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Deuxième séance du mardi 12 octobre 2004 11e séance de la session ordinaire 2004-2005
M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à quinze heures.)
M. le président. L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement. Nous commençons par une question du groupe Union pour la démocratie française. ADHÉSION DE LA TURQUIE À L'UNION EUROPÉENNE M. le président. La parole est à M. Hervé Morin. M. Hervé Morin. Nous avons une décision historique à prendre :... M. Alain Madelin. Très bien ! M. Hervé Morin. ...l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne va changer la nature du projet européen, et donc la vie des Français. Aussi nous avions-vous demandé au préalable, monsieur le Premier ministre, un débat et un vote à l'Assemblée nationale pour que chacun puisse assumer ses responsabilités devant la nation, devant les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.) Vous nous avez d'abord refusé ce débat, puis vous y avez consenti, mais dans quelles conditions ! Trois ou quatre heures jeudi après-midi, et toujours sans vote. Vous invoquez la lettre et l'esprit de la Constitution qui conférerait tout pouvoir au Président de la République en matière de politique étrangère. Mais, monsieur le Premier ministre, la lettre et l'esprit de la Constitution, c'est aussi son article 88, alinéa 4 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française), adopté en 1999, qui oblige le Gouvernement à transmettre au Parlement tous les documents communautaires. La lettre et l'esprit de la Constitution, monsieur le Premier ministre, c'est aussi que les députés votent ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Union pour la démocratie française.) Je voudrais, pour essayer de vous convaincre, faire une citation. La voici : « Permettez-moi, madame le garde des sceaux, monsieur le ministre, de vous poser une question. Sincèrement, en conscience, les propositions que nous soutenons vous choquent-elles vraiment ? Êtes-vous donc à ce point attachés, cramponnés à la Ve République qu'il vous faille refuser de l'adapter à la réalité ? Ou seriez-vous victimes, vous aussi, de cet archaïsme - et je pèse mes mots - qui fait croire que la politique européenne de la France serait toujours de la politique étrangère et que sa conduite appartiendrait exclusivement et pour l'éternité au chef de l'État, au gouvernement, le Parlement faisant figure de simple témoin ? Tout cela ne peut pas durer. » Monsieur le Premier ministre, c'est Michel Barnier (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française) - ancien ministre des affaires européennes -, qui, au nom du groupe RPR, fit cette déclaration lors de la révision constitutionnelle de 1999. C'est pourquoi, monsieur le Premier ministre, solennellement, au nom de la démocratie française, nous vous demandons un vote ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et sur divers bancs du groupe socialiste.) M. Alain Madelin. Très bien ! M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur le député, permettez-moi d'abord de vous remercier d'avoir fait applaudir sur ces bancs Michel Barnier, qui le mérite amplement. M. Maurice Leroy. Il le méritait surtout en 1999 ! M. le Premier ministre. Le fondateur de votre parti, Valéry Giscard d'Estaing, ne s'exprime jamais sans avoir à portée de main la Constitution. C'est elle qui me fournit la réponse à votre question. L'article 52 est clair, il dispose que « le Président de la République négocie et ratifie les traités. » L'article 53 précise très clairement, et le Conseil constitutionnel a eu l'occasion de le rappeler il y a peu, que le Parlement autorise la ratification des traités. Cette répartition des rôles sous la Ve République est particulièrement significative, et j'entends la respecter. (Exclamations sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et sur les bancs du groupe socialiste.) M. Arnaud Montebourg. Vive la VIe République ! M. le Premier ministre. Vous invoquez avec imprécision, monsieur le député, l'article 88-4. Je le cite : « Le Gouvernement soumet à l'Assemblée nationale et au Sénat, dès leur transmission au Conseil de l'Union européenne, les projets ou propositions d'actes des Communautés européennes et de l'Union européenne comportant des dispositions de nature législative. » Ce n'est pas le cas. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe Union pour la démocratie française. - Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. François Bayrou, M. Maurice Leroy et M. Hervé Morin. Lisez la suite ! M. le Premier ministre. Il s'agit d'une proposition sur une négociation. L'esprit et la lettre de la Constitution sont ainsi respectés. Ce débat mérite calme et sérénité, notamment de la part de ceux qui aspirent à diriger, un jour, le pays,... M. Pierre Lellouche. Pas eux ! M. le Premier ministre. ...c'est-à-dire à faire vivre notre constitution ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) POLITIQUE ÉCONOMIQUE ET COHÉSION SOCIALE M. le président. La parole est à M. Jacques Brunhes, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains. M. Jacques Brunhes. Monsieur le Premier ministre, un chroniqueur économique d'un célèbre quotidien du soir écrivait récemment qu'il est une chose absolument sécurisée dans ce monde de dangers, c'est le profit des grandes multinationales. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Elles sont tellement sécurisées, disait-il, qu'elles se retrouvent au sommet de considérables tas d'or dont elles ne savent plus que faire. Et de conclure que les entreprises ne font pas leur devoir ni par la baisse des prix, ni par l'augmentation des salaires : elles profitent de la croissance mondiale sans la nourrir. Or malgré ce grave constat, malgré le rapport du Conseil des impôts qui invalide votre campagne de baisse de la fiscalité des entreprises et de l'impôt de solidarité sur la fortune, toute votre politique, à travers votre budget, est de plus en plus inégalitaire. Jamais l'écart n'a été aussi grand entre les catégories les plus riches et les plus pauvres. Vous avez, au surplus, engagé la destruction systématique des acquis sociaux de ces soixante dernières années. Du jamais vu en matière de régression sociale et démocratique. Et le pire reste à venir, avec 6 milliards de prélèvements supplémentaires dans votre budget. Bref, tout augmente, sauf les salaires, sauf le pouvoir d'achat ! Cette politique favorise l'exclusion, les inégalités. Elle est stérile pour l'emploi, comme l'atteste la persistance du chômage de masse et de la précarité. Vous creusez le dangereux fossé entre les profits des financiers ou des grandes entreprises et les besoins de l'immense majorité des Français. Peut-on penser, monsieur le Premier ministre, qu'après les avertissements que vous lancent depuis des mois nos concitoyens, vous soyez enfin à leur écoute ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) M. le président. La parole est à M. le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale. M. Jean-Louis Borloo, ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, le devoir de la France est de se doter d'une économie moderne, qui se développe, d'accueillir des investisseurs étrangers, de soutenir et son industrie et ses services. Mais le devoir de la France est aussi, c'est vrai, de promouvoir une meilleure cohésion sociale, d'offrir à nos concitoyens des contrats d'avenir - ce que nous nous apprêtons à faire en faveur des familles qui vivent du RMI -, de dégager des moyens considérables pour accompagner nos jeunes vers l'activité. Car vous le savez : nous avons le taux d'activité des jeunes le plus faible d'Europe. M. Gilbert Biessy. C'est du travail qu'il faut leur donner ! M. le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale. Ces thèmes feront l'objet de la loi de cohésion sociale - qui est une loi lourde, voulue par les élus locaux et par les partenaires sociaux. J'espère que le groupe auquel vous appartenez saura soutenir ce texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jacques Desallangre. Nous, nous avons un peu plus d'ambition ! M. le président. La parole est à M. Jérôme Bignon, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire. M. Jérôme Bignon. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'outre-mer. À la suite de l'adoption du nouveau statut de la Polynésie française en février 2004 (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste), le conseil des ministres a prononcé la dissolution de l'assemblée polynésienne pour assurer, dans la durée, la mise en place du nouveau statut. Cette dissolution a été très sévèrement condamnée par nos collègues socialistes qui ont dénoncé une manœuvre politicienne. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Les élections qui ont suivi ont donné la majorité à une coalition rassemblée derrière le leader indépendantiste, M. Oscar Temaru. L'alternance démocratique a fonctionné sans incident, et le nouveau gouvernement s'est mis en place. Usant d'une faculté prévue par le statut depuis 1984, les élus du Tahoeraa, réunis derrière M. Flosse, ont déposé une motion de censure fondée sur l'immobilisme du gouvernement de M. Temaru. Cette motion de censure a été adoptée samedi dernier, et le gouvernement de M. Temaru a ainsi été renversé. Tels sont les faits. Quelles constatations pouvons-nous faire ? D'abord, la coalition hétéroclite construite avec l'aide du Parti socialiste, sous la maîtrise d'œuvre de notre collègue René Dosière a fait long feu. Elle était cousue de fil blanc et n'a pas résisté à l'exercice du pouvoir. Deuxième constatation : avant même que la motion de censure ne soit adoptée, M. Temaru avait sollicité, par écrit, la dissolution de l'assemblée. Troisième constatation : alors que la motion de censure est adoptée, le Parti socialiste, par la voie de son premier secrétaire, demande la dissolution de l'assemblée ! Dans le premier cas, il fallait tenter d'éviter le renversement du gouvernement. Et dans le deuxième cas, il fallait tenter d'éviter l'élection d'un nouveau président. Les mêmes qui dénonçaient la dissolution la réclament aujourd'hui ! Aucune crise, aucun blocage institutionnel n'a été à notre connaissance constaté. Un député du groupe socialiste. Magouille ! M. Jérôme Bignon. La seule violence exercée l'a été à l'égard de Gaston Flosse (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste) qui a fait l'objet d'une tentative d'agression à l'arme blanche. M. le président. Monsieur Bignon, pouvez-vous poser votre question, s'il vous plaît ? M. Jérôme Bignon. J'y viens, monsieur le président. Par-delà la condamnation de cet acte, je voudrais demander à Mme la ministre de l'outre-mer, premièrement, de nous faire un point sur la situation en Polynésie française (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) après la chute du gouvernement de M. Temaru et, deuxièmement, de nous dire si les conditions d'une dissolution de l'assemblée de Polynésie sont réunies. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'outre-mer. (Huées et « Démission » sur les bancs du groupe socialiste.) Je vous en prie ! Arrêtez ! Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je crois en effet important que la représentation nationale soit tenue informée d'éléments précis, factuels et ne faisant pas l'objet de polémiques. Plusieurs députés du groupe socialiste. Démission ! Mme la ministre de l'outre-mer. Comme vous le savez, lors des élections du 23 mai dernier, l'assemblée de Polynésie n'a pu voir se dégager aucune majorité en sièges pour un parti polynésien quel qu'il soit. Même si le parti de Gaston Flosse est arrivé en tête avec plus de 54 000 voix contre moins de 44 000 pour Oscar Temaru (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. Mes chers collègues de l'opposition, si vous ne voulez pas que l'autre partie de l'hémicycle se comporte dans quelques instants avec M. Dosière comme vous le faites en ce moment avec Mme Girardin, écoutez-la en silence. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. − Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Mme la ministre de l'outre-mer. M. Temaru n'ayant pas obtenu la majorité en sièges, il a toutefois été élu président du gouvernement polynésien grâce à des alliances qui lui ont permis de rallier certaines voix, dont une venant du parti de Gaston Flosse. Je ne porte aucun jugement sur les procédés qui ont été utilisés par M. Temaru pour obtenir une majorité. J'observe simplement que cette alliance de circonstance n'a pas résisté à une motion de censure déposée conformément aux statuts − non pas seulement les derniers statuts que vous avez votés, mais ceux de 1984, mis en place par le gouvernement Fabius, qui prévoyaient déjà la possibilité de renverser un gouvernement polynésien par une motion de censure. M. Christian Bataille. Avec l'argent de la corruption ! M. Bernard Roman. Avec quels moyens ? Mme la ministre de l'outre-mer. L'État considère qu'il n'a pas à donner suite à cette demande de dissolution. D'une part, les institutions de la Polynésie française ne sont pas bloquées et continuent de fonctionner normalement. D'autre part, chaque fois qu'on a dissous une assemblée en Polynésie, c'était à la suite de l'entrée en vigueur d'un nouveau statut : nous l'avons fait en 2004, comme François Mitterrand l'avait fait en 1984, sur proposition de Laurent Fabius, Premier ministre. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Par ailleurs, il serait peu convenable de prononcer une telle dissolution sans attendre le jugement du Conseil d'État qui est saisi d'un recours en annulation des élections du 23 mai dernier. M. le président. Merci, madame la ministre. Mme la ministre de l'outre-mer. Enfin, j'observe que ce n'est pas la première fois que, en France, certaines collectivités locales sont dirigées par des majorités relatives très étroites. Ce n'est pas pour autant qu'on dissout leur assemblée. M. le président. Merci, madame la ministre. Mme la ministre de l'outre-mer. Il n'y a pas de raison de procéder différemment en Polynésie. (Exclamations continues sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. Merci, madame la ministre ! Mme la ministre de l'outre-mer. Le seul rôle de l'État... M. le président. Merci, madame la ministre ! Mme la ministre de l'outre-mer. ...est de préserver la sécurité de nos concitoyens en Polynésie. M. le président. Merci ! Mme la ministre de l'outre-mer. C'est aux Polynésiens et à eux seuls d'élire un nouveau président dans un délai de quinze jours. M. le président. Madame la ministre, merci ! Mme la ministre de l'outre-mer. C'est leur affaire, ce n'est pas celle de l'État. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. − Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. René Dosière, pour le groupe socialiste. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. − Huées sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. René Dosière. Madame la ministre de l'outre-mer, en mai dernier, le système Flosse a été désavoué par une majorité de Polynésiens : 64 000 suffrages, soit 55 %, c'est-à-dire 10 000 de plus que le Tahoeraa Huiraatira, se sont portés sur les candidats de l'opposition. Le gouvernement de coalition d'Oscar Temaru disposait donc de la légitimité du suffrage universel et de la confiance populaire. Mais vous n'avez jamais accepté cette situation et n'avez cessé, par vos déclarations et votre comportement, de déstabiliser l'équipe en place. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains. − Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Aujourd'hui, en Polynésie, il ne s'agit pas d'un changement de majorité, mais de l'une de ces médiocres magouilles dont notre histoire coloniale est remplie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Vous volez sa victoire au peuple. M. Jean-Michel Ferrand. Parce que vous savez ce qu'est le peuple, vous ? M. René Dosière. La Polynésie va de nouveau être dirigée par un homme qui n'a pas la confiance du peuple, mais celle du Président de la République... M. Jean-Michel Ferrand. M. Dosière a une question à poser ? M. René Dosière. ...lequel n'aura plus rien à craindre d'un audit financier. C'est ce que vous appelez une situation normale ? En méprisant le vote populaire, vous mettez en péril la paix civile et offrez aux États du Pacifique une mauvaise image de la France. Madame la ministre, quand cesserez-vous de jouer avec le feu ? Quand prendrez-vous la seule décision qui s'impose : donner la parole aux Polynésiens en organisant de nouvelles élections ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains. − Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'outre-mer. Plusieurs députés du groupe socialiste. Putschiste ! Démission ! Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer. Monsieur le député, vous savez que c'est toujours avec un grand plaisir que je parle avec vous d'un sujet qui est devenu votre favori. Le 23 mai dernier, la majorité, à l'assemblée de Polynésie, ne tenait qu'à une voix. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, lorsque M. Temaru parvient à constituer une majorité en « débauchant » − pour employer un mot que vous utilisez souvent −, vous ne trouvez rien à redire... M. Christian Bataille. Ne posez pas les questions, donnez les réponses ! Mme la ministre de l'outre-mer. ...et pourquoi vous ne réclamez pas la dissolution de l'assemblée (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), alors que, quand votre protégé indépendantiste est en difficulté, vous demandez à Paris d'intervenir et d'interrompre le processus démocratique ? Si nous agissions ainsi, si nous empêchions l'exercice de la démocratie locale, nous serions bel et bien dans une logique coloniale. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. − Huées sur les bancs du groupe socialiste.) Si une motion de censure ne vous convient pas, vous n'avez pas à vous ériger en censeur de la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Monsieur Dosière, vous osez dire que nous avons volé sa victoire au peuple polynésien. (« Oui ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Mais relisez notre constitution : vous verrez qu'il n'y est question que d'un seul peuple, le peuple français, dont font partie les populations d'outre-mer. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Respectez donc les Polynésiens et leurs élus, et finissez-en avec cette rhétorique qui veut, en permanence, faire accroire que les Polynésiens ont voté en faveur de l'indépendance. (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Si tel était le cas, la seule élection que vous devriez demander aujourd'hui, c'est un scrutin d'autodétermination. Or vous savez très bien que M. Temaru lui-même ne veut pas de ce scrutin vérité, dont il connaît la réponse et qui serait désastreux pour la cause qu'il défend. Monsieur Dosière, je comprends votre déception et j'aurais aimé vous faire plaisir, mais, malgré tous mes efforts, je ne peux pas la partager, car je suis profondément attachée... M. Marcel Dehoux. À Gaston Flosse ! Mme la ministre de l'outre-mer. ...au maintien de la Polynésie dans la France (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), et je ne peux pas m'associer à la tentative permanente du Parti socialiste pour larguer l'outre-mer. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. − Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) DONATIONS ET DROITS DE SUCCESSION M. le président. La parole est à M. Lionnel Luca, pour le groupe UMP. M. Lionnel Luca. Ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le ministre, vous avez permis cette année aux grands-parents et parents de faire, en faveur de leurs petits-enfants et enfants, une donation exonérée d'impôts à hauteur de 20 000 euros. Pourriez-vous dresser un premier bilan de cette mesure ? D'autre part, avec quelque 150 députés UMP, j'ai déposé une proposition de loi visant à supprimer les droits de succession, comme l'ont déjà fait le Canada ou la Suisse, mais aussi l'Italie, sous un gouvernement de gauche. Je vous sais gré d'avoir engagé, dans le projet de loi de finances pour 2005, un processus de justice fiscale en faveur des patrimoines les plus modestes, car la situation actuelle confine à la spoliation. Il arrive en effet que des enfants doivent s'endetter ou, pis, refuser le patrimoine familial de leurs parents qui avaient déjà contribué à la richesse nationale, de leur vivant, par leur travail et par l'impôt. Cet impôt sur la mort est à la fois confiscatoire et archaïque. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) La France est l'un des derniers États à le maintenir, le dernier, en tout cas, à l'appliquer aussi lourdement. Pouvez-vous préciser les mesures que vous allez proposer à la représentation nationale dans le cadre du projet de loi de finances ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, nous avons voulu favoriser les donations pour soutenir la croissance. Or, les marges de manœuvre budgétaires n'existant plus en raison des déficits, les marges de manœuvre fiscales étant anéanties par le poids des impôts et des prélèvements obligatoires, les marges de manœuvre monétaires n'étant plus du ressort du Gouvernement, il nous a fallu en trouver d'autres. Nous avons donc eu l'idée de transmettre l'argent des générations qui consomment le moins vers celles qui consomment le plus. Un député du groupe socialiste. Vers les riches ! M. le ministre d'État, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. C'est un succès. Les chiffres de septembre montrent que, depuis que cette mesure a été mise en place, 130 000 donations ont été effectuées. Ainsi, 2,2 milliards d'euros supplémentaires se retrouvent au service de la consommation et de la croissance, sans accroître le déficit. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur quelques bancs du groupe Union pour la démocratie française.) D'autre part, le projet de loi de finances va proposer des mesures visant à exonérer d'impôt les successions jusqu'à 100 000 euros. Ceux qui ont travaillé toute leur vie ont bien le droit de laisser une partie de leur patrimoine en franchise de droits à leurs enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Aujourd'hui, lorsqu'un enfant unique hérite 60 000 euros de ses parents, il acquitte 1 150 euros de droits de succession. Demain, il ne paiera rien du tout. Plutôt que de complexer ceux qui ont un patrimoine, c'est-à-dire ceux qui ont travaillé dur toute leur vie, on ferait mieux de dire aux Français : Si vous travaillez davantage, vous aurez tous la chance de laisser un patrimoine à vos enfants. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Vous le voyez, nous, nous pensons aussi à la France qui travaille. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.) RAPPORT SUR L'AVENIR DE L'ÉCOLE M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe UMP. M. Guy Geoffroy. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur le ministre, vous étiez ce matin au côté du Premier ministre à l'occasion de la remise officielle du rapport final de la commission nationale du débat sur l'avenir de l'école. Ce rapport, intitulé Pour la réussite de tous les élèves, est un fidèle miroir des travaux de la commission, qui étaient eux-mêmes un reflet des débats qui, à l'automne et à l'hiver derniers, se sont déroulés dans toute la France. Il est le fruit du travail patient, réfléchi, d'une commission qui, durant treize mois, s'est préoccupée de l'état de notre école et des solutions à proposer au Gouvernement dans la perspective de la future loi d'orientation et de programmation pour l'école. Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, quelles sont les premières conclusions que vous inspire ce rapport, et quelles sont les orientations que vous allez proposer dans le cadre de cette loi d'orientation et de programmation dont, nous l'espérons, le Parlement aura à débattre au début de l'année prochaine ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. M. François Fillon, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, chacun s'accorde à reconnaître que notre école a besoin d'un nouvel élan. Dans cet esprit, le Président de la République a souhaité que le Parlement soit saisi, en 2005, d'une loi d'orientation et de programmation qui s'inscrirait dans une longue tradition française, après la loi de 1959, instaurant la scolarité obligatoire à seize ans, après celle de 1974, créant le collège unique, après celle de 1989, fixant l'objectif de 80 % d'une classe d'âge au baccalauréat. Il s'agit, dans la continuité de notre système éducatif, de l'adapter aux évolutions du monde tout en remédiant à un certain essoufflement perceptible par tous. En effet, les études internationales comme celles qui sont menées par le ministère de l'éducation nationale montrent que, depuis plusieurs années, notre système s'essouffle. Nous ne sommes plus, aujourd'hui, au premier rang des pays développés. La loi d'orientation va s'appuyer sur le travail accompli par la commission Thélot, auquel, monsieur le député, vous avez participé, avec beaucoup d'autres. Je voudrais rendre hommage à cette commission qui a su proposer au pays un rapport qui n'est pas banal, mais innovant, riche et qui va donner l'occasion d'un grand débat auquel toutes les forces politiques du Parlement participeront. Je ne veux pas, à ce stade, porter de jugement sur les conclusions de la commission Thélot, car je souhaite que les partenaires sociaux et les formations politiques auxquelles je viens d'écrire puissent d'abord s'exprimer sur ces propositions, les critiquer, les soutenir, indiquer quelles sont les insuffisances du rapport. Après quoi, dans quelques semaines, à la mi-novembre, nous serons en mesure de proposer un premier projet de loi, qui fera l'objet d'une nouvelle concertation avec les partenaires sociaux et les groupes politiques, avant d'être soumis au Parlement en février ou en mars prochain. L'avenir de l'école mérite que nous conjuguions nos réflexions et nos efforts. Les défis que nous devons relever ne sont pas idéologiques, mais concrets. Je compte sur l'ensemble du Parlement pour enrichir la réflexion de la commission Thélot et déboucher sur une vraie loi d'orientation qui nous permettra de moderniser notre système éducatif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Bacquet, pour le groupe socialiste. M. Jean-Paul Bacquet. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. Monsieur le Premier ministre, voilà un an, je vous interrogeais sur les fermetures des bureaux de poste, à la suite de la parution, dans un grand quotidien national, de certains propos du président UMP de la commission des affaires économiques de notre assemblée. M. Henri Nayrou. Eh oui ! M. Jean-Paul Bacquet. Mme Fontaine, qui était à l'époque votre ministre déléguée à l'industrie, contredisait alors immédiatement ces propos en déclarant : « Il n'est absolument pas question de fermer des bureaux de poste et je regrette qu'il y ait des rumeurs aussi réductrices qui ne correspondent pas à la réalité. » Or, monsieur le Premier ministre, le même quotidien national a publié, cet été, des extraits du rapport d'orientation de La Poste dans lequel on apprend qu'en trois ans, la moitié des bureaux de poste français, soit plus de 6 000, seront fermés, entraînant des dizaines de milliers de suppressions d'emplois. Le seul critère pour décider de ces fermetures est celui de la rentabilité, ce qui, à l'encontre de toute politique d'aménagement du territoire, fera parfois disparaître au plan local le seul service public qui reste et accentuera ainsi la fracture entre le monde rural et le monde urbain. Cette évolution suscite des inquiétudes dans la population, bien sûr, mais aussi chez les élus locaux, ainsi que nous avons tous pu le constater pendant la campagne pour les élections sénatoriales. Mme Fontaine, voilà un an, concluait sa réponse de cette façon : « La présence postale sera parfaitement préservée. Il y aura des ouvertures de bureaux de poste. Tout cela est préparé avec le plus grand sérieux et le dialogue social est exemplaire. » Dès lors, monsieur le Premier ministre, ma question est simple : autoriserez-vous ou non les fermetures des bureaux de poste ? Nous attendons de vous une réponse plus sérieuse, plus cohérente et plus crédible que celle de Mme Fontaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.) M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie. M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur le député, il y avait, il y a, il y aura 17 000 points de contact entre La Poste et le public (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Certains bureaux de poste, il est vrai, se transforment (Mêmes mouvements) mais pour une raison majeure : c'est que le gouvernement de M. Jospin a négocié deux directives sur l'ouverture du service postal à la concurrence et qu'aujourd'hui, La Poste a l'obligation d'être concurrentielle et donc d'être plus productive. Les points de contact consolident l'aménagement du territoire. M. Augustin Bonrepaux. Ce n'est pas vrai ! M. le ministre délégué à l'industrie. Confiés, par exemple, à des mairies ou à des bureaux de tabac,... M. Jacques Desallangre. Qu'il faut payer ! M. le ministre délégué à l'industrie. ...ils proposent aujourd'hui des plages plus longues d'ouverture des activités postales, ce qui contribue heureusement à structurer davantage le tissu rural tout en représentant un gain de productivité considérable. Lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités, monsieur le député, 69 % du courrier étaient reçus un jour après avoir été posté. Aujourd'hui, ce pourcentage est de 82 %. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) M. Augustin Bonrepaux. Menteur ! M. le ministre délégué à l'industrie. Ces améliorations de la qualité du service tiennent au réaménagement de La Poste. Il faut en féliciter sa direction et l'ensemble des postiers. Jamais la direction de La Poste n'a annoncé la fermeture de 6 000 bureaux. Ce n'est là l'assertion que de différentes instances syndicales. M. Maxime Gremetz. 6 000 bureaux de poste vont fermer ! M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement, pour sa part, veillera scrupuleusement, d'une part, à ce que la présence postale demeure sur l'ensemble du territoire au travers de ces 17 000 points de contact, car elle est structurante et, d'autre part, à ce que La Poste soit en mesure d'affronter la concurrence qui d'ores et déjà porte sur les envois de plus de 100 grammes et qui, au 1er janvier 2006, concernera ceux de plus de 50 grammes. (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste.) Et cela, c'est vous qui l'avez voulu ! Avec une concurrence qui, en 2009, risque d'être totale, La Poste doit être plus forte. C'est ce à quoi nous nous employons. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Maxime Gremetz. Un peu laborieux comme réponse ! RÉFORME DE L'ASSURANCE MALADIE M. le président. La parole est à M. Georges Colombier, pour le groupe UMP. M. Georges Colombier. Ma question s'adresse à M. le ministre de la santé et de la protection sociale, Monsieur le ministre, en concertation avec l'ensemble des acteurs, vous avez engagé une réforme structurelle de l'assurance maladie afin de sauver l'excellence de notre système de soins auquel tous nos concitoyens sont attachés. Cette réforme tend à sauvegarder notre régime d'assurance maladie en consolidant ses principes fondamentaux, en améliorant la qualité des soins et en rationalisant les dépenses. L'une des clefs du succès de cette réforme est la solidarité, à laquelle tous, professionnels de santé et patients, doivent participer avec responsabilité. À cet égard, les chiffres récents communiqués par la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés comme par la Commission des comptes de la sécurité sociale font apparaître une baisse des arrêts maladie de courte durée en 2004. C'est une nouvelle dont nous pouvons tous nous réjouir. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous confirmer ce résultat et nous dire plus précisément comment la réforme de l'assurance maladie, que vous avez engagée avec Xavier Bertrand, pourra le consolider ? Par ailleurs, quand la nouvelle gouvernance de l'assurance maladie sera-t-elle opérationnelle pour mettre en œuvre la maîtrise médicalisée des dépenses ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé et de la protection sociale. M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale. Monsieur le député, la loi portant réforme de l'assurance maladie été promulguée le 13 août dernier et plusieurs décrets d'application ont déjà été publiés. Demain, 13 octobre, viendra le tour du décret en Conseil d'État visant à définir la nouvelle gouvernance du système et d'ici à la fin de l'année, 95 % des décrets seront publiés par Xavier Bertrand et par moi-même. S'agissant plus particulièrement des arrêts maladie, une modification de tendance apparaît pour la première fois depuis quinze ans puisque, sur les six derniers mois, le nombre des arrêts maladie de courte durée a diminué de 1,5 %. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ce constat me conduit à présenter trois remarques. La première est que je crois aux vertus du contrôle car, sans contrôle, il n'y aura pas de diminution des arrêts maladie lesquels représentent 212 millions de journées d'arrêt de travail qui, parfois, constituent des abus. La deuxième remarque est que je crois profondément aux possibilités de changement de comportement. C'est pourquoi nous n'avons pas voulu de réforme comptable de l'assurance maladie mais une maîtrise médicalisée des dépenses fondée sur une modification des comportements, y compris en matière d'arrêts maladie. M. Richard Mallié. Très bien ! M. le ministre de la santé et de la protection sociale. La troisième remarque, enfin, est que je tiens, comme tous, au dispositif des arrêts maladie car à l'injustice de la maladie ne saurait s'ajouter celle de ne pouvoir faire face aux difficultés matérielles de la vie. Mais encore ne faut-il pas confondre arrêt maladie et réduction du temps de travail. Il s'agit là de deux choses différentes. Alors oui, nous avons bien l'intention que les arrêts maladie soient contrôlés. Cela fait aussi partie de l'esprit même de la réforme de l'assurance maladie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) CRISE DE LA FILIÈRE FRUITS ET LÉGUMES M. le président. La parole est à M. Éric Diard, pour le groupe UMP. M. Éric Diard. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le ministre, les producteurs de fruits et de légumes du Sud-Est vivent depuis cet été une situation extrêmement préoccupante. Tel est le cas tout particulièrement dans ma circonscription des agriculteurs de Berre-l'Étang, premiers producteurs de tomates sous serre de France, qui se sont retrouvés cet été dans la tourmente, la chute des prix les ayant bien souvent conduits à vendre à perte. Un accord passé entre le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et la grande distribution a permis de mettre fin à des abus mais certaines enseignes n'ont pas toujours tenu leurs engagements et ont augmenté leurs achats à l'étranger. Notre filière fruits et légumes subit une concurrence effrénée. Elle est durement frappée par les distorsions d'ordre social, fiscal et environnemental au sein même de l'Europe. Ses agriculteurs ne peuvent plus faire face à leurs échéances auprès des établissements financiers ni régler les cotisations de la Mutualité sociale agricole. Monsieur le ministre, à l'occasion du 48e congrès national des producteurs de légumes, vous avez annoncé une série de mesures pour venir en aide à cette filière. Pouvez-vous nous en donner le détail, nous dire si les aides seront versées rapidement et nous faire part de leur répartition afin que cette profession puisse faire face à cette crise économique sans précédent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le député, vous avez raison : beaucoup de producteurs de fruits et légumes connaissent une situation très difficile due à la fois aux conditions climatiques et à une mauvaise organisation du marché. Le Gouvernement a pris tout d'abord une série de mesures conjoncturelles pour les aider à passer ce mauvais cap. La première a trait au déblocage de 10 millions d'euros consacrés à des aides directes de trésorerie immédiatement disponibles, qui seront réparties dans les tout prochains jours en concertation avec les organisations professionnelles agricoles. Je souhaite que ces versements interviennent dès le mois de décembre. La deuxième mesure est relative à une enveloppe de 50 millions d'euros de prêts de consolidation qui bénéficieront d'un différé de remboursement, ce qui permettra d'assurer, grâce à ce report des échéances, une année blanche aux exploitations en difficulté. Enfin, la troisième mesure porte sur 1 million d'euros afin d'aider à prendre en charge, quand cela est utile, les cotisations à la MSA. Au-delà de ces mesures d'urgence, nous avons décidé d'arrêter des mesures structurelles en octroyant un crédit de 10 millions d'euros à l'Oniflhor afin d'engager à la fois diverses actions de communication, une meilleure organisation de la commercialisation et une aide spécifique au profit des producteurs sous serre qui connaissent des difficultés particulières. Enfin, monsieur le député, deux autres grands chantiers demeurent ouverts. Le premier est relatif aux relations de la filière avec l'aval, c'est-à-dire avec la grande distribution. Dans quelques jours, la commission Canivet remettra son rapport à Nicolas Sarkozy. Le Gouvernement, qui prendra ses décisions sur la foi de ce rapport, est prêt à les présenter avant la fin de l'année lors de la discussion en deuxième lecture du projet de loi sur les affaires rurales. Le second chantier est celui des distorsions de concurrence, y compris au sein de l'Union européenne. Gérard Larcher et moi-même avons mis en place une mission d'inspection sur ce sujet. Nous souhaitons qu'elle rende ses conclusions rapidement afin de pouvoir prendre les mesures appropriées pour permettre à nos producteurs de fruits et légumes de lutter à armes égales. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Yves Durand, pour le groupe socialiste. M. Yves Durand. Monsieur le ministre de l'éducation nationale, la réponse que vous avez faite tout à l'heure à notre collègue M. Geoffroy ne peut nous satisfaire. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) En effet, si les conclusions du rapport Thélot ont été rendues ce matin à M. le Premier ministre, elles étaient connues depuis plusieurs mois. Vous avez donc eu largement le temps d'y réfléchir. Or vous n'avez rien dit. Il est vrai que vous ne dites pas grand-chose depuis votre arrivée rue de Grenelle ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) La seule décision ferme que vous ayez prise depuis lors est la suppression de plus de 5 000 postes d'enseignant dans le projet de budget pour 2005, portant à plus de 60 000 le nombre total de suppressions d'emplois dans l'éducation nationale sous votre responsabilité. M. Lucien Degauchy et M. Jean Auclair. Très bien ! M. Yves Durand. Certes, bon nombre des orientations contenues dans le rapport Thélot divergent fortement, lorsqu'elles ne sont pas en contradiction, avec votre jugement sur l'avenir de l'école, si l'on en croit toutefois les quelques déclarations que vous avez bien voulu faire depuis votre prise de fonctions. Monsieur le ministre, l'hémorragie de moyens que vous organisez (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) entraîne une surcharge inacceptable des classes, comme l'ont d'ailleurs dénoncé l'ensemble des enseignants et des parents à cette rentrée. Mais surtout, vous êtes en train d'organiser, de façon totalement irresponsable, une véritable pénurie d'enseignants pour la rentrée 2005. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Première question, qu'allez-vous faire réellement du rapport de M. Thélot ? Ne sera-t-il, pour vous, qu'un énième rapport supplémentaire, auquel vous pourriez éventuellement tourner le dos ? Ou bien constituera-t-il le socle de votre futur projet de loi sur l'école, comme l'a d'ailleurs souhaité M. Thélot lui-même ce matin en remettant son rapport à M. le Premier ministre ? Seconde question, en attendant cette nouvelle loi, acceptez-vous de maintenir les 5 000 postes que vous vous apprêtez à supprimer dans le projet de budget pour 2005 ? M. Richard Mallié. La question ! M. Yves Durand. Cette mesure coûterait 250 millions d'euros. M. le président. Merci, monsieur Durand. M. Yves Durand. Êtes-vous prêt à réduire d'autant les 650 millions de cadeaux fiscaux que vous prévoyez d'offrir aux catégories les plus riches de la population française ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - « Hou ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. M. François Fillon, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur Durand, je constate avec plaisir que vous portez un jugement somme toute positif sur le rapport Thélot. Il aurait été préférable que vous participiez aux travaux de cette commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Cela aurait permis à votre très grande compétence de s'exercer pleinement dans le cadre d'une réflexion que j'ai qualifiée tout à l'heure de très riche et sur laquelle le Gouvernement compte s'appuyer pour proposer une loi d'orientation dont les objectifs seront bien à la fois d'élever le niveau d'éducation de la jeunesse de notre pays tout en luttant contre l'échec scolaire que personne ne peut nier. Mme Chantal Robin-Rodrigo. Il n'y a pas de crédits ! M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Je ne commenterai pas tout de suite les propositions de ce rapport. J'attends que les partenaires sociaux et les formations politiques, la vôtre notamment, se prononcent sur le rapport avant de formuler les propositions qui seront celles du Gouvernement et que j'assumerai avec le Gouvernement et avec le soutien naturellement de la majorité, comme j'ai montré dans le passé que j'avais l'habitude de le faire. Pour le reste, monsieur Durand, tant que le Parti socialiste voudra résumer la question éducative à la question des moyens, il participera aux difficultés de notre système. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.) Aujourd'hui, le budget de l'éducation nationale représente 23 % du budget de l'État, il a augmenté de plus de 25 % depuis dix ans (« C'est faux ! » sur les plusieurs bancs du groupe socialiste), alors que 500 000 élèves ont quitté le système scolaire en raison de la démographie. (« Très juste ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Nous avons recruté 20 000 enseignants supplémentaires depuis dix ans. M. Yves Durand. Pas vous ! M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Il est donc tout à fait faux de dire, comme vous venez de le faire, que les classes sont plus surchargées aujourd'hui qu'elles ne l'étaient hier. M. Julien Dray. Si, c'est vrai ! M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. La vérité, c'est que la question des moyens, domaine dans lequel d'ailleurs la France fait beaucoup mieux que ses voisins, n'est pas suffisante pour régler les difficultés de notre système éducatif. M. Christian Bataille. Vous supprimez des postes ! M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. L'école, c'est une question d'organisation, c'est une question de valeurs, c'est une question de choix d'objectifs. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Nous voulons faire ces choix. M. Georges Tron. Très bien ! M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. J'espère que vous nous y aiderez. M. Georges Tron. Parfait ! M. Lucien Degauchy. C'est trop leur demander ! M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. En tout cas, l'histoire jugera de votre attitude sur cette question. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.) M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe UMP. M. Michel Piron. Monsieur le secrétaire d'État au logement, le souhait d'être propriétaire d'un logement est partagé par un grand nombre de nos concitoyens. À cet égard, le prêt à taux zéro constitue une incitation sociale majeure dans le cadre d'une politique d'accession à la propriété. L'année dernière, ce produit a permis à près de 100 000 ménages disposant de revenus modestes d'acquérir leur premier logement. Le succès du prêt à taux zéro réside notamment dans sa capacité à faire office d'apport personnel et à solvabiliser les ménages. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez déclaré vouloir faire preuve d'une grande ambition pour l'accession sociale à la propriété et annoncé une modification du dispositif actuel du prêt à taux zéro. Pouvez-vous nous expliquer en quoi consistent les améliorations que vous souhaitiez apporter à ce prêt pour le rendre plus accessible et plus efficace ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État au logement. M. Marc-Philippe Daubresse, secrétaire d'État au logement. Monsieur Piron, la crise du logement que nous connaissons tous dans nos agglomérations et nos provinces se joue à quitte ou double. Le Gouvernement a choisi de doubler. Nous doublons le nombre de constructions de logements locatifs sociaux mais, parallèlement, nous doublons le nombre de primo -accédants à la propriété, qui passeront de 95 000 en 2003 à plus de 200 000 l'année prochaine. M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Avec quel argent ? M. François Grosdidier. Vous aviez l'argent et vous n'avez rien fait ! M. le secrétaire d'État au logement. Cette ambition est cohérente avec l'objectif de croissance partagée voulu par le Premier ministre. Il est cohérent avec le plan de cohésion sociale de Jean-Louis Borloo. Pour y parvenir, nous ne supprimons pas le prêt à taux zéro, nous l'améliorons en gardant les avantages de ce qui avait été imaginé avec talent par votre collègue Pierre-André Périssol, c'est-à-dire l'absence d'apport personnel et le différé d'amortissement. Pour prendre une image automobile, je dirai c'est la même carrosserie, le même produit, mais avec un moteur beaucoup plus puissant. M. Jacques Desallangre. Mais il n'y a pas de démarreur ! (Sourires.) M. Michel Vergnier. Ça va exploser ! M. le secrétaire d'État au logement. En effet, le Premier ministre a décidé d'étendre ce prêt à taux zéro à l'habitat ancien de manière à compenser, dans les grandes agglomérations, l'absence d'offre de logements neufs. Le carburant utilisé sera, lui aussi, plus intéressant, il sera fiscal plutôt que budgétaire pour être plus social et plus familial. Ainsi, le prêt à taux zéro tel qu'il sera présenté à l'ensemble des parlementaires dans un projet de décret en même temps que le projet de loi fiscal, cela a été décidé avec Nicolas Sarkozy et Dominique Bussereau, sera plus avantageux pour les familles, puisque le prêt sera dorénavant fonction de la taille de la famille. Vous le voyez, le logement, ce peut être à la fois un outil pour favoriser l'égalité des chances, c'est le plan de cohésion sociale de Jean-Louis Borloo, ainsi qu'un formidable ascenseur social. Et le mérite en reviendra à cette majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour le groupe UMP. M. Patrice Martin-Lalande. Le Gouvernement a répondu favorablement à la demande de l'Assemblée nationale d'une réforme de la redevance audiovisuelle. La réforme prévue dans le projet de budget pour 2005 améliore la collecte en la joignant à celle de la taxe d'habitation. Cette réforme a trois objectifs. Premier objectif, assurer le financement du service public. Il s'agit de l'avenir de la télévision et de la radio publiques et de l'INA. La redevance fournit 75 % de leurs ressources, le reste provenant de la publicité. Or 75 % des dépenses de France Télévisions sont des achats sur le marché des programmes et des coproductions. Dans un environnement de plus en plus concurrentiel, il faut que le produit de la redevance augmente suffisamment pour permettre au service public d'assurer la qualité des prestations. D'autant plus que le service public devra, en 2005, assurer de nouvelles prestations comme la télévision numérique terrestre ou le sous-titrage pour les malentendants. Le Gouvernement peut-il confirmer que le gain apporté par la réforme servira prioritairement à mieux assurer le financement du service public ? Deuxième objectif de la réforme, participer à la modernisation de l'État, d'une part en allégeant les effectifs nécessaires à la collecte, d'autre part en simplifiant et en clarifiant pour les redevables la déclaration et le paiement de la redevance. Comment le Gouvernement assurera-t-il le reclassement du personnel du service de la redevance dans d'autres missions plus utiles à l'État ? En retenant le principe d'une seule redevance par foyer et d'une déclaration sur l'honneur, quel gain le Gouvernement espère-t-il réaliser en matière de lutte contre la fraude ? Troisième et dernier objectif de la réforme, rendre plus justes et plus faciles à gérer les exonérations sociales. Comment le Gouvernement compte-t-il élargir, à juste titre, le nombre des bénéficiaires d'exonérations, et en même temps simplifier la gestion de la redevance ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État au budget et à la réforme budgétaire. Je voudrais d'abord vous remercier, monsieur Martin-Lalande, pour l'action que vous menez depuis de nombreuses années pour moderniser le système de la redevance. Le Gouvernement vous a entendu. La situation actuelle, vous l'avez indiqué, n'était pas satisfaisante. En effet, beaucoup de Françaises et de Français échappaient à la redevance, parce qu'ils fraudaient ou parce qu'ils méconnaissaient les règles, en particulier celles concernant les résidences secondaires. Le nouveau dispositif sera extrêmement simple. Chaque foyer fiscal sera considéré comme possèdant un téléviseur. Si un foyer fiscal n'a pas de téléviseur, il devra le déclarer sur l'honneur sur sa déclaration d'impôt. La redevance audiovisuelle devra ensuite être acquittée en même temps que la taxe d'habitation. Naturellement, les maires de France le savent bien, cela fera l'objet de deux documents distincts mais le titre de paiement sera unique, ce qui permettra de réaliser des économies de productivité. Le nouveau dispositif présentera un intérêt social. Non seulement toutes les personnes qui étaient déjà exonérées du paiement de la redevance continueront de l'être, mais les RMIstes en seront également exemptés. Cela représente un million de foyers supplémentaires. Le nouveau dispositif sera également avantageux pour le service public de l'audiovisuel. Les rentrées étant plus importantes, les ressources des entreprises de l'audiovisuel public devraient augmenter de 2,5 %. (Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste.) Enfin, je précise que sur les 1 400 salariés de la comptabilité publique qui assumaient jusqu'à présent les missions de recouvrement de la redevance, 400 seront gardés pour contrôler la véracité de la déclaration sur l'honneur. Les 1 000 autres, qui continueront de travailler dans leur centre, principalement Toulouse et Rennes, assureront des missions de renseignements des clients et des usagers. Bref, cette réforme se traduira par une amélioration du recouvrement et une plus grande justice sociale, sans perte d'emplois dans le secteur public. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de Mme Paulette Guinchard-Kunstler.) PRÉSIDENCE DE MME PAULETTE GUINCHARD-KUNSTLER, vice-présidente Mme la présidente. La séance est reprise.
