la navette.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. La solution envisagée par M. Gest me convient.

Si la compétence est confiée au département qui peut la déléguer au syndicat, il n'y a pas de problème. En revanche, donner la compétence d'attribution au syndicat me semble poser un vrai problème juridique. Ce serait aussi en quelque sorte un recul historique par rapport à la démocratie alors que nous faisons l'intercommunalité et que nous voulons confier à des élus la compétence politique, car c'en est une, même si elle est éminemment technique.

Enfin, se pose une question juridique puisque le syndicat interviendra en dehors de son territoire et sans représentation des populations concernées par le plan qui sera arrêté. Je le répète, si la compétence appartient au département et qu'il peut la déléguer, à mon avis la question est réglée. Je crois que le droit actuel le permet déjà.

En tout cas, la situation est complexe. Je propose de revoir ce point avec M. Pélissard au cours de la navette. Ce sujet sensible va au-delà des clivages politiques, c'est un vrai problème technique. Comme l'a dit M. Balligand, ce sont toutes les sensibilités confondues qui sont concernées et qui travaillent ensemble sur ces affaires.

M. André Gerin. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Balligand. Sur les ordures ménagères, par exemple !

M. le ministre délégué aux libertés locales. En matière d'ordures ménagères, il est difficile de faire le tri, comme chacun sait ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Pélissard.

M. Jacques Pélissard. La formule d'Alain Gest me paraît intéressante et je suis d'accord pour retirer l'amendement.

Le Gouvernement a une arme de sécurité puisque le projet de décret envisagé dans mon amendement prévoit une barre. Celle-ci peut être très haute. Si on la fixe à 80 % de la population, on est certain d'un impact fort du syndicat.

Je retire donc l'amendement, sachant qu'on essaiera, avec Alain Gest, de parvenir à une rédaction commune au cours de la navette.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Avec le Gouvernement aussi ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 187 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 693.

La parole est à Mme Annick Lepetit, pour le soutenir.

Mme Annick Lepetit. La règle de la libre administration des collectivités locales, fondamentale pour la décentralisation, ne saurait s'accommoder d'un dialogue entre les collectivités territoriales et l'Etat où ce dernier, par voie d'avis, demande au département de revoir sa copie. Il convient donc, à l'instar du contrôle administratif des actes des collectivités territoriales, de prévoir une simple transmission aux services de l'Etat.

Par ailleurs, une demande d'avis n'a de raison d'être que si l'on se soucie des effets de cet avis. Limiter l'élaboration du plan départemental d'élimination des déchets ménagers par l'Etat à une simple demande d'avis du conseil général ou, en Ile-de-France, du conseil régional, revient à ne se soucier, qu'en apparence de l'avis des organes consultés et nie le nécessaire dialogue entre l'Etat et les collectivités territoriales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission avait trouvé que l'idée de transmission aux représentants de l'Etat plutôt qu'une soumission pour avis allait dans le sens des libertés locales. Donc, nous y étions favorables.

Mais, pour le reste, la rédaction de l'amendement est moins bonne que celle adoptée par le Sénat. En outre, cet amendement et le suivant prévoient que le conseil général ou régional délivre un avis conforme sur le plan élaboré par l'Etat en raison de la carence de la collectivité, donc quand il y a défaut d'adoption du plan. Cette procédure n'est pas très cohérente car la collectivité doit assumer les conséquences de sa propre défaillance.

Nous avions demandé à Mme Perrin-Gaillard de revoir la rédaction de son amendement, que Mme Lepetit vient de défendre, ce qui n'a pas été fait. Peut-être peut-on revoir ce point au cours de la navette.

En l'état actuel, la commission est donc défavorable à l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement y est également défavorable car il est contraire au principe de décentralisation de soumettre un projet au préfet. C'est presque une forme de tutelle.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 693.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 694.

Cet amendement est-il défendu ?

Mme Annick Lepetit. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Même avis que pour l'amendement précédent.

M. le président. Même avis du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 694.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 186.

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour le soutenir.

