Première séance du jeudi 7 juillet 2005

9e séance de la session extraordinaire 2004-2005

PRÉSIDENCE DE M. YVES BUR,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

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PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES

Suite de la discussion d'un projet de loi
adopté par le Sénat après déclaration d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, en faveur des petites et moyennes entreprises (n°^s 2381, 2429).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant à l'article 27.

Article 27

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié, inscrit sur l'article.

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le président, monsieur le ministre des petites et moyennes entreprises, mes chers collègues, nous abordons ce matin le deuxième point majeur de ce projet de loi en faveur des petites et moyennes entreprises, l'amélioration des rapports entre fournisseurs et distributeurs, l'objectif étant de mettre fin aux dérives des marges arrière que nous avons tous dénoncées.

Il y a trois clés de voûte :

Premièrement, l'effectivité : pour que la loi soit mieux appliquée, il faut l'améliorer et ce sera fait ;

Deuxièmement, les conditions générales de vente, les contrats particuliers de vente et la coopération commerciale : à cet égard, le groupe UMP attend du Gouvernement que nous allions jusqu'au bout d'une logique et que nous ne tergiversions pas sur de faux arguments ;

Troisièmement, l'article 31 sur le seuil de revente à perte.

Si l'on permet à la DGCCRF et aux tribunaux de bien faire appliquer la loi et si, comme dans tous les pays qui gagnent, l'on encadre strictement la coopération commerciale, les conditions générales de vente, la non-discrimination tarifaire, le troisième point, monsieur le ministre, posera beaucoup moins de problèmes. J'attends, et c'est un appel solennel, que votre réponse soit à la hauteur des enjeux et que vous ne nous donniez pas de faux arguments.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°^s 184 et 287, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour défendre l'amendement n° 184.

M. Jean-Paul Charié. C'est un amendement que j'ai présenté et qui a été accepté par la commission des affaires économiques.

Le code de commerce fait référence aux conditions générales de vente, au 4° du I de l'article L. 442-6, et aux conditions de vente. Si nous demandons que chaque producteur, prestataire de services, grossiste ou importateur soit tenu de communiquer à tout acheteur les conditions de vente, c'est au nom de la non-discrimination tarifaire et de la transparence tarifaire. Cet amendement a pour but de compléter, voire de clarifier l'article L. 441-6 du code de commerce en remplaçant « conditions de vente » par « conditions générales de vente » et en clarifiant ce que doivent être ces conditions.

Les conditions générales de vente comprennent les conditions de vente, le barème des prix unitaires et les possibilités de rabais ristourne : c'est déjà dans la loi. J'ajoute les cas d'augmentation de prix ou de surfacturation. Un grand nombre de fournisseurs les incluent dans leurs conditions générales de vente mais pas tous. Or, objectivement, il peut y avoir là distorsion de concurrence et discrimination tarifaire.

Voilà, monsieur le ministre, l'enjeu de cet amendement qui a pour but de clarifier les choses et de permettre à ceux qui seront chargés de faire appliquer la loi de le faire avec plus d'efficacité.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour défendre l'amendement n° 287.

M. Jean Gaubert. Je ne serai pas long car c'est presque le même amendement que celui présenté par M. Charié et par le rapporteur au nom de la commission des affaires économiques.

L'intérêt de cet amendement, c'est de bien fixer les choses et de préciser ce que sont les conditions générales de vente. C'est le fournisseur qui a la responsabilité d'établir des conditions générales de vente connues par l'ensemble des acheteurs.

Nous savons bien que cela ne sera cependant pas suffisant s'il n'y a pas un minimum de contrôle. Comme je l'ai expliqué lundi en défendant la question préalable, certains secteurs de la GMS ont des pratiques dérogatoires. On convoque le commercial du fournisseur et on lui explique quelle proposition commerciale il devra faire. Il n'y a ainsi aucun écrit du distributeur faisant pression sur l'entreprise. Une telle pratique ne laisse pas de trace et elle est parfois beaucoup plus violente.

Le fournisseur doit avoir proposé ses conditions générales de vente a priori. Ainsi, s'il y a contrôle, il sera plus aisé pour les contrôleurs de vérifier si l'offre faite aux distributeurs est conforme aux conditions générales de vente qu'il avait édictées au préalable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire pour le titre VI.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire pour le titre VI. C'est un sujet très important qui a animé longuement nos débats au sein de la mission d'information parlementaire. Nous avons d'ailleurs tranché : les conditions générales de vente ne sont pas négociables et, si l'on veut rapprocher le prix de vente de la réalité économique, c'est au fournisseur et non à l'acheteur de les fixer.

M. Charié nous a présenté l'amendement n° 184, qui a été approuvé par la commission. Je ferai cependant quelques réserves à titre personnel car, après avoir étudié la question dans le détail et pris un certain nombre d'avis, il me semble que le fait d'énumérer de manière exhaustive ce qui doit être contenu dans les conditions générales de vente peut avoir quelques effets pervers et poser plus de problèmes plus que cela n'en résoudrait.

L'amendement, par exemple, précise le contenu des CGV, en y introduisant des notions qui ne sont pas précisées juridiquement, comme la surfacturation, et en rendant obligatoires des indications qui n'y figurent pas toujours, en particulier toute diminution de prix ou obtention d'avantages, ou encore les cas d'augmentation de prix. Par contre, il ne prend pas en compte des dispositions importantes qui figuraient dans le code de commerce en modifiant la loi sur des points sensibles comme les taux d'intérêt ou les pénalités de retard. Enfin, la possibilité d'adopter des conditions particulières de vente introduite par la circulaire Dutreil, que nous avons reprise, est soumise à une condition difficilement contrôlable.

Je souhaiterais donc avoir sur ce sujet l'avis du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os 184 et 287.

M. Renaud Dutreil, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je vous remercie, monsieur Charié, d'avoir abordé une question importante qui me permet de réaffirmer la primauté des conditions générales de vente sur les conditions générales d'achat. Je crois que nous sommes tous attachés à ce principe, qui doit être respecté. Cependant, le Gouvernement est défavorable à ces amendements pour les raisons suivantes.

Tout d'abord, le champ d'application est rendu général pour les CGV. Or un très grand nombre de secteurs fonctionnent selon le principe des travaux sur devis, tout l'artisanat par exemple. Faut-il imposer aux artisans des conditions générales de vente ? Il suffit de les interroger : pour eux, il n'en est pas question. Dans le secteur des fruits et légumes, on ne pratique pas non plus de CGV. Ce ne doit donc pas être un principe systématique pour tous les échanges commerciaux.

Par ailleurs, l'amendement conduit à imposer des CGV à tout producteur, ce qui risque d'être assez lourd, en particulier pour les très petites entreprises, qui ont besoin de souplesse et de facilité de fonctionnement.

Le risque, c'est d'avoir un texte contre-productif qui découragerait la rédaction de conditions générales de vente et qui irait à l'encontre de l'intérêt des PME et des PMI. Même si la question est très intéressante, elle mérite un examen plus circonspect du champ de son application, et je souhaite le retrait de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Ce débat est tout de même assez particulier. On fait à peu près tous la même analyse de la situation, on propose sur plusieurs bancs les mêmes solutions, tout le monde nous explique que ce sont de bonnes solutions et, quand on arrive au bout, il faut que la majorité vote contre. Cela pose tout de même un réel problème.

J'ai expliqué l'autre jour, monsieur Chatel, que vous aviez avancé mais que vous étiez au milieu du gué. J'ai même le sentiment qu'il y a eu un reflux. Dans mon pays, les marées sont fortes... Lors de la mission d'information, chacun convenait qu'il fallait aller beaucoup plus loin et trancher dans le vif et puis, aujourd'hui, on en revient à quelque chose de beaucoup plus light. Je ne suis pas sûr que ce soit ainsi que vous allez régler ce problème scandaleux.

La plupart des prestataires de services impriment d'ores et déjà leurs conditions générales de vente au dos des factures ou des devis, car c'est pour eux très protecteur. Dans le cas contraire, ils ont souvent des conflits au moment du règlement de la facture. De même, les distributeurs, grandes ou moyennes surfaces, font figurer leurs CGV au dos des factures. Mais, bien évidemment, ils se battent pour que leurs fournisseurs n'en fassent pas autant parce qu'ils veulent se garder la possibilité de lucratifs contentieux juridiques, et ils ne s'en privent pas.

Lorsque vous avez analysé ces amendements, je pensais, monsieur le ministre, que vous proposeriez de supprimer la référence aux prestataires de services - nous ne sommes peut-être pas encore prêts pour eux - tout en conservant la mention des producteurs, grossistes ou importateurs.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Pensez aux producteurs de fruits et légumes !

M. Jean Gaubert. Vous savez, ce sont rarement les petits producteurs qui vendent aux grandes surfaces et, en toute hypothèse, leur centre de gestion est tout à fait capable de les aider à rédiger des conditions générales de vente qui tiendront sur une page.

En tant que producteur de porcs, j'ai fait mettre mes CGV au dos de mes factures. Pourtant je n'en vends directement que trois ou quatre par an, le reste part pour la coopérative avec laquelle les relations ne sont pas les mêmes.

Cela ne fait même pas de la paperasse supplémentaire puisque tout tient sur la même feuille. Et ce n'est pas très difficile même si, parfois, c'est écrit trop petit. Bref, vous avez tort, monsieur le ministre, de refuser cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le ministre, je récuse quatre de vos arguments et j'en conserve un.

Tout d'abord, il est faux de prétendre que cet amendement élargirait le champ d'application des conditions générales de vente puisqu'il reprend textuellement le début de la rédaction de l'article L 441-6 du code du commerce : « Tout producteur, prestataire de services, grossiste ou importateur est tenu de communiquer à tout acheteur de produit ou demandeur de prestation de services... » Mais si j'ai fait une erreur, je suis prêt à accepter un sous-amendement.

Deuxièmement, vous me dites que j'établis une liste. Mais elle existe déjà dans le texte actuel, puisqu'il est déjà demandé un barème de prix, des conditions de vente, des conditions de règlement. Soit vous faites marche arrière, au moment où il faut lutter contre les marges arrière (Sourires), soit vous soutenez mon amendement.

Troisièmement, cette rédaction n'induit aucun effet pervers. Vous pouvez vous procurer, comme je l'ai fait, les conditions générales de vente de grandes entreprises. Il est de l'intérêt des fournisseurs, comme M. Gaubert vient de le rappeler, d'énumérer des conditions générales de vente claires. Il est de l'intérêt de l'économie de marché et il est nécessaire pour le bon fonctionnement de la concurrence - vous l'avez reconnu et je vous en remercie - de faire établir des conditions générales de vente qui garantissent à la fois la transparence et la non-discrimination tarifaire.

Alors que l'enjeu, ô combien fondamental de ce texte, est de combattre les milliards d'euros de fausses factures qui sont la conséquence des marges arrière, vous m'opposez encore un risque d'effet pervers pour les petites et moyennes entreprises. Cet argument-là, je l'admets cependant. S'il y a le moindre risque que cette énumération des conditions générales de vente soit interprétée aux dépens des PME, je suis prêt à accepter un sous-amendement précisant qu'en seraient dispensées les entreprises en dessous d'un seuil de salariés à déterminer. Ainsi les choses seront claires, même si pour moi elles le sont déjà : il est évident que les CGV ne concernent pas les toutes petites entreprises qui vendent aux particuliers, mais seulement celles qui vendent aux fournisseurs.

Reste enfin le quatrième argument que je réfute, celui du devis. C'est précisément parce que je sais que certaines entreprises travaillent au devis que j'ai ajouté « les modes de détermination des prix » au barème des prix. Accordez-moi une certaine compétence sur le sujet : si j'ai apporté cette précision, c'est que j'ai pensé aux petites et moyennes entreprises de l'artisanat ou des services. Et puis, vous ne pouvez pas me dire que la mention du barème des prix entravera le fonctionnement des entreprises, alors qu'elle figure déjà dans la loi !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Quid du reste de la liste ?

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Ce débat est important, et je note surtout que le rapporteur propose de voter contre un amendement qui a été accepté en commission, ce qui, à tout le moins, perturbe nos travaux.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Je n'ai pas dit cela !

M. François Brottes. Vous avez émis des réserves quant au contenu.

Monsieur le président, je vous demande donc une suspension de séance afin que notre groupe puisse prendre en compte les remarques du rapporteur, qui ne sont pas, il faut le reconnaître, sans fondement, Il s'agit de clarifier les rapports entre clients et fournisseurs et d'apporter des garanties aux consommateurs. C'est un débat que nous ne pouvons pas escamoter.

M. le président. Monsieur Brottes, personne n'ayant de délégation parmi les membres de votre groupe, je vous propose de faire le nécessaire. Mais le président de la commission et le rapporteur ont autorité pour demander cette suspension, ainsi que M. Dionis du Séjour qui, seul, est en règle.

