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Assemblée nationale

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du vendredi 24 novembre 2006

66e séance de la session ordinaire 2006-2007

PRÉSIDENCE DE M. YVES BUR,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

prévention de la délinquance

Suite de la discussion d’un projet de loi
adopté par le Sénat

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la prévention de la délinquance (n^os 3338, 3436).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 131 à l’article 1^er.

Article 1^er (suite)
(précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Jacques-Alain Bénisti, pour soutenir l’amendement n^o 131.

M. Jacques-Alain Bénisti. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué à l’aménagement du territoire, mes chers collègues, tout le monde s’accorde à dire que la prévention de la délinquance consiste à venir en aide très précocement aux jeunes, dès qu’apparaissent leurs premiers problèmes ou dès qu’ils manifestent des troubles du comportement.

Le projet de loi que nous examinons indique, dans son article 1^er, que le maire doit être un véritable acteur dans la prévention de la délinquance, et lui offre ensuite une panoplie d’outils pour mettre en place cette politique qui consiste à venir en aide aux jeunes en difficulté, à leur tendre la main. Il manque toutefois la boîte à outils, c’est-à-dire un lieu unique regroupant l’ensemble des dispositifs de prévention, d’insertion, de réinsertion, d’intégration, d’action socioculturelle, et surtout de formation et d’emploi.

Selon les statistiques, plus de 90 % des jeunes considérés comme des délinquants n’ont pas de travail. Si, grâce aux outils que nous leur offrons, ils arrivent à trouver un emploi, nous aurons contribué à les sortir de l’engrenage de la délinquance. C’est pourquoi je propose de créer un « espace socioculturel et d’aide à l’emploi » : l’Escale. Pourquoi ce nom ? Parce que la vie ressemble à une croisière…

M. Jean-Pierre Blazy. C’est parfois le Titanic !

M. Jacques-Alain Bénisti. …et que des escales sont nécessaires pour réparer les avaries, se ravitailler et essayer de repartir sur un meilleur chemin.

Je propose donc de créer l’Escale : au travers des actions de remise à niveau scolaire, d’alphabétisation et de socialisation, il s’agit d’aider ces jeunes à reprendre en main leur parcours de citoyen. En les amenant progressivement à accéder à un cursus de formation, nous leur permettrons de rejoindre plus facilement le chemin de l’emploi.

M. le président. La parole est à M. Alain Marsaud, suppléant M. Philippe Houillon, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Alain Marsaud, suppléant M. Philippe Houillon, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Monsieur Bénisti, la commission a repoussé cet amendement, certes frappé au coin du bon sens, mais qui relève du domaine réglementaire : vous pouvez le satisfaire en prenant dans votre commune toutes les décisions que vous souhaitez.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n^o 131.

M. Christian Estrosi, ministre délégué à l’aménagement du territoire. Monsieur Bénisti, votre apport à la rédaction de ce projet de loi est très important puisque quatorze de vos vingt-quatre propositions y ont été reprises. Au nom du ministre d’État, ministre de l’intérieur, je vous en remercie et vous en félicite.

Ce texte fixe un cadre institutionnel dans lequel pourront être prises des initiatives locales très diverses. La création d’un grand lieu de rassemblement de services publics permettant d’offrir aux jeunes des débouchés et une orientation vers l’emploi, qui est une proposition d’initiative locale, trouve sa place dans ce cadre général. Dès lors que ce projet sera voté, vous disposerez des moyens légaux qui vous permettront d’agir au plan local. Il ne nous paraît donc pas souhaitable d’inscrire cette proposition dans la loi et je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

M. Jacques-Alain Bénisti. Compte tenu des explications de M. le ministre, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n^o 131 est retiré.

J’ai cru comprendre, monsieur Blazy, que vous souhaitiez le reprendre ?

M. Jean-Pierre Blazy. Finalement, non.

M. Éric Raoult. Je demande la parole, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Raoult, vous connaissez comme moi la procédure. Quand un amendement est retiré, il n’est plus possible d’en débattre. Nous devons respecter le règlement si nous voulons avancer.

M. Éric Raoult. Selon la procédure, un orateur peut s’exprimer pour l’amendement et un autre contre. Mais, si vous préférez, je peux demander la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. Si vous voulez revenir à un amendement qui a été retiré par le biais d’un rappel au règlement, vos collègues feront de même et nous n’en sortirons pas !

M. Jean-Michel Dubernard, président et rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. C’est un combat acharné entre vice-présidents ! (Sourires.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 165 de la commission.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n^o 646.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Blazy. Il s’agit d’un amendement de précision et de cohérence. Mais permettez-moi, monsieur le président, de revenir un instant à la proposition de M. Bénisti.

M. le président. Dans ce cas, je vais devoir donner la parole à tous ceux qui me l’avaient demandée…

M. Jean-Pierre Blazy. Cette proposition n’avait certes pas une valeur normative, mais elle rejoignait notre analyse sur la nécessité de traiter les causes profondes de la délinquance. Il n’en reste pas moins que les communes auraient besoin de moyens pour mettre en place de telles plateformes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l’amendement n^o 646 ?

M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant. Défavorable.

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Même avis, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Éric Raoult.

M. Éric Raoult. Merci, monsieur le président, de me permettre de revenir à mon tour à l’amendement de M. Bénisti. Les sourires et les remarques qui l’ont accueilli ne tiennent pas compte du fonctionnement réel de la plateforme Escale.

M. Lilian Zanchi. C’est le Gouvernement qui était contre, pas nous !

M. Jean-Pierre Blazy. Nous aurions voté l’amendement !

M. Éric Raoult. La question de la labellisation ne relève certes pas de la loi. Mais elle montre que l’Escale, comme ont pu l’être auparavant les missions locales pour l’emploi et les PAIO, …

M. Noël Mamère et M. Lilian Zanchi. Elles fonctionnent toujours !

M. Éric Raoult. Je n’ai pas dit le contraire : j’allais rendre hommage à ceux qui les ont créées ! Pourquoi faut-il qui vous hurliez dès qu’un député de droite s’exprime ? Lors de la discussion générale, vous applaudissiez Mme Guigou alors qu’elle avait dit la même chose que moi ! Soyez cohérents !

Pour des départements très urbanisés comme le Val-de-Marne ou la Seine-Saint-Denis, l’Escale représente plus qu’une plateforme de services publics : elle correspond bien au mode de vie des jeunes, qui répugnent à s’adresser à plusieurs structures différentes. C’est pourquoi la proposition de Jacques-Alain Bénisti mériterait d’être étudiée. Il serait notamment utile, à titre expérimental et pour répondre au souhait du ministre d’État, d’installer une Escale dans chaque département de plus d’un million d’habitants.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Je regrette, à mon tour, que M. Bénisti ait retiré son amendement. Sur le fond, nous aurions du mal à être en désaccord, puisque sa proposition reprend les principales caractéristiques du programme TRACE, mis en œuvre par les missions locales, …

M. Éric Raoult. Le programme TRACE n’est pas une plateforme de services publics !

Mme Patricia Adam. …et que le Gouvernement a supprimé au profit du CIVIS.

Il faudrait, pour ce type d’action, pouvoir développer l’expérimentation sociale, ce que la loi, aujourd’hui, ne permet pas.

M. Éric Raoult. C’est ce que je viens de dire !

Mme Patricia Adam. L’intelligence est partout, pas seulement au Gouvernement ou dans cet hémicycle. Certaines communes font déjà ce que propose M. Bénisti.

M. Jacques-Alain Bénisti. Je l’ai fait.

Mme Patricia Adam. Moi aussi. Quelle que soit la couleur politique, il est de l’intérêt de tous de soutenir de telles initiatives. Le problème, c’est que l’État ne soutient pas assez l’expérimentation sociale. C’est donc sur ce point que nous devons concentrer nos efforts.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Je ne partage pas l’avis de mes collègues socialistes au sujet de l’amendement de M. Bénisti. Il ne revient pas à la loi de créer ce type de structure, qui ne fait du reste que reprendre ce qui existait déjà avec les PAIO, remplacées par les missions locales ou le programme TRACE – que le Gouvernement a fait le choix de supprimer au profit du CIVIS, moins efficace.

Parmi les labels disponibles, on peut également citer les maisons de l’emploi, chères au ministre de la cohésion sociale, ou encore les plans locaux d’insertion par l’emploi, mis en place par la gauche dans le cadre de la loi sur l’exclusion. Malheureusement, le désengagement du Fond social européen menace le financement de ce dernier dispositif, …

Mme Patricia Adam et M. Lilian Zanchi. Tout à fait !

M. Noël Mamère. …et les demandeurs d’emploi risquent d’en subir les conséquences.

On peut également parler de désengagement pour les caisses d’allocations familiales – ou plutôt de « peignage », terme qui fait partie, avec les « fléchages » et autres « tuilages », du vocabulaire à la mode chez les décideurs. Les CAF ont en effet décidé de réduire sur une durée de cinq ans les aides qu’elles apportent aux centres socio-culturels, lesquels contribuent directement à la prévention de la délinquance en proposant aux jeunes une palette d’activités.

Quoi qu’il en soit, ce que propose M. Bénisti existe déjà. Les maires disposent de divers outils dont ils peuvent user avec une certaine marge d’autonomie, et cette autonomie risquerait d’être compromise par des dispositions législatives trop détaillées.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur suppléant.

M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant. Finalement, l’amendement de M. Bénisti aurait presque fait l’unanimité sur ces bancs, ce qui est très rare. Il reste que cette proposition relève du domaine réglementaire. Il n’en aurait peut-être pas été de même si la création d’une Escale était présentée comme une obligation et non comme une simple faculté.

Vous êtes maire, monsieur Bénisti, et je ne le suis pas, mais qu’est-ce qui empêche les conseils municipaux de délibérer dans le sens que vous souhaitez ?

Mme Patricia Adam. Rien, nous sommes d’accord !

M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant. Dès lors, pourquoi vouloir inscrire dans la loi une faculté dont disposent déjà les maires ?

M. Noël Mamère. C’est le manque de moyens qui pose problème !

M. le président. Je vous rappelle que nous parlons d’un amendement qui a été retiré. À ce rythme, nous ne risquons guère d’avancer.

M. Jacques-Alain Bénisti. Quoi qu’il en soit, j’invite mes collègues ainsi que le ministre à venir dans ma commune visiter l’Escale.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 646.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 647 de M. Blazy.

Cet amendement a été défendu ce matin.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 647.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n^o 639.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Blazy. Depuis le début de cette discussion, nous défendons l’idée qu’un contrat doit être passé entre l’État, les maires et les présidents d’établissement de coopération intercommunale, acteurs centraux de la prévention de la délinquance. Ce contrat doit être fondé sur un diagnostic commun des problèmes, ce qui implique la mise au point d’indicateurs précis, afin de concentrer les efforts sur certains territoires prioritaires – pas nécessairement les zones urbaines sensibles, mais des territoires où la délinquance pose des problèmes particuliers.

Le groupe socialiste s’efforce de faire des propositions constructives, et je m’étonne donc de les voir systématiquement rejetées. Nous sommes à l’heure du bilan. La majorité et le Gouvernement ne peuvent se contenter d’afficher une baisse générale de la délinquance alors qu’explosent les violences aux personnes et les violences urbaines et scolaires. Le projet de loi qui nous est présenté n’a d’ailleurs d’autre but que de dissimuler ces mauvais résultats. Dès lors, il serait temps d’étudier sérieusement toutes les propositions nouvelles.

Si vous voulez faire du maire le pivot de l’action publique locale en matière de prévention de la délinquance, il faut lui en donner les moyens. L’intérêt de l’amendement de M. Bénisti, c’est qu’il cherchait à agir sur les causes profondes de la délinquance. S’il faut être dur avec le crime, il faut l’être également avec les causes du crime. Pour cela, il faut établir un diagnostic, passer un contrat et prévoir l’engagement de moyens réels. C’est le sens de notre amendement.

Nous continuons à espérer, même si nous regrettons de voir toutes nos propositions se heurter à un avis négatif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant. Vous semblez, monsieur Blazy, très attaché aux intérêts de notre capitale. Votre amendement porte en effet sur des alinéas relatifs à la ville de Paris. Du seul point de vue formel, il n’est pas à sa place.

M. Éric Raoult. Ils n’ont pas assez travaillé !

M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant. C’est la raison pour laquelle, sans même qu’il soit nécessaire d’ouvrir le débat sur le fond, je propose de le rejeter.

M. Jean-Pierre Blazy. Nous reviendrons à la charge !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 639.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 28 et 479.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l’amendement n^o 28.

M. Noël Mamère. Nos discussions sont, à juste titre, principalement centrées sur le rôle du maire, mais le conseil général joue également un rôle très important dans la politique de prévention de la délinquance, notamment dans le cadre de l’exercice de ses compétences sociales. Il nous semble donc essentiel de renforcer le partenariat entre les départements et les communes.

Ceux qui, parmi nous, exercent les fonctions de maire savent combien il est important, notamment pour les clubs de prévention spécialisée, d’avoir l’appui du conseil général, puisque le département a cette délégation. Nous nous battrons, lorsque nous examinerons les prochains articles, pour assurer la protection de la confidentialité des informations recueillies par les travailleurs sociaux avec lesquels nous passons des conventions. Leur rôle est essentiel en matière de prévention, car ils détectent rapidement les familles en grande difficulté.

Voilà pourquoi nous demandons, par cet amendement, que soit reconnue la participation du département dans la politique de prévention de la délinquance. Cette disposition figurait du reste dans l’avant-projet de loi. Nous nous interrogeons sur les raisons de sa disparition. Il est vrai que le Gouvernement, par sa pratique du délestage, a chargé la barque des départements. Il leur a transféré nombre de secteurs – des personnes âgées à la petite enfance – qui relevaient jusqu’à présent de sa responsabilité. Les départements rencontrent aujourd’hui beaucoup de difficultés à assumer tous ces transferts.

Il me paraît toutefois indispensable, si vous voulez continuer à faire du maire le pivot de la prévention, qu’il soit en mesure de passer des partenariats officiels avec le département, qui ne doit donc pas être absent de ce texte.

M. le président. La parole est à M. Serge Grouard.

M. Serge Grouard. Je m’associe aux propos de M. Mamère puisque l’amendement que je propose est identique au sien. Cette disposition a effectivement disparu, alors qu’elle figurait dans l’avant-projet dans les mêmes termes. Il importe de réaffirmer le rôle du conseil général en la matière et de faire en sorte que les départements puissent continuer de participer à la politique de prévention.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant. Je ne suis pas défavorable à cet amendement, ce qui ne veut pas dire que j’y sois favorable… Je vous précise en effet, monsieur Mamère, que le texte prévoit déjà ce que vous proposez. Mais pour vous satisfaire, on peut le répéter.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Cette demande est parfaitement exprimée, bien que différemment par MM. Mamère et Grouard.

M. Mamère précise qu’il convient de repositionner la place du département pour mieux coordonner l’action des communes et des départements dans le domaine de la prévention de la délinquance. Ce n’est pas le président de conseil général que je suis, monsieur Mamère, qui vous dira le contraire. L’État, contrairement à ce que vous pensez, n’a pas « chargé la barque ». Je pense en effet que les conseils généraux remplissent plutôt mieux que l’État ne l’a fait au cours des dernières décennies un certain nombre de missions sociales. La décentralisation a toujours été judicieuse, quels que soient les gouvernements de gauche ou de droite, qui l’ont opérée.

M. Grouard qui s’est exprimé avec beaucoup plus de modération a le même souci, auquel je souscris, bien entendu.

Le Gouvernement est favorable à ces deux amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Jacques-Alain Bénisti.

M. Jacques-Alain Bénisti. Je ne serai pas favorable à ces amendements, monsieur le ministre, et je vous prie de m’en excuser.

Que le conseil général concoure aux actions de prévention de la délinquance, soit, mais que se passe-t-il dans un département comme le 94 ?

M. Éric Raoult. Ou le 93 !

M. Jacques-Alain Bénisti. Le conseil général mène sa propre politique de prévention.

M. Éric Raoult. Eh oui !

M. Jacques-Alain Bénisti. Je citerai des exemples concrets. M. Mamère nous parle des clubs de prévention. C’est une compétence du conseil général.

Mme Patricia Adam. Tout à fait et il faut qu’elle le reste !

M. Jacques-Alain Bénisti. Je suis maire d’une ville de 30 000 habitants qui compte trois éducateurs pour une cité sensible de 7 000 habitants. Le conseil général n’épouse donc pas véritablement la politique du maire et c’est précisément pour éviter cela que le maire doit rester le pivot de la prévention. Nous avons donc voulu l’écrire dans le texte.

Autre exemple : 1 600 personnes par jour fréquentent l’Escale, que je vous invite à visiter.

M. le président. Ne revenons plus sur cet amendement que vous avez retiré, mon cher collègue !

M. Jacques-Alain Bénisti. C’est important, monsieur le président. Comme l’a déclaré M. Borloo en l’inaugurant, l’Escale est la « cathédrale du respect humain ».

M. Éric Raoult. Expression radicale !

M. Jacques-Alain Bénisti. Mais lui peut le dire, car le financement est assuré à 60 % par l’État. En revanche, la région n’y a contribué qu’à raison de 2 % et le conseil général de 7 %, alors que tout un étage est consacré à la formation et un autre à l’emploi.

Je m’oppose donc à ces deux amendements parce qu’il existe malheureusement, en France, deux départements – le 93 et le 94 – qui vont totalement à l’encontre de la politique de prévention de certains maires.

M. Patrick Braouezec. Que savez-vous du 93 ?

M. Éric Raoult. Nous sommes sinistrés !

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Nous sommes ravis que ces deux amendements soient proposés et nous y sommes favorables. Ils sont en effet cohérents avec les amendements que nous avions déposés avant l’article 1^er et que vous avez refusés. L’amendement n^o 613 tendait à régler le problème soulevé par M. Bénisti quant aux relations des maires et des conseils généraux. Il disposait : « Le maire, le préfet, le procureur de la République, l’inspecteur d’académie, le président du conseil général signent le contrat. » Le dernier alinéa de l’amendement n^o 598 précisait, quant à lui : « Le conseil général et la commune s’entendent par conventions sur les objectifs, les priorités et les moyens mis au service de la prévention de la délinquance ; elles prévoient les modalités selon lesquelles le suivi et l’évaluation des engagements seront menés conjointement. »

M. Lilian Zanchi. Et vous avez refusé ces amendements !

Mme Patricia Adam. Nous sommes donc cohérents.

M. le président. Ne revenons pas sur des amendements précédents. Ne refaisons pas le débat une seconde fois !

Mme Patricia Adam. Si nous sommes obligés de revenir en arrière, c’est pour dénoncer des incohérences. Ainsi, des propositions sont refusées à certains moments et acceptées à d’autres !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Monsieur Bénisti, l’article L. 3214-1 du texte tel qu’il est réécrit par le projet de loi dispose déjà que le conseil général « statue sur l’organisation et le financement des services et des actions sanitaires et sociales qui relèvent de sa compétence, …

M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant. Bien sûr !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. …notamment des actions qui concourent à la politique de prévention de la délinquance ». Le rôle du conseil général est donc déjà clairement affirmé dans le texte. Les deux amendements identiques qui nous sont proposés par MM. Mamère et Grouard ne font que conforter ce qui est précisé dans ce projet. Tout en faisant du maire le coordonnateur de l’action de prévention, nous veillons à ce que chacun des intervenants et des acteurs se trouvent dans la transversalité de cette action menée par le maire. Il ne me semble donc pas inutile d’apporter cette précision une seconde fois.

Je comprends donc votre remarque, mais si nous devions, chaque fois que nous légiférons, nous prononcer en fonction du comportement de telle ou telle collectivité, ce serait particulièrement compliqué. Je vous rappelle que vous vous prononcez ici en tant que parlementaires. Telle est la raison pour laquelle, sur un sujet qui me paraît pouvoir faire presque l’unanimité dans cet hémicycle, il est préférable que chacun s’oriente dans cette direction.

M. Patrick Braouezec. C’est la sagesse même !

M. Lilian Zanchi. Il en allait de même pour nos amendements, monsieur le ministre !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 28 et 479.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 29 et 398.

La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l’amendement n^o 29.

M. Noël Mamère. Cet amendement de repli est défendu.

M. le président. La parole est à M. Philippe Edmond-Mariette, pour soutenir l’amendement n^o 398.

M. Philippe Edmond-Mariette. Il est également défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 29 et 398.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 30.

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

M. Noël Mamère. Cet amendement est important puisqu’il tend à supprimer les alinéas 19 à 21 de l’article 1^er, visant à assouplir le régime de vidéosurveillance institué par la loi du 23 janvier 2006. Vous connaissez le slogan d’un certain nombre d’associations de défense de nos libertés : « Souriez, vous êtes filmés ! ». La vidéosurveillance a montré ses limites, et je pense tout particulièrement au drame qui s’est produit à Londres voici quelques mois. Nous nous sommes alors aperçus que la multiplication des caméras de vidéosurveillance dans les transports publics et dans les rues n’empêchait pas les actes de terrorisme barbares. La surveillance numérique, en particulier, est multipliée et transforme notre société en un monde à la Big Brother. Dans la mesure où les libertés reculent dans notre pays au motif qu’il faut lutter contre le terrorisme et renforcer la sécurité, nous devons absolument nous dispenser de ces alinéas qui visent à donner encore plus d’importance à la vidéosurveillance et à permettre à certains maires de devenir « l’œil du maître ».

Je ne fais pas de politique politicienne. Je pense que nous sommes tous révulsés par ce qui s’est passé hier soir après une rencontre de football entre un club parisien et un club de Tel-Aviv. Ce ne sont pas les caméras de vidéosurveillance qui permettront d’extraire de notre pays un mal présent depuis de longues années et qui a tendance à reprendre de la vigueur, ce mal double qu’est le racisme dans sa version sans doute la plus détestable : l’antisémitisme. Hier soir, il n’y avait pas que de l’antisémitisme. Des supporters ont crié « sale nègre » à un policier. Cette banalisation du racisme et de l’antisémitisme doit nous inquiéter au plus haut point.

Pour conforter mes propos, je vous montrerai la une du Monde de cet après-midi, qui nous apprend que les intentions de vote en faveur de M. Le Pen seraient de 17 %, exactement comme en avril 2002.

M. Claude Goasguen. Quel est le rapport avec la vidéosurveillance ?

M. Noël Mamère. Allons-nous continuer à employer le même langage que lui et à instrumentaliser la question de la sécurité sans nous en prendre aux racines des maux qui sapent les fondements de notre société et de notre République : le racisme, qui donne naissance à l’antisémitisme, l’exclusion – du fait du chômage, de l’isolement et de la discrimination –, et la ségrégation ? Tout cela ne fait que nourrir les haines et conduire à l’apartheid social ! Il faut combattre avec détermination ces maux qui minent notre société ! Ce n’est pas en installant des caméras de vidéosurveillance et en transformant le maire en shérif que l’on y parviendra. Nous devons tous nous attaquer à ces maux profonds et faire primer les valeurs de la République. Nous vivons dans une société multiculturelle qui n’est pas nécessairement communautariste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant. Heureusement que vous ne vouliez pas faire de politique, monsieur Mamère. J’ai cru un moment que vous alliez céder à la tentation. Nous avons déjà eu un débat sur les caméras de surveillance en décembre dernier, un vendredi après-midi où il faisait à peu près le même temps, mais, à l’époque, vous étiez beaucoup plus modéré.

M. Noël Mamère. Ce n’est pas vrai !

M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant. Vous devriez être rassuré puisque, si les moyens nécessaires au fonctionnement de la vidéosurveillance peuvent être mutualisés, l’autorisation préfectorale doit toujours être donnée à la commune. Le régime d’autorisation, qui est très encadré, n’est en rien modifié. On ne peut donc pas parler d’assouplissement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Depuis ce matin, monsieur Mamère, où, en nous réveillant, nous avons tous appris avec effroi ce qui s’était passé hier soir à l’issue du match entre le Paris Saint-Germain et une équipe de Tel-Aviv, tout le monde a observé la plus grande modération, la plus grande discrétion et a fait preuve d’humilité. Chacun aurait pu commencer la séance par une belle déclaration, cela n’a été le cas de personne. Nos services travaillent activement pour en savoir davantage, sous l’impulsion du ministre d’État, ministre de l’intérieur, qui est lui-même resté particulièrement discret,…

M. Jean-Marie Le Guen. C’est exceptionnel !

M. Christophe Caresche. Ce n’est pas dans sa nature !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. …tout en affirmant à quel point il était horrifié par les actes qui ont été commis. L’émotion, l’horreur que vous exprimez, monsieur Mamère, chacun, j’en suis convaincu, la ressent de la même manière. Ce qui s’est passé est indicible et inacceptable.

Nicolas Sarkozy le disait à cette tribune il y a quarante-huit heures, et il a été contesté sur les bancs de la gauche : dans notre pays, on a toujours cherché des explications à tout mais, dans ce domaine, il n’y en a pas. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. Jean-Marie Le Guen. Comment ça, il n’y a pas d’explication ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Il y a des réalités. Le racisme et l’antisémitisme existent dans notre pays.

M. Jean-Marie Le Guen. Sans explication ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. C’est une réalité. On peut toujours chercher des explications à tout, mais on doit surtout avoir ensemble la détermination de veiller à ce qu’un jour, ce mal n’existe plus dans notre pays et dans notre société.