M. Jacques Pélissard. Il s'agit de prévoir - hypothèse d'école, messieurs les présidents de conseil général - une procédure pour permettre de pallier les carences éventuelles d'un département dans l'élaboration et l'approbation d'un plan. Je crois que c'est la loi qui peut prévoir une telle disposition et non un décret, comme le propose le texte.

Donc, il s'agit ici de faire en sorte que la loi organise, et c'est une bonne chose, le transfert définitif au profit des conseils généraux pour approuver, arrêter les plans. Il faut affirmer le rôle subsidiaire de l'Etat en cas de carence, même si une telle hypothèse ne se produira pas.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je n'ai pas compris le texte du projet de la même façon que M. Pélissard. Il est prévu qu'en cas de carence du conseil général ou régional, c'est-à-dire en cas de défaut d'adoption du plan dans le délai de dix-huit mois, le préfet se substitue au département. C'est pourquoi je considère que le projet satisfait la préoccupation de M. Pélissard.

M. le président. La parole est à M. Jacques Pélissard.

M. Jacques Pélissard. Le décret le prévoit, mais il s'agit d'un cas de figure ancien, à savoir lorsqu'il pouvait y avoir transfert par l'Etat au conseil général. Le décret pouvait donc alors très bien organiser le retour à la compétence du préfet. Là, on est dans un cas de figure différent puisque le préfet n'est plus compétent du tout. Par conséquent, il faut que la loi organise cette possibilité de retour direct à une autorité étatique qui n'est plus théoriquement dans le dispositif.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je comprends votre souci, monsieur Pélissard, mais il me semble que vous trouvez en partie satisfaction à l'article 37.

M. Jacques Pélissard. Qui renvoie aussi à un décret.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Où est le problème ?

Vous préférez que ce soit dans la loi plutôt que dans le décret, si je comprends bien.

M. le président. La parole est à M. Jacques Pélissard.

M. Jacques Pélissard. Juridiquement, il doit y avoir un certain parallélisme des formes. La loi confie des compétences au conseil général. S'il les exerce, alors il n'y a pas de problème. En cas de carence du conseil général, actuellement ce n'est pas un décret qui peut organiser le retour à la compétence étatique. C'est à la loi de le prévoir, par un parallélisme des formes organisé.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 186.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 695.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour le soutenir.

M. Christophe Caresche. Cet amendement vise à prévoir les financements nécessaires à l'élaboration des projets figurant dans les plans de traitement des déchets.

S'il est bon de prévoir des dispositions visant à contraindre les communes à élaborer ce type de plan, encore faut-il leur en donner les moyens. C'est pourquoi nous proposons que la prochaine loi de finances puisse déterminer les conditions dans lesquelles une taxe additionnelle à la taxe générale sur les activités polluantes, correspondant au coût nécessaire à l'élaboration des plans et au financement des projets y figurant, sera transférée aux départements qui en fixeront le taux.

Une fois de plus, on a le sentiment que vous décentralisez beaucoup de compétences mais que les financements ne suivent pas. Il s'agit donc là de permettre que ces financements existent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Le projet de loi organise déjà la compensation des transferts. Cet amendement constitue en fait une injonction au Gouvernement, ce qui est inconstitutionnel. Il n'a pas sa place ici mais plutôt dans une loi de finances. C'est pourquoi la commission est défavorable à l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Le rapporteur a tout à fait raison. La loi organique sur les lois de finances n'autorise pas un tel amendement.

Vous nous avez expliqué que la décentralisation était un « impôt Raffarin ». Là, ce serait un « impôt Caresche » ! (Sourires.)

M. Christophe Caresche. Un « impôt Bonrepaux-Migaud », plutôt ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 695.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 36, modifié par l'amendement n° 341.

(L'article 36, ainsi modifié, est adopté.)

Article 37

M. le président. Sur l'article 37, je suis saisi d'un amendement n° 696.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour le soutenir.

M. Christophe Caresche. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 696.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 37.

(L'article 37 est adopté.)

Article 37 bis

M. le président. Sur l'article 37 bis, je suis saisi d'un amendement n° 697.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour le soutenir.