M. François Brottes. Ce petit jeu est inadmissible !

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. C'est un débat qui a déjà eu lieu en commission. Ce que vient d'avancer Jean-Paul Charié est exact : son amendement ne modifie pas le début de la rédaction de l'article L. 441-6 du code du commerce et les arguments de M. le ministre sur les artisans et les producteurs de fruits et légumes tombent puisque l'obligation de fournir un barème de prix et des conditions de vente existe déjà. L'amendement ne fait qu'ajouter les modes de détermination des prix et les cas d'augmentation de prix ou de surfacturaction. Il ne fait que préciser les dispositions existantes du code du commerce ; j'y suis donc plutôt favorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Il faut revenir à la rédaction des textes pour bien mesurer la différence entre l'amendement de M. Charié et le contenu initial de l'article L. 441-6.

L'article actuel dispose : « Tout producteur, prestataire de services, grossiste ou importateur est tenu de communiquer à tout acheteur de produit ou demandeur de prestation de services pour une activité professionnelle qui en fait la demande son barème de prix et ses conditions de vente. » Il s'agit simplement de communiquer le barème de prix et les conditions de vente.

Dans la nouvelle rédaction proposée, si un alinéa correspond effectivement au texte actuel : « le barème des prix unitaires ou les modes de détermination des prix », le reste alourdit considérablement les obligations imposées aux producteurs ou aux prestataires de services. On ne peut donc pas considérer que l'amendement est aligné sur le droit existant.

M. Jean-Paul Charié. Le champ d'application n'est pas élargi : votre premier argument tombe !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Écoutez, monsieur Charié, imposer à des artisans qui pratiquent le devis toute une liste d'obligations me semble un alourdissement inutile.

M. Jean-Marie Le Guen. C'est pour mieux les protéger !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Réunissons dix artisans et imposons-leur d'indiquer « les possibilités précises de rabais, ristournes ou autres diminutions de prix et d'obtentions d'avantages » : en termes de simplification nous aurons la palme !

Et vous poursuivez en mentionnant : « les cas d'augmentation de prix ou de surfacturation ». L'artisan va devoir indiquer noir sur blanc les cas d'augmentation de prix ou de surfacturation ?... Bel exercice d'administration !

M. Jean-Paul Charié. Faites un sous-amendement, si c'est ce que vous craignez !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Vous mentionnez également « les conditions de règlement » : pourquoi pas ? Mais vous ajoutez encore « les conditions d'application et le taux d'intérêt des pénalités de retard exigibles le jour suivant la date de règlement ».

M. Jean-Paul Charié. La loi prévoit déjà les conditions de règlement !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. D'accord, mais convenez que, pour le reste, cet amendement impose des conditions nouvelles supplémentaires dans les relations commerciales et que vous l'avez rédigé en pensant uniquement aux grandes surfaces ! Trop souvent - et j'espère que nous n'aurons pas toujours ce réflexe - nous faisons le droit en les ayant uniquement dans notre ligne de mire. Mais le commerce ne se limite pas à elles !

M. Jean-Jacques Descamps. Exactement !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Notre économie est très diverse, il faut en tenir compte.

Je me bats depuis des années pour la simplification de notre droit car les petites entreprises sont plus que jamais excédées par la paperasse.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Absolument !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Les bonnes mesures que nous prenons ici sont trop souvent anéanties par des formalités supplémentaires qui, au nom des meilleures intentions du monde bien sûr, leur tombent dessus !

Je me tourne vers cette majorité qui a fait de la simplification un des thèmes majeurs de son action.

M. Jean-Jacques Descamps. Très bien !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Car parfois, à son corps défendant et pour les meilleures raisons du monde, elle remet des couches de bureaucratie.

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances. C'est vrai !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. D'un côté, on tient le discours de la simplification et, de l'autre, on accumule des textes qui, petit à petit, alourdissent les contraintes qui pèsent sur les entreprises.

Bien sûr, nous avons envie d'un monde parfait, mais pas forcément dans la rédaction des textes. Les pratiques aussi sont très importantes. Nous devons veiller à ce que les gens qui ont envie d'entreprendre puissent le faire sans être docteurs en droit du commerce ou de la consommation !

M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances. Tout à fait !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Sinon nous n'aurons plus que quelques entreprises de spécialistes et beaucoup d'avocats autour. Je ne crois pas que ce soit le but que nous recherchons. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Étant porteur hier soir d'une délégation, je pensais qu'elle était reconduite. Apparemment ce n'était pas le cas mais, désormais, tout est en ordre et je renouvelle donc ma demande de suspension de séance.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur le président, ce débat est passionnant mais, à l'évidence, il faut que nous ajustions nos points de vue sur les différents arguments qui viennent d'être défendus. Je demande donc également une suspension de séance pour que nous puissions nous concerter avec M. Charié et le Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures, est reprise à dix heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je viens d'être saisi par le Gouvernement d'un nouvel amendement, n° 623.

Dans ces conditions, maintenez-vous l'amendement n° 184, monsieur le rapporteur ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Il est retiré.

M. Jean-Paul Charié. Bien sûr.

M. le président. L'amendement n° 184 de M. Charié et de la commission est retiré.

Par conséquent, le sous-amendement n° 622, que le groupe socialiste vient de déposer, n'a plus objet.

L'amendement n° 287 de M. Vergnier reste en débat et se trouve maintenant en discussion commune avec celui du Gouvernement, que M. le ministre va maintenant défendre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. L'amendement n° 623 est inspiré par M. Charié, que je remercie de sa contribution, car il aura ainsi permis d'améliorer notablement le texte du Gouvernement.

Cet amendement est ainsi rédigé :

« Substituer au premier alinéa et aux deux premières phrases du deuxième alinéa du I de l'article 27, les sept alinéas suivants :

« I - Le premier alinéa de l'article L. 441-6 du code de commerce est remplacé par six alinéas ainsi rédigés :

« Tout producteur, prestataire de services, grossiste ou importateur est tenu de communiquer à tout acheteur de produits ou demandeur de prestation de services pour une activité professionnelle, qui en fait la demande, ses conditions générales de vente. Celles-ci constituent le socle de la négociation commerciale. »

C'est là, je tiens à le souligner, un point important, et c'est à juste titre que M. Charié a rappelé la primauté des CGV.

L'amendement se poursuit ainsi :

« Elles comprennent :

« - les conditions de vente ;

« - le barème des prix unitaires ;

« - les réductions de prix ;

« - les conditions de règlement.

« Les conditions générales de vente peuvent être différenciées en fonction de la nature ou du mode de distribution ou des catégories d'acheteurs ou de produits, et notamment entre grossistes et détaillants. »

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Cette proposition du Gouvernement appelle deux questions précises.

Doit-on considérer que les conditions générales de vente ne peuvent comprendre que les quatre points qui figurent dans le texte de l'amendement, à l'exclusion de toute autre donnée, par exemple les cas d'augmentation de prix évoqués précédemment ?

Le dernier alinéa de l'amendement, qui dispose que « les conditions générales de vente peuvent être différenciées en fonction de la nature ou du mode de distribution », signifie-t-il que ces quatre points peuvent être reconsidérés et qu'il est possible d'agir autrement ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement du Gouvernement ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Avec l'amendement n° 623, qui fait la synthèse de celui que j'avais proposé et que la commission avait adopté, de celui du groupe socialiste et des objections du rapporteur et du ministre, nous obtenons satisfaction. La question est clarifiée sans effets pervers.

Je tiens à souligner que, compte tenu de la rédaction retenue, la deuxième partie du I de l'article 27, à partir des mots « Dans ce cas », n'est pas supprimée.

Cet amendement, que j'approuve, permettra le retrait d'autres amendements, portant notamment sur la primauté des conditions générales de vente, présentées ici comme « le socle de la négociation commerciale », par rapport aux conditions générales d'achat.

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette synthèse, dont la mise au point a certes pris un peu de temps, mais les PME étaient en cause. Je vous remercie donc quant à vous, monsieur le président et chers collègues, pour votre patience.

M. le président. J'espère que cette nouvelle rédaction sera à la hauteur des attentes qu'elle suscite !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Et du temps qui lui a été consacré ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Il semble que les questions que pose l'opposition ne soient pas très intéressantes... Je tiens pourtant à les réitérer, en espérant clarifier ainsi la lecture de cet amendement.

Ma première question était la suivante : les conditions générales de vente ne peuvent-elles comprendre que les quatre points évoqués dans le texte de l'amendement, et n'est-il pas possible d'en ajouter d'autres, comme les cas d'augmentation de prix ou de facturation liés à de nouvelles exigences du client au cours de la prestation ?

La seconde était suscitée par l'évocation d'une approche différenciée selon la nature du mode de distribution ou des catégories d'acheteurs ou de produits, qui suggère qu'on pourrait se passer de certaines des dispositions qui font en principe partie intégrante des conditions générales de vente.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Monsieur le député, l'amendement définit un minimum obligatoire. D'autres dispositions peuvent bien entendu être incluses dans les conditions générales de vente.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Monsieur le ministre, il semble que notre débat avance bien : après nous avoir expliqué, voici une demi-heure, qu'il était tout à fait impossible d'imposer aux prestataires de services de telles conditions générales de vente, vous les prenez maintenant en compte. Nous sommes bien aise de constater que c'était donc possible, et que vous vous en êtes laissé convaincre !

Il s'agit déjà d'un beau progrès. Nous aurions, certes, préféré que le texte soit plus précis, car, contrairement à ce que vous disiez tout à l'heure, ce n'est pas l'excès, mais le manque de précision qui fait le contentieux et enrichit les huissiers et les avocats.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Notre collègue Jean-Paul Charié a attiré l'attention de l'Assemblée sur une vraie question, qui avait fait l'objet de nombreux débats dans le cadre de la mission parlementaire. En réponse aux réserves émises par le Gouvernement, nous avons rédigé ensemble un amendement qui permet, me semble-t-il, de prendre en compte à la fois ces réserves et les préoccupations exprimées par la mission d'information. Pour cette raison, je soutiens cet amendement.

M. le président. Monsieur Vergnier, maintenez-vous l'amendement n° 287 ?

M. Michel Vergnier. Il est retiré.

M. le président. L'amendement n° 287 est retiré.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Le groupe UDF soutiendra l'amendement n° 623, qui représente un progrès. Je saisis cette occasion pour préciser un point de doctrine : on ne peut à la fois être offensif sur la suppression des marges arrière et supprimer toute souplesse de négociation commerciale. Il doit en effet subsister une marge de négociation commerciale claire et transparente, sur facture, entre un client et un fournisseur, compte tenu de leurs spécificités.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 623.

(L'amendement est adopté.)

M. Jean-Paul Charié. À l'unanimité .

M. le président. Je constate en effet que le vote est acquis à l'unanimité.

J'observe par ailleurs que l'Assemblée, en deux heures, a examiné deux amendements et en a adopté un troisième. Quelle productivité !

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 580.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Monsieur le ministre,...

M. le président. Pardonnez-moi, monsieur Chassaigne, mais cet amendement tombe.

M. André Chassaigne. En êtes-vous sûr, monsieur le président ?

M. le président. Oui, monsieur Chassaigne, puisqu'il portait sur un alinéa qui vient d'être réécrit.

Je suis saisi d'un amendement n° 288 de M. Michel Vergnier.

M. Michel Vergnier. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais j'y suis défavorable à titre personnel. En effet, la phrase dont il propose la suppression permet de légaliser la circulaire Dutreil, ce qui nous semble une bonne chose.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 288.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 185 rectifié et 289.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour défendre l'amendement n° 185 rectifié.

M. Jean-Paul Charié. Cet amendement avait pour but de garantir la proportionnalité de l'amende au délit. Je rappelle le cas de cette grande surface condamnée à une amende de 100 000 euros pour un délit d'un montant de 600 000 euros, soit un gain pour elle de 500 000 euros : ce n'est plus une amende, c'est un encouragement !

Je reconnais malheureusement que la modification que nous proposons n'est pas pertinente à cet endroit du texte. Voilà pourquoi je souhaiterais, monsieur le rapporteur, que nous retirions notre amendement. Il faudrait cependant, monsieur le ministre, que la loi fixe le montant des amendes en pourcentage du chiffre d'affaires, et non en valeur absolue.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Je confirme que nous retirons l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 185 rectifié est retiré.

Retirez-vous l'amendement n° 289, monsieur Vergnier ?

M. Michel Vergnier. Cela nous semble difficile, compte tenu de son intérêt du point de vue de l'équité. Nous partageons totalement ce que vient de dire M. Charié, et nous souhaitons donc maintenir notre amendement.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Mme Arlette Grosskost, rapporteure pour avis. La commission des lois n'a pas examiné cet amendement, mais à titre personnel j'y suis défavorable. Les 15 000 euros ne sont pas un plafond, puisque le juge fixe le montant de l'amende en fonction de la gravité des faits. Lui imposer le seul critère du chiffre d'affaires reviendrait à lui retirer ce pouvoir d'appréciation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Une amende d'un montant de 1 % du chiffre d'affaires serait disproportionnée par rapport à l'objectif que nous poursuivons : l'élaboration de conditions générales de vente.