M. Jean-Pierre Blazy. Il ne fait que proliférer !

M. Jean-Marie Le Guen. Cette ambition vous honore. Nous sommes plus humbles !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Ce phénomène ne date pas d’hier ou d’avant-hier. Cela fait malheureusement des décennies qu’il existe, et, gouvernement après gouvernement, on n’a cessé de renforcer les législations pour prévoir des sanctions plus exemplaires à l’égard des auteurs de tels actes. Ce fut le cas également de notre gouvernement, et c’est tout à son honneur, puisque la loi sur la prévention de la violence dans les stades, votée en juillet 2006, à partir de la proposition de M. Goasguen, permet notamment de dissoudre les groupes de hooligans violents et racistes.

M. Jean-Marie Le Guen. Allons-y alors !

M. Jean-Pierre Blazy. Appliquons la loi !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Je pourrais parler d’autres dispositions prises par ce gouvernement comme par ceux qui l’ont précédé, car je me souviens que nous avons eu à en débattre durant la période 1997-2002.

Nous devons dénoncer ensemble l’horreur qui s’est produite hier soir. J’ai donc du mal à comprendre, monsieur Mamère, pourquoi vous vous opposez à ce texte. Il ne fait que proposer que, sous le contrôle du préfet, les intercommunalités puissent apporter une contribution financière aux municipalités qui, dans le cadre de la loi, choisissent de se doter d’équipements permettant d’éviter un certain nombre de drames – et cela a été démontré, notamment en matière de lutte contre l’insécurité, les violences et le terrorisme. Nous nous rejoignons pour dénoncer ensemble des actes inqualifiables qui méritent les sanctions les plus féroces, et je ne peux pas comprendre que vous vouliez empêcher des collectivités ou des établissements publics de se doter des moyens nécessaires pour essayer de les prévenir.

M. le président. Sept d’entre vous m’ont demandé la parole. Je demande à chacun de faire preuve de concision.

La parole est à M. Éric Raoult.

M. Éric Raoult. Comme d’habitude, lorsqu’il s’agit de sujets de société, M. Mamère arrive pour apporter au débat un peu de piment...

M. Jean-Pierre Blazy. De saveur !

M. Éric Raoult. Oui, de saveur idéologique. Vous avez parlé de la Grande-Bretagne, monsieur Mamère. Vous vous souvenez peut-être de l’assassinat atroce, il y a huit ans, du petit Matthew par deux gamins qui n’étaient guère plus âgés que lui.

Mme Jacqueline Fraysse. Tout le monde s’en souvient !

M. Éric Raoult. Ils ont pu être retrouvés grâce à la vidéosurveillance.

M. Jean-Pierre Blazy. On n’est pas contre !

M. Éric Raoult. Le 27 octobre 2005, deux jeunes adolescents ont été électrocutés à Clichy-sous-Bois. Mais il y eut aussi un cadre technico-commercial battu à mort devant sa femme et son enfant. Les auteurs de cet assassinat ont été retrouvés grâce à la vidéosurveillance.

Pourrais-je vous rappeler, monsieur Le Guen, vous qui avez l’habitude de m’interrompre, que la région Île-de-France, à l’initiative de M. Julien Dray, finance l’installation de systèmes de vidéosurveillance dans les lycées ? Étiez-vous au courant ?

Dans le département de la Seine-Saint-Denis, madame Fraysse, le conseil général finance l’installation des mêmes équipements à l’entrée des collèges.

Ayons donc une attitude moins idéologique dans cet hémicycle quand, concrètement, les assemblées des collectivités locales dans lesquelles nous siégeons ont déjà adopté la vidéosurveillance. La vidéosurveillance nous permet, dans bon nombre de collectivités, de sécuriser et de prévenir. Si ce n’est pas ce que propose le texte, je me demande ce que certains viennent faire dans le débat.

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. Votre intervention, monsieur Mamère, m’a fait penser à la loi du 5 juillet dernier, que nous avions votée, tous ensemble, je crois, mais peut-être pas vous, et qui prévoit des peines particulièrement lourdes, notamment la dissolution des clubs de supporters. Ils sont vraisemblablement en cause dans cette tragique affaire où l’on a fait preuve d’antisémitisme, mais aussi de racisme à l’égard du policier qui protégeait un supporter menacé et qui s’est défendu.

M. Jean-Marie Le Guen. On n’en sait rien, on suppose !

M. Claude Goasguen. En tout cas, il a été agressé.

Si l’on retrouve, le plus rapidement possible, j’espère, les auteurs de cet attentat ignoble qui nous déshonore – ce sont des supporters de Tel-Aviv, ça ne vous a pas échappé, qui ont été molestés par des Parisiens –, ce sera vraisemblablement grâce à la vidéosurveillance. Une autre loi que vous n’avez pas votée rend en effet obligatoire l’installation de systèmes de vidéosurveillance tout autour des stades. Ce n’est pas encore suffisamment le cas au Parc des Princes, et c’est l’une des raisons pour lesquelles ce stade reste très dangereux.

Je suis allé sur le terrain cette nuit constater les dégâts, puisque c’est ma circonscription. Ils sont considérables et, je le dis tout net, je souhaite que l’on applique pour la première fois la loi du 5 juillet et qu’un certain nombre de groupes de supporters responsables soient dissous dans les plus brefs délais, avec sanctions pénales exemplaires et circonstances aggravantes, car il s’agit d’actes racistes délibérés. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire, du groupe Union pour la démocratie française et sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)

La vidéosurveillance, monsieur Mamère, n’est pas toujours suffisamment développée, en tout cas dans les lieux sportifs. C’est un bel exemple qui montre que les raisonnements idéologiques se heurtent parfois à la réalité. La police a besoin de la vidéosurveillance pour assurer la sécurité des citoyens. Ne la diabolisez pas. Ce n’est pas particulièrement agréable pour les gens comme vous et moi qui aiment les libertés publiques, mais, dans le cadre de certaines activités, c’est malheureusement une urgente nécessité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Lilian Zanchi.

M. Lilian Zanchi. Revenons à l’amendement et à ce qui nous est proposé dans l’alinéa 21.

Si la vidéosurveillance est l’un des outils technologiques qui peuvent être appropriés à la prévention, c’est parce que l’on espère logiquement, en prévenant que tel espace est sous vidéosurveillance, qu’il n’y aura pas, en ce lieu, d’actes de délinquance.

M. Éric Raoult. Elle est donc utile !

M. Lilian Zanchi. Je n’ai jamais dit le contraire, monsieur Raoult.

Si les caméras de vidéosurveillance permettent de constater un fait de délinquance ou d’incivilité, ce n’est pas elles qui vont en identifier et en arrêter les auteurs. C’est la raison pour laquelle nous avons proposé hier, avant l’article 1^er, un amendement prévoyant la signature de conventions entre les mairies et la police nationale, pour avoir un dispositif général plus efficace, dans une logique globale.

Vous proposez, monsieur le ministre, que les EPCI puissent acquérir, installer et entretenir des dispositifs de vidéosurveillance puis mettre à disposition de la ou des communes intéressées du personnel pour visionner les images. Il y a là un doute juridique, et diverses expériences et analyses nous le montrent assez bien. Si la mise à disposition de personnels enlève au président de l’EPCI toute responsabilité pénale, il y a un doute concernant les moyens, et je souhaiterais que vous puissiez nous donner une réponse sur ce point, monsieur le ministre.

Il n’est pas précisé que ces moyens sont transférés à la commune, donc qu’ils tomberaient sous la responsabilité du maire. Le président de l’EPCI resterait donc responsable. Le fait que le personnel placé sous la responsabilité du maire – ce qui est logique puisque le maire est investi de pouvoirs de police – utilisera du matériel qui ne sera pas celui de la mairie, pose donc un problème juridique. Il est vrai que la jurisprudence est assez claire : les maires ont l’obligation de mettre en œuvre des moyens techniques et humains pour appliquer leur pouvoir de police. Mais, monsieur le ministre, en cas de dysfonctionnement du matériel de vidéosurveillance, qui sera responsable ?

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. M. le rapporteur dit que, lors de la discussion que nous avons eue au mois de décembre, j’avais l’air beaucoup plus favorable à la vidéosurveillance. Pas du tout, je me battais déjà pour qu’un certain nombre de dispositions restrictives des libertés publiques soient soumises à l’avis de la CNIL. Je me souviens même de l’expression que vous aviez utilisée : « On n’a pas enfumé la CNIL » ! Cette vidéosurveillance, si elle est soumise à l’autorisation du préfet, devrait aussi l’être à celle de la CNIL, en tout cas à son expertise.

Si je mets peut-être du piment dans le débat, comme le dit M. Raoult, lui profite des vêpres de l’après-midi pour nous faire son sermon ! Mais enfin, la vidéosurveillance n’est pas la panacée, tout le monde le sait ! Vous êtes comme les mauvais médecins qui traitent les symptômes plutôt que les causes – et je parle sous le contrôle du professeur Debré. Ce sont les causes qu’il faut traiter et la vidéosurveillance n’est qu’un des éléments de prévention ; ce n’est pas par la vidéosurveillance que vous arriverez à extirper les maux de notre société.

M. Éric Raoult. Nous n’avons pas dit cela non plus !

M. Noël Mamère. Surtout, la vidéosurveillance n’est pas un simple gadget : elle participe de cette société que vous voulez mettre en œuvre à travers ce projet, comme à travers d’autres projets que vous avez déjà présentés sur la sécurité, sur l’immigration, ou encore les lois Perben 1 et 2.

J’ai fait référence à l’ouvrage de Michel Foucault : Surveiller et punir. Voilà la société que vous nous proposez : une société de surveillance et de punition, une société de la méfiance.

M. Claude Goasguen. Ce sont des mots !

M. le président. La parole est à M. Philippe Edmond-Mariette.

M. Philippe Edmond-Mariette. L’amitié est chose précieuse. Néanmoins, surtout en politique, quand on n’est pas d’accord, il faut le dire. Même si je préfère la tonalité de la fin l’intervention de M. Noël Mamère, je ne peux pas le suivre quand il propose de supprimer les alinéas relatifs à la vidéosurveillance.

S’il est vrai que l’on s’attaque aux symptômes et peut-être pas suffisamment aux causes, la vidéosurveillance est surtout une question d’organisation : les décisions prises par le préfet doivent garantir le respect les libertés publiques. Aujourd’hui, la vidéosurveillance est un mal nécessaire. À la Martinique, elle a permis d’arrêter les agresseurs d’une femme enceinte qui s’était fait voler, devant un distributeur automatique, sa carte bancaire et de l’argent.

Je me réjouis des propos tenus par M. Goasguen, avec qui pourtant je ne suis pas toujours d’accord. Il a raison de dire qu’il faut absolument dissoudre ce club de supporters parisiens, cela n’a que trop duré.

Je tiens à dire publiquement ma sympathie à M. Granomort,…

M. Éric Raoult. Absolument.

M. Philippe Edmond-Mariette. …puisque son nom est maintenant dans la presse, ce policier d’origine martiniquaise. Je n’en connais pas beaucoup qui, au XXI^e siècle, face à des gens hurlant et prêts au lynchage, auraient le courage de dire à un homme en danger, quelle que soit la couleur de sa peau...

M. Éric Raoult. Ce n’est pas comme Frêche !

M. Philippe Edmond-Mariette. … ou sa religion : « Mets-toi derrière moi, je vais te protéger. » Je tiens ici à lui rendre hommage. Maintenant, une enquête policière est en cours.

Enfin, je poserai une question à M. Estrosi, et je ne doute pas qu’il saura faire remonter l’information au Président de la République : pour quelle raison, depuis le 14 novembre, la Commission nationale de déontologie de la sécurité n’a-t-elle plus de président ? Pourtant, nous savons tous que cette commission était un instrument de qualité pour lutter contre les bavures policières et contre ceux qui risquent de mettre du désordre dans l’organisation des forces de l’ordre. Présidée jusqu’à présent par un haut magistrat, M. Truche, dont l’indépendance a peut-être déplu, cette commission, depuis le 14 novembre, est vidée de sa substance et privée de moyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur quelques bancs de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. En écoutant Noël Mamère évoquer les évènements de cette nuit – je me doutais bien que l’on en viendrait à s’exprimer sur le sujet –, je repensais, sans faire aucun amalgame, à ce qui s’est passé voilà un peu plus d’un an à Clichy-sous-Bois, quand deux jeunes sont morts dans des conditions dont on ne savait pas grand-chose. Cela n’a pas empêché beaucoup de personnes, le Premier ministre en tête, …

M. Philippe Edmond-Mariette. Non, c’était le ministre de l’intérieur !

M. Jean-Christophe Lagarde. Le Premier ministre en tête, mais d’autres ont suivi. Cela ne les a pas empêchés de faire la course aux médias pour donner leur version des faits ou mettre en doute ce qui s’était passé, alors qu’en réalité personne ne savait rien, à l’exception des fonctionnaires de l’inspection générale des services qui essayaient d’élucider l’affaire. La leçon, durable, que j’en ai tirée, c’est que quand on ne sait pas, et surtout quand on représente l’État ou une autorité, comme c’est le cas de l’Assemblée nationale, on ne parle pas. On attend, pour tirer les conclusions, que la police et la justice aient établi les faits.

En de telles circonstances, il est « importantissime » que la parole publique, la parole de l’État, soit respectée et donc crédible. Nous n’avons donc pas intérêt, en tout cas aujourd’hui, à faire de la mousse sans savoir réellement où l’on va ; c’est dangereux, cela déstabilise les gens.

Pour en revenir à la vidéosurveillance, je partage le point de vue exprimé par M. Mariette. Personne n’aime être filmé et tout le monde a tendance à hurler dans ce cas. Mais je ne vous cache pas que je trouve beaucoup plus inquiétant d’être filmé dans un supermarché pour que l’on sache ce que j’achète, à quel rayon je passe, combien de temps je m’y attarde, afin qu’ensuite des sociétés privées s’en servent pour élaborer des stratégies commerciales, que de l’être par une institution réglementée, sur la voie publique, alors que j’en suis prévenu et que c’est l’État démocratique – que nous sommes censés ici surveiller et contrôler – qui établit les règles d’exploitation de ces images.

M. Jean-Marie Le Guen. Très bien !

M. Jean-Christophe Lagarde. Je suis donc plutôt partisan que l’on interdise la vidéosurveillance dans les espaces collectifs privés.

Cela étant, dans l’espace public, elle n’est pas toujours dissuasive.

M. Éric Raoult. Eh non !

M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai installé la vidéosurveillance dans ma commune. À certains endroits, là où la présence de CRS ne pouvait rien, elle a été très dissuasive. À d’autres endroits, c’est davantage un élément d’enquête – au même titre que des témoins – qui permet de limiter l’impunité. Et puis, il y a de toute façon des lieux qui ne sont absolument pas surveillables autrement.

M. Éric Raoult. Bien sûr !

M. Jean-Christophe Lagarde. Dans ma commune, par exemple, 12,5 % du territoire est couvert de voies SNCF et deux passerelles piétonnes relient deux quartiers excentrés. Comment surveiller ces passerelles de 250 à 300 mètres de long sur lesquelles circulent 200 personnes par jour. Il y a eu de très nombreuses agressions, dont un viol, il y a quelques années, un samedi matin à onze heures et demie. C’est insurveillable !

M. Jean-Pierre Blazy. Il faut une police de proximité !

M. Jean-Christophe Lagarde. Certes, ce n’est pas la caméra qui arrête les gens, mais c’est elle qui permet parfois de déclencher l’alerte et d’intervenir.

En conclusion, je crois que l’on ne peut pas dire que la vidéosurveillance, gérée par l’État, est attentatoire aux libertés, à moins de considérer que nous ne sommes plus un État démocratique.

M. Éric Raoult. Même rue de Solférino, il y a une vidéosurveillance !

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Monsieur Lagarde, j’ai pris la précaution de ne pas tirer de conclusions hâtives des évènements de la nuit dernière. Comme vous, j’ai été horrifié par les mots rapportés par M. Philippe Broussard, rédacteur en chef du service société de L’Express, dans une déclaration dont Le Monde reproduit des extraits et que vous pouvez consulter dans son intégralité sur le site internet l’hebdomadaire. M. Broussard, journaliste dans un pays libre, a été témoin des propos que j’ai cités, à savoir « Sale nègre » et « Bleu, blanc, rouge, la France aux Français ». Ne serait-ce que pour ces raisons, nous devons nous horrifier de ce qui a été dit, comme de ce qui s’est passé.

M. Philippe Edmond-Mariette. Exactement.

M. Noël Mamère. Aujourd’hui, je ne connais pas les responsabilités qui sont en jeu. Les circonstances sont floues.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est ce que j’ai dit.

M. Noël Mamère. Mais je me suis exprimé au nom de tous ceux qui croient encore en quelques valeurs humanistes.

M. Éric Raoult. Et où était Frêche ?

M. Noël Mamère. Je n’en ai rien à faire ! Les Verts ont démissionné à Montpellier !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur Raoult, essayez un instant de rester à la hauteur du débat introduit par M. Mamère et M. Lagarde.

Noël Mamère, dans des termes très dignes, a évoqué ce qui s’est passé cette nuit. Alors que nous sommes en train d’examiner un projet relatif à la prévention de la délinquance et qu’il se produit un tel événement, il faut que l’opposition fasse preuve d’une très grande retenue pour ne pas demander immédiatement des comptes au Gouvernement. Je n’ose imaginer ce que nous aurions entendu si cela s’était produit il y a cinq ans.

M. Jean-Pierre Blazy. On l’a vécu !

M. Jean-Marie Le Guen. Comme l’ont dit M. Lagarde et Noël Mamère, c’est après plusieurs heures de débat que nous avons évoqué, de façon très modérée, les problèmes qui se posent. Quand on voit la façon dont certains exploitent l’actualité, toujours dans le même sens, notre retenue n’en prend que plus de relief.

Nous ne sommes pas dupes de la manière dont on peut se servir un jour ou l’autre de l’information, mais aujourd’hui nous voulons garder la même distance, tout en mettant en évidence certains faits.

M. Goasguen a parfaitement raison d’en appeler aujourd’hui à une application rigoureuse de la loi sur la violence dans les stades. Ce n’est pas prématuré, car ce phénomène n’est malheureusement ni isolé ni imprévisible. Ce qui se passe autour de ce stade et de ce club n’a que trop duré et il faut faire preuve de la plus grande sévérité avant qu’il ne soit trop tard – mais n’est-il pas déjà trop tard ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Très bien !

M. Jean-Marie Le Guen. J’ajouterai, pour éclairer nos discussions, qu’au-delà de l’idéologie de ces gens – que nous combattons – il se passe dans notre société des choses qui sont plus compliquées. Cette violence n’est pas simplement le résultat d’une idéologie. Que mettons-nous en œuvre pour lutter contre cette violence latente qui est insupportable ? Demain il y aura d’autres matches dans d’autres sports qui, pourtant, ne susciteront pas les mêmes attitudes.

M. Éric Raoult et M. Claude Goasguen. C’est vrai !

On peut légitimement s’interroger sur cet état de fait. Si l’on doit certes dénoncer l’effet de certaines idéologies, on peut aussi y voir la conséquence de certaines pratiques ou de certaines logiques commerciales, ainsi que de contextes propices, voire d’états d’esprit que nous n’avons pas suffisamment combattus, et dont nous récoltons désormais les fruits.

M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant. Il faut dissoudre le PSG !

M. Jean-Marie Le Guen. Le PSG n’est pas seul concerné, même si je pense que son cas mérite un traitement chirurgical ! Ce que je veux dire, c’est qu’un certain type de relations entre le commerce et le sport peut nourrir la violence latente qui règne dans notre société. Et je ne pense pas que l’introduction en Bourse des clubs de football, que le Gouvernement nous propose en ce moment, va contribuer à améliorer la situation. Mais passons.

Il est tout à fait clair par ailleurs que nous avons besoin de vidéosurveillance, et plus nous en avons besoin, plus il faut qu’elle soit encadrée. La nécessité de la vidéosurveillance ne fait pas débat ; le problème est celui des garanties démocratiques qui doivent entourer son exploitation. Nous devons être capables d’anticiper et d’imaginer des législations plus efficaces afin d’encadrer, sans l’entraver, son développement ainsi que celui d’autres techniques, telles que le numérique, dont la progression a déjà été évoquée.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Je suis désolée d’intervenir, monsieur le président, mais je crois devoir préciser ma pensée sur la vidéosurveillance en réponse aux propos de M. Raoult, qui m’a interpellée.

M. le président. Il ne peut pas s’en empêcher. (Sourires.)

Mme Jacqueline Fraysse. Je voudrais d’abord dire que ma démarche n’est pas dogmatique et que je ne suis pas opposée par principe à la vidéosurveillance. Je juge son usage légitime dans certains cas, pourvu qu’il ait un caractère démocratique, c’est-à-dire qu’il soit décidé collectivement par les personnes concernées, et non à leur insu ; pourvu aussi qu’il soit utile – cela suppose que les enregistrements fassent l’objet d’un décodage, ce qui n’est pas toujours le cas. Enfin, il doit évidemment être encadré par la loi, de façon à exclure les usages abusifs.

Si je soutiens cependant l’amendement de M. Mamère, c’est que rien n’est proposé pour traiter les causes de la délinquance et de la violence hormis la multiplication des dispositifs de vidéosurveillance et des mesures attentatoires aux libertés publiques. Nous allons finir par placer des caméras partout et un policier derrière chaque citoyen, car tant que nous ne nous déciderons pas à traiter le fond du problème, la délinquance continuera à croître. C’est bien ce à quoi nous assistons, et ce n’est pas faute d’avoir multiplié les textes répressifs et les équipements vidéo !

Mettons-nous d’accord sur la nécessité impérative de traiter le fond du problème, faute de quoi nous ne le réglerons pas et nous priverons chaque jour davantage notre société de liberté. Où s’arrêtera en effet l’atteinte à nos libertés, puisqu’elle n’est jamais suffisante pour régler le problème : vous reconnaîtrez avec moi que, loin d’être en voie de résolution, il ne fait que s’aggraver ?

Telle est la question que je pose, et cela n’a rien à voir avec un refus sans nuance de la vidéosurveillance. Vous ne parviendrez pas – du moins je l’espère – à faire accroire à nos concitoyens que des « trucs » comme la vidéosurveillance vont permettre de régler un problème aussi fondamental.

M. Jacques-Alain Bénisti. C’est un des éléments de solution !

Mme Jacqueline Fraysse. Oui, mais bien limité au regard de l’ampleur du problème et des réponses qu’il appelle. La gravité de ce problème vient encore d’être illustrée par le drame qui nous laisse tous atterrés. Par parenthèse, notre pays n’en sort pas grandi : nous sommes engagés sur une pente préoccupante. On ne réglera pas de telles difficultés en adoptant des mesures attentatoires à la liberté.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire.

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Si nous vous proposons un texte de prévention, madame Fraysse, c’est bien dans l’espoir qu’un jour nous n’aurons plus besoin de mettre en œuvre des politiques de répression. Tout dans ce texte devrait donc vous inciter à suivre nos propositions.

Je veux surtout, monsieur Zanchi, apaiser vos inquiétudes relativement aux conséquences juridiques de la faculté donnée aux intercommunalités de mettre à la disposition des communes des moyens financiers, humains ou matériels. En dépit de cette mise à disposition, les maires demeurent en droit la seule autorité publique. L’amendement n^o 167 de la commission des lois, qui sera examiné dans quelques instants, apportera à cet égard des précisions, si je puis dire, définitives, qui garantiront formellement que le maire reste la seule autorité publique compétente.

M. le président. Avant de mettre aux voix cet amendement, je vous rappelle, mes chers collègues, que nous débattons sous le contrôle permanent de la vidéosurveillance ! (Sourires.)

Je mets aux voix l'amendement n^o 30.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 480 et 166 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Serge Grouard, pour défendre l’amendement n^o 480.

M. Serge Grouard. Je me permettrai quelques remarquables préalables inspirées des échanges qui viennent d’avoir lieu.

M. le président. Pitié ! On ne va pas recommencer le débat !

M. Serge Grouard. Vous aurez remarqué, monsieur le président, que je suis certainement un des plus sages de cet hémicycle !

M. le président. J’adresse toujours cette mise en garde aux orateurs ! Que d’autres n’hésitent pas à s’inscrire !...

M. Serge Grouard. Croyez bien que j’ai le souci de l’efficacité et que je souhaite que le débat avance. Discuter sans fin de tout et de rien n’est pas ce qui fera progresser la situation. Je me permettrai cependant deux ou trois réflexions très rapides.

Je veux d’abord rappeler ce qui a été dit lors de la discussion générale : le droit à la tranquillité est l’une des premières libertés. Dans une société où la violence est permanente, au point qu’on ne peut plus sortir le soir ou emmener ses enfants à l’école en toute sécurité, le reste est assez superfétatoire.

Deuxièmement, je ne cesse d’entendre au cours de nos débats des orateurs reprocher à ce texte son caractère prétendument attentatoire aux libertés publiques, et à l’instant encore à propos de la vidéosurveillance. Or le recours à la vidéosurveillance est d’ores et déjà étroitement encadré par la loi. Nous, les maires, nous savons combien il est difficile d’installer des caméras : on ne peut pas faire n’importe quoi, et c’est heureux.

