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Assemblée nationale

Compte rendu
intégral

Troisième séance du mercredi 17 janvier 2007

115e séance de la session ordinaire 2006-2007

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LUC WARSMANN,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

Protection juridique des majeurs

Suite de la discussion,
après déclaration d’urgence,
d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi portant réforme de la protection juridique des majeurs (n^os 3462, 3557).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement 45 à l’article 5.

Article 5 (suite)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 45, 367 et 434, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 367 et 434 sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n° 45.

M. Émile Blessig, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 45.

M. Pascal Clément, garde des sceaux, ministre de la justice. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 368 et 435.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n° 435.

M. Sébastien Huyghe. Cet amendement se situe dans la droite ligne de ceux qui ont été précédemment examinés, dont un de notre collègue Leteurtre, et visant à rappeler le principe qu’il n’est pas possible d’être à la fois juge et partie. Il a pour objet de supprimer la possibilité de confier l’exercice d’une mesure de protection juridique d’une personne accueillie dans un établissement médico-social audit établissement.

M. Alain Vidalies. Un amendement de ce type a déjà été rejeté !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Avis défavorable de la commission. J’ajoute qu’un amendement ultérieur clarifiera cette question.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Avis défavorable.

M. Sébastien Huyghe. Après les discussions que nous avons eues avec le rapporteur, et considérant qu’un amendement retravaillé sera ultérieurement présenté, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 435 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 46 de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 47 de la commission.

Il s’agit d’un amendement de clarification.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 48 de la commission.

Il s’agit d’un amendement de précision.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n^os 313, 49, 305 et 369, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 305 et 369 sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 49.

M. Émile Blessig, rapporteur. En autorisant le curateur ou le tuteur à s’adjoindre le concours de tiers pour accomplir certains actes, le projet de loi n’est guère précis.

Cet amendement propose que des précisions nécessaires à l’application de cette disposition soient apportées dans le cadre d’un décret en Conseil d’État et que l’on ne s’en tienne pas à la notion quelque peu vague de certains actes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Monsieur Gremetz, acceptez-vous de retirer l’amendement n° 305 que vous vous apprêtez à présenter, mais qui est un amendement alternatif ? Vous attendez-vous à une victoire, que je pressens, de celui-ci sur l’amendement n° 49 ? (Sourires.)

M. Maxime Gremetz. Sait-on jamais !

M. le président. C’est bien parti !

Vous avez la parole, pour le soutenir.

M. Maxime Gremetz. Cet amendement tend à compléter l’alinéa 127 de l’article 5 par les mots : « définis par décret ». Il apporte ainsi une précision.

M. le président. La commission et le Gouvernement sont défavorables à l’amendement n° 305.

Je mets aux voix l'amendement n° 49.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

En conséquence, l'amendement n° 305 tombe.

Je suis saisi d’un amendement n° 306.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.

M. Maxime Gremetz. Cet amendement tend à insérer, après l’alinéa 127 de cet article, l’alinéa suivant : « Le curateur ou le tuteur familial a droit, pour l’exercice de son mandat et sous sa propre responsabilité, à l’aide ou au conseil de tiers, selon des modalités organisées par décret ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Cet amendement sera ultérieurement satisfait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 306.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 50 de la commission.

Il s’agit d’un amendement de précision.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 342 de M. Émile Blessig.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement de précision.

Je mets aux voix l'amendement n° 342.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 51 de la commission.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 52 de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 53 de la commission.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement de précision.

Je mets aux voix l'amendement n° 53.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 453.

La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo, pour le soutenir.

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Cet amendement tend à supprimer les alinéas 147 à 149 de l’article 5.

Cet article offre en définitive la possibilité au juge de faire fonctionner le conseil de famille hors de sa présence. Il nous semble totalement contradictoire de vouloir renforcer la protection des personnes mises sous tutelle en prévoyant dans le même temps que le conseil de famille pourra être habilité, y compris par décision judiciaire, à décider pour l’intéressé en dehors de la présence d’un magistrat. En outre, comment pourrait être ensuite rédigé le compte rendu ?

Cette disposition nous semble donc totalement incohérente.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Ce texte tend à concilier la simplification et les garanties. En l’espèce, il n’est pas opportun de priver le juge de la possibilité de prévoir que le conseil de famille peut se réunir hors sa présence. C’est une faculté. Cette souplesse correspond à la pratique. Elle est en outre encadrée, les délibérations du conseil de famille ne prenant effet qu’en l’absence d’opposition du juge, auquel elles sont évidemment communiquées.

Si nous voulons progresser, il est nécessaire d’introduire de temps en temps une souplesse encadrée, ce qui est le cas dans le présent projet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 453.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 336 rectifié.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour le soutenir.

M. Sébastien Huyghe. L’alinéa 147 prévoit que le conseil de famille pourra se réunir sans la présence du juge. Pour cela, il me semble très important que le juge connaisse l’ordre du jour du conseil de famille afin de l’autoriser à se réunir hors de sa présence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Avis défavorable.

Cet amendement prévoit que le juge ne peut autoriser le conseil de famille à délibérer hors de sa présence qu’après que l’ordre du jour lui a été communiqué. Il ne peut être retenu, car l’autorisation donnée au conseil de famille de délibérer hors la présence du juge ne sera pas limitée à une seule délibération, mais sera valable pour le fonctionnement de la tutelle. Il s’agit de prévoir un régime de contrôle a posteriori pour les conseils de famille qui fonctionnent bien ; or cela est incompatible avec l’idée que le juge doit, avant chaque délibération, donner son autorisation.

Sous le bénéfice de ces explications, j’espère que vous retirerez votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Les explications données par M. le ministre renforcent notre détermination à voter cet amendement.

M. Maxime Gremetz. Tout à fait !

M. Alain Vidalies. Dans la mesure où le conseil de famille va se réunir sans le juge, l’amendement propose une sorte de contrôle a priori sur l’ordre du jour. C’est le minimum pour que le fonctionnement de cette institution soit compatible avec le rôle par ailleurs attribué au juge.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 336 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 54 de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 54.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 55 de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 55.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 343 de M. Blessig.

C’est un amendement de précision.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 343.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 56 de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 56.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 57 de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 57.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 307.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le défendre.

M. Maxime Gremetz. La notion de danger n’est pas précisée et le champ d’intervention du tuteur ou du curateur est flou.

La rédaction du projet laisse une trop large part à l’interprétation et peut se révéler très lourde de conséquences en ce qui concerne la responsabilité de la personne chargée de la protection. Le rôle du juge nous paraît devoir être restitué en premier lieu, tant en matière de responsabilité que de contrôle judiciaire, sur l’exécution du mandat de protection. L’alinéa tel qu’il est rédigé opère un transfert général de responsabilité qui sera inévitablement source de contentieux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable. La rédaction proposée est trop large. En cas de danger, il faut que les pouvoirs du curateur ou du tuteur soient limités au strict nécessaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Cet amendement sera satisfait par l’amendement n° 59 de la commission des lois. Je suggère donc le retrait.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 307.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements de la commission, n^os 58 à 62, auxquels le Gouvernement est favorable.

Je vais les mettre successivement aux voix.

(Ces amendements, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 454.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le défendre.

M. Alain Vidalies. C’est un amendement important puisqu’il nous permet d’aborder la question des conditions dans lesquelles la personne protégée peut divorcer.

Le texte actuel exclut les procédures de divorce par consentement mutuel et de divorce pour acceptation du principe de la rupture du mariage, considérant qu’une procédure de consentement ne peut être ouverte aux personnes protégées. Je pense qu’il n’y a pas de raison particulière d’agir ainsi.

Cet amendement a un double objectif. D’une part, il répond à un souci de lisibilité en renvoyant aux articles du code civil régissant les conditions dans lesquelles une personne protégée peut divorcer. D’autre part, il autorise de telles procédures, et il sera ensuite proposé un amendement de suppression de l’article 249-4 après l’article 5.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable. Cet amendement revient sur une disposition introduite lors de la réforme du divorce en 2004, qu’il me semble nécessaire de maintenir. Le divorce par consentement mutuel pose d’évidents problèmes lorsque l’un des époux est sous un régime de protection. C’est la raison pour laquelle je pense qu’il faut maintenir cette exclusion, l’époux ayant besoin d’une assistance particulière.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. Comment peut-on divorcer par consentement mutuel quand l’un des deux époux est sous tutelle ? Ça laisse rêveur…

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 454.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements de la commission, n^os 63 à 75, auxquels le Gouvernement est favorable.

Je vais les mettre aux voix.

(Ces amendements, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 455.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le défendre.

M. Alain Vidalies. Dans un souci de protection du majeur sous curatelle, il convient de prévenir tout risque de conflit d’intérêts en organisant une assistance spécifique pour le cas où le bénéficiaire de la donation est le curateur.

Nous proposons donc de préciser que le curateur est réputé en opposition d’intérêts avec la personne protégée lorsqu’il est bénéficiaire de la donation. Cette solution s’inspire du dispositif prévu pour assister la personne sous curatelle qui souhaite mettre fin au pacte civil de solidarité avec un partenaire qui est également son mandataire judiciaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 455.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

C’est un triomphe, monsieur Vidalies ! (Sourires.)

Je suis saisi d’un amendement n° 457.

La parole est à M. Serge Blisko, pour le défendre.

M. Serge Blisko. Le placement en curatelle renforcée entraînant une modification substantielle pour la personne protégée, nous demandons que la décision soit prise après avis médical et après audition de l’intéressé. Il faut tout de même lui expliquer que l’on change de régime. Je regrette que l’on ait multiplié le nombre de régimes, mais ce n’est pas d’aujourd’hui qu’existe cette curatelle renforcée. C’est un peu comme si l’on passait de la curatelle à la tutelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable parce que cet amendement est satisfait par l’article 442, qui prévoit que le juge ne peut aggraver une mesure qu’à partir d’un certificat médical et après audition du majeur.

M. Serge Blisko. Je retire l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 457 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 456.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Il s’agit de préciser les conditions dans lesquelles le juge peut modifier la liste des actes que peut faire la personne sous curatelle. Nous souhaitons que ce soit par ordonnance, et après avis d’un médecin inscrit sur la liste prévue à l’article 431, par parallélisme avec la décision initiale d’ouverture de la curatelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable. Même argumentation que pour l’amendement précédent : il est satisfait par l’article 442.

M. Alain Vidalies. Je le retire.

M. le président. L’amendement n° 456 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 76 de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 76.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 403.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le défendre.

M. Alain Vidalies. Il s’agit de supprimer l’alinéa 208 de l’article 5 qui précise : « Le juge peut autoriser le curateur à conclure seul un bail d’habitation ou une convention d’hébergement assurant le logement de la personne protégée ».

Une telle disposition me semble en effet contradictoire avec les dispositions de l’article 459-1, qui énonce que « la personne protégée choisit le lieu de sa résidence ». Nous souhaitons que le majeur en curatelle, contrairement à celui en tutelle, puisse prendre des décisions sans assistance pour ce type d’acte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. La commission a exactement le même but et c’est l’objet de l’amendement n° 77 qui suit. La possibilité pour le curateur de conclure un bail ne doit pas remettre en cause le droit de la personne protégée de choisir librement son logement, prévu par l’article 459-1.

Je vous suggère donc, monsieur Vidalies, de retirer votre amendement au bénéfice de l’amendement n° 77.

M. Alain Vidalies. Je le retire.

M. le président. L’amendement n° 403 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 77 de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 77.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 78 de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 78.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 344 de M. Blessig.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 344.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 337.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour le défendre.

M. Sébastien Huyghe. Dans la lignée de ce que nous avions voté dans le cadre de la loi réformant les successions et libéralités, le texte permet au majeur sous tutelle de tester, après accord du conseil de famille ou du juge, c’est-à-dire de faire un testament.

Dans un but de protection du majeur sous tutelle, je propose que ce testament doive se faire sous forme authentique. Si ce n’était pas le cas, on aurait le risque que le majeur sous tutelle soit soumis à de fortes pressions de l’entourage ou même de gens malintentionnés, des voisins par exemple.

M. Maxime Gremetz. Il a raison !

M. Sébastien Huyghe. Après autorisation du conseil de famille, en effet, la forme étant libre, n’importe qui pourrait prendre par l’épaule le majeur protégé et lui dicter un testament sur un coin de table, sans aucune protection.

Même si un testament était rédigé sous l’égide du tuteur, par exemple, rien n’empêcherait ce tiers de faire pression à un moment ou à un autre sur le majeur protégé. Il suffirait en effet de commencer par la révocation de toutes les dispositions antérieures avant de faire un nouveau testament au profit du tiers malintentionné.