Je souhaite que nous gardions le sens des proportions et que nous ne cédions pas à l'éternelle tentation de la sanction pénale, qui ne constitue pas nécessairement la bonne solution du point de vue du bon fonctionnement du marché. Loin de régler toutes les difficultés, elle ne fait la plupart du temps que rendre plus complexe encore le système économique.

Voilà pourquoi je pense qu'il faut s'en tenir à la sanction actuelle, qui est raisonnable, et je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Vergnier.

M. Michel Vergnier. Même si nous continuons à défendre le principe de notre proposition, les arguments qui viennent d'être avancés nous conduisent à retirer l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 289 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 244.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Charié. Je le retire puisqu'il est déjà satisfait.

M. le président. L'amendement n° 244 est retiré.

Je mets aux voix l'article 27, modifié par l'amendement n° 623.

(L'article 27, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 27

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 581, portant article additionnel après l'article 27.

Pourriez-vous, monsieur Chassaigne, défendre en même temps les deux amendements suivants, n^os 577 et 576 ?

M. André Chassaigne. Commençons déjà par le premier, monsieur le président.

L'amendement n° 581 est un amendement de précision qui stipule que les dispositions des deux premiers alinéas de l'article 27 ne font pas obstacle à ce que le Gouvernement prenne « contre des hausses ou des baisses excessives de prix des mesures temporaires motivées par une situation de crise, des circonstances exceptionnelles, une calamité publique ou une situation manifestement anormale du marché dans un secteur déterminé ».

Il s'agit de garantir aux producteurs, notamment aux agriculteurs, lorsqu'ils sont soumis à une crise grave, un prix de vente qui couvre le coût moyen de production et assure une marge d'exploitation raisonnable.

Les deux autres amendements visent également à garantir les prix à la production.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné ces trois amendements, mais j'y suis défavorable à titre personnel. En effet la loi relative au développement des territoires ruraux comporte déjà, grâce à l'apport du Sénat, des mesures importantes en faveur des producteurs de fruits et légumes. Je pense notamment au coefficient multiplicateur et aux dispositions de gestion de crise. Le ministre de l'agriculture nous a appris hier que les décrets d'application, évoqués précédemment par Jean Dionis du Séjour, ont enfin été signés. Il convient donc d'évaluer l'impact de ces mesures avant de procéder à de nouvelles modifications.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 581.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 577.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 576.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 112.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Charié. À partir du moment où la possibilité de facturer aux fournisseurs serait retirée aux acheteurs, aux grandes surfaces par exemple - je précise que je ne suis pas un adversaire des grandes surfaces, mais uniquement des pratiques déloyales - cela réglerait tous les problèmes. Ces factures n'existaient pas il y a quelques années ; elles n'existent pas dans les pays où les prix sont moins élevés qu'en France, ni dans certains secteurs d'activité : Renault ne facture pas les prestations fournies à ses sous-traitants. En outre, elles ne sont pas soumises aux règles des conditions générales de vente.

Ayant parfaitement conscience du bouleversement qu'entraînerait une telle interdiction, je serais prêt à me rendre à vos arguments, monsieur le ministre, et à retirer mon amendement. Mais peut-être serez-vous plein d'enthousiasme pour cette proposition qui, je le répète, a l'avantage de tout régler.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je doute, monsieur le député, qu'une interdiction aussi radicale soit conforme au droit communautaire concernant la libre prestation de services, ainsi qu'au principe de liberté du commerce reconnu par notre Constitution.

En outre, les distributeurs pourraient toujours contourner cette interdiction en facturant d'autres types de services.

Je crains enfin que, comme cela est arrivé avec l'interdiction de franchissement du seuil de revente à perte établie par la loi Galland, nous n'aboutissions à un résultat inverse à celui que nous poursuivons.

Le choix du Gouvernement a été mûrement réfléchi pour réaliser un équilibre - je sais, monsieur le député, que vous partagez ce souci - entre l'interdiction de tout basculement des marges arrière vers l'avant, imposée par la loi Galland, et l'interdiction de toute coopération commerciale, que vous proposez.

Il est de notre devoir de trouver une solution pragmatique et réaliste. Je tiens cependant à vous remercier de vos propositions, puisqu'elles nous ont permis, par confrontation des différents points de vue, de trouver cet équilibre.

Sous le bénéfice de ces explications, je vous demande de retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Mon amendement n'interdit pas la coopération commerciale, à laquelle j'ai toujours été et je reste attaché, monsieur le ministre, du moins lorsqu'elle est rémunérée par des rabais, des ristournes ou des remises, et non par des factures.

Sous cette réserve, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 112 est retiré.

Article 28

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, inscrit sur l'article 28.

M. Jean Dionis du Séjour. Je veux revenir, monsieur le président, à la discussion qui vient de s'ouvrir, car elle porte sur un point très important : il s'agit de savoir si nous devons donner une place à la coopération commerciale dans notre droit.

La position du groupe UDF est articulée autour de trois propositions : la suppression, le plus tôt possible, des marges arrière ; la redéfinition du seuil de revente à perte sur une base vraiment économique ; la suppression de la coopération commerciale, conséquence logique des deux points précédents.

En toute rigueur, la coopération commerciale est une facture adressée par le distributeur au producteur en contrepartie de services non liés à l'achat de produits. D'un point de vue juridique, elle n'a aucune existence légale. En effet l'article L. 441-6 ne vise pas explicitement la coopération commerciale, mais se contente d'évoquer vaguement des « services spécifiques ». J'insiste sur ce point, mes chers collègues : dans l'état actuel du droit, la coopération commerciale n'existe pas. Nous prendrions donc une grande responsabilité si nous l'y introduisions aujourd'hui.

J'ai voulu connaître à ce propos l'avis des instances juridiques suprêmes de notre pays. La Cour de cassation a considéré en 1990 qu'il ne pouvait s'agir que d'un service spécifique allant au-delà des obligations ordinairement contractées entre fournisseur et distributeur. Elle a précisé que la coopération commerciale imposait « des obligations particulièrement exorbitantes » au regard des relations contractuelles habituelles.

J'ai aussi voulu savoir l'état du droit à l'étranger. La législation américaine est particulièrement précise sur la question : les lois fédérales antitrust interdisent les reciprocal dealings, ou accords de vente réciproques, qui sont requalifiés comme abus de position dominante de la part d'une des deux parties.

M. Jean-Paul Charié. Eh oui !

M. Jean Dionis du Séjour. Nous partageons tous le constat que les marges arrière, outre qu'elles sont inflationnistes, sont une des sources de la corruption à la française. Or elles sont très fortement liées à la coopération commerciale. Il s'agit donc de savoir si nous allons aujourd'hui prendre la responsabilité d'inscrire dans la loi française un des moteurs des marges arrière. Je ne crois pas que nous devions emprunter cette voie.

Craignant de rester sur une position purement théorique, j'ai étudié concrètement un contrat passé entre un grand fournisseur et un grand distributeur. Les clauses de ce contrat trahissent une imagination débordante, certaines portant sur le progrès et l'innovation, d'autres sur le développement des ventes ou sur la dynamisation des innovations, j'en passe et des meilleures. Eh bien ! ce grand fournisseur et ce grand distributeur ont parfaitement réussi à satisfaire toutes ces clauses par un système de ristournes, comme vient de le rappeler Jean-Paul Charié. Au nom de quoi, dans ces conditions, mettre le doigt dans l'engrenage des coopérations commerciales ?

Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir laissé défendre aussi longuement ma position, mais ces remarques valent aussi pour l'amendement n° 582, sur lequel je vous demanderai un scrutin public. Je tenais vraiment à attirer l'attention de nos collègues sur la gravité de cette question.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons, non seulement de ne pas inscrire dans notre loi la coopération commerciale, mais même de l'interdire explicitement.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je profite de l'examen de cet article pour évoquer la situation - qui n'est pas étrangère aux pratiques de coopération commerciale - de ceux qu'on pourrait appeler les «oubliés » de notre débat, en abordant quelques petites choses de la vie, et plus précisément de la vie rurale. Je pense à ceux qui comptent si peu dans notre économie, mais tellement dans le monde rural : je veux parler bien entendu des petits distributeurs. Dans nos communes, dans nos montagnes, dans nos territoires ruraux qu'on dit souvent « profonds », nous avons encore quelques épiceries ou boulangeries-épiceries et, de plus en plus, des multiples ruraux.

M. Jean-Paul Charié. Eh oui !

M. André Chassaigne. Ils rendent un service précieux à toute une population bien souvent âgée, peu mobile, les jeunes étant partis. Puisque la grande distribution, dont nous parlons tant aujourd'hui, est éloignée de quinze ou vingt kilomètres, la population doit faire des achats sur place, au village ; pas seulement d'ailleurs la population permanente car, s'il y a un peu de tourisme rural, les vacanciers qui arrivent le samedi ou le dimanche vont à l'épicerie du coin faire leurs premiers achats.

Alors se pose un problème grave : celui des prix. Bien sûr, certains vont dire que cela compte peu puisqu'il s'agit de petits achats. Mais il faut savoir que nous avons affaire à une population aux revenus extrêmement modestes et que, si les prix sont exorbitants, ce n'est pas parce que les marges bénéficiaires de ces petits distributeurs sont énormes - elles sont minimes ! -, mais parce qu'ils achètent leurs produits auprès des fournisseurs plus cher qu'au supermarché. Au final, on a des prix au détail multipliés par deux ou par trois.

L'amendement du Gouvernement sur les conditions générales de vente qui a été adopté tout à l'heure ne répond pas à cette question. Il aurait fallu dire beaucoup plus clairement, beaucoup plus nettement, qu'il ne doit pas y avoir une telle différence à l'achat des fournitures et qu'il faut garantir à la petite distribution des prix qui ne soient pas supérieurs à ceux des grossistes, voire des rayons du supermarché. Cela exige une politique volontariste pour la petite distribution, pour le monde rural : nous ne l'avons pas aujourd'hui.

Je vais vous faire sourire : un ami qui se rendait à l'épicerie locale a fait remarquer à l'épicière qu'elle pourrait être inscrite dans le Livre Guiness des Records. Comme elle lui demandait pourquoi, il lui a répondu : « Parce que vous avez les prix les plus chers du monde ! ». Mais les prix les plus chers du monde ne lui procurent pas les bénéfices les plus élevés du monde ! Vous savez que, dans ces communes rurales, les épiciers ont un revenu qui est la plupart du temps, pour ne pas dire presque toujours, inférieur au RMI. Il faudrait donc établir une garantie de revenu pour ces petites épiceries.

Quel est le lien avec la coopération commerciale ? Il est très direct : si les prix sont aussi élevés pour les petits distributeurs qui achètent chez un grossiste, c'est tout simplement parce que les prix au catalogue sont artificiellement gonflés. Les fournisseurs savent qu'ils devront payer les marges arrière, il y a donc presque arithmétiquement une augmentation sur le catalogue. Celle-ci ne dessert pas la grande distribution, qui va se rattraper ensuite, mais dessert considérablement les petits distributeurs. Il y a donc un lien très direct entre le débat sur les marges arrière et la survie des petits distributeurs en milieu rural.

Je demande au Gouvernement de réfléchir à cette question, qui est extrêmement grave. Il est vrai qu'elle a un poids économique très minime ; s'il y avait une décision de protection volontariste, elle ne pèserait pas très lourd au niveau de l'économie nationale, mais elle serait décisive pour le devenir du monde rural.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je ne voudrais pas reprendre tout ce qui a été excellemment dit par mes deux collègues, mais je crois qu'il faut reposer les termes du débat.

La première question est la suivante : sachant que les dispositifs précédents ont été contournés et qu'un système que certains collègues ont qualifié de mafieux s'est installé, pourquoi faudrait-il légaliser des pratiques que nous récusons ? Ce ne serait pas la première fois, certes, mais ce ne serait pas très glorieux pour le Parlement. C'est pourtant un peu ce qu'on nous demande de faire aujourd'hui, en invoquant de nombreux arguments que, curieusement d'ailleurs, on n'avançait pas il y a seulement quelques mois dans la mission que présidait M. Chatel.

Seconde question : qu'est-ce qui justifie les marges arrière ? C'est un système qui, pour une bonne part, ne repose que sur des arguties, et souvent sur du vent. J'ai cité dans ma motion de procédure les pratiques de certains distributeurs. Quand vous êtes un fournisseur désireux de présenter votre produit, vous devez déjà réussir une vraie course d'obstacles. Ainsi, si vous proposez un produit venant de l'étranger, votre interlocuteur ne vous demande pas ce que vous vendez, ce n'est pas son problème ; il vous dit simplement que pour avoir l'autorisation de vendre en France, vous devrez verser une commission de 2 %. Ensuite, vous allez à la centrale nationale : on ne vous demande toujours pas ce que vous vendez, mais on vous donne, moyennant une petite rétribution, le droit...