Depuis deux jours, on adresse à ce texte le reproche tout aussi récurrent de réduire la politique de prévention de la délinquance à son aspect répressif, au détriment de politiques structurelles qui seraient, elles, véritablement préventives : politiques d’éducation ou de la ville, voire culturelles et sportives, etc. Mais cela fait des années que notre quotidien de maires est fait de telles politiques !

Mme Valérie Pecresse. Exactement !

M. Serge Grouard. Du point de vue de la méthode, nous ne sommes pas là pour voter un texte d’ensemble, mais pour améliorer, au travers du projet qui nous est présenté, des dispositions éparses dans des codes et des textes divers. Nous avons modifié hier des dispositions du code de la route ; nous allons modifier des articles du code de l’urbanisme, du code général des collectivités territoriales et d’autres textes encore.

J’en viens, après ce rappel de méthode, à l’amendement que je propose. Il s’inscrit dans la continuité logique de l’amendement n^o 481, adopté ce matin à la quasi-unanimité. Il s’agit de transformer l’obligation initiale de créer un conseil intercommunal de sécurité et de prévention de la délinquance en simple faculté ouverte aux maires. Comme vous l’avez fait observer ce matin, monsieur le ministre, cette modification ne change en rien l’économie générale et la logique du projet ; elles les renforce au contraire, en confortant le maire dans son rôle pivot en matière de prévention.

De plus, cette modification nous permettra de ne pas grever d’éléments de complexité, voire d’ambiguïté, les relations entre l’intercommunalité et les communes. Je rappelle enfin, comme je l’ai fait ce matin, que l’Association des maires des grandes villes de France a approuvé cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur suppléant, pour présenter l’amendement n^o 166 rectifié et donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 480.

M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant. Sur le fond, je serais plutôt d’un avis défavorable. Cependant, comme vous l’avez souligné, monsieur Grouard, compte tenu de l’adoption ce matin de l’amendement n^o 481, la cohérence nous impose d’adopter aussi l’amendement n^o 480, ce qui ferait tomber l’amendement n^o 166 rectifié de la commission.

Je vous propose donc de voter l’amendement n^o 480 et de laisser tomber l’amendement n^o 166 rectifié !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy. Le débat ayant déjà eu lieu, monsieur le député, je vous demanderai d’être bref.

M. Jean-Pierre Blazy. Je soutiens la proposition de M. Grouard…

M. le président. Voilà qui est fait !

M. Jean-Pierre Blazy. Je peux dire après vous, monsieur Grouard, que la sécurité est la première liberté, à condition d’ajouter immédiatement qu’il n’y a pas non plus de sécurité sans liberté. C’est tout le débat que nous venons d’avoir sur la vidéosurveillance.

Nous soutenons votre proposition parce que nous sommes cohérents avec nous-mêmes, et pas uniquement avec la position que nous avons exprimée ce matin. Je veux rappeler avec force le principe qui est le nôtre : toutes les communes doivent être libres de contractualiser avec l’État, sans considération du nombre de leurs habitants.

M. le président. Je crois que ces positions sont désormais bien connues…

M. Jean-Pierre Blazy. Certes, mais il est très important de répéter que, si le maire ne dispose pas de cette liberté, son rôle de pivot risque de n’être qu’un leurre. En ce qui concerne les EPCI, nous sommes donc d’accord avec vous, monsieur Grouard.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 480.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n^o 166 rectifié tombe.

Je suis saisi d'un amendement n^o 167.

La parole est à M. le rapporteur suppléant, pour le soutenir.

M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant. C’est un amendement de clarification.

M. le président. Avis favorable du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 167.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n^o 648.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Blazy. Cet amendement me permettra de m’exprimer sur la question de la vidéosurveillance, occasion que je n’avais pas encore eue, à la différence de mes collègues. (Sourires.)

M. le président. Cet amendement porte surtout sur le droit à l’information, à p^ropos duquel vous vous êtes déjà exprimé.

M. Jean-Pierre Blazy. Permettez-moi, monsieur le président, de dire, même brièvement, qu’à partir du moment où on autorise les EPCI à équiper les communes qu’ils regroupent de dispositifs de vidéosurveillance, on doit parallèlement affirmer le droit du maire, seul titulaire du pouvoir de police, à une information complète. L’exercice de ce droit pose le problème de l’encadrement déontologique de la vidéosurveillance qui n’est pas assuré par la loi, et les débats que nous venons d’avoir ont montré que nous serons bien obligés un jour de légiférer en la matière.

Se pose également la question du financement. Cette fois, ce n’est pas sur les maires que l’État envisage de se défausser, mais sur les intercommunalités. M. Raoult a judicieusement rappelé que la région Île-de-France avait financé des équipements de vidéosurveillance : il n’y a donc aucun dogmatisme idéologique dans ce domaine, mais simplement le souci de la déontologie, ce qui est bien différent. L’État ne doit pas se dérober. S’il fait voter une loi en faveur de la vidéosurveillance, le ministre doit indiquer comment l’État pourra encourager les EPCI ou les communes et les aider, au besoin, à s’équiper, en assurant toutes les garanties déontologiques et tout l’encadrement nécessaires. Malheureusement, ce n’est pas le cas.

M. Éric Raoult. À quoi sert la dotation de solidarité urbaine ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant. L’amendement n^o 648 n’a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j’y suis défavorable, car il me paraît inutile.

En effet, le dispositif proposé par le texte permet bien plus de souplesse et il améliore l’organisation et la gestion, sans pour autant changer en rien la dévolution des pouvoirs de police. L’EPCI n’en dispose pas. Le maire reste seul titulaire de ces pouvoirs, et donc le seul responsable de l’installation des caméras dans sa commune.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Monsieur Blazy, si vous avez suivi les mesures législatives que nous avons prises au cours des dernières années, vous savez que ces points sont déjà prévus dans les textes, et notamment dans la loi de lutte contre le terrorisme. Celle-ci précise en effet quels sont les lieux publics relevant de l’autorité de l’État ou de celle des collectivités qui doivent être équipés pour assurer la surveillance et la sécurité des personnes et des biens, ainsi que les conditions d’utilisation de ces mesures de surveillance. Elle permet également aux propriétaires de lieux privés fréquentés par le public de prendre de telles mesures après en avoir sollicité et obtenu l’autorisation auprès des autorités préfectorales.

Ces règles, qui ont été débattues et adoptées, puis validées par le Conseil constitutionnel, sont donc parfaitement établies.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n^o 648.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 649.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Blazy. Le maire, qui est le pivot du dispositif proposé par le texte, sera destinataire de nombreuses informations, y compris d’informations nominatives. Sans doute le secret professionnel et le partage de l’information feront-ils bientôt l’objet de longs débats, en particulier à propos de l’article 5 et avant cet article.

Nul ne peut – cela concerne aussi les élus, et notamment le maire – échapper aux sanctions prévue à l’article 226-13 du code pénal, qui est la garantie la plus solide du secret professionnel au nom des droits des personnes. Cet article, qui garantit en l’espèce le secret des informations recueillies par le maire, permet par là même un véritable partage de l’information. C’est ce que confirme l’amendement n^o 649.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Marsaud, rapporteur suppléant. Je pensais, monsieur Blazy, que vous alliez retirer cet amendement, qui me semble inutile. Les sanctions prévues par la loi de 1995 et par la loi du 23 janvier 2006 – sur laquelle vous vous êtes, il est vrai, abstenu – sont très lourdes, plus lourdes même que celles que vous proposez. À vrai dire, je ne comprends pas l’objet de cet amendement.

M. Jean-Pierre Blazy. C’est pourtant clair !

M. Alain Marsaud, rapporteur. Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n^o 649.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 510.

M. Jacques-Alain Bénisti. Il est défendu.

M. le président. Avis de la commission ?

M. Alain Marsaud, rapporteur. Défavorable.

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Même avis du Gouvernement.

M. Jacques-Alain Bénisti. Je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n^o 510 est retiré.

Je mets aux voix l’article 1^er, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 1^er, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. À la demande du Gouvernement, la discussion de l’article 4 et des amendements portant article additionnel après l’article 4 est réservée jusqu’après l’article 24. En effet, le garde des sceaux ne peut être présent ce soir pour l’examen de cet article. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Jean-Marie Le Guen. C’est un véritable supermarché ! Et sans vidéo ! Le Gouvernement prend les articles qu’il veut sur l’étalage !

M. le président. Il est cohérent que le garde des sceaux soit présent pour l’ensemble des articles qui le concernent.

M. Jean-Pierre Blazy. Nous n’avons pas été prévenus !

M. le président. Je vous l’annonce à temps pour que vous puissiez prendre les dispositions nécessaires.

M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le président, ce n’est pas vous qui êtes en cause, mais le garde des sceaux.

Que le Gouvernement utilise le 49-3, et qu’on n’en parle plus !

Rappels au règlement

M. le président. Je suis saisi de plusieurs demandes de rappel au règlement.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Nous examinions déjà un texte fourre-tout ; nous voici devant un vrai foutoir ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Marie Le Guen. Un désordre ! Une cacophonie !

M. Jean-Pierre Blazy. Il serait plus élégant, en effet, de parler de « désordre », mais je n’ai pas résisté au plaisir de l’allitération. Le mot serait tout de même assez justifié, au vu des épisodes, des péripéties et des vicissitudes dont ont été témoins depuis hier ceux qui suivent assidûment le débat.

Alors que nous venons de finir l’examen de l’article 1^er après celui de l’article additionnel après l’article 12, on nous annonce maintenant que l’article 4 est réservé. Il faudrait tout de même nous informer !

Mme Patricia Adam. On ne s’y retrouve plus !

M. le président. Je vous transmets l’information pour que vous puissiez vous organiser…

M. Jean-Pierre Blazy. Nous pouvons comprendre que les ministres se promènent beaucoup et qu’ils aient des agendas chargés, mais c’est tout de même le Gouvernement qui est maître de l’ordre du jour. Et le plus grand désordre règne dans cette discussion. Il serait cohérent d’examiner les articles les uns après les autres, dans l’ordre du projet de loi. Il conviendrait aussi de respecter un peu plus le Parlement : c’est vous, monsieur le président, qui êtes chargé d’y veiller.

M. le président. Je transmettrai au Gouvernement.

M. Jean-Pierre Blazy. Nous demandons une suspension de séance pour y réfléchir.

M. le président. Auparavant, je vais donner la parole à M. Mamère, qui me l’avait également demandée pour un rappel au règlement.

M. Noël Mamère. Le Gouvernement pratique la diversion, car il n’est pas très fier d’un projet de loi qui est critiqué dans ses propres rangs, comme l’a montré récemment la position prise par l’Association des maires de France et par certains responsables locaux qui trouvent que ce projet va trop loin.

Et puisque vous invoquez la cohérence, monsieur le président, pour expliquer que le garde des sceaux doit être présent pour présenter les articles qui le concernent, j’observe qu’il y a aujourd’hui – et même depuis trois jours – un grand absent de nos débats : M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur. M. Sarkozy – car tel est son nom, semble-t-il –,…

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Il était là hier !

M. Noël Mamère. …préfère rencontrer l’Association des maires de France, se montrer au journal de 20 heures, aller signer à Mulhouse un contrat local de sécurité et faire de grandes déclarations et de grands effets de manches. Pendant ce temps,…

M. Jean-Pierre Blazy et M. Jean-Marie Le Guen. Nous, on travaille !

M. Noël Mamère. …la représentation du peuple ne le voit pas !

M. Jean-Marie Le Guen. Napoléon, il faut revenir sur terre !

M. Noël Mamère. Nous apprécions la disponibilité de M. le ministre de l’aménagement du territoire, …

M. Jean-Marie Le Guen. Qui va devenir le ministre de l’amusement du Parlement !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Je vous en prie !

M. Noël Mamère. …mais, soit dit sans lui faire offense, il aurait été cohérent – pour reprendre votre expression, monsieur le président – que M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, fût présent lors de ces débats.

M. Jean-Marie Le Guen. Pendant ce temps-là, c’est M. Estrosi qui est de garde et nous qui sommes les… sots ! (Sourires.)

M. Noël Mamère. Après ce chamboulement de l’ordre du jour, la suspension de séance demandée par M. Blazy me semble tout à fait justifiée.

M. le président. Mes chers collègues, si vous en êtes d’accord, nous suspendrons la séance après l’examen des deux ou trois amendements portant article additionnel après l’article 1^er.

La parole est à M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire.

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. M. Mamère me flatte beaucoup en faisant de moi le ministre de l’aménagement du territoire. Je ne suis, en effet, que le ministre délégué du ministre de l’intérieur et de l’aménagement du territoire. Cette fonction me donne toutefois la faculté de le représenter directement.

Pour ce qui est, en revanche, de l’article 4, qui porte sur la place du procureur dans le texte de loi, je n’ai pas la prétention de représenter le garde des sceaux, dont je ne suis pas le ministre délégué. Vous comprendrez donc que, compte tenu de l’indisponibilité du garde des sceaux, le Gouvernement demande le report après l’article 24 de la discussion de l’article 4.

M. le président. Je constate que les auteurs des amendements portant article additionnel après l’article 1^er ne sont pas présents. Ces amendements ne sont donc pas défendus.

Mes chers collègues, avant de suspendre, je vous informe que la séance de ce soir est supprimée. En conséquence, la présente séance sera levée vers vint et une heures trente.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à dix-sept heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère, pour un rappel au règlement.

M. Noël Mamère. Qui porte, monsieur le président, sur l’organisation de nos travaux. Vous avez jugé vous-même cohérent que le garde des sceaux soit présent au moment où notre assemblée examinerait l’article 4, qui concerne la justice. Et vous nous avez dit, monsieur Estrosi, que vous ne pouviez pas le représenter puisque vous êtes ministre délégué du ministre de l’intérieur, non de la justice, et qu’en conséquence il fallait que le garde des sceaux soit présent pour traiter des articles qui le concernent.

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Je pourrais le représenter.

M. Noël Mamère. L’article 1^er bis concernant le ministre de la famille, vous ne pouvez pas non plus le représenter puisque vous n’êtes pas son ministre délégué. Nous attendons donc que M. Bas vienne s’expliquer sur cet article.

M. Jean-Pierre Blazy. Rappel au règlement !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Blazy. De même que M. Mamère, et dans le droit fil de ce que vous nous avez annoncé, monsieur le président, je constate que le ministre de la justice ne peut pas être parmi nous aujourd’hui pour l’article 4, mais que nous allons examiner l’article 1^er bis, l’article 2, et l’article 2 bis, pour en arriver, puisque vous nous avez indiqué que nous siégeons en continu jusqu’à vingt et une heures trente, à l’article 5, tous articles qui concernent directement M. Bas. Même si nous apprécions beaucoup la présence du ministre délégué à l’aménagement du territoire…

M. Noël Mamère. Tout à fait !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Je vous remercie !

M. Jean-Pierre Blazy. …– et il y a une part de sincérité dans ce que je viens de dire (Sourires) –, nous déplorons l’absence du ministre de la justice et nous avons aussi besoin de la présence de Philippe Bas. Nous ne voudrions tout de même pas être obligés de demander la venue du Premier ministre pour qu’il mette de l’ordre dans cette situation un peu confuse, monsieur le président.

M. le président. L’essentiel est que vous vous y retrouviez, monsieur Blazy. (Sourires.)

M. Jean-Pierre Blazy. On essaye !

Mme Patricia Adam. Rappel au règlement !

M. le président. Vous aussi, madame Adam ?...

Mme Patricia Adam. Je n’ai pas coutume d’en faire, monsieur le président !

M. le président. Ce doit donc être important.

Mme Patricia Adam. Oui, car je suis très surprise de la tournure de ce débat : je viens régulièrement et je n’ai jamais vu un hémicycle aussi vide. Monsieur le président, heureusement que vous êtes là pour que votre majorité puisse voter ses amendements et ceux du Gouvernement, parce que, sinon, nous serions juste à égalité. Je tenais à le faire remarquer.

M. le président. J’ai utilisé mon droit de vote une seule fois, madame. Et il me semble préférable d’éviter les reproches concernant l’absentéisme, car j’observe qu’il est partagé sur tous les bancs.

M. Lilian Zanchi et M. Jean-Pierre Blazy. Pas proportionnellement !

M. le président. Certes, mais on pourrait penser que les opposants doivent particulièrement se mobiliser.

M. Jean-Pierre Blazy. Je suis d’accord avec vous, monsieur le président.

Reprise de la discussion

M. le président. Nous en venons à l’article 1^er bis.

Article 1^er bis (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère, premier inscrit sur l’article.

M. Noël Mamère. L’article 1^er bis dispose : « Une convention entre l’État, le département et, le cas échéant, la commune, peut prévoir les conditions dans lesquelles un ou plusieurs travailleurs sociaux participent, au sein des commissariats, à une mission de prévention à l’attention des publics en détresse. »

Je tiens à préciser, comme vont sans doute le faire mes collègues du groupe socialiste, que ce dispositif existe déjà dans certains départements. Mais nous sommes face à une réalité à géométrie variable : selon les cas, la collaboration des travailleurs sociaux est prise entièrement en charge par la collectivité de tutelle – le département – ou pour moitié par le département et pour moitié par l’État. Il tombe sous le sens que les travailleurs sociaux doivent pouvoir remplir leur mission de prévention à l’attention des publics en détresse dans les commissariats. Mais une telle mesure restera de l’ordre du virtuel ou de l’incantation tant que n’en sera pas définie la principale modalité : comment la finance-t-on ?

Au demeurant, je rappelle que nous sommes très attachés à la confidentialité des informations que les travailleurs sociaux détiennent, parce que c’est le fondement de leur travail. Et le fondement de leur utilité, c’est la confiance. Or ce projet de loi détruit le lien de confiance entre les travailleurs sociaux et les publics en difficulté auxquels ils s’adressent. Nous vous prévenons que nous nous battrons avec force pour que le secret reste le secret, qu’il ne soit pas, comme vous dites, « le secret partagé », et pour que le maire ne devienne pas le dépositaire de secrets de famille avec lesquels il n’a rien à voir puisqu’il n’est ni confesseur, ni médecin, ni éducateur, ni procureur, ni shérif.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Encore un article d’affichage qui n’a rien à faire dans un texte de loi ! M. Houillon nous a précisé, au commencement de nos débats, que ce qui doit figurer dans la loi, c’est ce qui est obligatoire. Or l’article 1^er bis n’ajoute rien au droit : ce type de convention existe déjà dans beaucoup de départements, surtout dans les villes d’ailleurs, en particulier en matière d’aide aux victimes. Le mot « victimes » n’est pas inscrit dans le texte, mais c’est bien de cela qu’il s’agit. Il existe un certain nombre d’associations – généralement celles qui ont délégation de compétence pour exercer cette fonction d’aide – qui travaillent avec les juridictions pénales : les juges et le procureur, mais aussi avec le commissariat pour accompagner les victimes. Mais le problème auquel nous sommes à chaque fois confrontés, c’est celui du financement. Or rien n’est précisé à ce sujet dans le projet de loi.

Je voudrais citer un exemple : dans le département où je suis élue, pas plus tard que demain je signerai avec le commissaire et le préfet une convention qui nous permettra d’accueillir ensemble les victimes, en particulier celles de violences conjugales.

M. Jacques-Alain Bénisti. Très bien !

Mme Patricia Adam. C’est un travail qui sera organisé en réseau, avec des formations auxquelles contribueront des professionnels de la police et de la gendarmerie, des travailleurs sociaux, mais aussi des responsables de l’éducation nationale – parce que cela nous semble important eu égard aux conséquences des violences conjugales sur les enfants – et d’autres acteurs qui travaillent sur ces questions. Mais alors que le conseil général, les deux plus grandes villes du département, le procureur, le commissaire, le colonel de gendarmerie sont tous convaincus de l’utilité de cette initiative, il y a en face un État qui ne peut pas répondre. L’État est demandeur, mais il ne finance pas. Je vous pose donc la question, monsieur le ministre : qu’en est-il du financement des conventions inscrites dans votre projet de loi ? Sans les moyens correspondants, cet article est inutile et il y a lieu de le supprimer parce qu’il n’a rien à faire dans un texte de loi.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Ce nouvel article a été introduit par le Sénat. Je m’interroge moi aussi sur la nécessité d’un article de loi pour mettre en place une convention. Je ne suis pas sûre du tout que ce soit utile, et je partage l’opinion de Mme Adam sur la nécessité impérative d’un financement pour permettre la mise en place de ces actions, qui peuvent être des actions de fond si elles sont bien dotées et bien menées.

Nous n’avons donc pas d’objection de principe sur la présence des travailleurs sociaux pour accueillir comme il convient les victimes et être à leur écoute. Toutefois, parce que les salariés concernés nous l’ont beaucoup dit et que c’est capital pour le bon exercice de leur mission, nous sommes préoccupés par la nécessité de maintenir la confiance qui doit présider à ces échanges,…

Mme Patricia Adam. Bien sûr !

Mme Jacqueline Fraysse. …et, du même coup, par la protection de la confidentialité. Les personnes concernées sont d’autant plus vigilantes à cet égard que cela se passe dans un commissariat. J’espère donc, monsieur le ministre, que vous pourrez nous apporter des garanties sur les moyens, sur la confidentialité, sur cette relation de confiance.

M. le président. La parole est à M. Lilian Zanchi.

M. Lilian Zanchi. Je voudrais à mon tour souligner combien il est utile de mettre en place un dispositif d’accueil des victimes au sein des commissariats. Je suis heureux que nous abordions ce sujet puisque je ne cesse depuis plusieurs jours d’appeler l’attention sur les enquêtes de victimisation. Les retours d’expérience menés dans de nombreuses villes sur la présence des travailleurs sociaux montrent l’utilité de cet accueil et la nécessité de garantir la confidentialité des informations.

Mes collègues ont soulevé le problème du financement et donc celui de la présence d’un tel article dans cette loi. Je voudrais apporter un élément d’information pour éclairer mes collègues sur ce qui existe déjà et sur la logique dans laquelle le Gouvernement et la commission sont entrés depuis le début de la discussion. Vous n’avez eu de cesse, monsieur le ministre, de nous dire qu’il ne servait à rien d’introduire dans la loi ce qui existait déjà dans une circulaire. Or la disposition prévue dans cet article 1^er bis est une application directe de la circulaire ministérielle du 1^er août 2006. Par cette circulaire adressée aux préfets, la ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité, et M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur et de l’aménagement du territoire, ont étendu le dispositif des travailleurs sociaux aux locaux de police et de gendarmerie. C’est pourquoi je m’interroge sur les raisons de cet article.

En vertu de cette même circulaire, le ministre d’État, ou plutôt le président du conseil général, M. Nicolas Sarkozy, a pris une délibération, pas plus tard que le 27 octobre 2006, portant dispositif expérimental de mise en place de travailleurs sociaux dans les commissariats de police des Hauts-de-Seine. Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que le projet de loi est en discussion au sein du Gouvernement depuis juillet 2006 ; une circulaire a donc anticipé, une fois de plus, un article de loi. Et dans sa délibération en tant que président du conseil général, Nicolas Sarkozy – deux poids, deux mesures s’agissant des financements – dit qu’il souhaite que le département apporte son soutien à cette action par le financement de 50 % des salaires des travailleurs sociaux participant au dispositif.

M. Jacques-Alain Bénisti. Très bon président !

M. Lilian Zanchi. J’espère donc que la disposition sera financée, et peut-être incluse dans la nouvelle circulaire que vous avez promis de nous communiquer.

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Cela n’a rien à voir : ce n’est pas la même circulaire !

M. Lilian Zanchi. Je le sais, mais puisque la première n’apportait aucune précision sur le financement des travailleurs sociaux dans les commissariats, j’espère que la seconde, qui anticipe l’application de la loi, le fera.

Cette circulaire, qui navigue actuellement entre les ministères concernés, prévoit, je le répète, un financement également partagé entre l’État et le conseil général, comme l’atteste la convention que le ministre de l’intérieur, en sa qualité de président du conseil général des Hauts-de-Seine, a fait adopter il y a seulement quelques semaines.

Nous aurons par ailleurs à débattre, quand seront appelés les articles concernés, du fonds de prévention sans fonds, puisque les crédits proviennent de la politique de la ville.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Houillon, rapporteur. Après avoir entendu tant de critiques sur l’article 1^er bis, je veux rappeler que cet article découle de l’adoption d’un amendement socialiste au Sénat.

M. Lilian Zanchi. Nous ne le critiquons pas, nous nous interrogeons sur sa présence dans le projet de loi !

M. Philippe Houillon, rapporteur. Je propose d’ailleurs, par un amendement que nous examinerons dans un instant, d’étendre le dispositif à la gendarmerie nationale.

Je note enfin que nos collègues socialistes ne proposent pas d’amendement visant à supprimer l’article qu’ils incriminent.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Je veux souligner deux points.

Tout d’abord, madame Adam, les moyens de financement dépendent des conventions prévues à cet article et à l’article 2 bis.

Quant à la confidentialité, elle va de soi : c’est le statut même des travailleurs sociaux qui l’exige, puisqu’ils sont soumis au secret professionnel.

Je vous rappelle par ailleurs, madame Fraysse, madame Adam, messieurs les députés de l’opposition, que nous discutons d’un amendement socialiste adopté au Sénat.

