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Troisième séance du vendredi 27 février 2004 172e séance de la session ordinaire 2003-2004
vice-président M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion d'un projet de loi adopté par le Sénat M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux responsabilités locales (n°s 1218, 1 435). Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant aux amendements n°s 725 et 916 portant articles additionnels après l'article 39. Après l'article 39 (suite) M. le président. Nous en venons donc à l'examen des amendements n°s 725 et 916, qui peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 725. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je présenterai des amendements similaires sur chacun des articles qui ont pour objet de transférer les politiques sociales vers les départements. Dans ce secteur, la concertation, qui est nécessaire si l'on veut comprendre le travail qu'accomplissent associations et acteurs de terrain, doit être rendue obligatoire. L'amendement n° 725 précise l'action que doit mener le département en matière d'insertion dans le cadre de l'article 1er de la loi d'orientation relative à la lutte contre les exclusions. Il prévoit notamment l'instauration d'un comité départemental, afin que les acteurs puissent travailler ensemble aux côtés des départements pour mettre en place une politique d'insertion et de lutte contre l'exclusion. Je remarque d'ailleurs que M. Mariani a présenté un amendement similaire. M. le président. L'amendement n° 916 de M. Mariani n'est pas défendu. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 725. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. La commission des lois, comme celle des affaires sociales d'ailleurs, a donné un avis défavorable à cet amendement. Celui-ci a pour objet de réintroduire un comité départemental qui avait été supprimé par la loi RMI-RMA. En outre, le Sénat a tenté, de son côté, de supprimer des comités pour éviter de créer des usines à gaz et de multiplier les concertations, qui sont parfois des facteurs de ralentissement. Telles sont les raisons pour lesquelles la commission est défavorable à cet amendement. M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 725. M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement. M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Voilà qui traduit une méconnaissance de la réalité du travail effectué sur le terrain. Encore une fois, et c'est significatif, je n'ai pas été la seule à déposer un amendement de ce type, puisque celui de M. Mariani a le même objet que le mien. Lorsque l'on prend le temps de les interroger, les acteurs des structures associatives, notamment caritatives, qui œuvrent dans le cadre des politiques de lutte contre l'exclusion nous disent que pour monter un véritable programme dans ce domaine, un travail en commun est nécessaire. Les dispositions de la loi relative à la lutte contre les exclusions tenaient compte de cette nécessité, mais elles ont en effet été supprimées. J'ajoute que les conseils généraux ont intérêt à travailler de cette façon. Il faut donc que la loi prévoie cette concertation de façon très précise. M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Balligand. M. Jean-Pierre Balligand. Je veux bien entendu abonder dans le sens de Mme Guinchard-Kunstler. Je pense, monsieur le rapporteur, que vous ne considérez pas le conseil économique et social régional comme un comité Théodule qui ne sert à rien. M. Michel Piron. Non, et nous l'avons dit ! M. Jean-Pierre Balligand. Beaucoup de collègues ont d'ailleurs souligné son utilité. Dès lors, pourquoi exclure, au niveau départemental, les associations concernées par les politiques sociales, alors que celles-ci sont entièrement transférées aux départements ? Je rappelle en effet qu'outre les compétences qui leur sont transférées par le projet de loi, les conseils généraux ont déjà en charge le RMI et le RMA, ainsi que les dispositifs qui leur ont été confiés par les lois de 1982 et 1983. Les associations de handicapés ont leur mot à dire, de même que les CODERPA, car il faudra gérer le vieillissement de la population - je pense notamment à l'obligation de créer dans chaque département des lits Alzeimer. Je pourrais également citer les associations qui ont pour but de réinsérer les publics fragiles, les exclus du monde du travail. Toutes ces structures, qui sont de véritables acteurs des politiques sociales, sont souvent regroupées au sein de fédérations et il ne serait pas indécent qu'elles soient reconnues comme des partenaires des conseils généraux. Après tout, vous avez décidé de reconnaître un rôle considérable aux départements, et je respecte ce choix. Mais il me semblerait normal qu'une instance regroupe les forces qui représentent les publics dont, désormais, seuls les conseils généraux auront la charge. D'un côté, les syndicats siègent au sein des CESR, il existe des chambres de commerce et d'industrie, des chambres d'agriculture, des chambres des métiers - qui correspondent d'ailleurs aux secteurs qui vont être renforcés par cette loi. De l'autre, dans le secteur social, où il est pourtant une vraie nécessité, vous excluez un tel partenariat. Comme si vous cherchiez à assurer l'omnipotence des élus dans ce domaine. C'est dommage. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué aux libertés locales. À vous écouter, monsieur Balligand, madame Guinchard-Kunstler, on pourrait penser que les comités départementaux de coordination des politiques de prévention et de lutte contre les exclusions, qui sont présents dans chaque département, n'existent pas. Vous reconnaîtrez que la lutte contre l'exclusion et la politique d'insertion ne sont pas très éloignées. L'outil que vous réclamez existe donc déjà. Pourquoi vouloir en créer un autre, sinon par passion de la polysynodie ? M. le président. La parole est à M. Michel Piron. M. Michel Piron. Cette question illustre bien une différence assez importante qui sépare votre approche de la nôtre, monsieur Balligand. L'article 39 attribue aux départements le pouvoir d'organiser la participation des personnes morales à la définition des orientations en matière d'action sociale et à leur mise en oeuvre. Son pouvoir de coordination est très clairement exprimé. Quant à son pouvoir de consultation, on ne lui interdit pas de l'exercer, que je sache ! La plupart des départements, voire tous, consultent déjà dans une très large mesure, en tant que de besoin et en fonction des sujets traités, le secteur associatif. Faut-il pour autant tout figer, tout encadrer et rigidifier une pratique qui relève du bon sens ? Vous avez dit, monsieur Balligand, qu'il ne serait pas « indécent » d'imposer cette consultation. Mais dès lors qu'elle existe et fonctionne de manière satisfaisante, il faut faire confiance aux élus. N'oublions pas que le projet de loi de décentralisation promeut les libertés locales et confie des responsabilités aux élus locaux. Il me semble qu'il ne s'agit pas tant d'une question de décence que d'efficacité. Être en charge des politiques sociales ne dispense pas d'être soucieux de leur efficacité. M. Guy Geoffroy. Très bien ! Mme Paulette Guinchard-Kunstler. C'est justement par souci d'efficacité que nous souhaitons rétablir ces comités ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 725. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n°s 724, 723, 719 et 720, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour les soutenir. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Ces amendements ont pour objet d'améliorer le dispositif du chèque d'accompagnement personnalisé prévu dans le cadre de la loi relative à la lutte contre les exclusions. L'expérience montre qu'il fonctionne bien et représente un véritable changement de pratiques, puisqu'il permet aux publics concernés de bénéficier d'une aide qui ne revêt plus la forme quelque peu stigmatisante d'une prestation accordée par le bureau d'aide sociale. L'amendement n° 724 a pour objet de permettre aux services et organismes d'Etat d'attribuer le chèque au même titre que les collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale, les CCAS et les associations de solidarité agréées. L'amendement n° 723 vise à mettre en place, dans chaque collectivité, une régie unique chargée de la gestion du dispositif, afin de simplifier les procédures administratives et de permettre au dispositif de se développer et de bénéficier pleinement aux personnes les plus démunies. L'amendement n° 719 permet de définir précisément dans la loi les missions et l'organisation de la commission des chèques d'accompagnement personnalisé. L'amendement n° 720 vise à ce que soit établi un rapport qui permette de bien comprendre toutes les évolutions qui ont été rendues possibles grâce à la mise en place de ce chèque d'accompagnement personnalisé. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. L'avis de la commission est défavorable sur les quatre amendements. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cela ne me surprend qu'à moitié ! (Sourires.) M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Ces amendements démontrent, s'il en était besoin, qu'il existe bel et bien une différence de méthode entre nous. L'amendement n° 724 est ce que l'on appelle un cavalier. On ne va pas insérer dans le code général des collectivités territoriales le principe de la création de chèques d'accompagnement personnalisé par les services et organismes d'Etat. Par définition, cela ne relève pas d'une loi de décentralisation. Avec l'amendement n° 723, vous proposez d'instituer dans chaque collectivité une régie unique chargée de la gestion du dispositif du chèque d'accompagnement personnalisé. Or, dans l'esprit de la décentralisation, cette gestion doit relever de la libre administration des collectivités. M. le ministre délégué aux libertés locales. Bravo ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Avec l'amendement n° 719, vous procédez à une sorte de recentralisation du dispositif des chèques d'accompagnement personnalisé, en replaçant leur gestion sous la tutelle d'une commission nationale. Enfin, votre amendement n° 720 visant à créer un rapport de plus - un rapport de plus ! -, n'a pas non plus sa place dans le code général des collectivités territoriales. Force est de constater que vos quatre amendements témoignent d'une conception totalement différente de la nôtre. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement ne saurait rien ajouter à l'excellente analyse de M. Daubresse. M. le président. Je vais mettre aux voix successivement les amendements nos 724, 723, 719 et 720. (Les amendements nos 724, 723, 719 et 720, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 721. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je pense que M. Daubresse va encore me répondre que nous ne sommes pas dans la même logique de réflexion et d'approche. Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais prendre un peu de temps pour tenter de convaincre nos collègues du fait que, pour réussir la décentralisation, il convient de se doter d'un certain nombre de principes et d'outils. Le premier principe, qui est au cœur même de la décentralisation, c'est que les élus locaux - j'y reviendrai tout à l'heure lors de l'examen de l'article 40 - doivent pouvoir s'appuyer, voire être eux-mêmes les animateurs d'un réseau de concertation avec l'ensemble des acteurs concernés par une politique. Le deuxième principe, c'est que pour réussir la décentralisation, en particulier dans le champ du social, il faut que nous disposions d'un outil neutre et indépendant d'analyse et de connaissance de l'ensemble des politiques sociales. Je connais bien l'ODAS, l'Observatoire national de l'action sociale décentralisée... M. le ministre délégué aux libertés locales et M. Pascal Clément, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Nous aussi ! Et M. Méhaignerie encore davantage ! Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Justement, je suis persuadée que si M. Méhaignerie, président de l'ODAS, était là, il partagerait complètement mon point de vue. M. Alain Gest. C'est un excellent président ! Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Pour le moment, l'ODAS est une association de collectivités qui y adhèrent volontairement. Celles-ci sont, vous l'imaginez, bien placées pour nous fournir des données financières et des informations sur la mise en place, au niveau national ou au niveau local, de politiques innovantes. Dans le cadre du transfert de compétences, il serait très intéressant de pouvoir disposer, au niveau national, d'un outil neutre et indépendant. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait de nombreux pays, soit fédéraux, soit très engagés dans la décentralisation. L'idée est de mieux comprendre, de mieux connaître, pour pouvoir mieux agir. Tel est le sens de cet amendement qui, vous l'avez compris, n'a pas pour objet la création d'un comité Théodule. M. le ministre délégué aux libertés locales. Non, il vise à établir un rapport de plus ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Au sujet de l'évaluation, nous sommes d'accord, madame Guinchard-Kunstler. Dans un prochain amendement, je vais d'ailleurs proposer de rétablir le Comité national d'évaluation des politiques publiques locales, que les sénateurs ont supprimé. Je suis donc favorable à une évaluation de l'ensemble des problèmes de décentralisation. Mais si on commence à créer un institut national des politiques sociales décentralisées, il faudra ensuite créer un institut national pour vérifier les politiques de développement économique, puis un autre pour les politiques en matière culturelle, et ainsi de suite. Cette multiplication des comités ne serait certainement pas de nature à favoriser la lisibilité. Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est évident ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Pourquoi ne pas s'en tenir à cet instrument unique que sera le Comité national d'évaluation des politiques publiques locales ? Le rapport sur les conditions de création des observatoires départementaux d'action sociale, que vous proposez - encore un rapport de plus ! -, me paraît témoigner d'une certaine suspicion à l'égard des collectivités territoriales. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Mais non ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous estimons, pour notre part, qu'il importe de préserver la liberté d'action et d'administration dont disposent les collectivités territoriales. Quant à la nécessaire évaluation des actions menées en matière de décentralisation, elle doit être effectuée par un organisme unique, permettant de disposer d'une vision globale et cohérente. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 721, ainsi d'ailleurs qu'à l'amendement n° 722. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le président, à l'issue de nos débats, je ferai le compte du nombre de commissions, d'observatoires, de diagnostics et de rapports proposés. Malheureusement, je crois que les propositions de ce genre tiennent lieu de réflexion à certains. J'en viens à regretter qu'il n'y ait pas plus d'écologistes en séance pour s'indigner de la fabuleuse quantité de papier qui serait nécessaire pour imprimer tous ces rapports, avec les conséquences que l'on sait pour nos forêts. Il y aura bientôt plus de gens occupés à établir des rapports qu'à les lire. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 721. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 722. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir cet amendement sur lequel la commission et le Gouvernement ont déjà donné un avis défavorable. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. J'ai effectivement entendu les avis de la commission et du Gouvernement et j'estime, monsieur le ministre, que vos propos ne sont pas très corrects. Il ne faut pas méconnaître l'enjeu des politiques sociales, et, loin de proposer un rapport inutile de plus, nous nous inspirons des pratiques de pays tels que les Etats-Unis, le Canada, ou le Royaume-Uni, lesquels ont jugé bon de se doter dans le champ social d'outils d'évaluation et d'analyse analogues à ceux que nous préconisons. Je suis convaincue que M. Méhaignerie, s'il était présent, soutiendrait notre proposition d'accompagner la nécessaire évolution du travail social des décideurs que sont les conseils généraux ou les élus locaux des villes. La France a vraiment besoin d'engager une réflexion approfondie sur l'évolution du travail social. Nous proposons par conséquent la rédaction par le Gouvernement d'un rapport sur les conditions de création d'observatoires départementaux d'action sociale. Vous feriez erreur en considérant que ce sont des comités Théodule et que notre unique motivation est de gaspiller du papier, car je suis sincèrement persuadée du bien-fondé de cette proposition. Il y a sur ce point un réel besoin des départements, qui attendent beaucoup, en particulier, des travaux de l'ODAS. M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux libertés locales. M. le ministre délégué aux libertés locales. Je voudrais rassurer Mme Guinchard-Kunstler en lui disant qu'à l'article 92, le Gouvernement est favorable au rétablissement, qui sera d'ailleurs proposé par un parlementaire, d'un dispositif national d'évaluation que le Sénat a malheureusement cru bon de supprimer, et qui nous permettra de procéder à des évaluations effectivement utiles ... M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Très bien ! M. le ministre délégué aux libertés locales. ...et de ne pas multiplier les structures, même si vous considérez qu'il n'y en a jamais assez. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cette réponse est plus acceptable que la précédente ! M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Le débat a déjà eu lieu en commission, qui a rejeté cet amendement. Le problème de l'ODAS, ou plutôt de son existence, a été abondamment évoqué, ... M. le ministre délégué aux libertés locales. De l'ODAS, toujours de l'ODAS ! M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. ...et je ne vois pas, Mme Guinchard-Kunstler, ce que vous reprochez à cet institut qui présente beaucoup d'avantages, et effectue un travail considérable que vous n'évoquez jamais. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Ah si, j'en ai parlé ! M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Pourquoi vous acharnez-vous à vouloir créer une autre structure nationale qui viendrait concurrencer celle qui existe déjà, et qui n'est apparemment pas si mauvaise que cela, puisque vous en avez vous-même souligné l'intérêt ? M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je connais très bien les travaux de l'ODAS, que je ne remets pas en cause. Mais comme vous le savez, du fait de sa structure, constituée d'un ensemble d'associations, l'observatoire est confronté à certaines difficultés en matière de financement. C'est pour cette raison que j'ai suggéré la création d'organismes neutres et indépendants, dotés de moyens suffisants. Il ne s'agit donc pas de concurrencer l'ODAS, mais de s'appuyer sur son expérience et de le consolider pour permettre de prolonger son action. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 722. (L'amendement n'est pas adopté.) Article 40 M. le président. Sur l'article 40, plusieurs orateurs sont inscrits. La parole est à M. André Gerin, premier orateur inscrit. M. André Gerin. L'article 40, en mettant fin au dispositif de co-élaboration et de codécision des schémas départementaux de l'organisation sociale et médico-sociale, a fait beaucoup discuter au Sénat, y compris au sein même de la majorité, car les avis divergent sur son bien-fondé. Et il n'est un secret pour personne que nous y sommes nous aussi défavorables, pour plusieurs raisons. Avec cet article, sans attendre un bilan du fonctionnement des procédures d'élaboration des schémas de l'organisation sociale et médico-sociale de la loi du 2 janvier 2002 ayant modernisé le concept de schéma départemental, notamment en posant le principe de la responsabilité de l'Etat et du département, le Gouvernement a fait une nouvelle fois le choix de changer les règles. Et par ordonnances qui plus est ! Cette méthode, qu'il utilisera sans doute à nouveau dans un avenir proche, offre l'avantage certain de lui épargner toute contestation. Désormais, ces schémas ayant pour objet de recenser les besoins sociaux et médico-sociaux de la population et de déterminer les orientations quant à l'offre de services en direction des personnes âgées, des personnes handicapées, de l'enfance, des personnes fragiles, seront initiés, élaborés et arrêtés par le seul président du conseil général. Il faut noter également que ces schémas départementaux n'auront plus à être soumis à la commission départementale consultative, instance de dialogue entre les pouvoirs publics et la société civile, qui a été supprimée par ordonnance. D'une manière générale, le Gouvernement motive cette disposition par un souci d'efficacité sur le terrain, de pragmatisme, de simplification, de renforcement de la démocratie par un nouvel élan de décentralisation. En réalité, les dispositions de l'article 40 conduisent à l'inverse à brouiller les responsabilités, à affaiblir la transparence des décisions, et, in fine, à rendre beaucoup moins efficaces les politiques de l'action médico-sociale. Tout d'abord, dans la mesure où certains établissements et services sociaux et médico-sociaux continuent de relever de la compétence de l'Etat ou de la prise en charge des soins par l'assurance maladie, le président du conseil général devra tenir compte des orientations arrêtées par le préfet. Par ailleurs, même si nous le déplorons, la réforme de la loi de 1975 a indiscutablement eu pour conséquence de renforcer le caractère impératif des schémas, liant notamment l'ouverture de places aux enveloppes prédéfinies. Par conséquent, la marge de manœuvre des présidents de conseils généraux se révélera être toute relative. Cette perspective ne dérange pas certains de nos collègues, qui profitent de l'ambiguïté pour proposer d'affirmer plus encore le rôle de chef de file du département, grignotant ainsi les prérogatives de l'Etat et de l'assurance maladie. Nous pensons également que les modifications proposées, sous couvert de souplesse, réduisent à presque rien la concertation préalable avec les autres collectivités, les institutions sociales et médico-sociales, leurs usagers et les professionnels du secteur, chaque département définissant les modalités de cette concertation comme il l'entend. Nous appelons quant à nous l'attention du Gouvernement sur le fait qu'il est dommageable pour la qualité des politiques et pour une réelle observation des besoins que les exigences d'une bonne méthode de planification par la pérennisation des lieux d'échanges soient sacrifiées sur l'autel de l'intégrisme décentralisateur et de la vision libérale du rôle de l'Etat. M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je voudrais revenir sur ce que M. Balligand et moi-même avons déjà évoqué. Je suis personnellement convaincue que, pour réussir la décentralisation, il faut prévoir un outil d'évaluation. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est prévu ! Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Certes, vous me répondez que cette mission est confiée au comité d'évaluation. Mais si je puis admettre que, dans un certain nombre de domaines, cela suffira, je reste persuadé que le champ du social implique un outil particulier. Comme l'a souligné M. Balligand, les conseils régionaux ont à leur disposition les comités économiques et sociaux régionaux, les communautés d'agglomération ou les pays peuvent s'appuyer sur les comités de développement, et les grandes communes ont l'obligation de constituer des conseils de quartier. Alors pourquoi ne pas prendre en compte cette réalité profonde de l'évolution, y compris de la pratique démocratique ? Il faut que l'ensemble des acteurs économiques et sociaux soit associé au travail de connaissance peut-être plus scientifique qui est effectué par ailleurs. Le département ne peut pas être la seule collectivité territoriale à ne pas bénéficier d'une structure de consultation, ce qui oblige d'ailleurs les conseillers généraux à demander sans cesse toute sorte d'avis. J'avais, quant à moi, déposé un amendement, qui est malheureusement tombé sous le couperet de l'article 40, visant à créer au niveau départemental un comité qu'on aurait pu appeler comité économique et social départemental, sur le modèle des CESR. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) La semaine dernière, j'ai entendu le rapport du CESR de Franche-Comté sur la problématique de l'économie sociale et solidaire qu'avait réclamé le président du conseil régional. Il y avait autour de la table l'ensemble des acteurs et des associations concernés, qui appartenaient à tous les milieux : économique, professionnel, syndical. Il est donc évident que le travail effectué sur un an aura une incidence sur les politiques du conseil régional en matière de formation ou de choix économiques. Au nom de quoi les conseils généraux seraient-ils privés de ces outils de concertation qui permettent à tous de cheminer ensemble ? C'est cette organisation que je défends depuis le début de la soirée. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1056. La parole est à M. André Gerin, pour le soutenir. M. André Gerin. Je considère que cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1056. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 106. La parole est à M. Alain Gest, pour le soutenir. M. Alain Gest. La présentation de cet amendement visant à supprimer l'avis obligatoire du comité régional de l'organisation sociale et médico-sociale me permettra de répondre à Mme Guinchard-Kunstler. Vous avez apparemment du mal à imaginer, ma chère collègue, que lorsqu'on est à la tête d'une collectivité territoriale... Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je suis une élue locale ! M. Alain Gest. Je vous ai écouté sans vous interrompre. Permettez-moi de m'exprimer à mon tour. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Oui, mais ne dites pas n'importe quoi ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Alain Gest. Jusqu'à votre arrivée ce soir, la discussion se déroulait dans un bon climat. Je vous invite donc à suivre l'exemple de vos collègues socialistes et communistes de façon que ce débat continue à être constructif. Quand on est à la tête d'une collectivité territoriale, il va de soi qu'on n'a pas besoin d'un texte obligeant à créer une structure supplémentaire pour prendre l'avis des personnes compétentes : on le fait naturellement. Le présent projet prévoit d'ailleurs une série de consultations, notamment que le conseil général devra prendre l'avis de certains acteurs, ce qui est tout à fait normal. Dans un département que je connais bien, on est même allé au-devant de vos désirs, madame Guinchard-Kunstler, puisqu'on a créé un conseil social pour avoir l'avis de tous les partenaires sur les politiques sociales du département. Mais cela répond à un choix, librement consenti. Nous n'avons pas eu besoin d'un texte pour le faire. Pourquoi vouloir toujours fonctionner par injonction ? Pourquoi vouloir toujours tout réglementer ? Pourquoi vouloir quadriller le pays de structures diverses et variées ? Elles sont d'ailleurs déjà si nombreuses que les élus ne peuvent pas assister à toute leur réunion. On crève, en France, de la naissance quasi quotidienne d'organismes que les préfets sont censés présider. On en est à 350 réunions par département et par an, soit près d'une réunion par jour ! On ne peut plus suivre, d'autant qu'après on reprochera aux élus de vouloir des responsabilités et de ne pas les exercer. J'en reviens à l'amendement. Nous considérons qu'il n'est pas utile que le comité régional de l'organisation sociale et médico-sociale, qui traite essentiellement de problèmes sanitaires, soit consulté sur la préparation du schéma départemental. Il est inutile d'alourdir la préparation du schéma départemental d'un avis supplémentaire. Cela étant, on n'imagine pas qu'un conseil général puisse élaborer son schéma départemental sans prendre l'avis des organismes sociaux concernés. En tout état de cause, il recevra d'autorité les avis motivés de tous les acteurs, et c'est bien normal. Il n'est donc pas utile d'en rajouter. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Sagesse. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 106. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de neuf amendements n°s 485, 74, 288, 728, 1172, 1329, 3, 956 et 1265 pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n°s 485, 74, 288, 728, 1172 et 1329 sont identiques. Les amendements n°s 3, 956 et 1265 sont également identiques. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, pour soutenir l'amendement n° 485. M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Le projet de loi prévoit que le président du conseil général élabore un schéma départemental après avis du représentant de l'Etat dans le département et du comité régional de l'organisation sociale et médico-sociale. Or il existe au niveau départemental une instance dénommée conseil départemental consultatif des personnes handicapées qui représente l'ensemble des acteurs dans le département. Alors que le président du conseil général va élaborer un schéma départemental, il serait opportun que l'avis des acteurs du secteur soit pris auprès d'une instance départementale comme le conseil départemental consultatif des personnes handicapées. M. le président. L'amendement n° 74 est-il défendu ? M. Jacques Pélissard. Oui, monsieur le président. M. le président. L'amendement n° 288 est-il défendu ? M. Guy Geoffroy. Oui, monsieur le président. M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l amendement n° 728. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je tiens juste à préciser que nous avions décidé de présenter conjointement avec M. le rapporteur pour avis l'amendement n° 485. M. le président. Votre nom figure effectivement parmi les signataires. L'amendement n° 1172 n'est pas défendu. L'amendement n° 1329 est-il défendu ? M. Pierre-Christophe Baguet. Il est défendu. M. le président. J'en viens à la deuxième série d'amendements identiques. L'amendement n° 3 est-il défendu ? M. Jacques Pélissard. Oui. M. le président. L'amendement n° 956 est défendu. L'amendement n° 1265 est-il défendu ? M. Guy Geoffroy. Oui, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux séries d'amendements identiques ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Après débat, la commission a décidé de s'en tenir à la philosophie exprimée par Alain Gest. Dans la mesure, en effet, où est prévue in fine l'intervention du Conseil national d'évaluation des politiques locales, nous avons choisi de faire confiance aux collectivités territoriales. Nous avons eu quasiment le même débat sur la compétence développement économique avec la région et nous avons décidé de simplifier le dispositif. Certes, nous nous préoccupons des personnes handicapées mais les politiques sociales du département incluent aussi l'insertion, l'économie solidaire ou les personnes âgées. La commission a donc choisi la simplification des procédures pour garantir l'efficacité. Avis défavorable donc sur tous ces amendements. Si toutefois certains devaient être adoptés, mieux vaudrait s'en tenir à la deuxième série dont la rédaction est juridiquement meilleure. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. N'oublions pas qu'au barreau, on dit parfois que le subsidiaire tue le principal. (Sourires.) En tout état de cause, vous avez raison, monsieur Daubresse. Le conseil départemental consultatif des personnes handicapées n'est compétent en effet que sur le champ du handicap. Or le schéma départemental d'organisation sociale et médico-sociale concerne l'ensemble de l'action sociale : cela pose un problème. Par ailleurs, le Gouvernement a souhaité remettre à plat l'ensemble des dispositifs dans la loi sur le handicap que vous allez prochainement examiner. Ceux-ci vont être ainsi recentrés au niveau départemental. Enfin, l'argument qui a été avancé par Alain Gest est juste : nous sommes dans un système de libre administration des collectivités locales. Il faut donc veiller à leur laisser un maximum de libertés, à charge pour elles de faire les choses convenablement et de déterminer localement les conditions des consultations auxquelles elles entendent procéder. En tout état de cause, tout cela se passe sous le regard des électeurs qui pourront en juger. Cette conception me paraît préférable à celle de la contrainte d'autant que, dès lors qu'on rend un certain nombre de consultations obligatoires, il n'y a plus de limite - on l'a vu pour les régions. Cela se comprend d'ailleurs car chaque acteur a sa légitimité. M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Le conseil départemental des personnes handicapées ce n'est pas rien ! M. le ministre délégué aux libertés locales. Non, bien sûr ! Mais il va y avoir la loi sur le handicap. M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. L'avis de cette instance paraît très important alors que l'attente est grande et que le conseil général a un rôle prépondérant en la matière. Je ne peux donc que réaffirmer la position prise à l'unanimité par la commission des affaires sociales. M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Nous l'avons dit en commission des affaires sociales, les associations qui œuvrent dans le champ du handicap ont besoin d'être convaincues. Elles souhaitent notamment que la loi actuellement en discussion au Sénat évolue sur un certain nombre de points. Or ce n'est pas en repoussant ce soir notre amendement - j'ai bien compris en effet qu'il avait peu de chance d'être adopté - que le Gouvernement va les convaincre de l'intérêt qu'il porte au handicap. Nul n'ignore ici que ces associations ont toujours joué un rôle moteur. Elles ont souvent été à l'origine des évolutions favorables. Ce serait reconnaître leur travail que de leur permettre de donner leur avis. M. le président. La parole est à M. Alain Gest. M. Alain Gest. Encore une fois, madame Guinchard-Kunstler, je comprends très bien votre souci. Nous le partageons tous. Dans mon département, nous réalisons actuellement un schéma départemental du handicap. Avec qui croyez-vous que nous l'établissons ? Seuls, renfermés sur nous-mêmes, sans prendre l'avis de ceux qui sont le plus au fait de ces problèmes ? Non, car nous savons que notre projet n'aurait aucune valeur. Bien entendu, les associations de handicapés participent à l'élaboration de ce schéma. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cela ne se passe pas toujours de la sorte ! M. Alain Gest. Dans mon propre département, il n'y a pas de conseil départemental. Vous voulez obliger les départements à consulter un organisme qui n'existe peut-être pas dans tous les départements de France ! Soyons sérieux et faisons confiance aux élus locaux. Les électeurs les jugeront ensuite. C'est le principe même de la démocratie. M. Guy Geoffroy. Très bien ! M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 485, 74, 288, 728 et 1329. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3, 956 et 1265. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 726 et 917, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 726. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cet amendement tend à réintégrer une disposition contenue dans le projet de loi initial mais qui a été supprimée par le Sénat. Il propose que soient associés aux définitions des schémas départementaux des représentants des autres collectivités territoriales, des professions sanitaires et sociales, des institutions médico-sociales ainsi que des acteurs sociaux. M. le président. L'amendement n° 917 de M. Mariani n'est pas défendu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 726 ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je continue dans la même voie et avec la même philosophie. Nous sommes défavorables à cet amendement. Nous avons trouvé au contraire que les sénateurs, en supprimant le texte initial, avaient simplifié le texte et fait preuve de confiance envers les élus locaux et la politique sociale qu'ils peuvent mener. Nous sommes défavorables à cet amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 726. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Les amendements n°s 918 et 140, qui auraient pu faire l'objet d' une discussion commune, ne sont pas défendus. Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 343, 486 et 889. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 343. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je laisse à M. Tian le soin de présenter le sien. M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires cutlurelles, pour soutenir l'amendement n° 486. M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Pour respecter le parallélisme des formes, il nous semble logique de prévoir un délai pour que l'Etat remplisse ses obligations, égal à celui dont disposent les départements. Cette précision est purement rédactionnelle et ne pose pas de difficultés particulières. Elle a d'ailleurs été adoptée par la commission des lois. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 343, 486 et 889. (Ces amendements sont adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 727. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cet amendement porte sur l'opposabilité des schémas. L'idée est très simple et va dans le sens de la reconnaissance de la responsabilité des conseils généraux : il s'agit de faire en sorte que seules les orientations du schéma adopté soient opposables durant sa période d'exécution au président du conseil général, car c'est lui qui en a la responsabilité. Si certaines décisions sont prises ailleurs, par l'Etat en particulier, puisque celui-ci intervient dans le domaine social et dans celui de l'assurance maladie, il ne faut pas qu'elles soient opposables au président du conseil général. L'engagement de ce dernier ne concerne que lui-même. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Sur le plan juridique, nous considérons que la demande de Mme Guinchard est satisfaite par le droit existant et que la rédaction du projet de loi est satisfaisante. Nous sommes donc défavorables à cet amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis que la commission : défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 727. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 107. La parole est à M. Alain Gest, pour le soutenir. M. Alain Gest. Je pense que Mme Guinchard-Kunstler va approuver cet amendement. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Nous verrons ! M. Alain Gest. Parce que nous pensons qu'il faut accorder le temps nécessaire à l'établissement du schéma départemental, nous souhaitons rétablir le texte initial du Gouvernement. Le Sénat, c'est bien connu, travaille plus vite que nous. C'est sans doute pourquoi il a préconisé de ramener le délai de la concertation de douze à six mois. Mais si nous voulons que cette concertation préalable existe entre le représentant de l'Etat, pour les orientations et les établissements de son ressort, celui de l'assurance maladie et le président du conseil général, pour les établissements entrant dans son champ de compétence, il est préférable de revenir au délai de douze mois initialement proposé par le Gouvernement. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 40, modifié par les amendements adoptés. (L'article 40, ainsi modifié, est adopté.) Après l'article 40 M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 729 et 919. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 729. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cet amendement ouvre la possibilité de créer des schémas interdépartementaux et interrégionaux de l'organisation sociale et médico-sociale. Vous allez me dire que c'est un schéma de plus, mais je me suis inspirée d'exemples que je rencontre autour de moi. Je pense aux traumatisés crâniens, par exemple, pour qui la mise en place de structures de prise en charge ne peut se faire que dans le cadre d'un travail commun entre plusieurs départements et plusieurs régions. Le sens de cet amendement est de permettre l'élaboration de ces schémas là où ils sont nécessaires. Je peux vous assurer que, dans un secteur comme le mien et dans certains champs du handicap, il est nécessaire de travailler en collaboration avec d'autres régions et d'autres départements. M. le président. L'amendement n° 919 de M. Mariani n'est pas défendu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 729 ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Décidément, nous ne serons pas d'accord ce soir, madame Guinchard-Kunstler. Les départements élaborent des schémas. Si un département rencontre un problème spécifique qui nécessite un dialogue avec d'autres départements, le président du conseil général dialoguera avec les autres présidents pour élaborer des projets. Mais prévoir des schémas interdépartementaux, des schémas interrégionaux n'est pas utile. Nous allons passer notre temps à élaborer des schémas, mais, sur le terrain, nous n'avancerons pas et nous perdrons de l'efficacité. Il est pourtant simple d'imaginer qu'un président de conseil général rencontre celui du département voisin pour résoudre un problème concret, par exemple celui des traumatisés crâniens que vous évoquiez. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Monsieur Daubresse, je vous invite à vous rendre dans certains départements ou dans certaines régions ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Madame, je suis un élu local comme vous et, comme vous, je vis cette réalité au quotidien. M. Alain Gest. Que faite-vous de la conférence nationale de santé, madame ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous sommes nombreux, ici, à penser que ce ne sont pas les schémas et les schémas de schémas qui permettent de résoudre les problèmes. La solution de ceux-ci passe par des actions concrètes, pragmatiques et rapides sur le terrain. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 729. (L'amendement n'est pas adopté.) Article 41 M. le président. Sur l'article 41, plusieurs orateurs sont inscrits. La parole est à M. André Gerin, premier orateur inscrit. M. André Gerin. Tous les beaux discours ne pourront masquer la réalité de l'article 41, qui met fin à la coresponsabilité et au cofinancement par l'Etat et le département des FAJ, fonds d'aide aux jeunes en difficulté. Sans idéaliser ce qui existe ou vouloir à tout prix le défendre, nous considérons que le présent article, qui organise le transfert aux départements des fonds d'aide aux jeunes en difficulté, doit être supprimé. Il doit l'être principalement parce que les modalités du pilotage d'un dispositif dont la finalité est tout de même de sécuriser le parcours d'insertion sociale et professionnelle des jeunes ne garantissent absolument pas le maintien de ces aides financières. Il doit être également supprimé parce qu'il a été modifié dans un sens qui en dit long sur l'orientation que la majorité, avec l'assentiment du Gouvernement, veut donner à la décentralisation. Certes, le recours au FAJ est contrasté suivant les départements et le montant des aides accordées est très variable, comme en témoigne l'enquête d'août 2003 de la DREES, la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques. Pour tous les jeunes particulièrement touchés par l'augmentation du chômage et qui ne maîtrisent pas les savoirs de base, le programme TRACE, trajet d'accès à l'emploi, constituait un atout. Mais vous n'avez pas renouvelé les crédits. Il n'en demeure pas moins que la réussite de l'insertion de ces jeunes dépend en grande partie de la résolution de leurs problèmes quotidiens ainsi que de la satisfaction de leurs besoins immédiats en nourriture, en vêtements et en matière de transports. Or l'intervention du FAJ est limitée. Il ne s'agit pas d'une rémunération ou d'une aide permanente permettant aux jeunes âgés de moins de vingt-cinq ans de vivre dignement. Il convient toutefois de ne pas renoncer à satisfaire ponctuellement, faute de mieux, les demandes des jeunes durant les périodes où ils ne sont ni en stage, ni sous contrat de travail, à moins d'accepter de ne pas donner la priorité à l'insertion. En 2002, un peu plus de 100 000 jeunes ont obtenu une aide des FAJ. En outre, sur dix demandes examinées par les commissions d'attribution, près de neuf ont été acceptées. Qu'en sera-t-il demain si nous acceptons de confier aux départements l'entière responsabilité du financement des fonds ainsi que des conditions et modalités d'attribution des aides et des mesures d'accompagnement ? Dans la mesure où les fonds ne seront plus abondés à parité par l'Etat et le département, chaque département décidera du niveau de financement de son fonds. Nous pouvons donc craindre que la suppression du caractère obligatoire de cette dépense n'incite les départements à réduire les crédits qu'ils consacrent à l'insertion, d'autant que, dès janvier 2004, ils assumeront seuls la politique d'insertion des bénéficiaires du RMI et du RMA. Par ailleurs, les comités locaux d'attribution étant supprimés, c'est le président du conseil général qui déterminera dans le règlement intérieur du fonds départemental les conditions d'admission à l'aide, la nature et le montant de cette dernière. Je ne pense pas que la liberté laissée aux départements pour organiser leur fonds soit de nature à unifier les pratiques et à assurer un traitement équitable des demandes. Assurément, les décisions seront prises plus rapidement, mais l'absence de garanties minimales - lesquelles relèvent actuellement du décret et interdisent, par exemple, les pratiques discriminatoires liées au lieu de résidence ou à la nationalité - risque d'accentuer encore le développement des inégalités entre les départements. Tous ces éléments nous confortent dans l'idée que le dispositif envisagé ne permettra pas de remédier aux dysfonctionnements actuels, mais que, au contraire, il les accentuera au détriment des personnes les plus fragiles. M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. L'article 41 modifie la gestion du fonds d'aide aux jeunes en difficulté qui existe dans chaque département. Ce fonds relèvera désormais du pilotage unique du département. Avec l'abandon du programme TRACE, il restera la seule façon d'aider les jeunes en grande difficulté. La loi de lutte contre l'exclusion a été prolongée en juillet 2001 par un plan national de lutte contre la pauvreté et les exclusions dont les mesures visaient à intensifier les actions afin de favoriser le retour vers l'emploi et d'améliorer les conditions d'existence des personnes en situation de pauvreté. Ce plan prévoyait en particulier, pour les jeunes en insertion, le doublement des places des parcours d'insertion et la création de bourses d'accès à l'emploi pour apporter un soutien matériel et ponctuel aux jeunes inscrits dans des parcours d'insertion. L'accompagnement des demandeurs d'emploi les plus en difficulté, en particulier les chômeurs de longue durée et les bénéficiaires des minima sociaux, était renforcé. La fin du cofinancement Etat-département risque de supprimer une prise en charge efficace et équitable sur tout le territoire. Or en matière de politique sociale, on le constate sur le terrain, notamment dans les missions locales, il existe d'énormes disparités entre les départements. Si bien que le retrait de l'Etat risque, dans certains départements, de nuire à la politique menée en faveur des jeunes en difficulté. M. le président. Sur l'article 41, je suis saisi d'un amendement n° 1057. Cet amendement est-il défendu, monsieur Gerin ? M. André Gerin. Il est défendu. Cet amendement tend à s'opposer au transfert au département du fonds d'aide aux jeunes en difficulté. En effet, la disposition envisagée par le texte ne garantit absolument pas le maintien d'un dispositif favorisant l'insertion sociale ou professionnelle des jeunes dans la mesure où, désormais, chaque département décidera des modalités d'attribution des aides. Elle ne garantit pas non plus les financements nécessaires. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1057. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. L'amendement n° 941 n'est pas défendu. Je suis saisi de trois amendements, n°s 344, 732 et 1058, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n°s 344 et 732 sont identiques. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 344. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement fait l'objet d'un consensus sur tous les bancs de cet hémicycle. Bien que l'article 41 ait été amélioré par le Sénat, une notion ne figure pas dans le projet de loi : celle d'aide en urgence. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Tout à fait !
M. le président. Peut-on considérer, Madame Guinchard-Kunstler, que l'amendement n° 732 est défendu ? Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je le défends en effet avec les mêmes arguments. M. le président. La parole est à M. André Gerin, pour présenter l'amendement n° 1058 M. André Gerin. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 1058 ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La différence avec ce que nous proposons est purement rédactionnelle, puisque sur le fond nous sommes d'accord. Cet amendement est donc satisfait par la rédaction que j'ai proposée à la commission des lois. M. André Gerin. Absolument ! M. le président. Vous le retirez donc, monsieur Gerin ? M. André Gerin. Oui. M. le président. L'amendement n° 1058 est retiré. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques n°s 344 et 732 ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est favorable à ces deux amendements, car il trouve opportun de rappeler que les secours dispensés par les FAJ doivent être de nature à faire face à des besoins urgents. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 344 et 732. (Ces amendements sont adoptés.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 733 et 1 330. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 733. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. C'est toujours le même principe : cet amendement tend à introduire dans le texte la notion d'aide en urgence. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous avions trouvé cette précision redondante par rapport à la précédente, mais quant à l'intention nous sommes d'accord. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Sagesse. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 733 et 1 330. (Ces amendements sont adoptés.) M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 345, 730 et 921. La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 345. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous proposons, par cet amendement, de supprimer la possibilité accordée aux départements de récupérer les sommes avancées en cas de retour à une situation plus avantageuse ou dans le cadre d'une succession. En effet, aujourd'hui que l'impact d'une telle disposition a été mesuré, on sait que cette procédure lourde est peu intéressante, étant donné la faiblesse des sommes en jeu. En outre nous satisferions ainsi une demande des associations d'insertion, qui nous ont alertés sur les effets dissuasifs d'une telle mesure, qui risque de décourager les jeunes de faire appel à ces fonds. M. le président. Je suppose, Madame Guinchard-Kunstler, que l'amendement n° 345 est défendu, puisque vos arguments sont les mêmes que ceux du rapporteur ? Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Tout à fait. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? S'il est favorable, le gage prévu au II de l'amendement sera évidemment levé ? M. le ministre délégué aux libertés locales. le Gouvernement souhaiterait même la suppression du II dans sa totalité, puisqu'il prévoit, entre autres, un relèvement de la dotation globale de fonctionnement, ce que ne souhaite pas le Gouvernement. Je suis donc favorable à l'adoption de cet amendement, sous réserve que M. le rapporteur approuve la suppression du II, ce qui permettrait également de lever le gage. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je suis d'accord. M. le président. Dans ces conditions, le gage étant levé, je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 345, 730 et 921, tels qu'ils viennent d'être rectifiés. (ces amendements, ainsi rectifiés, sont adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 731. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Il s'agit, par cet amendement, de permettre aux départements de bénéficier de garanties clairement définies quant au financement de ce fonds. La méthode de la convention nous semble tout à fait susceptible d'offrir de telles garanties. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. Nous avions déjà, avant la suspension de séance, argumenté ce refus à propos du transfert d'autres compétences, mais comme vous n'étiez pas présente, madame, je vous répète rapidement notre raisonnement. Toutes les règles relatives à la compensation financière des transferts de compétence ont été regroupées dans un article générique, l'article 88. Cet article organise en effet les conditions des transferts de compétences, en particulier les modalités de compensation financière, qui font d'ailleurs appel dans certains cas à des conventions. Cette méthode a été jugée préférable à celle qui aurait consisté à préciser dans chaque cas les modalités du transfert. Donc, si nous sommes défavorables, ce n'est ni au principe de la compensation, ni aux modalités proposées par cet amendement, mais à la forme qui a été retenue. M. le président. Retirez-vous votre amendement, madame Guinchard-Kunstler ? Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je le maintiens, dans l'attente de l'examen de l'article 88, qui nous permettra de savoir quelles sont réellement les conditions de la compensation financière. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis que la commission. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 731. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 41, modifié par les amendements adoptés. (L'article 41, ainsi modifié, est adopté.) Article 42. M. le président. Sur l'article 42, je suis saisi d'un amendement n° 1059. La parole est à M. André Gerin, pour le soutenir. M. André Gerin. L'article 42 met fin au schéma national des formations sociales, qui était jusqu'à présent arrêté par le ministre en charge des affaires sociales et qui s'attachait à coordonner les différentes filières de formation des travailleurs sociaux, en lien notamment avec l'enseignement supérieur. Ce rôle de planification serait imparti à la région, celle-ci devenant compétente si, et seulement si, les termes de l'article 43 du projet de loi venaient à être adoptés dans la suite du débat. Nous ne croyons pas que cette modification soit opportune car, comme le note fort justement le rapport de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de notre assemblée, le dispositif de formation actuel compte 313 établissements, 348 sites et 676 sections de formation dispensant au moins une formation en travail social. Sur les dix dernières années, les effectifs en formation en travail social ont progressé de 35,7 % et le nombre des diplômes délivrés de 34 %. Ces chiffres reflètent les besoins croissants de prise en charge dans le domaine social et confirment que ce projet d'article 42 contrevient au principe selon lequel la définition des diplômes et du contenu des formations doit relever de la compétence de l'Etat, qui doit garder cette prérogative. Pour ces raisons, nous demandons la suppression de cet article. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1059. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 734 corrigé et 922 corrigé. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 734 corrigé. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cet amendement a pour objet qu'il soit fait expressément référence aux objectifs de l'action sociale et médico-sociale tels qu'ils ont été définis dans le cadre de la loi du 2 janvier 2002, qui avait été votée à l'unanimité de cette assemblée, si mes souvenirs sont bons. Ils avaient été l'objet de discussions très pointues avec l'ensemble des acteurs du secteur médico-social. Nous avions pu ainsi, tous ensemble, définir très précisément le champ de l'action sociale et médico-sociale. Et c'est parce qu'il convient que cet article fasse clairement référence à la définition de l'action sociale et médico-sociale de la loi du 2 janvier 2002 que nous proposons de compléter la première phrase du premier alinéa de l'article par les mots : « notamment visés à l'article L.116-1 du code de l'action sociale et des familles ». M. le président. L'amendement n° 922 corrigé n'est pas défendu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 734 corrigé ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission des lois est réfractaire au mot « notamment » ! Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Pas au Sénat ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Aucune commission des lois ne l'apprécie, parce que cet adverbe n'indique rien de précis. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. On peut retirer cet adverbe. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous ne pensons pas que votre proposition rende plus lisible un texte qui présuppose implicitement le respect de tous ces objectifs. Voilà pourquoi nous sommes défavorables à cet amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 734 corrigé. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. L'amendement n° 193 de Mme Anne-Marie Comparini est-il défendu ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il est défendu. M. le président. Et quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 346 et 890, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 346. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Les départements étant les premiers employeurs dans le domaine du travail social, la commission a voulu qu'ils soient consultés sur la définition et le contenu des formations de ces travailleurs sociaux. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. J'espère bien ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cela semble être la moindre des choses puisqu'ils sont directement concernés. M. Pascal Clément, président de la commission. C'est le minimum ! M. le président. L'amendement n° 890 n'est pas défendu. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 346 ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 346. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 42, modifié par les amendements adoptés. (L'article 42, ainsi modifié, est adopté.) Article 43 M. le président. Sur l'article 43, je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 735 et 1 060. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 735. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cet amendement de suppression de l'article a pour principal objectif d'interroger le Gouvernement sur les éléments qui permettront aux conseils régionaux d'assumer les nouvelles responsabilités que leur confie l'article 43. Ce que je dis est valable aussi bien pour les formations sociales et médico-sociales que pour l'ensemble du champ des formations paramédicales et sanitaires, qui sont concernées par d'autres dispositions de ce texte. J'observe que pour la première fois ce n'est pas une compétence en matière de formation continue qui est transférée aux régions, mais bien en matière de formation initiale, et cela inclut, dans ce secteur médico-social, de nombreuses formations qui sont d'un niveau supérieur. Pourquoi pas ? Mais il faut savoir dans quelles conditions va s'opérer ce transfert. Alors que certains principes devraient être posés, nous ne disposons pas des éléments qui nous éclaireraient sur les enjeux, en particulier financiers. Or il y a d'énormes différences selon les régions. La création d'instituts régionaux du travail social, les IRTS, a permis que les formations de travailleurs sociaux dans certains secteurs soient solidement organisées, mais ce n'est pas le cas partout. C'est pourquoi je pense qu'il serait nécessaire que le Gouvernement nous donne plus d'explications sur ce transfert de responsabilités dans le champ du secteur sanitaire et social ; et cela d'autant plus que, on le sait, ce secteur connaîtra un besoin croissant de formation, et que depuis dix ans le niveau des effectifs dans ce champ de la formation n'a fait que progresser, dans tous les départements et toutes les structures médico-sociales. M. le président. La parole est à M. André Gerin, pour défendre l'amendement n° 1060. M. André Gerin. À l'occasion de la défense de cet amendement de suppression, et dans le droit-fil de mon intervention à propos de l'article 42, je souhaite exprimer une nouvelle fois notre opposition de principe au transfert aux régions de la compétence générale en matière de formation professionnelle, et en particulier au transfert aux régions de la responsabilité de la politique de formation des travailleurs sociaux. Cet article est cohérent avec les articles précédents, puisqu'il confie aux départements la responsabilité de la définition et de la mise en œuvre de la formation des travailleurs sociaux, ainsi que du financement des établissements concernés. Selon la nouvelle rédaction de l'article L.451-2 du code de l'action sociale et des familles qui nous est proposée, la région deviendrait compétente en matière de définition et de mise en œuvre de la politique de formation des travailleurs sociaux. C'est à elle qu'est imparti le soin de recenser les besoins nécessaires à la conduite de l'action sociale et médico-sociale, d'assurer la synthèse des résultats recueillis et d'indiquer comment répondre aux besoins. D'une façon plus générale, cet article, comme les précédents qui ont ouvert le chapitre de la décentralisation en matière d'action sociale et de santé, souffre de la vision très étroite qui est celle du Gouvernement en ce qui concerne la nature des interventions dans ces domaines. Comme l'a observé le Syndicat national des inspecteurs de l'action sanitaire et sociale, dans le champ de la santé, de l'action sociale et médico-sociale et de la protection sociale, l'intervention de l'Etat ne pourra jamais se limiter, même dans le cadre d'une définition stricte de son champ de compétence, aux pouvoirs régaliens traditionnels de législation et de contrôle. Doit être considéré comme relevant de sa compétence le partenariat étroit qu'il noue avec les collectivités territoriales et les autres intervenants dans le champ sanitaire et social, pour assurer la cohérence territoriale des politiques sanitaire et sociale, souvent si combinées et imbriquées qu'elles sont la plupart du temps indissociables : en témoignent les politiques en direction des personnes âgées, des personnes handicapées, des personnes en situation de précarité, voire d'exclusion. C'est pourquoi aucune politique de réforme de l'Etat, y compris quand elle prend la forme de la décentralisation, ne peut, selon nous, abandonner ou céder des pouvoirs nécessaires à la mise en œuvre de ces compétences, et surtout pas pour tout ce qui touche au pouvoir d'impulsion et d'animation, au pouvoir d'évaluation et de contrôle des politiques publiques. Pour que l'Etat puisse exercer ces compétences stratégiques, il faut que les ministères chargés de la santé et de la solidarité disposent de services déconcentrés dans les régions et départements. Depuis des années, le SNIASS demande avec constance que les missions des DDASS et des DRASS soient renforcées, clarifiées, rendues plus lisibles aux yeux de la population et de leurs partenaires institutionnels : cette exigence reste entière et est plus que jamais d'actualité. Il serait extrêmement dommageable pour la population que la réforme de l'Etat qui a été engagée ne soit pas l'occasion de conforter ces ministères et les services déconcentrés, manifestement sous-dotés alors même que leur champ d'intervention s'élargit. Il n'est d'ailleurs pas inutile de rappeler que les ministères sociaux régulent un secteur qui pèse pour 30 % dans le PIB, représentant 55 % des dépenses publiques et 2,4 millions d'emplois, dont seulement 15 000 fonctionnaires, soit 0,6 % des effectifs de l'Etat. Nos ministères connaissant une situation de sous-effectif chronique, la décentralisation doit se faire sans transfert net de personnel. Cette condition est impérative si l'on veut que l'Etat puisse réinvestir l'expérience et les compétences des personnels du secteur sanitaire et social et les réorienter vers des missions que, faute de moyens, il ne peut actuellement remplir. En conséquence, nous demandons la suppression de l'article 43. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 735 et 1060. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Les amendements n°s 923 et 141, qui auraient pu faire l'objet d'une discussion commune, ne sont pas défendus. Je suis saisi de dix amendements, n°s 957 corrigé, 4, 75, 289, 742, 1173, 1266, 1331, 924 et 1061, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n°s 957 corrigé et 4 ne sont pas défendus. Les amendements n°s 75, 289, 742, 1173, 1266 et 1331 sont identiques. La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 75. M. Jacques Pélissard. Cet amendement est défendu. M. le président. L'amendement n° 289 n'est pas défendu. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 742. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Il nous faut, ici, prendre un peu de recul. On sait comment se sont constitués, en France, les métiers du champ médico-social : dans les années 1950-1960, les associations telles que l'UNAPEI se sont battues pour l'ouverture de structures de prise en charge des enfants et des personnes handicapés. En même temps, elles ont créé les métiers d'éducateur spécialisé, d'aide médico-psychologique, de moniteur-éducateur. Tout cela fut l'aboutissement d'un travail très important et du cheminement conjoint des fédérations d'associations et des organismes représentant les institutions sociales et médico-sociales. Peut-être serait-il bon de les associer à l'élaboration du schéma régional, elles qui sont à l'origine de la structuration et de la création de ces formations et de ces métiers. Tel est simplement le sens de cet amendement. La réflexion de ce secteur pourrait être utile aux conseils régionaux, non seulement pour aider à définir le contenu des formations, mais aussi au regard des enjeux financiers. En effet, les propositions qu'il a faites, par le passé, ont souvent permis de créer des métiers qui n'étaient pas forcément très dépensiers, mais assuraient une prise en charge correcte des personnes qui en avaient besoin. M. le président. Les amendements n°s 1173, 1266 et 1331 sont défendus. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Ce n'est même pas la peine de l'écrire, tant ça tombe sous le sens : on conçoit mal qu'on élabore un schéma régional sans consulter les socioprofessionnels concernés. On en a déjà longuement parlé en commission. Ce serait complètement dément et pire qu'un non-sens : une faute politique. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements, pour les bonnes raisons qu'a exposées M. Tian. Ces dix amendements sont typiquement des amendements de lobby. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) A l'exception de deux ou trois d'entre eux, ils comportent tous la même erreur grossière, la présence de cet adverbe « notamment », qui est grotesque, et que seuls des juristes de mérite, des esprits un peu plus sourcilleux, ont eu le bonheur de supprimer. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Je mets aux voix par un seule vote les amendements n°s 75, 742, 1173, 1266 et 1331. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. L'amendement n° 924 n'est pas défendu. La parole est à M. André Gerin, pour soutenir l'amendement n° 1061. M. André Gerin. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1061. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 738. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Pour ne pas inspirer à M. le ministre de nouvelles réflexions désagréables, je propose de supprimer, dans cet amendement, l'adverbe « notamment ». On ne compléterait donc plus la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 451-2 du code de l'action sociale et des familles que par les mots : « auprès des conseils généraux et des établissements médico-sociaux. » Leur avis pourrait ainsi mieux être entendu. M. le président. Cet amendement devient ainsi l'amendement n° 738 rectifié. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 738 rectifié. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 902 et 347, pouvant être soumis à une discussion commune, le second faisant l'objet d'un sous-amendement n° 961 L'amendement n° 902 n'est pas défendu. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 347. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement répond en partie à la préoccupation que Mme Boutin a exprimée dans l'amendement n° 902. Le Sénat a supprimé une précision que nous voulons réintroduire, pour permettre de déboucher sur des propositions concrètes lorsque la région fait le recensement des besoins en formation sociale. Il faut que cela soit indiqué dans la loi. M. le président. Le sous-amendement n° 961 n'est pas défendu. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 347 ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui rétablit le texte du Gouvernement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 347. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 925 et 736, pouvant être soumis à une discussion commune. L'amendement n° 925 n'est pas défendu. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 736. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Il convient de faire en sorte qu'il y ait un lien entre le schéma régional des formations sociales et le comité régional qui autorise l'ensemble des structures médico-sociales. Nous savons fort bien - pour avoir tous été confrontés à cette situation - qu'il n'y a pas d'adéquation entre le nombre des formations et l'ouverture de ces structures. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable, pour les raisons déjà exposées précédemment. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis que la commission. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 736. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 740. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. L'imprécision des conditions de transfert des crédits de l'Etat aux régions dans le domaine des formations initiales des travailleurs sociaux nous a conduits à déposer cet amendement. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il n'y a aucune imprécision des conditions de transfert. Au contraire, le projet de loi est très précis, notamment dans les articles 88 et 89. Jamais on n'a fixé des conditions de compensation financière aussi claires, aussi transparentes et aussi loyales. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis que la commission. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 740. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 737. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Les organismes de formation du secteur médico-social ont eu, à ce sujet, des discussions très fructueuses et qui, je le crois, méritent qu'on y réfléchisse. Le texte propose de confier aux départements, par conventions, la formation des travailleurs sociaux. Il serait nécessaire qu'il y ait, en ce domaine, une vraie cohérence au niveau des régions, et que tout reste à l'échelon régional. Vous proposez de structurer l'intervention des conseils régionaux dans le champ de la formation. On pourrait imaginer de confier la formation des travailleurs sociaux aux départements, mais ils ne sont pas les seuls à avoir beaucoup de travailleurs sociaux, et on risquerait de commettre une grave erreur. Il faut au contraire que les conseils régionaux puissent être compétents sur l'ensemble de la formation, conçue comme un seul bloc compact. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Peut-être Mme Guinchard-Kunstler ne nous fait-elle pas de procès d'intention, mais on a l'impression que, dès lors qu'on accorde une liberté aux régions, elle s'imagine qu'on leur a transféré une compétence. Les régions sont libres de conventionner avec les départements ou de ne pas le faire, selon qu'elles le jugent utile ou pas. J'ai auditionné de nombreuses personnes et des responsables d'organismes s'occupant de formation sociale, et j'ai perçu comme de la méfiance : on croit que, dès lors que les départements s'occuperont de cela, ils s'occuperont aussi du recrutement de leurs propres personnels sociaux et délaisseront ceux de ces organismes. Je suis certain qu'il en ira autrement sur le terrain. Par nature, les départements sont très concernés par toute la problématique sociale, et pas seulement par leurs propres personnels. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Les départements ne sont pas les seuls à s'occuper du social ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Si l'on avait inscrit dans le projet de loi que le département était compétent en la matière, on pourrait considérer votre amendement, mais ce n'est pas le cas. On a volontairement accordé la compétence à la région, tout en conservant la souplesse d'éventuelles conventions. Il faut garder cette liberté. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. On contestait, tout à l'heure, que cette compétence puisse être donnée à la région. On conteste maintenant qu'elle puisse être déléguée au département. Il faudrait savoir. En tout état de cause, il faut s'en tenir au principe de libre administration des collectivités territoriales. Elles seules peuvent décider des meilleures modalités de gestion de leurs compétences. C'est ce qu'on appelle la liberté de conventionner, et la liberté, ce n'est pas négligeable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 737. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 43, modifié par l'amendement n° 347. (L'article, ainsi modifié, est adopté.) Article 44 M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 743 et 1062. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 743. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. L'amendement de suppression de l'article 43 n'ayant pas été adopté, il me semble que celui-ci, qui est un amendement de coordination, n'a plus lieu d'être. M. le président. La parole est à M. André Gerin, pour soutenir l'amendement n° 1062. M. André Gerin. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 743 et 1062. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je mets aux voix l'article 44. (L'article 44 est adopté.) Article 45 M. le président. Sur l'article 45, je suis saisi d'un amendement n° 1063. La parole est à M. André Gerin, pour le soutenir. M. André Gerin. Vous comprendrez aisément que, n'approuvant pas le transfert aux régions des compétences générales en matière de travailleurs sociaux, nous ne pouvons qu'être défavorables à cet article qui vise à confier aux régions la responsabilité du financement des aides aux étudiants en travail social. Actuellement, les étudiants inscrits dans les établissements qui dispensent des formations sociales peuvent accéder à des aides financières de l'Etat, selon des critères précis et une référence nationale. Pour différentes raisons, tenant notamment à l'équivalence des diplômes, les élèves suivant les formations de travail social n'ont pas le statut d'étudiant avec toutes les conséquences que cela entraîne. Le régime des aides financières auxquelles ils peuvent prétendre était jusque-là distinct de celui des bourses de l'enseignement supérieur attribuées sur critères sociaux. Depuis un an, des efforts ont été entrepris pour aligner ces aides et les modalités d'attribution du quota national des bourses en travail social sur celles de l'enseignement scolaire. Néanmoins, la proportion de boursiers parmi les étudiants en travail social est toujours inférieure à celle constatée dans l'enseignement supérieur. Certains étudiants ont ainsi été contraints d'interrompre leur parcours de formation, faute de pouvoir continuer à se loger ou à se nourrir. Nous savons pertinemment que, pour rendre ces filières de formation plus attractives, il convient d'améliorer les perspectives de carrière et les conditions de travail, mais qu'il faut aussi sécuriser davantage les années d'étude. Le montant des bourses reste insuffisant et les conditions d'attribution mériteraient d'être revues. Pour autant, doit-on laisser filer les choses ? Doit-on parier sur la responsabilité des régions et la possibilité qui leur sera laissée de fixer la nature et le niveau des aides ? Les conditions financières des transferts de compétences n'étant pas très claires, il est peu probable que les régions, qui assument par exemple l'ensemble des dépenses d'investissement des instituts de formation, acceptent d'aller, dans un grand élan de générosité, au-delà des règles minimales de taux et de barème fixées par le décret. D'aucuns ici envisagent, par souci d'équité, de rétablir les frais de scolarité. Comment, dans ces conditions, ne pas imaginer que cette décentralisation remettra progressivement en cause l'évolution positive enregistrée depuis la rentrée précédente ? Comment croire que la décentralisation des bourses d'études ne mettra pas encore à mal l'égalité de traitement entre les étudiants à laquelle nous tenons ? Les commissions qui, actuellement, donnent leur avis sur les demandes de bourses instruites par le représentant de l'Etat dans les régions étant vouées à disparaître, vous ouvrez, selon nous, la voie à l'arbitraire et à la surenchère. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1063. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 745. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Deux idées ont inspiré cet amendement. D'une part, le souci de connaître réellement les besoins avant que les aides aux étudiants inscrits dans les établissements publics ou privés ne soient transférées aux régions. D'autre part, le besoin de mieux connaître ce secteur des formations sociales. Tout le monde sait que la demande en termes d'emplois, et donc de formations, va croître, un député de l'UMP le disait tout à l'heure. Or il existe déjà une grande diversité dans les formations : certaines ont droit à des bourses, tandis que d'autres n'y ont pas droit ; pour certains métiers, la formation ne peut se faire qu'en alternance, ce qui impose à l'étudiant d'être salarié d'une entreprise, tandis que d'autres n'exigent qu'une formation initiale. Pour que les conseils régionaux puissent savoir à quoi ils devront faire face, il faut réaliser un véritable audit dans ce secteur. Cela nous permettrait en outre de mesurer les différences entre les différentes aides et bourses. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. Nous avons déjà donné notre position : ce n'est pas avec des audits préalables qu'on accélérera le processus de décentralisation. Celui-ci va se dérouler dans des conditions de loyauté qui ne nécessitent ni audits ni diagnostics en tout genre. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement parce qu'il n'y a pas d'observatoire prévu. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Oh ! M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Parce que s'il y en avait eu un ?... M. Alain Gest. Mme Guinchard-Kunstler aurait pu proposer un institut ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 745. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 746. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je ne comprends pas pourquoi M. le ministre est si désagréable. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Exactement ! M. le ministre délégué aux libertés locales. C'était de l'humour, madame. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Ce n'est pas une question d'observatoire. Simplement, les besoins en termes de formations, qui sont déjà très importants, vont encore fortement augmenter, et les différences ne vont faire que se creuser. Nous avons besoin d'approfondir nos connaissances. Il a fallu la loi sur l'exclusion pour que soit enfin mis en place un schéma national des formations du travail social. Je ne pense être ni à côté de la plaque et ni dans une logique partisane en disant que c'est un travail de fond qui doit être conduit. Tous ceux qui travaillent dans le secteur social savent bien que c'est nécessaire. Et votre réponse, monsieur le ministre, marque un réel manque de considération envers l'ensemble de ce secteur. Les lecteurs du Journal officiel apprécieront. M. le ministre délégué aux libertés locales. En effet, et ils seront édifiés ! M. Guy Geoffroy. C'est une caricature ! Mme Paulette Guinchard-Kunstler. J'en viens à mon amendement. Les dispositifs d'aides dans le domaine des formations médico-sociales sont, je le répète, très divers. La loi prévoit qu'un système minimal de bourses est mis en place. Nous pensons qu'il serait préférable que ce soit plutôt un décret, donc de portée nationale, qui fixe le niveau des aides plutôt que de laisser cette décision aux seules régions. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé la suppression du terme « minimales ». Originaire d'une région pas spécialement riche située entre deux régions plutôt aisées, l'Alsace et Rhône-Alpes, je crains qu'un certain nombre d'étudiants aient envie de partir vers les régions qui offrent des bourses plus avantageuses si les bourses ne sont pas fixées à un niveau national. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, d'une part, parce qu'il est contraire au principe de la décentralisation, et, d'autre part, parce que le projet de loi préserve justement l'équité en fixant un montant minimal de sécurité pour les aides accordées aux étudiants, chaque région étant libre, ensuite, de faire ce qu'elle veut, en fonction de ses propres spécificités. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est défavorable également, pour toutes les bonnes raisons données par M. Daubresse. J'ajoute qu'en supprimant la référence à un barème minimal, l'amendement est moins protecteur que le texte du Gouvernement. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Notre amendement suivant porte justement sur ce point. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 746. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 747. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Nous proposons de mettre en place un dispositif qui permette, je réponds ainsi à M. le ministre, d'assurer une égalité de traitement sur l'ensemble du territoire. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. Cet amendement est en outre incompatible avec le précédent. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 747. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 45. (L'article 45 est adopté.) Article 46 M. le président. Nous en venons à l'article 46. Sur cet article, je suis saisi d'un amendement n° 1064, qui n'est pas défendu. Je suis saisi d'un amendement n° 488. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, pour le soutenir. M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. L'amendement n° 488 vise à corriger une simple erreur matérielle. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 488. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 1566 et 748, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 1566. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est un amendement tout à fait utile qui vise à rationaliser les CLIC, les centres locaux d'information et de coordination, en précisant concrètement comment ces structures vont intégrer les schémas des services sociaux et médico-sociaux classiques. L'amendement n° 1566 propose que le département mette en œuvre les compétences définies au premier alinéa de l'article 46 en s'appuyant notamment sur les CLIC, ce qui répond à la préoccupation exprimée dans l'amendement 748 de Mme Guinchard-Kunstler. En outre, dans le III de l'amendement, nous expliquons qu'à la date de l'entrée en vigueur de la loi, les CLIC feront l'objet d'une décision conjointe de labellisation du représentant de l'Etat dans le département et du président du conseil général et nous faisons référence à l'article L.313-1 du code de l'action sociale et des familles puisque désormais les CLIC dépendront des départements. Nous mettons tout cela en cohérence. M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler pour présenter l'amendement n° 748. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Le dispositif que vous proposez, monsieur le rapporteur, est, en tout cas, cohérent. Les CLIC sont récents, ils n'existent que depuis trois ans. Certains départements ont pu profiter de ce dispositif soutenu par l'Etat, mais d'autres non. L'objet de l'amendement n° 748 est de laisser les CLIC s'installer sur l'ensemble du territoire avant de les transférer complètement aux départements. Mais, sur le fond, je ne suis pas du tout hostile à un tel transfert de compétence. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 748 ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 1566 et 748 ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 1566, qui prévoit de transférer les CLIC aux départements, et défavorable à l'amendement n° 748, qui propose d'en laisser la gestion à l'Etat. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1566. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, l'amendement n° 748 tombe. Je suis saisi d'un amendement n° 750. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. J'ai le sentiment qu'il tombe, monsieur le président, du fait de l'adoption à l'instant de l'amendement n° 1566. M. le président. En effet. L'amendement n° 750 n'a plus d'objet. Je mets aux voix l'article 46, modifié par les amendements adoptés. (L'article 46, ainsi modifié, est adopté.) Article 47 M. le président. Nous en venons à l'article 47. Sur cet article, je suis saisi d'un amendement n° 1065, qui n'est pas défendu. Je suis saisi d'un amendement n° 751. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cet amendement réécrit l'article 47 du projet de loi. Dans sa rédaction initiale, cet article donne toute liberté au président du conseil général sur la composition et le fonctionnement des CODERPA. Cela aurait pour conséquence la disparition de l'expression pluraliste et représentative qui existait jusque-là du monde des retraités et des personnes âgées. M. Michel Piron. Pourquoi ? En quoi cette expression pluraliste serait-elle menacée ? Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Simplement parce que des départements joueront le jeu sans problème, et d'autres pas. Je souhaite préciser la composition et le fonctionnement des CODERPA, en les renvoyant à un décret. M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Je vous avais rassurée en commission, madame la députée, en vous disant que j'étais favorable aux CODERPA. Je me suis rapproché également du Gouvernement qui y est évidemment favorable. Nous proposerons, ce sera l'objet de l'amendement n° 489, qu'un décret fixe la composition du CODERPA, qui assistera les présidents des conseils généraux dans leurs fonctions. Cette réponse devrait vous satisfaire. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Vous répondez ainsi à ma préoccupation. M. le ministre délégué aux libertés locales. Un amendement du Gouvernement sera examiné avant le vôtre, monsieur Tian ! M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 751 ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. L'amendement n° 348 de la commission, qui vous sera bientôt soumis, donne partiellement satisfaction à Mme Guinchard-Kunstler puisqu'il propose de renvoyer à un décret, comme vient de le dire M. Tian, le soin de fixer la composition et le mode de fonctionnement des CODERPA. Nous pensons en effet qu'il ne faut pas fixer cela dans la loi. Maintenant, le Gouvernement va nous proposer un amendement, n° 1567, que la commission n'a pas examiné mais qui est, me semble-t-il, frappé au coin du bon sens. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. Le Gouvernement a la faiblesse de préférer son amendement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 751. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1567. La parole est à M. le ministre, pour le soutenir. M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement propose que la composition et les modalités de fonctionnement des CODERPA, qui devront réunir notamment des représentants des associations et des organisations représentatives, sur le plan local, des retraités et personnes âgées, soient fixées par délibération du conseil général et que les membres du comité soient nommés par arrêté du président du conseil général. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Ce n'est pas la même chose. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. En effet, ce n'est pas pareil. Alors que nous voulions renvoyer à un décret la composition des CODERPA, le Gouvernement propose, non de renvoyer cette composition à un décret, mais que les CODERPA réunissent notamment les représentants des associations et organisations représentatives, sur le plan local, des retraités et personnes âgées. La commission n'a pas examiné l'amendement du Gouvernement, mais, à titre personnel, je n'y suis pas hostile. M. le président. Vous voulez dire que vous y êtes favorable ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je ne suis pas hostile à l'amendement du Gouvernement, qui, de fait, ferait tomber celui de la commission. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je ne suis pas d'accord ! M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Pour nous, ce qui compte c'est le mot « décret ». Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Tout à fait. Je vous soutiens, monsieur le rapporteur pour avis. M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Or, ce mot ne figure pas dans l'amendement du Gouvernement. M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est exact, il n'y figure pas. Il s'agit d'un amendement de décentralisation ! M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Donc, nous ne sommes pas tout à fait d'accord. M. le ministre délégué aux libertés locales. En effet. M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Nous sommes très attachés au décret pour fixer la composition du CODERPA. Cela permettrait de définir, au plan national, ce qu'est un CODERPA, qui assistera chacun des présidents de conseils généraux. M. le ministre délégué aux libertés locales. Ce n'est pas ce que je propose. M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Peut-être. En tout cas, tel est le souhait de la commission des affaires culturelles. Le problème de fond est là : soit c'est un décret qui fixe la composition du CODERPA, soit c'est le président du conseil général qui définit ce que doit être son CODERPA. Le Gouvernement propose cette deuxième solution. La commission des affaires sociales pense qu'il serait préférable que ce soit un décret. Elle préfère donc son amendement à celui du Gouvernement. M. le président. La parole est à M. Alain Gest.