Il me semble donc très important que la forme de ce testament soit authentique, ce qui permettrait à un officier ministériel de vérifier que c’est bien la volonté du majeur sous tutelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable. Je comprends bien les préoccupations de cet amendement mais cette formalité n’a pas été prévue lors de la réforme des successions. Par ailleurs, pourquoi imposer un acte authentique si la succession du majeur ne pose pas de problème particulier ? Et pourquoi interdire le testament olographe ? Je comprends bien les inquiétudes, mais il y a des situations extrêmement diverses.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. M. Huyghe a raison de vouloir s’entourer de sécurités juridiques, mais c’est le juge qui doit intervenir, pas le notaire. Ou la personne n’a plus ses capacités et c’est le juge qui verra si elle est capable de faire un testament, ou elle les a et il n’est pas nécessaire d’aller chez le notaire. Peut-on ou pas tester ? C’est cela la question et c’est en amont de l’acte qu’elle se pose.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Je rappelle qu’il s’agit de personnes vulnérables. Il faut donc trouver le moyen de les protéger et éviter qu’elles ne testent sous influence. Si à la signature de l’acte authentique vous préférez que la procédure ait lieu sous l’égide du juge, j’en suis d’accord, puisque l’objectif de cet amendement serait atteint. J’attends votre proposition de sous-amendement ou d’amendement rectifié et je la voterai sans hésitation.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Émile Blessig, rapporteur. Je tiens une fois de plus à rappeler que tout est toujours sous le contrôle du juge. Substituer le notaire au juge ne me semble pas être dans l’esprit du texte. Si la succession est importante, cela entraînera nécessairement l’intervention d’un notaire. Mais, dans certains cas, il faut laisser cette possibilité de souplesse. Telle est l’argumentation qui a présidé à la décision de la commission.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. On l’a vu dans le texte, le juge intervient a priori en donnant l’autorisation de tester. Mais, et c’est bien là qu’est le problème, le juge n’est pas informé a posteriori du contenu du testament, lequel ne sera découvert qu’au moment de la succession. À aucun moment il ne sera possible de vérifier que ce testament n’a pas été fait sous la contrainte ou sous influence mais est librement consenti par le majeur protégé.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Émile Blessig, rapporteur. Le juge peut parfaitement encadrer l’autorisation qu’il donne.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 337.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 79 de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 79.

(L’amendement est adopté.)

M. Alain Vidalies. Ce n’est pas un amendement anodin et je souhaitais intervenir, monsieur le président. Il précise en effet que la personne sous tutelle « peut seule révoquer le testament fait avant ou après l’ouverture de la tutelle. » Or, monsieur le ministre, vous avez expliqué tout à l’heure qu’il était évident qu’une personne sous tutelle ne pouvait donner son consentement dans une procédure de divorce par consentement mutuel.

M. le garde des sceaux. En effet.

M. Alain Vidalies. Comment reconnaissez-vous à une personne sous tutelle la capacité de révoquer un testament, mais non de divorcer par consentement ? Où est la cohérence ? Si on laisse aux personnes sous tutelle une certaine latitude pour les décisions de nature personnelle, comme cet amendement en témoigne, en leur donnant la liberté de révoquer un testament, alors il n’y avait aucune de raison de refuser l’amendement que nous avons présenté sur le divorce. Il y a bien deux poids, deux mesures. Et le Gouvernement, s’il est favorable à celui-ci, exprime une autre opinion que celle qu’il a exprimée tout à l’heure.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Émile Blessig, rapporteur. Cela demande un mot d’explication. Cet amendement n’apporte pas de mesure nouvelle. Il ne fait que reprendre une disposition votée dans le cadre de la loi sur les successions et répare un oubli de codification. C’est la raison pour laquelle nous l’intégrons à l’occasion de ce débat.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Je me souviens très bien du vote de cette disposition. Et c’est justement parce que le Gouvernement ne l’a pas contestée au moment où elle a été votée dans la loi sur les successions qu’il n’est pas possible, avec d’autres arguments, sur d’autres amendements, de dire que, dès lors qu’il y a une tutelle, il n’y a aucune procédure dans laquelle l’expression de la volonté personnelle de la personne sous tutelle peut entraîner des conséquences juridiques. Nous l’avons déjà fait. Par conséquent, l’argument opposé tout à l’heure d’une manière très rapide et très rude par le Gouvernement n’était pas pertinent.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 320.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.

M. Maxime Gremetz. Cet amendement revient sur un débat que nous avons eu tout à l’heure. Nous proposions de substituer au mot « capable » une autre expression. Mais vous avez tranché dans un sens différent de celui que j’aurais souhaité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 320.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 80 de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 80.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 308 et 404 rectifié.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l’amendement n° 308.

M. Maxime Gremetz. Cet amendement vise à supprimer la fin de la première phrase de l’alinéa 227 de l’article. La forme sous seing privé des mandats de protection future ne nous paraît pas sécurisée. En effet, le mandat sous seing privé comporte des risques, tant lors de la rédaction que de son application, qui seront source d’importants contentieux. Nous préconisons donc d’exiger un acte authentique. Le mandat devrait faire l’objet d’une inscription au répertoire civil, comme les mesures de protection judiciaire. Le notaire doit être le garant du respect du mandat et de son bon fonctionnement, et non un simple dépositaire.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l’amendement n° 404 rectifié.

M. Alain Vidalies. C’est une des discussions importantes de ce projet de loi. Nous n’arrivons pas à comprendre pourquoi ce mandat de protection future – innovation très importante de ce texte qui s’inscrit dans le droit fil des réformes du droit de la famille intervenues ces dernières années –, avec la prise en compte de l’expression individuelle, prend le risque d’aboutir à des situations très critiquées en autorisant, à côté de l’acte notarié, sa conclusion sous seing privé. Je me souviens très bien que M. le ministre nous a précisé en commission que l’acte sous seing privé ne pouvait concerner que les actes d’administration, mais il a aussi indiqué que plusieurs mandataires de protection future pourraient être désignés.

M. le garde des sceaux. Je n’ai jamais dit cela !

M. Alain Vidalies. Plusieurs problèmes se posent : la connaissance par les tiers d’abord. Le Gouvernement nous répond en commission que les tiers n’ont pas à en avoir connaissance. C’est une façon de répondre à la question, mais nous sommes quand même sur le terrain de la sécurité juridique. Chaque fois que l’on a introduit, au cours des réformes précédentes, des dispositions concernant l’expression d’une volonté individuelle future, comme dans la loi relative aux droits des conjoints survivants, on a toujours eu recours à l’acte notarié. Lorsque l’on a malgré tout permis à un des conjoints de s’opposer, on a voulu que ce soit dans une forme qui ne subisse aucune possibilité de critique.

L’établissement de mandats de protection future sous seing privé, on le voit très bien, conduira à une multiplication des contentieux, même si un amendement du rapporteur permet au moins de donner une date certaine – sinon, cela aurait été une guerre juridique permanente.

Je ne comprends pas que cette idée importante du mandat de protection future finisse avec cette possibilité absolument non maîtrisée quant à ses conséquences de la formule sous seing privé qui paraît complètement inadaptée.

Le groupe socialiste souhaiterait que son amendement puisse être voté et que cette possibilité soit écartée du projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Je comprends bien les préoccupations de sécurité juridique qui inspirent cet amendement. Néanmoins, il faut partir d’un constat réel : la procuration généralisée n’est soumise à aucun contrôle. Par conséquent, dans le mandat de protection future, deux échelons ont été prévus. Un mandat très sécurisé, passé par acte authentique et une possibilité de mandat sous seing privé, limitée à la gestion courante, qui s’assimile à une procuration générale donnée pour l’administration de la vie quotidienne, mais qui présente l’avantage d’être soumise au contrôle du juge.

Personne ici n’affirmera que ce mandat de protection futur sous seing privé est la panacée. Si la commission soutient celui-ci, c’est parce qu’il représente un progrès par rapport à la pratique habituelle de la procuration générale.

Dans ces conditions, il n’y a pas lieu, me semble-t-il, de poser a priori l’intervention systématique et obligatoire d’un notaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Quand le choix est large, pourquoi le rétrécir ? Si nous n’avions pas prévu le mandat de protection future devant le notaire, et qu’il n’y ait pas eu toute la sécurité juridique possible, je comprendrais que vous trouviez ce dispositif dangereux. Mais nous avons prévu un mandat de protection future devant notaire, concernant par exemple la disposition des biens, et un mandat sous seing privé, qui a beaucoup moins de conséquences juridiques puisqu’il ne permet pas de prendre des décisions, mais simplement de régler des problèmes de la vie courante ; il couvre la quasi-totalité des besoins des personnes.

La différence entre vous et nous, c’est que vous n’avez pas confiance dans la personne humaine. Vous pensez qu’il y aura des abus et qu’il faut donc un professionnel, notaire, huissier, juge. Il faut judiciariser ! Vous n’avez pas confiance dans le contrat, la parole donnée, la famille. Alors qu’au Québec, le mandat de protection future est pratiqué par 20 % de la population.

Essayons de comprendre qu’une société moderne est une société où les hommes et les femmes se font mutuellement confiance. Et puis, pour les dispositions plus graves, on va soit devant le juge, soit devant le notaire. Ne restreignez pas le champ du possible prévu par le texte.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Je soutiens cet amendement…

M. le garde des sceaux. Il faut bien faire vivre les notaires ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Ici, nous sommes tous des députés !

M. Sébastien Huyghe. Cela n’a rien à voir, l’argument est fallacieux. Je regrette que vous soyez tombé si bas. Ce doit être la fatigue.

Je propose d’ailleurs à M. Vidalies de rectifier son amendement en remplaçant « acte notarié » par « acte authentique », tous les actes authentiques n’étant pas nécessairement établis pas les notaires. Un jugement, par exemple, est un acte authentique.

M. Alain Vidalies. Accepté.

M. Sébastien Huyghe. Nous sommes dans le cadre très important et très grave des dispositions qui peuvent être mises dans ce mandat de protection future. Même si cela ne concerne que des actes d’administration ou de gestion, cela peut avoir des conséquences très importantes sur le patrimoine.

Par ailleurs, autoriser la signature sous seing privé fait craindre que des revues de vulgarisation juridique proposent des formules toutes faites, à recopier, qui peuvent être inadaptées à la situation familiale personnelle et patrimoniale de certaines personnes.

Le mandat de protection future est un acte suffisamment grave pour exiger qu’il soit établi en considération de l’intégralité de la situation de la personne, d’où la nécessité d’un acte authentique, seule façon de garantir un mandat « sur mesure », adapté à la situation de la personne.

M. Maxime Gremetz. Très bonne conclusion.

M. le président. Monsieur Vidalies, acceptez-vous la rectification proposée par M. Huyghe ?

M. Alain Vidalies. Oui, monsieur le président.

M. le président. L’amendement devient l’amendement n° 404 deuxième rectification.

M. le président. La parole est à M. Serge Blisko.

M. Serge Blisko. À ce moment où le débat est bien entamé, il faut reconnaître, avec M. le ministre, qu’il s’agit quand même d’une très belle innovation que celle qui permet de se protéger à l’avance des aléas de la vie, la maladie, le vieillissement, que sais-je encore. Mais il est nécessaire d’entourer cette projection dans l’avenir de certaines précautions.

Je n’ai rien contre les contrats, et je serai le premier à faire toute confiance à la capacité des membres de mon entourage à effectuer pour mon compte des actes de gestion courante. Il n’empêche que je préférerai qu’ils bénéficient, pour ces actes complexes et inédits, des conseils d’un professionnel, et cette préférence est partagée par maints auteurs, qui l’affichent à longueur d’articles dans les revues spécialisées, voire les publications visant un plus large public. Peu importe que ce professionnel soit un notaire ou tout autre officier public : il ne s’agit pas de se disputer le bout de gras, d’autant qu’on peut toujours fixer un tarif légal peu élevé. Je m’associe à la protestation de M. Huyghe : ce serait faire insulte à ces professionnels de réduire le débat à une affaire de gros sous. D’ordinaire, les notaires, voire les avocats, ne gagnent pas d’argent en accomplissant les actes légaux de ce type : le problème n’est pas là.

Ce qui importe, c’est de ne pas gâcher cette innovation. Il ne faudrait pas qu’elle soit l’occasion de nourrir un contentieux abondant du fait de l’absence de date certaine et de publicité, ou d’interprétations divergentes. Il faut quand même rappeler que la faculté prévue à l’article 477 de donner mandat à « une ou plusieurs personnes » fait courir le risque de contradiction entre les divers mandats : on peut imaginer le cas où chaque mandataire, le cousin, le frère, la sœur, a été chargé de missions différentes et inconciliables. Le contentieux qui en naîtrait entacherait cette innovation, que les députés socialistes ou radicaux de gauche approuvent totalement quant au fond, d’une réputation d’insécurité juridique.

Supprimons donc la possibilité du mandat sous seing privé. Si demain tout se passe bien, si cette innovation fonctionne au point de faire douter de l’utilité d’un tel luxe de précautions, on pourra toujours simplifier les démarches qui apparaîtront trop lourdes au regard du simple souci de voir préserver les intérêts, notamment patrimoniaux, en cas d’incapacité. Qui peut le plus peut le moins, et il vaut mieux dans un premier temps entourer cette innovation majeure d’un maximum de précautions.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo.

Mme Chantal Robin-Rodrigo. J’irai totalement dans le sens de l’orateur précédent. Je ne comprends pas qu’on autorise l’acte sous seing privé s’agissant d’un mandat de cette importance, d’autant que le nombre des mandataires peut être indéfini.