M. Lilian Zanchi. Nous n’avons pas dit que nous étions contre !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Au nom du ministre de l’intérieur, je l’ai soutenu : mon expérience de président de conseil général, celle du président du conseil général des Hauts-de-Seine et d’une trentaine d’autres présidents de conseil général, dont les exécutifs rassemblent des sensibilités politiques très diverses, nous ont fait estimer que cet amendement socialiste était de bon sens. Il précise en effet ce que certains conseils généraux ont mis en place à titre expérimental par des conventions particulières avec les autorités préfectorales, la police et également la gendarmerie nationale. Je remercie d’ailleurs le rapporteur de compléter le dispositif prévu par un amendement visant à étendre la présence de travailleurs sociaux aux gendarmeries.

Chacun peut l’observer dans les circonscriptions d’action médicale et sociale, qui sont sous l’autorité des conseils généraux : dans les domaines qu’ils traitent – violences conjugales, prévention de la délinquance des mineurs, éducation dans les quartiers, sévices sexuels sur les mineurs ou encore protection de l’enfance –, les travailleurs sociaux des départements sont aujourd’hui les plus compétents pour faire face aux problèmes rencontrés par certaines victimes – car c’est bien d’elles qu’il s’agit.

Mme Patricia Adam. Nous sommes d’accord.

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Lorsqu’ils reçoivent une plainte, policiers comme gendarmes sont entièrement mobilisés sur l’objet de celle-ci et la nécessité de poursuivre les auteurs des délits ou violences. Cependant, si un travailleur social placé sous l’autorité du conseil général, et dont c’est le métier, est présent dans le commissariat ou la brigade, policiers ou gendarmes pourront lui confier la prise en charge de la victime dans les domaines qui relèvent strictement – j’insiste sur ce terme – de sa compétence. On serait ainsi en mesure d’apporter une réponse transversale, qui tienne compte à la fois de la nécessité des poursuites et des enquêtes, et de la prise en charge des victimes.

Parce qu’il propose de généraliser des initiatives locales et engagées à titre expérimental, cet amendement socialiste, présenté au Sénat, nous a semblé de bon sens. La disposition, dans la version du Sénat ne s’applique qu’aux commissariats de police : je me réjouis que la commission des lois l’élargisse à la gendarmerie.

Je vous remercie d’avoir ouvert ce débat fort intéressant, qui m’a permis de vous apporter différentes précisions. Je ne doute pas un seul instant que nous partagerons les orientations définies au Sénat et qui ont été soutenues par le Gouvernement. Cela prouve que le Parlement et le Gouvernement peuvent se rejoindre sur la prévention, en tout cas sur ce point.

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 1^er bis.

La parole est à M. Jacques-Alain Bénisti, pour défendre l’amendement n° 132.

M. Jacques-Alain Bénisti. L’article 1^er bis prévoit une convention entre l’État, le conseil général et, « le cas échéant », la commune. À moins que l’on ne me donne des explications sur cette expression, je ne vois pas pourquoi on pourrait écarter le maire, pivot de la politique de prévention, alors que l’on essaie de développer autour de lui des partenariats entre l’État, les CAF, les collectivités et les conseils généraux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Houillon, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, et j’invite M. Bénisti à le retirer.

S’il est utile d’associer la commune lorsque c’est nécessaire, il serait gênant de rendre sa participation obligatoire, d’autant que plusieurs communes peuvent être concernées par le territoire d’une brigade de gendarmerie ou d’un commissariat : une telle disposition rendrait les choses très complexes alors que, dans la majorité des cas, c’est le département qui fournit les travailleurs sociaux. La locution « le cas échéant » est donc parfaitement adaptée à l’objectif poursuivi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Même avis : je n’ai rien à ajouter à l’analyse du rapporteur.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Bénisti ?

M. Jacques-Alain Bénisti. Oui, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 132 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 168.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Philippe Houillon, rapporteur. J’ai déjà expliqué l’objet de cet amendement : étendre l’intervention des travailleurs sociaux aux gendarmeries.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Très favorable !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. L’amendement de M. Bénisti a été retiré, c’est une bonne chose : je ne l’aurais pas soutenu.

M. le président. N’y revenons plus, monsieur Blazy !

M. Jean-Pierre Blazy. Rassurez-vous, monsieur le président, j’en viens aussitôt à l’amendement de la commission, sur lequel je veux clarifier notre position et notre vote.

J’approuve cet amendement de bonne logique, et pas seulement parce qu’il complète, comme le ministre l’a justement souligné, un amendement des sénateurs socialistes. Des expérimentations ont eu lieu. Il convient aujourd’hui de donner une base légale au dispositif, car il n’est évident ni pour la police ni pour la justice. Peut-être faudrait-il d’ailleurs expliciter l’expression « publics en détresse », qui peut sembler un peu floue. S’agit-il exclusivement des victimes ? Ne peut-on imaginer des situations où les policiers eux-mêmes auraient aussi besoin des travailleurs sociaux,…

Mme Patricia Adam. Absolument !

M. Jean-Pierre Blazy. …par exemple dans le cadre d’un soutien psychologique ? On a d’ailleurs tout intérêt à développer la présence de psychologues dans les commissariats. L’expression « publics en détresse » peut aussi désigner certains auteurs d’infractions. Je pense par exemple à un jeune ayant fugué. Le processus entre police et justice se met alors en marche, mais si l’on veut parallèlement prévenir la récidive, proposer au mineur et à sa famille une écoute me paraît très vertueux.

Je le répète, des expérimentations très intéressantes ont eu lieu. Dans mon propre contrat local de sécurité, je m’inspire avec profit d’une expérience conduite à Boulogne-Billancourt – vous voyez que j’ai de bonnes références – et je n’ai qu’à m’en féliciter.

Si l’article 1^er bis est donc très intéressant pour donner une base juridique au dispositif, il faut penser, sur un plan plus général, aux communes situées dans les territoires prioritaires, qui sont souvent les moins favorisées du point de vue financier : elles auront absolument besoin de la contribution du conseil général, dont c’est la compétence, pour financer ces nouveaux outils. Nous revenons donc, une fois encore, au problème des moyens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 168.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er bis, modifié par l'amendement n° 168.

(L'article 1^er bis, ainsi modifié, est adopté.)

M. Jean-Pierre Blazy. À l’unanimité !

Article 2 (précédemment réservé)

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.

La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Avec cet article, nous revenons à la question de l’extension des pouvoirs du maire, lequel est au centre du dispositif de prévention.

M. Michel Herbillon. Et c’est une très bonne chose !

M. Noël Mamère. Il doit l’être pour nous aussi, mais selon une autre logique que celle du projet de loi.

Le maire, qui s’était déjà vu attribuer des pouvoirs de police importants par la loi relative à la sécurité intérieure du 18 mars 2003 et des pouvoirs quasi judiciaires par la loi pour l’égalité des chances du 31 mars 2006, voit donc ses pouvoirs de police accrus par le présent projet de loi. Plus généralement, il se voit reconnaître un pouvoir de contrôle social considérable, surtout en ce qui concerne les couches les plus sensibles de la population de sa commune : nous l’avons déjà dit, mais il n’est pas inutile de le répéter au moment où nous abordons l’article 2.

L’objectif du maintien de l’ordre public est tout à fait honorable, mais il ne saurait justifier un dispositif qui confère au maire des pouvoirs manifestement exorbitants.

Depuis la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, le chef de file de l’action sociale est le président du conseil général. Ce rôle va être réaffirmé par la réforme de la protection de l’enfance, et il eût été « cohérent », pour reprendre le terme utilisé par notre président de séance, que M. Bas fût présent parmi nous pour l’évoquer.

Dans ce contexte, nous nous interrogeons sur la répartition des compétences : le maire n’est-il pas désigné dans l’article 1^er comme l’animateur, le coordinateur et le pivot de cette politique ? Or on ne peut pas à la fois confier de nouvelles compétences au président du conseil général, qui joue un rôle pilote en matière d’action sociale, et désigner dans le même projet un autre chef de file. Cela risque d’entraîner une confusion et des conflits dans la répartition des compétences.

Quant à l’opportunité de l’attribution de cette nouvelle mission aux départements, il est vrai que la prévention de la délinquance participe de l’action sociale, mais à condition qu’elle soit conçue comme une action socio-éducative. À ce titre, il peut donc être pertinent d’intégrer les actions de prévention de la délinquance dans les missions des conseils généraux, mais cela nécessite au préalable – et c’est sur ce point que nous insistons – une définition claire du concept de prévention de la délinquance, ce que le projet de loi ne fait pas, ainsi que la fin de la superposition des pouvoirs dans ce domaine.

L’article 2 ne fait que conforter l’article 1^er et les pouvoirs exorbitants donnés au maire ; il ne fait que semer un peu plus de confusion dans la répartition des compétences entre le conseil général et les municipalités ; il accentue la dérive qui fait glisser l’action sociale et la protection de l’enfance vers la surveillance et la prévention de la délinquance. Or ce sont des choses qui n’ont rien à voir les unes avec les autres.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. L’article 2 modifie à la fois le code général des collectivités territoriales et le code de l’action sociale et des familles – mais M. Bas n’est pas là, alors qu’approche la discussion sur l’article 5, pour laquelle nous souhaiterions vraiment sa présence.

M. Jacques-Alain Bénisti. Faites confiance à M. le ministre délégué !

M. Jean-Pierre Blazy. Nous voulons assurer une répartition cohérente des compétences entre les différents niveaux de collectivités et éviter toute confusion. Je voudrais, à ce sujet, insister sur un point en particulier, assez négligé par le projet de loi : la prévention spécialisée.

La prévention spécialisée et les éducateurs de rue sont indispensables. Ils relèvent depuis la première loi de décentralisation de la compétence des conseils généraux, d’où des inégalités et de grandes disparités entre les départements. Dans la mesure où l’État reste compétent en matière de formation, de recrutement et de déroulement des carrières, je souhaiterais connaître les intentions du Gouvernement sur ces différents points. Il s’agit, dans le respect de la compétence des conseils généraux, de mieux assurer sur le terrain, dans nos quartiers et nos communes, cette mission essentielle qui contribue à la prévention de la délinquance. Mais le Gouvernement ne nous dit pas dans quelle direction il entend agir et, encore une fois, la prévention spécialisée n’apparaît pas dans ce texte comme un objectif important, ce qu’elle est pourtant à nos yeux.

Certes le maire peut déjà, s’il le veut, passer des conventions avec le département, ce qui est une bonne chose. C’est d’ailleurs ce que je vais faire avec le président du conseil général, dans ma municipalité du Val-d’Oise.

M. Philippe Houillon, rapporteur. Excellent département !

M. Jean-Pierre Blazy. La loi, en effet, ne fera que donner une base juridique à ce qui existe déjà, et notre convention sur l’éducation spécialisée sera signée dans les prochains jours, avant même la promulgation de la loi, sans que personne puisse en contester la légalité.

M. Jacques-Alain Bénisti. Félicitations, monsieur Blazy !

M. Jean-Pierre Blazy. Reste qu’il faut une action forte de l’État, pas seulement dans le cadre de la loi mais aussi par le biais d’un plan de prévention de la délinquance, car nous sommes face à un véritable enjeu national, et il est important que les départements ne soient pas livrés à eux-mêmes. J’attends donc de connaître la doctrine du Gouvernement sur le métier des éducateurs de rue et la prévention spécialisée.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Nous abordons un article qui concerne essentiellement l’articulation entre les compétences du conseil général en matière d’action sociale et celles de la commune, chargée de coordonner les missions de prévention de la délinquance. Nous sommes globalement tous d’accord sur le fond, l’ADF ayant d’ailleurs, dès le temps des discussions préliminaires, fait plusieurs propositions qui ont été reprises par le texte de loi.

Cela étant, même si nous comprenons l’esprit du texte, je souhaiterais évoquer à mon tour la manière dont, en vertu de ses compétences dans le domaine de l’action sociale, le département participe à la prévention de la délinquance. On sait en effet à quel point les frontières entre la prévention de la délinquance et les missions d’action sociale sont floues.

M. Jacques-Alain Bénisti. En effet !

Mme Patricia Adam. Mais n’est-ce pas vous, monsieur Bénisti, qui avez dit que loi sur la protection de l’enfance et la loi que nous examinons aujourd’hui n’avaient rien à voir ?

M. Jacques-Alain Bénisti. Je n’ai pas dit cela, j’ai dit qu’elles étaient complémentaires.

Mme Patricia Adam. Je suis ravie de l’entendre, puisque ce sont les propos mêmes du Premier ministre, dans un courrier adressé aux associations qui s’étaient manifestées auprès de lui.

Ces frontières doivent pourtant être délimitées le mieux possible. Le conseil général, et donc les travailleurs sociaux n’ont pas, d’après moi, à faire de la prévention de la délinquance. En revanche, ils doivent, grâce à leur expertise sociale, faire acte d’accompagnement et aider à la prise en charge des familles ou des enfants, quand cela est nécessaire.

Le maire est responsable de la prévention de la délinquance ; le conseil général est responsable de l’action sociale. Libre à eux, ensuite, de passer des conventions, en respectant les règles déontologiques des différents métiers concernés, les travailleurs sociaux mais aussi les médecins, les infirmières ou les sages-femmes.

En second lieu, l’article 2 pose le principe de la délégation par le département des missions d’action sociale aux communes. C’est légitime dans certains cas, et quelques expériences on déjà eu lieu, notamment en Ille-et-Vilaine.

M. Jacques-Alain Bénisti. Encore la Bretagne !

Mme Patricia Adam. Oui, la Bretagne est une terre d’excellence, vous le savez bien.

Pourtant, il m’apparaît difficile de poursuivre dans ce sens. On a déjà transféré aux départements l’ensemble des dispositifs relatifs à l’action sociale, qu’il s’agisse des personnes âgées, des personnes handicapées, de l’insertion, de l’action sociale proprement dite auprès des famille ou de la protection de l’enfance.

M. Jacques-Alain Bénisti. Je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de délinquants chez les personnes âgées !

Mme Patricia Adam. Non, mais elles sont souvent victimes de la délinquance ou de mauvais traitements, voire de persécutions de la part des personnes qui s’en occupent.

Les départements doivent conserver la gestion de toute l’action sociale. C’est en tout cas ce qu’il ressort du rapport que Martin Hirsch a rédigé à la demande du Gouvernement. Selon lui, l’action sociale, et donc l’action publique menée dans ce domaine, doit être au service des publics les plus en difficulté, et ce n’est pas à ces publics de comprendre comment les administrations fonctionnent mais aux administrations de se mettre à leur disposition, de la manière la plus simple et la plus cohérente.

M. le président. Il faudrait conclure, madame Adam.

Mme Patricia Adam. J’en termine, monsieur le président.

Il est donc essentiel que chaque famille dispose d’un référent unique, dans le cadre d’un accompagnement polyvalent qui permette de véritables progrès. L’esprit général de l’article a beau être bon, le pragmatisme doit l’emporter, et le nombre de conventions signées est, selon moi, voué à diminuer, parce que ce mode de délégation est contraire à la dynamique de décentralisation engagée depuis plusieurs années.

M. le président. La parole est à M. Lilian Zanchi.

M. Lilian Zanchi. L’alinéa 11 de l’article 2 dispose : « La convention précise l’étendue et les conditions financières de la délégation. Les services départementaux correspondants sont mis à la disposition de la communauté urbaine. »

En matière de prévention spécialisée, le code de l’action sociale et des familles prévoyait jusqu’à présent la possibilité pour le conseil général de mettre ses services à la disposition des villes. Le Sénat a souhaité étendre cette possibilité aux communautés urbaines.

Je souhaiterais que le Gouvernement nous explique comment il entend concilier cette extension du dispositif et le code de l’action sociale, qui limite cette mise à disposition aux zones urbaines sensibles, d’autant que les services des conseils généraux sont le plus souvent organisés au niveau du canton et qu’ils proposent des dispositifs d’accompagnement social assez généraux pour l’ensemble de la population. Nous sommes ici au cœur de la problématique de cohérence territoriale, que je connais bien pour être moi-même conseiller général.

Mettre ces services à la disposition de la communauté urbaine implique qu’on lui ait transféré au préalable les compétences en matière de prévention. C’est sans doute l’esprit de la loi ; encore faut-il poser la question des moyens concrets. M. Bénisti, dans son amendement « Escale », a bien souligné la nécessité d’être précis et d’avoir une vue objective de ce qui se passe sur le terrain.

Le texte ne nous dit pas comment il entend articuler avec cohérence ce partage des compétences entre les conseils généraux et les communautés urbaines, et nous attendons les précisions du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Jacques-Alain Bénisti.

M. Jacques-Alain Bénisti. L’article 2 fixe les règles qui régiront les relations entre le département et la commune. La philosophie du texte qui nous est proposé est celle-ci : le conseil général garde ses compétences sur le territoire de la commune, tout comme le procureur et tous les autres acteurs de la prévention, et ces compétences sont mêmes renforcées, en particulier pour les conseils généraux. Mais si nous ne sommes pas parvenus jusqu’à présent à mener une politique de prévention, madame Adam, c’est bien parce que les différents acteurs ne se parlaient pas. Désormais, grâce à l’article 2, les conventions leur permettront de fixer des règles.

Le maire reste le pivot de la politique de prévention, dont il coordonne les différentes actions : l’article 2 fixe les règles de cette collaboration. Et pour régler les problèmes qui pourraient survenir entre le conseil général et la commune, je vous invite à voter l’amendement que je vous proposerai dans quelques instants.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 31 et 301.

La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l’amendement n° 31.

M. Noël Mamère. Nous demandons la suppression de l’article 2 pour trois raisons.

Premièrement, l’extension du champ des compétences du département à la prévention de la délinquance est un glissement du champ éducatif vers le champ sécuritaire, qui risque de dénaturer la mission d’action sociale des conseils généraux. Ce n’est pas parce que le département exerce des compétences à la lisière de la prévention de la délinquance qu’il doit nécessairement intervenir dans ce domaine : il n’est pas directement compétent, et cela ne relève pas de sa mission.

La protection de l’enfant et l’action sociale font l’objet d’une législation et de procédures spécifiques dont la responsabilité incombe aux conseils généraux, dans un maillage étroit avec les autorités judiciaires, les travailleurs sociaux et les associations : ce n’est pas le ministre délégué à l’aménagement du territoire, par ailleurs président de conseil général, qui me démentira. Les travailleurs sociaux et les associations rappellent que la prévention spécialisée est une forme d’action éducative qui remonte à 1945 et que leur mission, c’est la protection de l’enfance et non la prévention de la délinquance.

Avec cet article, le département pourrait participer à toutes les actions de prévention de la délinquance, y compris celles ne revêtant pas un aspect social. Les animateurs de la prévention spécialisée prédisent d’ailleurs qu’en pareil cas, de nombreuses associations seraient déconventionnées et leurs actions remises en cause dans le cadre d’appels d’offres privilégiant les associations ayant inscrit dans leur cahier des charges l’objectif de sécurité et de contrôle. Vous imaginez à quelles dérives nous conduit cet article 2 !

Deuxièmement, il importe de préserver et de confirmer la spécificité du département en matière d’action sociale, sous peine de créer des incohérences et des confusions hasardeuses. Depuis de nombreuses années, l’action publique est confrontée à un processus de complexification et de stratification des dispositifs souvent préjudiciable à sa lisibilité, tant pour ses destinataires que pour ses auteurs. Il n’est pas certain que ce texte contribue à la clarification et à la simplification nécessaires. Un nouvel empilement conventionnel, à un moment où l’homogénéisation et la réduction des dispositifs sont partout réclamées, semble assez inopportun.

Troisièmement, enfin, la possibilité de délégation des compétences du département en matière d’aide sociale existe déjà, mais reste peu utilisée. L’article 2 aurait pu réécrire l’article L. 126-6 du code de l’action sociale et des familles afin d’autoriser des délégations partielles de compétences, dans le but de conforter juridiquement les pratiques actuelles en matière de prévention spécialisée, ce qui aurait eu pour effet d’encourager le recours à ce dispositif.

Cet article va plus loin, puisqu’il permet également de déléguer les actions entreprises par le département au titre de l’article L. 121-2 du même code, ce qui renvoie notamment aux actions de prévention de la délinquance. Nous y sommes opposés. Quel est l’intérêt de cette extension puisque, selon le rapporteur de la commission des lois, seuls deux cas significatifs de délégation auraient été recensés en dehors de Paris et qu’il en va de même pour les communautés urbaines et les communautés d’agglomération ?

J’en viens aux questions relatives à la famille. Pour répondre au souci de cohérence du président et après ce que vous nous avez indiqué, monsieur le ministre délégué à l’aménagement du territoire, nous devrions demander une suspension de séance pour que le ministre chargé de la famille puisse venir nous rejoindre, car ces questions sont de sa compétence. Vous n’avez pas de délégation du ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Nous le regrettons. En attendant votre collègue, pouvez-vous nous donner les raisons de son absence ?

M. Michel Herbillon. C’est ce qu’on appelle un effet de séance…

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 301.

Mme Jacqueline Fraysse. La première disposition de cet article, qui étend le champ des compétences du conseil général à la prévention de la délinquance, nous inquiète beaucoup. Aujourd’hui, les compétences du département sont limitées à l’action sociale. Certes, le travail qu’il accomplit auprès des familles concourt à la prévention de la délinquance, mais pourquoi lui conférer une compétence nouvelle en la matière ? Comme M. Mamère, nous estimons que cette extension est un glissement préoccupant du champ éducatif vers le champ sécuritaire.

Cet article prévoit également qu’une commune pourra désormais, par convention passée avec le département, participer en lieu et place de celui-ci aux actions visant à prévenir la marginalisation et à faciliter l’insertion ou la promotion sociale des jeunes et des familles dans les zones urbaines sensibles et là où se manifestent des risques d’inadaptation sociale. Il s’agit des actions tendant à permettre aux intéressés d’assurer leur propre prise en charge et leur insertion sociale, des actions de prévention spécialisée auprès des jeunes et des familles en difficulté ou en rupture avec leur milieu, des actions d’animation socio-éducative et des actions de prévention de la délinquance.

Ce transfert de compétences aux communes étend considérablement le pouvoir des maires et aggrave la confusion des rôles entre les différents acteurs de la politique sociale aux yeux des usagers.

Depuis la loi du 13 août 2004 relative aux libertés locales, le président du conseil général est le chef de file de l’action sociale – ce que réaffirme le projet de loi relatif à la protection de l’enfance.

L’article 1^er du présent texte fait du maire l’animateur et le coordonnateur de cette politique. Nous partageons l’avis du Conseil supérieur du travail social, dont le représentant déclarait le 17 mai dernier : « Donner le rôle central au maire alors que le département est chef de file de l’action sociale nous paraît provoquer des confusions de pouvoirs extrêmement dommageables, accentuer les doublons et aller à l’encontre de la lisibilité attendue sur un pilotage stratégique et cohérent. »

M. Pierre Cardo. Mais non !

Mme Jacqueline Fraysse. Cet article ouvre également la porte à un traitement social inégalitaire entre les communes d’un même département, ce qui, vous le savez, est déjà le cas d’un département à l’autre. Avec cette disposition, le traitement social sera différent d’une commune à l’autre ; la politique d’action sociale variera selon la couleur politique du maire et, pire encore, selon les moyens dont elle dispose.

M. Michel Herbillon. Argumentation spécieuse !

M. Jacques-Alain Bénisti. Vous n’avez pas le monopole du social ! Ce sont les communes de droite qui en font le plus !

Mme Jacqueline Fraysse. Mon propos est peut-être spécieux, mais il vous touche au bon endroit, et je vous remercie pour cet hommage !

M. Noël Mamère. Vous les gênez beaucoup !

Mme Jacqueline Fraysse. Car une question est au cœur de la lutte contre les inégalités territoriales : quels moyens donnerez-vous aux communes les plus pauvres pour remplir une telle mission ? Aucun, dites-vous. Le texte indique seulement que la convention passée entre la commune et le conseil général précisera les conditions financières du transfert de compétences. Or la plupart des conseils généraux ne disposent pas aujourd’hui des moyens de remplir les missions qui leur sont déjà confiées. Cette situation n’a cessé de s’aggraver depuis le vote, par votre majorité, de la loi dite de décentralisation. Avec ce texte, nous allons l’aggraver encore.

Toutes ces raisons nous ont conduits à déposer cet amendement de suppression de l’article 2.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Houillon, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements. Sans reprendre les arguments de fond de Mme Adam et M. Bénisti, je voudrais attirer votre attention sur un point : l’article 2 vise notamment à ajouter aux compétences du département, dans le code de l’action sociale, des actions de prévention de la délinquance.

M. Mamère vient de nous expliquer longuement qu’il s’agit d’une dangereuse dérive. Il a pourtant fait adopter il y a quelques instants un amendement n° 28 dont l’objet est exactement le contraire.

M. Noël Mamère. Pas du tout !

M. Philippe Houillon, rapporteur. Je vais vous lire cet amendement pour vous montrer à tous qu’il y a, à l’évidence, une volonté d’obstruction. Au quatrième jour de séance, nous abordons seulement l’article 2…

M. Jean-Marie Le Guen. Pas la peine de vous énerver ! C’est le texte qui part en quenouille !

M. Philippe Houillon, rapporteur. …et nous passons trois quarts d’heure sur chaque amendement.

Je vous donne lecture de celui de M. Mamère que l’Assemblée vient d’adopter : « Le conseil général concourt aux actions de prévention de la délinquance, dans le cadre de l’exercice de ses compétences d’action sociale. » C’est exactement le contraire de ce qu’il vient de dire !