M. Jean-Paul Charié. D'être reçu !

M. Jean Gaubert. Oui, monsieur Charié, le droit d'être reçu et, éventuellement, celui de présenter votre produit.

M. Jean-Paul Charié. Si on a le temps !

M. Jean Gaubert. Si on a le temps, et si on vous donne enfin le droit de présenter votre produit, sachez que vous pourrez être convoqué à neuf heures pour ne passer qu'à quinze heures. Ce n'est pas toujours le cas mais cela arrive, on me l'a raconté. Si vous n'avez pas pris la précaution d'emmener un sandwich avec vous parce que vous êtes un jeune commercial inexpérimenté, je vous souhaite beaucoup de courage. C'est comme ça que ça se passe dans ce système qui s'est installé depuis un certain temps.

On nous dit que mieux vaut organiser ce qu'il est impossible d'interdire. Mais ce qu'on nous demande d'organiser, c'est un système déloyal, anticoncurrentiel et qui opprime les fournisseurs. Certes pas tous, uniquement les petits ! Pour les grands, c'est l'inverse. Quand j'étais jeune et que je voulais m'installer, j'allais à genoux au Crédit agricole demander de l'argent - ils m'en ont prêté, c'était des gens sympas -, alors que maintenant que j'en ai un peu à prêter, c'est eux qui viennent chez moi. C'est un peu la même chose dans la grande distribution : le petit fournisseur, il doit y aller à genoux ; par contre, la grande marque nationale ou internationale qui fait de la publicité pour son produit phare, elle fait payer cher sa présence dans les rayons parce que le rapport de forces est inversé. On en reparlera tout à l'heure à propos des accords de gamme.

On nous dit encore que si ce système est supprimé, ce sont les petits commerçants qui vont payer. À voir, parce que la réalité, c'est que le fournisseur sait que la centrale d'achats va lui demander des marges arrière, donc il prévoit de relever un peu son prix catalogue pour pouvoir encore gagner sa croûte.

M. Jean-Paul Charié. C'est vrai !

M. Jean Gaubert. Si son prix catalogue est de 70, il va le relever à 100 parce que la centrale d'achat va lui demander 50 au titre des marges arrière.

M. André Chassaigne. Et qui paye au prix catalogue ? Les petits !

M. Jean Gaubert. Au total, le marché n'est pas tout à fait dupe parce que chacun sait comment ça fonctionne, mais le petit commerçant ou le petit grossiste qu'a évoqué André Chassaigne, lui, il va payer sur la base de 100, c'est-à-dire sur la base d'un prix surfait par rapport au réel prix de revient et au réel prix de vente calculé par le fournisseur. Si les marges arrière sont supprimées, ce ne sont sûrement pas les petits qui vont payer, parce que je crois que, très rapidement, il y aura un recalage des catalogues. Et c'est à ce recalage qu'il faut aboutir.

Ce débat a été lancé par un homme très médiatique, qui nous a dit qu'il voulait faire baisser les prix. Mais il n'avait qu'à le faire !

M. Jean-Paul Charié. Bien sûr !

M. Jean Gaubert. Il disait qu'il n'en n'avait pas le droit. Mais si ! Il lui suffisait de voir ses fournisseurs et de leur dire que, devenu plus moral, il leur demandait moins de marges arrière, voire qu'il les supprimait, mais qu'en échange ils devaient baisser un peu leurs prix catalogue.

M. François Brottes. Très bien !

M. Jean Gaubert. Si ses fournisseurs avaient réduit leurs prix catalogue, il aurait pu revendre moins cher.

M. Jean-Paul Charié. Des fournisseurs l'ont proposé, et il a refusé !

M. Jean Gaubert. Bien sûr. Le prix d'une valeur de 70 que j'ai évoqué et qui est relevé à 100 artificiellement, il suffisait qu'il redescende à 70 pour que M. Leclerc, pour ne pas le citer, puisse revendre à 75 ou 80 sans être en contradiction avec la loi Galland. Voilà la réalité et le cœur du sujet.

En fait, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, vous voulez vous arrêter au milieu du gué. Vous nous dites que vous allez moraliser, que vous allez limiter les commissions à 20 %.

M. le président. Monsieur Gaubert, il faut conclure.

M. Jean Gaubert. Monsieur le président, soit vous me demandez de m'arrêter tout de suite, et je vous redemanderai cinq minutes sur l'article suivant, soit vous me laissez poursuivre.

M. le président. Allons, ne me menacez pas, je laisse en général aux orateurs le temps de s'exprimer. Permettez-moi seulement d'organiser les débats.

M. Jean Gaubert. Je reconnais votre magnanimité et je vais essayer d'être bref, mais il faut tout de même que nous allions au bout de ce débat parce qu'il est important.

Le Gouvernement nous dit qu'il va moraliser. Mais il veut moraliser un système qui restera immoral, et moraliser en augmentant la paperasserie. En effet, vous voulez contrôler davantage les conditions générales de vente, et cela fera des pages et des pages en plus dans des documents que les PME auront encore plus de mal à remplir. On parlait tout à l'heure du verso de la facture consacré aux conditions générales de vente : là ce sera vingt, trente, quarante pages qu'il leur faudra remplir, alors que la PME étrangère qui vend à une grande surface française en sera dispensée. Vous allez vous arrêter au milieu du gué, mettre en place un système très compliqué à faire fonctionner et que les PME ne pourront pas assumer. Et de toute façon, vous n'aurez pas les moyens de contrôler l'application de la loi que vous proposez. Il faut donc que nous ayons le courage de traverser le gué et d'aller jusqu'au bout,...

M. François Brottes. Très bien !

M. Jean Gaubert. ...c'est-à-dire de supprimer ce système, de rappeler qu'il est illégal - pas de le rendre illégal puisqu'il l'est déjà. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. Sur l'article 28, je suis saisi de deux amendements, n^os 582 et 516, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 516 n'est pas défendu.

Sur le vote de l'amendement n° 582, je suis saisi par le groupe Union pour la démocratie française d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir cet amendement.

M. Jean Dionis du Séjour. Je l'ai déjà défendu à l'occasion de mon intervention sur l'article, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais nous avons déjà débattu de son objet à plusieurs reprises au sein de la mission parlementaire que j'ai présidée. C'est un débat de fond car il s'agit de savoir si, comme Jean Dionis du Séjour le propose,...

M. Jean-Paul Charié. Et comme je l'ai également proposé.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. ...nous optons pour une formule type loi Sapin, aux termes de laquelle un distributeur ne pourrait pas se transformer en prestataire de services et ne ferait donc qu'un métier : revendre les produits qu'il a achetés auprès d'un industriel, ou bien si, au contraire, nous admettons que, pour certaines entreprises, je pense notamment à des PME, le distributeur est habilité à proposer des prestations de services. Pour les PME incapables de lutter face à des multinationales, ces prestations pourraient avoir un effet de levier sur la commercialisation de leurs produits dans les magasins. Nous avons eu cette discussion et nous avons majoritairement tranché. Nous avons pensé qu'il ne fallait pas éradiquer complètement la coopération commerciale. Mais j'appelle l'attention de M. Gaubert sur le fait qu'il ne s'agit pas de légaliser des pratiques que nous n'acceptons pas.

Il y a, dans la coopération commerciale, dans les marges arrière, des choses à proscrire et que nous allons supprimer grâce à l'article 28 dont nous débattons : il s'agit des fameuses fausses factures, de la fausse coopération commerciale que nous dénonçons tous. Mais il y a aussi des effets de levier très utiles pour un certain nombre de PME. Telle petite entreprise de charcuterie bretonne, ne pouvant faire passer de spot avant le vingt heures de TF1, sera bien contente de demander aux distributeurs de promouvoir ses produits pendant une durée limitée, prestation qu'elle paye effectivement, mais qui a des conséquences très importantes sur ses ventes.

Voilà pourquoi nous avons choisi de supprimer tout ce qui est coopération commerciale fictive - fausses factures, etc. - mais d'encadrer, au moyen de l'article 28, la vraie coopération commerciale.

À titre personnel, je ne suis donc pas favorable à l'amendement n° 582.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le rapporteur a bien recalé le débat sur ses vraies bases. Il ne s'agit pas de trancher entre la liberté totale de coopération commerciale et son interdiction totale, mais entre coopération commerciale justifiée et injustifiée. Les textes que nous allons examiner vont permettre de poser le débat sur des bases solides.

Je rappelle que la coopération commerciale n'est pas une invention de la loi Galland. Elle existe de longue date. Déjà, dans la circulaire dite Scrivener du 10 janvier 1978, en figurait une définition : « des accords qui permettent aux producteurs de développer leur expansion et aux distributeurs de stimuler leur stratégie commerciale ». En 1984, la circulaire Delors l'avait précisée. En 1990, la Cour de cassation lui a donné également une définition jurisprudentielle. Moi-même, dans la circulaire du 16 mai 2003, je la précisais à nouveau.

La coopération commerciale est une réalité de la vie économique. Ce que nous devons faire, nous, en légiférant, c'est de veiller à ce que cette réalité, justifiée, soit correctement encadrée, en évitant de porter atteinte, comme nous avons si souvent tendance à le faire, à la liberté du commerce. Il faut trouver le bon équilibre entre l'interdiction systématique et la réglementation.

Comme l'a dit le rapporteur, la coopération commerciale peut être totalement justifiée et rendre service à des PME car ce peut être par cette voie qu'elles ont accès aux clients.

Trouvons un bon cadre pour ce débat et nous aboutirons à un bon texte !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Nous sommes nombreux dans cet hémicycle à reconnaître le bien-fondé des analyses de M. Gaubert et à les partager. Ce n'est pas la première fois, mais je tiens à le souligner. Et M. Chassaigne a lui aussi raison.

C'est pour cette raison que j'avais déposé un amendement car en interdisant, non pas la coopération commerciale, mais la facturation,...

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Qui est pire !

M. Jean-Paul Charié. ...comme c'est le cas dans beaucoup de pays, on résoudrait bon nombre de problèmes.

Mais j'ai deux objections à présenter.

D'abord, mon amendement - que j'ai retiré - était techniquement meilleur que celui de Jean Dionis du Séjour, pour deux raisons : parce qu'il prévoyait une date d'échéance - interdire les factures du jour au lendemain est irréaliste et risque de déséquilibrer la gestion d'un certain nombre d'entreprises - et une amende ; sans sanction, une interdiction reste un vœu pieux.

Surtout - monsieur le ministre, pesez bien ce que je vais dire -, sur un sujet aussi fondamental, en rappelant que l'interdiction des factures aux fournisseurs résoudrait la totalité des problèmes, le groupe UMP refuse le passage en force. Aussi, bien que nous soyons très attachés à cet amendement, dont nous approuvons l'objectif, nous voterons contre.

M. Didier Migaud. C'est dur d'être dans la majorité !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Descamps.

M. Jean-Jacques Descamps. Je ne suis pas d'accord avec Jean-Paul Charié et je ne partage pas la vision apocalyptique qu'ont certains de ce problème. Je suis probablement le seul dans cet hémicycle à avoir pratiqué tout ce dont nous parlons en ce moment. J'ai connu les premières coopérations commerciales. À l'époque, je ferraillais avec toutes les formes de distribution pour vendre mes produits et je peux vous dire que ce n'était pas très facile !

M. Jean-Paul Charié. Dans quel secteur ?

M. Jean-Jacques Descamps. Dans le secteur textile !

M. Jean-Paul Charié. Tout le monde le sait, pour le textile, il n'y a pas de problème !

M. Jean-Jacques Descamps. J'avais ma propre chaîne de distribution, ce qui n'arrangeait pas les choses.

J'ai connu, disais-je, la première coopération commerciale et je m'en suis félicité. Quand il s'agissait de figurer dans les pages des catalogues de La Redoute ou des Trois Suisses, de promouvoir des produits dans les grands magasins, d'avoir des têtes de gondole au moment de la saison du blanc - je vendais du linge de maison -,...

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. D'excellents produits !

M. Jean-Jacques Descamps. ...en janvier chez Carrefour ou Auchan, j'étais plutôt satisfait, je vous l'assure !

M. Jean-Paul Charié. Ce n'était pas de la facturation !

M. Jean-Jacques Descamps. Et même s'il me fallait attendre, comme vous l'avez dit, dans les bureaux de telle ou telle centrale d'achats, que l'acheteur veuille bien me recevoir ! C'était la règle, mais j'avais moi aussi mes exigences.

M. Jean Dionis du Séjour. Alors, pourquoi pas des ristournes ?

M. Jean-Jacques Descamps. Maintenant, on nous demande d'interdire ces façons de faire. Mais on sait bien qu'interdire a toujours des effets pervers. Vous allez relancer la corruption et les dessous-de-table. Quelle catastrophe !