M. Christophe Caresche. L'article 37 bis prévoit la consultation du conseil régional lorsque le préfet exerce son pouvoir de substitution dans l'élaboration du plan régional d'élimination des déchets industriels spéciaux, qui fait suite à une carence du conseil régional. Ce nouvel article instaure donc un dispositif similaire pour les plans régionaux et les plans départementaux.

L'article 36 prévoyait une consultation du conseil général, et du conseil régional pour l'Ile-de-France, lorsque le préfet élabore le plan départemental d'élimination des déchets. Il paraît donc normal de prévoir une disposition semblable pour l'élaboration du plan régional.

Cet amendement précise que la consultation des conseils régionaux sur les plans d'élimination des déchets industriels spéciaux en cas d'élaboration par l'Etat dans le cadre de la procédure de substitution prend la forme d'un avis conforme et non d'un avis simple.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Tout à fait défavorable.

On pourrait imaginer que ceux qui ont été défaillants puissent bloquer l'action de l'Etat. Ce serait un comble !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 697.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 37 bis.

(L'article 37 bis est adopté.)

Après l'article 37 bis

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 698.

La parole est à M. Christophe Caresche pour le soutenir.

M. Christophe Caresche. Il s'agit toujours du financement du plan d'élimination des déchets, notamment en Ile-de-France. Il faut que les départements qui en font partie puissent obtenir des garanties sur ce point. Nous proposons donc une convention entre l'Etat et la collectivité territoriale concernée pour définir les modalités de financement, préciser les moyens en crédits et, le cas échéant, en personnels.

Une fois de plus, nous voulons que les financements soient prévus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Etant donné qu'il s'agit d'un article additionnel, la rédaction n'est pas du tout satisfaisante parce qu'on ne sait ni de quel plan ni de quelles collectivités il s'agit.

De plus, je fais la même réponse que tout à l'heure, le projet de loi détermine aux articles 88 et suivants les conditions générales de compensation des transferts de compétences. Aussi cette disposition n'a-t-elle pas sa place, ni ici, ni ailleurs.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 698.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 38

M. le président. Je mets aux voix l'article 38.

(L'article 38 est adopté.)

Après l'article 38

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 702.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour le soutenir.

M. Christophe Caresche. L'amendement vise à préciser les missions de l'ADEME, en particulier dans le domaine de la rationalisation de l'utilisation de l'énergie et des énergies renouvelables. Cet établissement public a démontré son utilité : il fait preuve dans ces domaines d'une compétence reconnue par tous en matière d'action décentralisée, grâce à son expertise et à son réseau spécifique. Nous proposons donc que l'ADEME participe aux travaux de l'Observatoire national de l'énergie et de l'effet de serre ainsi qu'à ceux du réseau des observatoires régionaux. C'est une question de bon sens.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Monsieur le président, dix-huit amendements ont été présentés par notre collègue Tourtelier en commission des affaires économiques et je vais répéter ce que je lui ai dit à cette occasion.

On se préoccupe tous de l'effet de serre, de la question de l'énergie. Evidemment ! Et ce n'est pas le rapporteur sur les énergies renouvelables que je suis qui vous dira le contraire, d'autant que j'ai axé mon rapport d'information sur l'effet de serre. Mais l'occasion n'est pas la bonne pour déposer dix-huit amendements sur l'effet de serre, sur l'ADEME, sur les énergies, etc, dans la mesure où le projet de loi constitutionnelle relative à la charte de l'environnement va être discuté de même qu'un projet de loi sur les énergies. Il est donc préférable d'attendre pour les présenter plutôt que d'aborder une question aussi considérable par petits bouts !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Elle partage celui du rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, qui vaut aussi pour les dix-sept amendements qui suivent. La discussion du projet de loi relatif aux responsabilités locales n'est pas le cadre juridique adapté à l'examen de ces amendements. Nous sommes tous d'accord avec les intentions de leur auteur, l'amendement sur le développement durable que nous avons voté hier le prouve, mais un projet de loi sur l'énergie va nous être soumis. Cette série d'amendements y trouverait beaucoup mieux sa place même s'il y a beaucoup de choses très intéressantes dedans, je le reconnais. Donc avis défavorable de la commission sur l'ensemble des dix-huit amendements pour des raisons de forme, et non de fond.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis. Le projet de loi sur les énergies va venir en discussion devant vous et il redéfinit entièrement le rôle de l'ADEME. L'adoption de ces amendements serait très inopportune puisque le système va être entièrement réorganisé.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Je remercie M. le ministre et MM. les rapporteurs pour ce qu'ils viennent de dire. Mais les EPCI, les groupements de communes, les communautés d'agglomération, ou encore les pays, sont de plus en plus souvent confrontés à des projets visant à utiliser les énergies renouvelables. Ils ont même tendance à proliférer par endroits et, même si certains d'entre eux sont intéressants, ils vont devoir être maîtrisés. Or ce n'est pas simple !