Le Gouvernement nous propose une rédaction convenable. Faut-il vraiment mettre en coupe réglée la composition et le mode de fonctionnement des CODERPA au niveau national, alors que nous sommes là dans le cadre d'une loi de décentralisation ? Je ne le pense pas. C'est la raison pour laquelle l'amendement du Gouvernement me paraît sage. M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Les CODERPA et le décret les concernant existent déjà depuis longtemps. Simplement, le secrétaire d'Etat nous a indiqué qu'un nouveau décret interviendrait pour préciser ce qu'ils devront désormais être. Cela dit, il ne faut pas oublier qu'il y a une structure nationale : le CNRPA. M. le ministre délégué aux libertés locales. Ça, nous n'en parlons pas ! M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Il n'en reste pas moins qu'elle existe. Il est donc difficile de ne pas la décliner sur le plan départemental. La commission des affaires culturelles a reçu l'ensemble des CODERPA et des associations qui en font partie... M. le ministre délégué aux libertés locales. Moi aussi je les ai reçus ! Ils n'ont pas dit qu'il fallait un décret ! M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. ...et ils nous ont fait part de leur inquiétude face à une trop grande liberté donnée aux présidents de conseils généraux. Ils nous ont dit qu'ils voulaient que la composition des CODERPA reste la même, car ils la trouvent plutôt satisfaisante. Je ne vois pas pourquoi on ne maintiendrait pas le système actuel. M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je soutiens M. Tian et M. Falco qui souhaite que les CODERPA soient bien structurés. C'est le sens de l'amendement n° 489 de la commission des affaires culturelles. Il faut permettre aux personnes qui le souhaitent de participer à la construction des politiques en direction des personnes âgées aux niveaux local et national, et je pense qu'il est bon de prévoir que c'est un décret qui fixera la composition et le mode de fonctionnement des CODERPA. J'ajouterai que j'ai été très surprise de constater, à l'occasion des consultations auxquelles nous avons procédé, que si les structures de la société civile n'expriment pas de méfiance à l'égard des conseils régionaux, des collectivités locales, communes et communautés d'agglomération, elles sont en revanche beaucoup plus prudentes s'agissant des conseils généraux. C'est assez impressionnant, et il serait intéressant que nous nous interrogions sur ce point. M. le président. La parole est à M. Michel Piron. M. Michel Piron. J'ai eu un choc en entendant tout à l'heure l'argumentation de Mme Guinchard-Kunstler. On peut lire, dans l'exposé sommaire de l'amendement n° 751 qu'elle a soutenu, que la liberté donnée au président du conseil général sur la composition et le fonctionnement des CODERPA « aura » - ce n'est même pas « aurait » ! - « pour conséquence la disparition de l'expression pluraliste et représentative qui existait jusque-là, du monde des retraités et des personnes âgées. » Moi, je vous l'avoue, j'aurais tendance à présupposer la vertu plutôt que le vice lorsque nous légiférons, mais je suis surpris de constater que Mme Guinchard-Kunstler considère qu'un président de conseil général ne peut agir que de façon totalement partisane. Il y a suffisamment de conseils généraux socialistes capables d'esprit d'ouverture pour démontrer le contraire, ... Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Tout à fait ! M. Michel Piron. ...et c'est une attitude largement partagée. La décentralisation c'est aussi la démonstration de la démocratie locale, qui passe d'abord par la responsabilité et la liberté locale. En la circonstance, je partage totalement la position du Gouvernement. M. le président. La parole est à M. Alain Gest. M. Alain Gest. Selon l'article précédent « Le département définit et met en œuvre l'action sociale en faveur des personnes âgées. Il coordonne, dans le cadre du schéma départemental... ». En adoptant cet article, nous avons clairement donné aux conseils généraux la compétence de droit commun en matière de politique en faveur des personnes âgées, et il est d'ailleurs dommage que nous n'ayons pas la même clarté s'agissant des handicapés. Mme Guinchard-Kunstler nous parle des inquiétudes de certains. C'est extraordinaire, car aucun sondage ne les traduit. Le partenariat des départements avec toutes sortes d'organismes ne date pas d'hier. La décentralisation existe depuis vingt ans et les départements ont fait la preuve de leur capacité à mener ces partenariats. Je ne suis pas certain que les CODERPA avaient jusqu'à présent un rôle fondamental, mais je suis sûr que cela sera le cas demain, et je fais pleinement confiance aux présidents de conseils généraux pour que la composition des CODERPA reflète toutes les sensibilités et regroupe tous les partenaires potentiels. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je suis d'accord avec vous ! On fera un audit ! M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Ne mettons pas trop de passion dans cette affaire et revenons à la question qui est posée. Nous sommes dans le cadre d'un texte que nous allons proposer d'appeler « loi relative aux responsabilités locales et aux libertés locales », et il est bien évident qu'il ne faut pas mettre les collectivités territoriales sous tutelle avant de commencer à leur transférer une compétence. M. Alain Gest. Exactement ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Par ailleurs, des organisations représentatives des personnes âgées ont fait part aux rapporteurs, comme à vous-mêmes, mesdames, messieurs les députés, de leur légitime inquiétude. Elles se demandent comment les choses vont se passer et craignent que certains conseils généraux n'introduisent pas des représentants des personnes âgées dans les CODERPA. Nous leur avons répondu qu'il était inconcevable qu'un président de conseil général n'associe pas les associations représentatives des personnes âgées à la composition de ces comités. M. le ministre propose un amendement... M. le ministre délégué aux libertés locales. Pas le ministre, le Gouvernement ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Le Gouvernement, en effet, nous propose un amendement - défendu par M. le ministre - qui concilie les deux exigences en donnant compétence au président du conseil général pour nommer les membres du CODERPA, tout en précisant que celui-ci réunit « notamment des représentants des associations et organisations représentatives, sur le plan local, des retraités et personnes âgées ». Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je croyais que l'adverbe « notamment » était banni ! Il faut croire que certains lobbies sont plus forts que d'autres ! (Sourires.) M. le ministre délégué aux libertés locales. Dont acte ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Dans la mesure où le principe de la liberté locale est respecté et où la présence des organisations représentatives des personnes âgées est assurée dans les CODERPA, je soutiens l'amendement du Gouvernement. M. Alain Gest. Très bien ! M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué aux libertés locales. D'abord, je veux dire qu'il s'agit d'un amendement du Gouvernement, ce qui signifie qu'il a été arbitré par le Premier ministre après que chacun des ministres s'est exprimé. Je n'imagine donc pas qu'un ministre ou un secrétaire d'Etat ait pu demander à un parlementaire de défendre un autre point de vue. Ensuite, il s'agit là d'une loi de décentralisation, et je n'imagine pas le Gouvernement prendre 95 décrets, autant que de départements, ou un seul pour fixer un système uniforme, car les situations sont différentes. C'est la raison pour laquelle l'amendement comporte l'adverbe « notamment », et vous avez eu raison de le souligner, madame Guinchard-Kunstler. J'ai la faiblesse de considérer - mais vous avez le droit de vous moquer de moi - que là il est à sa place. (Sourires.) Cela dit, chacun tient à son « notamment ». C'est mon cas et je conçois que cela puisse faire rire. Je l'accepte volontiers et c'était charmant de l'avoir relevé. Cet adverbe est toutefois simplement destiné à fixer une obligation minimale qui laisse un champ de liberté. En même temps, la transparence est assurée, puisqu'il est précisé que la composition et les modalités de fonctionnement des CODERPA seront fixées par délibération du conseil général. Tout l'objet de la décentralisation, c'est de donner la responsabilité aux collectivités locales. Si ce texte s'était appelé « loi de responsabilité nationale et de recentralisation », nous aurions pu concevoir que l'on fasse appel au décret, mais ce n'est justement pas le cas. M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, personne n'a commandé un amendement à un parlementaire sans que vous en soyez informé. J'ai simplement indiqué qu'un secrétaire d'Etat travaillait à une évolution du CODERPA qui donnerait sans doute lieu à un nouveau décret. C'est tout ! Quant à l'amendement n° 489, il est issu du travail de la commission. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1567. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, les amendements n°s 348 de la commission des lois, 489 de la commission des affaires culturelles et 935 de M. Mariani tombent. Je mets aux voix l'article 47, modifié par l'amendement n° 1567. (L'article 47, ainsi modifié, est adopté.) Après l'article 47 M. le président. Après l'article 47, je suis saisi d'un amendement n° 752. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour le soutenir. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. J'avoue que cet amendement est un cavalier, puisqu'il vise à donner une base législative au CNRPA. On m'a répondu en commission qu'il l'avait déjà, mais ce n'est pas le cas. En réalité, il était fait allusion à la mention du CNRPA dans l'article qui crée le Comité national de coordination gérontologique, ce qui n'est pas la même chose. Face à la nécessité de déterminer une politique en direction des personnes âgées, toute structure de nature à émettre des avis ou pouvant être consultée est importante. M. le président. Je vous propose de soutenir également l'amendement n° 753, madame Guinchard-Kunstler. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. L'histoire a fait que, tandis que certains départements développaient solidement les CODERPA, certaines régions, notamment l'Ile-de-France, se sont appuyées sur la création de CORERPA, comités régionaux des retraités et personnes âgées. L'amendement n° 752 vise à donner à ceux-ci une base législative. Je pense que tout le monde dans cet hémicycle conviendra avec moi de la nécessité de reconnaître officiellement, en les mentionnant dans le projet de loi, la création du CNRPA et des CORERPA. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. C'est sûr ! (Sourires.) M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je trouve tout de même sidérant de vouloir inscrire dans une loi de décentralisation une mesure relative au Comité national des retraités et personnes âgées ! Quoi qu'il en soit, l'amendement n° 752 est satisfait par l'article L.113-2 du code de l'action sociale et des familles. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Pas du tout ! M. le ministre délégué aux libertés locales. Mais si ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est en tout cas dans ce code que doivent être traités les problèmes qui relèvent du cadre national, plutôt que dans une loi de décentralisation ! Avis défavorable à l'amendement n° 752. M. le ministre délégué aux libertés locales. Le secrétaire d'Etat aux personnes âgées traitera éventuellement cette question par décret. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Quant à l'amendement n° 753, notre position n'a pas changé depuis tout à l'heure : nous réaffirmons la compétence pleine et entière du conseil général en matière d'action sociale pour les personnes âgées, ce qui, à nos yeux, n'appelle pas d'autre précision. Avis défavorable. M. Alain Gest et M. Michel Piron. Très bien ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 752. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 753. (L'amendement n'est pas adopté.) M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je demande une suspension de séance. Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.) M. le président. La séance est reprise. Avant l'article 48 M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 754. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous abordons les dispositions du projet de loi qui confient, à titre expérimental, aux conseils généraux la mise en œuvre des mesures d'assistance éducative décidées par les juges pour enfants. Nous proposons, au préalable, de modifier l'intitulé du chapitre. En effet, malgré ce que « Mise en œuvre de la protection judiciaire de la jeunesse » semble indiquer, le corps du chapitre concerne tout sauf la mise en œuvre de la protection judiciaire de la jeunesse, puisqu'il ne traite que de ce qui lui sera enlevé au profit des conseils généraux. Afin d'éviter toute confusion, notamment vis-à-vis des acteurs de la protection judiciaire de la jeunesse, nous pensons - et nous ne sommes pas les seuls - préférable de ne pas y faire référence. C'est pourquoi nous proposons l'intitulé suivant : « Compétence exclusive des conseils généraux pour la mise en œuvre de certaines décisions de justice applicables aux mineurs en danger ». M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. L'avis de la commission est défavorable pour deux raisons. D'une part, parce que cet intitulé manque quelque peu de concision. M. le ministre délégué aux libertés locales. C'est le moins qu'on puisse dire ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. D'autre part, s'agissant d'expérimentation, la compétence exclusive est juridiquement impossible. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement n'est pas favorable et, d'abord, pour les raisons fort justement indiquées par M. Daubresse. Ensuite, les titres internes, vous le savez, n'ont pas de valeur juridique. C'est donc plutôt un effet d'affichage qui est recherché. Or la rédaction que vous proposez contribue à introduire autant d'illisibilité que de technicité. Enfin, elle ne correspond pas au contenu puisqu'il s'agit bien de mettre en œuvre des mesures d'assistance éducative qui relèvent bien de la protection judiciaire de la jeunesse. M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Que ces mesures relèvent de la protection judiciaire de la jeunesse, je veux bien l'admettre. Mais la protection judiciaire de la jeunesse, c'est un dispositif bien particulier. La PJJ, c'est une institution qui prend en charge les mesures applicables à la jeunesse délinquante. Or le processus qui est mis en œuvre consiste à entamer la double démarche éducative et pénale qui est la sienne pour la scinder. C'est l'amorce de la disparition de la PJJ, on le sait bien. C'est pourquoi nous trouvons assez insidieux d'utiliser une formulation qui ne correspond pas à la démarche qui consiste à faire basculer, dans le cadre d'une expérimentation, vers les conseils généraux ce qui est, en réalité, un dispositif de mise en œuvre des mesures éducatives. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 754. (L'amendement n'est pas adopté.) Article 48 M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 755 et 1066. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 755. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Vous l'aviez déjà compris dans ma précédente intervention, nous sommes extrêmement réticents s'agissant du dispositif proposé par l'article 48. Je rappelle qu'il ouvre, pour expérimentation, la possibilité de confier aux conseils généraux des compétences soumises à une autorisation du garde des sceaux en matière de mesures d'assistance éducative qui figurent dans le code civil et qui sont exercées, soit par la protection judiciaire de la jeunesse, soit par des structures extérieures, en application de décisions rendues par le juge pour enfants. Ce qui nous pose problème, c'est qu'on envisage, à l'occasion d'un texte sur la décentralisation et dans le cadre d'une expérimentation, la mise en œuvre de solutions à des problèmes rencontrés dans les dispositifs d'exécution des décisions du juge pour enfants, telles que les placements ou les mesures d'assistance éducative. Les conseils généraux ont déjà des compétences qu'ils assument dans des conditions assez satisfaisantes. Leur confier d'autres dispositifs plus importants, jusqu'à la totalité des mesures d'assistance éducative en dehors du champ de l'action pénale, est une éventualité qu'il ne nous paraît pas opportun d'examiner dans le cadre d'une loi sur la décentralisation. Certes, la grande institution qu'est la protection judiciaire de la jeunesse pose des difficultés d'appréhension, et il est vrai que les dispositifs d'aide à l'enfance des conseils généraux ont donné, dans beaucoup de départements, toute satisfaction. Nous considérons, néanmoins, que le dispositif introduit dans le cadre de la décentralisation provoque, de manière improvisée, une totale rupture entre la démarche d'assistance éducative et celle de l'ordonnance de 1945 qui appréhende la délinquance juvénile à travers un dispositif à la fois de répression et d'assistance éducative. Nous ne sommes pas les seuls à produire ce genre d'argument. L'ensemble du monde de la protection judiciaire de la jeunesse s'inquiète de cette démarche... M. Alain Gest. Ce monde est plein d'inquiets ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. ...encore une fois, parce qu'elle intervient dans le cadre d'un projet de loi de décentralisation. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 48, non sans convenir de la nécessité de trouver une solution à ce problème des mesures d'assistance éducative et du traitement de la délinquance juvénile. Mais un autre type de texte serait plus indiqué. J'ai bien entendu l'argument selon lequel l'expérimentation est au cœur de la décentralisation. M. Michel Piron. Vous avez tout compris ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Mais cette démarche singulière pourrait très bien être intégrée dans un autre cadre juridique placé sous la conduite du garde des sceaux. Il permettrait tout autant, comme c'est déjà le cas puisque tous les conseils généraux n'assument pas les mêmes obligations en matière d'assistance éducative, l'exercice du volontariat de la part des conseils généraux, mais dans des conditions moins improvisées. Tel est le sens de notre demande de suppression. Il y a sans doute une pertinence à faire évoluer les choses, mais pas dans le cadre d'une loi de décentralisation. M. le président. L'amendement n° 1066 n'est pas défendu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 755 ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous avons, là encore, des appréciations fort divergentes, monsieur Le Bouillonnec. Nous discutons de la mise en œuvre de mesures préconisées par un juge. Le système actuel fonctionne très mal. Il a fait l'objet de multiples audits et d'une commission d'enquête sur la délinquance des mineurs. Notre propos est de procéder, non pas à un transfert de compétences, mais à une expérimentation, c'est-à-dire de trouver les voies d'un système plus performant, plus efficace, ayant un impact éducatif plus fort sur les mineurs délinquants. Il est proposé de confier cette mission à l'ASE, qui deviendrait l'interlocuteur unique du juge. Tout l'intérêt de cette action décentralisatrice est d'ouvrir le champ de l'expérimentation au président du conseil général, qui est quotidiennement en relation avec les associations d'insertion sociale et qui est impliqué dans la politique de la ville. Conformément à la loi organique, l'expérimentation fera l'objet d'une évaluation qui révélera si cette voie est la bonne ou non. Je ressens de votre part la volonté de nous faire un procès d'intention. Je sais, pour les avoir reçus, ce que pensent les juges pour enfants. Leur souci, légitime, est de rester fortement associés à la mise en œuvre. Ils ne craignent pas que cette expérimentation se révèle inopérante. Au contraire, je pense qu'elle conduira à une plus grande efficacité. Nous sommes donc en désaccord et c'est pourquoi nous donnerons des avis défavorables sur la quasi-totalité de vos amendements. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Je suis d'un avis contraire. D'abord, c'est par la technique de l'expérimentation, qui est un des outils importants de la décentralisation, que nous voulons faire évoluer les choses. C'est une méthode utile car elle permet de contourner les conservatismes et de revenir en arrière quand on s'est trompé. En un mot, elle est scientifique. Ensuite, il s'agit d'élargir les compétences des conseils généraux. Ils financent aujourd'hui l'ensemble des mesures d'assistance éducative, à l'exception de celles confiées à la PJJ. Nous supprimons, à titre expérimental, cette exception. Je considère donc que cette mesure a toute sa place dans un projet de loi de décentralisation. J'ai d'ailleurs aimé l'euphémisme que vous avez employé, monsieur Le Bouillonnec - qui témoigne d'ailleurs d'une certaine probité intellectuelle - lorsque vous avez dit que vous étiez réticent. Je vous crois en effet plus réticent que fondamentalement opposé et j'aimerais vous convaincre. M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Ayant été vice-président des affaires sociales de mon département durant dix ans, je peux dire que je n'ai jamais constaté de relations de confiance entre les travailleurs sociaux et les juges des enfants. Cela ne s'est pas arrangé depuis et, pourtant, j'ai quitté ce poste il y a dix ans. Il existe une scission entre les deux : les juges des enfants procèdent à des placements sans jamais demander l'avis des travailleurs sociaux qui connaissent pourtant bien mieux les familles et les enfants. Beaucoup de décisions sont prises à la stupéfaction de ces travailleurs sociaux et des chefs de groupement de l'ASE. L'affaire remontait parfois jusqu'au vice-président que j'étais et il m'est arrivé d'appeler le juge, qui m'expliquait que ce n'était pas l'affaire du département et que nous n'avions que le droit de payer. Ce que je vois de positif dans l'expérimentation qui est proposée c'est qu'elle va forcer le dialogue. Savez-vous que, même si certains établissements de placement du département ne sont pas remplis, les enfants sont majoritairement placés à l'extérieur du département, ce qui coûte infiniment plus cher ? Très honnêtement, les présidents de conseils généraux considèrent que cela ne peut pas durer. Les juges n'ont rien à redire au système actuel car ils font rigoureusement ce qu'ils veulent sans même écouter les conseils des professionnels mais, pour les départements, il est absolument nécessaire d'au moins mener l'expérimentation. Je peux vous assurer que, dans le mien, on va se précipiter sur l'occasion. Les juges sont jaloux de leurs prérogatives. Dans leur esprit, il y a l'équation suivante : « le travailleur social n'est pas magistrat, donc il ne sait pas ». Or le juge des enfants ne voit l'enfant que dans son cabinet et travaille sur dossier sans jamais aller sur le terrain, alors que les travailleurs sociaux suivent pendant des années des familles et connaissent les tenants et aboutissants des affaires. Ne même pas vouloir mener l'expérimentation, c'est complètement méconnaître la situation sur le terrain. Je trouve très heureux qu'une telle expérimentation soit proposée. M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. On fait toujours le reproche aux nouveaux députés de ne pas bien savoir, mais, de par mes anciennes fonctions de conseiller général et mes activités professionnelles, il se trouve que je connais parfaitement le dispositif et la manière dont il fonctionne. Je n'ai donc aucunement remis en cause la nécessité de faire évoluer le système. J'ai simplement fait valoir qu'on ne peut pas mener cette discussion hors de la présence du Garde des sceaux. Les juges des enfants s'insurgent contre le fait qu'ils vont être dessaisis du processus qu'ils auront initié. Votre dispositif provoquera une rupture entre le processus de décision, qui relève du juge des enfants, et la mise en œuvre de cette décision. Par ailleurs, d'aucuns pensent - mais je ne partage pas forcément cette opinion - qu'il y aura un arrêt définitif de la prise en charge par l'Etat des dispositifs d'assistance à l'égard des enfants en difficulté. Le pouvoir régalien se concentrera sur la délinquance et les conseils généraux s'occuperont de l'assistance éducative. Or tous ceux qui connaissent ces questions savent que la frontière entre les deux n'est pas aussi claire. Les juges des enfants présentent l'avantage de pouvoir mener à la fois des démarches pénales et éducatives. Le système actuel doit évoluer mais l'expérimentation proposée dans le cadre de ce projet de loi de décentralisation a pour effet d'occulter la nécessaire consultation des différents acteurs. Je maintiens que la réforme de ce système doit être étudiée dans le cadre d'un autre texte et, je le répète, avec la participation du Garde des sceaux. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 755. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 349. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement vise à donner à l'expérimentation toute son ampleur. En effet, la rédaction actuelle de l'article 48 autorise le juge des enfants, lorsqu'il confie un mineur à l'autre parent, à un autre membre de la famille ou à un tiers digne de confiance, à désigner directement le service d'action éducative ouvert pour suivre une éventuelle mesure d'accompagnement. Or, un des objets de l'expérimentation est précisément de désigner l'aide sociale à l'enfance comme seul opérateur des mesures de placement et des mesures d'action éducative en milieu ouvert : il est donc proposé de permettre à l'ASE d'un département pilote de décider des modalités des mesures d'assistance éducative lorsque le mineur a fait l'objet d'un placement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 349. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 757 et 936. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 757. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous souhaitons que l'avis conforme ne soit pas donné par le procureur mais par la direction départementale de la protection judiciaire de la jeunesse. Je sens que, dans ma récente activité de jeune député, je fâche régulièrement M. Clément... (Sourires.) Mais, comme le dit Cyrano, on n'écarte pas l'honneur d'être une cible ! M. Jean-Pierre Balligand. Les députés plus anciens le fâchent aussi ! (Sourires.) M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Dans le champ de la protection de l'enfance maltraitée et, plus largement, de l'enfance en danger, les compétences des conseils généraux ne sont plus discutables. Mais il faut maintenir l'intervention de l'Etat, notamment par ses services déconcentrés. Cette double démarche est primordiale. Nous considérons donc qu'un avis conforme du directeur de la PJJ est de nature à éclairer le dispositif. M. le président. L'amendement n° 936 de M. Mariani n'est pas défendu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 757 ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. Le directeur départemental de la PJJ n'a pas d'autonomie. C'est un fonctionnaire hiérarchisé. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 757. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. L'amendement n° 1549 de M. Mariani n'est pas défendu. Je suis saisi d'un amendement n° 756. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 756. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 48, modifié par l'amendement n° 349. (L'article 48, ainsi modifié, est adopté.) Avant l'article 49 A M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 758. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cet amendement a pour objet, à la fois de maintenir l'Etat dans son rôle de garant des solidarités, et de donner aux associations le moyen d'être un véritable partenaire de l'Etat dans la politique du logement et d'exercer leur rôle d'acteurs de l'insertion de ménages victimes de l'exclusion. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Cet amendement concerne le contingent préfectoral et n'est donc pas à sa place avant l'article 49 A. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Ce n'est pas nous qui l'avons placé ici ! M. le président. Il me semble que si. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous aborderons tout à l'heure l'ensemble du dispositif prévu en la matière. En attendant, je donne un avis défavorable à cet amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis que la commission. Le Gouvernement a déposé un amendement réformant l'ensemble du système. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 758. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 759. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Cet amendement est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 759. (L'amendement n'est pas adopté.) Article 49 A M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, inscrit sur l'article 49 A. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous contestons le transfert des droits de réservation du préfet aux maires ou, par délégation de ceux-ci - ce qui est un peu anachronique - aux présidents des EPCI. Ce dispositif a déjà été proposé deux fois depuis le début de la législature, et la représentation nationale, dans sa sagesse, s'y est opposée. Le problème est posé d'une manière critiquable. Certains élus contestent les candidatures au logement présentées par les préfets, pour des raisons qui ne sont d'ailleurs pas forcément avouables. Ils souhaitent maîtriser totalement ce droit de présentation. Mais le contingent réservé au préfet, hormis le petit quota réservé aux fonctionnaires, est essentiellement destiné - M. le rapporteur le rappelle dans son rapport - à l'accueil des populations les plus défavorisées. C'est l'objet du dispositif. Nous considérons que l'Etat reste l'acteur principal lorsqu'il s'agit d'assurer le droit au logement. Il est le garant de ce droit, qui a été rappelé dans plusieurs lois ces dernières années. Dans mon intervention dans la discussion générale, j'ai même avancé l'idée de l'opposabilité de ce droit, afin que, au-delà de la compassion, on puisse véritablement répondre à l'attente des populations. J'ai vu que certains membres de la majorité avaient repris cette idée de droit au logement opposable. Confier aux maires l'intégralité du contingent préfectoral est inacceptable pour trois raisons. Premièrement, cette faculté pourrait être dévolue à des maires qui n'ont jamais rien fait en matière de logement, qui pourraient avoir sur le territoire de leur commune quelques immeubles dont l'existence n'a en aucune manière été sollicitée par la collectivité. Deuxièmement, il y a un risque de clientélisme. C'est ce que nous ont fait valoir l'ensemble des associations que nous avons rencontrées. Troisièmement, on pourrait craindre une rupture de la solidarité territoriale. Il appartient à l'Etat de prendre en charge le droit au logement. Plusieurs amendements - déposés tant par le rapporteur que par des collègues de la majorité et par nous-mêmes - visent à éviter ces écueils en prévoyant la signature de conventions avec les collectivités, et non avec des élus, qui auraient tendance à organiser l'occupation des lieux selon leurs propres vues. Enfin, je rappelle que dans cette affaire, la participation de l'Etat n'était pas neutre, puisque, par le biais des PALULOS et de divers financements, il y avait un engagement pécuniaire de l'Etat. Celui-ci recevait une « capacité de réservation » dans la mesure où il s'engageait financièrement, comme d'ailleurs les collectivités. Il ne serait pas admissible que la participation de l'Etat ne permette pas l'exercice de la solidarité territoriale. C'est pourquoi nous proposons la suppression de l'article 49 A - comme nous l'avons fait les deux fois où ce type de dispositif a été présenté. Nous demandons à la représentation nationale de travailler dans le cadre du processus de convention, qui est au cœur de la délégation de l'aide à la pierre. Mme Annick Lepetit. Très bien ! M. le président. La parole est M. le rapporteur. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je propose que nous débattions globalement de cette question qui est fondamentale, de façon à éclairer l'ensemble des amendements, d'autant que M. le ministre fera, je pense, une déclaration importante dans un instant. La commission, monsieur Le Bouillonnec, ne souhaite pas la suppression de cet article. En revanche, elle pense que le projet de loi, tel qu'il nous vient du Sénat, comporte, d'une part, de graves carences et, d'autre part, une inéluctable remise en cause de l'Etat dans son rôle de garant du droit au logement. Il y a, selon nous, plusieurs acteurs : l'EPCI, puisque, dans la délégation de compétences qui nous est proposée par le projet de loi, celui-ci reçoit les aides à la pierre - 1,5 milliard d'euros environ sur l'ensemble du territoire - ; le maire, qui, dans la loi et dans le code de la construction - , est en charge de la politique de peuplement ; l'Etat, qui doit rester le garant du droit au logement. L'Etat était déjà, jusqu'ici, cogestionnaire du plan départemental d'action pour le logement de personnes défavorisées - le PDALPD -, ce qui lui permettait d'imprimer toute une série d'objectifs pour le relogement de ces personnes défavorisées, en étroite collaboration avec les conseils généraux. Les Sénateurs ont supprimé ce dispositif. C'est, à notre avis, une grave erreur, et il nous semble qu'on doit replacer l'Etat au cœur du dispositif. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous sommes d'accord ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. S'agissant des EPCI, les sénateurs ont proposé de leur déléguer directement l'ensemble du contingent préfectoral pour les personnes en difficulté, sans plus aucune intervention de l'Etat. Comme nous sommes dans un processus de décentralisation, nous devons laisser aux EPCI la possibilité d'agir. Ceux-ci sont au cœur de la problématique des bassins de vie - y compris pour ce qui concerne la mixité sociale. Ce pouvoir pourra, dans le cadre du processus de décentralisation être subdélégué aux maires qui le souhaitent. Mais nous devons prévoir, dans la convention qui va lier l'Etat aux EPCI, un dispositif qui réaffirme la nécessité de prendre en compte ces objectifs et permette de vérifier que ces derniers ont bien été atteints. Le Gouvernement va, je crois, proposer un amendement qui va dans le même sens que celui que Serge Poignant et moi-même avons déposé. Sans doute sera-t-il mieux rédigé que le nôtre ! M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Non, les parlementaires ont des vertus ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Ce qui importe, ce sont les objectifs à atteindre. J'en ai énoncé deux. Le troisième, c'est que l'Etat doit demeurer garant du droit au logement. Le conventionnement entre l'EPCI et l'Etat s'inscrit dans cette perspective. Je l'ai dit à la tribune de l'Assemblée lorsque j'ai présenté mon rapport : il y a un certain nombre de sujets sur lesquels l'Etat doit jouer son rôle de garant. M. Balligand l'a dit lui aussi. Nous devons être extrêmement fermes et vigilants à cet égard. Aussi proposons-nous que, sur ce sujet fondamental, le préfet dispose d'un pouvoir coercitif dans le cas où ces objectifs ne seraient pas atteints. Nous concilions donc la liberté locale avec l'action des EPCI. Dans le même temps, nous avons un dispositif qui permet aux EPCI d'agir en étroite collaboration avec les maires. Un dispositif est également prévu pour les conseils généraux - en effet, les départements sont, eux aussi, au cœur de cette problématique du logement -, qui déterminent les objectifs du PDALPD en cogestion avec l'Etat. L'Etat doit ensuite vérifier que tout a bien été effectué, conformément aux objectifs prédéterminés. C'est peut-être un peu compliqué, mais je pense que, sur ce sujet, nous avons besoin de concilier la liberté locale - les EPCI et les départements étant délégataires des aides à la pierre, il est logique de leur conférer un rôle dans le cadre de la décentralisation - avec le maintien du principe selon lequel l'Etat est garant du droit au logement. Tel est le dispositif que Serge Poignant et moi-même avons élaboré. Je sais, pour m' en être entretenu avec M. le ministre, que l'amendement du Gouvernement, que je serai amené à sous-amender, va dans le même sens. En tout cas, je le répète, la commission est défavorable aux amendements de suppression, comme elle est défavorable au texte du Sénat. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Très bien ! M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué aux libertés locales. M. Daubresse a, je crois, très bien expliqué la problématique, et le Gouvernement est en parfait accord avec lui. Le dispositif proposé dans l'amendement du gouvernement résulte d'une demande explicite du Président de la République, qui a reçu l'Abbé Pierre et a tiré un certain nombre de conséquences de cette entrevue. Le Premier ministre a lui-même arrêté les conditions de ce dispositif, qui repose, pour l'essentiel, sur le rétablissement du PDALPD. L'Etat, garant du droit au logement, fera valoir à chaque fois, par l'intermédiaire du préfet, les contraintes qui doivent figurer dans le PDALPD. Ce contingent pourra, dans le cadre de la convention de l'aide à la pierre, faire l'objet d'une délégation, sous le contrôle du préfet. Ce dernier pourra, selon des modalités que le sous-amendement de M. Daubresse a bien cernées se substituer au président d'EPCI ou au maire qui ne respecterait pas rigoureusement les obligations du PDLAPD, dont il a par ailleurs l'obligation de rendre compte régulièrement. Voilà, en substance, l'ensemble du dispositif proposé dans l'amendement n° 1594 du Gouvernement, dont le texte vous a, je pense, été distribué. M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. M. Serge Poignant, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Un point me paraît fondamental : le fait que les communes puissent bénéficier d'une réservation même si elles n'ont plus la garantie d'emprunt, puisque ce sera l'EPCI qui l'aura fait par convention avec l'Etat. M. le ministre délégué aux libertés locales. Tout à fait ! M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Il importait de le souligner, d'autant que j'avais évoqué ce point en commission des affaires économiques et que nous étions d'accord à cet égard. M. le président. Nous allons d'abord examiner les six amendements, n°s 110, 760, 1067, 1211, 1358 et 1524, visant à supprimer l'article 49 A. Je demanderai à leurs différents auteurs, si, compte tenu des explications du Gouvernement, ils acceptent de les retirer. La parole est à M. Alain Gest. M. Alain Gest. Monsieur le président, mes chers collègues, cet article 49 A apparaît comme le maillon faible de la loi. D'une manière générale le problème du logement est le seul élément du projet de loi qui, je le dis très aimablement au ministre, ne clarifie pas les compétences. D'ailleurs, M. le rapporteur a lui-même concédé, à l'issue de sa très brillante explication, que l'organisation envisagée était extrêmement complexe. C'est la raison pour laquelle, comme nous n'avions pas à clarifier les choses et qu'il y avait toujours confusion des responsabilités, nous avions souhaité présenter un amendement de suppression de l'article, pour revenir au contingent préfectoral. La connaissance des problèmes de l'habitat qu'a montré notre rapporteur nous a permis de faire évoluer notre réflexion. Je retire donc l'amendement n° 110. M. le président. L'amendement n° 110 est retiré. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous souhaitons maintenir l'amendement n° 760, car le dispositif proposé manque totalement de cohérence. Il importe de bien identifier la collectivité qui assume la responsabilité du droit au logement. C'est là le fond du problème. Il faut éviter de continuer - je m'excuse de la vulgarité du terme - le processus de la « patate chaude » à l'égard des demandeurs de logement. C'est ce qui se passe actuellement lorsque les services préfectoraux, le bailleur social, voire le maire, se renvoient les demandes de logement. Pourquoi maintenons-nous notre amendement de suppression ? Parce que nous estimons comme M. le rapporteur, qui, je le reconnais, est arc-bouté sur ce principe, qu'il faut préserver la responsabilité de l'Etat en tant que garant de la mise en œuvre du droit au logement. Sinon, on s'engagera dans un processus qui fera perdre toute réalité à ce principe, qui a été posé ces dernières années. M. le rapporteur suggère en fait que les conventions relatives à la délégation d'aide à la pierre intègrent les processus de délégation de la réservation du préfet. Je ne vois pas comment, une fois mis en place, ce processus pourra donner un quelconque pouvoir coercitif à l'Etat et lui permettre de revenir en arrière. Nous n'y croyons pas et le monde des bailleurs sociaux pas davantage. L'Etat ne dispose que d'un seul instrument fort pour continuer à garantir le droit au logement : son propre dispositif de réservation. Si vous ne le laissez pas dans les mains du représentant de l'Etat, vous perdrez le seul outil efficace en la matière. Une seule question se pose : quels logements met-on à la disposition des demandeurs ? S'il n'a plus l'instrument qui permet d'y répondre, l'Etat ne pourra plus assumer son rôle de garant du droit au logement. Mme Annick Lepetit. Très bien ! M. le président. L'amendement n° 1067 de Mme Jambu n'est pas défendu. La parole est à M. le rapporteur. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nos points de vue ne sont pas très éloignés, monsieur Le Bouillonnec ; nous divergeons seulement sur les moyens. Vous considérez en fait qu'il faudrait revenir au système du contingent préfectoral. Je ne suis pas convaincu que ce soit la bonne solution, au regard tant de la cohérence que j'essaie de trouver dans le Conseil national de l'habitat que de ce que j'ai pu tirer de mon expérience d'acteur de terrain. Je pense au contraire qu'en déléguant aux EPCI - à défaut au département lorsque nous serons hors zone d'agglomération - les aides à la pierre, nous allons enclencher un processus vertueux. Les EPCI pourront ainsi arrêter un programme local de l'habitat dans lequel seront définis des objectifs de mixité sociale. Tout cela donnera une cohérence à l'ensemble du dispositif. Vous parlez de « patate chaude », ce qui n'est pas très gentil... M. le ministre délégué aux libertés locales. Pour les pommes de terre ! M. Pascal Clément, président de la commission. Ni pour M. Parmentier ! (Sourires.) M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur.... pour les personnes en situation difficile. Votre amendement de suppression revient à en rester à la situation actuelle. Mais peut-on dire que l'Etat assume bien son rôle aujourd'hui ? Non. Pourquoi ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Parce que ce n'est pas transparent ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Parce que le dispositif n'est pas transparent et aussi parce que l'Etat n'impose pas d'objectifs à proprement parler : il décide d'une politique de peuplement en lieu et place d'une instance de proximité. A l'inverse, le dispositif que nous proposons fait confiance aux acteurs locaux pour mettre cette politique en œuvre, dans le cadre d'objectifs arrêtés en toute transparence par l'Etat. Autrement dit, l'Etat fait confiance aux acteurs locaux, mais il fixe ses objectifs pour garantir le droit au logement et, s'ils ne sont pas respectés... M. le ministre délégué aux libertés locales. Il sanctionne ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. ...la sanction tombe. C'est l'objet de l'amendement n° 1594 du Gouvernement. Je suis même allé plus loin - et je remercie M. le ministre des propos qu'il a tenus tout à l'heure - en reprenant, dans notre sous-amendement n° 1596, le dispositif coercitif que nous avions imaginé avec Serge Poignant. Non seulement nous faisons confiance aux acteurs de terrain, mais nous mettons en place un dispositif cohérent qui permettra au PLH - j'en ai élaboré, je sais de quoi je parle - d'être autre chose qu'un simple papier ou un énième schéma, et de véritablement prendre corps sur le terrain, consacrant une vraie politique de peuplement qui intégrera fortement l'objectif de mixité sociale. M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Nous avons longuement discuté de cette question à la commission des affaires économiques, monsieur Le Bouillonnec, à l'occasion notamment de l'examen de l'amendement que vous avez déposé à l'article 49. Et c'est bien cela qui me surprend : vous y proposez que la convention prévoit les conditions de délégation de tout ou partie des réservations de logements dont bénéficie le représentant de l'Etat dans le département dans le ressort de l'EPCI. Et votre exposé sommaire de préciser : « L'attribution de logements en général et celle à destination des publics défavorisés en particulier font indéniablement partie d'une politique locale de l'habitat. La dimension intercommunale permet d'assurer un meilleur service aux citoyens. » M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ce sont deux choses différentes. M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Non, ce ne sont pas deux choses différentes. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Puis-je vous répondre ? M. Pascal Clément, président de la commission. Un dialogue s'instaure... M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Je vous en prie, monsieur Bouillonnec. Du reste, j'avais terminé. M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Purgeons ces problèmes. M. le ministre délégué aux libertés locales. Oui, purgeons ! (Sourires.) M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Pour commencer, l'amendement auquel vous faites allusion est un amendement de repli. Ensuite, rappelons que l'article n° 49 A n'a pas été introduit par le Gouvernement - nous lui en donnons acte -, mais par le Sénat, et c'est l'ordre de la discussion qui nous oblige à l'examiner en premier. Nous considérons que l'on ne doit pas mettre en cause le principe du droit de réservation de l'Etat. Remarquons, au passage, que tout cela a des incidences réelles sur les financements que l'Etat va, y compris dans le cadre de la délégation, continuer à assumer. Qu'ensuite, et c'est ce que nous disons aux articles 49 et suivants, les conventions intègrent la possibilité de se donner des objectifs communs et prévoient des processus de transfert de réservations... M. le ministre délégué aux libertés locales. De délégation ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. ...de délégation du droit de réservation, nous en sommes d'accord. C'est du reste ce qui se fait déjà dans la pratique. Je connais au moins un département où, dans le cadre de contrats d'objectifs, le préfet, en accord avec les bailleurs ou les villes concernées, peut mettre son contingent au service d'une démarche particulière dans un quartier ou dans un immeuble, dans des conditions à mes yeux assez conformes à ce que nous recherchons tous. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. C'est précisément ce qui va se passer avec ce que nous proposons ! M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Mais il ne faut pas porter atteinte au principe du droit de réservation. Chronologiquement, l'article 49 A n'aurait pas dû exister. C'est seulement à l'occasion de l'article 49 que nous aurions débattu de la possibilité d'ouvrir ce champ dans le cadre de la convention. Ajoutons enfin qu'il n'est pas question dans cette affaire d'attribution de logements, mais seulement de présentation des candidatures - la nuance n'est pas négligeable - à l'organisme bailleur. Le texte proposé pour l'article L. 441-1 du code de la construction et de l'habitation donne en la matière le pouvoir de décision aux commissions d'attribution des bailleurs. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Là-dessus, rien ne change. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. En effet, nous en sommes d'accord. Autrement dit, il y a une instance de débat. Et les liens qui existent entre les grands OPAC départementaux et les services du logement des préfectures ont été jusqu'alors suffisamment étroits pour que les préfets sachent s'en servir avec pertinence, notamment pour régler des problèmes de solidarité au niveau du territoire concerné. Ce qui nous ennuie dans cette affaire, c'est que nous touchons au droit de réservation du préfet avant d'avoir posé le problème du contenu de la convention et étudié la possibilité, dans ce cadre, pour le préfet de déléguer, après négociation, son droit de réservation. M. le président. L'amendement n° 1211 de M. Bur n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 1524 de M. Brard. L'amendement n° 1358 de M. Albertini est-il défendu ? M. Pierre-Christophe Baguet. Il est défendu, monsieur le président. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 760 et 1358. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de six amendements, n°s 1594, 350, 246 rectifié, 1404, 175, et 1347, pouvant être soumis à une discussion commune. Sur l'amendement n° 1594 du Gouvernement, la commission a présenté un sous-amendement n° 1596. Sur l'amendement n° 350 de la commission, trois sous-amendements ont été présentés, n°s 1214, 1213 et 1212. Les amendements n°s 175 et 1347 sont identiques. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 1594. M. le ministre délégué aux libertés locales. J'ai défendu cet amendement tout à l'heure. Je tiens juste à y apporter une correction. Dans la première phrase du premier alinéa, il convient de lire : « ou un département ayant conclu avec l'Etat la convention définie aux articles L. 301-5-1 et L. 301-5-2 » et non : « ou un département a conclu avec l'Etat la convention définie aux articles L. 301-1-1 et L. 301-1-2 ». M. le président. L'amendement est ainsi rectifié et a déjà reçu un avis favorable de la commission. La parole est à M. le rapporteur. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. J'ai déjà défendu le sous-amendement n° 1596, mais je voudrais lui apporter une petite rectification. Nous avons prévu un délai de trois mois, après mise en demeure, avant de mettre en œuvre le dispositif coercitif. Mais il vaut mieux prévoir un peu plus de temps pour que la collectivité puisse se retourner. Je propose donc de porter ce délai à six mois. M. le président. Le sous-amendement n° 1596 est ainsi rectifié. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 350. M. Marc-Philippe Daubresse. L'amendement n° 350 que nous avions rédigé en concertation avec M. Poignant ayant été intégralement repris dans l'amendement n° 1594 rectifié du Gouvernement, plus concis et mieux rédigé, nous le retirons. M. le président. L'amendement n° 350 est retiré. Les sous-amendements n°s 1214, 1213 et 1212 de M. Bur n'ont donc plus d'objet. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 246 rectifié. M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Je le retire également, monsieur le président. M. le président. L'amendement n° 246 rectifié est retiré. L'amendement n° 1404 de Mme Boutin n'est pas défendu. L'amendement n° 175 de M. Pélissard est-il soutenu ? M. Jacques Pélissard. Je le retire, monsieur le président. M. le président. Et l'amendement n° 1347 de M. Merville ? M. Jacques Pélissard. Il est également retiré. M. le président. Les amendements n°s 175 et 1347 sont retirés. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1596 rectifié. (Le sous-amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1594 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 1596 rectifié. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. En conséquence, l'article 49 A est ainsi rédigé et les amendements n°s 1210 de M. Bur, 581 de M. Pémezec et 582 de M. Masdeu-Arus tombent. Article 49 M. le président. L'amendement n° 1068 de Mme Jambu n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 1267 de M. Novelli. Qu'en est-il de l'amendement n° 111 corrigé, monsieur Gest ? M. Alain Gest. Je le retire, monsieur le président. M. le président. L'amendement n° 111 corrigé est retiré. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 247 et 772. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l'amendement n° 247. M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Cet amendement a été adopté en commission des affaires économiques parce que nous avions jugé que le mot locatif était restrictif. C'est la raison pour laquelle, nous avions proposé de le supprimer. Il apparaît, après vérification, que l'accession sociale à la propriété n'est pas délégable. Le PTZ est un dispositif géré par les établissements de crédit qui ne donne pas lieu à un agrément préalable, et n'est donc pas délégable. Quant à la location accession, nous sommes dans le locatif. Dans ces conditions, il serait préférable de renoncer à cet amendement. M. le président. Que dit le groupe socialiste ? M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Si j'ai bien compris, monsieur le rapporteur, vous indiquez que le processus d'accession n'est pas délégable. M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Oui. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Mais le texte proposé pour l'article L. 301-3 du code de la construction et de l'habitation inclut également les aides directes en faveur de l'accession sociale à la propriété. Ce qui laisse entendre qu'il y a bien délégation. En proposant de supprimer le mot « locatif », notre objectif était de viser l'ensemble des logements sociaux et de permettre que les aides de l'Etat à l'accession sociale puissent être déléguées. Je n'avais pas noté qu'il ne pouvait pas y avoir délégation. Non seulement, je ne l'avais pas noté, mais dans le dispositif du texte, ces aides directes sont bel et bien prévues. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Dans le dispositif actuel, monsieur Le Bouillonnec, la délégation des aides n'est possible que dans les départements d'outre-mer, avec une ligne budgétaire unique d'ailleurs. Dans le dispositif proposé, on donne la possibilité aux EPCI délégataires de verser des aides à l'accession sociale à la propriété, mais on ne peut déléguer des aides à la pierre, le dispositif budgétaire français ne le permettant pas. Dès lors que vous supprimez le mot « locatif », le dispositif ne peut pas fonctionner pour des raisons techniques, sauf dans les DOM. Mieux vaut donc retirer ces amendements. M. le président. En êtes-vous d'accord, monsieur Le Bouillonnec ? M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Oui ! M. le président. Les amendements n°s 247 et 772 sont retirés. Je suis saisi d'un amendement n° 248 qui fait l'objet d'un sous-amendement, n° 1591. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l'amendement n° 248. M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Cet amendement est rédactionnel. M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec pour présenter le sous-amendement n° 1591. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Notre but est de préciser le plus possible l'ensemble des dispositifs liés aux procédures concernant les aides à la pierre. Nous proposons que la délégation comprenne « les aides en faveur de l'action foncière pour le logement social, en faveur de la qualité de service, et de l'accession sociale à la propriété » afin de compléter le processus de la délégation. M. le rapporteur me fera sans nul doute la même observation que précédemment ! Mais vaudra-t-elle aussi pour les aides en faveur de l'action foncière pour le logement social et en faveur de la qualité de service ? M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. S'agissant des aides à l'accession, la délégation est impossible. S'agissant des aides en faveur de l'action foncière pour le logement social et en faveur de la qualité de service, c'est déjà prévu. C'est la raison pour laquelle, je vous propose de retirer votre sous-amendement puisqu'il est satisfait. Pour le reste, nous sommes d'accord. M. le président. Retirez-vous votre sous-amendement, monsieur Le Bouillonnec ? M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je le maintiens par précaution. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je donne un avis défavorable pour une raison juridique, mais nous partageons l'intention affichée. Avis défavorable au sous-amendement et favorable à l'amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement a la même position que la commission. Peut-être pourriez-vous retirer votre sous-amendement, monsieur Le Bouillonnec, car il est satisfait par le dispositif ? M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je le maintiens par précaution. M. le président. Je mets donc aux voix le sous-amendement n° 1591. (Le sous-amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 248. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, les amendements n°s 773 de M. Queyranne, 1209 de M. Bur, 771 de M. Queyranne et 765 de M. Le Bouillonnec tombent. Je suis saisi d'un amendement, n° 113. La parole est à M. Alain Gest, pour le soutenir. M. Alain Gest. Cet amendement a trait au problème des seuils de population. Les communautés urbaines et les communautés d'agglomérations rassemblent un grand nombre d'habitants, et gèrent un patrimoine de logement social important. Il importe qu'elles soient directement compétentes dans le domaine du logement social, en lien étroit avec le ou les départements concernés. Et il ne faut pas atomiser les moyens. Le rapporteur a déposé un amendement fixant le seuil à 50 000 habitants. Si l'on peut se mettre d'accord sur ce chiffre, je veux bien retirer mon amendement. Mais auparavant, je souhaiterais être assuré qu'on ira dans le sens du rétablissement d'un seuil, car il me semblerait déraisonnable de ne pas en fixer. L'essentiel est d'éviter que trop de petites collectivités ne se lancent dans des opérations hasardeuses. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Nous avons déposé avec Serge Poignant et Michel Piron, deux amendements identiques qui vont dans le sens du raisonnement de M. Gest. On aurait pu s'en tenir aux communautés d'agglomération, mais on a voulu intégrer les communautés de communes de plus de 50 000 habitants. Il en existe quelques-unes et il serait dommage de les laisser de côté. Je rassure monsieur Gest : s'il retire son amendement, je m'engage à défendre le mien ! Et j'espère qu'il sera adopté. M. le président. La parole est à M. Jacques Pélissard. M. Jacques Pélissard. J'ai trois observations à faire au sujet des seuils. Premièrement, il s'agit de retenir des bassins d'habitat pertinents, comme nous y invite le rapport, à la page 106. Qu'est-ce qu'un bassin d'habitat pertinent, chers collègues ? Est-il caractérisé par une masse de population ou, au contraire, par une densité de logements sociaux ? Ce n'est pas la masse d'habitants, 50 000 ou plus, qui fait la densité en logements sociaux. Il y a, en région parisienne en particulier, des communautés d'agglomération avec très peu de logements sociaux Plusieurs députés du groupe socialiste. Hélas ! M. Jacques Pélissard. Et dans d'autres zones où la population est moins importante - c'est le cas chez moi -, on compte plus de 30 % de logements sociaux. La taille ne détermine pas la densité ! Il serait injuste et contraire au principe d'égalité de retenir le critère de la taille de l'EPCI qui n'est pas en connexion directe avec le logement social. M. Jean-Pierre Balligand. Il a raison ! M. Jacques Pélissard. Deuxièmement, il faut éviter l'éparpillement des aides à la pierre, l'atomisation. Face à ce problème, l'exigence du PLH offre un garde-fou : n'importe quel EPCI ne pourra pas concevoir un PLH. Première garantie. La deuxième, c'est la conclusion d'une convention avec l'Etat. La délégation n'est pas de droit ; elle doit s'obtenir de l'Etat, et le préfet pourra apprécier localement si le degré d'intégration de l'EPCI, les moyens financiers dont il dispose et le nombre de logements sociaux la rendent pertinentes ou non. C'est bien l'Etat financeur qui est au cœur du dispositif, le rapporteur l'a rappelé. Par son contrôle, l'Etat permettra d'éviter l'éparpillement et l'atomisation que vous redoutez. Troisièmement, l'esprit de la loi consiste à favoriser une politique locale de l'habitat. Celle-ci répond aux exigences d'une gestion locale de proximité. Il s'agit de la seule compétence nouvelle qui est octroyée aux communes. C'est le seul progrès. Sur ce point, l'association des maires de France et celle des communautés de France sont extrêmement vigilantes. Elles souhaitent en effet cette gestion de proximité, au plus près du terrain, avec les garanties évoquées tout à l'heure, et le contrôle par l'Etat en cas de signature d'une convention. Je souhaite que l'on en reste à la solution adoptée par le Sénat : absence de seuil, mais exigence d'un PLH et contrôle de l'Etat. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. A M. Gest, je veux indiquer, pour prendre un exemple, que la communauté de communes du Grand parc de Versailles compte au moins 180 000 habitants. Le critère de la communauté de communes n'est donc pas pertinent. Quant au critère du seuil de population - généralement fixé à 50 000 - je partage l'avis de M. Pélissard. Au Sénat, le Gouvernement a pris le parti de supprimer le seuil, notamment pour répondre à la demande des représentants des maires. Le transfert de la compétence logement en matière d'aide à la pierre, et M. Pélissard a raison, est le seul prévu en direction des communes et des EPCI. C'est un équilibre. Je me suis très souvent fait attraper par l'opposition pour avoir oublié, négligé, voire méprisé les EPCI ! Si on suivait la demande de d'introduction de seuils, il ne resterait plus grand-chose. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Je suis, pour ma part, sensible aux propos de M. Pélissard, mais il faut considérer les choses telles qu'elles se passent sur le terrain. Les communautés d'agglomération recevront les aides à la pierre et cela ne posera pas de problème. S'agissant des communautés de communes, faut-il fixer le seuil de population à 50 000 ? J'ai opté pour 50 000 en raison de la cohérence avec les communautés d'agglomération. Un certain nombre de communautés de communes le demanderont aussi et puis, comme on l'a connu avec la loi Chevènement, certains vont vouloir mettre en place des dispositifs purement défensifs. Elles vont constituer un PLH. J'ai dans mon département des communes qui ne veulent que le transfert de la compétence PLH. Autrement dit, elles ne veulent pas du tout mettre en œuvre une politique de l'habitat, mais simplement créer un dispositif défensif afin d'éviter que le département puisse s'en mêler. C'est ainsi que cela se passera sur le terrain ! Il faut être pragmatique et, dans les zones agglomérées, faire confiance aux EPCI, car tel est le sens de notre démarche. Et sur le reste du territoire, essentiellement rural, faisons confiance aux départements. Inutile d'avoir trente-six PLH sur le territoire départemental. Essayons d'introduire de la cohérence dans la compétence qui est déléguée aux départements. C'est déjà suffisamment complexe.