M. Jean Dionis du Séjour. Et comment font les Américains ?

M. Jean-Jacques Descamps. Alors, laissons le commerce se déterminer seul.

Cela dit, il faut effectivement combattre les abus, que j'ai moi-même vus se développer. Je les vois encore dans ma circonscription et des PME s'en plaignent ; mais d'autres ne tiennent que parce qu'elles ont des accords avec des centrales d'achats et des grandes surfaces locales.

Laissons les choses se faire !

À l'article 31, nous parlerons des marges arrière - j'y reviendrai - et des accords de gamme. Moi aussi, dans le textile, j'ai bénéficié de ces derniers. Quand vous demandez à un distributeur de présenter toutes vos couleurs, faute de savoir laquelle sera à la mode et se vendra,...

M. Jean-Paul Charié. Mais vous ne vendiez que du blanc !

M. Jean-Jacques Descamps. ...vous êtes bien content d'avoir un accord de gamme avec le distributeur.

Il y a toujours à la fois du bon et des abus ! Essayons de moraliser mais n'interdisons pas. Je vous demande, mes chers collègues, de voter contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Le débat souffre d'une certaine confusion. Personne, sur ces bancs, n'envisage d'interdire la moindre discussion entre fournisseur et distributeur. Nous voulons simplement situer le niveau, le lieu et le moment de la discussion.

M. Jean-Paul Charié. C'est évident !

M. Jean Gaubert. Personne n'a interdit les rabais, ristournes et remises qui se font en fonction de la réalité de l'échange. Ce que nous voulons interdire, c'est le système des factures. Certains, trouvant qu'il est compliqué, pensent qu'il faut le légaliser pour l'encadrer. Or, depuis longtemps, tous, vous luttez contre la paperasserie : n'allez-vous pas en rajouter dans ce cas ? En outre, nous n'aurons pas les moyens de contrôler, parce qu'il n'y a pas assez de contrôleurs sur le terrain. Là est la vraie question.

Bien sûr, certaines pratiques constituent des prestations qui doivent être rémunérées. Mais doivent-elles l'être par un aller et retour de factures ? Ne doivent-elles pas être mieux rémunérées au moment de la signature d'un contrat, prévoyant le lieu, le jour et les conditions de livraison, ainsi que le mode de présentation dans le magasin ? Voilà ce que nous proposons.

Vous savez bien qu'avec votre dispositif, vous ne moraliserez pas parce que vous n'avez pas les moyens de contrôler. De plus, parce que vous interdisez les marges arrière trop importantes et que vous empêchez donc qu'elles se développent verticalement, elles s'étaleront horizontalement, je vous le garantis ! Dès lors que la loi dira que c'est possible à 10 ou à 20 %, ce ne sera plus seulement dans certains secteurs mais dans tous que les marges arrière vont fleurir. Après les débats sur l'accord Sarkozy, au mois de juin de l'année dernière, des fournisseurs, qui n'en avaient jamais entendu parler auparavant, en ont vu dès septembre ! Ne fallait-il pas se rattraper ailleurs ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Dans ces matières, qui fait l'ange fait la bête ! À force de vouloir construire des dispositifs parfaits, on aboutit à des aberrations.

Je tiens à remercier Jean-Jacques Descamps, qui a apporté à ce débat une touche de réalisme et d'expérience.

M. Jean-Paul Charié. Merci pour les autres !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Les autres ont apporté beaucoup aussi mais j'ai considéré l'intervention de M. Descamps comme particulièrement efficace, parce qu'il a vécu des relations commerciales et qu'il sait de quoi il parle. Cela mérite d'être salué. Ce qu'il a expliqué correspond à la réalité du commerce.

M. Jean-Paul Charié. Dans le textile !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Son témoignage est donc fort important dans ce débat.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Essayons de mettre un peu de rigueur dans notre discussion. J'ai été, moi aussi, très intéressé par le témoignage de Jean-Jacques Descamps, qui a été, en effet, un praticien.

Il n'est pas question d'éliminer toute coopération commerciale entre les fournisseurs et les clients. Ne nous laissons pas piéger par les mots ! Il s'agit d'interdire les facturations croisées. Allons-nous les introduire dans la loi ? Pour ma part, je trouve qu'il existe une logique très forte entre la volonté de supprimer, à terme, les marges arrière et la suppression de la coopération commerciale, car la seconde est le moteur des premières. Le groupe UDF, loin de prétendre qu'il ne faut pas négocier, propose de rebasculer l'ensemble de la négociation en avant. J'évoquais tout à l'heure un accord de vente entre un grand distributeur et un grand fournisseur français, qui faisaient preuve d'une imagination débordante. Tout était en ristourne !

Je pense, bien sûr, qu'il faut laisser la place à la négociation mais je ne vois pas pourquoi on ne la fonderait pas sur des ristournes.

Je me souviens, au cours des travaux de la mission d'information, d'avoir entendu des gens nous raconter, les larmes aux yeux, comment se passait réellement la coopération commerciale, montrant tout ce qu'elle avait de fictif et d'odieux.

Soit la coopération commerciale est inutile, et elle peut - elle doit - être basculée en ristourne, soit - il faut parler vrai - elle couvre des pratiques illégales.

Chers collègues du groupe UMP, si certains pays ont strictement interdit cette pratique, ce n'est pas pour rien !

M. Jean-Paul Charié. Absolument !

M. Jean Dionis du Séjour. Je pense notamment aux libéraux américains, qui ont inscrit dans la loi fédérale antitrust l'interdiction des reciprocal dealings.

Nous avons en la matière une responsabilité importante et, avec Jean-Paul Charié, nos sommes arrivés à la même conclusion. Aujourd'hui, nous devons prendre une décision. Souhaitons-nous aller vers un système très souple, parfaitement respectueux du commerce et de la négociation commerciale ? Je le répète, en matière de conditions générales de vente, je suis favorable à un espace de liberté entre un client particulier et un fournisseur particulier, mais je ne peux aller plus loin. Prenons garde à ne pas inscrire dans la loi quelque chose qui ne serve qu'à couvrir des pratiques illégales. La question est d'importance et c'est pourquoi nous avons demandé un scrutin public.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je salue l'amendement de M. Dionis du Séjour. Bien qu'étant un tenant du libéralisme, il reconnaît la nécessité de prendre des mesures visant à freiner un libéralisme effréné et à mettre fin à certaines pratiques illégales.

Quand j'entends mes collègues dire qu'il y a un problème, que, certes, ils sont d'accord sur le fond de l'amendement, qu'il faudrait interdire clairement les marges arrière et que laisser la porte entrouverte ne réglera pas le problème, je ne puis m'empêcher de penser à ce personnage de Molière qui déclarait : « Ah, qu'en termes galants ces choses-là sont dites »...

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est la loi « Galland » ! (Sourires.)

M. André Chassaigne. Je souris pour calmer ma colère, car, derrière ce débat et malgré vos convictions profondes, je perçois tout le travail de sape accompli auprès de vous par la grande distribution, qui souhaite conserver ses privilèges. Vous avez beau savoir que le seul moyen est d'interdire ces pratiques scandaleuses qui étranglent les fournisseurs, vous vous y refusez !

En réalité, vos interventions ne servent qu'à tenter de vous justifier. Et je pense à une expression auvergnate, sans doute inspirée de quelque poème du XVII^e, qui fait allusion au loup : « Vous avez la queue du renard qui vous sort de la bouche et vous dites que vous ne l'avez pas croqué ». (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Je suis profondément choqué par l'intervention de M. Chassaigne, car nous avons longuement travaillé au sein d'une mission d'information parlementaire avec des députés de sensibilités différentes, mais qui, pour l'essentiel, partageaient les mêmes convictions sur ces questions.

M. François Vannson. C'est différent en séance publique !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. J'aurais d'ailleurs été ravi que les députés communistes et républicains s'associent davantage à nos travaux.

Nous proposons un dispositif profondément réformateur, de nature à modifier l'équilibre commercial de notre pays et à assainir les pratiques. En revanche, je ne comprends pas que, de votre côté, vous puissiez accepter certaines prestations tout en refusant leur facturation. C'est parfaitement contradictoire !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Eh oui !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. On ne peut à la fois vouloir assainir les pratiques, prôner la transparence et raisonner en termes de déductions sur factures. La plus grande transparence, c'est la facturation d'une prestation de service.

Pour toutes ces raisons, je suis très défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Monsieur le rapporteur, il n'a jamais été question de demander la gratuité de certaines prestations. Vous avez souvent reproché à nos propositions d'être sources de paperasserie, mais que dire des vôtres ! En outre, tout contrôle sera impossible.

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais mettre aux voix l'amendement n° 582.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

...............................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 42

Nombre de suffrages exprimés 39

Majorité absolue 20

Pour l'adoption 10

Contre 29

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 122, 390 et 588.

La parole est à M. Michel Vergnier, pour soutenir l'amendement n° 122.

M. Michel Vergnier. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Philippe Feneuil, pour soutenir les amendements n^os 390 et 588.

M. Philippe Feneuil. Ils sont défendus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 122, 390 et 588.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 186 de la commission.

La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Charié. Les conditions accordées dans le contrat de coopération commerciale doivent obligatoirement être équilibrées par un engagement ferme et irrévocable du revendeur ou du prestataire de services.

Ces coopérations commerciales, qui doivent être rémunérées par le biais soit d'une facture, soit d'une remise, d'un rabais ou d'une ristourne, doivent être accompagnées d'un engagement ferme du revendeur. Or certains fournisseurs sont aujourd'hui contraints de payer avant cet engagement, parfois même avant la commande.

La fin de notre amendement rappelle l'objectif de non-discrimination tarifaire et vise à empêcher la création d'avantages ou de désavantages dans la concurrence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Si nous voulons la confusion, n'hésitons pas à mélanger les conditions générales de vente et la coopération commerciale ; de cette façon, personne n'y retrouvera ses petits...

Si nous voulons la transparence, établissons une distinction claire entre les CGV et la coopération commerciale : c'est l'objectif de ce texte. Ce n'est qu'à cette condition que nous pourrons procéder à un réel contrôle et obtenir une réelle transparence.

D'ailleurs, dans sa définition des conditions générales de vente, M. Charié n'a pas mentionné la coopération commerciale...

M. Jean-Paul Charié. La loi non plus !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Où est donc cette coopération commerciale qu'on ne facture pas et qui n'apparaît pas dans les CGV ? C'est l'opacité la plus totale ! Au contraire, le Gouvernement souhaite que la coopération commerciale soit connue et réglementée dans la plus totale transparence. Le système doit pouvoir faire l'objet de contrôles, avec d'une part la coopération commerciale et le contrat qui la définit, d'autre part les conditions générales de vente.

C'est pourquoi, monsieur Charié, je vous suggère de retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Nous sommes bien en désaccord sur ce sujet. Car il est clair pour moi que les conditions générales de vente se distinguent de la coopération commerciale, laquelle peut autoriser le paiement par de nouveaux rabais, ristournes, remises. À ce propos, monsieur le ministre, ne dites pas que je mélange les deux car, dans tous les secteurs autres que l'agro-alimentaire, il n'y a pas de factures, mais des contrats de coopération commerciale qui rémunèrent des services par des rabais, ristournes ou remises.

Par ailleurs, j'aurais aimé que vous me répondiez sur la notion d'engagement ferme et irrévocable, car c'est l'objet essentiel de cet amendement : pas de facture sans engagement ferme.

L'article 31 inclura les factures dans le seuil de revente à perte, ouvrant la possibilité d'envoyer plus de factures pour abaisser le seuil de revente à perte. Je souhaite qu'il y ait au moins un engagement en contrepartie.

Par ailleurs, j'attends votre explication sur l'engagement ferme et irrévocable. Cela étant, je ne veux pas passer en force et je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 186 est retiré.

Je suis saisi de sept amendements, n^os 587, 14 rectifié, 63, 74 rectifié, 585, 253 et 124, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 14 rectifié, 63, 74 rectifié et 585 sont identiques.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 587.

M. Jean Dionis du Séjour. Il est défendu.

M. le président. Les amendements n^os 14 rectifié, 63, 74 rectifié et 585 ne sont pas défendus.

La parole est à M. François Vannson, pour soutenir l'amendement n° 253.

M. François Vannson. Il semble essentiel d'améliorer la définition de la coopération commerciale afin d'éviter toute dérive liée à la facturation de ces services.

M. le président. La parole est à M. Michel Vergnier, pour soutenir l'amendement n° 124.

M. Michel Vergnier. Nous proposons, nous aussi, d'améliorer la définition de la coopération commerciale afin d'éviter toute dérive liée à la facturation. Il s'agit, concernant la date de rédaction des contrats de coopération commerciale, de retenir un délai d'un mois avant la réalisation du service, plutôt qu'une date précise, afin de rendre le texte applicable à toutes les situations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission a repoussé les amendements n^os 253 et 124.