Je comprends bien qu'il aurait mieux valu avoir déjà discuté du projet de loi sur la réforme de l'ADEME mais, en tout état de cause, nous serons obligés, monsieur le ministre, de remettre l'ouvrage sur le métier pour en tirer les conséquences pour les collectivités territoriales.

Plus généralement, et cela vaut pour les dix-sept amendements qui vont suivre, notre collègue Tourtelier aurait souhaité qu'il y ait un chapitre VI relatif à l'énergie et à l'effet de serre au sein du titre II, intitulé « Dispositions relatives au développement des infrastructures, aux fonds structurels et à la protection de l'environnement ».

Pour notre collègue et pour nous, l'énergie est totalement oubliée dans ce projet de loi alors que les projets locaux de production d'énergie sont de plus en plus nombreux et variés. Pour redonner aux citoyens un rôle effectif dans les choix énergétiques et dans leur mise en œuvre, une partie de la politique énergétique nationale, elle-même intégrée aux objectifs européens et internationaux, doit être réalisée au plus près des acteurs locaux, qu'ils soient consommateurs, distributeurs ou producteurs. « Penser global » et « agir local » sont deux axes déterminants dans la réussite d'une vraie politique de développement durable de l'environnement. Dès lors, il semble indispensable que les collectivités locales s'investissent pleinement dans la maîtrise de l'énergie et dans le développement des énergies renouvelables.

Pour cela, une partie de cette politique doit être définie et initiée au niveau tant régional que local, en s'appuyant sur des compétences et des outils tels qu'un observatoire régional de l'énergie et de l'effet de serre ; un plan régional qui concerne la production, le transport, la distribution et l'utilisation rationnelle de l'énergie, par secteur ou par usage ; des objectifs régionaux pour la ou les énergies prioritaires dans la région, et les actions pour les atteindre. Il s'agit aussi de permettre aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre d'exercer une compétence en matière d'énergie et de lutte conte l'effet de serre.

Enfin, il est proposé que, dans les communes et les établissements publics de coopération intercommunale de plus de 3 500 habitants, soit élaboré un rapport annuel sur l'énergie, à l'instar de ce qui se fait pour l'eau et les déchets. Il est temps de s'en occuper. Ce rapport annuel retracerait la consommation d'énergie dans les bâtiments, l'éclairage et la flotte publics leur appartenant, les efforts en termes d'économies d'énergie, de maîtrise de la demande et d'utilisation d'énergies renouvelables ainsi que les coûts énergétiques. Sa présentation devant l'assemblée délibérante pourrait être l'occasion d'un débat sur la politique énergétique de la collectivité territoriale et contribuer à sensibiliser l'ensemble des citoyens.

Il faudra se poser ces questions au moment du débat sur la réforme de l'ADEME car il y aura des conséquences concrètes. Laisser l'action des collectivités dans le vague est regrettable dans la mesure où les communautés de communes et d'agglomération - ce n'est pas nécessairement au niveau du conseil général - sont confrontées à des projets ambitieux et qu'il va bien falloir qu'elles soient en capacité de les coordonner. Encore une fois, ce n'est une mince affaire. Il faut créer du droit pour pouvoir structurer, sinon échapper à une forme d'anarchie, encore que je n'aille pas jusque-là. Les amendements de notre collègue ne sont pas déconnectés de la réalité, ils sont tout à fait concrets. Je remercie M. Daubresse de ce qu'il a dit mais je prends rendez-vous au moment de l'examen du texte sur l'ADEME puisqu'il faudra introduire des dispositions concrètes en faveur des collectivités.