M. le garde des sceaux. Mais non !

Mme Chantal Robin-Rodrigo. C’est le texte, monsieur le garde des sceaux. Il n’est pas douteux qu’une telle possibilité rend l’assistance et le conseil d’un professionnel plus nécessaires encore.

L’acte sous seing privé est totalement incompatible avec un mandat de cette importance, et l’autoriser dans ce cas est la certitude d’aller vers des contentieux. C’est pourquoi je partage l’opinion de notre collègue Huyghe qu’il doit être réservé à l’acte authentique : cela permettra à tout un chacun d’en user en toute tranquillité.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. J’ajouterai d’abord à ce qui vient d’être dit que je n’accepte pas, monsieur le garde des sceaux, que vous nous accusiez de favoriser certaines professions. C’est comme parlementaires que nous nous exprimons ici, abstraction faite de nos origines professionnelles, et à ce titre notre parole doit être respectée.

S’agissant de ce mandat de protection future, le rapport évoque les précédents du Québec et de l’Allemagne. Eh bien, parlons-en ! Ayant pris connaissance de cette loi et observé son application au Québec, où j’ai pu discuter avec nos homologues québécois, je peux vous dire qu’elle a suscité un contentieux abondant, au point de rendre nécessaire une évolution de la législation. Ce précédent doit nous conduire à ne pas commettre les erreurs que les Québécois ont eu le pragmatisme et l’intelligence de corriger. C’est le sens de cet amendement, et c’est pourquoi il est important de l’adopter.

Refuser cet amendement serait nier la réalité. Ne faisons pas preuve d’angélisme, monsieur le garde des sceaux : la famille n’est pas parfaite.

M. le garde des sceaux. Il n’y a pas que la famille !

Mme Patricia Adam. Tout n’est pas rose dans les familles : elles peuvent être traversées de conflits, et plus soucieuses parfois des intérêts financiers que de celui de la personne protégée : c’est la raison pour laquelle il y a des procédures de tutelle et de curatelle.

Or l’article tel qu’il est rédigé risque d’aggraver encore les conflits familiaux. La possibilité de désigner un certain nombre de mandataires au sein de son entourage est susceptible de générer des tensions, notamment entre les enfants du mandant, cas le plus général. On a là tous les éléments d’un contentieux considérable et d’un traitement très difficile.

La prudence la plus élémentaire commande de donner aux professionnels – en l’occurrence aux notaires, puisque c’est leur métier – la possibilité de conseiller les personnes qui souhaiteraient établir un mandat de protection future. À défaut, nous aurons par cet article suscité un tel contentieux et de tels conflits familiaux que l’effet produit sera le contraire de ce que nous attendons tous d’un tel dispositif. Nous sommes les premiers à approuver ce mandat de protection future, à condition qu’il puisse être établi dans de bonnes conditions, et c’est ce que nous vous proposons.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Émile Blessig, rapporteur. Je répète que cet article vise à donner une traduction juridique à une pratique qui existe, qui continuera à exister même sans traduction juridique, et donc sans garantie judiciaire. C’est ce qui justifie que le texte propose la faculté de conclure un mandat de protection future sous seing privé s’agissant des actes de gestion courante. Ceci étant, la prise d’effet comme l’exécution du mandat se feront sous le contrôle du juge. Toute personne intéressée pourra à tout moment saisir le juge des tutelles.

M. Maxime Gremetz. Il va en avoir, du travail !

M. Émile Blessig, rapporteur. Ce que je veux dire, c’est qu’il ne s’agit pas d'un droit de tirage, mais d’une procédure réglementée et placée à tout moment sous le contrôle du juge.

M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Je voudrais abonder dans le sens de ce que vient de dire notre rapporteur, en le complétant, sans vouloir abuser de votre temps, de ma propre lecture.

Celle-ci vise à ouvrir notre angle d’appréciation de cet article 5, qui propose ce nouvel outil qu’est le mandat de protection future. Dans son alinéa n° 244, cet article propose le texte suivant pour l’article 484 du code civil : « Tout intéressé peut saisir le juge des tutelles aux fins de voir statuer sur les conditions et modalités d’exécution du mandat ». Notre commission proposera, par un amendement n° 88 que nous examinerons bientôt, d’apporter à ce texte une précision tout à fait conforme à notre démarche intellectuelle : elle permettrait de contester devant le juge, non seulement les conditions et les modalités d’exécution du mandat, mais aussi la mise en œuvre même du mandat. Tout intéressé pourra ainsi saisir le juge de l’altération des facultés du mandant au moment de conclure le mandat.

On voit, comme nous l’avons dit tout à l’heure, que partis d’une procuration globale qui n’était soumise à aucun contrôle, sinon un contrôle général et aléatoire, nous parvenons à un outil nouveau qui permet d’assurer une protection très graduée. Se précipiter à l’autre bout du spectre en limitant dès maintenant les possibilités de mise en œuvre de ce mandat de protection future serait le priver d’une bonne partie de sa substance.

La considération de cet autre alinéa de l’article 5 et la proposition que fera notre commission, à l’initiative de notre rapporteur, permet d’ouvrir l’angle d’appréciation de cet article. Si vous approuvez cette proposition, mes chers collègues, vous devez retirer votre amendement. Comme vous l’avez dit, monsieur Huyghe, la question n’est pas d’imposer un acte notarié, et vous suggérez vous-même de soumettre la procédure au contrôle du juge : nous y sommes avec l’alinéa n° 244 et l’amendement n° 88.

À défaut du retrait de cet amendement, je propose que nous votions contre et que nous adoptions l’amendement n° 88 de la commission quand il nous sera soumis.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam, pour une phrase.

Mme Patricia Adam. Je comprends votre impatience, mais il s’agit d’un moment essentiel du texte, puisqu’il introduit une innovation, que nous approuvons quant au fond. Mais les arguments qui viennent d’être développés démontrent le contraire de ce qu’ils sont censés prouver. Le fait que « tout intéressé peut saisir le juge des tutelles aux fins de voir statuer sur les conditions et modalités d’exécution du mandat » signifie que tout un chacun peut demander l’annulation d’un mandat de protection future sous seing privé. Personnellement, cela me pose problème. Je préfère pour ma part, comme, je crois, tout le monde, qu’on respecte ma décision, prise par un acte notarié, c’est-à-dire avec l’aide d’un professionnel, de confier à la personne de mon choix mes intérêts financiers et mon propre sort pour un temps où je ne disposerai plus de la capacité et du discernement nécessaires – et si, en plus, vous pouviez m’écouter, ce serait parfait, monsieur le rapporteur.

M. Émile Blessig, rapporteur. Mais je vous écoute !

Mme Patricia Adam. Je vous en remercie.

Comme tout un chacun, je ne souhaite pas qu’on conteste en justice le mandat de protection future que j’aurai conclu. Or, dans sa rédaction actuelle, le texte ne peut qu’aboutir à des contentieux où la volonté des mandants sera contestée.

Voilà pourquoi je suis d’avis, et cet avis est partagé non seulement par des parlementaires mais également par de nombreux professionnels, que nous devons adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Serge Blisko.

M. Serge Blisko. Soucieux de ne pas passer pour les défenseurs de l’honorable profession du notariat, nous en avons déjà rabattu de nos exigences initiales en acceptant un acte authentique. Nous souhaitons surtout qu’une publicité suffisante soit assurée à cet acte par une inscription au registre civil. En outre, les minutes notariales, si elles ne sont pas éternelles, présentent l’avantage d’être archivées pendant une très longue période, même lorsque l’étude est transférée, à la différence des archives des cabinets d’avocat.

En un mot – et Mme Adam a clairement posé les termes du problème à propos du précédent québécois – il s’agit dans cette affaire d’assurer la sécurité juridique des mandants, faute de quoi nous aurons manqué notre objectif et ce mandat sera entaché d’une mauvaise réputation.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n^o 308.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 404 deuxième rectification.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 81 est présenté par la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 82 est présenté par la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 83 et 370.

L’amendement n° 83 est présenté par la commission.

La parole est à M. Claude Leteurtre pour soutenir l’amendement n° 370.

M. Claude Leteurtre. L’amendement n° 370 est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 83 et 370.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 84 et 371.

L’amendement n° 84 est présenté par la commission.

La parole est à M. Claude Leteurtre pour soutenir l’amendement n° 371.

M. Claude Leteurtre. L’amendement n° 371 est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 84 et 371.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 85 est présenté par la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 395.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. L’amendement n° 395 est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Également défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 395.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 86 est présenté par la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 87 et 372.

L’amendement n° 87 est présenté par la commission.

La parole est à M. Claude Leteurtre pour soutenir l’amendement n° 372.

M. Claude Leteurtre. L’amendement n° 372 est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 87 et 372.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 88 est présenté par la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 89 est présenté par la commission.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 405.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. L’amendement n° 405 est un amendement de précision.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 405.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

Je suis saisi d’un amendement n° 406.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. L’amendement n° 406 est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 406.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité : c’est un nouveau triomphe, monsieur Vidalies !

M. Alain Vidalies. Je vous remercie de le souligner, monsieur le président, car, au rythme de notre débat, je n’en ai guère le temps !

M. le président. L’amendement n° 90 est présenté par la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 91 est présenté par la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 92 est présenté par la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 93 et 373.

L’amendement n° 93 est présenté par la commission.

La parole est à M. Claude Leteurtre pour soutenir l’amendement n° 373.

M. Claude Leteurtre. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 93 et 373.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 94 est présenté par la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Défavorable.

M. Maxime Gremetz. Un coup d’arrêt !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Émile Blessig, rapporteur. J’ai rappelé dans mon intervention que le débat en commission avait fait apparaître certains points difficiles : nous voici devant l’un de ces points.

Il nous faut débattre des questions qui posent problème. Plusieurs fois au cours de ce débat est apparue la notion de conflit d’intérêts. Devant un notaire de famille, il peut y avoir conflit entre l’intérêt d’un majeur vulnérable et l’intérêt familial au sens large du terme.

Plusieurs députés du groupe socialiste. Vous ne faites pas confiance aux familles !

M. Émile Blessig, rapporteur. Il m’a donc semblé que la présence d’un second notaire, nommé par le président de la chambre départementale des notaires, permettrait au notaire de famille d’avoir un peu plus de recul dans des débats par définition difficiles.

Si controversée que soit cette question, il est indispensable que nous en débattions. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement, qui a été adopté par la commission.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le garde des sceaux. Mon avis est très défavorable. Monsieur le rapporteur, si la présence d’un notaire a pour fonction d’authentifier un acte, il est peu probable que la présence de deux notaires rende l’acte deux fois plus authentique !

M. Émile Blessig, rapporteur. Là n’est pas la question !

M. le garde des sceaux. En suggérant que deux notaires valent mieux qu’un, votre amendement fait tout de même planer sur les notaires une certaine suspicion. Non, il n’est pas nécessaire qu’il y ait deux notaires.

Mme Patricia Adam, M. Maxime Gremetz. Et pourquoi pas zéro ?

M. le garde des sceaux. Quant à l’hypothèse qu’un notaire pourrait être indélicat, elle invite plutôt à un renforcement des contrôles de la profession.

Outre qu’elle n’authentifie pas davantage l’acte, la présence de deux notaires aura encore pour effet d’augmenter le coût du mandat de protection future, lequel ne concernera donc plus que le happy few de ceux qui auront les moyens de payer deux fois pour un service identique. C’est une mauvaise idée.

Quant au parallèle avec le pacte successoral, il ne me semble pas fondé. En effet, si le Sénat a choisi, avec l’accord du Gouvernement, de prescrire la présence d’un second notaire pour établir cet acte très grave par lequel une personne accepte par avance d’être déshéritée au profit d’un tiers, ce n’est pas pour mieux authentifier l’acte, mais pour éviter les pressions qui pourraient contraindre les héritiers à cette démarche.

Le Gouvernement est donc très opposé, je le répète, à l’amendement n° 94.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Je ne peux qu’être défavorable à l’amendement n° 94, qui remet en cause la neutralité de l’officier ministériel, et souscrire à l’argumentation du ministre.

Le rapporteur m’a reproché tout à l’heure, à propos d’un amendement que j’avais déposé pour prévenir un conflit d’intérêts, de noircir le tableau et de voir des conflits d’intérêts partout. Il est un peu paradoxal qu’il voie maintenant un conflit d’intérêts là où il n’y en a pas !

Le rapporteur souligne en outre dans son argumentation que la personne vulnérable pourrait être soumise à la pression de la famille et que le notaire de la famille agirait selon les vœux de cette dernière. Je tiens cependant à rappeler que, lorsqu’elle établit le mandat, la personne concernée jouit de sa pleine capacité, puisque précisément elle prend les dispositions nécessaires pour le cas où elle aurait besoin de protection. Cette personne est donc, à ce moment, parfaitement capable de résister à sa famille et n’a pas besoin de protection particulière. Elle peut d’ailleurs s’adresser à n’importe quel notaire, qu’il s’agisse de son notaire habituel ou d’un autre établi à l’autre bout du pays.

M. le président. La parole est à M. Serge Blisko.

M. Serge Blisko. Je ne voudrais pas passer pour un défenseur des notaires.

M. Maxime Gremetz. Vous n’êtes pas notaire !

M. Serge Blisko. Non, je ne suis pas notaire. D’ailleurs, comme l’a justement rappelé Mme Adam, si nos professions peuvent nous éclairer, nous sommes ici en tant que parlementaires.