Nous avons beaucoup insisté dans nos travaux sur la nécessité de mieux assurer le contrôle de l'application de la loi. Pour cela, nous avons mis en place à l'article 28 un contrat de coopération commerciale, et la date fixe permet de mieux assurer les contrôles de la DGCCRF. L'idée d'une date lissante par rapport à la prestation ne favoriserait pas ces contrôles et leur optimisation.

La commission est également défavorable à l'amendement n° 587.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 587.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 253.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 254.

La parole est à M. François Vannson, pour le soutenir.

M. François Vannson. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 254.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 15, 64, 75 rectifié, 90 et 584.

Les amendements n°^s 15 rectifié, 64 et 75 rectifié ne sont pas défendus.

La parole est à Mme Arlette Franco, pour soutenir l'amendement n° 90.

Mme Arlette Franco. Il est retiré.

M. le président. L'amendement n° 90 est retiré.

L'amendement n° 584 n'est pas défendu.

Je suis saisi de six amendements, n^os 187 rectifié, 589, 123, 304, 513 et 255, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n°^s 589, 123 et 304 sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 187 rectifié.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 187 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 589 n'est pas défendu.

La parole est à M. Michel Vergnier, pour soutenir l'amendement n° 123.

M. Michel Vergnier. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Philippe Feneuil, pour soutenir l'amendement n° 304.

M. Philippe Feneuil. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 123 et 304.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 513 n'est pas défendu.

La parole est à M. François Vannson, pour soutenir l'amendement n° 255.

M. François Vannson. Dans le même esprit que pour l'amendement n° 254, il s'agit d'améliorer la définition de la coopération commerciale pour éviter toute dérive.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Nous avons eu en commission tout un débat sur la différence entre les termes « opérations » et « obligations ». Nous avons choisi l'expression la plus opportune eu égard à la jurisprudence de la Cour de cassation : « obligations résultant des achats et des ventes ». Cet argument constitue une réponse à l'interrogation de notre collègue.

M. le président. Je m'aperçois de toute façon que l'adoption de l'amendement n° 187 a fait tomber l'amendement n° 255.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 395 et 617.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 395.

M. André Chassaigne. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission ne l'a pas examiné. À titre personnel, j'y suis évidemment favorable, puisqu'il est identique à mon amendement n° 617.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Défavorable, même si le Gouvernement comprend cet intérêt pour les accords internationaux. Ces amendements sont en fait inutiles, car l'un des principes fondamentaux du droit international privé laisse aux parties la liberté de déterminer le droit national applicable et le tribunal compétent. Si le droit français est choisi, il s'appliquera intégralement au contrat concerné, sans qu'il soit besoin d'une référence explicite aux accords internationaux.

Mais ces amendements peuvent être également contre-productifs, car ils risquent d'inclure les services pour lesquels le distributeur se fait rémunérer dans le cadre d'accords internationaux dans les services distincts de la coopération commerciale, alors même que certains de ces services relèvent précisément de la coopération commerciale et de l'encadrement très strict qui l'entoure. Les amendements pourraient donc aller à l'encontre de l'objectif visé : en voulant mieux appréhender les services réalisés dans le cadre d'accords internationaux, ils risquent de priver ces services des garanties attachées à la qualification de coopération commerciale. Le Gouvernement en demande donc le retrait.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je maintiens l'amendement.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Moi de même.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 395 et 617.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements, n^os 106, 132, 306, 311, 330 rectifié, 534 rectifié, 583 rectifié, 517 et 54, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 106, 132, 306, 311, 330 rectifié, 534 rectifié et 583 rectifié sont identiques.

Les amendements n°^s 106, 132, 306, 311, 330 rectifié et 534 rectifié ne sont pas défendus.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 583 rectifié.

M. Jean Dionis du Séjour. Il s'agit d'un amendement de repli. Je persiste à penser, en effet, qu'il ne fallait pas inscrire la coopération commerciale dans la loi. Mais dès lors que l'on a fait ce choix, il faut y inclure les avantages financiers consentis aux consommateurs. C'est une tendance lourde, en effet : de plus en plus de distributeurs « invitent », leurs fournisseurs à participer au financement de ces nouveaux instruments promotionnels : bons d'achat ou de réduction, cartes de fidélité, etc. La transparence gagnerait à ce qu'ils soient inclus dans le contrat de coopération commerciale.

M. le président. Les amendements n°^s 517 et 54 ne sont pas défendus.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 583 rectifié ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Il y a une contradiction à mettre dans une autre catégorie, celle des services distincts, et donc à exclure du dispositif que nous mettons en place pour contrôler la coopération commerciale, des pratiques qui, dans l'esprit de M. Dionis du Séjour, doivent précisément faire l'objet d'un contrôle accru.

M. Jean Dionis du Séjour. Permettez...

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. L'amendement va donc à l'encontre de l'objectif visé.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 583 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Les amendements identiques n^os 16, 65, 76 rectifié et 586 ne sont pas défendus.

Je suis saisi d'un amendement n° 533.

La parole est à M. Joël Beaugendre, pour le soutenir.

M. Joël Beaugendre. Cet amendement tend à prendre en compte la fragilité de la production locale dans les départements d'outre mer, où la concurrence virtuelle d'un duopole de géants de la distribution et de leurs challengers se joue de l'emploi et de l'activité productive.

Il est proposé d'améliorer la définition de la coopération commerciale en identifiant mieux les services qui peuvent être rendus par le distributeur et facturés par celui-ci à son fournisseur. Il s'agit d'endiguer les dérives liées à la facturation de ces services auprès des fournisseurs qui exercent une activité de production locale et sur lesquels pèsent déjà très lourdement des surcoûts de production liés à l'éloignement, à l'insularité et à la fragilisation de la rentabilité causée par l'étroitesse du marché.

De plus, les entreprises de production locale préparent l'ouverture des marchés de distribution dans les DOM aux produits des pays ACP voisins dans la perspective des accords de partenariat économique entre l'Union européenne et les pays ACP à l'horizon 2008. C'est le cas dans les quatre départements d'outre-mer : Guadeloupe, Guyane, Martinique et Réunion.

La préparation de cette mise en concurrence nécessite une mise à niveau des entreprises et des investissements, qui ne sauraient être obérés par la charge financière trop importante que représentent aujourd'hui les avantages financiers consentis par le fournisseur pour les services qui ne relèvent pas des obligations d'achat et de vente.

Il est indispensable pour nous d'endiguer les dérives liées à la facturation des services. Je souhaite vivement, monsieur le ministre, que vous saisissiez cette occasion de défendre les intérêts des PMI et PME dans les DOM, car contrairement à leurs homologues hexagonales, celles-ci ne peuvent faire jouer la concurrence entre les grandes et moyennes surfaces d'une même région, voire de pays voisins, ceux-ci étant distants de centaines de kilomètres du lieu de production.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis plutôt défavorable, dans la mesure où je désapprouve les dérogations, qu'elles soient géographiques ou sectorielles.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement comprend parfaitement le souhait de M. Beaugendre de protéger l'économie locale, mais son amendement ne va pas dans cette direction.

D'abord, il s'articule très difficilement avec le dispositif de l'article 31. Il aurait donc comme conséquence de priver les consommateurs de ces départements d'une possible réduction des marges arrière, ce qui n'est certainement pas le but recherché par son auteur.

Ensuite, il créerait une distorsion de concurrence entre les produits d'importation, qui bénéficieraient de conditions beaucoup plus souples et pourraient donc être vendus moins cher, et les produits locaux qui, eux, seraient enfermés dans un cadre plus contraignant. Là encore, je ne pense pas que cela serve l'intérêt de l'emploi ou de la production dans les DOM.

Enfin, le risque est que les distributeurs soient incités à augmenter les services de coopération commerciale pour atteindre le seuil de 20 %, celui-ci étant considéré comme une forme de rente obligatoire, ce qui se ferait à nouveau au détriment des consommateurs.

De nombreux arguments s'opposent donc à cet amendement et j'en demande le retrait.

M. le président. La parole est à M. Joël Beaugendre.

M. Joël Beaugendre. Avant de le retirer, j'ai un certain nombre de précisions à apporter.

Le rapporteur est défavorable aux dérogations géographiques. Mais la Constitution, dans son article 73, reconnaît les spécificités géographiques de l'outre-mer. En outre, l'octroi de mer est en lui-même un régime dérogatoire à la libre circulation, destiné à compenser l'étroitesse du marché et les contraintes de l'insularité.

Je pense toutefois qu'il est nécessaire de discuter avec les PMI et PME et de revenir sur cette question à l'occasion d'une prochaine transposition du droit européen relatif à ce type d'entreprise.

M. le président. L'amendement n° 533 est retiré.

Je mets aux voix l'article 28, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 28, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 28

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 590.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Cet amendement ne devrait pas poser de difficultés. Nous sommes tous d'accord, en effet, sur la nécessité de protéger les fournisseurs et sous-traitants et de prévoir des garde-fous afin d'éviter les abus. Nous proposons de limiter à soixante jours les délais de paiement. Ce sont en effet les délais de paiement trop importants - certains atteignent des durées exorbitantes - qui placent les fournisseurs et sous-traitants dans les pires difficultés. Voilà une occasion de manifester de façon concrète l'intérêt que nous leur portons.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, non plus que l'amendement n° 240 rectifié de M. Le Fur.

Ces deux amendements soulèvent indéniablement un des éléments majeurs dans les relations commerciales. En France, toutefois, la grande distribution a assis son modèle économique sur les délais de paiement. Les modifier dans le cadre de ce projet de loi aurait un impact immédiat et probablement contraire à l'objectif recherché sur les prix et donc au dispositif de l'article 31. En effet, les distributeurs seront tentés d'augmenter leurs prix pour compenser les pertes dues au raccourcissement de ces délais.

En outre, pensons aux commerces de proximité qui reposent aujourd'hui sur des délais de paiement de longue durée. Si nous raccourcissons sensiblement les délais de paiement, leur fonds de roulement devrait probablement doubler et il faudrait en conséquence trouver des ressources financières.

Le président Ollier, qui vous prie de bien vouloir excuser son absence, est favorable à la création, au sein de la commission des affaires économiques, d'un groupe de travail qui permettrait, dans les semaines ou les mois qui viennent, d'apporter une réponse à ce sujet très sensible auquel j'attache une grande importance.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement pense que l'amendement de M. Chassaigne pourrait aller à l'encontre de l'objectif visé.

Le délai de paiement légal des produits alimentaires périssables est fixé à trente jours et, s'il était porté à soixante jours, comme le prévoit l'amendement de M. Chassaigne, tout ce secteur se retrouverait fortement pénalisé.

M. André Chassaigne. C'est un délai « plafond », c'est très clair dans le texte ! Il ne s'agit pas d'imposer un délai de soixante jours, mais de veiller à interdire d'aller au-delà !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. J'imagine que ce n'est certainement pas l'intention de M. Chassaigne !

Je répondrai plus précisément à cette délicate question lorsque M. Le Fur aura présenté son amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 590.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 240 rectifié.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.

M. Marc Le Fur. Mon amendement est beaucoup plus modeste que celui de notre collègue Chassaigne puisqu'il ne traite que les délais de paiement liés aux produits alimentaires.

Le législateur considère depuis longtemps comme légitime de fixer un délai de paiement spécifique, à savoir trente jours, en ce qui concerne les produits alimentaires périssables. Il serait en effet incompréhensible qu'il soit trop long. Toutefois, la liste doit être complétée. Ainsi, les produits les plus périssables, les conserves et les surgelés ont fait l'objet d'un classement grâce au vote d'un de mes amendements lors de l'examen du projet de loi Galland.  

M. Jean-Paul Charié. C'est vrai !

M. Marc Le Fur. Toutefois, les produits de la pâtisserie et de la biscuiterie relèvent toujours du droit commun.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Ce ne sont pas des produits frais !

M. Marc Le Fur. Ces produits périssables devraient être traités comme les autres produits alimentaires et bénéficier également du délai de trente jours.

Nous avons aujourd'hui, mes chers collègues, l'occasion de rétablir un certain équilibre dans les relations entre les fournisseurs et la grande distribution, dont le poids considérable, je le rappelle, s'exerce non seulement sur les factures, mais sur les délais de paiement. Profitons donc de l'examen de ce texte pour agir.