M. Noël Mamère. Calmez-vous !

M. Philippe Houillon, rapporteur. L’exposé des motifs est encore plus clair : « Cet amendement propose d’affirmer et de reconnaître toute l’importance de la participation du département à la politique et aux actions de prévention de la délinquance. » C’est se moquer du monde !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. L’article 2…

M. Jean-Marie Le Guen. C’est la panique à bord ! Le ministre de l’intérieur a perdu les élections : il perd son sang-froid !

M. le président. Gardez le vôtre, monsieur Le Guen !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. …vise à reconnaître dans la loi que le département apporte, à travers ses actions sociales et notamment celles de prévention spécialisée, un concours à la prévention de la délinquance, en prévenant la marginalisation des personnes et en facilitant leur insertion. Les départements pourront donc renforcer leur action préventive en mettant en place des actions spécifiques, en complément des actions d’insertion sociale et d’animation socio-éducative, ainsi que des actions de prévention spécialisée, en particulier dans les zones urbaines sensibles. Je veux d’ailleurs à cet égard remercier Mme Adam.

Madame Adam, vous avez souligné la diversité des personnels qui contribuent à l’action sociale des conseils généraux, en évoquant aussi bien les éducateurs spécialisés que les assistantes sociales, les aides médicales et les aides-soignantes. Vous avez également souligné le rôle que pouvaient jouer les personnels dédiés à la protection de l’enfance. Je vous en remercie car c’est bien de cela qu’il s’agit, et, à travers vous, le groupe socialiste a confirmé que l’article 2 trouvait pleinement sa justification. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) C’est en tout cas ce que j’ai retenu : vous avez eu des mots très favorables sur le fait que nous tissions cette coordination entre l’action de la commune et l’action du département dans ces domaines, et c’est un sentiment partagé.

Madame Fraysse, de manière très sereine, je veux apporter deux éléments de réponse à vos remarques. En aucun cas nous ne remettons en cause le rôle de chef de file du département dans le domaine de l’éducation spécialisée et, s’il y a délégation, il n’y a ni problème de moyens ni risque de doublon. Je voulais vous le confirmer.

Enfin, monsieur Mamère, vous avez réclamé de la cohérence dans l’action du Gouvernement, mais c’est plutôt à nous de vous appeler à la cohérence, comme l’a fait M. le rapporteur. Tout à l’heure, votre amendement n^o 28 à l’article 1^er, accepté par le Gouvernement et la commission des lois, puis voté par l’ensemble de l’Assemblée, proposait de renforcer dans la loi l’affirmation de la compétence du département en matière de prévention de la délinquance. Or l’article 2 définit la portée et les modalités d’exercice de cette compétence. Vous ne pouvez donc pas, d’un côté, nous proposer un amendement, que l’Assemblée adopte, et, de l’autre, rejeter l’article 2 qui en définit les modalités d’application !

M. Jacques-Alain Bénisti. Évidemment !

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Ne vous en déplaise, M. le rapporteur a perdu son sang-froid,…

M. Philippe Houillon, rapporteur. Pas du tout !

M. Noël Mamère. …ce qui prouve bien que, pour un juriste de sa qualité, il est difficile de défendre un projet aussi cafouilleux, fourre-tout et peu précis juridiquement.

M. Jacques-Alain Bénisti. Bla-bla-bla !

M. Noël Mamère. Il est facile de se mettre à deux – le rapporteur et le ministre – pour tourner en dérision un député qui ne fait que son travail critique. Pour reprendre une expression chère à notre président de séance, je suis cohérent.

Mon amendement n^o 28 à l’article 1^er disait exactement ceci : « Le conseil général concourt aux actions de prévention de la délinquance, dans le cadre de l’exercice de ses compétences d’action sociale ». Or que nous proposez-vous avec cet article 2 ? Je l’ai dit dans mon argumentaire et je le répète. La possibilité de délégation des compétences du département en matière d’aide sociale existe déjà, mais est peu utilisée. On aurait pu penser, ai-je dit, que l’article 2 du projet de loi réécrive l’article L. 121-6 du code de l’action sociale et des familles afin d’autoriser des délégations partielles de compétence dans le but de conforter juridiquement les pratiques actuelles en matière de prévention spécialisée. Ce choix aurait pu avoir pour effet de relancer la dynamique du recours à ce dispositif. C’est exactement ce que je proposais dans l’amendement n^o 28. J’ajoutais : or vous allez plus loin, puisque vous permettez également de déléguer les actions entreprises par le département au titre de l’article L. 121-2 du code de l’action sociale et des familles, ce qui renvoie notamment aux actions de prévention de la délinquance. C’est à cela que nous sommes opposés puisqu’il convient de s’interroger sur l’extension,…

M. Philippe Houillon, rapporteur. Rédigez mieux vos amendements !

M. Noël Mamère. …alors que, monsieur le rapporteur, vous nous avez appris qu’à l’exception du cas particulier de Paris, seuls deux cas significatifs de délégation ont été recensés et qu’il en est de même en ce qui concerne les communautés urbaines et les communautés d’agglomération.

Je suis donc désolé de vous demander de revoir votre code aux articles L. 121-6 et L. 121-2. Vous verrez ainsi qu’en réécrivant l’article L. 121-2, vous sortez de la compétence sociale du département pour dériver vers la prévention de la délinquance. Avec mon amendement n° 28, je proposais de renforcer la prévention spécialisée dans le cadre de la compétence du département, c’est-à-dire la compétence d’action sociale, sans faire d’amalgame. S’il vous plaît, regardez plus attentivement les amendements que nous vous présentons, plutôt que de le faire de manière désinvolte et d’essayer de nous tourner en dérision, et présentez-nous des projets de loi mieux ficelés juridiquement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Je vais peut-être laisser la parole au président Houillon ou au ministre pour qu’ils retirent leurs critiques sur l’amendement de M. Mamère.

M. le président. Monsieur Le Guen, c’est toujours moi qui donne la parole mais, si vous voulez remplir ma fonction et la vôtre en même temps, pas de problème !

M. Jean-Marie Le Guen. Je voulais simplement vous exprimer ma disponibilité, quoi qu’elle ait, à vrai dire, des limites, monsieur le président !

Pour gagner du temps, je vais lire mon intervention sur l’article 2…

M. le président. Je vous ai appelé et vous n’avez pas donné suite ! Vous n’étiez pas attentif !

Faites d’une pierre deux coups pour que nous avancions un peu !

M. Jean-Marie Le Guen. Je n’étais pas attentif, certes : j’essayais de comprendre où nous en étions de notre discussion et je dois dire que j’avais un peu de mal.

En tant que groupe d’opposition, nous travaillons sur la loi, nous proposons des amendements, mais que constatons-nous ?

Premièrement, les ministres en responsabilité ne sont pas là.

Deuxièmement, le Gouvernement modifie l’ordre du jour, les horaires, retire les articles à son gré, empêchant les parlementaires de planifier sérieusement l’organisation de leur travail.

Troisièmement – et je fais référence à une discussion que nous avons eue tout à l’heure, Jean-Christophe Lagarde étant intervenu –, nous constatons que le ministre de l’intérieur se fiche du tiers comme du quart du travail du Parlement ! Nous avions tous en effet souligné combien nous devions envisager avec sérénité les événements extrêmement graves qui viennent d’avoir lieu. Je viens de consulter un certain nombre de dépêches que, peut-être, mes collègues de la majorité n’ont pas eues. Figurez-vous que, pendant que nous essayons de travailler sérieusement et avec retenue – y compris par rapport à l’actualité –, le ministre de l’intérieur a programmé très tranquillement son tour de France, alors qu’il devrait logiquement être à l’Assemblée nationale, ou dans son bureau pour gérer des événements dramatiques.

En outre, sur les sujets qui nous occupent, le ministre de l’intérieur fait un certain nombre de déclarations. Alors que nous avons tous loué la nécessaire retenue sur les événements, il se livre à de longs descriptifs, avant même la moindre enquête officielle, comme le disait notre collègue Lagarde tout à l’heure. Ce long descriptif est sans doute vraisemblable, je ne le mets pas en cause, mais il s’inscrit dans une logique exactement inverse de la nôtre, à savoir la retenue que nous appelions de nos vœux sur tous les bancs.

Le ministre de l’intérieur fait donc des commentaires et prend des initiatives. Ici, nos collègues Goasguen et Marsaud ont demandé que soient sanctionnées les associations de supporters en question.

M. le président. Monsieur Le Guen, je vous avais donné la parole pour répondre sur un amendement !

M. Jacques-Alain Bénisti. Il est hors sujet !

M. Jean-Marie Le Guen. En réalité, monsieur le président, je voulais faire un rappel au règlement.

M. le président. Il faudrait que vous soyez plus clair !

M. Jean-Marie Le Guen. Je serai plus clair dorénavant.

Le ministre de l’intérieur nous apprend que, au lieu de dissoudre les associations responsables, il va les recevoir demain au ministère de l’intérieur. Il considère donc qu’après les incidents gravissimes du Parc des Princes, il est de son devoir de recevoir les associations de supporters, alors qu’un certain nombre d’entre elles ont joué un rôle criminel dans cette affaire ! M. Goasguen a demandé leur dissolution, M. Marsaud a demandé la dissolution éventuelle du club de football et le ministre de l’intérieur, lui, ne trouve rien de mieux que de recevoir les associations à son ministère, pour prendre le thé en quelque sorte !

M. Pierre Cardo. Ce n’est quand même pas pour distribuer des petits-fours !

M. Jean-Marie Le Guen. Attention à vos plaisanteries, elles sont relativement douteuses !

M. Pierre Cardo. Elles ne sont pas douteuses du tout !

M. Jean-Marie Le Guen. La cacophonie gouvernementale ne s’arrête pas là. Pendant ce temps-là, le Premier ministre fait lui aussi des déclarations. Des lois existent et peuvent être appliquées mais lui demande des « dispositions nouvelles » – comprendre des dispositions nouvelles pour lutter contre la délinquance et contre la violence dans les stades ! Mais de quoi parlons-nous ici ? Ne parlons-nous pas d’une loi de prévention de la délinquance et de la violence ? (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Le Premier ministre a des déclarations à faire ? Il ne vient pas devant l'Assemblée nationale ?

Cela commence à faire beaucoup, monsieur le président, et c’est pourquoi nous vous demandons une suspension de séance afin que le ministre de l’intérieur vienne s’expliquer devant l’Assemblée car, sur ces graves événements, il est apparemment incapable de maîtrise !

M. le président. Monsieur Le Guen, vous n’avez pas besoin de hurler !

Mme Patricia Adam. Il est en colère !

M. Jean-Marie Le Guen. J’exprime en effet ma colère, monsieur le président, parce que, à l’évidence, les réactions du ministre de l’intérieur sont à l’opposé de ce que demandaient de nombreux parlementaires, y compris de la majorité !

M. Michel Herbillon. M. Le Guen n’est pas le meilleur porte-parole du ministre de l’intérieur jusqu’à plus ample informé !

M. Jean-Marie Le Guen. Et le Premier ministre prend également des initiatives qui vont à l’inverse de ce projet de loi en demandant des dispositions nouvelles.

Le moins qu’on puisse dire, c’est que la confusion se répand dans ce gouvernement autour d’un projet de loi dont chaque article montre l’absolue incohérence et le caractère fourre-tout. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 31 et 301.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Blazy. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au point où nous en sommes, les conditions dans lesquelles se déroule notre débat ne cessent de se dégrader. Certains diront que, comme toujours, c’est l’opposition qui fait de l’obstruction. Pourtant, depuis hier, nous nous contentons de défendre très rigoureusement nos positions. Certes, nous avons présenté des motions de procédure, déposé des amendements, y compris avant l’article 1^er, mais c’est bien notre droit. Il ne nous est pas interdit de défendre notre projet, car nous en avons un, pour une pratique démocratique de la sécurité.

M. Pierre Cardo. Et c’est reparti pour un tour !

M. Michel Herbillon. On a vu pendant cinq ans ce qu’il donnait, votre projet !

M. Jean-Pierre Blazy. Il représente une alternative à ce qu’il faut bien appeler l’échec de la droite et particulièrement de Nicolas Sarkozy, non seulement sur la question de la délinquance, mais surtout sur celle de la violence, le grand problème auquel est aujourd’hui confrontée la société française.

Mme Valérie Pecresse. Comme l’a dit Lionel Jospin, « la société est violente » !

M. Jean-Pierre Blazy. Sur tous les bancs, nous avons commenté avec une grande réserve le drame qui s’est déroulé la nuit dernière, mais, en dehors de l’hémicycle, tout le monde n’a pas eu cette réserve.

M. Jacques-Alain Bénisti. Restons dans l’hémicycle !

M. Jean-Pierre Blazy. Quelques-uns ont même fait preuve d’une certaine suractivité. Le Premier ministre lui-même, qui ignore peut-être l’existence de la loi Goasguen, demande qu’on en rajoute. Mais ne faudrait-il pas simplement commencer par appliquer la loi avec la plus grande sévérité, ce qui est du ressort du ministre de la justice et du ministre de l’intérieur ? Et suffit-il pour cela que le ministre d’État dîne en ville, demain, avec les associations de supporters ?

Depuis hier, nous avons traversé bien des vicissitudes : les articles 18 à 24 vont céder la place à une ordonnance dont on ignore le contenu, mais nous allons tout de même continuer à discuter de ces articles ; le ministre des transports et de l’équipement, devant partir pour un sommet franco-italien, est venu nous présenter à la hâte un article additionnel après l’article 12, et nous avons appris tout à l’heure que le garde des sceaux ne pourrait être là pour l’article 4. Nous posons des questions qui restent sans réponses. Nous sommes prêts à continuer la discussion jusqu’à vingt et une heures trente, puisqu’on nous a dit que la séance se poursuivrait jusque-là. Nous apprécions certes la présence et la compétence du ministre délégué à l’aménagement du territoire, mais nous devons discuter dans quelques instants d’un amendement gouvernemental qui concerne M. Borloo ou, à tout le moins, Mme Vautrin. Seront-ils présents, l’un ou l’autre ? Après quoi, l’article 5 intéressera M. Bas. Viendra-t-il ? Pourrait-on nous informer ?

En même temps, je remarque que, pour défendre ce projet essentiel du ministre d’État, la majorité est faiblement mobilisée et que, ce matin, elle a été mise en difficulté.

Mme Valérie Pecresse. Et vous, vous croyez être nombreux ?

M. Michel Herbillon. Vous n’êtes que quatre dans l’hémicycle !

M. Jean-Pierre Blazy. Il a fallu que le président, vigilant, participe lui-même au vote − comme il en a parfaitement le droit − pour que vous ne soyez pas battus lors de la mise aux voix d’un amendement constructif du groupe socialiste, que vous auriez d’ailleurs fort bien pu accepter. Et vous voulez que nous continuions à débattre dans ces conditions ? Nous avons besoin, nous, d’une plus grande clarté et je souhaiterais que l’on nous dise si nous avons au moins l’espoir de voir bientôt les ministres compétents siéger au banc du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Vous aurez l’occasion, monsieur Blazy, de voir tout au long de la discussion, lorsque leur présence se révélera nécessaire, et au gré des articles qui relèvent de leurs compétences, M. Philippe Bas, le garde des sceaux et, sans doute, le ministre délégué aux collectivités locales. Soyez donc rassuré : chacun d’entre eux aura l’opportunité de venir devant la représentation nationale, ainsi que le ministre de la santé et des solidarités, M. Xavier Bertrand.

Mme Patricia Adam. Nous attendrons donc qu’ils viennent pour examiner les articles les concernant !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Ayant ainsi répondu à votre interrogation, monsieur Blazy, c’est avec la plus grande fermeté que je voudrais maintenant m’adresser à M. Le Guen.

Nous nous sommes tous félicités – moi-même au nom du Gouvernement, comme tous les orateurs – de la dignité dont les uns et les autres ont fait preuve depuis ce matin,...

M. Jacques-Alain Bénisti. Et de la qualité de leurs interventions !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. ...particulièrement M. Lagarde qui, avec une grande hauteur de vue, a rappelé la nécessité, dans une affaire aussi dramatique, de garder le recul nécessaire.

M. Jean-Marie Le Guen. Très juste !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Aussi, monsieur Le Guen, le fait que vous vous soyez permis, de manière inqualifiable, de mettre en cause la responsabilité et l’autorité du ministre d’État, ministre de l’intérieur, est inacceptable.

M. Michel Herbillon. Absolument !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Comme l’a dit M. Lagarde, il convient de rester prudent et de se refuser à toute réaction prématurée. Or vous, monsieur Le Guen, vous avez, de manière excessive, fait le choix de tout amalgamer et de jeter un écran de fumée, alors que nous nous y refusons nous-mêmes, tout comme vos collègues d’ailleurs.

M. Jean-Marie Le Guen. N’essayez pas ce petit jeu !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Vous avez bien été le seul cet après-midi à intervenir de manière déplacée.

Une enquête est en cours, qui a été confiée par le parquet de Paris à l’inspection générale des services, et qui sera conduite par l’autorité judiciaire. Des moyens importants sont mobilisés pour que l’affaire soit élucidée le plus rapidement possible. À l’heure où je m’exprime, plusieurs interpellations sont intervenues. Pour protéger le bon déroulement de l’enquête, il ne m’est pas permis d’en dire davantage à ce stade.

Je peux cependant indiquer que, sans préjudice d’autres mesures vis-à-vis de clubs de supporters violents, des interdictions administratives d’accès aux stades, seront, conformément à la loi de janvier, très rapidement prises par le préfet de police, dans le respect du droit, à l’encontre des personnes identifiées comme ayant causé des troubles à l’ordre public.

Le ministre de l’intérieur a effectivement reçu ce matin le président de la Ligue de football ainsi que le président du Paris Saint-Germain. En accord avec eux, il a décidé de recevoir, demain matin, les présidents de plusieurs clubs de supporters ; on ne saurait en effet prétendre, monsieur Le Guen, que ce sont les clubs de supporters, en tant que personnes morales, qui sont en cause : l’enquête ne l’a en aucun cas démontré à l’heure qu’il est.

Je vous demande donc de garder de la hauteur de vue et, comme nous y invitait M. Lagarde, le recul nécessaire. Il ne s’agit en l’occurrence, pour le ministre de l’intérieur, en accord, je le répète, avec le président de la Ligue de football et le président du Paris Saint-Germain,...

M. Pierre Cardo. Tout à fait !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. ...que de s’entretenir avec ceux qui détiennent une autorité juridique sur un certain nombre d’associations de la situation des clubs de supporters français face au drame que nous avons connu cette nuit.

Je souhaite qu’au terme de cette explication vous ne vous serviez plus de cet événement dramatique pour entacher la qualité de nos débats.

M. Jean-Pierre Blazy. Souvenez-vous donc de ce que vous faisiez !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Nous en sommes à l’article 2, qui traite de l’intervention sociale en matière de prévention de la délinquance. Si vous poursuiviez dans la voie qui est la vôtre, cela démontrerait de la part de votre groupe une volonté manifeste d’obstruction du débat parlementaire, ce qui serait regrettable. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.

M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur Estrosi, il est inutile de vous fatiguer à essayer d’exercer sur moi quelque pression que ce soit. Je ne suis pas plus sensible aux flatteries lourdes dont le Gouvernement use parfois à mon égard qu’à des admonestations guère plus légères. Toutes deux me laissent de marbre.

Je ne suis pas ici pour recevoir des leçons de tel ou tel membre du Gouvernement, mais pour exercer le mandat que les électeurs m’ont confié. Si cela ne vous plaît pas, il faudra pourtant vous en accommoder.

Je ne ferai pas à nouveau la lecture de la dépêche, me contentant de vous y renvoyer. En tout cas, s’il en est un qui use abondamment de cet événement, nonobstant l’enquête de l’inspection générale des services ou de la justice, c’est bien le ministre de l’intérieur...

Mme Valérie Pecresse. Si l’on parlait du texte ?

M. Jean-Marie Le Guen. ...avec ses commentaires !

M. Pierre Cardo. C’est reparti !

M. Jean-Marie Le Guen. J’en viens à un point que vous venez d’évoquer, monsieur le ministre, à la suite de M. Goasguen.

Mme Valérie Pecresse. Pourrait-on parler du texte ?

M. Jean-Marie Le Guen. Nous avons tous applaudi notre collègue...

Mme Valérie Pecresse. Et la prévention, monsieur Le Guen ?

M. Jean-Marie Le Guen. ...lorsqu’il a évoqué la nécessité de dissoudre certaines associations de supporters.

M. Pierre Cardo. Et alors ?

M. Jean-Marie Le Guen. Il est en effet de notoriété publique que certaines d’entre elles favorisent le rassemblement de gens qui tiennent des propos racistes et antisémites. Ce n’est pas nouveau, et M. Goasguen – comme tous les députés de Paris, malheureusement – le sait bien, lui qui, dans sa circonscription, est souvent concerné par ce problème avec tout ce qui se déroule régulièrement autour du Parc des Princes.

Devant un événement d’une gravité aussi exceptionnelle, que l’on rencontre le président de la Ligue nationale de football et que l’on discute avec le président du PSG est de bon aloi – et j’imagine combien ce dernier doit être lui-même consterné. En revanche, que l’on ne trouve rien de mieux que d’inviter, sans aucune discrimination, si j’ai bien compris – je souhaiterais d’ailleurs, monsieur le ministre, que vous m’apportiez des précisions sur ce point –, les associations de supporters, alors que certaines sont réputées être des vecteurs actifs d’attitudes et de propagande racistes, me paraît tout simplement incroyable.

Vous nous appelez à tout moment sur ce texte à l’extrême fermeté, et nous vous suivons sur ce terrain, à condition de respecter à la fois la légalité et nos traditions. Or voilà que le ministre de l’intérieur va recevoir – alors que par ailleurs l’on n’a pas de mots assez durs envers des jeunes mineurs – des associations de supporters coutumières de faits et gestes dont on pouvait malheureusement redouter qu’ils débouchent un jour sur des événements dramatiques.

Ma question, monsieur le ministre, est donc directement liée à notre débat – elle concerne même la crédibilité du texte, voire du Gouvernement –, et je vous la pose avec toute la hauteur de vue que cet événement mérite : confirmez-vous que le ministre de l’intérieur recevra, sans discrimination, les associations de supporters du Paris Saint-Germain ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je remercie le ministre, M. Le Guen et tous ceux qui ont dit que j’avais essayé d’appeler à la retenue face à ces événements. Je ne sais finalement pas si j’y arriverai moi-même, car la moutarde me monte au nez !

Je ne sais pas pourquoi le ministre de l’intérieur tient à recevoir les associations de supporters, ni lesquelles il recevra – il n’est pas simple de se faire une idée sur la base d’une simple dépêche. Ce que je sais, en revanche, comme je le disais tout à l’heure, c’est que si le procureur ou le responsable de la police peuvent communiquer, le Gouvernement, lui, ne peut dire quoi que ce soit sur quelque chose dont on ne sait rien.

M. Jacques-Alain Bénisti. Bien sûr !

M. Jean-Christophe Lagarde. Comme M. Mamère l’a dit tout à l’heure, il est scandaleux et inadmissible que des personnes, regroupées par dizaines, pourchassent un supporter – en l’occurrence d’un club de Tel-Aviv – et un fonctionnaire de police, en lançant des insultes racistes et antisémites. Dans cette situation de panique, un drame s’est produit. Nous sommes en République et, en l’espèce, la police des polices ainsi que la justice devront établir les faits.

Que l’on nous dise, dans ces conditions, que l’on gère la crise, je peux le comprendre. Ce qui me fait monter la moutarde au nez – outre que le projet de loi soit discuté dans des conditions quelque peu bizarres –, c’est de lire les déclarations du Premier ministre à Saclay, dans l’Essonne, appelant, d’après la dépêche, à « des dispositions nouvelles pour s’assurer que la répression à l’encontre de ceux qui usent de violence dans les stades soit exemplaire ». C’est indécent pour nous, et je m’en explique.

Nous sommes en train de discuter d’un projet de loi où de telles « dispositions nouvelles » ont naturellement leur place. Or le Premier ministre ne vient pas ici expliquer ce qu’il entend par là ! Voilà tout le respect que l’on a envers l’Assemblée nationale : nous allons débattre ce soir, lundi, mardi, sans avoir de réponse, et ce ne sera que lors des prochaines questions d’actualité, devant les caméras de télévision et dans le brouhaha – avec la mauvaise image de notre assemblée qui en découle –, qu’il s’en expliquera devant nous, en annonçant peut-être le dépôt d’un projet de loi !

M. Jean-Pierre Blazy. Vous avez raison !

M. Jean-Christophe Lagarde. Pourquoi discrédite-t-on ainsi notre institution ? Cela suffit !

Ce n’est pas la présence du ministre de l’intérieur que je demande. Si le Premier ministre dit qu’il va changer la loi, c’est lui qui doit venir au Parlement dire ce qu’il entend exiger de son gouvernement ! C’est la France qu’il gouverne après tout ! Il n’a pas à attendre les questions d’actualité pour faire de la communication ! Ou alors, il a parlé en l’air, et ce ne serait pas la première fois !