M. Sébastien Huyghe. Tout mandat impératif est nul !

M. Serge Blisko. J’ai été convaincu par l’argumentation du rapporteur, car les conflits d’intérêts sont un problème difficile. Le fait – qui se produira sans doute rarement – que le président de la chambre des notaires nomme un second notaire assurera une protection maximale. C’est d’ailleurs parce que nous souhaitons une bonne protection que nous nous sommes opposés à ce que l’acte se fasse sous seing privé. Il me semble donc qu’en faisant valider l’acte par un émissaire de la chambre des notaires, nous contribuerons à régler le problème.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 94.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 95 est présenté par la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 95.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 96 et 374.

L’amendement n° 96 est présenté par la commission.

La parole est à M. Claude Leteurtre pour soutenir l’amendement n° 374.

M. Claude Leteurtre. L’amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 96 et 374.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 97 est présenté par la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 98 est présenté par la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 321.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.

M. Maxime Gremetz. L’amendement n° 321 est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 321.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 407.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. L’amendement n° 407 est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Je ne comprends toujours pas pourquoi les amendements n^os 297, 298, 299 et 301 présentés par notre groupe ont été repoussés par la commission. Le recours à l’article 40 de la Constitution est une question sur laquelle je me penche depuis 1978 sans avoir obtenu de réponse. Peut-être M. le ministre pourra-t-il nous éclairer. Pourquoi certains amendements qui n’impliquent aucune dépense supplémentaire tombent-ils sous le couperet sauvage de l’article 40 ? Quelle est la main qui, par fatigue peut-être, laisse tomber sa machette sur nos amendements ?

On ne cesse de nous répéter qu’il faut motiver les décisions, mais personne ne motive le coup de tampon qui tombe sur nos amendements : irrecevable, refusé, point final.

Pouvez-vous, monsieur le rapporteur, m’expliquer les raisons de ce traitement ? Je ne voudrais pas mourir idiot !

M. le président. Monsieur Gremetz, le rapporteur ne pourra pas vous répondre car il s’agit là d’une décision du président de la commission des finances.

M. Maxime Gremetz. Il pourrait peut-être venir nous l’expliquer !

Plusieurs députés du groupe socialiste. Il faut lui demander de venir !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 407.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 99 rectifié est présenté par la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 458 est présenté par la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Les amendements n^os 100 à 103 sont présentés par la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je vais les mettre aux voix.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 345 de M. Émile Blessig.

M. Émile Blessig, rapporteur. L’amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 345.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 104 est présenté par la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 396.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. L’amendement vise à compléter l’alinéa 276 ainsi rédigé : « La mesure d’assistance judiciaire ne peut être prononcée qu’à la demande du procureur de la République qui en apprécie l’opportunité au vu du rapport des services sociaux prévu à l’article L. 271-6 du code de l’action sociale et des familles. » Nous proposons d’ajouter que ce prononcé est soumis au respect des conditions fixées par le nouvel article 432 puisque rien n’est dit sur l’obligation d’audition de la personne visée par une mesure d’assistance judiciaire. Comme pour les autres mesures de protection, le texte doit prévoir l’audition de l’intéressé. Il serait tout à fait anormal que cette audition ne soit pas prévue alors qu’elle l’est aujourd’hui pour la tutelle aux prestations sociales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Elle partage les intentions du présent amendement. Mais il est satisfait par l’amendement suivant de la commission, plus simple dans la mesure où il n’utilise pas la technique du renvoi à un autre article, et qui propose que le juge statue.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Je suis convaincu et je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n^o 396 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n^o 105, que vient de présenter M. le rapporteur.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

La parole est à M. Claude Leteurtre, pour défendre l’amendement n^o 358.

M. Claude Leteurtre. Cet amendement insiste sur le poids des mots : de même qu’il faudrait remplacer le terme « incapable » par celui d’« inapte », il est nécessaire de substituer au mot : « incapacité », le mot : « inaptitude ». Je regrette que la même idée n’est pas été adoptée pour leurs antonymes. C’est important parce que la notion d’inaptitude est mieux acceptée socialement. Il faut donc prendre en compte cette notion plutôt que celle d’incapacité.

M. Maxime Gremetz. Évidemment !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Les termes juridiques ont un sens : l’inaptitude ne recouvre pas la notion d’incapacité. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Le Gouvernement a le même avis que la commission.

Je mets aux voix l’amendement n^o 358.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 322, 397 et 375, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour défendre l’amendement n^o 322.

M. Maxime Gremetz. L’amendement vise à compléter l’alinéa 278 de cet article par la phrase suivante : « À titre exceptionnel, il peut enfin étendre la mesure d’assistance judiciaire à tout ou partie des ressources du majeur dès lors que la seule gestion des prestations n’est pas suffisante pour assurer la santé ou la sécurité du majeur. »

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam, pour soutenir l’amendement n^o 397.

Mme Patricia Adam. Cet amendement est important parce qu’il permettrait de ne pas complexifier la procédure et de pouvoir gérer dans le cadre du dispositif, à titre exceptionnel, d’autres pensions et revenus que les prestations sociales. Je citerai l’exemple des personnes qui perçoivent une pension d’invalidité et une prestation du Fonds national de solidarité : aujourd’hui, le mandataire peut gérer la prestation du Fonds national mais pas la pension d’invalidité, ce qui est absolument incohérent. Il en est de même pour les retraites minimales auxquelles est adjointe une aide sociale. Il s’agit de cas d’espèce, mais je pense qu’une telle disposition permettrait de résoudre bon nombre de problèmes.

M. le président. L’amendement n^o 375 est-il défendu ?

M. Claude Leteurtre. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements en discussion ?

M. Émile Blessig, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. La MAJ n’entraîne pas une incapacité juridique. Par conséquent, il n’est pas possible d’y inclure des revenus. Elle ne peut porter que sur des prestations sociales. C’est une question de libertés publiques. Cette mesure n’est ni une tutelle ni une curatelle renforcée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Avis défavorable. Le texte cherche précisément à éviter ce que vous proposez. Les juges des tutelles sont complètement débordés parce qu’ils s’occupent de l’ensemble des revenus patrimoniaux, aussi bien des revenus sociaux que des revenus propres. C’est pourquoi nous ne laissons au juge judiciaire que le soin de gérer les revenus sociaux, et pas le reste. Mme Adam veut revenir à la situation que nous connaissons aujourd’hui et que nous essayons, visiblement avec difficulté, de modifier.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. En premier lieu, je voudrais signaler une erreur de rédaction dans le texte proposé pour l’article 495-4. Les prestations de retraite y sont exclues du champ de la MAJ alors que, à l’inverse, deux prestations de retraite seront incluses dans le champ de la MASP : l’allocation supplémentaire vieillesse et l’allocation des vieux travailleurs salariés, l’AVTS. Nous avions déposé un amendement pour éviter que soient exclues de la MAJ les prestations de retraite parce que cela risque de poser des problèmes de gestion, mais nous avons été, nous aussi, victimes de l’article 40, pour des motifs quelque peu mystérieux. J’aimerais donc obtenir une clarification, monsieur le ministre, parce que votre texte risque de poser des problèmes d’application s’agissant de la transition entre la MASP et la MAJ.

Le second point que je voudrais aborder est beaucoup plus important parce qu’il renvoie à un véritable problème auquel sont confrontés les acteurs sociaux. Nous savons tous aujourd'hui que l’opposition entre minima sociaux et revenus d’activité est parfois artificielle, et qu’une même personne peut passer par des phases où elle bénéficie des minima sociaux, qui alternent avec des phases où elle retrouve un emploi – qui peut être un emploi précaire –, au cours desquelles elle percevra des revenus d’activité. Le résultat est qu’aujourd’hui cela aboutit à des charges de gestion extrêmement lourdes.

M. le garde des sceaux. C’est ce que je viens de dire !

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Des auditions des nombreux juges d’instance que nous avons écoutés, il ressort que les revenus d’activité sont exclus du champ de la gestion des tutelles. La transposition d’une partie du dispositif dans les champs MASP et MAJ revient à prolonger les difficultés de gestion actuelles et donc à ne pas y remédier. Or tous les acteurs nous disent qu’on les oblige à faire de la tutelle uniquement quand la personne est aux minima sociaux, puis à l’interrompre lorsqu’elle bascule sur un revenu d’activité, avant de la reprendre, quelques mois après, quand la personne revient à un minima social.

M. le garde des sceaux. Si elle a un revenu d’activité, elle n’est plus sous tutelle !

Mme Patricia Adam. Mais si !

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, permettez-moi d’aller jusqu’au bout de ma pensée. Le problème, c’est qu’on a affaire à un public en grande difficulté qui va passer, avec des alternances très courtes, des minima sociaux aux revenus d’activité. Ces personnes auraient besoin de bénéficier, dans ces cas exceptionnels, d’une approche globale permettant de gérer à la fois minima sociaux et revenus d’activité, plutôt que de se retrouver sous tutelle, puis sans tutelle, puis à nouveau sous tutelle. C’est une mesure qui correspond à un besoin important des acteurs de terrain, à une charge de travail extrêmement forte…

M. le garde des sceaux. Nous ne parlons pas de la même chose ! On est en plein délire !

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, je pense qu’on peut avoir une forme d’expression respectueuse de son interlocuteur.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. le garde des sceaux. Je ne comprends pas de quoi vous parlez. Si vraiment quelqu’un peut alterner, d’une semaine à l’autre, travail salarié et revenu de prestations sociales, et être en plus sous tutelle, présentez-moi ce citoyen !

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Je n’ai pas dit d’une semaine à l’autre !

M. le garde des sceaux. J’ai été député pendant près de trente ans, et je n’en ai jamais rencontré ! Je sais que vous, en six mois, vous avez tout compris ! S’il est sous tutelle, il n’est pas sous maîtrise d’action judiciaire.

M. Claude Leteurtre. Ce n’est pas un argument, monsieur le ministre !

M. le garde des sceaux. Vous êtes en train de décrire le cas-type de quelqu’un qui est sous mandat social. Alors, cela relève du conseil général, et on peut effectivement passer de la prestation sociale au revenu salarié tout en restant sous mandat social, mais pas sous mandat judiciaire ni sous tutelle !

Mme Patricia Adam. Ce n’est pas ce que nous proposons !

M. le garde des sceaux. Je n’ai jamais vu des gens sous tutelle travailler en tant que salariés ! S’il y en a, venez me les présenter !

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. On va essayer de se calmer,…

M. Maxime Gremetz. Mais non, ça devient intéressant !

Mme Patricia Adam. …de se comprendre et de s’écouter. On parle bien de l’article 495-4 relatif à la mesure d’assistance judiciaire. Ce n’est pas de la tutelle que nous parlons, monsieur le garde des sceaux, mais de l’actuelle tutelle aux prestations sociales adultes, qui va devenir la mesure d’assistance judiciaire. Et je rejoins complètement le rapporteur pour avis : ces publics traversent des situations difficiles, et on y retrouve, entre autres, les publics de RMIstes qui vont pouvoir obtenir, grâce à l’insertion économique, des contrats aidés, avant de retourner aux minima sociaux.

J’ajoute qu’il faut tenir compte de la réalité. J’ai l’impression que, dans cet hémicycle, il y a des députés qui connaissent bien cette réalité, qui la pratiquent régulièrement en tant que conseiller général par exemple – ce qui est mon cas. Je suis vice-présidente d’une commission d’action sociale et je constate qu’il y a beaucoup de publics qui, par exemple dans le cadre de la TPSA, perçoivent une pension d’invalidité ou une pension de retraite assorties d’une prestation du FNS. Et, aujourd’hui, la totalité de ces fonds est gérée de manière illégale parce qu’il n’est pas possible de dissocier les deux types de versement, sachant que c’est le paiement du loyer qui est en jeu. Il y a donc une cohérence totale à accepter cet amendement, monsieur le ministre. Il n’est pas en contradiction avec le texte. Nous ne parlons pas de la tutelle, mais bien de la MAJ.

M. Maxime Gremetz. C’est clair !

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Monsieur le ministre, quand vous êtes confronté à une proposition d’amendement soutenue de part et d’autre de l’hémicycle, vous pouvez aisément imaginer qu’elle est le résultat d’une démarche commune, d’auditions, de témoignages qui ont été reçus par les uns et par les autres.

M. Maxime Gremetz. Évidemment !

M. Alain Vidalies. Nous n’avons pas inventé ces situations ; elles sont tirées de notre propre expérience d’élu local pour ceux d’entre nous qui siègent dans un conseil général – ce qui est aussi mon cas – et de ce qui nous a été dit à la fois par les associations et par les juges. Vous ne pouvez absolument pas nous renvoyer à je ne sais quel réalisme, puisque nous parlons justement de ce qui se passe sur le terrain. Nous n’avons pas inventé la situation des allocataires du RMI qui bénéficient des dispositifs dont vous vantez vous-même les mérites tous les mardi et mercredi après-midi, c’est-à-dire de dispositifs qui les font passer du RMI à des contrats aidés, donc à une situation où ils percevront un autre revenu.