M. le président. La parole est à M. Alain Gest.

M. Alain Gest. Je partage beaucoup des interrogations soulevées à l'instant par notre collègue. Le sujet est d'autant plus important qu'il est nouveau pour les élus locaux qui doivent faire face, par exemple pour les éoliennes,...

M. Jean-Pierre Balligand. C'est bien à elles que je pensais.

M. Alain Gest. ...à une multiplication de demandes qui, si elles étaient traitées de droit au niveau de l'intercommunalité, pourraient être réduites et seraient plus faciles à gérer. La tâche est tellement vaste qu'il serait préférable de travailler sur un texte spécifique.

Par ailleurs, il faut faire attention aux propositions qu'on avance. Mon cher collègue, j'adore les observatoires, mais au niveau d'un EPCI... Dans mon département, certains regroupent 2 700 habitants ! De même, peut-on demander des rapports sur la pollution de l'air à un tel niveau ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Et des diagnostics ! Ils me sont restés en travers de la gorge, ceux-là ! (Sourires.)

M. Alain Gest. Il me semble que le cadre n'est pas adapté.

Je souscris à certaines de vos propositions, mais elles méritent tout de même d'être affinées, et leur examen dans le cadre d'un texte sur la décentralisation me paraît prématuré, même si elles concernent souvent les collectivités territoriales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 702.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis donc saisi des amendements n°s 703, 700, 715, 704, 712, 710, 716, 713, 714, 708, 709, 705, 706, 707, 711, 701 et 699, que M. Balligand vient de défendre globalement. Ils ont recueilli l'avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

Je les mets aux voix.

(Ces amendements, mis aux voix successivement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 884 de M. Morel-A-L'Huissier n'est pas défendu.

Article 39

M. le président. Sur cet article, je suis saisi d'un amendement de suppression, n° 1054.

La parole est à M. André Gerin, pour le soutenir.

M. André Gerin. L'article 39 porte gravement atteinte au rôle et à la responsabilité de l'Etat, garant de la solidarité nationale. Monsieur le ministre, vous mettez ainsi les départements en situation de ne pas pouvoir faire face aux besoins, ce qui créera des inégalités territoriales. S'ajoutant tout à la fois à la décentralisation du RMI, à la création du RMA et au texte - en cours d'examen - portant réforme de la loi de 1975 sur le handicap, le présent projet de loi donne au département bien plus qu'un rôle de chef de file en matière d'action sociale. Le Gouvernement a beau préciser que l'article 39 ne transfère pas aux départements la compétence de fond sur ces dispositifs, il n'en reste pas moins que demain, chaque collectivité décidera de sa stratégie globale concernant l'ensemble des actions, dispositifs et services qui concourent au développement social et à la lutte contre l'exclusion.

L'Etat conserve dans le domaine social la seule compétence de la très grande exclusion et de l'intégration, sans que l'on sache avec précision d'ailleurs ce que cette compétence englobe réellement, dans la mesure où la frontière entre les différentes politiques, celle de l'emploi et celle de l'insertion, est délicate à fixer.

Une chose est sûre : en mettant un terme au copilotage qui existe actuellement en matière d'insertion et de lutte contre l'exclusion, le Gouvernement nie la responsabilité régalienne, qui incombe à l'Etat, de traiter la situation des plus démunis. Il réalise au passage des économies budgétaires qui ne sont pas négligeables et se dédouane de toutes ses responsabilités face à la paupérisation en renvoyant la faute sur les exécutifs locaux.

Mais fermer les yeux et rejeter la responsabilité sur les structures et les collectivités n'a jamais été une politique de réussite ni de progrès. Ce gouvernement est néanmoins coutumier du fait. Le renvoi vers le bas de la responsabilité est un argument dont il abuse facilement.

L'insertion durable des personnes les plus précarisées n'est plus la priorité nationale. Sinon, pourquoi avoir supprimé l'obligation pour les départements d'inscrire à leur budget de l'insertion 17 % des allocations versées au titre du RMI ?