À chaque fois qu’il y a un événement dans notre pays, on annonce des lois. Il faudrait peut-être réfléchir avant de faire des lois ou des déclarations intempestives, et respecter le Parlement ! Le Premier ministre doit venir nous dire ce qu’il entend faire, car c’est par notre intermédiaire aussi qu’il doit parler aux Français ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. Je vais essayer d’apporter un peu de sérénité dans un débat qui est en train de déraper.

M. Noël Mamère. De la sérénité, avec vous ?

M. Claude Goasguen. C’est toujours l’hôpital qui se moque de la charité !

Venir expliquer au Parlement, lors des questions d’actualité, ce que le Gouvernement entend faire, ce n’est pas quelque chose qui doit vous déranger. Sinon, il faudrait supprimer les questions d’actualité.

Mme Patricia Adam. Cela ne me gênerait pas !

M. Claude Goasguen. Je dois dire, pour être tout à fait honnête, que j’ai l’intention, comme député de la circonscription où les événements se sont déroulés, de poser une question d’actualité sur ce sujet mardi : cela me paraît tout à fait normal.

M. Jean-Christophe Lagarde. De la part d’un député, oui ! Mais que le Premier ministre attende jusque-là...

M. Claude Goasguen. De le même manière, il me paraît normal que le Premier ministre essaie, d’ici mardi, d’en savoir plus sur le fond du dossier, tout comme il me paraît également normal que le ministre de l’intérieur essaie d’y voir plus clair dans une situation confuse.

En l’espèce, il faut bien distinguer le droit pénal, d’une part, et les mesures administratives, d’autre part.

Sur le plan pénal, personne n’a fait référence à une quelconque accusation. Je souhaite seulement, comme mon collègue, que les individus susceptibles d’avoir proféré des propos racistes soient punis en conformité avec la loi. S’ils ont participé à une agression, ce sera au procureur et au juge d’instruction de nous le dire, conformément à la procédure judiciaire.

En matière de mesures administratives, deux lois sont concernées : la première, dont a parlé M. Estrosi, est celle de janvier, directement applicable, qui prévoit l’interdiction d’accès aux stades. La seconde, celle de juillet, qui devrait donner lieu à un décret d’application dans les jours qui viennent, loin d’être banale, autorise des dissolutions fondées sur une procédure contradictoire, ce qui signifie qu’une telle mesure administrative ne sera pas prise ex abrupto.

Je ne voudrais pas faire de mauvais esprit mais, depuis trois jours, vous n’arrêtez pas de nous dire qu’en matière de délinquance, il ne faut pas faire de déclarations péremptoires mais essayer de voir au plus près chaque cas. Et puis, tout d’un coup, parce que cela vous arrange et que vous êtes dans l’actualité, vous renversez la donne.

M. Jean-Pierre Blazy. N’agissiez-vous pas ainsi il y a cinq ans ?

M. Claude Goasguen. Mais c’est le jeu de l’opposition. Cela nous est arrivé, cela nous arrivera peut-être encore un jour, je ne vous en fais pas grief.

Cela étant, je persiste et signe, et c’est le député du Parc des Princes qui parle : je souhaite que, définitivement, les associations de supporters qui commencent vraiment à dénaturer l’image du football, du Parc des Princes, de Paris et de la France, soient, à la moindre imputation – et il y en aura – dissoutes.

M. Jean-Marie Le Guen. Très bien !

M. Claude Goasguen. Je ne souhaite pas qu’il y ait une injustice, je souhaite au contraire qu’on fasse droit à la justice pour les supporters parisiens qui ont envie d’être tranquilles dans un stade avec leurs enfants. Je demande donc au ministre de l’intérieur qu’une procédure soit rapidement mise en place, dès la sortie du décret, pour nous débarrasser de gens qui sont non pas des supporters mais des voyous. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Pierre Blazy. Très bien !

M. Jean-Marie Le Guen. Comment se fait-il qu’avec un ministre de l’intérieur aussi efficace, les décrets d’application d’une loi promulguée au mois de janvier, c'est-à-dire depuis neuf mois, ne soient pas encore sortis ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Claude Goasguen. C’est long, il faut passer devant le Conseil d’État…

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Nous avons un ministre de l’intérieur plus empressé à satisfaire son image qu’à gouverner la France.

Mme Valérie Pecresse. Oh !

M. Richard Mallié. Venant de vous, c’est une référence, monsieur Mamère.

M. Noël Mamère. C’est la première fois qu’on vous entend, cher ami.

M. Richard Mallié. Pourtant, je suis là !

M. Noël Mamère. Vous devriez participer au débat de manière plus constructive plutôt que d’invectiver vos collègues. Ce n’est pas une bonne manière de représenter à la fois la souveraineté nationale et votre circonscription, monsieur Mallié.

M. Richard Mallié. Vous pouvez parler !

M. Pierre Amouroux. Bouffon !

M. Noël Mamère. On peut toujours, monsieur Goasguen, demander une dissolution. Brecht disait au régime totalitaire allemand : si vous n’aimez pas le peuple, changez de peuple.

M. Claude Goasguen. La dissolution, cela existe.

M. Noël Mamère. On peut toujours demander la dissolution du Front national ou d’un club de supporters animés de sentiments racistes : si on ne remédie aux maux qui minent notre société, on ne changera rien.

M. Jean-Marie Le Guen. Je ne suis pas d’accord !

M. Pierre Cardo. C’est pour ça qu’on a gardé Frêche au parti socialiste ?

M. Noël Mamère. Comme mon collègue Lagarde, je suis atterré de voir cette concurrence entre le Premier ministre et son ministre de l’intérieur, cette espèce de spirale dans laquelle l’un et l’autre sont entrés.

M. Jean-Marie Le Guen. Il y en a un qui invite à déjeuner, et l’autre qui fait des lois !

M. Noël Mamère. Nous assistons à une sorte de course à l’échalote. C’est à celui qui réagira le plus vite aux événements. C’est de la politique circonstancielle, d’affichage, de communication.

Nous avons un Premier ministre qui, avec son fameux panache, nous explique qu’il va changer le monde, changer la loi – sans même consulter d’ailleurs la représentation nationale, uniquement ses propres amis. Et puis nous avons un ministre de l’intérieur qui n’arrête pas de nous dire que, depuis qu’il est ministre de l’intérieur, il a amélioré les conditions de sécurité dans ce pays, alors même que la violence sur les personnes est de plus en plus grave, les événements de cette nuit en sont une preuve supplémentaire.

M. Richard Mallié. Depuis une semaine, vous nous dites le contraire !

M. Noël Mamère. Décidément, le ministre de l’intérieur n’a rien compris et rien appris.

M. Pierre Cardo. Vous pourriez vous abstenir de telles attaques personnelles !

M. Noël Mamère. Ce n’est pas une attaque personnelle, j’attaque la fonction du ministre de l’intérieur, celui-là même qui, après les événements de Clichy, avait cru bon de raconter en direct à la télévision un film qui n’était pas le bon.

M. Michel Herbillon. Ce n’est quand même pas l’objet du débat de ce soir !

M. Noël Mamère. Et, d’après la dépêche AFP datée de cet après-midi, ce même ministre recommence, depuis Mulhouse, en racontant une scène à laquelle il n’a pas assisté. Et il conclut, c’est quand même extraordinaire :…

M. le président. Concluez, vous aussi, monsieur Mamère,

M. Noël Mamère. « Il a sorti son arme, après avoir argué de sa qualité, mais dans quelles circonstances ? Je vous demande de considérer que je ne le sais pas. »

M. Pierre Cardo. Nous étudions un texte sur la prévention et vous n’arrêtez pas de parler de violence !

M. Noël Mamère. M. le ministre de l’intérieur n’en sait pas plus que nous aujourd’hui et il n’a pas à refaire le film de cet événement dramatique alors même que l’enquête est en cours.

Mme Valérie Pecresse. Et la prévention dans tout cela ?

M. Noël Mamère. Madame, la prévention aurait pu être mise en œuvre de manière plus efficace si l’on en juge par les commentaires des observateurs, qui nous expliquent qu’hier soir, à Boulogne-Billancourt, là où l’on sait que la chasse à l’homme s’organise très souvent, les effectifs de la police étaient très faibles. Le ministre de l’intérieur a failli à sa mission, qui est d’assurer l’ordre public.

M. Pierre Cardo. La politique de prévention, c’est la police ?

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

M. Jean-Pierre Blazy. Monsieur le président, je demande la parole.

M. le président. Monsieur Blazy, chercheriez-vous à bloquer le débat ?

M. Jean-Pierre Blazy. Mais nous n’avons pas les réponses à nos questions !

M. le président. Laissez Mme Adam s’exprimer.

Mme Patricia Adam. Je voudrais rappeler les valeurs et principes qui doivent animer les députés.

M. Jacques-Alain Bénisti. Ah !

Mme Valérie Pecresse. Très bien !

Mme Patricia Adam. De nombreux jeunes de tous âges, primaire, collégiens, universitaires, ont assisté à nos travaux depuis les tribunes aujourd’hui.

M. Jacques-Alain Bénisti. Absolument !

Mme Patricia Adam. Tous les jours, dans l’exercice de nos mandats, de maire, d’adjoint au maire, de conseiller général, de conseiller régional, de député, nous demandons aux habitants de nos villes de respecter les lois, de respecter les règles, de savoir vivre ensemble, de s’écouter, de se respecter, nous allons dans les établissements scolaires porter la bonne parole, expliquer aux jeunes, à la demande des enseignants, le rôle du Parlement, Qu’est-ce qu’un député ? Que fait-il ? Pourquoi le fait-il ? Quel sens donne-t-il à la mission qui lui est confiée par les électeurs ? Aujourd’hui, j’ai honte. J’ai honte parce que le Parlement n’est pas respecté.

M. Pierre Cardo. Il en est ainsi depuis longtemps ! Ça ne date pas d’aujourd’hui !

Mme Patricia Adam. Il est temps de changer les choses pour faire en sorte que la République respecte le Parlement, car ce n’est plus le cas aujourd’hui.

M. Pierre Cardo. Ce n’était pas le cas non plus hier !

Mme Patricia Adam. M. Estrosi dit, avec raison, qu’il n’a pas compétence pour nous répondre sur certains sujets. Quant au président de séance, qui n’est pas responsable de la situation, il nous transmet les informations que le Gouvernement lui communique au compte-gouttes. Ainsi nous venons d’apprendre que le ministre de la famille viendra, peut-être. Quand ? Nous n’en savons rien. Nous aimerions avoir – ce serait déjà une première marque de respect envers notre assemblée – un calendrier de nos travaux sur ce projet de loi, qui précise quel jour et à quelle heure tel ministre viendra nous parler de tel article, de façon que nous puissions remplir notre mission de député, sereinement, positivement, de manière pédagogique si possible, en amendant, en votant… Aujourd’hui, les conditions ne sont pas réunies pour réaliser ce travail.

M. Jacques-Alain Bénisti. Pourquoi ?

Mme Patricia Adam. Je souhaiterais, monsieur le président, que nos travaux soient arrêtés tout de suite pour reprendre lundi, de manière à laisser à la présidence le temps d’organiser les débats.

M. Noël Mamère. Exactement !

M. Jean-Marie Le Guen. Ce serait raisonnable.

M. le président. Madame Adam, j’entends bien ce que vous nous dites. Je vous répondrai simplement que l’essentiel, c’est que le Gouvernement soit représenté : c’est ce qui est demandé dans le cadre de la Constitution et du règlement de notre assemblée.

Mme Patricia Adam. Tout à fait.

M. le président. Or le Gouvernement est représenté.

Mme Patricia Adam. Mais il n’est pas compétent.

M. le président. J’ajouterai qu’il est difficile pour le Gouvernement de programmer la venue de tel ou tel ministre devant notre assemblée.

M. Jean-Pierre Blazy. Comment ça, difficile ?

M. le président. Du fait de la durée imprévisible des débats sur tel ou tel article.

M. Jean-Marie Le Guen. En toute logique, cela devrait être le contraire, mais enfin…

M. le président. On peut certes concevoir que le Gouvernement se tienne à la disposition de l’Assemblée mais je crois qu’il faut raison garder et essayer d’avancer en évitant les invectives, car c’est aussi en débattant dans le respect des uns et des autres et dans une certaine sérénité – même si cette sérénité n’exclut pas la passion, n’est-ce pas, monsieur Le Guen ? – que nous donnerons le bon exemple.

Mme Patricia Adam. La sérénité doit être de mise sur tous les bancs, y compris celui du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Monsieur le président, vous avez juridiquement raison puisqu’il y a bien un ministre au banc du Gouvernement. Mais quand même ! Vous nous dites que le Gouvernement a dû mal à programmer la venue des ministres sur un texte pourtant d’essence interministérielle, un texte que le Gouvernement a voulu. Le Gouvernement serait dans l’incapacité…

M. le président. Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire.

M. Jean-Pierre Blazy. Laissez-moi finir, monsieur le président, laissez-moi exprimer mon indignation, et je suis mesuré.

Mme Valérie Pecresse. Si on travaillait ?

M. Jean-Pierre Blazy. Certes, nous sommes dans la deuxième quinzaine de novembre, l’UMP connaît une grande effervescence et a d’autres préoccupations, mais j’observe que le Sénat, qui est la deuxième assemblée – j’ai beaucoup de respect pour le Sénat mais l’Assemblée nationale est, c’est la Constitution qui le dit, la première assemblée –, a pu discuter de ce texte au mois de septembre dans de meilleures conditions. Ici, nous sommes franchement mal traités.

Cela ne peut pas continuer ainsi. J’en appelle au président Debré. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Je souhaite qu’il vienne nous dire son sentiment et son appréciation sur la façon dont nos travaux sont conduits ici et sur la manière dont le Gouvernement se comporte vis-à-vis de l’Assemblée. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Le président Debré est en déplacement, lui aussi.

Mme Valérie Pecresse. Nous sommes suffisamment grands pour travailler tous seuls !

M. le président. Je l’informerai de votre demande, monsieur Blazy.

En attendant, je vous propose de poursuivre la discussion des amendements.

Reprise de la discussion

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 133.

La parole est à M. Jacques-Alain Bénisti, pour le soutenir.

M. Jacques-Alain Bénisti. Je suis d’accord avec Mme Adam : nous avons donné un triste spectacle aux jeunes qui étaient assis dans les tribunes.

M. Jean-Pierre Blazy. Ce n’est pas nous, et pas vous non plus, c’est le Gouvernement !

M. le président. Monsieur Bénisti, je vous prie de vous en tenir à la défense de votre amendement. Sinon nous passerons la soirée à commenter l’actualité, ce qui n’est pas notre rôle, et nous prendrons de plus en plus de retard. Il ne faut pas s’étonner ensuite si les ministres ne peuvent pas venir.

M. Jean-Marie Le Guen. C’est incroyable, monsieur le président, vous intériorisez maintenant ! Bientôt, on devra s’excuser de déranger les ministres !

M. Jacques-Alain Bénisti. Comme vous l’avez très justement dit, madame Adam, nous voulons que les différents intervenants, et notamment les collectivités, puissent se parler. Nous allons donc définir une convention pour fixer les règles d’intervention des uns et des autres et le contenu de leur implication sur le territoire de la commune en matière de prévention de la délinquance. Bien évidemment, je ne partage pas du tout, et je ne dois pas être le seul, le point de vue exprimé par M. Mamère selon lequel l’action sociale et la prévention spécialisée ne feraient pas partie des dispositifs de prévention. Je pense que les travailleurs sociaux qui ont pu regarder nos débats auront été très intéressés par ces propos.

Que se passera-t-il en cas d’impossibilité d’accord sur certains points de ladite convention ? Il faut bien se poser la question même si cela ne doit pas se produire souvent. Je propose, c’est l’objet de l’amendement n° 133, que le représentant de l’État, c'est-à-dire le préfet, joue le rôle d’arbitre, éventuellement en faisant appel à ses services.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Houillon, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Lilian Zanchi.

M. Lilian Zanchi. Nous ne voterons pas cet amendement. Avant l’article 1^er, nous avons défendu plusieurs amendements tendant à donner une définition précise de la prévention, de laquelle aurait pu découler une organisation structurée de la politique de prévention. Mais la majorité et le Gouvernement les ont tous refusés ! Nous sommes d’accord, monsieur Bénisti, pour que le maire devienne le pivot, le coordonnateur des actions de prévention au niveau local, conformément à l’esprit de ce texte, d’ailleurs. Mais, dans cette optique, je ne comprends pas que vous demandiez l’arbitrage du représentant de l’État en cas de désaccord entre la commune et le département. C’est contraire au principe constitutionnel d’indépendance des collectivités entre elles, ainsi qu’à la loi relative aux libertés et responsabilités locales du 13 août 2004.

Par ailleurs, j’ai lancé ce matin, lors de mon intervention sur l’article 1^er, un appel qui n’a pas été entendu. Cet article concerne M. le ministre délégué aux collectivités territoriales, Brice Hortefeux, qui n’était pas là. Tous les ministres concernés sont venus en commission des lois, mais ils ne sont pas dans l’hémicycle et j’en suis profondément choqué. Je réitère donc ma demande que le Premier ministre, qui dirige l’action gouvernementale et préside le comité interministériel de prévention de la délinquance, vienne ici redonner un peu de cohérence au texte qu’il a lui-même transmis au président de l’Assemblée nationale et dont il a souhaité que nous débattions. S’il veut ajouter de nouvelles dispositions, qu’il vienne nous le dire maintenant. Mais peut-être va-t-on nous annoncer, avant vingt et une heures, une nouvelle circulaire du Gouvernement qui précisera les choses ! C’est extrêmement important. Il faut savoir de quoi l’on débat. Monsieur le ministre, je réitère donc ma demande. Nous souhaitons avoir connaissance, avant la fin de cette séance, de la circulaire en cours de signature, comme vous nous l’avez promis ce matin. J’espère que cette promesse ne restera pas lettre morte et que l’Assemblée nationale sera éclairée.

M. le président. Je transmettrai votre demande, monsieur Zanchi.

La parole est à M. Philippe Edmond-Mariette.

M. Philippe Edmond-Mariette. Le chemin de l’enfer est pavé de bonnes intentions ! Je comprends l’esprit de l’amendement de M. Bénisti, mais il serait impossible à mettre en œuvre compte tenu du principe d’indépendance des collectivités territoriales.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 133.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 169.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Philippe Houillon, rapporteur. C’est un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 169.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 170.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Philippe Houillon, rapporteur. C’est également un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 170.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 2
(amendement précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 472, portant article additionnel après l’article 2.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le soutenir.

M. Jean-Christophe Lagarde. M. Grosdidier avait déposé un amendement identique, n° 409, mais il pensait que nous en discuterions hier soir et m’a demandé de bien vouloir excuser son absence cet après-midi.

M. le président. Il a autant de mal à suivre le débat que les ministres ! (Sourires.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Cela dit, je souhaite que soit transmise à Matignon la demande de la représentation nationale que le Premier ministre vienne s’expliquer sur ce texte. Peut-être aura-t-il, pour une fois, la correction de nous répondre !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Je vous promets que vos demandes seront transmises.

M. Jean-Christophe Lagarde. L’amendement n° 472 vise à ce que les communes limitrophes de moins de 20 000 habitants et regroupant au total moins de 50 000 habitants puissent avoir plusieurs agents de police municipale en commun. Vous savez en effet que les petites communes ont du mal à avoir des effectifs suffisants pour pouvoir s’organiser. Une police municipale ne comportant que trois ou quatre agents ne peut être suffisamment présente sur le terrain. La mutualisation des moyens, dans ce domaine comme dans d’autres, permettrait de régler ce problème.

Pendant l’exercice de leurs fonctions sur le territoire d’une commune, les agents seraient placés sous l’autorité du maire de cette commune. Chaque agent serait employé dans des conditions prévues par une convention, conclue entre l’ensemble des communes intéressées et transmise au représentant de l’État dans le département. Le cas échéant, la demande de port d’arme, qui engage la responsabilité personnelle du maire, serait établie conjointement par l’ensemble des maires concernés, lesquels désigneraient parmi eux l’autorité habilitée par le préfet à acquérir et détenir les armes.

Pour ma part, je n’ai pas souhaité l’intercommunalité en la matière, car je ne crois pas qu’elle se justifie pour de grandes communes. En revanche, nous souhaitons ouvrir cette possibilité aux petites communes qui n’ont pas aujourd’hui la possibilité juridique de mettre en commun leurs polices municipales. Bien entendu, cela n’aurait rien d’obligatoire. Celles qui ne le souhaiteront pas ne le feront pas. Mais cela permettrait aux maires de plus s’impliquer dans la politique de prévention et de sécurité, conformément à l’esprit de ce texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Houillon, rapporteur. Cet amendement n’a pas été examiné par la commission. A titre personnel, je suis favorable à cette solution pragmatique qui ne remet en rien en cause le pouvoir de police de chaque maire. J’invite par conséquent notre assemblée à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Monsieur Lagarde, nous avons déjà eu cette discussion en juillet 2002, lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation sur la sécurité intérieure. Le Gouvernement est favorable à la mutualisation des effectifs de police municipale pour les petites et moyennes communes, dans un cadre conventionnel évidemment. Je vous remercie donc, monsieur Lagarde, d’avoir défendu cette proposition, et je précise que M. Grosdidier avait effectivement déposé un amendement identique. Enfin, j’indique que des dispositions analogues figurent déjà dans le code général des collectivités territoriales pour ce qui concerne les gardes champêtres. Il est donc logique d’aller dans cette direction.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Je suis opposé à cet amendement et je fais observer à M. le ministre délégué qu’il y a une grande différence entre la fonction de garde champêtre et celle de policier municipal. Le garde champêtre n’est jamais armé, que je sache ! Je me suis exprimé ici contre les polices municipales, parce que je pense que c’est une dérive. Je suis contre la municipalisation des fonctions régaliennes de l’État, surtout lorsqu’elles sont liées au maintien de l’ordre public. De telles fonctions doivent être assumées par la police républicaine. Intercommunaliser la police municipale correspond à ce souci de s’appuyer plus sur la police que sur la prévention, ce que nous dénonçons depuis le départ. En outre, cela revient à donner des pouvoirs exorbitants à la police municipale, alors que les moyens manquent pour assurer la présence de la police républicaine, dont le maintien de l’ordre public est la mission.

M. le président. La parole est à M. Lilian Zanchi.

M. Lilian Zanchi. Je souhaite sous-amender l’amendement n° 472 de M. Lagarde pour supprimer la limitation du dispositif aux seules communes de moins de 20 000 habitants et regroupant au total moins de 50 000 habitants. La police municipale s’exerce dans le cadre des pouvoirs de police que les maires détiennent depuis bientôt 122 ans et il est logique qu’elle reste sous leur responsabilité. S’agissant en particulier des équipements d’intérêt communautaire, comme les stades où sont organisées diverses manifestations attirant un large public, il est souhaitable que toutes les communes, quelle que soit leur taille, puissent mutualiser leurs effectifs de policiers municipaux. Nous parlions tout à l’heure du PSG, mais je peux vous donner l’exemple de l’Olympique lyonnais : lors de chaque match, ce sont environ 150 policiers municipaux qui sont mobilisés aux alentours du stade de Gerland. Villeurbanne et Lyon mettent donc régulièrement en commun des policiers municipaux, par convention, via le préfet, pour assurer la sécurité lors de ces manifestations d’intérêt communautaire.

Il faudrait permettre aux 36 000 communes de France de mettre leurs polices municipales en commun et ne pas réserver cette possibilité aux seules petites communes. La loi du 13 août 2004 est inachevée. Aujourd’hui, vous faites un pas en avant mais, à terme, nous ne ferons pas l’économie d’une réflexion de fond sur la répartition des pouvoirs de police entre les communes et les intercommunalités, notamment pour ce qui est des équipements transférés à celles-ci.

M. le président. M. Zanchi vient de nous transmettre un sous-amendement n° 716, proposant de supprimer, dans le deuxième alinéa de l’amendement n° 472, les mots : « de moins de 20 000 habitants et regroupant au total moins de 50 000 habitants ».

Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Philippe Houillon, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Le Gouvernement est également défavorable à ce sous-amendement. Le seuil proposé par M. Zanchi s’inspire des ceux qui sont applicables aux intercommunalités urbaines, qui ont déjà les moyens de recruter des policiers pour les mettre à disposition des communes.

Le sous-amendement ne nous paraît donc pas modifier de manière utile l’amendement n° 472.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. M. Mamère regrette que le Gouvernement parle seulement de police et non de prévention. Il était absent, ce qui nous arrive à tous, quand j’ai indiqué, au cours de la discussion générale, que la prévention, à mes yeux, ne concerne pas uniquement la police et la justice. Elle regroupe un ensemble de domaines. Mais je souligne que la police fait aussi partie de la prévention, ne serait-ce que dans les matchs, qu’a cités notre collègue lyonnais.

Quant à savoir si la police municipale doit être armée ou non, c’est un point qui relève vraiment de la responsabilité du maire et le législateur a été sage de le prévoir ainsi. Une telle décision est difficile à prendre et celui à qui elle incombe doit être responsable.

Cependant, monsieur Mamère, il est une chose que vous avez répétée et que je ne veux pas laisser passer : vous opposez en permanence les polices municipale et républicaine, mais les milliers de fonctionnaires de la police municipale sont des policiers républicains.