M. Jacques Pélissard. Et celle du Gouvernement ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. ...étant premier vice-président de l'association des maires de mon département, mais comme praticien des politiques de l'habitat, j'affirme que cela ne tient pas la route. M. le président. Monsieur Gest, retirez-vous votre amendement ? M. Alain Gest. J'ai peu à ajouter à l'excellent plaidoyer du rapporteur. Je regrette la dernière partie de l'intéressante démonstration de notre collègue M. Pélissard car, pour moi, elle n'est malheureusement pas probante. On ne crée par un dispositif parce qu'il faut absolument confier dans une loi une compétence supplémentaire à un niveau de collectivité territoriale. Or permettez-moi de vous dire que si nous avons ce débat aujourd'hui, c'est uniquement pour cette raison. On fait comme si, en dehors des groupements intercommunaux, personne ne pouvait se charger de la répartition des logements. Mais il y a le département. Si l'on ne fixe pas de seuil, autant lui enlever totalement cette compétence, car je ne vois pas très bien ce qui lui restera. Mais franchement, nous ne courons pas après des compétences supplémentaires, surtout dans la perspective, que j'ai dénoncée tout à l'heure, d'un ensemble fort complexe qui n'irait pas dans le sens de la simplification. Par conséquent, pour répondre à votre amicale pression, monsieur le président, je retire mon amendement, mais je soutiendrai bec et ongles celui du rapporteur de la commission des lois, pour éviter les écueils que son excellente connaissance du terrain lui a permis de nous décrire parfaitement. M. le président. L'amendement n° 113 est retiré. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 1123 et 1174. La parole est à M. Laurent Hénart, pour soutenir l'amendement n° 1123. M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Cet amendement vise à combiner deux logiques de délégation : celle de l'article 49 sur les aides à la pierre, et celle de l'article 51 sur le logement étudiant, qui fait appel à l'initiative volontaire. Dans les deux cas, il s'agit de logement social, avec une cohérence à l'échelle de l'agglomération. Nous avons d'ailleurs déposé des amendements communs pour que le PLH puisse assurer la fonction globale de suivi de l'habitat, en intégrant les problèmes spécifiques de l'habitat étudiant. Je propose donc de rendre fongibles, dans la limite de 20 %, les aides déléguées par l'article 49 avec des programmes de logement étudiant, autrement dit de permettre à l'intercommunalité d'assurer la globalité des actions en matière de logement social, prévues à l'article 49 et à l'article 51. M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l'amendement n° 1174. M. Michel Piron. En effet, dans l'esprit de la décentralisation, il est souhaitable non seulement d'introduire de la fongibilité, mais aussi de donner à des collectivités, en général de taille importante, car le dernier village du département le moins peuplé n'a pas besoin de logements universitaires, une marge de liberté et une certaine souplesse par rapport à des attentes de logements spécifiques. On aurait tort d'opposer le logement étudiant au logement social. Que je sache, la demande étudiante correspond bien à une demande sociale. Il y a mille variations sur ce thème, mais c'est bien une demande sociale. Enfin, après avoir entendu différents avis, afin de tenir compte de certaines inquiétudes et d'éviter que ces logements obèrent les dotations sociales d'autres catégories, je prévois un plafond de 20 %. Mais ce plafond n'est, en aucun cas, un plancher. Les besoins en logements étudiants sont extrêmement différents selon les régions. Dans certaines villes, la demande est entièrement satisfaite, tandis que dans d'autres, c'est loin d'être le cas. Cette proposition permettra à l'initiative locale de mieux répondre aux besoins. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission avait regardé ces amendements d'un œil favorable. Toutefois, si leurs auteurs l'acceptent, je préférerais qu'ils les retirent afin que leur proposition puisse être étudiée en détail et réexaminée pendant la navette. Une étude d'impact me semble nécessaire. En effet, il ne s'agit même pas d'expérimentation mais de transfert à la demande pour le logement d'étudiant. Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Tout à fait ! M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Si quelques EPCI, comme celle de Nancy, veulent le faire, et si l'impact reste très limité, pourquoi pas, mais la fongibilité des dispositifs financiers obéit au principe des vases communicants : les financements consacrés au logement étudiant le seraient au détriment d'autres secteurs. Dans le contexte actuel de crise du logement social, et compte tenu des propos très clairs du Président de la République sur le logement des plus défavorisés, de ceux de l'abbé Pierre et d'autres, il importe de consacrer des crédits importants pour construire des logements et réhabiliter le parc existant. Il faut donc être prudent avec la fongibilité des crédits. Je souhaite bien entendu encourager la souplesse à l'initiative locale, mais une étude d'impact me semble nécessaire. C'est pourquoi je demande le retrait des amendements. M. le président. La parole est à M. Laurent Hénart. M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis. Je retire mon amendement. M. le président. L'amendement n° 1123 est retiré. La parole est à M. Michel Piron. M. Michel Piron. Dans la mesure où l'on s'est engagé à en étudier les conséquences, je retire le mien aussi. M. le président. L'amendement n° 1174 est retiré. Les amendements n°s 64 et 45 ne sont pas défendus. Je vous informe que, sur l'amendement n° 182, je suis saisi par le groupe Union pour la démocratie française d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole est à M. André Santini, pour soutenir cet amendement. M. André Santini. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que le Gouvernement nous soumet confie aux départements et aux agglomérations le rôle de leader en matière de logement. On a vu tout à l'heure quelle confusion, dénoncée par chacun, régnait sur le problème des attributions. Mais ce dispositif n'est pas adapté à la région Ile-de-France, où aucune communauté d'agglomération, aucun département ne constitue, de près ou de loin, un bassin d'habitat. Dans les autres grandes métropoles françaises, telles que Marseille, Lyon, Bordeaux ou Lille, les communautés urbaines sont parfaitement à même de gérer la politique du logement. En Ile-de-France, la seule instance démocratique à l'échelle du bassin de vie, c'est la région. Soyons clairs, la mise en œuvre du dispositif que propose le Gouvernement aurait pour conséquence concrète et inéluctable de pérenniser les disparités départementales. Les uns, les plus riches, privilégieront les réhabilitations, « oubliant » leur devoir de construire pour accueillir des populations modestes, renvoyées dans le département d'à côté. Les autres, professionnels - d'après nos amis socialistes - du clientélisme politique par la construction de logements sociaux, négligeront la réhabilitation, plongeant un peu plus leur département dans les difficultés. De plus, en Ile-de-France, les intercommunalités émergentes ne sont pas à l'échelle des bassins de vie. Ce que j'ai dit pour les départements vaut, de manière encore plus forte, pour les intercommunalités. Derrière des sujets apparemment techniques se joue la vie quotidienne de millions de Franciliens. Vous m'objecterez que l'Etat peut sans doute éviter cela. Pour être franc, j'en doute. Surtout, cela supposerait que l'Etat reprenne de la main droite le pouvoir confié de la main gauche aux élus. En résumé, le pilote dans l'avion du logement francilien - image audacieuse - est aujourd'hui un fonctionnaire, qui n'a pas légitimité démocratique. Le projet du Gouvernement nous propose seulement d'enlever ce pilote. Lors de la discussion générale, notre excellent collègue Gilles Carrez a demandé au grand élu des Hauts-de-Seine que vous êtes, monsieur le ministre, d'écouter un « modeste élu du Val-de-Marne ». Ma voix de modeste élu des Hauts-de-Seine vous demande également, monsieur le ministre, de faire dépasser les égoïsmes départementaux. Faut-il pour autant substituer purement et simplement l'échelon régional à l'échelon départemental ? Ce serait possible, ce serait sans doute plus simple, mais ce serait une erreur. Les départements qui ont la responsabilité de la politique sociale doivent, à l'évidence, être partie prenante de la politique régionale du logement. La réforme proposée vise donc à créer un « syndicat du logement d'Ile-de-France », rassemblant la région et les départements. Pour éviter de réinventer des structures complexes, son organisation est calquée sur le syndicat des transports d'Ile-de-France - STIF - tel qu'il sera après le vote de ce texte. J'ajoute que la délégation de pouvoirs de l'Etat vers cet organe - auquel il nous faudra trouver un nom plus élégant que SLIF - devrait être encore renforcée. L'Etat passerait une convention globale avec cet organisme, qui serait véritablement et pleinement chargé de la politique du logement en Ile-de-France. Cette politique serait énoncée dans un programme régional de l'habitat. Enfin, et c'est essentiel parce qu'il n'est pas question de substituer à l'Etat une autre structure aussi lourde, le syndicat pour le logement en Ile-de-France aura vocation, après avoir assuré la correction des déséquilibres régionaux, à passer des conventions avec les communautés d'agglomération ou de communes pour la mise en œuvre concrète de cette politique. Concrètement, les amendements que je défendrai ont pour objet de compléter l'article 49 en créant le syndicat pour le logement en Ile-de-France ; à l'article L 301-3 du code de la construction, d'exclure l'Ile-de-France du dispositif général ; à l'article L 301-5-4, de prévoir les rapports entre l'Etat et le syndicat du logement créé et, à l'article L 301-5-5, de prévoir la possibilité pour le SLIF de passer des conventions avec des départements et des intercommunalités. Peut-être faudra-t-il ajouter des communes ? Enfin, nous proposons aux articles L 302-4 et L 302-4-1, de prévoir que le SLIF doit élaborer un programme régional de l'habitat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, voilà ce que nous souhaitons pour l'Ile-de-France, qui ne demande pas un droit à l'exception, mais qui vous soumet un nouveau problème à résoudre. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. La commission a eu un long débat sur cette question posée depuis un certain temps. Elle s'est d'abord interrogée sur le diagnostic. L'Ile-de-France est-elle une région-agglomération, qui requiert une spécificité dans la politique du logement et qui doit être traitée comme une grande agglomération ? Ou bien faut-il plutôt rester dans le dispositif général du projet ? Les propositions de M. Santini et de M. Carrez, que nous avons examinées en commission, partent de l'idée que cette région est une vaste agglomération. Ils proposent de créer un syndicat mixte calqué sur le STIF et de déléguer la compétence à la région avec cet outil que serait le SLIF. L'autre analyse possible - je tiens à refléter nos longs débats en commission - part de l'idée que les politiques de logement relèvent de la proximité et que le département, en Ile-de-France, reste un bon échelon de proximité. Les communautés d'agglomération ou les communautés de communes, certes, ne s'y sont pas constituées très vite, essentiellement pour des raisons fiscales, mais quand on voit que 93 % de la population française sont en intercommunalité, on peut penser que l'Ile-de-France va embrayer sur ce mouvement. Créer un dispositif particulier, c'est créer encore une spécificité nouvelle pour cette région, alors que nous n'avons cessé, dans le débat sur le STIF, de dire qu'il fallait la remettre dans le droit commun. Après avoir eu ce long débat que je reflète honnêtement, la commission a finalement tranché en donnant un avis défavorable sur l'amendement, préférant retenir la politique de proximité, donc l'échelon départemental. M. Pascal Clément, président de la commission des lois et M. Guy Geoffroy. Très bien ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Santini, vous êtes, vous aussi, un grand, un très grand élu des Hauts-de-Seine. Tout à l'heure, M. Gest ne voulait pas donner la compétence logement à de trop petites collectivités. Et vous, vous ne voulez pas qu'on la donne à des collectivités trop grandes. Le Gouvernement est défavorable à votre amendement pour plusieurs raisons. Premièrement, votre dispositif vise à faire une exception pour l'Ile-de-France, alors que toute la politique de décentralisation tend à l'amener progressivement dans le droit commun, son caractère exceptionnel étant intimement lié au centralisme. Si nous voulons décentraliser, il faut mettre fin aux mécanismes exceptionnels pour l'Ile-de-France qui ont favorisé le centralisme. Le STIF est une exception historique, mais vous observerez que nous avançons vers le droit commun en le mettant sous l'entière responsabilité de la région. De surcroît, nous avons voté tout à l'heure des dispositions qui prévoient bien que c'est la majorité de la région qui assurera la direction du STIF, pour une raison de cohérence. Donc, plutôt que de construire quelque chose d'exceptionnel, nous préférons aller vers le droit commun. Deuxièmement, comme l'a dit tout à l'heure M. Pélissard, la compétence logement est la plus grande compétence que nous donnons aux EPCI et aux communes. Cela contribuera à développer les EPCI qui ont besoin d'avoir des compétences supplémentaires pour monter en puissance, car l'éparpillement pose un problème. Le fait que 80 % du territoire soit couvert par l'intercommunalité est très encourageant, mais si l'on ne veut pas que les EPCI soient de simples boîtes aux lettres, comme le dénonçait tout à l'heure M. Daubresse, il faut leur donner un vrai contenu pour qu'ils se développent. C'est particulièrement vrai pour l'Ile-de-France puisque c'est là qu'on est le plus en retard dans la constitution des EPCI, même si un grand pas a été franchi cette dernière année, grâce à vous notamment, monsieur Santini ... M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Grâce à vous aussi, monsieur le ministre ! M. le ministre délégué aux libertés locales. ... qui avez développé un EPCI important dans les Hauts-de-Seine. Notons que nous ne sommes pas très nombreux à avoir développé de telles structures. Il faut donc stimuler les regroupements. A cet égard, confier la compétence logement aux EPCI est un bon moyen pour aller dans cette direction. La dernière raison me semble non négligeable. D'exception en exception, nous sommes en réalité en train de dépecer la région et je m'étonne que vous alliez dans ce sens. Le STIF est déjà est une compétence séparée, mais nous avons veillé à ce qu'elle soit reliée complètement à la région. La majorité et l'opposition sont tombées d'accord sur ce point, mais le STIF aurait pu vivre une vie douteuse et indépendante de la majorité du conseil régional. Les tentations étaient très fortes d'ailleurs. Dans un souci de cohérence, pour essayer d'assimiler le plus possible le STIF à l'Ile-de-France et de renforcer les pouvoirs de cette région, nous avons mis en place ce dispositif. L'Ile-de-France a beaucoup de syndicats qui dénaturent, d'une certaine manière, en tout cas affaiblissent la région. Citons le syndicat des eaux que vous connaissez bien, monsieur Santini, le syndicat pour l'électricité, le SIPPEREC, celui pour les ordures ménagères, le SYCTOM que vous connaissez bien également pour d'autres raisons, enfin celui pour l'assainissement, le SIAAP. De syndicats en syndicats, on se demande quelles compétences resteront à la région. C'est pourquoi nous ne voulons pas favoriser ce système de dépeçage. Connaissant vos espérances, il me semble que ce peut être dans votre intérêt ! (Sourires.) M. André Santini. Merci, monsieur le ministre ! M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Très bien ! M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Notre groupe a déposé plusieurs amendements, qui seront examinés ultérieurement, visant à particulariser la région Ile-de-France. Nous avons une position intermédiaire entre celle de M. le ministre et celle de M. Santini, avec qui nous partageons l'idée que la région Ile-de-France est une région particulière. Ce n'est pas ce débat qui nous incite à le penser ; c'est la conclusion de tous les acteurs du logement social. Cela fait de nombreuses années que le législateur, et les pouvoirs publics pour ce qui concerne le processus réglementaire, sont critiqués parce qu'ils utilisent les mêmes techniques en Ile-de-France que dans le reste du territoire quant aux problématiques du logement. Et cela fait des années que les professionnels, les bailleurs sociaux, les acteurs du logement social estiment que les solutions mises en œuvre sur l'ensemble du territoire ne peuvent pas trouver une bonne adaptation en Ile-de-France. En 2002, la région Ile-de-France comptait 1 055 018 logements. Trois millions de personnes sont logées dans les organismes HLM et 315 000 ménages demandent actuellement un logement. On estime que 20 000 logements sont produits chaque année. Le dispositif que nous examinons posera un problème pour l'Ile-de-France puisqu'au vu des derniers éléments que j'ai pu recueillir, la région ne compte que vingt-deux EPCI, même si le processus s'accélère. Quatre seulement ont adopté un PLH, et sept autres sont en train d'en élaborer. Les EPCI de la région Ile-de-France ont des réticences pour engager un processus de PLH, car il est très compliqué de les mettre en œuvre. Cela veut dire qu'il est clair que le dispositif du projet de loi ne pourra pas, de toute façon, être appliqué dans un délai raisonnable en région Ile-de-France. En outre, sachant que 148 bailleurs sociaux interviennent en Ile-de-France, dont la moitié sur plusieurs départements, chacun s'accorde à dire que la cohérence sur le territoire est un élément déterminant de la pertinence de l'action en matière de logement. Les EPCI sont, dans la région Ile-de-France, des parcelles d'agglomérations dont la cohérence territoriale relève beaucoup plus, pour les premières qui ont été créées, mais aussi pour celles qui le sont également dans tous les départements, autant des opportunités et des affinités que des réalités du contenu de leur territoire. Il est évident que nous ne pourrons pas porter sur le territoire de l'Ile-de-France ce que j'ai invoqué tout à l'heure, c'est-à-dire la solidarité du territoire. Nous sommes d'accord avec M. Santini qui estime que l'on doit tenir compte de la particularité de l'Ile-de-France. Ce faisant, on relaie tout ce qui a été dit ces dernières années dans les dispositifs du logement. En revanche, nous rejoignons le ministre quand il fait grief à M. Santini de vouloir constituer un syndicat supplémentaire qui, bien évidemment, ne pourrait pas avoir la force, la vocation d'une démarche visant à mettre en œuvre le droit au logement garanti par l'Etat. C'est pourquoi les amendements que nous défendrons ultérieurement visent à faire en sorte que la région Ile-de-France bénéficie, si elle le souhaite, de la délégation ouverte aux EPCI. De même, nous prévoyons qu'elle délègue aux EPCI ou aux départements qui voudraient convenir avec elle de cette solution. M. le président. Monsieur Le Bouillonnec, il faut conclure. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je termine, monsieur le président, mais le débat est important. M. le président. Je sais bien, mais on vous a écouté attentivement. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je rappelle que la région Ile-de-France est devenue l'un des premiers partenaires en matière de logement, alors qu'elle n'en avait pas la compétence. Elle porte, en matière de construction et de réhabilitation, une charge comparable à celle de l'Etat. Voilà pourquoi nous contestons la solution proposée par M. Santini, tout en faisant le même constat que lui. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le président, le Gouvernement était d'accord pour lever la séance à une heure du matin. Ne pensez donc pas que j'essaie de prolonger le débat. Monsieur Le Bouillonnec, si la plupart des EPCI n'ont pas de PLH, en Ile-de-France comme ailleurs -la communauté urbaine de Lille, pourtant fort ancienne, n'en a pas non plus et elle n'a même pas la compétence logement-, c'est que, n'ayant pas compétence en matière d'aide à la pierre, ils n'en voyaient pas l'utilité. Désormais, ce sera différent, et vous verrez que les EPCI se doteront très rapidement de PLH. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Tout à fait ! M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. Je mets aux voix l'amendement n° 182. Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Nous allons en terminer avec ce sujet avant de lever la séance, en accord avec le Gouvernement. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Monsieur le président, la séance devait être levée à une heure ! Ce n'est pas convenable ! Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Monsieur le président, M. Clément a raison ! M. le président. Il ne s'agit pas de finir l'examen de l'article, mais d'en terminer avec ce sujet. M. Pascal Clément, président de la commission des lois. Le groupe socialiste et le président de l'Assemblée nationale s'étaient mis d'accord pour que la séance soit levée à une heure. Si vous pensez que vous pouvez revenir sur cet accord, c'est que vous êtes très puissant ! M. le président. Monsieur le président de la commission des lois, c'est moi qui préside ! Je n'ai pas d'instructions particulières du président de l'Assemblée nationale pour ce soir. Laissez-nous terminer sur ce sujet. Puis nous lèverons la séance. Je suis saisi de deux amendements, n°s 351 et 250, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 351. M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 351. M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l'amendement n° 250. M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Je le retire au profit de celui de la commission des lois. M. le président. L'amendement n° 250 est retiré. La parole est à M. Jacques Pélissard. M. Jacques Pélissard. Je voudrais souligner qu'en matière d'aide à la pierre et de logement social, le critère de la taille n'est pas pertinent eu égard à l'objectif recherché. Ce serait une erreur que de croire que, parce qu'on a une certaine taille, on est compétent, et qu'en deçà, on ne l'est pas ! Je connais le cas de grosses communautés d'agglomération, de plus de 50 000 habitants, qui ont moins de logements sociaux que des EPCI qui ne pourront bénéficier de cette délégation. Où sont le principe d'égalité et l'équité de traitement ? Réintroduire un seuil aurait assurément des effets pervers ! M. le président. L'amendement n° 250 ayant été retiré, je mets aux voix l'amendement n° 351. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, l'amendement n° 34 tombe. L'amendement n° 1339 de M. Carrez n'est pas défendu. Je suis saisi de l'amendement n° 548. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le défendre. M. Pierre-Christophe Baguet. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 548. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Les amendements n°s 1069 de Mme Jambu et 1185 de M. Bur ne sont pas défendus. Je suis saisi de l'amendement n° 183. La parole est à M. André Santini pour le défendre. M. André Santini. Défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 183. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 184. La parole est à M. André Santini, pour le soutenir. M. André Santini. Défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Même avis. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 184. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1464. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. En proposant que ce soit la région Ile-de-France qui conclue, après avis des conseils généraux, la convention de six ans avec l'Etat, par laquelle il lui déléguerait les crédits visés à l'article L. 301-3, notre amendement reprend le dispositif du projet et fait d'elle la collectivité délégataire. Il précise ensuite le contenu de la convention. Ce statut particulier permet ainsi de tenir compte de la spécificité de la région Ile-de-France qui se verra, en outre, autorisée à passer des conventions particulières avec les EPCI ou les départements pour déléguer les compétences au niveau territorial le plus approprié. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué aux libertés locales. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1464. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE M. le président. Lundi 1er mars 2004, à vingt et une heures, séance publique : Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, n° 1218, relatif aux responsabilités locales : M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 1435) ; M. Dominique Tian, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (avis n° 1434) ; M. Serge Poignant, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (avis n° 1423) ; M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 1432). La séance est levée. (La séance est levée à une heure trente-cinq.) Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale, jean pinchot |