Cet amendement, limité dans son objet, est concret et précis. J'espère que le ministre, le rapporteur et mes collègues voudront bien entendre mon argumentation sur ce sujet.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Je partage vos interrogations, monsieur Le Fur, mais il est essentiel d'apporter une réponse globale, laquelle nécessite un travail préalable. C'est pourquoi je soutiens la proposition du président de la commission des affaires économiques, Patrick Ollier, de créer un groupe de travail spécialisé - vous présidez vous-même, monsieur Le Fur, le groupe d'études sur le développement agroalimentaire - afin d'apporter dans les prochains mois une réponse appropriée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Attardons-nous un instant sur le problème économique soulevé ici. Une diminution des délais de paiement entraînera mécaniquement une augmentation des fonds de roulement. Dès lors, le distributeur fera supporter cette charge par le consommateur, ce qui se traduira par une augmentation des prix. De plus, comme vient de le souligner le rapporteur, les petits distributeurs, notamment, n'auront pas la possibilité de supporter financièrement une augmentation de leur fonds de roulement. En conséquence, raccourcir le délai de paiement ne résoudra pas le problème, mais exigera de faire appel à des capitaux. Qui paiera ? Le banquier, le consommateur, l'investisseur ?

M. François Brottes. Le fournisseur !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Nous devons prendre garde à toute modification brutale en la matière.

En revanche, je suis tout à fait d'accord avec M. Le Fur : la France, par rapport aux pays du nord de l'Europe qui ont des délais de paiement de l'ordre de trente jours, a des délais de paiement assez longs. Elle devra donc petit à petit s'aligner sur cette norme. Cet objectif dépasse d'ailleurs largement le cadre de la distribution et devrait également concerner la sous-traitance, elle aussi souvent astreinte à des conditions de paiement pénalisantes. Mais nous devrons procéder progressivement, le financement de cette mutation représentant des sommes d'argent très importantes. Comme l'a précisé M. le rapporteur, cette problématique mérite d'être traitée globalement. Peut-être pourrons-nous, dans le cadre de la commission de la production, déboucher sur des propositions.

M. le président. Monsieur Dionis du Séjour, vous avez déposé un amendement n° 555 semblable à l'amendement de M. Le Fur et qui devait venir en discussion après l'article 33. Je le considère en discussion commune avec l'amendement n° 240 rectifié et vous donne la parole pour le défendre.

M. Jean Dionis du Séjour. Mon amendement est en effet semblable à celui de M. Le Fur, au secours duquel je voudrais donc voler. Nous sommes tous deux élus de territoires qui produisent de nombreuses denrées alimentaires.

Je m'inscris dans l'analyse économique de M. le ministre. La réduction des délais de paiement est hautement souhaitable, car il y a des aberrations avec des délais de paiement en matière de fruits et légumes pouvant aller jusqu'à 120 jours après la fin de la décade. Il est donc temps de légiférer. Le problème est particulièrement sensible dans le secteur alimentaire, certes, en raison, comme vient de le souligner M. Le Fur, de la nature périssable des biens, mais aussi en raison du déséquilibre entre l'offre et la demande. Ce n'est pas la même chose pour les produits manufacturés, pour lesquels les fournisseurs sont très forts et peuvent négocier d'égal à égal avec les distributeurs.

Le ministre et le rapporteur suggèrent de prendre le temps. Je vous propose donc de compléter l'amendement Le Fur-Dionis en précisant qu'un décret en Conseil d'État organisera les modalités d'application de cette mesure. Alors, monsieur le ministre, vous retrouverez la main.

Nous devons marquer notre volonté de régler ce problème.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Comme l'a rappelé M. le Président de la République le 21 octobre 2004 : « La réforme de la loi Galland sur le commerce est souhaitée ici ou là par certains. Cette question doit être étudiée sans a priori. Mais l'objectif de baisse des prix ne doit pas aboutir à une guerre entre des prix, une guerre qui soit destructrice pour les producteurs, les PME, le commerce de proximité et même parfois la grande distribution. »

Il est faux de prétendre que la réduction des délais de paiement entraînerait une hausse des prix, puisque, comme vous venez de le reconnaître, dans les pays du nord de l'Europe, les délais de paiement sont beaucoup plus courts et les prix à la consommation moins élevés qu'en France.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Ces pays ont des fonds propres !

M. Jean-Paul Charié. De plus, je préfère le maintien de prix justes, qui confortent l'emploi et les commerces de proximité, aux dérives actuelles.

Je n'étais pas pour autant favorable à votre amendement, monsieur Chassaigne, même si je me suis tu tout à l'heure, parce que porter, du jour au lendemain, les délais de paiement à soixante jours soulèverait de graves problèmes. En revanche, je suis totalement favorable à l'amendement de M. Le Fur, très ciblé et à la portée très efficace pour un secteur d'activité, mais qui n'englobe pas pour autant l'ensemble des relations commerciales. Je rejoins en cela la position de M. Jean Dionis du Séjour.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Sans être idéologue ou provocateur, car telle n'est pas mon habitude, je considère, monsieur le ministre, que vous ne m'avez pas apporté une réponse de fond, mais une réponse de classe.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Ça, alors !

M. André Chassaigne. C'est plus fort que vous : lorsque vous évoquez les fonds de roulement, vous ne pensez qu'à la grande distribution !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Pas du tout !

M. André Chassaigne. Vous n'avez en aucun cas cité ceux qui, à l'autre bout de la chaîne, supportent les frais financiers. Or, lorsque l'on suit, ce que vous devez faire beaucoup plus fréquemment que moi d'ailleurs, les cours de la Bourse, on constate que les grosses fortunes, aujourd'hui, se sont constituées grâce à la grande distribution et que les profits sont faramineux. Il est donc inutile de sortir nos mouchoirs et de pleurer sur les conséquences négatives de cette mesure pour la grande distribution ! En revanche, nous connaissons tous des fournisseurs, que ce soient des agriculteurs, des producteurs ou des petites entreprises - je pense en particulier à la plasturgie, ou à la coutellerie dans ma circonscription -, qui sont étranglés par les fonds de roulement et les frais financiers. Ils nous le prouvent maintes fois en présentant leurs bilans financiers ! A-t-on véritablement la volonté de servir, à travers ce texte, les intérêts des petites et moyennes entreprises ? Vous semblez en effet oublier que nous examinons un projet de loi en faveur des petites et moyennes entreprises. Je crois au contraire que vous dressez, aujourd'hui encore, quelques murs pour protéger toujours plus la grande distribution !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Je rappelle que la commission n'a pas examiné ces amendements.

Je reviendrai sur le commerce de proximité. Que se passera-t-il, monsieur Chassaigne, si vous divisez par deux les délais de paiement d'un épicier qui vend actuellement un certain nombre de produits frais ?

M. Jean-Marie Le Guen. C'est déjà le cas !

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. Il devra augmenter son fonds de roulement et c'est lui qui sera finalement perdant. Je ne sous-estime pas ce problème auquel nous devons répondre, mais cela mérite une discussion approfondie qui ne porte pas uniquement sur le secteur alimentaire.

C'est la raison pour laquelle je reste, à titre personnel, défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Rendons-nous immédiatement chez un petit épicier de la circonscription de M. Chassaigne pour lui dire que son député a décidé de raccourcir ses délais de paiement et demandons-lui quelles en seront les conséquences sur sa trésorerie. S'en trouvera-t-il conforté ou affaibli ? Attendons sa réponse. Nous légiférerons alors concrètement. Je suis prêt à jouer le jeu. Ce n'est pas la lutte des classes !

M. André Chassaigne. Je suis prêt à téléphoner à ce petit épicier pour connaître ses délais de paiement ! En effet, un petit épicier n'a pas les mêmes délais de paiement que la grande distribution ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Monsieur Chassaigne, le petit épicier est soumis à la même loi !

Monsieur Dionis du Séjour, vous nous avez dit connaître des producteurs de fruits et légumes qui ont des paiements à 120 jours. C'est tout à fait illégal. Le problème n'est donc pas la loi mais l'application de la loi. Il ne sert à rien, pour répondre à un défaut d'application de la loi, de modifier la loi.

M. Jean-Marie Le Guen. C'était vrai aussi pour les marges arrière. Or on a modifié la loi ! Un peu de cohérence !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Trop souvent, on confond les difficultés et on pense régler le problème de l'application de la loi en changeant la loi. Je vous le rappelle, l'article L.443-1 du code de commerce prévoit un délai de paiement de trente jours pour les achats de produits alimentaires périssables, de viandes congelées ou surgelées, de poissons surgelés, de plats cuisinés, de conserves fabriquées à partir de produits alimentaires périssables. Cela couvre déjà une très grande partie du champ alimentaire.

M. Jean-Paul Charié. Pas celui que nous visons !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Vous allez en fait voler au secours de multinationales, celles qui fabriquent des biscuits, par exemple.

M. Dominique Richard. Non !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Elles vous remercieront sûrement. Vous allez leur permettre en effet de bénéficier d'un avantage financier puisque, par cet amendement, vous avez introduit le secteur de la biscuiterie, qu'occupent, à ma connaissance, de grands groupes mondiaux. Vous avez également introduit le secteur des boissons, qui grâce à vous, va ainsi pouvoir beaucoup mieux financer ses activités. Prenons garde à ces bonnes intentions dont l'enfer est pavé !

Nous le savons bien, l'acteur dont les délais de paiement sont raccourcis a besoin de fonds propres supplémentaires. Devra-t-il aller les chercher sur le dos du consommateur ? Je ne crois que cette solution soit la bonne. Devra-t-il se tourner vers son actionnaire ? Je crains que cela ne soit pas possible. Il faut donc aller vers un système compatible avec la norme européenne des délais de paiement. Le Gouvernement est prêt à exercer les pressions nécessaires pour aller dans ce sens. C'est la voie à suivre. C'est mieux que de se contenter de modifier des lois dont vous déplorez d'ailleurs vous-mêmes le non-respect.

Nous allons faire des efforts pour que les infractions, comme celles dénoncées par M. Dionis du Séjour, soient sanctionnées. Communiquez-moi tous les cas de producteurs de fruits et légumes qui paient à 120 jours.

M. Jean-Paul Charié. La DGCCRF les connaît !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Et elle sanctionne, monsieur Charié, car ces pratiques sont interdites. Elles ne sont absolument pas tolérées.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. M. Dionis du Séjour, qui est évidemment cosignataire de mon amendement, nous propose d'introduire un délai d'application pour peaufiner le dispositif, et de prévoir un décret. Je suis d'accord pour le suivre et j'espère que le décret sera pris.

Je rappelle également que le délai de trente jours existe d'ores et déjà pour une bonne partie des produits. Le problème vient du fait que les limites fixant le délai obéissent à des règles qui ne sont pas très rationnelles. Notre proposition vise à étendre ce délai au secteur alimentaire qui n'en bénéficie pas encore.

Par ailleurs, monsieur le ministre, et là je trouve votre argument un peu caricatural, vous mettez en avant la petite distribution. Or 70 %, 80 %, 85 % des produits dont il est question ici sont diffusés par la grande distribution. Dans les manifestations aussi, les « gros » prétendent penser aux « petits », pour finalement défendre d'autres thèses.

M. Jean-Marie Le Guen. Classique !

M. Marc Le Fur. Cette façon de procéder ne me convient pas vraiment.

Enfin, et Jean-Paul Charié l'a dit très clairement, mon amendement - c'est quasiment un amendement tête d'épingle - est très limité dans son objet et son effet. Il part simplement du constat que, lorsque le législateur, il y a huit ans, a pris des dispositions spécifiques pour le secteur alimentaire, les limites qu'il avait fixées n'ont pas été tout à fait opportunes. Mon amendement tend aujourd'hui à les redéfinir. Et nous ne sommes pas d'accord pour procéder à une nouvelle étude et renvoyer l'affaire devant une nouvelle commission.

L'histoire ne repasse pas les plats, monsieur le ministre. Nous avons l'occasion ce matin de faire évoluer la législation et nous comptons la saisir. Notre mandat est de cinq ans et trois années se sont déjà écoulées...

M. Jean-Marie Le Guen. Ne comptez pas trop sur un renouvellement !

M. Marc Le Fur. Je ne sais pas ce que feront mes électeurs, monsieur Le Guen. J'espère en tout cas que nous aurons fait progresser, au moins à la marge, la législation dans notre pays. Profitons de cette loi pour faire avancer les choses, même de façon mineure.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Le débat est étrange. Nous avons en effet le sentiment qu'il faut tout modifier mais surtout ne rien changer. Certes, il y a eu le psychodrame sur l'ISF. C'est à se demander d'ailleurs si ces amendements sur l'ISF n'étaient pas le seul objet de la session extraordinaire.

M. François Brottes. C'est vrai !

M. Jean Gaubert. S'agissant de ce texte, on ne cesse de nous dire que cela ne va pas et, en même temps, de nous expliquer qu'on ne peut pas faire autrement.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Attendez l'article 31 !

M. Jean Gaubert. Nous verrons, en effet !

Quant aux relations commerciales, je voudrais vous rendre attentifs à une seule comparaison : le patron d'une GMS bénéficie des délais de paiement qu'il a obtenus du fournisseur ou qu'il lui a imposés, et fait payer comptant le consommateur.