Or, dans le dispositif tel qu’il existe aujourd’hui, on ne peut pas englober dans la MAJ ce type de revenu d’activité temporaire. Il est absolument nécessaire d’avoir une politique cohérente. Il est inutile d’argumenter sur la méconnaissance du problème par les uns ou les autres. Trois groupes ont déposé les mêmes amendements parce que c’est le résultat des auditions auxquelles nous avons procédé et des publications théoriques sur cette question. Il y a là une proposition qui est de bon sens, et je demande au Gouvernement de bien vouloir retrouver la sagesse pour la soutenir.

M. le président. La parole est à M. Patrick Delnatte.

M. Patrick Delnatte. Le problème qui a été soulevé est réel.

M. Maxime Gremetz. Ah !

M. Patrick Delnatte. Les gens du terrain le vivent. L’amendement proposé par M. Vidalies est à mon avis meilleur que celui de M. Leteurtre en ce qu’il précise : « par décision spécialement motivée ». Je crois qu’on peut faire confiance aux juges. Ce ne serait pas pour eux une charge de plus et ça leur donnerait une responsabilité qu’ils prennent toujours à cœur.

M. Maxime Gremetz. Nos trois amendements sont identiques !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Pas tout à fait, monsieur Gremetz.

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre.

M. Claude Leteurtre. Monsieur le président, je n’ai pas développé la défense de mon amendement, mais je fais miens les arguments de M. Vidalies et de Mme Adam. Je m’interroge : quelle est la finalité de ce projet de loi ? N’est-elle pas de faciliter et d’améliorer les choses pour les personnes qui ont besoin de la MAJ ? Si elles en ont besoin – le consensus s’est fait dans notre hémicycle sur ce point –, je crois que l’honneur d’un garde des sceaux est de reconnaître les bonnes solutions et de ne pas s’y opposer en disant que ce n’est pas la réalité du terrain. Monsieur le garde des sceaux, je vous en supplie, trouvons les solutions, ne restons pas dans une position crispée où le droit prime sur tout.

L’objectif est d’élaborer un bon texte, qui aidera les gens : trouvons donc les solutions appropriées.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. le garde des sceaux. Il ne s’agit nullement d’oublier les problèmes concrets : chacun, ici, a l’expérience du terrain.

M. Claude Leteurtre. On a parfois le sentiment que vous l’avez oubliée !

M. le garde des sceaux. Pas du tout : je suis encore président de conseil général !

Avec ce texte, nous voulons décharger le juge de la gestion des revenus des cas sociaux.

M. Claude Leteurtre. On l’a compris !

M. le garde des sceaux. Alors, votez le texte !

C’est le conseil général qui doit assurer cette gestion.

M. Claude Leteurtre. Non ! Cela ne correspond pas du tout à la réalité du terrain !

M. le garde des sceaux. Au cas où la personne ne peut plus être gérée par le conseil général, nous avons créé un sas – c’est de là que vient l’ambiguïté – avec la mesure judiciaire, laquelle débouchera sans doute sur le placement sous tutelle.

Je ne crois pas une seconde que l’on puisse être sous mandat judiciaire et travailler de temps en temps : je n’ai jamais vu cela et l’on n’est pas près de le voir !

La question, je le répète, est traitée par le conseil général. Quant au juge, il ne s’occupera que des gens dont les facultés mentales sont altérées. Vous pouvez, je suppose, comprendre ce dispositif, qui correspond aux objectifs du texte.

Je ne changerai donc pas d’avis : le conseil général assurera la gestion des cas sociaux.

Plusieurs députés du groupe socialiste. Il ne le pourra pas !

M. le garde des sceaux. Pourquoi le juge le pourrait-il et pas le conseil général ?

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Précisément parce qu’il est juge !

M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. Reprenons à partir de l’exposé sommaire de l’amendement déposé par nos collègues socialistes. Il y est écrit qu’il faut « éviter la mise en place d’une mesure de protection plus lourde conformément aux principes de nécessité et de subsidiarité ».

Vous trouverez la réponse à tout ce que vous souhaitez, chers collègue socialistes, et de surcroît à la juste place, dans le titre VII du projet de loi, intitulé : « Accompagnement de la personne en matière sociale et budgétaire ».

M. Maxime Gremetz. Vous contredisez le ministre !

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. Vos propositions ne s’inscrivent pas dans le contexte de l’article 5, mais dans celui de l’article 8.

Il faut assurer la protection de la personne vulnérable : nous en sommes tous d’accord. Mais si votre amendement était adopté, il contredirait partiellement le dispositif très amélioré d’accompagnement de la personne en matière sociale et budgétaire prévu à l’article 8.

C’est pourquoi il n’est pas contradictoire de refuser cet amendement pour lui préférer l’ensemble de l’article 8, et notamment l’article L. 271-1 – qui complète le code de l’action sociale et des familles – tel qu’il est défini à l’alinéa 6. C’est bien à cet endroit que se trouvent les dispositions qui répondent très précisément à ce que vous souhaitez.

Mme Patricia Adam. Non, ce n’est pas le même sujet !

M. le président. La parole est à M. Le rapporteur pour avis.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Les propos de notre collègue Delnatte étaient justes et sensés.

Tout d’abord, monsieur le vice-président de la commission des lois, votre argument n’est pas recevable : l’article 8 ne traite que des MASP, alors que nous parlons ici des MAJ. Cela n’a strictement rien à voir.

Par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, et je le dis avec toute l’estime que nous avons pour votre expérience de terrain en tant que président de conseil général, ce dernier ne peut pas gérer le moindre revenu d’activité, puisqu’il n’en a pas le droit.

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Très juste !

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Votre projet de loi vise d’ailleurs à ce que le président du conseil général n’ait pas à gérer ces revenus.

Quant à la MAJ, qui est l’équivalent de l’actuelle TPSA – la tutelle aux prestations sociales adultes –, le problème est le suivant : dans l’état actuel de notre droit, le juge peut seulement, dans le cadre de la mise sous tutelle des prestations sociales, donner des pouvoirs de gestion des minima sociaux. Or tous ceux qui ont l’expérience du terrain savent que, sur une période d’un an par exemple, la personne peut toucher les minima sociaux pendant six mois, puis bénéficier d’un contrat aidé ou de quelque autre revenu d’activité. Il s’avère par ailleurs que la tutelle aux prestations sociales est aujourd’hui conçue de telle manière que la personne ne peut en bénéficier que pendant la période où elle touche les minima sociaux.

Cela induit une surcharge de travail importante pour les juges d’instance, qui doivent dans un premier temps décider une tutelle, y mettre fin lorsque la personne bascule sur des revenus d’activité, puis la remettre en place si celle-ci revient à la situation initiale.

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Tout à fait ! C’est ingérable !

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Outre la surcharge de travail pour les juges – je sais que le sujet vous tient à cœur –, ce va-et-vient rend plus difficile l’accompagnement d’une personne qui a besoin de protection.

Notre souhait, qui est je crois partagé dans cet hémicycle, est au contraire que nous profitions du passage de la TPSA à la MAJ pour améliorer le système, soulager les juges d’instance dans leur travail et garantir un accompagnement de la personne dans la durée. Dans cette optique, il convient de permettre au juge, à titre exceptionnel et quand c’est nécessaire, de gérer à la fois les minima sociaux et les revenus d’activité.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Je partage la démonstration du rapporteur pour avis, qui va tout à fait dans le sens des trois amendements dont nous discutons.

Tout le monde est peut-être fatigué, monsieur le garde des sceaux, mais il faut garder son sang-froid : un débat est toujours contradictoire ! Vous refusez catégoriquement d’inscrire les dispositions proposées dans le texte. Or votre voisin sur ces bancs, M. Geoffroy, plus diplomate, vient de nous expliquer qu’elles y figuraient déjà ! Certes, la dialectique permet toujours de retomber sur ses pieds, mais il semble pour cette fois que vous marchiez sur la tête ! Je suppose que M. le ministre a lu le texte en entier : si les mesures proposées y figuraient déjà, il s’en serait aperçu !

Il me semble que tenir compte d’une demande qui provient de nombreux bancs de cette assemblée et de nombreuses associations et intervenants n’est rien d’autre que du bon sens.

J’ajoute, monsieur le garde des sceaux, que vous devriez être un peu plus tranquille : il y a des chances pour que vous n’ayez pas à appliquer personnellement cette loi. Vous n’aurez donc sans doute pas à en assumer les conséquences financières ! Acceptez cet amendement : il est aussi nécessaire qu’attendu.

M. le garde des sceaux. Il contredit le projet de loi !

M. le président. La parole est à M. Patrick Delnatte.

M. Patrick Delnatte. La véritable solution n’est-elle pas dans la durée de la MAJ ? Celle-ci peut être de six mois à deux ans, et elle est renouvelable de telle sorte que sa durée ne puisse au total excéder quatre ans. Si le juge décidait une MAJ de moins longue durée, cela réglerait notre problème. Ne sommes-nous pas un peu empêchés par cette durée de quatre ans ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 322.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 397.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 375 tombe.

Je suis saisi d’un amendement n° 346 de M. Blessig.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?

M. le garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 346.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 376 est-il défendu, monsieur Leteurtre ?

M. Claude Leteurtre. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 376.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 408.

M. Alain Vidalies. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 408.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Je souhaitais m’exprimer brièvement sur l’amendement n° 408. Même s’il n’est pas d’une portée essentielle, il concerne une disposition qui pourrait choquer.

L’alinéa 284 de l’article prévoit en effet que le mandataire judiciaire « exerce auprès de [la personne concernée] une action éducative tendant à rétablir les conditions d’une gestion autonome des prestations sociales ».

Nous souhaitons par cet amendement remplacer le mot : « éducative » par le mot : « pédagogique ». Il paraît en effet évident que le majeur n’a pas besoin d’être « éduqué » comme un enfant : il serait donc opportun de changer ce terme.

M. le président. Je vous redonne la parole, monsieur Vidalies, pour défendre l’amendement n° 409.

M. Alain Vidalies. Cet amendement propose d’insérer, après l’alinéa 284 de l’article, l’alinéa suivant :

« Il établit un budget prévisionnel et des comptes annuels, en recueillant l’avis du majeur, et les transmet au juge dans des conditions déterminées par décret. »

Actuellement, ces exigences sont requises dans le cadre de la tutelle aux prestations sociales. On ne comprendrait pas qu’il n’en soit pas de même pour l’assistance judiciaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. En ce qui concerne l’amendement n° 408 sur lequel est revenu M. Vidalies, le terme « éducatif » est fréquemment employé dans le domaine social. S’il a une connotation scolaire, on pourrait aussi reprocher au terme « pédagogique » de renvoyer au monde de l’enfant : comme je l’ai indiqué, la commission a donc émis un avis défavorable.

La commission est également défavorable à l’amendement n° 409 car la MAJ a précisément pour objet d’aider le majeur à gérer son propre budget. Il serait donc paradoxal de confier ce dernier à un mandataire.

S’agissant des comptes annuels, l’amendement est satisfait par l’article 495-9.

M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. Sur l’amendement n° 408, je voudrais faire observer à M. Vidalies que la proposition va à l’encontre de son propre argument : l’étymologie du mot « pédagogique » se rapporte à l’éducation des enfants. Vouloir le substituer au mot « éducatif » serait donc pour le moins paradoxal.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l’amendement n° 409 ?

M. le garde des sceaux. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 409.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 106.

La parole est à M. Émile Blessig, pour le soutenir.

M. Émile Blessig, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

M. le président. Le Gouvernement y est-il favorable ?

M. le garde des sceaux. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 106.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi par le rapporteur d'un amendement de précision n° 107.

Le Gouvernement y est-il favorable ?

M. le garde des sceaux. Oui.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Me faisant, comme toujours, le porte-parole des aspirations populaires, je demande une suspension de séance. (Sourires.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Après l’article 5

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 422.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 422.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 410 de M. Alain Vidalies est défendu. Le Gouvernement et la commission y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 411 de M. Alain Vidalies est défendu. Le Gouvernement et la commission y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 412 de M. Alain Vidalies est défendu. Le Gouvernement et la commission y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n’est pas adopté.)

Article 6

M. le président. Je suis saisi par le rapporteur d'un amendement n° 347.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 378 de M. Claude Leteurtre est défendu.

Le Gouvernement et la commission y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 413 de M. Alain Vidalies est défendu.

Le Gouvernement et la commission y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi par le rapporteur d'un amendement n° 108.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi par le rapporteur d'un amendement n° 109. Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 323 et 414, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n° 323 de M. Gremetz est défendu.

La parole est à Mme Patricia Adam, pour soutenir l’amendement n° 414.