M. Claude Goasguen. Nous ne sommes pas sous une monarchie !

M. Jean-Christophe Lagarde. Parlez, si vous voulez, de police d’État. Mais l’expression « police républicaine » laisse entendre que la police municipale serait une police privée, alors que ses compétences sont fixées par des lois et que ses membres sont assermentés, responsables devant le procureur de la République et agréés par le préfet.

M. Michel Herbillon. Tout à fait !

M. Jean-Christophe Lagarde. Ce sont donc bien des policiers de la République et, s’ils ne possèdent pas les mêmes compétences que la police d’État ou la police dite nationale, c’est qu’ils n’ont pas à les avoir.

M. Michel Herbillon. La présentation de M. Mamère était caricaturale !

M. Jean-Christophe Lagarde. Quant à M. Zanchi, je trouve légitimes son intervention et le souci qu’il exprime. À titre personnel, car je ne peux pas parler au nom de M. Vercamer et de M. Grosdidier, je ne trouve pas incohérent d’élargir le dispositif que prévoit notre amendement, mais j’entends l’argument de M. le ministre.

Je propose donc, puisque ce texte sera confié à une commission mixte paritaire, que le Sénat s’associe à notre réflexion pour trancher cette question difficile. Ce n’est pas en trois minutes que nous allons régler le problème juridique soulevé par le ministre. Si Lyon et Villeurbanne par exemple – mais on pourrait citer d’autres villes – ne peuvent plus mettre leurs policiers en commun, comme c’était le cas auparavant, ce serait évidemment dommage. À mon sens, il appartiendra à la CMP de régler cette question, mais nos débats peuvent au moins l’éclairer.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 716.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 472.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire.

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Je m’étais engagé à communiquer à M. Blazy la circulaire dont nous avons eu l’occasion de débattre depuis hier. Chose promise, chose due.

Je lui précise donc, ainsi qu’à l’ensemble de la représentation nationale, qu’elle s’appuie sur les expériences déjà menées depuis la mise en place des CLSPD en 2002.

La rénovation des CLS vise à donner une nouvelle impulsion à la prévention de la délinquance, car près des deux tiers de ceux qui ont été conclus depuis 1997 ne produisent plus d’effet, ce qui explique la critique d’un certain nombre de mises en sommeil.

Le CLSPD, sous la présidence du maire, est le cadre d’une concertation en matière de sécurité et de prévention de la délinquance. Le CLS a pour objet la planification d’actions locales de prévention de la délinquance. Quant au CLS de nouvelle génération, il s’inscrit dans le prolongement du dispositif créé en 1997. L’interlocuteur principal du préfet pour la négociation du CLS, comme pour celle d’un CUCS, est le maire, par ailleurs président du conseil local de sécurité et de prévention.

Le CLS de nouvelle génération doit porter un plan local de prévention de la délinquance déterminé par les caractéristiques locales de la délinquance, avec un cahier des charges qui constitue un guide méthodologique. La planification des actions de prévention devra être axée aussi souvent que possible sur le traitement de situations individuelles et familiales, et une liste indicative d’actions de prévention de la délinquance structurantes est annexée au cahier des charges.

Le conseil départemental de la prévention sera prochainement réuni par chaque préfet pour établir un bilan de fonctionnement des CLSPD.

La circulaire est signée par Nicolas Sarkozy, Jean-Louis Borloo, Gilles de Robien, Pascal Clément, François Baroin et Catherine Vautrin. Je la transmettrai dans la soirée au président de l’Assemblée nationale, avec un mot de courtoisie lui demandant de la mettre à la disposition de chaque député. Mais je tenais sans plus tarder à honorer mon engagement envers M. Blazy.

Article 2 bis (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère, premier orateur inscrit.

M. Noël Mamère. Nous ne pouvons que nous féliciter de la proposition de créer un fonds interministériel pour la prévention de la délinquance. Je considère toutefois, comme je l’ai indiqué hier, que le secrétaire général du comité interministériel de prévention de la délinquance devrait être rattaché non au ministre de l’intérieur mais au Premier ministre.

L’article 2 bis apporte certes une avancée, en créant ce fonds et en prévoyant qu’un rapport annuel sera présenté aux instances territoriales de prévention de la délinquance, mais il n’en reste pas moins que, même si le comité est placé sous la présidence du Premier ministre, c’est au ministre de l’intérieur que le secrétaire général rend des comptes, ce qui nous déplaît.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Je remercie M. le ministre délégué d’avoir respecté l’engagement qu’il avait pris devant l’Assemblée de nous transmettre la circulaire qu’il a citée et qui, pour l’heure, a été signée, sinon par tous les ministres, du moins par le ministre d’État.

Cette circulaire, qui est évidemment au centre de nos débats, est largement inspirée du rapport des inspections générales de juillet 2005 intitulé Propositions d’orientations pour la mise en place de contrats locaux de sécurité de nouvelle génération. J’y ai fait allusion à plusieurs reprises. Il semble que cet excellent rapport ait intéressé moins le Gouvernement que le Sénat, puisque l’article 2 bis créé par celui-ci semble en porter la marque. Ce rapport propose en effet la création d’un fonds pour la prévention de la délinquance, constitué par redéploiement de lignes budgétaires existantes, la répartition entre départements devant s’effectuer selon des critères définis par décret en Conseil d’État.

De fait, si l’on veut mener une politique nationale forte et cohérente en matière de prévention de la délinquance, il est important de la financer. Le rapport des inspections générales souligne la nécessité de prévoir une meilleure identification des moyens financiers, la LOLF offrant une opportunité d’identifier les actions et les crédits de l’État. Il précise en effet que, à l’heure actuelle, on ne compte pas moins de douze programmes concernés par la prévention de la délinquance. Il demande enfin que soit élaboré un document de politique transversale rassemblant les programmes qui contiennent des actions de prévention.

Autant d’excellentes propositions, dont on ne peut savoir si elles seront mises en œuvre. Les sénateurs ont-ils visé ces dispositions en rédigeant l’article 2 bis ? Était-ce le but visé par le Gouvernement, qui l’a lui-même récrit dans l’amendement n° 633 ?

L’exposé sommaire précise que, outre le redéploiement de lignes budgétaires et le rattachement à l’Agence nationale pour la cohésion sociale et l’égalité des chances créée récemment, une partie du produit des amendes dressées par les policiers ou perçues par la voie de systèmes automatiques de contrôle et de sanction abonderait ce fonds et que, pour l’année 2007 – à condition que le décret paraisse rapidement –, 50 millions d’euros lui seraient affectés.

À mon sens, cette somme est insuffisante. J’ai d’ailleurs déposé un amendement visant à augmenter les ressources de ce fonds indispensable. J’aimerais toutefois que le Gouvernement nous éclaire sur l’action que pourront mener les préfets quand ils disposeront de ces crédits. Comment pourront-ils élaborer des contrats avec les maires ? Ceux-ci pourront-ils leur proposer de financer des postes de chargés de mission de prévention de la délinquance ?

Il est important que nous le sachions car, si certains CLS ou CSLPD sont dormants, ce que le déplore le rapport des inspections générales, c’est précisément parce que beaucoup de communes n’ont pas les moyens de rémunérer les postes indispensables pour les animer. Ce fonds permettra-t-il de financer des postes d’éducateurs spécialisés, les mesures prévues pour les commissariats à l’article 1^er bis, des dispositifs de vidéosurveillance, ou encore de créer des postes de correspondant de nuit, ce nouveau métier de la médiation sociale, dont il faudrait d’ailleurs prévoir le statut et que certaines communes dépourvues de ressources ont du mal à financer ? Bref, le Gouvernement peut-il nous informer sur l’utilisation du Fonds ?

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Nous avons l’habitude de faire fonctionner des fonds pour financer les dispositifs que nous mettons en œuvre dans nos collectivités. Généralement, nous nous apercevons très vite qu’ils ne sont pas à la hauteur de nos espérances ni, par conséquent, des missions qui nous sont confiées.

Je ne remets pas en cause le principe de celui-ci. Mais couvrira-t-il nos dépenses à l’euro près ? Comment se feront les négociations ? Quelles seront ses ressources ? Je sais que toutes ces questions ne trouvent pas nécessairement leur réponse dans la loi, mais nous aimerions que le Gouvernement nous apporte quelques précisions sur ce point, qui inquiète évidemment les élus des villes.

M. le président. La parole est à M. Lilian Zanchi.

M. Lilian Zanchi. Il s’agit d’un article extrêmement important. Depuis leur création, en 1999, il faut reconnaître que les contrats locaux de sécurité ne bénéficient pas de fonds spécifiques, ce qui nécessite de « taper » dans les crédits de la politique de la ville pour financer les actions. On ne peut donc que se féliciter de la création d’un Fonds pour la prévention de la délinquance destiné à « financer la réalisation d’actions dans le cadre des instances territoriales de prévention de la délinquance ».

Aux termes de l’alinéa 12 de l’article 1^er, que nous avons déjà voté, les actions de prévention conduites par les collectivités territoriales et leurs établissements publics ne doivent pas être incompatibles avec le plan de prévention de la délinquance arrêté par le représentant de l’État. Dès lors se pose la question de la définition du champ territorial des actions qui pourront être financées. En effet, nous rencontrons actuellement des difficultés pour obtenir de l’État des financements destinés à des actions de prévention dans des zones ou des quartiers qui ne relèvent pas de la politique de la ville. Nous constatons que certains quartiers commencent à « bouger », mais nous n’avons pas l’engagement de l’État qui nous permettrait de financer des actions de prévention et d’éviter ainsi que ces quartiers ne finissent par être classés en catégorie 1 ou 2 du contrat de ville.

Par ailleurs, les actions de prévention ne doivent pas être incompatibles avec le plan de prévention de la délinquance arrêté au niveau départemental. Or il me semble qu’il peut y avoir un problème d’articulation entre les orientations définies au niveau national, celles du plan départemental et celles des villes. Que se passera-t-il si le maire n’accepte pas toutes les orientations de l’État parce qu’elles ne correspondent pas aux problématiques locales ? Si j’ai bien compris, monsieur le ministre, pour obtenir des financements, les plans de prévention locaux qui seront arrêtés dans les CLSPD et qui comporteront un certain nombre d’actions précises devront être conformes au plan départemental, qui devra lui-même être conforme au plan national.

Tout cela me semble, comme le projet de loi, assez confus. Nous attendons donc que vous nous apportiez une réponse claire sur les deux points que je viens d’évoquer.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo. Il ne s’agit pas de conformité, monsieur Zanchi, mais de compatibilité entre les orientations prises au niveau départemental et les actions locales, compatibilité qui me paraît nécessaire pour garantir la cohérence du dispositif. Du reste, je pense qu’il y aura une certaine souplesse dans l’application, et nous avons l’habitude de négocier avec le représentant de l’État, même si c’est parfois un peu tendu.

Je constate que le Gouvernement a repris mon amendement, que j’avais réduit à sa plus simple expression. Les fonds de l’ANCSEC proviennent du FASILD et de la délégation interministérielle à la ville. Lors de l’examen de la première loi Borloo, je me souviens que nous avions fait remarquer, à propos de la création de l’ANRU, qu’il ne fallait pas se contenter de simplifier le dispositif en matière d’investissement, mais qu’il fallait le faire aussi pour le fonctionnement.

M. Jean-Christophe Lagarde. Très juste !

M. Pierre Cardo. Le Gouvernement a enfin accepté la proposition du Sénat, à savoir que des moyens supplémentaires accompagnent l’application de cette loi, qui va nous donner davantage de travail. Nous allons en effet avoir besoin de moyens, ne serait-ce que pour assurer la coordination des acteurs de la prévention. Ce fonds est donc bienvenu et il me paraît intéressant qu’il soit adossé à l’ANCSEC car, comme cela a été souligné notamment par l’opposition, il existe tout de même un lien entre la prévention de la délinquance et la politique de la ville. Qui plus est, cette nouvelle mission précisera un peu plus la vocation qui avait été assignée à l’Agence lors de sa création.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je souhaiterais obtenir deux précisions de la part du Gouvernement concernant cet article, qui a été introduit par le Sénat et qu’il s’apprête à réécrire.

Tout d’abord, vous prévoyez que le Fonds pour la prévention de la délinquance sera alimenté par le produit des amendes forfaitaires de police de la circulation à hauteur, selon M. Blazy – qui est mieux renseigné que moi – d’une cinquantaine de millions d’euros. Or le produit de ces amendes est beaucoup plus élevé. Je souhaiterais non seulement, comme M. Blazy, que la somme allouée à ce fonds soit plus importante, mais aussi et surtout que le Gouvernement s’engage à ce que ces 50 millions d’euros soient pris sur la part de l’État et non sur celle des communes.

Par ailleurs, je voudrais m’assurer que, lorsque l’amendement n° 633 vise « la politique de la ville définie au dernier alinéa de l’article L. 121-14 du code de l’action sociale et des familles », il ne limite pas le bénéfice de la mesure aux seules ZUS. Je vous demande cette précision, monsieur le ministre, car nous avons déjà rencontré le problème avec les CUCS.

Enfin, compte tenu de l’emploi du temps de l’Assemblée, Rodolphe Thomas ne pourra pas être présent ce soir pour défendre son amendement n° 635. Je souhaiterais néanmoins en dire un mot, car il me permet d’attirer l’attention du ministre sur un point qui me paraît important et qui devrait d’ailleurs faire l’unanimité. Cet amendement prévoit en effet que le décret relatif à l’attribution des crédits devra tenir compte des montants consacrés pour chaque commune aux dépenses de postes offerts pour l’accueil de travail d’intérêt général.

Nous regrettons tous que les collectivités territoriales ne mettent pas suffisamment de TIG en place. Aussi, après avoir fait le point, la semaine dernière, avec l’ensemble des maires de Seine-Saint-Denis, nous avons été quelques-uns à envisager de recruter une ou deux personnes pour accompagner les TIG, faute de trouver du personnel municipal qui accepte de le faire. Si le Fonds pour la prévention de la délinquance permet d’inciter les maires à accueillir des TIG, notamment en recrutant des personnes pour les accompagner, la politique de prévention n’en sera que plus efficace. Le procureur de la République de Seine-Saint-Denis nous a indiqué que, l’année dernière, dans ce département, à peine 250 TIG ont été prononcés sur plusieurs milliers de condamnations. Les juges ne prononcent plus ce type de peines, car ils savent qu’elles ne seront pas appliquées.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 633.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Blazy. Il ne répond pas à nos questions ?

M. le président. Monsieur Blazy, la discussion sur les articles n’est pas une discussion générale, au terme de laquelle le Gouvernement est normalement tenu de répondre aux orateurs. Je suis sûr qu’en défendant son amendement M. le ministre apportera un certain nombre de réponses. Ne soyez pas impatient.

Vous avez la parole, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Lors de la première lecture du présent projet de loi au Sénat, celui-ci a adopté un amendement portant création d’un Fonds pour la prévention de la délinquance qui, dans son esprit, répondait à deux objectifs.

Il s’agissait, tout d’abord, d’identifier clairement et, pour ainsi dire, de sanctuariser les crédits consacrés par l’État à la prévention de la délinquance et, ensuite, d’adapter la gestion de ces crédits aux nouvelles ambitions de la politique de prévention de la délinquance définies par ce projet de loi, en impliquant les instances territoriales de prévention de la délinquance.

Le Fonds pour la prévention de la délinquance sera mis en place grâce à la sanctuarisation des crédits, laquelle nécessite, dans l’idéal, sous le régime de la LOLF, la création d’un programme, ainsi que l’a souligné votre commission des lois. Ce n’est pas ce que vous propose le Gouvernement, pour deux raisons simples. Premièrement, il n’est apparu ni réaliste en termes de calendrier ni souhaitable pour la lisibilité du budget de l’État de bouleverser l’architecture des missions et des programmes pour créer un nouveau programme. Deuxièmement, la loi de mars 2006 relative à l’égalité des chances a créé un nouvel outil, l’Agence pour la cohésion sociale et l’égalité des chances, dont les préfets sont les délégués territoriaux. L’agence financera ainsi la prochaine génération des contrats urbains de cohésion sociale, dont la prévention de la délinquance constituera l’un des cinq axes prioritaires. Nous avons donc fait le choix, dans un souci de cohérence et d’efficacité de l’action gouvernementale, d’adosser le Fonds interministériel pour la prévention de la délinquance à l’Agence pour la cohésion sociale et l’égalité des chances.

Nous avons souhaité que la mise en œuvre de ces crédits, tout en s’inscrivant dans les nouveaux outils de la politique de la ville, puisse prendre en compte les nouvelles orientations fixées notamment par le présent projet de loi en matière de prévention de la délinquance. Par ailleurs, le comité interministériel de prévention de la délinquance coordonnera l’utilisation des crédits de ce fonds, qui seront délégués aux préfets des départements sous forme d’enveloppes globales. Ensuite, il s’agira, pour l’essentiel, d’actions menées en coordination avec les collectivités locales et même souvent d’actions conduites par les collectivités elles-mêmes. Dans ces cas, nous souhaitons que les préfets puissent attribuer à chacune des collectivités concernées une subvention annuelle unique. Le principe d’une évaluation annuelle de l’emploi de ces crédits au niveau des instances territoriales de prévention, proposé par le Sénat, est maintenu et complété par la présentation annuelle d’une synthèse au comité interministériel de prévention de la délinquance.

Quels seront les moyens du fonds interministériel pour la prévention de la délinquance ? Ainsi que je l’ai indiqué, le fonds sera adossé à l’Agence pour la cohésion sociale et l’égalité des chances.

Il recevra donc la part des crédits délégués par l’État à cette agence destinés à financer des actions de prévention de la délinquance. Cette part est de 25 millions d’euros et a pour vocation première de financer des actions de prévention de la délinquance inscrites dans les contrats urbains de cohésion sociale. Nous avons souhaité que les ressources du fonds puissent également bénéficier aux collectivités qui, sans être concernées par les contrats urbains de cohésion sociale, s’engagent dans la prévention de la délinquance. En effet, la prévention de la délinquance n’est pas uniquement un enjeu de la politique de la ville, elle ne concerne pas uniquement les quartiers sensibles. En réponse à M. Lagarde et à M. Zanchi, nous proposons donc à la représentation nationale que ces collectivités puissent bénéficier d’une partie du produit des amendes de la circulation prélevées par la voie des systèmes de contrôle-sanction automatiques que l’État a mis en place depuis 2002 pour lutter contre la délinquance routière. Il s’agit donc bien, monsieur Lagarde, du produit d’une politique de l’État.

M. Jean-Christophe Lagarde. Très bien !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Comme vous le savez, l’article 49 de la loi de finances initiale pour 2006 a prévu d’abonder le produit des amendes forfaitaires de la circulation du solde du produit des amendes perçues par les radars automatiques, un solde aujourd’hui estimé à environ 100 millions d’euros. Or, en 2006, avant même la réintégration de ce solde, la masse à répartir au titre des amendes forfaitaires de la circulation atteint 720 millions d’euros, contre 671 millions d’euros en 2005 et 377 millions d’euros en 2004. Il est donc tout à fait possible de réaffecter une partie de ce solde sans aucunement remettre en cause le financement des actions de sécurité routière menées par les collectivités, grâce au produit des amendes de la circulation. Il sera proposé par voie d’amendement à la loi de finances rectificative de prélever sur cette masse un montant de 50 millions d’euros afin d’abonder le fonds interministériel de prévention de la délinquance et de financer ainsi les actions entreprises par les collectivités territoriales pour prévenir la délinquance.

Nous pourrons financer tous les types d’actions portées par les collectivités dans le cadre de la prévention de la délinquance, madame Adam. Par ailleurs, comme l’a souligné M. Cardo, il faudra concilier la libre administration des collectivités, impliquant les nouvelles compétences attribuées aux maires, et la nécessité d’une certaine cohérence nationale. Pour cela, nous allons mettre en œuvre un principe de contractualisation, et non de tutelle.

Voilà les quelques éléments de réponse que je souhaitais apporter aux questions qui ont été posées. C’est dans le cadre que je viens de préciser que, conformément aux engagements que nous avions pris devant le Sénat lorsque celui-ci a décidé de créer le fonds interministériel, nous vous proposons, par le biais de cet amendement, de dégager les moyens nécessaires pour le doter.

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 714.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Blazy. Certes, le Gouvernement fait un petit pas en avant – à la suite du Sénat – mais je voudrais rappeler que, lorsque le ministre d’État est venu présenter devant la commission des lois, au printemps dernier, le projet de loi de prévention de la délinquance, il nous a affirmé qu’il n’y aurait pas de moyens nouveaux. Je vous invite, si vous souhaitez le vérifier, à vous reporter au compte rendu de la commission.

Si j’ai bien compris ce que vient d’indiquer M. le ministre à l’instant, pour 2007, le fonds sera abondé d’une part par une enveloppe de 25 millions d’euros, d’autre part de 50 millions d’euros provenant du produit des amendes, ce qui fait 75 millions d’euros au total. Par ailleurs, en cohérence avec le plan départemental de prévention, les préfets vont enfin contractualiser avec les maires. Cependant, le choix de l’agence de cohésion sociale laisse subsister une inquiétude. Les 25 millions d’euros proviennent essentiellement de la politique de la ville. Or, pour que ce dispositif soit actif, il faut que la loi et les textes d’application soient promulgués et que la négociation des CUCS avec les préfets, actuellement en cours, soit terminée avant la fin de l’année – ou peu de temps après, si un délai supplémentaire nous est accordé. N’y a-t-il pas là un problème d’articulation ?

Le sous-amendement n° 714 est motivé par le fait que nous estimons le fonds insuffisamment doté. Si nous voulons une politique ambitieuse de prévention de la délinquance, avec tout ce que cela implique en termes de compétences attribuées aux maires – travailleurs sociaux dans les commissariats, vidéosurveillance, animation sur le plan local de la politique de prévention de la délinquance –, il faut pouvoir disposer des moyens correspondants, en particulier dans les territoires prioritaires. Pour cela, il faut créer un véritable fonds, assis sur une taxe prélevée sur la grande distribution – certes, vous pourriez nous reprocher de ne pas l’avoir fait plus tôt, alors que Gilbert Bonnemaison l’avait proposé il y a vingt-cinq ans – mais aussi sur les sociétés privées de sécurité et de gardiennage, souvent prospères, ainsi que sur les sociétés d’assurance. Même basé sur une assiette faible, ce prélèvement permettrait à l’évidence de nourrir de façon très substantielle le Fonds national de prévention de la délinquance et d’alimenter les départements et les communes qui en ont le plus besoin. S’engager dans cette voie, plutôt que de s’en tenir à la création d’un fonds, certes doté, mais pas à la hauteur d’une politique vigoureuse de prévention de la délinquance à l’échelle nationale, serait la preuve d’une volonté forte du Gouvernement dans ce domaine.

M. le président. Sur le vote du sous-amendement n° 714, je suis saisi par le groupe socialiste d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur l’amendement n° 633 et le sous-amendement n° 714 ?

M. Philippe Houillon, rapporteur. L’amendement n° 633 du Gouvernement consiste à réécrire l’article 2 bis introduit par le Sénat en tenant compte des observations formulées par la commission des lois de l’Assemblée et consignées dans le rapport déposé par celle-ci. Nous savons qui abrite le fonds et comment il est financé. Je suis donc très favorable à l’amendement du Gouvernement.

Je suis en revanche très défavorable au sous-amendement n° 714 de M. Blazy dans la mesure où il aurait pour conséquence de créer une nouvelle taxe, ce qui ne me paraît pas opportun – encore moins une taxe prélevée sur les grandes surfaces et les compagnies d’assurance, qui se traduirait presque inévitablement par une augmentation du prix des prestations, donc par une augmentation du coût de la vie de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo. Des inquiétudes ont été exprimées quant à l’insuffisance de ressources pour financer les mesures envisagées. Je tiens à souligner que, dans son amendement, le Gouvernement n’a pas simplement prévu de pratiquer des prélèvements, mais aussi de garantir ceux-ci. Cette sanctuarisation répond à la demande de nombreux maires.

Par ailleurs, je trouve intéressant de voir mis en pratique le principe du financement de la prévention par la répression. C’est assez rare pour être noté.

Enfin, on ne connaît pas encore le montant des fonds qui vont être nécessaires. Certes, les crédits initialement prévus devront sans doute être revus à la hausse, mais je ne suis pas convaincu par la solution consistant à créer de nouvelles taxes. S’il est exact que l’on doit à la gauche la création de la DSU, celle-ci n’a guère progressé par la suite et elle a même connu quelques accidents de parcours. Si vous vous référez au tableau de l’évolution de la DSU, vous pourrez constater que ce n’est que depuis la loi Borloo qu’elle est en progression, une progression très conséquente pour les communes les plus pauvres. Ces moyens supplémentaires permettent de fonctionner, même si on ne roule pas sur l’or. Dès lors, une taxe supplémentaire ne paraît pas opportune. Si des besoins nouveaux se font sentir, cela relèverait plutôt, à mon sens, de la solidarité nationale : il appartiendrait à l’État de faire un effort le moment venu afin de permettre la mise en œuvre et le fonctionnement des projets qui seront proposés par les maires.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je ne voterai pas ce sous-amendement, pour trois raisons.

Premièrement, je veux citer l’exemple du fonds d’aménagement urbain qui, après être resté inutilisé pendant deux ans, commence seulement à être mis en œuvre. Le fonds interministériel dont nous débattons est déjà doté, et ce n’est qu’après une évaluation, pratiquée à l’issue d’un ou deux ans de fonctionnement, que l’on pourra déterminer de façon plus précise le montant des ressources qui doivent l’alimenter. Telle est, selon le groupe UDF, la conduite à adopter lors de la création d’un fonds, quel qu’il soit.