M. Jean-Paul Charié. Et son fournisseur !

M. Jean Gaubert. Et cela parce qu'il n'y a pas de liste ou de paiement en fin de mois à la GMS. À l'inverse, le petit commerçant bénéficie de peu de délais de paiement - voire d'aucun - car il est souvent soupçonné de ne pas être solvable. Pourtant, lui donne des délais de paiement aux consommateurs dans nos villages, et notamment à ceux qui sont en difficulté. Voilà encore une distorsion ! Pour l'équité, et puisque nous ne pouvons pas intervenir dans les relations avec les clients, agissons au moins au niveau des délais de paiement au fournisseur.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le ministre, quel est le bilan des actions de la direction de la concurrence ? J'ai entendu dire qu'elles portaient sur 3 millions d'euros.

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. C'est de l'ordre de 275 000 euros.

M. Jean-Marie Le Guen. Nous considérons tous ici que les marges arrière relèvent de l'extra-légalité, pour ne pas dire de l'illégalité, au regard de la loi Galland...

M. Jean-Paul Charié. Et de la loi NRE !

M. Jean-Marie Le Guen. ...et des intentions du législateur. Monsieur le ministre, votre argument selon lequel il suffit de bien appliquer la loi ne tient pas. Le bilan de la direction de la concurrence en témoigne.

In fine, la question est de savoir si nous ne sommes pas à côté de la plaque en essayant de modifier la loi, ici ou là. Ne conviendrait-il pas plutôt de revoir la façon dont est organisée notre police économique ?

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je viens de téléphoner à l'épicière de mon village, monsieur le ministre,...

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Ah !

M. André Chassaigne. ...qui sait très bien négocier. Huguette est, en effet, une véritable Auvergnate et elle a donc la tête près du chapeau, comme on dit chez nous. Voici ce qu'elle m'a dit. Pour la farine, parce qu'elle est aussi boulangère, elle paie à trente jours. Pour l'épicerie, elle paie à sept jours. Disant cela, je ne cherche pas à vous mettre en difficulté, car vous conduisez très honnêtement nos débats, vous efforçant toujours de répondre à nos questions. Peut-être cela vous incitera-t-il à venir discuter avec les épiciers du monde rural...

Enfin, pour les fruits et légumes, elle paie d'une livraison sur l'autre, sachant qu'elle renouvelle son stock tous les deux ou trois jours. Voilà la réalité de la petite distribution en milieu rural !

Monsieur le ministre, mes chers collègues, si nous ne mettons pas en place des garde-fous, toutes ces petites épiceries continueront de disparaître. Les mesures exceptionnelles que nous pourrions prendre en faveur de ce petit commerce ne feraient pas d'ombre à la grande distribution et ne porteraient pas atteinte au chiffre d'affaires de ces entreprises qui sont au sommet du CAC 40. En revanche, elles permettraient de maintenir quelques épiciers en milieu rural.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Bien entendu, M. Le Fur est cosignataire de l'amendement n° 555 rectifié. Le rapporteur et le ministre nous demandent de leur laisser le temps d'analyser la situation. Nous respectons, quant à nous, le pouvoir réglementaire, prenant en cela un risque car, nul ne l'ignore, les décrets ne sortent pas toujours très vite et peuvent même être pris dans des sables mouvants.

En échange, nous attendons qu'on respecte le pouvoir législatif. Alors que nous souhaitons modifier les délais de paiement, vous nous répondez, monsieur le ministre, que ce faisant, nous allons faire le jeu des grands groupes alimentaires. Écoutez plutôt ces statistiques : on trouve 95 % de PME dans les fruits et légumes, 51,3 % dans la viande, 46,2 % dans l'alimentaire divers. On voit bien que le problème vient de ce rapport entre des PME et la grande distribution. Voilà pourquoi notre amendement est utile ! Monsieur le ministre, nous respectons votre pouvoir en matière de politique gouvernementale. Merci de respecter le nôtre.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. J'essaie en effet toujours de répondre aux questions qui me sont posées, même si je le fais parfois un peu tardivement et je m'en excuse.

Monsieur Le Guen, on compte depuis six mois 500 000 euros d'amendes civiles sur des pratiques abusives ou de la fausse coopération commerciale, et une assignation de 100 000 euros sur un problème de délais de paiement. Cela montre que la DGCCRF applique le droit et veille à son respect. Depuis 2004, on constate un million d'euros en moyenne par an d'amendes pénales prononcées par les juridictions sur des problèmes de facturation ou de délais de paiement non respectés.

Monsieur Chassaigne, j'irai volontiers chez Huguette pour lui rendre visite en compagnie d'un inspecteur de la DGCCRF.

M. André Chassaigne. Vous verrez, elle est charmante !

M. Jean-Marie Le Guen. On l'avait compris !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. En effet, elle paie à huit jours. Mais la loi prévoit que le paiement doit être à trente jours.

M. Jean-Paul Charié. Trente jours maximum !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Cela prouve bien que le délai de huit jours a été obtenu par la négociation. Le problème ne vient donc pas de la loi, mais du rapport de force entre Huguette et son fournisseur. Nous sommes d'accord sur ce point.

M. Jean Dionis du Séjour. Oui, mais nous voulons la protéger !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Encore une fois, je pense que, pour corriger les effets d'une situation, il faut toujours en revenir aux causes. Cela s'applique aussi aux producteurs de fruits et légumes : il n'y a aucune raison de leur appliquer des dispositions plus pénalisantes que le délai de trente jours prévu par les textes.

Il s'agit de problèmes d'application, et nous devons les étudier. Je suis prêt à faire en sorte que la DGCCRF concentre ses efforts, dans les mois qui viennent, sur la question des délais de paiement, qu'elle entreprenne une vague de contrôles sans précédent, pour qu'on puisse dresser un bilan précis de la situation.

M. Jean-Marie Le Guen. Quel travail ! N'oublions pas les marges arrière !

M. Jean-Paul Charié. En effet, priorité aux marges arrière !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Vous semblez préférer les marges arrière...

Nous accorderons donc un délai de trente jours à la DGCCRF pour procéder à des contrôles. Cela étant, il faut faire la différence entre l'application des textes et les textes eux-mêmes. En l'occurrence, c'est bien d'un problème d'application qu'il s'agit.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 590.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. André Chassaigne. C'est dommage !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 240 rectifié, cosigné par M. Le Fur et M. Dionis du Séjour.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 555 rectifié tombe.

Je suis saisi d'un amendement n° 248.

La parole est à M. Dominique Richard, pour le soutenir.

M. Dominique Richard. Je vous propose de passer des nourritures terrestres aux nourritures spirituelles (Sourires) puisque cet amendement porte sur le DVD, qui n'est pas un produit comme les autres. Il participe à la diversité culturelle, notion lancée par la France et défendue au sein d'instances internationales comme l'Union européenne ou l'UNESCO, où des négociations sont actuellement en cours.

Depuis 1946, le code de l'industrie cinématographique prévoit l'obligation de produire sur un registre public facilement accessible un certain nombre de documents relatifs au montage financier des films, aux relations entre les partenaires financiers, aux cessions de droits ou encore aux décisions de justice relatives aux droits des films.

Néanmoins, la transparence financière et juridique entourant la production et la distribution de films, qui est à la base de la régulation de l'activité cinématographique, n'est pas encore totale. Au contraire, l'opacité des relations commerciales et particulièrement de la vente de vidéos et de DVD empêche l'effectivité pleine et entière du principe de transparence.

La négociation se faisant par catalogue, il est très difficile de garantir aux auteurs le versement de leurs droits, et par conséquent leur capacité à produire d'autres œuvres.

Cet amendement a pour objet de mettre le présent projet de loi en conformité avec le code de l'industrie cinématographique, et notre pays en cohérence avec les idées qu'il défend dans les instances internationales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Luc-Marie Chatel, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis plutôt défavorable, car je ne suis pas convaincu de l'opportunité d'une mesure sectorielle comme la publication des contrats de coopération commerciale.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. On le voit une fois encore, l'économie française n'est pas assez réglementée, elle a donc besoin de davantage de règles... L'auteur de ce code pourra remercier tous ceux qui ont participé à ce débat, parce qu'ils veulent encore augmenter le volume du code du commerce !

La mesure que vous nous proposez pourrait avoir des effets pervers. En effet, nous avons intérêt à ce que les distributeurs assurent la promotion des films car, pour accéder aux spectateurs, un film a besoin de publicité. À trop vouloir empêcher le distributeur de faire son travail, à savoir la promotion des films, on risque de pénaliser ceux qui produisent des films. Ce n'est certainement pas ce que souhaite M. Richard.

Comme le rapporteur, je souhaite le retrait de cet amendement, d'autant que le domaine culturel est déjà très réglementé. En effet, le code de l'industrie cinématographique comporte de très nombreuses obligations de publication de documents relatifs au droit de propriété et à l'exploitation des films.

M. le président. Monsieur Richard, maintenez-vous cet amendement ?

M. Dominique Richard. Je le maintiens, car il y va de la cohérence de la politique gouvernementale. Le Gouvernement, dans un sempiternel discours, prône l'exception culturelle française, mais c'est toujours le financier qui l'emporte sur le culturel !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Monsieur le ministre, il s'agit bien d'un oubli dans le code de l'industrie cinématographique, car la vidéo est la seule à n'être pas concernée par toutes les dispositions que nous appliquons à la coopération commerciale. Il est normal de défendre la vente de la vidéo dans les grandes surfaces, au même titre que tous les autres secteurs d'activité. Je ne comprends pas votre réticence car il s'agit de protéger le secteur de la vidéo et son développement.

Monsieur Chatel, je vous rappelle que la commission, que vous avez si bien présidée, entouré de membres de qualité, a reçu de nombreux professionnels et que ceux-ci nous ont demandé de mettre en place cette coopération commerciale.

À partir du moment où la profession, en son âme et conscience et après mûre réflexion, souhaite que cette disposition soit inscrite dans la loi, pour la protéger contre les abus que nous connaissons, je ne vois pas pourquoi nous voterions contre cet amendement !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Je crois discerner une certaine confusion : ce n'est pas parce qu'on mettra de l'argent sur une tête de gondole que les droits d'auteur seront modifiés. Cela ne changera rien ! En matière de coopération commerciale, les droits d'auteur sur les produits culturels seront toujours protégés, quoi qu'il arrive.

M. Jean-Paul Charié. Mais les auteurs ne les perçoivent pas !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. J'ajoute, mesdames, messieurs les députés, que l'on ne peut suspecter mon collègue ministre de la culture de ne pas défendre l'exception culturelle. Chaque fois qu'il le peut, il le fait, et avec talent. Cependant, il n'est absolument pas favorable à la réglementation que vous proposez. Que cela soit bien clair !

M. Dominique Richard. Il n'y est pas opposé !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Bien sûr que si !

M. Jean-Paul Charié. Vraiment ?

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Vous semblez savoir mieux que moi ce qui se passe au sein du Gouvernement, monsieur le député, mais je peux vous affirmer que Renaud Donnedieu de Vabres n'est pas favorable à cet amendement.

M. Jean-Paul Charié. Ses services, peut-être !

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Si vous ne me croyez pas, allez le lui demander, mais je veux que vous sachiez que cette disposition ne répond pas à une demande du ministère de la culture et, pour ma part, je pense que cette position est justifiée.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le président, mes collègues ne le savent peut-être pas encore, mais une série d'attentats vient de se produire à Londres, provoquant de nombreuses victimes. Ne devons-nous pas, symboliquement, pour témoigner notre solidarité et manifester notre vive protestation, suspendre la séance quelques minutes ? Je crois que nous devrions manifester avec force notre émotion.

M. le président. Monsieur Le Guen, je vais mettre aux voix l'amendement n° 248, ensuite je lèverai la séance. Nos débats reprendront cet après-midi.

La parole est à M. Jean-Paul Charié.

M. Jean-Paul Charié. Mes chers collègues, Bernard Accoyer m'a appris tout à l'heure que des attentats venaient de se produire à Londres. L'un et l'autre, nous nous sommes demandé si nous devions manifester notre solidarité avec l'Angleterre et sa population, en particulier avec les familles qui ont été touchées. Si nous avons décidé de ne pas le faire, c'est qu'à l'évidence les Anglais savent que nous sommes solidaires. Mais puisque vous l'avez suggéré, monsieur Le Guen, nous nous associons à votre initiative car, quoi qu'il arrive, nous, les républicains et les démocrates, serons toujours solidaires face au terrorisme !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Le Gouvernement s'associe à la douleur du peuple britannique. Le Premier ministre s'exprimera à douze heures quarante-cinq, c'est-à-dire dans quelques minutes, après s'être entretenu avec le ministre de l'intérieur, lui aussi très concerné par ce drame.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 248.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :

Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, n° 2381, en faveur des petites et moyennes entreprises :

Rapport, n° 2429, de MM. Serge Poignant et Luc-Marie Chatel, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire,

Avis, n° 2422, de Mme Arlette Grosskost, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République,

Avis, n° 2431, de M. Hervé Novelli, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures quarante.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

jean pinchot