Mme Patricia Adam. S’agissant du choix de la personne qui gère le patrimoine du mineur comme du majeur protégé, la loi se doit d’être précise afin d’offrir tous les gages de sérieux nécessaires. C’est pour cela que nous proposons que les personnes qui exercent cette fonction soient visées à l’article 531-2 du code monétaire et financier, ce qui permettra de garantir la bonne gestion du patrimoine et des revenus de la personne protégée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, parce que la liste est trop large et qu’elle ne donnera pas des garanties d’expérience et de solvabilité suffisantes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 323.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 414.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi par le rapporteur d'un amendement n° 110. Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi par le rapporteur d'un amendement n° 111.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 415.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Il s’agit, dans un souci de clarté, de fixer dans la loi les limites des effets de l’autorisation délivrée par le juge et le conseil de famille, en ajoutant un alinéa qui précise que « les autorisations données par le conseil de famille ou par le juge ne purgent pas l’acte de ses nullités éventuelles. Le tuteur demeure responsable dans les conditions prévues à l’article 421 ».

M. le président. La commission est-elle convaincue ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Non, elle est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 415.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à une série d’amendements de la commission, n^os 112 à 118, auxquels le Gouvernement est favorable.

Je vais les mettre aux voix.

(Ces amendements, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n° 348, de M. Blessig.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Le Gouvernement est également favorable aux amendements n^os 119 à 122 de la commission.

Je vais les mettre aux voix.

(Ces amendements, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 349 de M. Blessig.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Le Gouvernement est également favorable à l’amendement n° 123 de la commission.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 379.

M. Claude Leteurtre. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 379.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 416.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Cet amendement tend à ce que la personne protégée puisse, si elle le demande par l’intermédiaire de son avocat, obtenir la communication des copies du compte et des pièces justificatives.

Il s’agit d’un droit essentiel, qui mérite de trouver sa place dans ce projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable, car cette disposition est inutile.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 416.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 124 de la commission.

L’avis du Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 380.

La parole est à M. Claude Leteurtre, pour le soutenir.

M. Claude Leteurtre. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable.

M. le président. L’avis du Gouvernement est également défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 380.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n° 125 de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 381.

M. Claude Leteurtre. Il est défendu.

M. le président. L’avis de la commission et du Gouvernement est défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 381.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Les amendements n^os 126 rectifié et 127 à 130 sont présentés par la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je vais les mettre aux voix.

(Ces amendements, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 350 de M. Blessig.

L’avis du Gouvernement est favorable.

Je mets cet amendement aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 131 de la commission bénéficie également d’un avis favorable du Gouvernement.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 326 et 377, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l’amendement n° 326.

M. Maxime Gremetz. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre, pour soutenir l’amendement n° 377.

M. Claude Leteurtre. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable.

M. le président. L’avis du Gouvernement est également défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 326.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 377.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 417.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Cet amendement vise à préciser la date de départ du délai de l’action en reddition.

Nous proposons, après l’alinéa 78 de l’article 6, d’insérer l’alinéa suivant : « Le délai ne court que du jour où la personne protégée ou ses héritiers ont eu connaissance des faits permettant d’engager une des actions prévues à l’alinéa précédent. »

Lorsque cette connaissance est acquise tardivement, il ne faudrait pas que l’action soit de ce fait rendue impossible. Cette précision est nécessaire et elle apportera une meilleure protection.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable.

Cet amendement ferait peser une responsabilité excessive sur le tuteur qui, par exemple, autoriserait l’héritier à agir en paiement pour des comptes rendus plusieurs années avant le décès du majeur.

M. le président. L’avis du Gouvernement est également défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 417.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)

Article 7

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n° 132 de la commission auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 133, de la commission, et n° 382, de M. Leteurtre.

Ces amendements sont défendus.

L’avis du Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 133 et 382.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 7, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 7, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 7

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 135 de la commission, sur lequel le Gouvernement émet un avis favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Le Gouvernement est également favorable à l’amendement n° 134 de la commission.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

Avant l’article 8

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 276 de M. Blessig.

Il s’agit d’un amendement de cohérence auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

Article 8

M. le président. Sur l’article 8, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. L’article 8 porte sur l’accompagnement du majeur en matière sociale et budgétaire (M. le garde des sceaux quitte l’hémicycle)…

M. le président. Poursuivez, monsieur Vidalies !

M. Alain Vidalies. Je saluais le départ de M. le garde des sceaux !

M. Maxime Gremetz. Nous avons pourtant été gentils avec lui !

M. Alain Vidalies. Nous avions déposé des amendements qui, à notre grand étonnement, sont tombés sous le coup de l’article 40. L’alinéa 12 de cet article, sur lequel j’appelle l’attention du Gouvernement, prévoit qu’« une contribution peut être demandée à la personne ayant conclu un contrat d’accompagnement social personnalisé. Son montant est arrêté par le président du conseil général dans les conditions prévues par le règlement départemental d’aide sociale qui peut le moduler, notamment en fonction des ressources de l’intéressé. »

Dans la mesure où il s’agit de demander une contribution à ces personnes, nous nous étonnons que son montant soit laissé à la décision du président du conseil général. En effet, les politiques menées peuvent différer selon les départements, en fonction de la richesse de chacun. Cette disposition nous semble donc malvenue dans un texte relatif à la protection des majeurs, qui se veut à vocation nationale.

Je comprends mal pourquoi notre amendement de suppression de ce nouvel article L. 271-3 est tombé sous le coup de l’article 40. Pour l’instant, cette contribution n’existe pas et l’adoption de notre amendement n’aurait donc entraîné aucune diminution des ressources publiques. Nous espérons que le Gouvernement aura entendu nos arguments. Nous serions particulièrement sensibles à la suppression in fine de cette disposition figurant à l’article 8.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Nous abordons l’un des articles essentiels du texte concernant les départements. Les mesures qu’il préconise seront prises sous la responsabilité du président du conseil général et auront des conséquences non négligeables sur les finances des conseils généraux.

Dans de nombreux articles de presse, le Gouvernement a déclaré que les publics concernés étaient déjà connus des conseils généraux, dans la mesure où nombre d’entre eux sont bénéficiaires du RMI, de l’APA ou d’une prestation concernant le handicap. On voit bien que cette proposition vise à décharger les juges des dossiers sur lesquels ils travaillent. La durée du contrat conclu entre la personne bénéficiant d’une mesure d’accompagnement social et le département ne pouvant excéder quatre ans, les conseils généraux vont donc être amenés, pendant cette période, à mettre en place ces mesures d’accompagnement. Pendant quatre ans, ces publics devront faire l’objet d’une mesure soit d’accompagnement, soit d’assistance judiciaire. Or les personnes en curatelle, pour 70 %, ne perçoivent que des prestations sociales et tout ce qui concerne leur santé et leur sécurité va être renvoyé aux conseils généraux. Ce sont surtout des malades psychiatriques. Ces personnes vont être prises en charge par les conseils généraux, dans le cadre de mesures d’accompagnement et non faire l’objet d’une mesure de tutelle ou de curatelle, comme l’espéraient leurs familles.

Cette mesure nouvelle va considérablement modifier le fonctionnement des conseils généraux et en particulier l’activité des travailleurs sociaux, qui ne sont pas formés pour cela. Il faudra aussi prendre des mesures, dont on sous-estime l’importance, pour assurer la sécurité et la gestion de ces prestations. Vous mesurez mal l’ampleur de la tâche dont vous chargez les conseils généraux. Certes, le texte prévoit qu’il sera possible de déléguer, mais cela aura un coût financier. C’est toute la conception de l’action sociale en faveur des personnes vulnérables qui est concernée, celles-ci représentant un fort pourcentage du nombre de personnes qui sont connues par les services de protection et les services sociaux.

Vous traitez de la question de la vulnérabilité sans l’assortir d’une protection juridique. Des dérives sont possibles et il faudra vraiment que les conseils généraux mettent en place des commissions d’éthique et de déontologie, car il s’agit d’une question sensible.

On touche à l’argent, à son maniement, et donc à la vie quotidienne et aux relations familiales. Or la création de comités d’éthique n’est pas prévue dans le texte.

Les précédents transferts de compétences étaient déjà source de complexité pour les conseils généraux. Avec cet article, la situation ne pourra que s’aggraver.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. J’irai bien sûr dans le même sens que Patricia Adam. La mesure d’accompagnement social personnalisé nous paraît répondre à une nécessité, compte tenu du nombre de personnes touchées par la précarité et la fragilité sociale. Elle peut être l’occasion d’un travail social tout à fait positif et éviter des situations d’exclusion dramatiques. Mais sa réussite exige d’importants moyens humains et financiers.

Une fois de plus, une nouvelle tâche dans le domaine social est confiée aux départements. Il est vrai que les conseils généraux possèdent aujourd’hui un indéniable savoir-faire dans l’accompagnement de proximité. Reste que nous nous posons légitimement des questions. De même, l’Assemblée des départements de France, qui ne rejette pas ce projet, loin s’en faut, ne cache pas son inquiétude quant à la compensation financière de ce nouveau transfert. Certes, la loi ne sera appliquée qu’à partir du 1^er janvier 2009, mais l’association avait demandé, l’an dernier, qu’un moratoire soit prononcé sur les transferts de compétences.

La mesure d’accompagnement social personnalisé, son suivi, le rapport d’évaluation – puisqu’un éventuel échec peut conduire le juge à ordonner une mesure d’assistance judiciaire –, telles sont les nouvelles fonctions que devront assurer les services du conseil général, soit directement, soit par délégation. L’État ne devrait plus considérer la décentralisation comme un moyen de se défausser sur les collectivités territoriales des tâches qu’il a de plus en plus de mal à remplir. En dépit des quelques chiffres contenus dans le projet, ce nouveau transfert de compétences a été décidé sans qu’une évaluation précise de ses conséquences financières ait été réalisée. Il faudra ainsi tenir compte, par exemple, du coût de la formation des personnels, car, comme l’a souligné Mme Adam, il s’agit bien d’un nouveau métier. Nous connaissons tous les difficultés rencontrées par les conseils généraux avec la décentralisation du revenu minimum d’insertion ou l’application de la loi sur le handicap. Alors que le Premier ministre avait pris l’engagement d’exclure tout transfert de charges non intégralement compensé, il y a donc une certaine forme de provocation à proposer cet article.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 383.

M. Claude Leteurtre. Défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille.

M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Avis défavorable également.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. L’amendement n° 383 se situe dans le prolongement du débat que nous avons eu sur la mesure d’assistance judiciaire, puisqu’il vise à prendre en compte l’ensemble des revenus de la personne, minima sociaux comme revenus d’activité. Il est ainsi cohérent avec l’amendement n° 397 que nous avons adopté tout à l’heure, et appelle donc le même vote, même s’il serait souhaitable que M. Leteurtre accepte de transposer dans le sien la rédaction de ce dernier amendement.

M. Claude Leteurtre. Tout à fait d’accord.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. À la fin de ce débat, le Gouvernement demandera sans doute une nouvelle délibération sur l’amendement auquel M. Wauquiez vient de faire allusion.

M. Claude Leteurtre. Oh non ! Cela ne va pas recommencer comme la semaine dernière ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. J’aurai alors l’occasion de vous présenter un certain nombre d’arguments qui, je l’espère, seront de nature à vous convaincre.

La mesure d’accompagnement social personnalisé comme la mesure d’aide judiciaire doivent s’appliquer aux prestations sociales, qui constituent l’essentiel des ressources des personnes concernées. Bien sûr, celles-ci peuvent disposer d’autres revenus, mais cela reste exceptionnel. En effet, si les personnes visées ne souffrent pas d’une altération définitive des facultés mentales, elles connaissent toutefois des difficultés aiguës – maladie, dépression, alcoolisme, toxicomanie – et sont très largement désocialisées. Seule une vision très théorique des choses peut donc conduire à vouloir couvrir l’ensemble de leurs ressources.

Mme Patricia Adam. Pas du tout !

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Dans de telles situations, les revenus du travail sont par hypothèse inexistants. Pourquoi pas des rentes ?

Vous souhaitez apporter une réponse juridique à une situation purement théorique, qui ne se rencontre qu’exceptionnellement dans la réalité. Ce faisant, vous risquez de contraindre le conseil général, pour la mesure d’accompagnement social, et le juge, pour la mesure d’aide judiciaire, à vérifier toutes les ressources dont pourrait disposer le majeur concerné, ce qui est impossible. Or la seule garantie que nous voulons offrir à ce dernier, c’est que son revenu principal, qui dans 98,7 % des cas sera un minimum social, soit utilisé au mieux, afin de lui permettre de vivre et d’éviter la mise sous tutelle. Les mesures que nous proposons n’ont pas d’autre objectif.

Bien entendu, dans le cas où la tutelle devient nécessaire, il convient, en effet, de prendre en compte l’ensemble des revenus. Mais avant, il faut s’en tenir au plus simple, et à l’essentiel, c’est-à-dire garantir la survie, laquelle est parfois menacée. Le Gouvernement vous appelle donc à ne pas adopter cet amendement de M. Leteurtre, même s’il est cohérent avec l’amendement n° 397 que vous avez adopté tout à l’heure – de toute façon, il vous demandera, à la fin du débat, de revenir sur ce vote, pour des raisons qui tiennent à l’efficacité même de la réforme.

Rappel au règlement

M. Alain Vidalies. Rappel au règlement, monsieur le président !

M. le président. Je vous en prie.

M. Alain Vidalies. Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Les ministres peuvent bien se succéder au banc du Gouvernement, et chacun d’entre eux, tout frais et dispos, nous asséner la même argumentation : ce n’est pas ainsi que l’on nous forcera la main. Nous avons débattu de ce sujet pendant près d’une heure, et ce que vous venez de nous dire, monsieur Bas, M. Clément nous l’avait déjà dit à plusieurs reprises. Vous n’avez aucun argument nouveau.