M. Alain Gest. Ce n'est pas supprimé !

M. André Gerin. Pour des raisons étroitement idéologiques et financières, le Gouvernement s'est déchargé des titulaires du RMI en faisant, au passage, un cadeau royal aux entreprises, qui bénéficieront ainsi d'une main-d'œuvre bon marché - tant est que l'on puisse qualifier de main-d'œuvre les forçats du RMA. Ils ne bénéficieront même pas du statut de salariés !

Comment rester serein, alors que ce transfert, qui est effectif depuis le 1^er janvier 2004, risque de faire l'objet d'une compensation très en deçà de son coût réel ? D'autres décisions du Gouvernement, notamment celles relatives à la limitation des droits à l'ASS, feront grossir de façon exponentielle le nombre de bénéficiaires du RMI.

Nous ne pouvons pas nous résoudre à de tels désengagements. Nous ne pouvons pas accepter de prendre le risque de voir le principe des libertés locales détricoter la nécessaire solidarité nationale, comme le craignent les associations. C'est la raison principale pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression.

Totalement libre de mettre en place les instruments de concertation et de coordination de tous les acteurs engagés dans la prévention et la lutte contre les exclusions, chaque département aura une pratique particulière. D'un département à l'autre, l'évaluation des besoins se fera différemment. La définition des actions prioritaires ne fera l'objet d'aucune concertation systématique. Les réponses apportées n'impliqueront pas nécessairement une relation plus étroite entre tous les acteurs publics et associatifs. C'est, à notre sens, dommage.

Si, au Sénat, le ministre des libertés locales a évoqué la jurisprudence « suppression des amendements de suppression », nous lui opposons, quant à nous, une autre jurisprudence, celle de la République, dont le devoir est de maintenir l'égalité des droits et des devoirs face à la solidarité nationale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. André Gerin.

M. André Gerin. Je trouve regrettable que, sur des sujets aussi cruciaux, le Gouvernement reste muet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1054.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1055.

La parole est à M. André Gerin, pour le soutenir.

M. André Gerin. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

Monsieur Gerin, nous nous efforçons de répondre avec précision chaque fois que des questions de fond sont abordées.

Vous avez votre conception des choses, qui est tout à fait respectable ; nous avons la nôtre. M. Chassaigne a défendu une longue motion de procédure, à laquelle nous avons répondu. Elle exprimait une conception plus centralisée que celle que nous exprimons, qui est décentralisée. A partir du moment où votre amendement de suppression est allé à l'encontre de la décentralisation que nous souhaitons et à partir du moment où le présent amendement stipule que l'Etat « peut compléter la mise en œuvre de la politique sociale nationale », ce qui est un dessein complètement antagoniste de celui du projet de loi, vous comprendrez facilement que nous y soyons défavorables sans autre commentaire.

Notre position n'ôte rien à l'attention que nous portons à la politique sociale en France. Mais nous pensons qu'elle sera plus efficace si elle est mise en œuvre au plus près du terrain.

M. Michel Piron. Absolument.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je me suis même efforcé de démontrer dans mon rapport et à la tribune que les résultats sur les vingt dernières années indiquent que pour les populations les plus démunies, pour les personnes handicapées et pour la politique d'insertion, le département a rendu un service meilleur à l'ensemble des citoyens que l'Etat, même si ce service a un coût.

M. Michel Piron. Absolument.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Si, à l'instant, je n'ai pas repris mon argumentation, ce n'est absolument pas pour ne pas avoir à vous répondre ou par discourtoisie à votre égard. Nous sommes défavorables à vos amendements pour toutes les raisons que je viens de rappeler.

M. André Gerin. Je vous remercie de votre réponse.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable.

Je me sens également obligé de répondre à M. Gerin.

Monsieur Gerin, depuis le début de la discussion, tant à l'Assemblée qu'au Sénat, les membres du groupe communiste campent sur leurs positions et le Gouvernement aussi.