Deuxièmement, si l’on peut admettre le principe de la taxation des sociétés de sécurité, celle des centres commerciaux paraît difficilement justifiable, d’autant qu’elle se traduirait par un report de son coût sur les consommateurs, évidemment non souhaitable.

Troisièmement, il me paraît indispensable, lorsqu’on crée une taxe, de pouvoir déterminer le montant, fût-ce approximatif, qu’elle est susceptible de rapporter. Dire qu’une taxe peut procurer beaucoup d’argent n’est pas suffisamment précis car, si nous votions ce sous-amendement, nous ne voterions pas seulement le principe d’une taxe, mais une taxe réelle. J’estime qu’il faut savoir comment ce fonds sera employé – ce qui ne sera possible qu’à la lecture du décret d’application – avant de déterminer à quelle hauteur il convient de l’abonder.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 714 ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Le Gouvernement n’est pas favorable à la création d’une taxe nouvelle. C’est précisément parce que nous avons fait le choix de nous adosser à l’agence de cohésion sociale qu’en aucun cas cela n’interférera avec la négociation des CUCS – dont le financement, qui figure dans la loi de finances sur le programme « Équité sociale et territoriale », sera maintenu.

M. Cardo a rappelé à très juste titre que le plan de cohésion sociale de 2005 prévoit une croissance de la DSU de 120 millions d’euros par an pendant cinq ans. Celle-ci atteint presque un milliard d’euros en 2007.

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin, précédemment annoncé, sur le sous-amendement n° 714.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 30

Nombre de suffrages exprimés 29

Majorité absolue 15

Pour l’adoption 11

Contre 18

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 633.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 2 bis est ainsi rédigé.

Article 3 (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, premier orateur inscrit.

M. Jean-Pierre Blazy. Avec l’article 3, nous abordons la prévention de la délinquance dans les transports publics. Mais, au vu des dispositions qu’il prévoit, on se demande s’il fallait véritablement recourir à la loi. Souvent, en effet, vous avez considéré que nos amendements étaient inutiles car d’ores et déjà satisfaits par d’autres lois, voire par la Constitution. On peut faire le même reproche à l’article 3. Ainsi, les autorités organisatrices de transports collectifs se préoccupent, bien évidemment, de la sécurité des voyageurs. Elles concourent déjà largement aux actions de prévention de la délinquance et de sécurisation des usagers dans les transports en commun.

Je souhaiterais donc que le ministre et le rapporteur justifient le bien-fondé de cet article et de la disposition introduite par le Sénat et visant le STIF, le syndicat des transports d’Île-de-France. Le STIF, qui a déjà fait récemment l’objet de manipulations législatives à l’initiative de la majorité, est de nouveau stigmatisé à la suite d’un amendement de M. Karoutchi au Sénat. Je rappelle que M. Karoutchi est le responsable de l’opposition au conseil régional d’Île-de-France.

Nous ne réclamons pas la présence dans cet hémicycle de M. Perben, qui, nous le savons, participe aujourd’hui au sommet franco-italien. Mais il n’en reste pas moins que s’agissant de la sécurité dans les transports en commun, le ministre des transports est tout aussi concerné que les collectivités territoriales et les syndicats organisateurs de transports. J’espère donc que nous aurons des éclaircissements sur le bien-fondé de l’article 3 et sur l’amendement sénatorial de M. Karoutchi visant une nouvelle fois le STIF.

M. le président. La parole est à M. Lilian Zanchi.

M. Lilian Zanchi. L’article 3 porte sur l’engagement des autorités organisatrices de transports collectifs de voyageurs dans la politique des actions de prévention de la délinquance et de sécurisation des usagers. Je le rappelle, ces autorités ont délégation de compétences par les collectivités territoriales. Et, une fois de plus, ce sont ces collectivités qui, en grande partie, pour ne pas dire en quasi-totalité, financent les autorités organisatrices des transports. Monsieur le ministre, le Fonds interministériel pour la prévention de la délinquance pourra-t-il être utilisé ? Les autorités organisatrices de transports collectifs sont indépendantes des collectivités territoriales qui, elles-mêmes, mènent déjà un certain nombre d’actions de prévention. S’il n’est pas fait appel au fonds, ce sont les collectivités locales – villes, intercommunalités, conseils généraux – qui devront financer les nouvelles actions.

Hier, notre proposition visant à prévoir que les conseils généraux signent les CLS rénovés vous a semblé incohérente. Or, en l’occurrence, la pertinence de notre amendement est évidente : il éviterait que le conseil général, qui finance les autorités organisatrices de transports, ne soit tenu par les CLS alors même qu’il n’y participe pas tandis que, souvent, les autorités administratives de transports et leurs délégataires siègent dans les CLSPD des collectivités locales, au niveau d’une ville ou de l’intercommunalité. Nous dénonçons là une nouvelle incohérence du texte.

Je le redis, ce projet n’est pas abouti. Il ne repose que sur le retour de quelques expérimentations sur le terrain. S’il avait donné lieu à une concertation beaucoup plus large, il aurait été plus pertinent et les décrets d’application auraient été plus efficaces. Cela étant, un de nos collègues ayant souligné que plus de onze mois étaient nécessaires avant la parution d’un décret d’application de la loi sur le sport, on peut imaginer que les décrets relatifs au présent texte ne seront jamais pris car les choses auront vraisemblablement bien changé au cours de ce délai…

M. le président. Je suis saisi d’un amendement de suppression, n° 302.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. L’article 3 désigne comme acteurs de la prévention les autorités organisatrices de transports collectifs. Elles auront à concourir aux actions de prévention de la délinquance et de sécurisation des usagers dans ces transports, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État. Or c’est fort dommage car nous aurions aimé en savoir davantage. Certes, nous sommes d’accord avec cette mission, mais, si l’on ne précise pas son contenu, elle perd beaucoup de son intérêt.

Aujourd'hui, les autorités organisatrices de transports assument déjà cette mission, que ce soit par les équipements de vidéosurveillance ou par la mise en place d'agents de sécurité. S'il s'agit d’installer plus de caméras de vidéosurveillance dans les transports et d’augmenter le nombre des agents de sécurité, peut-être ces mesures diminueront-elles le sentiment d'insécurité des usagers et réduiront-elles les actes de malveillance. Mais il faut savoir que la mise en place de tels dispositifs coûte très cher. Ainsi, l'équipement en caméras de la station Châtelet-les-Halles a coûté 1,2 million d'euros. Quels moyens seront donnés à ces autorités pour renforcer ce qu'elles font déjà ? Sur qui pèsera ce renfort des dispositifs de surveillance ? Les usagers, la région ? Rien n’est dit.

Par ailleurs, ne faudrait-il pas envisager la gratuité pour certains, ou la mise en place d’une politique tarifaire adaptée pour les usagers aux revenus les plus faibles ? Une telle mesure entrerait parfaitement dans le cadre de la prévention de la délinquance.

À cet égard, je rappellerai un propos de Jean-Paul Bailly, alors PDG de la RATP. Voici ce qu’il disait en 1995 : « Pour les jeunes, les transports sont la possibilité de s'arracher pour aller vers d'autres mondes. Ils sont un phénomène décisif dans la lutte contre la création de ghettos et l'exclusion ». Il avait raison et son observation vaut pour tous ceux qui n'ont pas les moyens de circuler, je pense aux usagers aux plus bas revenus.

Certes, des tarifs préférentiels sont souvent pratiqués pour les chômeurs, les étudiants, les salariés, qui se voient rembourser une partie de leur titre de transport. Mais, bien souvent, ces tarifs préférentiels restent encore trop élevés pour la plupart de ces personnes, je pense aux RMIstes, aux jeunes très modestes.

Les transports collectifs ne participeraient-ils pas à la prévention de la délinquance s'ils permettaient aux plus démunis de ne plus voir leur droit à circuler restreint en raison de leur dénuement financier ? Monsieur le ministre, si vous nous dites que c'est là un des objectifs visés par cet article, et qu'il entrera comme tel dans la rédaction du décret à venir, alors nous retirerons notre amendement. Dans le cas contraire, nous maintiendrons cet amendement de suppression de l’article 3.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Houillon, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 302.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 473.

La parole est à M. Jean-Claude Lagarde, pour le soutenir.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n° 474.

Il s’agit d’encadrer par convention avec l’État la participation des autorités organisatrices de transports de voyageurs aux actions de prévention de la délinquance, de façon qu’on puisse publiquement savoir ce qui est prévu. En Île-de-France, par exemple, il serait bon que les maires, que l’on met au centre du dispositif et dont les communes sont traversées par un certain nombre de moyens de transports gérés par les autorités organisatrices, puissent savoir de quoi il retourne. Or tel n’est pas toujours le cas aujourd’hui. Si une convention est passée, nous serons sûrs de disposer d’informations.

Tel qu’il est rédigé, l’amendement prévoit que les autorités organisatrices de transports collectifs ont la faculté, et non pas l’obligation, de concourir aux actions de prévention de la délinquance. Mais si le Gouvernement souhaite qu’elles y soient obligées, la rédaction de cet amendement peut être modifiée.

L’essentiel, pour nous, est de prévoir cette convention avec l’État. Nous saurons ainsi ce qui se passe et nous pourrons éventuellement participer à ces actions.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Houillon, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement. Je comprends bien la préoccupation de M. Lagarde mais je suis plutôt défavorable à son amendement, dont la rédaction rendrait facultative l’obligation de concourir aux actions de prévention de la délinquance. Or, en matière de sécurité, il me semble que la disposition doit être obligatoire et systématique. Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. Jean-Christophe Lagarde. Vous pouvez le sous-amender !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Nous sommes défavorables à cet amendement pour les raisons évoquées par M. le rapporteur. Mais si un sous-amendement répond à la préoccupation que nous venons d’exprimer, nous reverrons notre position.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il me semble que le règlement ne me permet pas de sous-amender mon propre amendement. Mais je crois savoir qu’un de mes collègues est prêt à le faire dans le sens souhaité par la commission et le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cardo.

M. Pierre Cardo. Si, à la faculté de participer aux actions de prévention de la délinquance, M. le ministre et M. le rapporteur préfèrent l’obligation, il suffit d’un sous- amendement remplaçant les mots « peuvent concourir » par le mot « concourent ».

M. le président. Ce sera le sous-amendement n° 717.

Je le mets aux voix.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 473, modifié par le sous-amendement n° 717.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 171.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Philippe Houillon, rapporteur. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Très favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 171.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 674.

La parole est à M. Lilian Zanchi, pour le soutenir.

M. Lilian Zanchi. Cet amendement est très important.

Les autorités organisatrices de transports participent, aux côtés des collectivités territoriales et des autres partenaires, aux CLSPD qu’elles organisent. Mais, et je m’étonne que le Gouvernement ne l’ait pas souligné, outre les CLS, signés par les villes et les collectivités locales, il existe aussi des CLS thématiques, comme les CLS transports, organisés par les autorités de transports : je pense à celui du SYTRAL, le syndicat mixte des transports du Rhône et de l’agglomération lyonnaise, qui a signé un CLS depuis plusieurs années et qui donne toute satisfaction. Autour du président du SYTRAL se retrouvent le procureur, le préfet, l’éducation nationale, la communauté urbaine, les principales collectivités, pour mettre en cohérence les actions menées en matière de transports.

Vous le savez, monsieur le ministre, les autorités organisatrices de transports ont souvent demandé au Gouvernement des moyens pour que les polices nationales puissent passer d’une collectivité à l’autre. J’ai déjà évoqué ce problème que rencontrent également les polices municipales : en effet, un policier municipal qui prend le bus dans une ville est obligé d’en descendre à la limite de la ville voisine, sans pouvoir continuer son trajet sur la même ligne. Le Gouvernement n’a pas encore apporté de réponse efficace à cette question. L’organisation des transports est intercommunale et dépasse parfois le cadre de l’intercommunalité. Il importe donc que les CLS soient thématiques. C’est pourquoi nous souhaitons que cet amendement soit adopté par l’ensemble des parlementaires. Les lignes de bus, de métro ou de tramway desservent, au-delà de l’intercommunalité, des régions urbaines. Or nous avons jusqu’à présent parlé des maires et de l’intercommunalité sans rien dire de ce qui est au-delà, des régions urbaines, dans lesquelles les autorités organisatrices de transports ont compétence.

Le groupe socialiste souhaite donc apporter de la cohérence pour aider les syndicats de transports à mener une politique efficace de prévention.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Houillon, rapporteur. Cet amendement n’a pas été examiné par la commission.

Toutefois, monsieur Blazy, je m’en voudrais de laisser passer cette journée du 24 novembre – date de votre anniversaire – sans vous faire un cadeau ! (Sourires.) Je crois que votre amendement est satisfait depuis que nous avons adopté l’amendement n° 473 de M. Lagarde, avec un sous-amendement rétablissant, pour les autorités organisatrices de transports, l’obligation de participer aux actions de prévention de la délinquance. Néanmoins, je suis prêt à souscrire à votre proposition si vous acceptez un sous-amendement remplaçant les mots « par la mise en place d’un contrat local de sécurité », par les mots « par l’intermédiaire d’un contrat local ». Faute de quoi, on pourrait penser que les autorités organisatrices sont à l’origine des contrats locaux, ce qui n’est pas le cas.

M. le président. Nous prenons acte du sous-amendement suggéré par le rapporteur ; il portera le n° 718.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.

M. Jean-Pierre Blazy. Nous acceptons la judicieuse suggestion du rapporteur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 718.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 674, modifié par le sous-amendement n° 718.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 474.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le soutenir.

M. Jean-Christophe Lagarde. Nous sommes dans la même logique que tout à l’heure, mais il s’agit cette fois du STIF. Je pense donc que M. Cardo acceptera que cet amendement soit rectifié : il suffit de substituer « concourent » à « peuvent concourir ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Houillon, rapporteur. Nous sommes dans la même logique que tout à l’heure. La commission ne peut donc qu’émettre un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Favorable à l’amendement ainsi rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 474 tel qu'il vient d'être rectifié.

(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, la discussion de l’article 4 et des amendements portant articles additionnels après l’article 4 a été réservée jusqu’après l’article 24.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Blazy. Malgré le généreux cadeau que M. le rapporteur vient de faire au groupe socialiste, je ne vois pas pourquoi, l’article 4 ayant été réservé en raison de l’indisponibilité du garde des sceaux, nous examinerions les amendements avant l’article 5 et l’article 5 en l’absence du ministre délégué à la famille, M. Philippe Bas.

L’article 5 est un article central du projet de loi et nos amendements avant l’article 5 sont importants. Monsieur le président, vous avez fixé la fin de nos travaux à vingt et une heures trente, soit dans une heure. Cela laisse le temps à M. Bas d’arriver. Car, malgré la compétence de M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire, nous ne voulons pas débattre de la question, centrale, du coordonnateur en l’absence de M. Bas.

M. Jean-Michel Dubernard, rapporteur pour avis. Seriez-vous pris d’une passion subite pour M. Bas ?

M. Jean-Pierre Blazy. Le texte sur la protection de l’enfance, qui a recueilli au Sénat un relatif consensus, n’a pas encore été inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, alors que nous aurions dû, dans un souci de cohérence, l’examiner avant le projet sur la prévention de la délinquance. Nous voulons entendre le ministre délégué à la famille sur ce sujet. Aussi, pour lui laisser le temps d’arriver, je demande une suspension de séance.

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Pour abonder dans le sens de mon collègue Jean-Pierre Blazy et vous prévenir que nous multiplierons les incidents de séance et les demandes de suspension tant que le ministre de la famille ne sera pas là. Nous ne pouvons accepter cette organisation des débats à géométrie variable.

La discussion de l’article 4 est réservée parce que M. le garde des sceaux n’est pas là. Mais vous voulez quand même examiner les amendements avant l’article 5 et l’article 5 – dont on sait qu’il est central – alors que M. le ministre délégué à la famille n’est pas là. Ne prenez pas la représentation nationale pour plus naïve qu’elle ne l’est et cessez donc de la mépriser ! Que le garde des sceaux et le ministre délégué à la famille viennent, et nous examinerons les articles 4 et 5. Si ni l’un ni l’autre ne peuvent venir, nous souhaitons interrompre nos travaux pour les reprendre lundi quand tout le monde sera là. C’est le Gouvernement qui fixe l’ordre du jour de l’Assemblée nationale : c’est donc à lui et aux ministres concernés de s’organiser en conséquence.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures vingt-cinq, est reprise à vingt heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Blazy. Je constate, monsieur le président, que M. Bas n’est toujours pas là. Certes, nous siégeons en présence de M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire, mais celui-ci a rappelé à juste titre qu’il est avant tout le représentant du ministre de l’intérieur, et pas le ministre délégué à la famille.

Nous ne pouvons pas travailler sérieusement dans de telles conditions : un vendredi soir, et en l’absence du ministre concerné ! L’article 5 constitue pourtant un des éléments centraux du projet de loi, mais sa discussion me paraît impossible, de même que l’examen des amendements portant articles additionnels avant l’article 5. M. Bas était pourtant présent lorsque le Sénat a examiné cette partie du projet de loi. Décidément, depuis le début de ce débat, l'Assemblée nationale est mal traitée.

Le Gouvernement fixe l’ordre du jour de nos travaux, mais ne dépêche pas les ministres concernés par ce texte à vocation interministérielle. Nous ne pouvons pas accepter cela.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Mme Jacqueline Fraysse. Je partage le point de vue de mon collègue. L’examen de l’article 4 a été reporté à la demande du garde des sceaux. Or nous devons maintenant aborder des dispositions qui concernent au premier chef le ministre délégué à la famille. Nous avons suspendu la séance en attendant qu’il arrive, nous prenons acte que son emploi du temps, très chargé, ne le lui permet pas, mais nous ne pouvons pas examiner sérieusement cet article important et les amendements qui s’y rapportent en son absence et à cette heure avancée. Il serait donc préférable de renoncer.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire.

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Chacun sait que ce texte a été élaboré sous la coordination du ministre d’État, ministre de l’intérieur et de l’aménagement du territoire.

Mme Patricia Adam. Non : du Premier ministre !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Il est venu lui-même à la tribune pour en détailler l’architecture. Le Gouvernement est parfaitement représenté en ma personne. Si l’article 4 a été réservé, c’est à la demande du garde des sceaux, afin qu’il puisse intervenir. Je n’ai pas reçu de demandes particulières s’agissant des autres articles.

M. Jean-Pierre Blazy. C’est scandaleux !

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. Le Gouvernement étant présent à ce banc, il n’y a aucune raison de ne pas poursuivre l’examen du texte.

J’observe toutefois que certains utilisent ce prétexte pour freiner la discussion de ce texte important.

M. Jean-Pierre Blazy. Absolument pas !

M. Lilian Zanchi. Nous voulons juste que la discussion ait lieu dans de bonnes conditions.

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. C’est leur responsabilité et ils devront l’assumer devant les Français, qui sauront les juger. (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

Cela étant, il revient à la présidence de votre assemblée de décider de l’organisation de la suite de vos travaux.

M. le président. Vous avez raison, monsieur le ministre, de souligner que le Gouvernement est représenté en la personne d’un ministre, comme c’est la règle.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je tenais à faire un véritable rappel au règlement. En effet, je comprends difficilement un point que vous allez m’expliquer. Nous « bloquons » sur l’absence de M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Or il arrive souvent qu’un ministre, qui n’est pas directement concerné par un projet, représente un de ses collègues empêché. Après tout, un projet de loi émane du Gouvernement, qui l’assume.

Cela dit – et c’est le point réglementaire que je désire soulever –, je proposerai deux voies de conciliation.

M. le président. Vous pourrez bientôt faire usage de votre sens de la conciliation. (Sourires.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Je souhaite apprendre avant, monsieur le président !

Pourquoi, puisqu’il paraît impossible d’aborder l’article 5, ne pouvons-nous pas examiner des amendements portant articles additionnels avant l’article 5 ?

J’ajoute que cela fait maintenant plus de deux heures que j’ai formulé une demande. Puisque des dispositions nouvelles vont être proposées dans le cadre de la lutte contre les violences dans les stades, j’ai réclamé la venue du Premier ministre. Il semble qu’il n’ait pour l’instant pas daigné décrocher son téléphone pour nous répondre, ce qui serait pourtant la moindre des politesses. On pourrait comprendre qu’il n’ait pas le temps de se rendre à l’Assemblée, puisque, selon une dépêche AFP, il se trouve à Saclay, et ce après avoir reçu les représentants des constructeurs automobiles. S’il était présent, monsieur le président, l’opposition serait sans doute satisfaite de discuter de la famille avec lui. Mais, je le répète, la moindre des politesses serait tout de même qu’il nous réponde !

M. le président. La parole est à M. Noël Mamère.

M. Noël Mamère. Je m’aperçois que notre collègue Lagarde abonde dans notre sens à double titre. Il réclame comme nous la présence de M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille et celle de M. le Premier ministre !

Monsieur le ministre délégué à l’aménagement du territoire, délégué auprès du ministre de l’intérieur, vous représentez bien sûr le Gouvernement. Toutefois, vous êtes en totale contradiction avec ce que vous nous avez précisé cet après-midi. Je reprends les événements qui se sont déroulés depuis hier. On nous a demandé de débattre de l’article 12 en toute priorité, alors que nous examinions les amendements portant articles additionnels avant l’article 1^er. Nous savions tous ici que l’article 12 ne serait étudié ni dans la soirée d’hier ni aujourd’hui. M. le ministre des transports, de l’équipement, du tourisme et de la mer souhaitait en effet être présent pour l’examen de l’article 12 qui consistait d’ailleurs principalement à faire des cadeaux aux auteurs d’infractions au code de la route. Encore une opération électoraliste ! M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire s’est alors effacé devant son collègue ministre des transports. Cet après-midi, M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire, ministre délégué auprès de M. le ministre de l’intérieur, nous a expliqué qu’il était ministre délégué du ministre de l’intérieur et qu’à ce titre – vous pourrez reprendre le compte rendu analytique des débats –, il ne pouvait donc se substituer au garde des sceaux pour l’examen de l’article 4 !

M. Jean-Pierre Blazy. C’est un raisonnement analogique !

M. Noël Mamère. Il ne peut donc pas non plus représenter le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille pour discuter des articles additionnels avant l’article 5 et de l’article 5 !

C’est la raison pour laquelle nous vous demandons, monsieur le président, dans votre sagesse, d’interrompre les travaux de notre assemblée jusqu’à lundi, afin que nous puissions débattre de cet article, clé de voûte de ce méchant projet, avec à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille, qui prendra ses dispositions pour être présent.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l’aménagement du territoire. J’apporterai une précision. Il semblerait que M. Mamère n’ait pas vraiment étudié et travaillé cet article 5, qui intéresse en effet largement le maire, donc le ministre de l’intérieur et celui de l’aménagement du territoire et donc des collectivités territoriales. M. Mamère est en conséquence en décalage avec la réalité.

M. Noël Mamère. Et les travailleurs sociaux ?

M. le président. Nous avons décidé quasiment d’un commun accord de ne pas prolonger notre séance au-delà de vingt et une heure trente. Si nous avions poursuivi nos débats jusqu’à une heure trente, demain matin, ce qui était initialement prévu, le ministre de la famille aurait sans doute pu être des nôtres. Or il semble qu’il soit en famille. (Sourires.)

Mme Patricia Adam. Nous aussi, nous avons une famille !

M. le président. Je constate, de plus, que M. Lagarde ne supporte pas l’idée que M. le Premier ministre ne l’appelle pas au téléphone, même s’il sait que l’usage des portables est interdit dans cette enceinte. (Rires.)

Compte tenu du bon climat qui a prévalu toute la journée (Sourires), malgré quelques effets de ralentissement, je vais donc lever la séance.

Au préalable, je donne la parole à M. le président et rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, qui souhaite également nous éclairer sur la situation.

M. Jean-Michel Dubernard, président et rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Monsieur le président, je tiens simplement, au nom de mes collègues de la commission des affaires culturelles, nombreux ici ce soir, à vous dire notre tristesse. Nous avons demandé à être saisis pour avis, notamment sur cet article 5, qui nous paraît extrêmement important. C’est une disposition clé de ce projet. Nous sommes donc déçus de constater qu’il ne sera pas abordé ce soir. Nous aurions pourtant pu examiner les trois amendements portant articles additionnels avant l’article 5. Cela dit, je comprends et je respecte votre position, monsieur le président. Mais je considère que l’opposition fait, en la matière, de l’obstruction, ce qui se retournera finalement contre elle.

M. le président. Il ne m’appartient pas d’en juger !

M. Noël Mamère. Demandez plutôt à vos collègues d’être présents lundi pour examiner cet article, monsieur le président de la commission !

M. le président. La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.

ordre du jour
des prochaines séances

M. le président. Lundi 27 novembre 2006, à quinze heures, première séance publique :

Suite de la discussion du projet de loi, n° 3338, adopté par le Sénat, relatif à la prévention de la délinquance :

Rapport, n° 3436, de M. Philippe Houillon, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République ;

Avis, n° 3434, de M. Jean-Michel Dubernard, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

À vingt et une heures trente, deuxième séance publique :

Suite de l’ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinquante.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

Jean-Pierre Carton