S’il s’agit de battre le rappel pour obtenir un vote conforme à vos vœux, …

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. C’est exactement l’idée !

M. Alain Vidalies. …soit, mais n’espérez pas nous convaincre, car nous avons déjà sereinement examiné la question. Les divergences politiques n’ont rien à y voir : ce n’est qu’une question de cohérence. Alors, parlez-nous plutôt d’autre chose si vous voulez gagner du temps : vous éviterez au moins l’effet de répétition.

L’expérience de terrain, les auditions menées par la commission, le travail réalisé par tous les groupes : voilà ce qui nous a conduits à formuler ces propositions. Le Gouvernement ne peut donc pas s’arc-bouter sur son projet comme s’il était le seul, dans ce pays, à détenir la vérité ! Cet amendement, très important, est non seulement soutenu par les associations, les observateurs et les professionnels de terrain, mais aussi par le rapporteur pour avis et par de nombreux collègues de tous bords. Le Gouvernement doit écouter la voix de la nation. Lorsque la représentation nationale, détentrice de la souveraineté populaire, s’exprime de manière aussi nette, il ne peut continuer à se comporter ainsi.

Reprise de la discussion

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Je comprends que le ministre souhaite nous faire profiter de la compétence de ses services, mais nous avons déjà eu cet échange avec M. le garde des sceaux. Or les cas que nous envisageons sont loin d’être théoriques. Dans ma permanence, ces deux derniers mois, j’ai moi-même rencontré six personnes ayant alterné dans l’année minima sociaux et revenus d’activité.

M. Alain Vidalies. Et voilà !

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Elles étaient sous tutelle ?

M. Alain Vidalies. Il s’agit de la MASP, pas de la tutelle !

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Elles étaient placées sous tutelle des prestations sociales adultes.

L’autre réalité, c’est que l’immense majorité des juges ont souligné le surcroît de travail résultant de la nécessité pour eux, en raison de cette alternance des ressources, de prononcer une TPSA, puis de l’annuler, avant de la prononcer de nouveau. La MAJ et la MASP visent à prolonger et à étendre le régime de TPSA. Profitons-en pour améliorer le dispositif ! C’est ce que demandent les acteurs de terrain, qu’il s’agisse des juges ou des travailleurs sociaux. Il faut privilégier l’approche globale, contrairement à une pratique de segmentation trop répandue dans notre pays.

M. Alain Vidalies. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre.

M. Claude Leteurtre. Je remercie M. le rapporteur pour avis de s’être montré plus vigilant que moi sur la rédaction de cet amendement que je n’avais pas défendu en détail.

Je dois avouer, monsieur le ministre, que votre position me surprend. Comme l’a rappelé M. Vidalies, notre attitude n’a rien de partisane : des députés de tous les groupes ont estimé, vu leur expérience du terrain, qu’il s’agissait d’une mesure intelligente, allant dans le sens d’une simplification.

Vous affirmez que le texte du projet de loi peut résoudre 98,7 % ces cas. Mais si la disposition que nous proposons ne porte que sur les 1,3 % restant, l’argument du garde des sceaux selon lequel une surcharge de travail en résulterait pour les juges ne tient pas.

Par ailleurs, la seconde délibération que vous avez demandée la semaine dernière n’a pas été un franc succès pour le Gouvernement…

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Si, pour deux amendements sur trois !

M. Claude Leteurtre. Un tel décompte relève de la mesquinerie. À la limite, il traduit un mépris inquiétant pour le travail parlementaire. Peut-être voulez-vous élaborer la loi sans nous ?

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Dans ce cas, nous pouvons partir !

M. Claude Leteurtre. Mais alors, ne parlez pas d’un texte consensuel. Il ne s’agit pas d’opposition : nous avons tous le désir d’améliorer le texte. Si vous savez tout mieux que tout le monde et si les administrations centrales, dans leur grande sagesse, savent mieux ce qu’il en est que les acteurs de terrain, dites-nous le clairement mais, de grâce, ne nous menacez pas !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Monsieur Leteurtre, vous connaissez mon attachement au travail parlementaire…

M. Claude Leteurtre. Et à la Normandie ! (Sourires.)

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. …et à la Normandie, naturellement, ce qui d’ailleurs va bien ensemble.

M. Claude Leteurtre. Absolument !

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Semaine après semaine, je défends les projets de loi du Gouvernement…

M. Claude Leteurtre. Justement, ne gâchez rien !

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. …et je porte toujours la plus grande attention au travail parlementaire et à l’expression des convictions de chaque membre des assemblées. Si, par exception à une règle que je me fixe à moi-même, je devais demander une seconde délibération, c’est que je pense que votre position peut être infléchie par de nouveaux arguments. Mais, naturellement, le dernier mot vous reviendra. Je ne peux que me borner à demander que le débat puisse se poursuivre sur ce point le moment venu.

M. le rapporteur pour avis nous a parlé des difficultés concrètes qu’il a rencontrées dans sa circonscription, et je suppose qu’il n’est pas le seul dans ce cas, mais je voudrais le convaincre que notre réforme changera la situation. En effet, les mesures d’accompagnement social et budgétaire se substitueront aux dispositions qui s’appliquent aujourd’hui.

La seule question qui se pose est de savoir s’il est utile ou non, pour les personnes concernées, que le juge, qui a peu de moyens d’investigation et peu de temps pour les mettre en œuvre, puisse entrer dans le détail de ressources hypothétiques qui s’ajouteraient exceptionnellement aux minima sociaux. Je crois que je juge ne le pourra pas. Nous cherchons souvent à être le plus exhaustifs possible pour qu’il ne subsiste pas de zones d’ombre. C’est sans doute très bien du point de vue de l’intelligence pure, mais l’essentiel n’est pas là. Nous poursuivons un seul objectif, très simple, très pragmatique, c’est que les ressources soient bien employées : il faut avant tout que les personnes concernées aient les moyens de se nourrir, de payer leur loyer et de se vêtir décemment tous les jours. Voilà des questions concrètes et pratiques !

L’essentiel, c’est que les minima sociaux soient bien utilisés car, dans l’écrasante majorité des cas, ce seront les seules ressources des personnes sous mesure d’aide judiciaire ou sous mesure d’accompagnement budgétaire et social. C’est, bien sûr, l’honneur de la représentation nationale de tout vouloir examiner de façon approfondie, mais je crois qu’elle passe beaucoup de temps sur ce point du contrôle de certains revenus s’ajoutant au minimum vital, alors que ce n’est sans doute pas la question essentielle.

M. Alain Vidalies. Alors, que le Gouvernement renonce ! Cela fait dix fois qu’il nous dit la même chose ! C’est insupportable !

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. L’essentiel, c’est de nous assurer que les ressources réelles de la personne concernée sont utilisées dans des conditions convenables.

Comme l’écrivait Gaston Bachelard dans la Psychanalyse du feu : « Les logiques scientifiques portées jusqu’à leur extrémité aboutissent au contraire de la vérité. »

M. André Flajolet. Très bien !

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Le souci de logique ne doit pas l’emporter sur l’exigence d’un bon emploi des minima sociaux perçus par ceux qui feraient l’objet de mesures de protection.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. J’ai rarement vu cela ! Il est temps que cette législature se termine !

Mme Chantal Robin-Rodrigo. En effet, cela devient ubuesque !

M. Maxime Gremetz. Nous avons eu un vrai débat en commission. Nous y avons travaillé, discuté et construit ensemble. Nous sommes maintenant ici pour approfondir nos échanges, mais j’ai eu le malheur de demander une suspension de séance, que tout le monde souhaitait, et voilà que M. le ministre délégué, qui a remplacé le garde des sceaux, nous prend pour des enfants en nous disant : « Vous n’avez rien compris. M. Clément n’a pas été capable de vous convaincre, mais moi je vais le faire ! »

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Je n’ai jamais dit cela !

M. Maxime Gremetz. C’est extraordinaire ! Si j’étais en colère, nous ne terminerions l’examen de ce texte qu’après-demain ! Nous savons comment faire ! Les questions essentielles avaient été traitées et nous pensions pouvoir aller vite, mais là vous donnez le mauvais exemple. Monsieur le ministre, respectez la représentation nationale ! Je n’apprécie pas que vous nous menaciez d’une seconde délibération afin de faire prévaloir votre point de vue, comme si vous aviez la vérité révélée ! Croyez-vous que les associations, les acteurs de terrain ne comprennent rien ? Vous dites à tout le monde que vous respectez la représentation nationale, le travail parlementaire,…

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Je l’ai prouvé !

M. Maxime Gremetz. …mais vous voulez nous imposer de changer d’opinion sur un sujet dont nous avons discuté pendant des heures avant de prendre une décision ! Cela ne fait franchement pas plaisir aux députés, quelle que soit leur sensibilité politique. Ils n’ont pas l’habitude d’être traités de la sorte !

Pour que nous avancions dans le débat, il faudrait que le Gouvernement se montre capable d’argumenter et qu’il nous permette de nous exprimer, puis de nous prononcer démocratiquement. Puisque vous avez moins d’expérience parlementaire que d’autres, monsieur le ministre,…

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Mais plus d’expérience ministérielle !

M. Maxime Gremetz. …permettez-moi de vous donner un conseil : faites preuve d’un peu plus de diplomatie ! Cela ne vous coûterait pas bien cher d’être plus souple, puisque ce n’est probablement pas vous qui devrez payer les mesures que vous allez faire adopter. Je souhaite que nous fassions un travail sérieux, que chacun prenne ses responsabilités et que nous avancions !

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre.

M. Claude Leteurtre. Nous connaissons Gaston Bachelard, monsieur le ministre, mais moi j’ai une expérience très empirique et elle vaut bien ce que disent les philosophes ! Il faudrait commencer par prendre en considération les cas concrets. Et si la vaccination de la semaine dernière ne vous a pas suffi, vous risquez une piqûre de rappel en cas de seconde délibération. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Nous sommes ici pour partager nos expériences. Nous avons tenté de les traduire dans un amendement que nous avons voté, appliquant ainsi un principe énoncé non par Gaston Bachelard, mais par André Malraux : « transformer l’expérience en conscience ».

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 383.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 198.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Et du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 198.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 277 du rapporteur, auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 398.

M. Alain Vidalies. Il est défendu.

M. le président. Avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 398.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 199.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. C’est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 199.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 200.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à apporter plus de souplesse aux contrats en autorisant leur modification par avenant.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 200.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 136 de la commission, auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 137 de la commission, auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 138 de la commission, auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 201.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Il est défendu.

M. le président. Avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 201.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 139 de la commission des lois tombe.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 140 rectifié et 202, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 140 rectifié.

M. Émile Blessig, rapporteur. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 202.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Il est retiré au profit de l’amendement n° 140 rectifié, qui me semble préférable.

M. le président. L’amendement n° 202 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 140 rectifié ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 140 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 279 du rapporteur, auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 203.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Et du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 203.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 334 et 393.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l’amendement n° 334.

M. Maxime Gremetz. Il s’agit de la question du financement de l’extension des compétences sociales transférées aux départements. Le Gouvernement s’est engagé à leur compenser les charges qui en résulteront. Notre amendement tend donc à compléter l’article en précisant : « Les charges résultant, pour les départements, de l’extension des compétences réalisées par le présent article, font l’objet d’une compensation financière de l’État, dans les conditions fixées par la loi de finances. »

Dans le cas où cette précision ne figurerait pas dans le texte, je réviserais absolument mon jugement. Il serait absurde, en effet, que le Gouvernement prenne des engagements oralement, mais se dérobe quand on propose de les écrire noir sur blanc. À moins de considérer que les promesses n’engagent que ceux qui veulent bien les entendre ! Notre groupe sera particulièrement vigilant à cet égard.

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre, pour soutenir l’amendement n° 393.

M. Claude Leteurtre. Le problème est en effet extrêmement important. Lors de la discussion sur l’article, Mme Adam et M. Vidalies ont pointé cette question très sensible qu’est la compensation. L’article 72-2 de la Constitution prévoit clairement l’affectation à due concurrence de nouvelles ressources aux collectivités territoriales dès lors que s’effectue un transfert de compétences. Or c’est incontestablement le cas : de nouvelles charges incomberont aux départements, qui se voient confier de nouvelles missions.

Ce texte, même s’il arrive en fin de législature, a son utilité. Tout le monde y est favorable. Il faut par conséquent se donner les moyens de le mettre en œuvre. L’État doit être honnête. Puisqu’il transfère de nouvelles compétences aux départements, il doit prévoir leur compensation. Il serait trop facile de décliner de belles intentions sans se donner les moyens de les concrétiser !

Dès lors, monsieur le ministre, pourquoi refuser cet amendement qui apporte un éclaircissement et rassurera les départements sur la question du financement ? Aujourd’hui, 700 000 personnes sont concernées, et il y en aura un million en 2010. C’est dire l’importance de ces nouvelles charges.