Vous êtes contre la décentralisation pour des raisons profondes qui tiennent à votre philosophie politique. Elles vous appartiennent. Je ne vous conteste pas le droit de les soutenir. Selon vous, dès lors que l'Etat n'exerce plus une compétence, celle-ci est « démantelée » - je reprends votre formule - et disparaît. A la limite, si l'Etat n'exerce pas la compétence d'action sociale, vous accusez le Gouvernement de refuser toute politique sociale. A vous entendre, il ferait une politique réactionnaire !

Or, selon nous, comme vous l'a rappelé M. Daubresse - et nous sommes nombreux à partager la même conviction, y compris sur les bancs de la gauche - l'action sociale des départements peut se révéler plus efficace que celle de l'Etat : parce qu'elle est plus proche des gens, elle est susceptible de mieux s'adapter aux besoins de chaque intéressé. Nous n'avons pas à rougir du bilan de l'action sociale conduite par les départements.

Notre projet - c'est votre droit de le contester - est de renforcer l'action sociale des départements. Nous n'en sommes pas honteux. Et nous n'avons pas non plus le sentiment de conduire une politique antisociale parce que nous cherchons à la conduire au plus près des intéressés.

M. Michel Piron. C'est vrai.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Vous nous faites le procès, assez odieux, il faut le reconnaître, de décentraliser pour mieux refuser toute politique sociale. Nos préoccupations sociales sont les mêmes que les vôtres, que je ne remets absolument pas en cause. Simplement, je vous en supplie, ce n'est pas parce que vous êtes en désaccord avec les moyens que nous préconisons que vous devez en rester au schéma marxiste qui consiste à condamner nos moyens au nom de votre fin.

M. Alain Gest. Très bien.

M. le président. Vous n'êtes pas gentil, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué aux libertés locales. Je ne suis pas méchant non plus, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. André Gerin.

M. André Gerin. Je suis désolé parce que je n'ai pas pu participer au débat dès son ouverture.

M. le président. La dernière fois que nous avons parlé de Marx, c'est hier.

M. André Gerin. Vous savez, monsieur le président, avec Marx, ça repart ! (Sourires)

Monsieur le ministre, je respecte le débat républicain, personne ne peut en douter. De plus, et contrairement à ce que vous pouvez penser, j'ai une certaine idée de la décentralisation.

M. Alain Gest. Ce n'est pas la nôtre.

M. André Gerin. Je suis prêt à discuter du bilan de l'action sociale conduite par les départements. Je prendrai l'exemple de la région Rhône-Alpes, que je connais bien.

M. Alain Gest. Vous pensez à Michel Mercier ?

M. André Gerin. Non, je ne pense pas à Michel Mercier nommément. Nous sommes suffisamment responsables pour avoir une vision à la fois politique et pragmatique des choses.

En France, depuis vingt-cinq ans, la prévention et le logement, notamment, sont victimes d'un recul significatif des grandes missions nationales et régaliennes de l'Etat.

M. Michel Piron. Et alors ?

M. André Gerin. Notre opinion est claire, nette et précise. Elle est évidemment totalement différente de la vôtre. Aujourd'hui nous assistons, dans notre pays, à un étiolement et à une remise en cause radicale de ce qui fait l'unité de notre conception de l'organisation de la République.

M. Michel Piron. Mais non !

M. André Gerin. Il ne s'agit pas d'une vision marxiste de ma part dans la mesure où, en Rhône-Alpes, je sais faire preuve de pragmatisme et travaille avec tous ceux qui me paraissent aller dans le bon sens. Mais nous participons, ici, à un débat politique. Il est naturel que des visions différentes s'affrontent. En toute hypothèse, votre projet de loi est dangereux parce qu'il aggravera les inégalités.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Je respecte moi aussi vos convictions et la philosophie dans laquelle elles s'inscrivent, monsieur Gerin. Mais nous, les socialistes, nous ne partageons pas ce point de vue.

M. André Gerin. Nous sommes au moins d'accord là-dessus...

M. Jean-Pierre Balligand. J'étais déjà parlementaire en 1982 et 1983 et me souviens très bien qu'il y avait des opposants à la décentralisation du côté droit de l'hémicycle, mais aussi du côté gauche.