CONSTITUTION D'UNE COMMISSION SPÉCIALE Mme la présidente. J'informe l'Assemblée qu'aucune opposition n'ayant été formulée à rencontre de la demande présentée par M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, il y a lieu de constituer une commission spéciale pour l'examen du projet de loi organique n° 1833 modifiant la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances. En conséquence, aux termes de l'article 34, alinéa 2, du règlement, MM. les présidents des groupes voudront bien faire connaître, avant le jeudi 14 octobre à dix-sept heures, les noms des candidats qu'ils proposent. En application de l'article 4 de l'instruction générale du bureau, MM. les députés n'appartenant à aucun groupe doivent faire parvenir leur candidature dans ce même délai. En ce qui concerne les candidats présentés par les présidents des groupes, leur nomination prendra effet, en application de l'article 34, alinéa 3, du règlement, dès la publication de leurs noms au Journal Officiel.
CONVENTION EUROPÉENNE DU PAYSAGE Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi Mme la présidente. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention européenne du paysage (nos 1326, 1632). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
PROTOCOLE SUR L'EAU ET LA SANTÉ Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi Mme la présidente. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi autorisant l'approbation du protocole sur l'eau et la santé à la convention de 1992 sur la protection et l'utilisation des cours d'eau transfrontières et des lacs internationaux (nos 1349, 1631). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
ACCORD MARITIME FRANCE-VIETNAM Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi adopté par le Sénat Mme la présidente. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de l'accord maritime entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République socialiste du Vietnam (nos 1415, 1615). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
ACCORD MARITIME FRANCE-AFRIQUE DU SUD Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi adopté par le Sénat Mme la présidente. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République d'Afrique du Sud concernant la navigation de commerce et autres matières maritimes connexes (nos 1416, 1616). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
CONVENTION FRANCE-RUSSIE SUR LE TRANSFÈREMENT DES PERSONNES CONDAMNÉES Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi Mme la présidente. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi autorisant la ratification de la convention sur le transfèrement des personnes condamnées à une peine privative de liberté entre la République française et la Fédération de Russie (nos 1429, 1713). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
ACCORD FRANCE-MADAGASCAR SUR L'ENCOURAGEMENT ET LA PROTECTION RÉCIPROQUES DES INVESTISSEMENTS Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi Mme la présidente. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Madagascar sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (nos 1438, 1620). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
PROTOCOLE POUR LA PRÉVENTION DE LA POLLUTION PAR LES NAVIRES Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi Mme la présidente. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi autorisant l'adhésion au protocole de 1997 modifiant la convention de 1973 pour la prévention de la pollution par les navires, telle que modifiée par le protocole de 1978 y relatif (ensemble une annexe et cinq appendices) (nos 1511, 1619). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets aux voix directement l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
ACCORD FRANCE-OUGANDA SUR L'ENCOURAGEMENT ET LA PROTECTION RÉCIPROQUES DES INVESTISSEMENTS Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi adopté par le Sénat Mme la présidente. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de l'Ouganda sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (nos 1626, 1707). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets aux voix directement l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
ACCORD FRANCE-ZAMBIE SUR L'ENCOURAGEMENT ET LA PROTECTION RÉCIPROQUES DES INVESTISSEMENTS Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi adopté par le Sénat Mme la présidente. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Zambie sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (nos 1627, 1707). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article du projet de loi est adopté.)
ACCORD FRANCE-MOZAMBIQUE SUR L'ENCOURAGEMENT ET LA PROTECTION RÉCIPROQUES DES INVESTISSEMENTS Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi adopté par le Sénat Mme la présidente. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Mozambique sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (ensemble un protocole) (nos 1628, 1707). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
CONVENTION FRANCE-DJIBOUTI RELATIVE À LA SITUATION FINANCIÈRE ET FISCALE DES FORCES FRANCAISES PRÉSENTES À DJIBOUTI Discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, d'un projet de loi Mme la présidente. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Djibouti relative à la situation financière et fiscale des forces françaises présentes sur le territoire de la République de Djibouti (nos 1636, 1714). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
Mme la présidente. La séance est suspendue pour cinq minutes. (La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures trente.) Mme la présidente. La séance est reprise.
DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES RURAUX Suite de la discussion, en deuxième lecture, Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux (nos 1614, 1828). Discussion des articles (suite) Mme la présidente. Je vous rappelle qu'en application des réserves demandées par le Gouvernement et la commission, nous commencerons par les articles 10 quater, 10 nonies, 19 A et 19 B, avant d'en venir aux dispositions relatives aux zones humides, aux sites Natura 2000, ainsi qu'à la chasse. Mme la présidente. Sur l'article 10 quater, je suis saisie d'un amendement n° 76 rectifié. La parole est à M. François Sauvadet, pour le soutenir. M. François Sauvadet. Madame la présidente, monsieur le ministre de l'écologie et du développement durable, monsieur le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, mes chers collègues, l'amendement n° 76 rectifié est simplement un amendement de précision. Le mot « marnage » employé dans le projet de loi renvoie strictement à la marne et non à la craie, alors que les carrières de craie sont très fréquemment utilisées par les agriculteurs pour améliorer la structure de leur sol. Afin d'éviter toute ambiguïté, nous vous proposons par conséquent d'ajouter au texte de la loi le mot « craie ». Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. M. Yves Coussain, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. La commission a adopté cet amendement. Il est en effet utile de préciser que les carrières de craie de petite taille, sans but commercial et à ciel ouvert sont concernées par l'assouplissement du régime actuel d'autorisation. Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l'écologie et du développement durable, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 76 rectifié. M. Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement émet un avis favorable. Il importe en effet de lever toute ambiguïté sur la portée de la disposition contenue à l'article 10 quater, qui vise également les carrières de craie. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 76 rectifié. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 15 du Gouvernement, qui fait l'objet de deux sous-amendements n°s 785 et 783. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 15. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Par cet amendement, le Gouvernement propose d'étendre le régime de la déclaration aux carrières de pierre de faible importance, destinées à la restauration des monuments historiques classés ou inscrits, ou des immeubles figurant au plan de sauvegarde et de mise en valeur d'un secteur sauvegardé. Cette mesure va dans le même sens que les dispositions relatives aux carrières qui figurent à l'article 7-4 du projet de loi relatif à la simplification du droit que l'Assemblée a examiné en juin dernier. En revanche, le Gouvernement ne peut être favorable à la généralisation de ce dispositif pour la poursuite ou la remise en exploitation de toutes les carrières utilisées pour la restauration du bâti ancien dont l'intérêt patrimonial ou architectural justifie que la restauration soit assurée avec des matériaux d'origine. Une telle mesure irait à l'encontre de la volonté constante du Gouvernement et du législateur de limiter le développement incontrôlé de l'exploitation des carrières, qui aurait des conséquences dommageables sur l'environnement. Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 15 et soutenir le sous-amendement n° 785. M. Yves Coussain, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n° 15, sous réserve que soient adoptés les deux sous-amendements nos 785 et 783, visant à étendre le régime de la simple déclaration aux petites carrières de pierre utilisées pour restaurer des bâtiments traditionnels. Mme la présidente. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir le sous-amendement n° 783. M. François Sauvadet. Je précise à M. le ministre que le sous-amendement n° 783 ne vise pas à étendre de manière inconsidérée le champ d'exploitation des carrières. Tout comme le rapporteur, nous tenons à ce que les préoccupations environnementales soient pleinement prises en compte non seulement pour l'exploitation des carrières, mais pour la restauration des sites. À cet égard, l'ensemble des mesures contenues dans le projet de loi nous donne satisfaction, car il est légitime que l'exploitation commerciale des carrières soit entourée de toutes les précautions. Nous proposons simplement - je remercie d'ailleurs M. le rapporteur de l'avoir rappelé - que le sondage permettant de savoir si une carrière peut être exploitée à titre commercial pour la restauration de monuments historiques ou pour tout autre usage puisse être effectué sans recours préalable à une procédure trop lourde. En l'espèce - M. le rapporteur le confirmera sans doute -, l'extraction reste très limitée. Je rappelle en effet que l'amendement ne vise pas à affranchir l'exploitation de la demande d'autorisation ou de la déclaration d'utilité. Il ne concerne que le sondage, de sorte que l'exception visée ne porte que sur un volume d'extraction réduit. Elle est en outre assortie de garanties ou de précautions nécessaires permettant de vérifier que l'exploitation sera ensuite effectuée dans des conditions permettant de préserver l'environnement. Tel est le cadre extrêmement limité de la mesure que nous proposons et qui fait l'objet d'une attente très forte de la part des carriers. Ceux-ci souhaitent en effet éviter tout dérapage et entendent que les carrières soient exploitées dans de bonnes conditions économiques, après un sondage effectué dans des conditions de déclaration que le Gouvernement a acceptées pour les monuments historiques. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 783 ? M. Yves Coussain, rapporteur. La commission n'a pas examiné le sous-amendement n° 783. À titre personnel, j'y suis favorable. Le régime de la déclaration offre des garanties suffisantes pour de tels sondages. Une fois ceux-ci effectués, s'il s'avère que la carrière contient les matériaux escomptés, il est possible d'imposer à l'exploitant des prescriptions de nature à sauvegarder l'environnement. J'ai par ailleurs rappelé que je trouverais bon d'étendre à tous les bâtiments traditionnels les dispositions relatives aux bâtiments classés. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements nos 785 et 783 ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement, défavorable au sous-amendement n° 785, est favorable au sous-amendement n° 783. Je rappelle que, comme le disait M. Sauvadet, la disposition proposée ne s'applique que dans le cadre de sondages extrêmement précis et porte donc sur des rendements très faibles. Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 785. (Le sous-amendement est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 783. (Le sous-amendement est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 15, modifié par les sous-amendements adoptés. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 10 quater, ainsi modifié. (L'article 10 quater, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. François Sauvadet. M. François Sauvadet. L'Assemblée vient d'adopter deux sous-amendements de même nature. Ne vaudrait-il pas mieux que le rapporteur et moi-même déposions un sous-amendement conjoint qui reprenne les dispositions contenues dans ces deux sous-amendements ? Mme la présidente. Il est impossible de revenir sur un vote. Je comprends votre objection, monsieur Sauvadet, mais je propose que votre remarque soit prise en compte lors de la navette. M. François Sauvadet. J'insiste sur l'importance de ce point. Il serait bon, si M. le rapporteur en est d'accord, que ce soit le sous-amendement n° 783, plutôt que le sous-amendement n° 785, qui soit retenu, conformément à ce qu'a suggéré M. le ministre. Mme la présidente. Je prends acte de cette remarque. Mme la présidente. Sur l'article 10 nonies, qui a été supprimé par le Sénat, je suis saisie d'un amendement n° 702 de M. Le Fur. Cet amendement n'est pas défendu. Mme la présidente. Sur l'article 19 A, qui a été supprimé par le Sénat, je suis saisie d'un amendement n° 87. La parole est à M. LE RAPPORTEUR, POUR LE SOUTENIR. M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir à l'identique le texte que l'Assemblée avait adopté en première lecture et que le Sénat a supprimé. On constate dans certains cas des phénomènes de retrait et de gonflement des argiles qui composent le sous-sol, ce qui cause de graves sinistres aux habitations. Les causes des premiers sinistres ont été les sécheresses s'accompagnant d'une forte réduction du volume des sols. Plus récemment, les sinistres ont été expliqués par l'alternance des sécheresses et des périodes humides. La commission a adopté cet amendement. Mais, à titre personnel, j'appelle l'attention de l'Assemblée sur les risques juridiques et financiers que la nouvelle procédure d'élaboration des cartes ferait courir aux communes. Je signale par ailleurs à mes collègues que l'État s'est engagé à transmettre rapidement les cartes des zones les plus sensibles aux élus concernés. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement partage les préoccupations qui ont motivé cet amendement. Un important travail d'expertise a d'ailleurs été engagé par l'État pour cartographier les zones sensibles aux phénomènes de gonflement ou de retrait d'argile. Dix des trente-quatre cartes réalisées à ce titre ont d'ores et déjà été rendues disponibles en préfecture, puis portées à la connaissance des élus. Ces cartes seront prises en compte, en tant que de besoin, dans des PPR, les plans de prévention des risques, à l'instar de ce qui est pratiqué pour les autres risques naturels. Je rappelle que les PPR sont élaborés par les préfets, en étroite collaboration avec les communes et les établissements publics de coopération intercommunale compétents, et qu'ils sont soumis à enquête publique. Leur règlement comporte des prescriptions relatives aux fondations des constructions, qui doivent être adaptées aux caractéristiques du sous-sol. Cette démarche, qui vise à prendre en compte le risque sécheresse, sera accompagnée d'une action de sensibilisation des professionnels du bâtiment, conduite par le truchement de l'agence « qualité construction ». Le dispositif de cartographie que propose l'amendement ne paraît donc pas nécessaire. Par ailleurs, il paraît excessif d'obliger les constructeurs, comme le stipule le troisième alinéa de l'amendement, à faire réaliser systématiquement par un professionnel compétent, dans des sites délimités, une étude visant à adapter les fondations des constructions au sol et au sous-sol. Une telle mesure est en effet de nature à enchérir systématiquement le coût des constructions. J'émets par conséquent un avis défavorable, mais je reconnais que la question est d'importance et que beaucoup de nos concitoyens y sont confrontés. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 87. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. L'article 19 A demeure supprimé. Mme la présidente. Sur l'article 19 B, qui a été supprimé par le Sénat, je suis saisie de deux amendements nos 88 et 708, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 88. M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir partiellement un article additionnel adopté en première lecture à l'Assemblée nationale puis supprimé au Sénat, qui provenait d'une proposition figurant dans le rapport d'information sur la loi Montagne cosigné par M. François Brottes et moi-même. Pour permettre au maire de résoudre les difficultés posées par l'abandon de déchets en zone rurale, il propose de lui donner en la matière une compétence explicite et de lui permettre notamment de prescrire l'élimination des déchets à l'auteur du dépôt. Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 708. M. François Brottes. Il me semble inutile de répéter l'argumentation du rapporteur, à laquelle je souscris pleinement. Je suis d'ailleurs prêt à voter l'amendement n° 88. Toutefois, je voudrais poser une question au rapporteur : aux termes de la rédaction qu'il propose, que peut faire le maire lorsque le responsable du dépôt n'est pas identifié ? Le cas n'a rien d'invraisemblable : des gens inciviques peuvent fort bien déposer des encombrants dans une propriété privée. Si l'on s'en tient à la rédaction de l'amendement n° 88, le maire pourra-t-il faire évacuer ces déchets ? Celle que propose l'amendement n° 708 lui permettrait de le faire. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 88 ? M. Yves Coussain, rapporteur. Le ralliement de M. Brottes à l'amendement n° 88 serait le bienvenu. Je souhaite, à cet égard, le rassurer : si l'on ne peut pas connaître l'auteur du dépôt, c'est la collectivité qui paiera. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Ces amendements sont évidemment importants, mais, à y regarder de plus près, ils se révèlent sans objet. Il résulte en effet des dispositions combinées de l'article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales et de l'article L. 541-3 du code de l'environnement que, lorsque les déchets sont abandonnés, contrairement aux prescriptions du chapitre I du titre IV du code de l'environnement et des règlements pris pour leur application, le maire peut, après mise en demeure, assurer d'office l'élimination desdits déchets aux frais du responsable. Le problème trouve donc sa solution dans le droit actuel. Il m'apparaîtrait donc utile que ces amendements soient retirés. En tout état de cause, l'avis du Gouvernement est défavorable aux deux amendements. Mme la présidente. Monsieur Brottes, maintenez-vous votre amendement ? M. François Brottes. Je me rallie à la formulation du rapporteur et retire l'amendement n° 708. Mme la présidente. L'amendement n° 708 est retiré. Je mets aux voix l'amendement n° 88. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. L'article 19 B est ainsi rétabli. Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 38 rectifié, 232 rectifié et 650, portant articles additionnels après l'article 19 B et pouvant être soumis à une discussion commune. L'amendement n° 38 rectifié de M. Raison n'est pas défendu, non plus que l'amendement n° 232 rectifié de Mme Colot. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 650. M. François Brottes. Cet amendement est défendu. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 650 ? M. Yves Coussain, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement déposé par M. Viollet, mais, à titre personnel, j'y suis défavorable, car dans ce domaine, les procédures sont déjà très complexes et offrent, me semble-t-il, des garanties suffisantes - je pense, par exemple, aux enquêtes publiques. Si on complique plus encore, il deviendra impossible de créer de nouveaux centres, pourtant nécessaires. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui concerne l'implantation des centres de stockage de déchets. Les plans départementaux ou interdépartementaux d'élimination des déchets ménagers sont des documents d'orientation qui ne précisent pas, actuellement, l'implantation des nouvelles unités de traitement, et il n'apparaît pas souhaitable qu'ils la précisent à terme. Ce n'est pas leur objet et les modalités de leur élaboration ne sont pas adaptées à cet effet. Les plans ne peuvent donc pas prendre en compte des distances minimales entre centres de stockage de déchets. Cependant, aux termes de l'article 2 du décret 96-1008 relatif aux plans d'élimination des déchets ménagers et assimilés, ces plans comprennent l'énumération des installations qu'il est nécessaire de créer pour atteindre les objectifs en matière de valorisation, d'incinération, de destruction ou de stockage des déchets, ainsi que leur localisation préconisée, notamment en ce qui concerne les centres de stockage. Cette dernière disposition permet donc de limiter la concentration de ces centres sur un même territoire selon les modalités adaptées à chaque cas d'espèce et laissées à l'appréciation des autorités compétentes pour l'élaboration du plan, à savoir les départements. L'amendement paraît donc sans objet. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 650. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisi d'un amendement n° 652. La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir. M. François Brottes. Cet amendement n'est pas hors sujet, même si l'on peut me répondre que ce n'est pas forcément le lieu d'en débattre. Nous examinerons, dans quelques semaines, un projet de loi de modernisation agricole. Or il serait judicieux que, d'ici là, le Gouvernement soit en mesure de nous présenter une évaluation des modalités d'application du droit de préemption des communes par les SAFER, qui semblent se trouver dans l'impossibilité d'user de ce droit lorsqu'elles sont confrontées à des SCI. L'amendement n° 652 prévoit donc que le Gouvernement nous présentera, dans un délai compatible avec le calendrier de la discussion du projet de loi de modernisation agricole, un rapport afin que, le moment venu, nous puissions modifier certaines dispositions pour que le droit de préemption soit appliqué avec une plus grande efficacité. Chacun sait, en effet, que le foncier est l'outil principal de l'agriculture de notre pays. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Yves Coussain, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, j'y suis défavorable, pour diverses raisons que connaît M. Brottes. Cet amendement prévoit un nouveau rapport, qui vient s'ajouter à ceux, déjà trop nombreux, qui figurent dans le projet de loi. En outre, monsieur Brottes, votre amendement ne précise pas de quel droit de préemption il s'agit - puisqu'il en existe plusieurs - et il devrait mentionner le Parlement, et non la seule Assemblée nationale. Enfin, il me semble que ce sujet devrait être évoqué dans le cadre de la loi de modernisation agricole, dont nous débattrons l'année prochaine. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le député, si votre objectif est d'obtenir du Gouvernement qu'il vous donne acte de votre demande, je le fais volontiers. Quant au texte de l'amendement, il n'est pas très clair. Que signifie, en particulier, « à l'égard des sociétés » ? Par ailleurs, l'autre assemblée pourrait s'émouvoir que le Gouvernement ne présente un rapport qu'à l'Assemblée nationale. Cela dit, le sujet est important. Vous avez raison de l'aborder et nous sommes prêts à mener une réflexion avec les parlementaires. S'agissant du délai, il m'est assez difficile de vous répondre. Il faut, pour cela, que je me rapproche de mes collègues du Gouvernement. Pour ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement. Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. J'entends vos remarques sur la forme imparfaite de cet amendement, mais il s'agit de lancer un cri d'alarme. Dès lors, comme vous venez de nous indiquer que le Gouvernement reconnaissait qu'il s'agissait là d'une vraie question que nous serons amenés à évoquer d'ici à l'examen du projet de loi de modernisation agricole, j'accepte de retirer l'amendement. Mme la présidente. L'amendement n° 652 est retiré. Mme la présidente. Sur l'article 48, je suis saisie d'un amendement n° 703 de M. Morel-A-L'Huissier, qui n'est pas défendu. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 569. M. François Brottes. Il est défendu. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Yves Coussain, rapporteur. L'amendement a été repoussé par la commission. La liste prévue à l'article 48 vise à cibler précisément les activités qui doivent contribuer à la gestion durable des zones humides, telles que l'agriculture, le pastoralisme ou encore la sylviculture. En visant les activités économiques, culturelles et de loisir, cet amendement conduit à élever à un degré de généralité un alinéa dont l'efficacité normative ne serait pas évidente. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. La portée de cet amendement est rédactionnelle, et l'on peut considérer qu'il est satisfait par la rédaction actuelle. En effet, l'objet de la deuxième phrase de l'article est de préciser que certaines activités adaptées aux enjeux des zones humides peuvent contribuer à leur préservation et à leur gestion. L'amendement propose de supprimer les exemples d'activités qui figurent dans la rédaction actuelle pour les remplacer par des termes qui, selon moi, sont trop généraux et qui nuiront à la bonne application du présent article. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 569. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 48. (L'article 48 est adopté.) Mme la présidente. Sur l'article 49, je suis saisie d'un amendement n° 298. La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le soutenir. M. Jean-Pierre Decool. Il s'agit de protéger les milieux naturels en interdisant la vente de la jussie sur le territoire national. Cette plante introduite par l'homme prolifère dans les cours d'eau, empêche la navigation - elle se bouture, d'ailleurs, dès qu'elle est coupée par une hélice de bateau - et l'évacuation des eaux, notamment dans les zones de wateringue. En outre, son pollen est néfaste à la santé humaine. Enfin, l'entretien des canaux devient très coûteux. Il s'agit donc de permettre l'éradication de cette plante invasive. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Yves Coussain, rapporteur. Tout en étant d'accord avec les arguments de notre collègue Decool, la commission a rejeté cet amendement, car elle considère qu'il relève du domaine réglementaire. Par ailleurs, je crois savoir que l'importation de la jussie est interdite. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Nous sommes très conscients du problème important que pose la prolifération de ces espèces, et je souhaite apporter des réponses satisfaisantes aux préoccupations exprimées notamment par les gestionnaires des milieux aquatiques et humides. Du reste, le problème posé par les espèces allochtones envahissantes n'est pas limité au seul cas de la jussie. Des dispositions ont déjà été prises dans le cadre du CIADT rural et vous avez également adopté une disposition législative lors de la première lecture. Dans le cadre de la stratégie nationale pour la biodiversité, j'ai demandé à ce qu'un plan d'action relatif aux espèces envahissantes soit mis en place. Ce plan, en cours d'élaboration, comprendra plusieurs types de dispositions : des dispositions législatives, pour définir les mesures d'interdiction de la vente, du transport ou de l'introduction sur le territoire, et des dispositions réglementaires, pour préciser les espèces concernées et les modalités de lutte quand celles-ci sont déjà installées. Je pense pouvoir proposer des mesures lors de la deuxième lecture au Sénat. Nous sommes actuellement en train d'étudier ces questions. C'est pourquoi je souhaiterais, monsieur le député, que vous retiriez votre amendement. À défaut, j'y serai défavorable. Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Decool ? M. Jean-Pierre Decool. Je le retire. Mme la présidente. L'amendement n° 298 est retiré. Je mets aux voix l'article 49. (L'article 49 est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 299 portant article additionnel après l'article 49. La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le soutenir. M. Jean-Pierre Decool. Il s'agit, cette fois, de la faune invasive. L'amendement n° 299 vise, en effet, à permettre l'éradication du rat musqué en ajoutant la lutte chimique à la lutte mécanique. Des efforts ont été réalisés depuis quelques années, mais ils demeurent nettement insuffisants. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Yves Coussain, rapporteur. Il faut en effet éradiquer le rat musqué, mais cet amendement nous paraît relever du domaine réglementaire. Par ailleurs, tel qu'il est rédigé, il semble vouloir éliminer cet animal de toute la surface de la terre. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Il est évident que le rat musqué pose de véritables problèmes dans les territoires où il est implanté. Toutefois, cette proposition ne semble pas apporter d'éléments nouveaux par rapport à la réglementation existante. D'une part, cette espèce est déjà considérée comme nuisible au titre des législations relatives à l'environnement et à l'agriculture. D'autre part, l'arrêté du 8 juillet 2003 relatif à la lutte contre le ragondin et le rat musqué, signé avec le ministre de l'agriculture, prévoit déjà la mise en œuvre de mesures de lutte préventives. J'ajoute que cette disposition serait vraisemblablement inefficace. En effet, l'éradication d'une espèce aussi largement répartie et aussi bien installée en Europe que le rat musqué est très difficile à réaliser, sauf à y consacrer des moyens humains et financiers extrêmement lourds. Le réalisme commande donc de viser un objectif de contrôle, pour empêcher les populations de rats musqués d'atteindre le seuil à partir duquel elles provoquent des nuisances économiques, et non d'éradication, qui paraît quasi impossible à atteindre à ce stade. Telle est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 299. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Dans ma région, c'est le mulot qui provoque des nuisances ! (Sourires.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 711 de M. Chatel. Cet amendement n'est pas défendu. Je mets aux voix l'article 50. (L'article 50 est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 51. (L'article 51 est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 230. La parole est à M. le ministre, pour le soutenir. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Cet amendement vise à supprimer les I et II de l'article 52 qui concernent les associations syndicales autorisées. En effet, l'ordonnance n° 2004-632 du 1er juillet 2004 relative aux associations syndicales de propriétaires prend déjà en compte les modifications souhaitées et formulées dans le I et le II de l'article 52 du projet de loi. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Yves Coussain, rapporteur. Avis favorable. Ce sont des suppressions de coordination avec l'ordonnance du 1er juillet 2004. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 230. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 712 de M. Chatel est satisfait. Je mets aux voix l'article 52, modifié par l'amendement n° 230. (L'article 52, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 356, portant article additionnel après l'article 53. Cet amendement est-il défendu ? M. Jean Lassalle. Il est défendu, madame la présidente. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement qui vient juste de nous être remis n'a pas été examiné par la commission. Sa portée juridique est limitée. À titre personnel, j'y suis défavorable. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Ne disposant pas du texte de cet amendement, j'y suis défavorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 356. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 355. Cet amendement est-il défendu ? M. Jean Lassalle. Il est défendu, madame la présidente. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Défavorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 355. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 366 rectifié. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement de précision rédactionnelle vise à supprimer la référence trop imprécise à un schéma départemental. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. S'agissant d'un amendement de M. le rapporteur, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 366 rectifié. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 254 de M. Morel-A-L'Huissier et 538 de M. Vannson, pouvant être soumis à une discussion commune. L'amendement n° 254 n'est pas défendu. L'amendement n° 538 est-il défendu ? M. Michel Bouvard. Il est défendu, madame la présidente. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement qui conduit à détourner les sommes issues de la TDENS, taxe départementale sur les espaces naturels sensibles. En effet, cette taxe est perçue sur les logements et les constructions pour financer la protection des espaces verts naturels. Cet amendement a pour objet d'étendre cette taxe aux espaces agricoles et forestiers, ce qui n'est pas sa vocation. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. L'article 53 bis A voté par le Sénat a été introduit par un amendement du Gouvernement. Il a pour objet de permettre explicitement le financement par la taxe départementale sur les espaces naturels sensibles des études et inventaires du patrimoine naturel que requiert la politique de gestion environnementale menée par les départements. À ce titre, les départements auront la possibilité de faire financer par la TDENS les actions d'inventaire et d'étude visées par l'amendement n° 538, ou même d'accompagner financièrement les collectivités locales qui souhaiteraient mener ces actions. L'ajout proposé par l'amendement n° 538, qui n'apporte rien de plus, n'est donc pas nécessaire. Au contraire, il est susceptible de créer une confusion en donnant l'impression que les collectivités bénéficieraient pour ces études d'une sorte de droit de tirage sur la taxe départementale, alors que l'utilisation de celle-ci relève directement de la compétence des départements. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 538. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 53 bis A, modifié par l'amendement n° 366 rectifié. (L'article 53 bis A, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 570, portant article additionnel après l'article 53 bis A. La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir. M. François Brottes. Cet amendement vise à étendre le bénéfice de la servitude dite de halage et de marchepied à l'ensemble du public non motorisé - c'est une précision importante - qui pourra ainsi avoir accès aux cours d'eau du domaine public pour la promenade et la randonnée à pied, à cheval, ou à bicyclette. Cette extension doit s'effectuer en bonne harmonie avec les pêcheurs, dont le rôle en matière d'entretien des cours d'eau et de préservation de la biodiversité est reconnu. Un grand nombre d'usagers de la nature sont demandeurs d'une telle extension dont je souhaite, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, qu'elle recueille votre approbation. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a été défavorable à cet amendement, monsieur Brottes, parce que l'article L.435-9 du code de l'environnement, que vous proposez de compléter, prévoit un droit de passage sur les terrains privés, constituant un aménagement du droit de propriété au seul bénéfice des pêcheurs. Vous proposez d'étendre cet aménagement à tous ceux qui voudraient se promener le long des rivières,... M. François Brottes. Non, pas tous ! M. Yves Coussain, rapporteur. ...ce qui nous semble représenter une atteinte excessive et injustifiée au droit de propriété. Par ailleurs, ce texte de loi - vous l'avez suffisamment répété - est déjà très touffu. Y introduire la pêche à l'occasion de cet amendement me paraît superflu. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. L'article L. 435-9 du code de l'environnement fait partie du chapitre V du titre III, qui se rapporte au droit de pêche. En fait, c'est l'exercice du droit de pêche qui emporte bénéfice du droit de passage par application de l'article L.435-6. Le droit de pêche appartient en effet aux propriétaires riverains des cours d'eau, qui peuvent le rétrocéder à une association agréée de pêche et de protection des milieux aquatiques. Dans ce cas, une négociation s'engage, à l'issue de laquelle les pêcheurs peuvent bénéficier d'un droit de passage sur les propriétés des riverains. La rédaction proposée par l'amendement, d'une part ne correspond pas à l'objet du chapitre V du titre III, puisqu'il s'agit du droit de pêche, et d'autre part ne prévoit pas de discussion avec les propriétaires riverains. Ainsi formulée, cette proposition ne manquera pas de se heurter au principe de propriété. Or les propriétaires privés, souvent victimes, comme on le sait, d'actes de vandalisme, sont peu disposés à accepter cette ouverture. On court finalement le risque, avec cette proposition, que les propriétaires riverains en viennent à retirer ou à ne plus octroyer le droit de passage aux pêcheurs eux-mêmes, les privant du droit de pêche, ce qui irait à l'encontre de l'objectif visé par l'amendement. C'est la raison pour laquelle je souhaite, monsieur le député, que vous retiriez votre amendement. À défaut, je ne peux qu'y être défavorable. Mme la présidente. La parole est à M. Germinal Peiro. M. Germinal Peiro. Monsieur le ministre, cet amendement a pour objet d'élargir la servitude dont bénéficient les pêcheurs en bordure des cours d'eau domaniaux, à d'autres catégories de personnes. Il ne s'agit pas de l'ensemble des cours d'eau de notre pays, et en aucun cas des ruisseaux ou des petites rivières de montagne. Il s'agit uniquement des cours d'eau domaniaux, c'est-à-dire des fleuves : la Seine, la Loire, le Rhône, la Garonne, la Dordogne, et caetera. Plusieurs servitudes se superposent sur les rives de ces cours d'eau domaniaux. Une servitude de marchepied, d'une largeur de 3,25 mètres, est réservée aux agents des administrations et aux usagers de la rivière au sens de la navigation marchande. Le code de l'environnement a instauré une servitude supplémentaire au bord des cours d'eau domaniaux, réservée aux pêcheurs et limitée à 1,50 mètre. Monsieur le ministre, il faut tenir compte du fait que notre société a considérablement évolué au cours des dernières décennies. Les activités de pleine nature ont pris une très grande importance, et le public souhaite pouvoir se déplacer et cheminer, non seulement sur les chemins de campagne, mais aussi le long des cours d'eau. Il paraît inconcevable qu'à notre époque, les personnes ayant pour loisir de cheminer - je ne parle pas en effet des engins motorisés, mais uniquement des piétons - ne puissent pas le faire sur le bord des fleuves. Avec mon amendement, je tenais à lancer le débat sur cette question qui correspond à une évolution sociétale. J'insiste sur le fait que cette proposition ne remet en cause en aucune manière le droit de propriété et qu'elle ne concerne que les cours d'eau domaniaux, c'est-à-dire les fleuves. Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. M. le rapporteur a méconnu l'objet de cet amendement en parlant de porter atteinte à la propriété privée. Tout de suite les grands mots ! En fait, il ne saurait être question de cela, puisqu'il s'agit du domaine public, comme l'a très justement rappelé Germinal Peiro. Je vous en conjure, évitons d'employer des expressions qui ne sont pas de mise. Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. À l'évidence, monsieur le député, le sujet que vous évoquez mérite d'être étudié. Mais l'amendement nous est arrivé fort tard, ce qui ne nous a pas permis d'examiner les problèmes qu'il soulève, qui peuvent se rapporter au droit de propriété mais aussi à la sécurité. Je suis disposé à faire étudier ces questions, mais dans l'immédiat je ne peux que vous demander le retrait de cet amendement. À défaut, j'y serai défavorable. Mme la présidente. L'amendement est-il maintenu ? M. François Brottes. Oui, madame la présidente. Monsieur le ministre, nous apprécions que, contrairement au rapporteur, vous considériez qu'il s'agit là d'un vrai sujet. Il serait donc souhaitable, si M. Coussain en est d'accord, que nous votions cet amendement de façon que, d'ici à la deuxième lecture au Sénat, les questions que vous venez de soulever, notamment en matière de sécurité, puissent être réglées. Tel ne sera pas le cas si cet amendement n'est pas adopté. Comment avez-vous pu prétendre, monsieur le rapporteur, que cet amendement n'avait pas de rapport avec le texte ? Nos concitoyens veulent pouvoir se balader sereinement au bord de nos rivières. Mme la présidente. La parole est à M. Léonce Deprez. M. Léonce Deprez. Ce débat, qui fait suite à celui que nous avons eu en commission, n'est intéressant que si le dialogue s'établit avec le Gouvernement. Comme vous reconnaissez, monsieur le ministre, que la présente proposition est marquée au coin du bon sens et est justifiée par l'évolution de la société, je pense qu'il serait possible de voter cet amendement quitte à ce que, au Sénat, vous apportiez les précisions voulues. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 570. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 126 de la commission. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Yves Coussain, rapporteur. Il s'agit d'un amendement d'harmonisation rédactionnelle. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 126. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 53 bis, modifié par l'amendement n° 126. (L'article 53 bis, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 581. La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir. M. Yves Cochet. Il s'agit de supprimer la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 53 ter. En effet, la rédaction un peu impérative de cette phrase fait courir un risque pour les collectivités locales qui pourraient émettre des avis contradictoires. J'appelle l'attention sur le caractère pervers de la disposition qui semble empêcher l'autorité administrative de s'écarter de l'avis des collectivités locales. Mais n'est-il pas bon cependant que l'administration soit obligée de motiver ses avis ? On peut être partagé. En tout état de cause, l'administration qui dispose de nombreuses formulations pour motiver ses avis, pourrait toujours considérer que les oppositions sans rapport avec l'objet de la demande ne sont pas recevables. En supprimant la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 53 ter nous éviterions de possibles effets pervers. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Yves Coussain, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement. Le minimum, si l'administration consulte les collectivités locales, c'est qu'elle tienne compte de leur avis et, le cas échéant, qu'elle motive ses refus. M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. C'est le respect de la démocratie, monsieur Cochet ! Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Les collectivités territoriales et leurs groupements sont effectivement consultés sur le périmètre des sites Natura 2000. Le dispositif en vigueur pour la désignation des sites prévoit l'obligation, pour le préfet, de motiver sa décision au regard des avis rendus lorsqu'il décide de proposer un site. La remise en cause de cette obligation irait à l'encontre de l'esprit de ce projet de loi qui vise à impliquer davantage les collectivités et leurs groupements dans la gestion de ce réseau Natura 2000. Pour assurer la stabilité du dispositif aujourd'hui en place, je suis donc défavorable à cet amendement. Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet. M. Yves Cochet. Je rappelle au rapporteur et au ministre que notre amendement vise seulement à supprimer la dernière phrase du dernier alinéa de l'article et non pas l'article dans sa totalité. J'ai simplement tenté de montrer le caractère potentiellement pervers de cette phrase. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 581. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 53 ter. (L'article 53 ter est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 582. La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir. M. Yves Cochet. L'amendement est défendu. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Yves Coussain, rapporteur. Avis défavorable. La concertation qui aura lieu dans le cadre des comités de pilotage est un mécanisme souple permettant de prendre en compte les préoccupations de chacun. Prévoir à la place une consultation de toutes les personnes privées alourdirait beaucoup le dispositif. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Aujourd'hui, la définition concertée des mesures de gestion des sites Natura 2000 s'organise dans le cadre du comité de pilotage mis en place dans chacun des sites et dans lequel sont représentés tous les acteurs concernés. Et ces modalités de concertation font leur preuve sur le terrain, s'améliorant même au fur et à mesure que les acteurs s'approprient cette démarche. Le comité de pilotage d'un site Natura 2000 doit donc demeurer ce lieu d'échange et de concertation, ouvert à tous et qui dépasse les clivages partisans. En conséquence, il ne me paraît pas devoir évoluer vers un organisme simplement consultatif qui serait soumis à des procédures formalistes peu adaptées à la diversité des situations et risquant de moins impliquer les acteurs. L'article 53 quater répond donc pleinement à nos préoccupations et ne doit pas être modifié. Voilà pourquoi je suis défavorable à cet amendement. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 582. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 53 quater. (L'article 53 quater est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 53 quinquies. (L'article 53 quinquies est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 127 de la commission. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Yves Coussain, rapporteur. C'est un amendement de portée rédactionnelle qui vise également à prévoir la présence de droit de représentants de l'État au sein du comité de pilotage Natura 2000. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Les collectivités territoriales et leurs groupements concernés sont d'ores et déjà représentés dans le comité de pilotage mis en place dans chacun des sites Natura 2000. Cet amendement confirme cette représentation et apporte une précision rédactionnelle qui n'appelle pas de ma part d'observations particulières. J'y suis donc favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 127. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 583. La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir. M. Yves Cochet. Pour justifier son avis défavorable sur mon amendement précédent, M. le ministre a expliqué, en bref, qu'une bonne concertation dans le cadre du comité de pilotage était préférable à une large consultation. Il a considéré en effet que tout le monde était représenté dans cette instance. Or tel n'est pas le cas puisque le texte ne prévoit la présence que des « collectivités territoriales intéressées et leurs groupements concernés », et de « représentants de propriétaires et exploitants des terrains inclus dans un site Natura 2000 et des intérêts socioprofessionnels concernés ». Nous considérons quant à nous que des scientifiques et des associations de protection de la nature agréées devraient également être présents. Je rappelle que ces associations étudient localement depuis très longtemps l'intérêt écologique de tel ou tel site. J'espère que cet argument, identique à celui que vous avez utilisé voilà quelques minutes, monsieur le ministre, saura vous convaincre de la justesse de notre amendement. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Yves Coussain, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement. Elle n'est pas hostile à la présence de scientifiques ou d'associations agréées, mais la composition précise du comité de pilotage est d'ordre réglementaire. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. C'est en effet de notre capacité à impliquer l'ensemble des acteurs que dépend la gestion des sites Natura 2000 et leur réussite. C'est d'ailleurs pourquoi les comités de pilotage sont ouverts au plus grand nombre. Tous les acteurs y sont représentés et il faut absolument garder ce cap. Dans la mesure où l'adverbe « notamment » offre au pouvoir réglementaire toute latitude pour préciser les acteurs concernés par la concertation, il n'apparaît pas nécessaire d'alourdir inutilement le texte législatif en citant l'ensemble de ces acteurs et plus particulièrement les scientifiques ou les associations de protection de la nature. En tout état de cause, ceux-ci seront bien membres des comités de pilotage des sites Natura 2000. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement. Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle. M. Jean Lassalle. Au-delà de ce que propose M. Cochet, il faudrait introduire dans la directive Natura 2000 une nouvelle donnée : la protection de l'homme. En effet, cette directive ne vise qu'à protéger la nature et oublie totalement qu'il peut y avoir des hommes sur les territoires concernés. C'est la raison pour laquelle je demande depuis un certain temps sans succès, cependant, que notre pays, par l'intermédiaire du Président de la République, réclame l'abrogation de cette directive... M. Yves Cochet. Quoi ? M. Jean Lassalle. ...qui porte un coup fatal aux territoires qui souffrent le plus. Si cette directive avait pour objet de faire baisser le niveau de gaz carbonique à Paris ou à Bruxelles, je comprendrais. Si elle visait à mettre sur les trains les camions qui traversent la vallée du Rhône, je comprendrais aussi. Mais elle tend simplement à transformer, à terme, en réserve d'Indiens les 15 à 20 % de territoires qui souffrent le plus. M. Yves Cochet. Ce propos est stupéfiant ! Mme la présidente. Monsieur Lassalle, nous sommes loin de l'amendement n° 583 ... M. Jean Lassalle. Pas tant que cela. Et je dois pouvoir m'exprimer à l'Assemblée nationale sur un sujet aussi grave. Cette directive est en train de détruire totalement la biodiversité sur notre territoire. Je souhaite donc, une fois encore, que les plus hautes autorités de l'État demandent son abrogation à Bruxelles. J'aurai l'occasion de revenir sur ce point après l'intervention de M. le ministre. Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet. M. Yves Cochet. Madame la présidente, je souhaitais être bref, mais l'intervention de notre collègue Jean Lassalle est assez stupéfiante. Selon lui, en effet, la directive Natura 2000 aurait pour effet de réduire la biodiversité sur le territoire européen ! Je rêve ! C'est exactement le contraire ! Dieu sait que notre pays, sous quelque législature que ce soit, du fait de certaines résistances locales, peine à satisfaire ses engagements internationaux. Or il s'agit bien d'un engagement international, comme peut l'être le protocole de Kyoto en ce qui concerne le changement climatique. Je ne comprends pas M. Lassalle, mais peut-être a-t-il mal lu la directive Natura 2000. M. Jean Lassalle. Je l'ai très bien lue ! M. Yves Cochet. Lorsque vous dites, monsieur Lassalle, que cette directive aboutit à créer des réserves d'Indiens, vous faites peut-être allusion à un personnage haut en couleur de la vallée d'Aspe, que vous connaissez bien et qui fut jadis appelé « l'Indien », mais c'est faux, car presque toutes les activités ordinaires de l'espèce humaine sont autorisées sur les sites Natura 2000 y compris la chasse, figurez-vous ! Je ne suis pas chasseur, mais je sais que cette directive n'interdit pas la chasse. Elle a pour objet de mettre en valeur certaines zones particulièrement intéressantes sur le plan écologique et d'y maintenir la biodiversité, dont l'espèce humaine est également un élément, mes chers collègues ! Elle n'est pas une espèce off shore, vivant en marge du territoire où elle habite, qu'il s'agisse de la faune, de la flore ou du monde minéral. Cela étant revenons à mon amendement, monsieur le ministre. Le deuxième alinéa du II de l'article dispose bien que « ce comité comprend les collectivités territoriales et leurs groupements ». Bien sûr, et nous sommes tous d'accord sur ce point, cela comprend les élus concernés. M. Léonce Deprez. Heureusement ! M. Yves Cochet. Mais ensuite on peut lire : « ainsi que, notamment, des représentants... ». Cette liste me semble donc déséquilibrée. Je ne souhaite pas qu'elle soit exhaustive, car un texte de loi n'est pas un décret, mais je voudrais que, à côté des propriétaires et des exploitants, figurent les scientifiques et les associations. Cela serait plus équilibré. Il ne s'agit pas de faire figurer dans la loi une liste exhaustive, car celle-ci sera établie dans le décret, mais de citer l'ensemble des acteurs concernés. Mme la présidente. Dans le respect du règlement, je vais donner la parole à M. Chassaigne puis à M. le ministre, avant de mettre aux voix l'amendement n° 583. La parole est à M. André Chassaigne. M. André Chassaigne. Madame la présidente, je souhaite revenir sur l'intervention de Jean Lassalle. Sans le vouloir, ce dernier a justifié l'amendement de M. Yves Cochet. Certes, nous rencontrons ces problèmes sur le terrain, et c'est ce qui est arrivé à M. Lassalle, mais ce n'est pas pour autant que la directive Natura 2000 doit être condamnée. Si elle génère des effets pervers, ils viennent très souvent d'un manque de concertation. En fait, monsieur Lassalle, cet amendement consiste à instaurer une meilleure concertation afin que toutes les parties concernées puissent s'exprimer. Pour ma part, je pense qu'il présente un réel intérêt. Je souhaite également dire à M. le rapporteur que je remarque souvent, notamment depuis le début de ce débat, que ce qui relève du domaine réglementaire est à géométrie variable. (Rires sur divers bancs.) C'est assez curieux ! La semaine dernière, par exemple, nous avons voté un amendement visant à exterminer le loup après trois attaques. Est-ce davantage du domaine législatif ? Je n'en suis pas certain ! Aujourd'hui nous avons voté un amendement tendant à ce que l'État soit représenté dans les groupes de travail, et ce n'était pas du domaine réglementaire. En revanche, l'objet de cet amendement relèverait, lui, du domaine réglementaire. Nous sommes en permanence en contradiction. Cela me rappelle le général de Gaulle, quand il disait qu'il ne fallait pas sauter comme des cabris en criant : « L'Europe ! L'Europe ! ». Ici, c'est « Réglementaire ! Réglementaire ! ». (Sourires.) Mais c'est réglementaire quand cela vous arrange, et ce n'est pas réglementaire quand cela vous dérange ! M. Yves Cochet. Très bien ! M. Jean Lassalle. Madame la présidente, puis-je répondre ? Mme la présidente. Monsieur Lassalle, trois intervenants se sont déjà exprimés sur cet amendement. Je ne peux donc pas vous donner la parole. La parole est à M. le ministre. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Mesdames et messieurs les députés, je vous rappelle à mon tour que ce que l'on nomme habituellement la directive Natura 2000 est en fait constituée par deux directives : la directive Oiseaux, prise en 1979 sous une présidence française, et la directive Habitats, qui date de 1992. J'ajoute qu'elles ont pour premier objectif de défendre la biodiversité... M. Jean Lassalle. Mais non ! M. le ministre de l'écologie et du développement durable. ...et l'on ne peut remettre en cause cet objectif, même si, sur le terrain, on le sait, la mise en place de Natura 2000 n'a pas été et n'est toujours pas facile. Cela dit, la situation s'est considérablement améliorée, du fait notamment de la concertation mise en place avec l'ensemble des acteurs. M. Patrice Martin-Lalande. Nous avons encore du chemin à faire ! M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Je pense que l'on ne peut remettre en cause cet objectif de biodiversité, qui est aujourd'hui un objectif majeur en matière d'écologie. Je vous rappelle deux chiffres : en l'absence d'activités humaines, une espèce seulement disparaîtrait tous les vingt-sept ans sur notre planète ; aujourd'hui, du fait de notre présence et de nos comportements, ce sont six espèces qui disparaissent chaque jour ! La différence entre ces deux chiffres est considérable, et nous sommes dans une situation qui, à long terme, est catastrophique. M. Yves Cochet. En effet ! M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Nous devons, dans tous ces domaines, revenir à ce qui fut nos engagements. Et ce n'est pas parce que ceux-ci posent parfois sur le terrain des problèmes d'application que nous devons les renier. Si vous m'y autorisiez, madame la présidente, je souhaiterais apporter quelques éléments de réponse à M. Jean Lassalle, après les propos qu'il a tenus dans cet hémicycle le 7 octobre dernier à propos des directions régionales de l'environnement. Permettez-moi de résumer ses propos : « Les DIREN sont des « trucs » mal identifiés. Elles bénéficient de subventions du ministère de l'écologie et du développement durable - 231 millions d'euros en 2001 - et elles en versent les deux tiers à des associations dont elles ne connaissent pas globalement le nombre et les noms. » Je dois vous dire, monsieur le député, que ces propos ont suscité une profonde et légitime émotion dans mes services. Je tiens donc à vous donner des éléments d'information et quelques explications. Sur le fond, les directions régionales de l'environnement, créées en 1991, sont les services déconcentrés du ministère de l'écologie et du développement durable. Elles comptent 1 523 agents sur les 3 564 agents du ministère. Au niveau départemental, le ministère s'appuie sur les services déconcentrés d'autres ministères, dont ceux de l'agriculture, de l'équipement et de l'industrie, pour mettre en œuvre ses politiques, ce qui témoigne d'une recherche permanente de performance globale de l'action de l'État au moindre coût. Les missions principales des DIREN, que je vous rappelle car elles sont essentielles, sont les suivantes : veiller à l'application des législations sur l'eau, sur la protection des sites, sur les paysages, sur la publicité ; contribuer à la prise en compte de l'environnement dans les documents de planification locale et nationale, comme par exemple les contrats de plan État-région ; coordonner l'action des services et établissements publics de la région ; enfin, pour six d'entre elles, assurer la fonction de délégué de bassin auprès du préfet coordonnateur du bassin. Sur le plan budgétaire, mon ministère déléguera en 2005 environ 250 millions d'euros de ses crédits aux DIREN, sur un total de 830 millions d'euros. M. Yves Cochet. Ce n'est pas beaucoup ! M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Je vous rappelle que la déconcentration est un enjeu majeur de la réforme de l'État et qu'il ne s'agit naturellement pas de subventions. Les DIREN sont en outre engagées dans une stratégie de rapprochement avec les directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement, les DRIRE, dans le cadre de la mise en œuvre des pôles régionaux d'expérimentation, pour l'instauration d'une direction commune, dans quatre régions : l'Aquitaine, la Corse, la Haute-Normandie et PACA. En ce qui concerne les associations, les DIREN les auront financées à hauteur de 12,3 millions d'euros en 2004, soit 5 % de leur budget, et non les deux tiers, monsieur le député. Pour le ministère dans son ensemble, ce montant est de 26,1 millions d'euros. En contrepartie est effectué un contrôle de leur activité, conformément aux circulaires du Premier ministre. Je vous précise que ces associations assurent, dans de nombreux cas, une véritable mission de service public, ce qu'elles font avec beaucoup de compétence et de sérieux. Je souligne également l'importance que j'accorde au débat dans la mise en œuvre d'une politique écologique pour notre pays. Il est indispensable, comme beaucoup d'entre vous le souhaitent, de reconnaître l'existence de la société civile. Mon ministère, lui aussi, partage cette optique. Sur la forme, monsieur le député, vous connaissant personnellement, je suis convaincu que ces propos ont été prononcés dans un élan de passion, comme nous en connaissons tous parfois dans cet hémicycle - heureusement - et dans le cadre de débats intenses. Mais, parce que c'est l'honneur de notre service public, nous devons tous ici tenir compte du dévouement, de la motivation et de la compétence de ces agents. M. Yves Coussain, rapporteur. Très bien ! M. Jean Lassalle. Madame la présidente, puis-je prendre la parole ? Mme la présidente. Non, monsieur Lassalle, je crois que tout a été dit ! M. Jean Lassalle. Tout n'a pas été dit ! Je viens d'être mis en cause, madame la présidente ! C'est la maison de la liberté, ici ! Mme la présidente. Je vais mettre aux voix l'amendement ! M. Jean Lassalle. Ah ? Bravo ! M. Henri Nayrou. Madame la présidente, donnez-lui la parole ! M. Édouard Landrain. S'il vous plaît, laissez-le parler ! Mme la présidente. Je crois que tout a été dit sur cet amendement ! M. Jean Lassalle. Nous sommes pourtant dans la maison du peuple ! (M. Jean Lassalle se lève et quitte l'hémicycle.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 583. M. Jean Lassalle. Le peuple n'a plus la parole ici ! Bravo les censeurs ! (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 128. M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Avis favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 128. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. L'amendement n° 705 de M. Morel-A-L'Huissier n'est pas défendu. J'en viens donc à l'amendement n° 129. La parole est à M. le rapporteur. M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement de la commission indique que le comité dans son ensemble élit son président parmi les représentants des collectivités territoriales. Il précise par ailleurs que la personne chargée de l'élaboration du document d'objectifs et du suivi de sa mise en œuvre en rendra compte au comité de pilotage qui se réunira à cet effet au moins une fois par an. Nous avons déposé cet amendement parce que nous pensons que si les élus doivent avoir une place prééminente au sein du comité de pilotage, il importe que les autres membres de ce comité, qu'il s'agisse des représentants des propriétaires et exploitants du site ou des représentants des intérêts socioprofessionnels, ne soient pas privés de tout rôle. À cette fin, le présent amendement propose de confier l'élection du président du comité à la formation plénière de celui-ci et non au seul collège des élus, tout en maintenant le fait que ce président doit être choisi au sein du collège des élus. En fait, tout le monde vote, mais le président doit faire partie du collège des élus. Cet amendement garantit par ailleurs que le comité ne sera pas dépossédé par le maître d'ouvrage de son rôle dans l'élaboration et le suivi du document d'objectifs, en prévoyant que le comité de pilotage se réunira au moins une fois par an. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le nouveau dispositif proposé pour la gestion des sites Natura 2000 confie aux collectivités territoriales et à leurs groupements un rôle accru dans l'élaboration et la mise en œuvre des documents d'objectifs. Le Gouvernement approuve naturellement cette démarche. Cet amendement traite de la question de savoir si le président doit être élu par une partie ou par l'ensemble du comité. C'est à vous, élus, de répondre à cette question, l'une comme l'autre de ces deux formules pouvant avoir des avantages et des inconvénients. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 129. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Les amendements nos 706 et 707 de M. Morel-A-L'Huissier ne sont pas défendus. Je mets aux voix l'article 53 sexies, modifié par les amendements adoptés. (L'article 53 sexies, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 53 septies. (L'article 53 septies est adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. le ministre pour défendre l'amendement n° 801. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Cet amendement, qui s'appuie sur des propositions du rapporteur, a pour objet d'apporter certaines précisions, permettant notamment d'assurer une certaine souplesse au dispositif mis en place en prévoyant, comme c'est déjà le cas pour l'exonération relative aux zones humides, que la nature et les modalités de l'engagement de gestion conditionnant l'octroi de l'exonération fiscale soient définies par un décret en Conseil d'État. Il prévoit également la co-signature de l'engagement de gestion par le preneur lorsque les parcelles sont données à bail et enfin le report de l'entrée en vigueur du dispositif au 1er janvier 2006, compte tenu des délais nécessaire à sa mise en place. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Yves Coussain, rapporteur. Il m'appartient, à l'occasion de cet amendement, de formuler une remarque qui vaut également pour les amendements suivants du Gouvernement sur cet article. Mes collègues et moi-même regrettons que le Gouvernement n'ait déposé cette série d'amendements qu'aujourd'hui, à 13 heures 54 exactement, alors que le projet a été adopté par le Sénat il y a cinq mois et que les propositions de notre commission sont publiques depuis quinze jours, après qu'elle eut examiné le texte. Il paraît que cela est dû à un problème d'organisation du travail gouvernemental. Si tel est le cas, je souhaite que cette organisation soit améliorée, pour que, à l'avenir, le Parlement puisse examiner sereinement et sérieusement les amendements que nous présente le Gouvernement. M. Jean Gaubert. Très bonne remarque, monsieur le rapporteur ! M. Yves Coussain, rapporteur. Je tenais à faire cette observation, de forme, certes, mais qui n'est pas sans importance, d'autant que ces conditions de travail doivent gêner autant les membres du Gouvernement que les députés. Cela étant dit, je ne suis pas favorable à cet amendement, à titre personnel du moins, puisque la commission n'a pas pu l'examiner. Le parallèle avec le dispositif de l'article 53, adopté conforme par le Sénat, qui concerne les zones humides, n'est pas pertinent. En effet si l'article 53 crée un engagement de gestion des zones humides et prévoit que celui-ci permet une exonération de taxe foncière, l'article 53 octies en revanche, se contente d'instituer une exonération fiscale, conditionnée par des engagements prévus par d'autres articles, plus précisément par l'article L. 414-3 du code de l'environnement modifié par l'article 53 sexies que nous venons d'examiner. Il nous paraît donc logique que l'article 53 octies renvoie explicitement à cet article, plutôt que de se contenter d'évoquer un engagement dont on ne sait rien. L'alternative est simple : ou bien le Gouvernement souhaite que les engagements ouvrant droit à l'exonération soient la charte et le contrat, comme le prévoit le dispositif actuel, et dans ce cas pourquoi ne pas le dire ? Ou bien le Gouvernement veut créer un autre engagement, un engagement de troisième type conditionnant l'exonération : mais pourquoi compliquer ainsi le dispositif ? En ce cas, monsieur le ministre, pouvez-vous m'expliquer à quoi servirait la charte ? Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Je tiens à soutenir la position de notre rapporteur. Notre commission a travaillé dans des conditions quelque peu difficiles. M. Henri Nayrou. Ah ! Quand même ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Difficiles, mais constructives, monsieur Nayrou ! Ne m'obligez pas à répéter que n'en faisant pas partie, vous ne savez pas ce qui s'y est passé. Ainsi, il y a quelques jours, nous avons étudié trois cents amendements au cours de la réunion que nous avons tenue en application de l'article 88 du règlement. Aujourd'hui, monsieur le ministre, en tant que président de la commission des affaires économiques, je ne peux pas laisser penser que des amendements qui ont été déposés à 14 heures ont été étudiés avec sérénité, et qu'on a pu en envisager toutes les conséquences ! M. Yves Cochet. Il faut les retirer ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Tout le monde comprend bien, monsieur le ministre, qu'il y a des problèmes d'arbitrages interministériels. Mais, étant donné que nous ne sommes pas à la fin de la procédure législative, puisque ce texte doit encore faire l'objet d'une lecture par le Sénat, on pourrait imaginer que ces amendements soient retirés aujourd'hui, et déposés éventuellement au Sénat. Cela laisserait à nos collègues le temps de les étudier. Sinon je ne vois pas comment on pourrait travailler sérieusement. M. Yves Coussain, rapporteur. Surtout qu'il s'agit d'amendements importants ! Mme la présidente. Je pense, monsieur le président, que vos remarques valent aussi pour l'amendement n° 802 ? M. Patrick Ollier, président de la commission. Pour l'ensemble des amendements du Gouvernement sur cet article. Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Tout en comprenant parfaitement les propos du président et du rapporteur de la commission, je suis obligé de dire que notre fonctionnement est difficile, s'agissant d'un texte dont toutes les parties font l'objet, vous l'aurez remarqué, d'amendements particulièrement nombreux en deuxième lecture. Moi-même, messieurs les députés, je n'avais pas en main certains des amendements que nous examinions tout à l'heure. Je reconnais donc d'autant plus volontiers qu'il est difficile d'étudier des amendements déposés tardivement par le Gouvernement que nous sommes dans la même situation. C'est pourquoi je propose de retirer les amendements du Gouvernement à l'article 53 octies, à l'exception de l'amendement n° 808, qui lève un gage. Je retire donc, si vous en êtes d'accord, les amendements nos 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, qui seront examinés au Sénat. M. Patrick Ollier, président de la commission. Merci, monsieur le ministre. Mme la présidente. Les amendements nos 801 et 802 étant retirés, nous en venons à l'amendement n° 130. La parole est à M. le rapporteur. M. Yves Coussain, rapporteur. C'est un amendement de précision. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Sagesse. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 130. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Les amendements nos 803 et 804 ont été retirés. La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 131. M. Yves Coussain, rapporteur. Il convient de préserver les droits du preneur en prévoyant qu'il cosigne l'engagement de gestion, comme cela a été fait, à l'article 53, en ce qui concerne le dispositif d'exonération fiscale relatif aux zones humides. Il faut par ailleurs prévoir le cas où l'engagement de gestion prendrait la forme d'une charte et non d'un contrat. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Vous souhaitez, monsieur le rapporteur, préciser par cet amendement qu'en cas de bail le preneur cosigne la charte ou le contrat Natura 2000. Le Gouvernement partage tout à fait votre préoccupation que les droits du preneur soient préservés, puisque celui-ci sera, en règle générale, le principal acteur de la mise en œuvre de l'engagement de gestion. Cependant, et pour les raisons que j'ai évoquées précédemment, se pose le problème de la référence à un engagement de gestion dont la nature et les modalités seront définies par un décret en Conseil d'État. Cette procédure permet d'introduire une plus grande souplesse dans la mise en œuvre du dispositif. Partageant néanmoins votre préoccupation, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 131. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 132. M. Yves Coussain, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, qui supprime une référence inutile. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 132. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie de l'amendement n° 133. La parole est à M. le rapporteur. M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement rédactionnel répare un oubli. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 133. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Les amendements nos 805, 806 et 807 ont été retirés. Nous en arrivons donc à l'amendement n° 808 du Gouvernement, qui a déjà été défendu. Quel est l'avis de la commission ? M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 808. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 53 octies, modifié par les amendements adoptés. (L'article 53 octies, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. Sur l'article 54 BA avec lequel nous entamons l'examen des dispositions relatives à la chasse, je suis saisie de l'amendement n° 584. La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir. M. Yves Cochet. Nous proposons, par cet amendement, de supprimer l'article 54 BA, car nous ne comprenons pas pourquoi le Sénat a introduit ce nouvel article : en ajoutant la gestion de la faune sauvage à la liste des activités visées par l'article L. 141-1 du code de l'environnement, il ne fait qu'apporter de l'incertitude à la notion de protection de la nature. Je suis peut-être naïf, à moins qu'il ne me manque certaines références juridiques, mais je pensais que la notion de protection de la nature englobait l'ensemble de la faune et de la flore. Et si l'on trouvait cette notion insuffisamment précise, pourquoi ne pas mentionner aussi la gestion de la flore sauvage ? Les espèces végétales peuvent en effet faire également l'objet d'une protection spécifique. Ainsi que vous le savez, monsieur le rapporteur, le réchauffement climatique entraîne, sous certaines latitudes et à certaines altitudes, une évolution du type des végétaux, comme le montre le troisième rapport d'évaluation, publié en 2001, du groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat, le GIEC, notamment sa partie spécifiquement consacrée à la biodiversité. Qu'on m'explique donc le motif d'une précision, qui est, soit redondante par rapport à la notion de protection de la nature, soit incomplète. Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour le chapitre IV du titre IV relatif à la chasse, pour donner l'avis de la commission. M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour le chapitre IV du ttitre IV relatif à la chasse. La commission est défavorable à la suppression de cet article. Il a en effet un objet précis, qui est de permettre aux fédérations de chasse d'être agréées au titre de la protection de la faune sauvage. M. Yves Cochet. Nous y voilà ! M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Lors de la première lecture, nous avions préféré attendre la décision des tribunaux en la matière avant de voter cette précision. Aujourd'hui qu'elle a été introduite par le Sénat, il me paraît normal qu'elle soit acceptée par l'Assemblée. Quant à agréer une association au titre de la protection de la flore sauvage évoquée par M. Cochet, ce serait vraiment une première ! Voilà les raisons pour lesquelles nous sommes défavorables à cet amendement. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis défavorable à la suppression de l'article 54 BA, introduit par le Sénat, parce que je le juge utile. Il vise en effet à permettre aux associations que sont les fédérations départementales de chasse d'être agréées au titre de la protection de la nature, dès lors qu'elles exercent une activité effective dans le domaine de la protection de la nature « et de la gestion de la faune sauvage » : cette précision est naturellement très importante. Cet article assouplit ainsi la réglementation actuelle, qui exige que les associations œuvrent principalement à la protection de l'environnement. Mme la présidente. La parole est à M. Léonce Deprez. M. Léonce Deprez. Cette assemblée défend à une très large majorité le fait que les chasseurs ont un rôle dans la protection de la nature. Les chasseurs sont au plus près de la vie de la nature. Il est donc tout à fait normal qu'on leur reconnaisse le droit de participer à sa protection, comme il est légitime que l'Assemblée nationale exprime sa volonté de soutenir leur rôle dans ce domaine. Il faut que la majorité s'exprime. Quand une très large majorité de cette assemblée dit, écrit, sa volonté d'affirmer la fonction sociale, économique et environnementale des chasseurs, il est bon que cela soit inscrit dans un texte de loi. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 584. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 54 BA. (L'article 54 BA est adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 585. M. Yves Cochet. J'avais évité de parler de la chasse. En effet, monsieur Deprez, nous ne sommes pas dans le cadre d'un débat pour ou contre la chasse. Les écologistes n'ont jamais eu l'intention, contrairement à la légende qui circule, de supprimer la chasse. Néanmoins il conviendrait de ne pas trop en rajouter quant aux prérogatives, voire aux privilèges dévolus aux fédérations de chasse. En effet, il y a d'autres usagers de la nature qu'il s'agit de reconnaître. L'article 54 B tend à laisser croire que seuls les chasseurs participent à la gestion du milieu naturel et à glorifier leur rôle. Mais n'oublions pas les pêcheurs, les agriculteurs, les forestiers, les communes, les randonneurs, les cavaliers, les sportifs et les associations de protection de la nature. Dans ces conditions, pourquoi préciser que ce rôle est uniquement joué par les chasseurs ? C'est la raison pour laquelle je propose de supprimer cet article. Cela ne constitue en aucune façon une attaque contre les chasseurs ; il s'agit simplement de les mettre à leur juste place, à savoir une catégorie parmi d'autres. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Avis défavorable. En fait, l'article 54 B a pour objet de préciser que les chasseurs, mais pas eux seuls, participent aussi à la gestion du milieu naturel. Le risque est grand de rentrer dans un débat idéologique, et je m'y refuse. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Les propos que vient de tenir le rapporteur sont le bon sens même. Les chasseurs ont, à l'évidence, un rôle à jouer dans la gestion des milieux naturels : cela doit être exprimé et l'article 54 B apporte une clarification utile dans ce domaine, il n'y a donc pas lieu de le supprimer. Avis défavorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 585. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie de l'amendement n° 300. La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le soutenir. M. Jean-Pierre Decool. La rédaction actuelle de l'article 54 B est ambiguë. En effet, aucune définition n'est donnée de l'expression « milieux naturels ». Cela comprend-il les friches et les espaces périurbains ? Il est pourtant important que l'ensemble des habitats soit concerné. C'est pourquoi je propose par cet amendement de substituer aux mots « les milieux naturels » les mots « différents milieux du territoire naturel. » Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Avis défavorable. La rédaction proposée par M. Decool n'est pas claire non plus. Les chasseurs ont essentiellement un rôle dans le développement des milieux naturels. La référence aux « différents milieux du territoire naturel » pourrait inclure des zones urbaines où l'on chasse également. L'article 54 B énonce des principes. Il vise à reconnaître le rôle des chasseurs dans la gestion des écosystèmes. Inutile donc d'en alourdir la rédaction. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Je ne suis pas sûr que la modification proposée par l'amendement n° 300 tende à clarifier, comme le prétend son auteur, le sens de l'article L 420-1 du code de l'environnement quant à ce qu'il faut entendre par « milieux naturels ». La modification proposée souligne certes le fait que l'impact de la chasse sur les activités économiques et écologiques se fait sentir sur l'ensemble du territoire national, et pas seulement dans les milieux naturels. Toutefois, à mon sens, cet amendement n'apporte pas une clarification suffisamment nette. Il s'agit en fait d'un changement de sens de l'alinéa concerné, qui obscurcit le texte. C'est la raison pour laquelle j'y suis défavorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 300. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 54 B. (L'article 54 B est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 134 de la commission portant article additionnel après l'article 54 C. Cet amendement fait l'objet d'un sous-amendement, n° 447. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement. M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Cet amendement vise à autoriser le déroulement d'une chasse sans capture de gibier dont la finalité est l'emploi judicieux des meutes de chiens courants. En effet, une courte période de chasse se révèle insuffisante pour garantir l'activité rationnelle d'une meute, laquelle serait réduite à l'inactivité une fois que le plan de chasse aurait été atteint. M. Patrice Martin-Lalande. Au chômage technique ! Mme la présidente. Le sous-amendement n° 447 de M. Mariani n'est pas défendu. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 134 ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Cet amendement concerne une pratique qui s'est surtout développée dans le sud-ouest et qui consiste à chasser le lièvre avec des chiens, mais sans capturer l'animal. Il s'agit en quelque sorte d'un entraînement. Ce type de chasse qui concerne un nombre limité de personnes est souvent mal perçu par les autres chasseurs. En effet, dans la plupart des départements, compte tenu du mauvais état de conservation des populations de lièvres, la chasse de cet animal n'est autorisée que quelques jours dans l'année. Les chasseurs qui n'ont pas de meute comprendraient assez mal qu'une disposition législative autorise cette pratique, eu égard à la rareté de la ressource et à l'état des populations de lièvres. Les préfets ont d'ores et déjà compétence pour l'autoriser dans leurs arrêtés annuels d'ouverture. La disposition proposée, qui n'est d'ailleurs pas de nature législative, mais de nature réglementaire, n'apporte rien au droit en vigueur. Mieux vaut laisser aux préfets, en liaison avec les fédérations départementales des chasseurs, la liberté de décider, car la réglementation de cette pratique relève des schémas départementaux de gestion cynégétique. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 134. (L'amendement est adopté.) M. Jean-Paul Chanteguet. Désolé, monsieur le ministre ! Mme la présidente. L'amendement n° 580 de M. de Courson n'est pas défendu. Mme la présidente. Ces articles ne font l'objet d'aucun amendement. Je mets aux voix l'article 54 D. (L'article 54 D est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 54 E. (L'article 54 E est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 409 rectifié, 450 rectifié, 512 rectifié et 373 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. André Chassaigne pour défendre l'amendement n° 409 rectifié. M. André Chassaigne. Il est défendu. Mme la présidente. L'amendement n° 450 rectifié de M. Mariani n'est pas défendu. Qu'en est-il de l'amendement n° 512 rectifié ? M. Patrice Martin-Lalande. Cet amendement est défendu. Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 373 rectifié. M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Cet amendement vise à apporter une solution pragmatique aux propriétaires de chiens courants qui, au cours d'une chasse, perdent le contrôle de leur meute. Il est excessif de considérer que, dans ce cas précis, ils ont effectué une chasse sur le territoire d'autrui, encourant ainsi une amende relevant des contraventions de première classe. Cet amendement tend donc à éviter que le chasseur perdant le contrôle de sa meute, lorsqu'elle est lancée à la poursuite d'un gibier, ne soit pénalisé. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 409 rectifié et 512 rectifié ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Ces amendements ont été repoussés par la commission en raison de leur rédaction trop imprécise. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le passage des chiens courants est déjà autorisé dans les ACCA sur les territoires bénéficiant du statut de réserve d'opposition dans la mesure où le propriétaire des chiens ne les a pas poussés ; tel est l'objet du dernier alinéa de l'article L. 422-15 du code de l'environnement. Ce cas se présente dans les associations communales de chasse agréées du sud de la France dont les territoires sont vastes et couvrent des dizaines de milliers d'hectares. L'amendement proposé déborde très largement le droit existant car il pourrait permettre à des personnes de poursuivre une action de chasse à travers toutes les propriétés d'une commune et même au-delà sans qu'il soit réellement possible de sanctionner ces pratiques. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable aux amendements nos 409 rectifié, 512 rectifié et 373 rectifié et que je vous propose un amendement ainsi rédigé : « N'est pas considéré comme une infraction le fait, à la fin d'un acte de chasse, de récupérer sur autrui ses chiens perdus. » Mme la présidente. La parole est à M. Léonce Deprez. M. Léonce Deprez. Je tiens à faire une observation à M. le ministre. Si l'on aboutit à une inflation législative, notamment en ce qui concerne l'environnement, c'est parce que les ministres ne prennent pas de décisions suffisamment tranchées. Les préfets ne les mettent pas en oeuvre sur le terrain, car ils ne sentent pas de volonté politique clairement définie. M. Édouard Landrain. Très juste ! M. Léonce Deprez. Nous demandons que l'autorité de l'État passe par le ministre et que les administrations suivent les directives. Or, bien souvent, les préfets suivent les directives des administrations. Voilà comment on en arrive à légiférer sur des questions relevant à l'évidence du domaine réglementaire ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. J'ai cru comprendre, monsieur le député, que vous mettiez en cause les préfets, mais ceux-ci appliquent strictement les instructions ministérielles. Si vous avez des observations à adresser au ministre, n'hésitez pas, vous pouvez le faire directement ! (Sourires.) Mme la présidente. La parole est à Jean-Louis Léonard. M. Jean-Louis Léonard. Je veux appeler votre attention sur un point, monsieur le ministre, car l'amendement n° 373 rectifié me heurte. En effet affirmer que laisser divaguer ses chiens n'est plus une faute, c'est faire preuve de laxisme. Or nous observons que de plus en plus de meutes mal conduites divaguent sur des territoires de chasse où elles n'ont rien à faire. En acceptant aussi bien l'amendement de M. Lemoine que le vôtre, on ouvrirait la voie à des excès que nous ne contrôlerions plus. Laissons le juge dire s'il y a oui ou non préjudice au bien d'autrui, plutôt que d'affirmer dans un texte de loi qu'il n'y a pas préjudice. Nous ne pouvons pas, nous, parlementaires, prétendre qu'il n'y a pas préjudice alors que c'est manifestement le cas lorsque les chiens sont conduits par des débutants ou des personnes mal intentionnées. Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission. M. Patrick Ollier, président de la commission. Je suis très sensible à l'argument de M. Léonard. Ouvrir la dépénalisation à l'ensemble du territoire pose problème. Pour être moi-même chasseur au chien courant, je puis témoigner que le problème est déjà réglé pour les ACCA. Les propositions de la commission et du Gouvernement sont à mes yeux de nature à générer des querelles, qui ne se régleront pas au tribunal, mais sur le champ. M. Jean-Louis Léonard. En effet ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Tenons-nous en à ce qui est prévu dans les ACCA et dans le règlement actuel. M. Jean-Louis Léonard. Merci, monsieur Ollier. Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le problème soulevé par M. Léonard correspond à l'amendement que je vous ai proposé, et il est réglé pour les ACCA. Il faut tenir compte du fait qu'il est parfois difficile pour les chasseurs de récupérer leurs chiens à la fin de la chasse. Certes je dis qu'il ne s'agit pas d'une infraction, mais cela ne saurait nous conduire à tolérer tous les débordements. C'est la raison pour laquelle je souhaite que vous adoptiez mon amendement plutôt que celui de M. Lemoine. Mme la présidente. Le Gouvernement a donc déposé un amendement, n° 828, ainsi rédigé : « N'est pas considéré comme une infraction le fait, à la fin de l'action de chasse, de récupérer sur autrui ses chiens perdus. ». Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Madame la présidente, compte tenu des explications données par certains de mes collègues et par le président de la commission, je me rallie à l'amendement du Gouvernement et je retire l'amendement n° 373 rectifié. Mme la présidente. L'amendement n° 373 rectifié est retiré. Je mets aux voix l'amendement n° 409 rectifié. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 512 rectifié. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 828. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 54 F. (L'article 54 F est adopté.) Mme la présidente. Sur cet article, je suis d'abord saisie d'un amendement de suppression, n° 136. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Cette suppression constituerait une coordination avec le projet de loi de simplification, qui sera prochainement examiné en urgence au Sénat et qui contient des mesures identiques à celles prévues dans cet article. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement souhaite conserver le II de cet article. Il a d'ailleurs déposé un amendement pour ce faire, mais je pourrais sous-amender en ce sens l'amendement de la commission. Mme la présidente. Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas sous-amender un amendement de suppression. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Je suis donc contre l'amendement. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 136. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. En conséquence, l'article 54 H est supprimé et l'amendement n° 788 du Gouvernement tombe. Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos137 et 138, portant article additionnel après l'article 54 H et pouvant faire l'objet d'une présentation commune. La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir. M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Ces amendements ont pour objet d'éviter que le propriétaire dont les terrains ne font pas l'objet d'une location soit soumis à l'imposition des revenus fonciers. Il est anormal qu'un propriétaire foncier qui ne tire aucun bénéfice de sa location de chasse, parce qu'il la garde pour lui, sa femme ou sa petite amie (Rires et exclamations) soit imposé sur un revenu potentiel. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. L'amendement n° 137 propose de soustraire à l'imposition des revenus fonciers la location du droit de chasse et cela pose problème. Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Il est tout à fait normal qu'un propriétaire qui a loué ses terres pour la chasse en tire un bénéfice. Cela étant je retire l'amendement n° 137 et maintiens l'amendement n° 138. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Madame la présidente, vous savez que les dispositions modifiant les recettes de l'État renvoient à des arbitrages interministériels. Avec l'amendement n° 138, se pose une vraie question. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée. Mme la présidente. Le Gouvernement lève-t-il le gage ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Oui, madame la présidente. Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Carré. M. Antoine Carré. Je tiens à soutenir la position du rapporteur. Il existe en effet un certain nombre de propriétaires qui réservent leurs territoires de chasse à leur usage exclusif mais qui se trouvent imposés comme s'ils en tiraient bénéfice, ce qui est tout à fait anormal. M. Patrice Martin-Lalande. Très juste ! Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 138, compte tenu de la suppression du gage. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. L'amendement n° 456 de M. Cosyns n'est pas défendu. Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, inscrit sur l'article. M. Patrice Martin-Lalande. L'article 55 prévoit les orientations régionales de gestion et de conservation de la faune sauvage et de ses habitats, précise les objectifs à atteindre en ce qui concerne la conservation et la gestion durable de la faune de la région, chassable ou non-chassable, et de ses habitats, ainsi que la coexistence des différents usages de la nature. Il comporte une évaluation des principales tendances de l'évolution des populations animales et de leurs habitats, des menaces dues aux activités humaines et des dommages que celles-ci subissent. Permettez-moi, monsieur le ministre, de saisir cette occasion pour vous faire part d'un problème malheureusement durable, celui de la prolifération des cormorans... Mme Henriette Martinez. Et des loups ! M. Patrice Martin-Lalande. ...sur lequel j'ai déjà attiré votre attention, ainsi que celle de vos prédécesseurs. M. Cochet s'en souvient. Les conséquences en sont dramatiques et l'État devrait être appelé à les prendre davantage en considération. En effet, le 26 février 2004, il a été condamné par la cour administrative d'appel de Bordeaux à indemniser des pisciculteurs ayant subi des préjudices importants car il n'avait pas mis en place les moyens appropriés pour combattre la prolifération de cette population et la réguler à la source. On se trouve là devant un paradoxe que j'ai déjà évoqué plusieurs fois : des espèces qui ont pu se trouver menacées il y a des dizaines d'années prolifèrent aujourd'hui au point de mettre en péril des activités comme la pisciculture qui contribuent à l'entretien et à la régénérescence de zones naturelles, telles les zones humides. Au nom du principe de protection de l'environnement, on condamne donc les moyens de maintenir la biodiversité faute de prendre en compte les évolutions naturelles. L'État ayant été condamné, entend-il changer d'attitude ? Cela s'impose : les politiques de protection de la nature doivent être mises en œuvre de façon résolue mais s'arrêter dès que les espèces autrefois menacées deviennent à leur tour une menace pour l'équilibre des zones humides, en Sologne comme dans beaucoup d'autres régions. Mon ami Jean-Paul Chanteguet en sait quelque chose en Brenne. M. Léonce Deprez. Dans le Nord-Pas-de-Calais aussi ! Mme la présidente. La parole est à M. Édouard Landrain. M. Édouard Landrain. Il faut aussi prendre en compte les hérons et les goélands qui polluent nos villes, en y déversant leurs fientes. Nous ferions acte d'écologie en régulant ces populations. M. Patrice Martin-Lalande. Absolument ! Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Martin-Lalande, sachez que je suis extrêmement attentif au problème que vous évoquez. Il n'est pas un département dans lequel je me déplace où l'on n'évoque pas la question du cormoran. Cet oiseau, par ailleurs magnifique, pose de réelles difficultés. Je m'engage ici à ouvrir sans tarder une discussion élargie sur les espèces dont les effectifs sont en surnombre. J'y reviendrai tout à l'heure à l'occasion de la présentation d'un amendement. S'agissant des cormorans, nous donnons des autorisations annuelles de tirs pour 35 000 oiseaux, soit un tiers de la population, mais il faudrait se pencher sur les modalités de ces prélèvements car ils sont rarement effectués. Mme Henriette Martinez. C'est comme pour les loups ! M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Au cours de cet hiver, nous allons entreprendre des comptages, sur lequel nous nous appuierons pour faire évoluer nos obligations. Toutefois les chiffres dont je dispose d'ores et déjà montrent que les effectifs sont élevés. Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 55. (L'article 55 est adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 586. M. Yves Cochet. Cet amendement concerne la composition du conseil d'administration de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, qui est - faut-il le rappeler ? - un établissement public. À propos de comptage, je suis d'accord avec celui des cormorans auquel M. le ministre veut procéder ainsi qu'avec des prélèvements effectués par des méthodes efficaces. Cela a déjà été fait mais ce sont des animaux organisés et rusés. Toutefois c'est d'un autre comptage que je veux parler. Il faut savoir qui, au sein du conseil d'administration, représente qui et dans quelle proportion. Votre proposition prévoit vingt-deux membres, dont la moitié de chasseurs. Ce n'est pas équilibré. Aussi mon amendement propose-t-il de porter ce nombre à trente, dont une dizaine, onze à la rigueur, serait issue des milieux cynégétiques. En l'état actuel du texte, onze membres non-chasseurs ne suffisent pas pour assurer la représentation de toutes les autres catégories, en particulier l'État. En effet, la puissance publique ne comptera au maximum que quatre représentants, ce qui est trop peu, s'agissant d'un établissement public et non d'une association ou d'un comité de pilotage consultatif. C'est pourquoi je propose que le conseil d'administration soit porté à trente membres, dont un tiers représenterait les chasseurs. Les autres catégories étant mieux représentées, l'équilibre entre les intéressés serait mieux assuré. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Tout à fait défavorable, madame la présidente. M. Yves Cochet. Ah bon ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. La modification de la composition du conseil d'administration de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage a précisément pour objet d'accroître la représentation des chasseurs. À partir du moment où le conseil d'administration a été pléthorique - je ne sais plus exactement quand, mais M. Cochet doit s'en souvenir - il n'a plus pu fonctionner. D'où les difficultés énormes dont l'Office n'est pas encore sorti aujourd'hui, en particulier dans le domaine financier à cause de la fonctionnarisation de certains de ses personnels. M. Jean-Paul Chanteguet. Cela n'a rien à voir avec la composition du conseil d'administration ! M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. L'Office national de la chasse, c'est la maison des chasseurs. La répartition des sièges à cinquante-cinquante a été acceptée en première lecture et par le Sénat et nous réaffirmons ce principe avec force. M. Patrick Ollier, président de la commission. Très bien ! Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le présent projet de loi a précisément pour objet de réduire le nombre de membres du conseil d'administration de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, afin d'en améliorer l'efficacité et de donner une part plus importante aux chasseurs qui sont la raison d'être de cet office. Je rappelle que cet établissement est financé en grande partie par la redevance cynégétique et qu'il est donc normal que les chasseurs soient davantage présents au sein du conseil d'administration. (« Très bien ! » sur les bancs de l'Union pour un mouvement populaire.) C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 586. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 398 et 713, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Bernard Pousset, pour défendre l'amendement n° 398 M. Bernard Pousset. Telle qu'elle est envisagée, la composition du conseil d'administration ne prévoit aucune représentation es qualité des propriétaires. Ce sont pourtant des partenaires incontournables de l'organisation de la chasse. Conscient du problème, le Gouvernement avait précédemment prévu qu'un siège serait réservé aux usagers. Pour éviter une telle contorsion, il serait possible de réserver au conseil d'administration de l'Office un siège aux propriétaires fonciers. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour défendre l'amendement n° 713. M. Jean-Pierre Decool. Il est défendu. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Défavorable, madame la présidente. L'Office national de la chasse doit représenter la chasse. La propriété rurale n'a rien à y faire, pas plus que les organisations professionnelles de la propriété rurale. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Ainsi que je viens de le souligner, le projet de loi modifie la composition du conseil d'administration de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, afin de réduire le nombre de ses membres et d'augmenter la représentation des chasseurs. Il comportera certes des représentants d'organisations professionnelles agricoles, mais, au stade de la loi, il est difficile de prévoir, s'agissant d'un conseil d'administration que le Parlement, sur proposition du Gouvernement, a souhaité resserrer, la représentation directe de l'ensemble des sensibilités qui existent dans ce domaine. Néanmoins, on peut comprendre que la propriété rurale privée souhaite être représentée au sein du conseil d'administration Je m'en remets donc sur ce point à la sagesse de l'Assemblée. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 398. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 713. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 55 bis. (L'article 55 bis est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 779, portant article additionnel après l'article 55 bis. La parole est à M. le ministre, pour soutenir cet amendement. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Cet amendement se justifie par sa rédaction. Il s'agit de rédiger le dernier alinéa du II de l'article L. 421 du code de l'environnement en indiquant que les services de l'établissement sont dirigés par un directeur général nommé par décret sur proposition des ministres chargés de la chasse et de l'agriculture. Ainsi, le ministère chargé de l'agriculture sera associé à la désignation du directeur général de cet office, à l'instar de ce qui se fait pour celui de l'Office national des forêts. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. J'y suis favorable à titre personnel car, cet amendement étant arrivé très tardivement, la commission n'a pu l'examiner. Mme la présidente. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Je suis contre, en ce qui me concerne. Si cette proposition était retenue, on étatiserait la chasse et l'agriculture. (Sourires.) Ce serait en gros comme le « superdirecteur » de la sécurité sociale : le directeur général serait nommé par décret sur proposition des ministres chargés de la chasse et de l'agriculture. Vous ne l'aviez pas remarqué, monsieur le ministre ? Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. L'amendement du Gouvernement est la conséquence de ce qui a été décidé en première lecture, à savoir que l'Office national de la chasse dépendrait non pas uniquement du ministère de l'écologie, mais aussi du ministère de l'agriculture. En tout état de cause, le directeur général a de tout temps été nommé par décret. À l'Office national des forêts, il en va de même. M. Maxime Gremetz. C'est justement ce qu'il faut changer ! M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Le libéral Gremetz s'indigne ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Maxime Gremetz. Je suis pour la démocratie ! Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 779. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. L'article 55 ter ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix. (L'article 55 ter est adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 411 rectifié et 562, portant article additionnel après l'article 55 ter, et pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour défendre l'amendement n° 411 rectifié. M. Maxime Gremetz. Nous proposons de réformer le régime des polices spécialisées de l'environnement en insérant un article L. 421-1-1 au code de l'environnement afin de prévoir que, à compter du 1er janvier 2005, les personnels de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, les agents techniques et les techniciens de l'environnement, les agents de la filière technique contribuant à des missions de police de la chasse ne relèveront plus du ministère chargé de l'environnement et des établissements publics administratifs qui en dépendent. Nous avons déjà présenté à plusieurs reprises cette proposition que réclament aussi les chasseurs. Nous considérons que chacun doit faire son métier. En effet, dans l'organisation actuelle, on fait assumer à des agents des missions qui ne sont pas les leurs. Et nous demandons un scrutin public. Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour défendre l'amendement n° 562 de M. de Courson. M. Patrice Martin-Lalande. Il est défendu, madame la présidente. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Défavorable. M. Maxime Gremetz a eu raison de rappeler que cette proposition avait déjà été faite. La commission a estimé qu'il n'était pas normal que les personnels assurant des missions de police de la chasse, qui sont des missions d'intérêt général, ne soient pas rattachés au ministère chargé de l'environnement. Ces missions ont été attribuées récemment à l'Office et elles font partie de son rôle. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Il s'agit d'un amendement important qui, s'il était adopté, changerait la philosophie même de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, puisqu'il laisse entendre que le Gouvernement aurait décidé de décharger l'Office de ses missions de police. Or il n'en est rien. Comme j'ai eu l'occasion de le dire en première lecture au Sénat, retirer ces missions de police à l'Office constituerait pour lui un véritable démembrement qui préfigurerait de manière quasi inéluctable sa disparition pure et simple. Or je suis convaincu que ce n'est vraiment pas dans l'intérêt des chasseurs. Un important travail de rapprochement entre cet office et les fédérations départementales des chasseurs a été entrepris par le nouveau directeur général. Les fils du dialogue ont été renoués ces derniers mois, et, depuis le 22 septembre dernier, je le rappelle, c'est un président de fédération départementale de chasseurs qui a été élu avec une très forte majorité à la présidence de l'office. C'est avec lui et avec le président de la fédération nationale des chasseurs ainsi qu'avec les parlementaires présidant les groupes Chasse des deux assemblées que nous allons poursuivre et, je l'espère, achever notre réflexion sur l'avenir de cet établissement, de façon à lui donner des perspectives claires pour les années qui viennent et à en faire un outil plus performant au service des chasseurs. Au moment où nous rétablissons ces liens, ces amendements ne me semblent pas bien venus. C'est la raison pour laquelle j'y suis défavorable. Mme la présidente. Sur l'amendement n° 411 rectifié, je suis saisie par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole est à M. Yves Cochet. M. Yves Cochet. Madame la présidente, comme en témoigne l'amendement n° 779 concernant le mode de désignation du directeur général, dans lequel le Gouvernement a proposé d'impliquer le ministère de l'agriculture au même titre que celui de l'écologie, du développement durable et de l'environnement, le monde de la chasse est hanté par un vieux fantasme qui consisterait à ne plus le placer sous l'autorité du ministère de l'environnement, mais plutôt sous la tutelle du ministère de l'agriculture... M. Lucien Degauchy. Très bien ! M. Yves Cochet. ...traditionnellement plus ouvert à ses arguments. Il faut donc veiller à la formulation retenue. Je me réjouis que ces amendements ne viennent pas du Gouvernement et qu'ils reçoivent un avis défavorable de sa part, mais ils montrent bien que quelque lobby chasseur extrême a encore, par l'intermédiaire de M. Gremetz ou M. de Courson, tenté sa chance. M. Maxime Gremetz. Qu'est-ce que vous nous chantez là ! Mme la présidente. Monsieur Cochet, ne répondez pas à M. Gremetz. Veuillez poursuivre, je vous prie. M. Yves Cochet. Pour une fois je suis d'accord avec le Gouvernement : je ne suis pas favorable à l'adoption de cet amendement extrêmement dangereux. La gestion de la chasse et de la faune sauvage doit rester du domaine du ministère de l'environnement, de l'écologie ou du développement durable, peu importe le nom que l'on donne à ce ministère. Mme la présidente. La parole est à M. Léonce Deprez. M. Léonce Deprez. Il convient de comprendre les raisons pour lesquelles de tels amendements ont été déposés par M. Gremetz ou par M. de Courson. En toute objectivité, ils sont la traduction de la révolte, qui s'est exprimée dans toutes les régions de France, devant l'attitude dont une certaine administration a fait preuve à l'égard de la chasse. Néanmoins dans la mesure où M. le secrétaire d'État exprime désormais la volonté politique d'assurer à la chasse toute sa place dans la protection de la nature et aux chasseurs le droit d'être dignement représentés dans les organismes relatifs à la nature, il n'y a plus lieu de soutenir ces amendements. M. Yves Cochet. C'est un peu gros ! M. Léonce Deprez. Il faut comprendre que les années que nous avons vécues constituent autant de raisons qui ont poussé nos collègues à déposer ces amendements. Si le ministre peut exercer, au-dessus de l'administration, une autorité politique permettant d'orienter les décisions vers un plus grand respect de la chasse dans toutes les régions de France, il n'est sans doute plus nécessaire de les adopter. M. Maxime Gremetz. Oh ! Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission. M. Patrick Ollier, président de la commission. M. Deprez a exprimé le fond de ma pensée, madame la présidente. Je n'ai rien à ajouter. Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 411 rectifié. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet. Le scrutin est ouvert. .................................................................. Mme la présidente. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : L'Assemblée nationale n'a pas adopté. M. Patrick Ollier, président de la commission. Ce n'est même pas un succès d'estime ! Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 562. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Perruchot. M. Nicolas Perruchot. Il y a quelques minutes, lors de la discussion d'un amendement, mon collègue Jean Lassalle n'a pas pu répondre aux propos de M. le ministre. Je vous demande donc une suspension de séance, madame la présidente, en vue de réunir mon groupe. Suspension et reprise de la séance Mme la présidente. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.) Mme la présidente. La séance est reprise. M. Jean Lassalle. Je demande la parole pour un rappel au règlement. Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle, pour un rappel au règlement. M. Jean Lassalle. Madame la présidente, je souhaitais, précédemment, répondre à l'intervention de M. le ministre. Je vous remercie de m'en donner maintenant l'occasion. Monsieur le ministre, après m'en avoir fait part, vous avez évoqué dans l'hémicycle l'émotion qu'ont provoquée dans les services de votre ministère les propos que j'ai tenus, ici même, jeudi dernier. Je n'ai rien à ajouter ni à retrancher. J'ai alors simplement fait référence à un rapport d'enquête de l'inspection générale des finances n° 2002-M-027-01 et de l'inspection générale de l'environnement n° IGE-02-033, réalisé par M. Philippe Dupuis et M. Thierry Lambert, inspecteurs des finances, sous la supervision de M. Noël de Saint-Pulgent, inspecteur général des finances, ainsi que par M. Jacques Roussot et Mme Michèle Gallot, inspecteurs généraux de l'environnement. C'est dans ce rapport que j'ai puisé les informations que j'ai livrées et que je me vois contraint de rappeler : « Le montant des subventions versées par le ministère de l'environnement - administration centrale et DIREN - s'établit à 168,1 millions de francs et 234,7 millions de francs en 2000 et 2001, enregistrant une progression de 39,6 % [...]. Les DIREN accordent sur les deux années sous revue environ les deux tiers du total des subventions versées aux associations [...]. ». J'avais poursuivi par la citation suivante : « Le nombre d'associations financées par les DIREN n'est pas connu du ministère. » Enfin, j'ajoute ce soir que M. Alain Lambert et Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministres à l'époque, souhaitaient également qu'« un examen plus spécifique de l'IGF sur les subventions aux associations » puisse être réalisé. Ils précisaient dans leur lettre de mission adressée au chef de service de l'inspection générale des finances et au chef du service de l'inspection générale de l'environnement : « La direction du budget et la direction générale de l'administration, des finances et des affaires internationales vous apporteront leur concours. Nous souhaitons que vous puissiez nous remettre un premier rapport d'étape à la rentrée et le rapport définitif avant l'ouverture de la gestion 2003. » J'ignore si les règlements de l'Assemblée permettent la diffusion de ce document, afin que chacun puisse en prendre connaissance mais, dans le cas contraire, je suis prêt à m'en occuper personnellement. Je reviendrai ensuite dans l'hémicycle. Tel est le premier point sur lequel je souhaitais intervenir. Le deuxième point de mon intervention concerne la directive Habitats qui, bien qu'elle remonte à 1979 et 1982, est en train de faire mourir, et même d'achever, nos campagnes les plus déshéritées. Pour repartir de zéro, je ne vois qu'une solution : que les plus hautes autorités de notre pays en demandent l'abrogation et obtiennent une remise à plat de toutes les questions relatives à l'environnement. En effet, la directive a été élaborée sans la moindre concertation préalable : on s'est seulement fondé sur des inventaires du Muséum d'histoire naturel, de la fondation Cousteau et du mouvement associatif. Et tout cela nous est tombé dessus sous la forme d'une directive que, certes, les gouvernements français successifs ont acceptée, mais dont l'application affecte les territoires les plus mal en point de notre pays. Or je ne suis pas sûr que ce soit précisément sur ce texte que se joue l'avenir de la planète ! Quoi qu'il en soit, on ne peut plus parler de démocratie : je connais trois cents communes qui ont demandé, après délibération, de ne pas être incluses dans le périmètre de Natura 2000 et qui, malgré cela, viennent de recevoir l'arrêté du préfet qui les y a incluses de force. Ces faits me paraissent suffisamment graves pour que la représentation nationale en soit informée. Mme la présidente. Sur la forme, monsieur Lassalle, il aurait été aussi simple de vous inscrire sur un article. Mme la présidente. M. Mariani a présenté un amendement, n° 451, portant article additionnel après l'article 55 quater. Cet amendement est-il défendu ? Mme Josette Pons. Oui. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Défavorable, car rien n'empêche la Fédération nationale de la chasse de gérer un fonds scientifique. L'adoption de cet amendement n'aurait qu'un effet d'affichage. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis que la commission. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 451. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Nous en venons à l'amendement n° 292 rectifié. La parole est à M. François Guillaume, pour le soutenir. M. François Guillaume. Cet amendement vise à donner à un certain nombre de propriétaires détenteurs de droit de chasse et dont les terrains sont contigus la possibilité de se regrouper en association, afin d'atteindre la superficie minimale, arrêtée au niveau de chaque département pour réserver le droit de chasse. Une telle mesure reste conforme à l'esprit de la loi. Par ailleurs, on sait bien que, parfois, des associations communales de chasse ne jouent pas le jeu et ne permettent pas à des chasseurs potentiels de les rejoindre pour s'adonner à leur sport favori. Ouvrir la possibilité de créer une association concurrente, pour ainsi dire, c'est aussi le moyen de faire comprendre à certaines ACCA qu'il convient de rechercher le consensus et de permettre à tous ceux qui le souhaitent de les rejoindre. M. Maxime Gremetz. Nous sommes résolument contre cet amendement qui, s'il était adopté, provoquerait l'explosion des ACCA. Mme la présidente. Je vous signale, monsieur Gremetz, que vous avez pris la parole alors que ni la commission, ni le Gouvernement n'avaient donné leur avis. M. Maxime Gremetz. Pardonnez-moi : j'ai perdu l'habitude ! (Sourires.) Mme la présidente. Je reprends donc la procédure normale. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. La commission est tout à fait opposée à cet amendement. L'idée peut paraître alléchante, mais elle conduirait à réduire considérablement le périmètre des ACCA et ne contribuerait nullement à apaiser le climat de la chasse, ce qui est notre objectif depuis des années. Quelles que soient les critiques que l'on peut leur adresser, les ACCA correspondent à une forme traditionnelle de chasse dans certaines régions. Il faut l'accepter. De plus, le projet de loi donne satisfaction aux propriétaires forestiers, puisqu'il leur permet notamment de formuler leur propre demande de droit de chasse, ou d'obtenir réparation pour les dommages causés par le gibier. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Comme le rapporteur, je suis défavorable à cet amendement, qui permettrait à tout propriétaire forestier de reprendre son droit de chasse à une association communale de chasse agréée dès lors qu'il a lui-même constitué un groupement avec d'autres propriétaires forestiers sur un terrain suffisamment vaste. Une telle disposition serait de nature à entraîner le démembrement des ACCA, notamment dans les départements où les surfaces forestières sont importantes. J'y suis donc défavorable, car le risque est réel. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 292 rectifié. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis.saisie de deux amendements identiques, nos 809 et 815. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 809. M. Jean-Claude Lemoine. rapporteur. Je retire cet amendement et laisse à Pierre Lang le soin de défendre son amendement n° 815, sur lequel l'avis de la commission est bien entendu favorable. Mme la présidente. L'amendement n° 809 est retiré. La parole est à M. Pierre Lang, pour soutenir l'amendement n° 815. M. Pierre Lang. Cet amendement découle du rapport d'une mission parlementaire que le Premier ministre m'avait confiée sur les réserves nationales de chasse. Ce texte d'un peu plus de deux cents pages sera bientôt disponible, mais la mesure proposée en donne un condensé. Les réserves de chasse représentent en France 2,5 millions d'hectares et constituent un atout fantastique pour la biodiversité. Il s'agit désormais d'en consolider l'acquis en reprécisant leur vocation fondamentale. L'intitulé de la section visée du code de l'environnement deviendrait « Réserves de faune sauvage », et l'article L. 422-27 serait ainsi rédigé : « Les réserves de faune sauvage ont vocation à protéger les populations migratrices d'oiseaux d'eau, conformément aux engagements internationaux ; assurer la protection de certains milieux indispensables à la sauvegarde d'espèces menacées ; constituer des territoires de référence pour la mise au point d'outils de gestion des espèces de faune sauvage et de leurs habitats ; insérer la chasse dans le développement durable des territoires ruraux.
« Un décret en Conseil d'État précise les conditions de mise en œuvre et de gestion de ces différents réseaux. » L'objectif est de donner un véritable statut à ces réserves, que nous proposons d'appeler désormais « réserves de faune sauvage », afin qu'elles puissent continuer à remplir leurs missions fondamentales, qui sont toutes orientées vers la biodiversité. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Cet amendement donne un contenu beaucoup plus précis aux missions dévolues aux réserves de chasse. J'émets donc un avis favorable à cette actualisation qui m'apparaît tout à fait opportune et qui traduira dans la loi les conclusions de l'excellent rapport de M. Pierre Lang. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 815. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Sur l'article 55 quinquies, je suis saisie d'un amendement n° 139, cinquième rectification, qui fait l'objet du sous-amendement n° 814. La parole est à M. le rapporteur pour le présenter. M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Cet amendement a d'abord pour objet de rendre un peu plus lisible le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 423-2 du code de l'environnement. Mais il vise surtout à délivrer aux majeurs ayant bénéficié d'une formation pratique une autorisation de chasser accompagnés. Mme la présidente. Le sous-amendement n° 814, déposé sur cet amendement par M. de Courson, n'est pas défendu. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 139, cinquième rectification ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Cet amendement se justifie par son texte même. Avis favorable. Mme la présidente. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Je suis tout à fait favorable à cet amendement. C'était déjà un progrès que d'accorder aux jeunes qui prenaient leur premier permis l'autorisation de chasser accompagnés. En revanche une personne qui prend son permis à trente ans n'y avait toujours pas droit. Nous rectifions cette anomalie. C'est pourquoi je demande un scrutin public. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Pourquoi demander un scrutin public si nous sommes tous d'accord ? C'est aberrant ! Mme la présidente. Sur le vote de l'amendement n° 139, cinquième rectification, je suis saisie par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. ...................................................................... Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 139, cinquième rectification. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet. Le scrutin est ouvert. .................................................................. Mme la présidente. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l'adoption 51 Contre 1 L'Assemblée nationale a adopté. Je mets aux voix l'article 55 quinquies, modifié par l'amendement n° 139, cinquième rectification. (L'article 55 quinquies, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. Je suis d'abord saisie d'un amendement n° 587, visant à supprimer cet article. La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir. M. Yves Cochet. L'article 56 introduit une disposition qui me semble très confuse : certaines personnes vont intervenir à la fois comme juge et partie dans la procédure de l'examen du permis de chasser. Certes il est normal d'instituer un contrôle de l'État lors d'examens très importants, qu'il s'agisse du permis de chasser ou du permis de conduire, car ces activités ne sont pas innocentes. Cependant il faut que cela ait lieu en toute objectivité et indépendance. Or le texte proposé par l'article 56 précise que l'examen de chasser sera conduit avec le concours des associations de chasse. Chacun sait que la réussite à cet examen est indispensable pour adhérer à la fédération de chasseurs. Nous risquons donc d'assister à des conflits d'intérêts, les fédérations étant tentées d'imposer leur conception de l'examen et les conditions d'obtention du permis. Poursuivons le parallèle avec le permis de conduire : si certaines associations de conducteurs - automobile clubs et autres - s'intéressent au code de la route et à ce qui se passe sur la route, on ne leur demande pas pour autant, et fort heureusement, de s'associer ou d'apporter leur collaboration pour faire passer le permis de conduire. Il faut qu'il en aille de même pour le permis de chasser, lequel doit être conduit indépendamment des associations. Voilà pourquoi je demande la suppression de cette disposition, donc de l'article 56. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. A titre personnel, j'y suis tout à fait défavorable. En effet, selon l'article 56, l'examen « est organisé, pour le compte de l'État, par l'Office national de la chasse et de la faune sauvage avec le concours des fédérations départementales et interdépartementales des chasseurs,... » Si ces dernières dispensent la formation, l'examen lui-même est assuré par l'Office. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur Cochet, l'objectif de l'article 56 est de clarifier le rôle de l'État, celui de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage et celui des fédérations départementales dans l'organisation d'une procédure essentielle, le permis de chasser. J'observe que les fédérations départementales des chasseurs sont chargées de la formation théorique et pratique préalables à cet examen. D'ailleurs la quasi-totalité d'entre elles, et c'est bien, se sont investies dans la mise en place de la nouvelle formation pratique. Il est de bonne gestion d'assurer une coordination entre le formateur et l'organisme chargé d'organiser l'examen. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement. M. le président. La parole est à M. Pierre Lang. M. Pierre Lang. Je veux soutenir la position du rapporteur et celle du ministre. M. Cochet ne comprend pas bien comment se déroule l'examen du permis de chasse. M. Jean-Louis Léonard. Il ne comprend rien ! M. Pierre Lang. Les associations et les fédérations de chasseurs ne participent qu'à la formation, mais heureusement qu'elles le font, sinon, nous n'aurions aucun moyen, aucun formateur, aucun professeur pour dispenser l'enseignement nécessaire aux candidats au permis de chasser. En réalité, toute la formation repose sur elles et c'est à l'État qu'il appartient de faire passer l'examen théorique. D'ailleurs cela a lieu de façon tout à fait anonyme puisque les questions sont tirées au sort le matin même par système informatique et personne, pas même les fédérations de chasseurs, ne peut connaître à l'avance les questions qui seront posées. Cette répartition des rôles est tout à fait convenable : aux associations et fédérations de chasseurs d'assurer l'enseignement et la formation, à l'État de faire passer l'examen. Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet. M. Yves Cochet. Les auto-écoles elles aussi participent - c'est même leur métier - à la formation des futurs conducteurs. Pour autant elles n'ont rien à voir avec le permis de conduire. Je pense qu'il y a dans cet article une certaine confusion regrettable. Voilà pourquoi j'ai déposé cet amendement. M. Patrick Ollier, président de la commission. M. Cochet ne connaît pas le monde de la chasse ! Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 587. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 793 rectifié. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Madame la présidente, je vous indique d'ores et déjà que mon argumentation vaudra également pour les amendements nos 794 rectifié, 795, 796, 797 et 798. En premier lieu, l'Office national de la chasse et de la faune sauvage doit pouvoir s'assurer, au stade de l'inscription aux épreuves du permis de chasser, que le candidat ne fait pas l'objet d'une interdiction à détenir des armes à la suite d'une décision administrative prise sur le fondement des articles 19 et 19-1 du décret du 18 avril 1939. Il apparaît donc opportun que l'autorité préfectorale lui communique les données figurant au fichier national automatisé des personnes interdites d'acquisition et de détention d'armes. En deuxième lieu, l'article 18 du décret du 18 avril 1939 pose le principe de l'obligation de transmission à l'autorité préfectorale d'un certificat médical attestant de la capacité physique et psychique à détenir une arme, pour toute personne déclarant la détention d'une arme de la cinquième catégorie. Il précise que, le permis de chasser remplissant certaines conditions de délivrance, pourra suppléer l'obligation de présentation d'un certificat médical. Pour organiser cette équivalence qui, je le crois, va dans le bon sens, et pour reprendre l'idée énoncée par ailleurs par le rapporteur, il est prévu que le candidat au permis de chasser produise un certificat médical portant sur sa capacité à détenir une arme. En troisième lieu, il convient de faire obstacle à la délivrance d'un permis de chasser à une personne inscrite sur le fichier des personnes interdites d'acquisition et de détention d'armes, à la suite d'une saisie administrative de ses armes opérée sur le fondement de l'article 19 ou 19-1 du décret du 18 avril 1939 - article L. 423-11. De telles saisies sont menées lorsque le comportement du détenteur d'une arme présente un danger grave pour lui-même et son entourage ou lorsque son comportement entraîne un trouble à l'ordre public. Il en va de même pour la validation du permis de chasser : article L. 423. Tels sont, madame la présidente, les motifs de ces divers amendements. Mme la présidente. Pour la clarté du débat, je propose que nous examinions ces amendements les uns après les autres. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 793 rectifié ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Auparavant, madame la présidente, je tiens à formuler une remarque générale : ces amendements n'ont pas été examinés attentivement par la commission, dans la mesure où elle n'en a eu connaissance qu'aujourd'hui. A titre personnel, je donne un avis favorable à l'amendement n° 793 rectifié. En effet, il me semble que le fichier national est une bonne chose et qu'il est opportun que l'Office national en soit destinataire. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 793 rectifié. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. J'en viens à l'amendement n° 567. La parole est à M. Jean Lassalle, pour le soutenir. M. Jean Lassalle. Les fédérations de chasseurs assurent la formation théorique et pratique des candidats à l'examen du permis de chasser. Cette obligation simultanée oblige le candidat à assimiler une masse très importante d'informations en un délai extrêmement bref. En outre, le délai entre la formation et l'examen pratique est trop long, ce qui provoque parfois des échecs à l'examen. Il serait logique de traiter chaque formation séparément afin que seuls les candidats ayant réussi la partie théorique puissent se présenter à la partie pratique. Cet amendement vise donc à ne pas décourager les candidats et à permettre une meilleure organisation de la formation des candidats chasseurs. Il s'agit d'ailleurs d'une mesure qui avait été préconisée par le groupe de travail ministériel sur la simplification des textes relatifs à la chasse en août 2003. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Défavorable. La commission a trouvé que cet amendement modifiait très peu l'article L. 423-5 du code de l'environnement et que la procédure proposée - séparation des procédures éliminatoire et d'examen définitif - se rapprochait de la séparation entre l'examen théorique et l'examen pratique actuellement en vigueur. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Cet amendement vise à inscrire dans la loi une disposition réglementaire, qui se trouve d'ailleurs au dernier alinéa de l'article L. 223-3 du code de l'environnement. A ce seul titre, il me semble inopportun d'alourdir le texte. Par ailleurs, je dois indiquer à l'Assemblée que, en liaison avec l'Office national de la chasse et de la faune sauvage et avec les représentants des fédérations départementales de chasseurs, je travaille actuellement à la simplification des procédures relatives à l'examen du permis de chasser. Les préoccupations des auteurs de cet amendement seront naturellement prises en compte à cette occasion. En conséquence, il serait bon que cet amendement soit retiré. A défaut, je serais obligé d'émettre un avis défavorable. Mme la présidente. Monsieur Lassalle, maintenez-vous l'amendement n° 567 ? M. Jean Lassalle. Oui, madame la présidente. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 567. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 794 rectifié qui a déjà été soutenu par le Gouvernement. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Si, pour l'amendement précédent et pour les amendements suivants du Gouvernement, mon avis personnel est favorable, pour cet amendement n° 794 rectifié, il est défavorable. Je serais ravi que M. le ministre, comme il l'a fait un peu plus tôt, retire cet amendement, quitte à le redéposer en deuxième lecture au Sénat. En effet, il est question d'une perception de 16 euros, et je n'ai pas eu l'occasion de l'étudier. Mme la présidente. Monsieur le ministre, retirez-vous cet amendement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Oui, madame la présidente ! M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Merci, monsieur le ministre. Mme la présidente. L'amendement n° 794 rectifié est retiré et j'appelle l'amendement n° 795 qui a également déjà été soutenu par le Gouvernement. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Je suis favorable, sur le principe, à cet amendement, mais seulement à titre personnel, car la commission ne l'a pas examiné. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 795. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. L'amendement n° 796 du Gouvernement a déjà été défendu. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Dans le même esprit, cet amendement apporte une garantie. À titre personnel, avis favorable. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 796. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Le Gouvernement a également déjà défendu l'amendement n° 797. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Comme pour l'amendement précédent, à titre personnel, je suis favorable au principe. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 797. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. J'en viens enfin à l'amendement n° 798 du Gouvernement qui a déjà été défendu. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Pour les mêmes raisons, favorable, à titre personnel. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 798. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 56, modifié par les amendements adoptés. (L'article 56, ainsi modifié, est adopté.) Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 140. M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la disposition du code de l'environnement prévoyant que les chasses en enclos ne sont possibles que sur des terrains attenants à une habitation, dont les critères de définition sont très fluctuants. On ne voit pas pourquoi un propriétaire ne pourrait pas pratiquer la chasse sur ses terrains, même si ceux-ci ne comportent pas d'habitation. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Voilà un amendement qui pourrait être lourd de conséquences. L'exposé sommaire indique que le juge reconnaîtrait une simple cabane de feuillages ou un pressoir à olives comme une habitation. À moins qu'une récente jurisprudence n'ait pas été portée à ma connaissance, ce n'est pas exact. Dès lors, l'amendement va à l'encontre de la jurisprudence. Ne plus exiger que les terrains clos soient attenants à une habitation constituerait une incitation forte à multiplier les enclos de chasse et pourrait induire un fractionnement de l'espace au détriment de nombreux chasseurs. J'ajoute que ces enclos sont déjà suffisamment protégés par la législation. J'attire vraiment votre attention sur les conséquences que pourrait avoir cet amendement s'il était voté. Je souhaite qu'il fasse l'objet d'une analyse plus poussée. En attendant, je demande à M. le rapporteur de le retirer. Dans le cas contraire, je serais dans l'obligation d'émettre un avis défavorable. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Léonard. M. Jean-Louis Léonard. Nous sommes très partagés sur un tel amendement. D'un côté, on peut être tenté de protéger sa propriété. Propriétaires comme exploitants, nous subissons tous une dérive de société. Lorsque nous chassons sur nos territoires, nous y trouvons des gens, promeneurs ou ramasseurs de champignons imprudents, qui n'ont rien à y faire, même si nous avons installé les pancartes d'avertissement requises par la réglementation. Il est exaspérant de trouver sur sa propriété des gens qui viennent la piller, au mépris du principe de la propriété privée. D'un autre côté, vous l'avez fort justement souligné, monsieur le ministre, il est de tradition chez les chasseurs de voir courir le gibier d'une parcelle à l'autre. Bien souvent, nous ne chassons pas dans de très grandes parcelles. Il serait dommage de priver les chasseurs de cet échange de gibier, de priver aussi le gibier de la possibilité de traverser les parcelles. La chasse en enclos, si elle permettrait de respecter la propriété privée, porterait un très grave préjudice à la biodiversité et à la pratique coutumière de la chasse courante. Je crois, monsieur le ministre, que vous avez entièrement raison de demander à M. le rapporteur de retirer son amendement. La multiplication des grillages sur le terrain poserait des problèmes non seulement d'entretien mais aussi de sécurité. Imaginez, en cas de feu de forêt, la gêne que procureraient les enclos, les portails à chaque coupe-feu. Cela dépasse le simple souci de l'atteinte à la propriété privée. Il faut vraiment surseoir à cet amendement. Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Carré. M. Antoine Carré. Ce type d'enclos est très répandu dans nos départements, sans forcément se multiplier actuellement de façon plus importante. Des territoires de cinquante ou de cent hectares, ne comprenant pas nécessairement une habitation, sont déjà clos par des grillages d'un mètre cinquante de haut, pas forcément aux normes et les gens chassent chez eux. Ils en sont arrivés là tout simplement parce qu'on ne respecte plus, dans notre pays, la propriété privée. Lorsqu'ils surprennent des ramasseurs de champignons ou des gens qui perturbent une chasse, en prenant d'ailleurs des risques, ils ont beau faire dresser par un garde assermenté un procès-verbal transmis au procureur de la République, l'affaire étant on ne peut plus banale et sans intérêt au regard des autres dossiers que celui-ci traite toute la journée, elle est classée. Après deux ou trois de ces expériences, les propriétaires ne font plus de gardiennage et, fortement vexés, envisagent de clore. Ils en ont, d'ailleurs, tout à fait le droit, qu'il y ait une habitation ou pas. Il ne faut pas se faire d'illusion. L'interdiction concerne les enclos de chasse mais, au-delà des chasses d'affaires, je pense aux gens qui, excédés de ne pas voir leur propriété privée respectée, souhaitent la clôturer. Il est, en effet, dommage pour la vraie chasse que le gibier ne puisse pas circuler librement. Malheureusement les propriétaires sont contraints d'en arriver là. Je veux bien que le rapporteur retire l'amendement s'il le souhaite, mais, je le dis très sincèrement, cela n'empêchera rien et ne changera pas le problème. Je souhaite que la question soit réétudiée très finement. En tout état de cause, je crois plus simple de reconnaître qu'un enclos peut être réalisé en toutes circonstances, sans qu'une habitation se trouve nécessairement sur le territoire. Le problème se pose parce que le droit de la propriété est de moins en moins respecté dans notre pays. Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Lang. M. Pierre Lang. Je voudrais dire à mon ami Jean-Claude Lemoine que cet amendement ne me paraît pas souhaitable. Je viens d'assister à un colloque international au Luxembourg, dont le thème principal était justement les enclos qui hérissent l'Europe d'une multitude de barrières. Déjà, en France, les canaux, les autoroutes, les rails du TGV empêchent les migrations normales de gibiers. Or ces migrations sont indispensables pour conserver un polymorphisme génétique à nos animaux. La multiplication de ces barrières aboutirait à un appauvrissement génétique de nos espèces animales sauvages. C'est pourquoi elle doit être combattue. M. Jean-Louis Léonard. Très bien ! Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Compte tenu des explications que vous avez données, monsieur le ministre - car j'ai bien compris que vous alliez étudier le problème -, je retire l'amendement. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mme la présidente. L'amendement n° 140 est retiré. Nous en venons donc à l'amendement n° 791. La parole est à M. le ministre, pour le soutenir. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. L'assujettissement à la taxe sur la valeur ajoutée relève de dispositions législatives et réglementaires spécifiques et complexes. C'est la raison pour laquelle je propose de supprimer, dans le 1 du I de l'article 57, les mots « et ils sont assujettis au régime de la taxe sur la valeur ajoutée », puisque les établissements de chasse commerciale y seront soumis s'ils remplissent les conditions requises, sans qu'il soit forcément nécessaire de l'indiquer dans l'article concerné du code de l'environnement. M. Léonce Deprez. Ce sera le droit commun. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j'y suis favorable. Mme la présidente. La parole est à M. Maxime Gremetz. M. Maxime Gremetz. Pourriez-vous traduire, monsieur le ministre ? Qu'est-ce que cet amendement changera par rapport à ce qui existe ? L'idée est-elle de supprimer la taxe sur la valeur ajoutée ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Non ! Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Il s'agit tout simplement de faire en sorte que les établissements de chasse relèvent du droit fiscal, comme tous les autres établissements. Si leur structure fiscale n'entraîne pas l'assujettissement à la TVA, ils n'y seront pas assujettis. Si la structure juridique entraîne l'assujettissement à la TVA, leur chiffre d'affaires et tout ce qui relève du droit fiscal y seront soumis. Il n'y a pas de raison de créer un type d'activité qui soit soumis obligatoirement à la TVA. Il s'agit de les faire relever du droit habituel dans cette matière. Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 791. (L'amendement est adopté.) Mme la présidente. L'amendement n° 710 de M. Marlin n'est pas défendu. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 571 et 588 rectifié. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l'amendement n° 571. M. Jean-Paul Chanteguet. Cet amendement tend à supprimer la définition du jour pour la chasse de jour énoncée dans le projet de loi : « Le jour s'entend du temps qui commence une heure avant le lever du soleil au chef-lieu du département et finit une heure après son coucher ». Pour nous, elle aboutirait à autoriser la chasse de jour la nuit. Cette disposition exposerait également à des risques de confusion entre les espèces et de perturbation de la faune. Nous pensons, en outre, qu'elle accroîtrait les risques d'accidents. Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 588 rectifié. M. Yves Cochet. Notre amendement va dans le même sens. On peut toujours rechercher, dans les différents textes, les heures exactes du lever du jour et du coucher du soleil. En tout état de cause, il ne faut pas permettre la chasse lorsqu'il fait nuit noire. On peut discuter du fait que le jour commence un peu avant le lever du soleil et qu'il se termine vingt ou trente minutes après son coucher, mais une heure avant ou une heure après, ce n'est plus le jour, c'est la nuit. On est alors incapable de distinguer les espèces. Pour répondre à M. Lang, je vous fais part de l'expérience que j'ai réalisée en accompagnant, dans la baie du Mont-Saint-Michel, des chasseurs qui prétendaient pouvoir distinguer la nuit, à leur vol, les espèces d'oiseaux migrateurs. J'aime autant vous dire que cela tirait dans tous les sens ! Quant à savoir quelle espèce passait à ce moment-là, c'était impossible parce qu'il faisait trop sombre. Cela peut même être dangereux. Il faut donc se référer à la jurisprudence actuelle, qui préconise qu'il faut être capable de distinguer les couleurs, qui sont un bon moyen de déterminer ce que l'on peut tirer ou pas. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Avis défavorable aux deux amendements. La disposition en cause a pour objet de mettre fin aux très nombreuses contestations qui, mes collègues l'ont justement indiqué, sont dues au caractère subjectif de la définition du jour. Nous voulons éviter les contentieux devant les tribunaux. En outre, les périodes visées par l'amendement de M. Cochet ne concernent que la chasse au gibier d'eau, et uniquement dans certains territoires. Il n'y a donc pas de danger supplémentaire. Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement est également défavorable aux deux amendements. Cette question a fait l'objet d'un débat très nourri en première lecture et la solution à laquelle nous avons abouti me paraît tout à fait satisfaisante. L'heure de référence que nous avons retenue est celle du chef-lieu de département et tout le monde peut constater, monsieur Cochet, que, même si les conditions atmosphériques, entre autres facteurs, peuvent jouer sur la luminosité matinale, il fait jour bien avant l'heure théorique du lever du soleil. M. Yves Cochet. Une demi-heure avant ! M. le ministre de l'écologie et du développement durable. La rédaction qui a été adoptée évitera bien des contestations. C'est pourquoi il me semble préférable de s'y tenir. Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 571 et 588 rectifié. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 589. M. Yves Cochet. Nous avons déjà abordé cette question, de nombreux collègues s'en souviennent, notamment M. Lemoine, lors de l'examen de la loi Voynet. M. Maxime Gremetz. Je m'en souviens également ! M. Léonce Deprez. C'est un vieux débat ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Nous nous souvenons tous de la triste loi Voynet ! M. Yves Cochet. Le 2° de l'article 57 concerne la chasse au gibier d'eau à la passée et, après nous être interrogés sur les limites du jour, c'est maintenant à celles de la nuit que nous nous intéressons. Nous considérons qu'il ne faut pas aller trop loin, ni dans un cas ni dans l'autre. Pour le jour, je vous accordais un battement d'une demi-heure avant le lever du soleil et après son coucher. Vous avez préféré retenir une heure. Au lieu des deux heures de battement prévues au 2°, je préférerais une heure. M. Jean-Paul Chanteguet. C'est ce qui est prévu dans la loi relative à la chasse ! M. Yves Cochet. Justement ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Il faut remettre les pendules à l'heure ! (Sourires.) M. Yves Cochet. Notre amendement répond à un souci de sécurité pour les chasseurs eux-mêmes et de reconnaissance des espèces. J'ai fait une fois l'expérience de cette chasse et je puis vous assurer que les chasseurs ne voient rien, d'autant que la chasse se déroule le plus souvent dans une ambiance joyeuse, ce n'est pas M. le président Ollier qui me contredira. Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Nous avons déjà discuté fort longuement de cette question. La sécurité dans les endroits où cette chasse est pratiquée, ne pose, je l'ai déjà souligné, aucun problème. De plus, lorsqu'un vrai chasseur n'est pas en mesure d'identifier un animal, il ne le tire pas ! (Rires et exclamations sur divers bancs du groupe socialiste.) M. Yves Cochet. Certains chasseurs ont des comportements douteux ! Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Même avis que la commission. Les discussions sur la question ont été très nourries en première lecture et elles ont abouti. Mme la présidente. La parole est à M. Léonce Deprez. M. Léonce Deprez. La tradition est à l'origine de la loi. Il faut faire confiance au bon sens populaire, monsieur Cochet. Il a précédé la loi qui l'a consacré. M. Alain Cortade et M. Jean Lassalle. Très bien ! M. Jean-Paul Chanteguet. Il a été consacré dans la loi Voynet ! M. Pierre Lang. Non, pas dans celle-là ! M. Jean-Paul Chanteguet. Si, pour certaines dispositions ! Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 589. (L'amendement n'est pas adopté.) Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques nos 812 et 572. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 812. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Cet amendement tranche un débat important puisqu'il pose le principe de l'interdiction de tout moyen d'assistance électronique à l'exercice de la chasse autre que ceux autorisés par arrêté ministériel. Il est normal que l'administration puisse expertiser ces instruments qui sont de plus en plus nombreux à être fabriqués et en évaluer les effets sur les chances du gibier. L'évolution des techniques conduit, en effet, à l'élaboration d'outils qui peuvent se révéler néfastes pour celui-ci. Quelle place peut avoir, dès lors, la multiplication de ces instruments électroniques qui peuvent rapidement conduire à retirer au gibier toute chance et qui donnent au chasseur une supériorité qui n'est pas de mise dans cette pratique puisque celle-ci suppose une lutte entre l'homme et l'animal et perd tout intérêt si la victoire est acquise d'avance ? C'est pourquoi une artificialisation trop poussée de la chasse ne serait pas comprise des chasseurs pour lesquels c'est précisément l'incertitude du résultat, la confrontation entre l'intelligence de l'homme et la ruse de l'animal, les hasards de la traque en pleine nature qui font tout le piment de l'exercice. Toutefois, pour répondre à certaines situations particulières, le Gouvernement s'engage à autoriser le collier de repérage des chiens courants dès lors que son usage est réservé à la récupération des chiens après l'action de la chasse, les dispositifs de repérage équipant les rapaces utilisés pour la chasse au vol ou la destruction des nuisibles, les viseurs à point rouge, sans convertisseur ou amplificateur d'image, et sans rayon laser, et les colliers de dressage de chiens. J'appelle votre attention sur l'importance de cet amendement : il permet de maintenir un équilibre dans la pratique de la chasse et de rassurer les spectateurs de cette activité de loisir qui pourraient nourrir des craintes à son égard. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l'amendement n° 572. M. Jean-Paul Chanteguet. La rédaction proposée dans cet amendement est identique à celle du Gouvernement. Nous sommes favorables au développement d'une chasse de qualité. Les moyens d'assistance techniques étant de plus en plus nombreux et sophistiqués, il ne faudrait pas créer un déséquilibre. Nous devons laisser au gibier sa chance. Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission. M. Patrick Ollier, président de la commission. Je souscris à l'excellente argumentation de M. le ministre. Le chasseur que je suis voit avant tout dans la chasse un acte de communion avec la nature et c'est ce caractère naturel qu'il faut préserver. Le fait que l'on puisse envisager tout un système d'assistance électronique pour l'exercice de cette activité me choque personnellement, même si je peux comprendre que certaines personnes puissent y avoir recours. La limitation des procédés électroniques pouvant être utilisés à ceux figurant dans la liste citée par M. le ministre, à laquelle le rapporteur fera peut-être quelques ajouts, me paraît de nature à garantir un bon équilibre. Au nom de la passion que beaucoup d'entre nous avons pour la chasse, nous nous devons d'adopter cet amendement. M. Léonce Deprez. Très bien ! Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Sur le principe, je suis tout à fait d'accord et je rejoins l'argumentation du Gouvernement et le plaidoyer de M. le président de la commission. Cependant, deux choses me gênent. Premièrement, comme la commission n'a pas eu à examiner l'amendement du Gouvernement,... M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas du bon travail ! M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. ...je me demande s'il n'y a pas d'autres moyens électroniques à ajouter à la liste qui a été donnée, comme les sonnaillons électroniques, par exemple. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Tout à fait ! M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Deuxièmement, la liste ne pourrait-elle pas être fixée par décret ? M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Assurément ! M. Jean-Claude Lemoine, rapporteur. Je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir revoir la liste complète avec mon homologue du Sénat et moi-même et - cela est demandé depuis fort longtemps - de prendre ce décret avant la deuxième lecture au Sénat, c'est-à-dire avant la fin de l'année. Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. Je remercie M. le rapporteur et M. le président de la commission pour leurs interventions : elles vont tout à fait dans le sens de ce que nous souhaitons. La liste que je présente est le reflet de notre réflexion actuelle. Il est évident qu'il faut aller plus loin et nous serons sans doute conduits à autoriser les sonnaillons électroniques compte tenu de l'utilité qu'ils représentent pour une certaine catégorie de population. D'autres procédés verront le jour grâce à l'évolution de la technologie qui mériteront peut-être aussi d'être ajoutés à la liste. Je vous propose de travailler très rapidement, en collaboration avec vous-même, monsieur le rapporteur, et avec votre homologue du Sénat, à la rédaction d'un décret. Cela étant, il faut bien voir que si nous n'adoptons pas l'amendement proposé, cela s'apparentera à un vote conforme par notre assemblée du texte du Sénat et nous serions alors en contradiction avec ce que nous souhaitons et avons exprimé. Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne. M. André Chassaigne. Je m'associe à tout ce qui a été dit par mes collègues, sur un ton souvent bucolique, empreint de poésie et même de spiritualité puisqu'il y a été question de communion. Je tiens cependant à revenir sur une question que j'avais soulevée en première lecture et qui avait suscité tout un débat, celle justement, des sonnaillons électroniques. Certains chasseurs âgés ou souffrant de problèmes auditifs ont en effet recours à ces appareils. Nous devons donc être sensibles à cette demande et tenir compte, dans l'arrêté ministériel qui sera pris, des exceptions de ce type. Mme la présidente. La parole est à M. Léonce Deprez. M. Léonce Deprez. M. le président de la commission a très bien résumé la situation. Cela étant, il y a quelques semaines, M. le président de l'Assemblée nationale nous a, très intelligemment, exhortés à n'inscrire dans la loi que ce qui est du ressort de celle-ci et à renvoyer aux décrets ce qui relève du domaine réglementaire. Une interdiction, que nous approuvons, est fixée dans la loi pour ne pas fausser le jeu de la chasse. Or on veut y introduire également une liste d'exceptions à cette interdiction. M. Jean-Paul Chanteguet. Non ! M. Yves Coussain, rapporteur. Les exceptions sont mentionnées dans l'exposé sommaire de l'amendement ! Mme la présidente. Mes chers collègues, laissez terminer M. Deprez. M. le ministre lui répondra ensuite. M. Léonce Deprez. Il suffit d'annoncer qu'un décret fixant les exceptions à l'interdiction posée dans la loi sera publié ultérieurement. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. C'est le cas ! M. Yves Coussain, rapporteur. C'est marqué dans le texte. M. Jean-Paul Chanteguet. Il faut lire l'amendement ! M. Léonce Deprez. Nous gagnerons ainsi en lisibilité. Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Léonard. M. Jean-Louis Léonard. Monsieur le ministre, si nous continuons nous allons faire de la chasse assistée par ordinateur. Les appeaux électroniques, les sonnaillons électroniques, les matériels à infrarouge pour retrouver le gibier ou les matériels de prévention pour les dégâts de gros gibier, sont bien des éléments d'une chasse assistée par ordinateur. M. Patrick Ollier, président de la commission. Des radars bientôt ! (Sourires.) M. Jean-Louis Léonard. Nous ne voulons pas de cette chasse-là. Je partage les arguments de M. Léonce Deprez. Nous sommes là pour dire ce que nous voulons ou ce que nous ne voulons pas. Il est inutile de légiférer avec une telle précision car vous ne pourrez pas suivre la technique, elle vous dépassera toujours. Nous voulons une chasse traditionnelle, avec des chiens ayant un grelot ou un sonnaillon - un matériel mécanique - comme au temps de nos grands-pères et de nos arrière grands-pères. Les chasseurs savent qu'il est souvent difficile de retrouver un gibier. Des chiens sont dressés pour cela. Disposer d'un matériel toléré pour retrouver un gibier plus facilement nous semble être une question d'éthique. Nous voulons simplement que le texte précise que la loi interdit tout matériel électronique visant à retrouver, à guider son chien, ou à guider le chasseur. Laissons la possibilité d'autoriser par décret l'utilisation d'un matériel pour retrouver le gibier blessé. M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est l'amendement ! Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. M. le ministre de l'écologie et du développement durable. C'est exactement le sens de notre amendement. Le texte de l'amendement est très court. Il s'agit d'interdire « tous les moyens d'assistance électronique à l'exercice de la chasse, autres que ceux autorisés par arrêté ministériel. » Nous nous situons ensuite dans le domaine réglementaire. Il me semblait important de bien expliquer quelles autorisations le Gouvernement serait amené à accorder. Sachez que le Gouvernement s'efforcera, autant que faire se peut, de répondre à l'attente du président de l'Assemblée nationale. M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est très clair ! Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 812 et 572. (Ces amendements sont adoptés.) Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance
ORDRE DU JOUR DE LA PROCHAINE SÉANCE Mme la présidente. Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique : Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, n° 1614, relatif au développement des territoires ruraux : Rapport n° 1828, de MM. Yves Coussain, Jean-Claude Lemoine, Francis Saint-Léger au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. La séance est levée. (La séance est levée à vingt heures cinq.) Le Directeur du service du compte rendu intégral jean pinchot |