Par ailleurs, vous ne pouvez pas dire que la décentralisation n'a pas constitué un plus en ce qui concerne le logement, car c'est précisément une des compétences qui n'ont jamais été décentralisées.

M. le ministre délégué aux libertés locales. En effet !

M. Alain Gest. Et elle ne le sera pas non plus par ce texte...

M. Jean-Pierre Balligand. De plus, force est de constater que l'Etat n'a pas toujours fait preuve d'une efficacité remarquable dans ce domaine, quels que soient les gouvernements.

En matière sociale, si M. Gerin a tort, selon moi, sur le plan philosophique, les inquiétudes qu'il nourrit sont en revanche bien fondées, monsieur le ministre délégué aux libertés locales.

Nous abordons le titre III de ce projet de loi, consacré à la solidarité et à la santé, et c'est l'occasion pour moi de vous faire remarquer que, lorsque l'on a fait adopter par le Parlement une loi organisant le transfert du RMI vers les départements et mettant en place le RMA, la moindre des choses est de s'arranger pour que les décrets d'application soient publiés à temps. Cela ne facilite vraiment pas les choses pour mes collègues exerçant des responsabilités au niveau local, quelle que soit leur sensibilité politique !

Depuis plus d'un mois et demi, les présidents des conseils généraux et les vice-présidents chargés de l'action sociale attendent toujours la mise en place juridique du dispositif. Ils font ce qu'il faut faire, mais quasiment hors de la légalité, soit dit entre nous. Vous rendez-vous compte, monsieur le ministre, de la situation dans laquelle ils se trouvent ?

Dans votre délire décentralisateur, si j'ose dire (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), dans cette sorte de folie, cette propension à tout déléguer - jusqu'à la formation professionnelle des détenus et des réfugiés, et j'ai dit, hier soir, combien j'ai été choqué par cette mesure -, alors que les publics concernés sont extrêmement fragiles, vous procédez à des transferts dans des conditions parfaitement inadmissibles, qui non seulement vont provoquer une rupture d'égalité mais vont aussi mettre en difficulté les collectivités territoriales. Et pourtant, je ne suis pas contre le principe de ces transferts, étant, comme la majorité des socialistes, un militant de la décentralisation !

Si, avant de soumettre ce texte à l'Assemblée nationale en première lecture, vous nous aviez procuré les textes d'application de la loi instaurant le RMA, nos débats auraient un tour un peu plus serein, car ils se dérouleraient sur un terrain juridique. Mais nous abordons le titre consacré au social et au médico-social alors que nous vivons, en ce qui concerne le RMI et le RMA, dans une insécurité juridique indigne de ce pays et dans une insécurité financière totale - insécurité dont l'ensemble de votre texte est empreint, au demeurant.

M. Christophe Caresche. M. Balligand a raison : c'est une catastrophe !

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Balligand.

M. Jean-Pierre Balligand. Il ne faudrait quand même pas, monsieur le ministre, que vous en arriviez à pousser des décentralisateurs comme nous au scepticisme.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1055.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1403, de Mme Boutin, n'est pas défendu.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n°^s 717, de Mme Guinchard-Kunstler, et 915, de M. Mariani.

L'amendement n° 915 n'est pas défendu.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l'amendement n° 717.

M. Christophe Caresche. Cet amendement vise à préciser le rôle du département en matière de coordination des politiques sociales. Dans la rédaction proposée, le département « garantit et en conséquence organise la participation des personnes morales de droit public et privé » que sont les collectivités territoriales, les établissements publics, les organismes de sécurité sociale, les associations ainsi que les institutions sociales et médico-sociales. Lui seul peut être le garant de cette coordination. Il est indispensable de renforcer les mécanismes de concertation et de coordination afin que les publics en situation de fragilité soient mieux encadrés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable également. C'est du bavardage : il est évident que si le département organise la concertation, il la garantit.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 717.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 484.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 484 est retiré.

Je mets aux voix l'article 39.

(L'article 39 est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE

M. le président. Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 1218, relatif aux responsabilités locales :

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 1435) ;

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis n° 1434) ;

M. Serge Poignant, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (avis n° 1423) ;

M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 1432).

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

jean pinchot