En ce moment, nous ne nous battons pas sur des détails, mais sur le fond. Nous voulons tous bien faire. Comment l’État va-t-il aider les départements à assumer leurs nouvelles charges ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. J’aimerais fournir quelques explications pour justifier l’avis défavorable qu’a émis la commission.

Rappelons d’abord que le projet de loi s’appuie sur le rôle de chef de file, confirmé par la loi du 13 août 2004, que jouent les départements en matière d’action sociale. Les actions mises en œuvre au titre de la MASP entrent dans leur mission générale, qui consiste à aider les personnes en difficulté à retrouver ou à développer leur autonomie. On ne peut donc parler ni d’un transfert de compétences ni de compétences nouvelles.

D’autre part, sur le plan financier, il faut tenir compte des économies que réaliseront les départements sur le volet judiciaire du dispositif. En effet, ils financent actuellement les frais de tutelle des personnes sous TPSA percevant une prestation sociale dont ils sont débiteurs, le RMI, l’APA ou la PCH. Mais, dans le cadre de la réforme, ils ne prendront plus en charge les personnes sous tutelle ou sous curatelle qui perçoivent une prestation sociale relevant de leur compétence. L’article 12 du projet de loi indique en effet que le coût de ces mesures sera assumé par l’État. Ainsi, l’impact financier global de la réforme représentera pour les départements une économie nette de 6 millions en 2009.

Certes, aujourd’hui, les évaluations de notre commission, du Gouvernement et des départements divergent. Pour sortir de cette difficulté, je pense qu’il faut s’en tenir au principe de la compensation, qui est fixé par le texte. En outre, nous vous proposerons à l’article 12 un amendement sous forme de clause de revoyure : à partir de la mise en œuvre de la réforme, chaque année, entre 2010 et 2015, le Parlement vérifiera la manière dont s’effectue la compensation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. J’ai déjà eu l’occasion de m’expliquer à ce sujet. Je considère que les deux amendements participent d’une motivation très légitime. Mais nous examinerons effectivement, à l’article 12, un amendement de la commission qui poursuit la même finalité et que le Gouvernement préfère à ceux-ci. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.

J’ai toutefois rappelé hier que les départements réaliseront des économies importantes du fait que l’État prendra désormais en charge des dépenses qu’ils assument actuellement au titre des frais de tutelle. Puisqu’ils devront par ailleurs couvrir des dépenses nouvelles liées aux mesures d’accompagnement social et budgétaire, nous souhaitons que l’on puisse faire le solde et examiner s’ils seront gagnants ou non. Une mesure de compensation s’appliquerait s’il s’avérait que les départements étaient perdants, car il va de soi que le Gouvernement n’a pas l’intention de les laisser assumer des charges nouvelles.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo.

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Monsieur le ministre, hier, au cours de la discussion générale, je vous ai interrogé sur la question du financement et vous avez déjà fait cette démonstration. J’ai confiance en votre parole, mais permettez-moi d’émettre quelques doutes en pensant à la politique du gouvernement Raffarin, puis du gouvernement Villepin, auquel vous appartenez.

Force est de constater, comme l’a fait la commission des finances, que la compensation est loin d’avoir été effectuée à l’euro près, ainsi que le prétend M. Copé. À l’issue des lois de décentralisation, il manque des millions d’euros aux conseils généraux. C’est la raison pour laquelle les départements s’inquiètent, à juste titre, semble-t-il : j’ai lu la déclaration par laquelle vous avez annoncé, devant le congrès des notaires, que le montant des prestations à la charge des conseils généraux s’élèverait à 36 millions d’euros. Le conseil économique et social, lui, les évalue à 200 millions. Quel écart entre ces deux chiffres !

J’entends qu’un amendement sera présenté à l’article 12. Quoi qu’il en soit, permettez-moi de douter que la compensation s’effectuera effectivement à l’euro près.

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre.

M. Claude Leteurtre. Je ne mets pas en doute la parole du ministre. Mais, honnêtement, on ne peut pas prétendre qu’il n’y a pas transfert de nouvelles compétences ! Nous avons évoqué le même problème la semaine dernière, lors de la discussion du projet de loi réformant la protection de l’enfance. Dans son ensemble, la protection de l’enfance relève de la compétence du conseil général, la prévention n’en étant qu’une déclinaison. Le Gouvernement a cependant considéré qu’il s’agissait d’une extension de compétences et il a trouvé un moyen de financement.

J’accepte de retirer mon amendement, puisqu’il semble que la discussion doive avoir lieu à l’article 12. Il n’empêche que le principe du transfert de nouvelles compétences doit être acquis. Pourquoi ne pas prévoir une évaluation, en effet, si elle est honnête et qu’elle s’effectue sous contrôle parlementaire ? Mais nous y reviendrons.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Puisqu’on nous renvoie aux dispositions financières prévues à l’article 12, autant nous y reporter tout de suite, afin de disposer d’un élément d’appréciation. Je relève par ailleurs qu’on nous promet un amendement qui n’a rien à voir avec ceux en discussion.

Que dispose l’article 12 ? Que « le financement prévu au I est versé sous forme d’une dotation globale calculée après prise en compte des prélèvements sur les ressources des personnes protégées ». Or nous avons décidé de ne plus procéder à ces prélèvements.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. Comment cela ?

Mme Chantal Robin-Rodrigo. M. Gremetz a raison.

M. Maxime Gremetz. L’article 12 prévoit également, entre autres dispositions financières, que « le financement des services mentionnés au 14° du I de l’article L. 312-1, à l’exception de ceux qui relèvent du III et du IV du présent article, incombe :

« 1° Lorsque la mesure de protection a été ordonnée par l’autorité judiciaire au titre du mandat spécial auquel il peut être recouru dans le cadre de la sauvegarde de justice ou au titre de la curatelle ou de la tutelle à moins que ces deux dernières mesures soient exercées dans les conditions prévues à l’article 451 du code civil :

« a) À l’État si le bénéficiaire de la mesure ne perçoit pas de prestation sociale ou s’il ne bénéficie que d’une prestation sociale à la charge du département. Lorsque le bénéficiaire de la mesure perçoit plusieurs prestations sociales, la charge incombe à l’État si la prestation dont le montant est le plus élevé est à la charge du département ;

« b) À l’organisme versant la prestation sociale perçue par le bénéficiaire de la mesure […] ;

« 2° Lorsque l’autorité judiciaire a ordonné une mesure d’assistance judiciaire, à la collectivité débitrice ou à l’organisme versant la prestation faisant l’objet de la mesure. […]

Ainsi, dans toutes les dispositions financières prévues à cet article, l’État n’est cité qu’une seule fois. On distingue mal sa part dans la prise en charge des nouvelles compétences. Il serait bon que vous nous éclairiez à ce sujet, monsieur le ministre, ainsi que sur le contenu de l’amendement que vous nous annoncez. La représentation nationale n’en serait que mieux informée et elle pourrait voter en connaissance de cause.

M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.

M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. Diverses choses ont été dites sur les amendements n^os 334 et 393. Loin de moi l’idée de nourrir une polémique qui ne vient à l’esprit de personne, car il ne faut pas dévier de l’esprit du texte. Néanmoins, en ma qualité de membre du comité des finances locales, je voudrais rappeler certains éléments incontestables et incontestés.

Le rapporteur l’a rappelé à juste titre : nous examinons en ce moment une des applications d’un principe général établi par les lois de décentralisation de 2004, qui veut que le conseil général soit le chef de file en matière sociale. Au sein du comité des finances locales – dont chacun sait qu’il est composé de manière très équilibrée de représentants de l’ensemble des collectivités territoriales dans toute leur diversité et appartenant à toutes les composantes politiques de notre pays –, un conseil permanent d’évaluation des charges consécutives aux lois de décentralisation a été mis en place, sous la présidence incontestée de M. Fourcade. Ce conseil a effectué à plusieurs reprises un travail très sérieux d’évaluation du coût des nouvelles compétences, au regard des financements transférés par l’État. Il est facile de vérifier dans tous les comptes rendus de nos réunions que jamais aucune de ses conclusions très consensuelles n’a été remise en cause.

Eh bien, ce groupe de travail présidé par M. Fourcade a toujours conclu que le Gouvernement respectait parfaitement son engagement de compenser financièrement l’ensemble des charges nouvelles issues des lois de décentralisation de 2004 et supportées par les collectivités. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste.)

Certes, la mise en œuvre de ce nouveau dispositif qui incombe aux départements en tant que chefs de file dans le domaine social devra être évaluée, mais la méthode existe, elle est pertinente et incontestable. Il me paraissait important de faire ce rappel avant que nous ne passions au vote sur ces amendements.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 334 et 393.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 8, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)

Article 9

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, inscrit sur l’article.

M. Maxime Gremetz. La loi du 11 février 2005 pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées a réaffirmé l'existence d'un droit à compensation universelle des conséquences du handicap, dont la mise en œuvre des mesures de protection juridique est une des composantes. Cette évolution traduit parfaitement l'idée selon laquelle la mise en place de telles mesures ne signifie pas, pour une personne handicapée mentale, qu’elle sera privée de ses droits, mais qu’elle pourra prendre des risques grâce à cette protection assurée par le tuteur ou le curateur.

Cette même loi a également créé la prestation de compensation, qui est accordée aux personnes handicapées et à laquelle seules celles dont le revenu annuel – essentiellement tiré du patrimoine – est supérieur à 23 000 euros participent financièrement. Cette prestation, tout comme l'ACTP, ne fait l'objet d'aucune récupération depuis l'adoption de cette loi.

Or, de manière fort surprenante, le projet de loi ne tire aucune conséquence de cette évolution importante pour les personnes handicapées, notamment handicapées mentales. Au contraire, certaines de ses dispositions la contredisent, comme en témoigne l'introduction de la récupération des frais de tutelle sur la succession du bénéficiaire d'une mesure de protection.

J'avais donc proposé un amendement afin que les personnes handicapées qui, en raison de leur handicap, font l'objet d'une mesure de protection soient exonérées de toute participation au financement de cette mesure, dès lors que les revenus pris en compte pour la détermination du taux de prise en charge de la prestation de compensation n'excèdent pas le plafond de 23 000 euros. De la même façon, les sommes versées pour le financement de ces mesures devaient échapper à toute récupération. Hélas ! cet amendement est, comme d’autres, tombé en héros sous le couperet de l'article 40.

M. le président. La parole est à M. Serge Blisko.

M. Serge Blisko. L’importance de la profession de mandataire judiciaire à la protection des majeurs – il faudra peut-être trouver un nom plus simple – ira croissant. À quelques réserves près, concernant notamment la prise en charge du coût des mesures, la professionnalisation ainsi que les exigences en matière de déontologie et de qualification nous semblent aller dans le bon sens. Malgré nos interrogations et nos divergences d’appréciation, nous estimons qu’en encourageant la professionnalisation des travailleurs sociaux et des conseillers en éducation sociale et familiale – que les conseils généraux devront embaucher en plus grand nombre, car ils constitueront le gros des mandataires judiciaires – et en réaffirmant l’importance du rôle de contrôle et de conseil des juges, nous ferons œuvre utile, même si – M. Blessig l’a dit – le manque cruel de travailleurs sociaux formés complique la situation.

Par ailleurs, il me paraît important de bien distinguer les personnes physiques des personnes morales. Au reste, dans son rapport, M. Blessig a salué le travail des associations, tout en formulant à leur intention un certain nombre de recommandations qui se retrouvent dans le projet de loi. Nous ne sommes pas choqués que le mandataire puisse être issu de l’établissement médico-social, à condition que l’on travaille sur les questions de mutualisation, de responsabilisation et que l’on assure un contrôle. Le mandataire d’un établissement médico-social n’a pas moins de mérite que celui d’un hôpital général ou psychiatrique, mais les établissements médico-sociaux étant plus petits, il faudra être vigilant sur le contrôle et la validation de son travail.

M. le président. Sur l’article 9, je suis saisi d’un amendement n° 141 de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 141.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 142 de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 142.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 418.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Il s’agit d’un amendement important, puisqu’il précise que la liste départementale des mandataires doit être élaborée par le préfet, en association avec le procureur de la République, qui doit émettre un avis conforme, et le juge des tutelles compétent, qui doit être consulté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. L’avis conforme du procureur de la République est superflu dans la mesure où les articles 10 et 14 précisent que l’agrément administratif dont découle cette inscription requiert l’avis conforme du parquet civil.

Quant à la consultation du juge des tutelles, elle constituerait une innovation, mais elle poserait des difficultés dans la pratique. Le Gouvernement entend bien que cette consultation ait lieu, mais au moment de l’agrément ou de l’autorisation des mandataires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 418.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 204.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Cet amendement appelle un éclaircissement du ministre. Nous souhaiterions qu’il nous confirme que toute personne bénéficiant d’un agrément sera bien inscrite sur la liste départementale.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. L’objectif du projet de loi n’est pas de permettre au préfet du département de faire le tri entre les personnes physiques agréées comme mandataires judiciaires au moment de l’établissement de la liste départementale des mandataires. La seule condition qu’une personne physique doit remplir pour être inscrite est d’être agréée, ce qui implique, bien entendu, de satisfaire à des conditions d’âge, de moralité, de formation et d’expérience professionnelle, qui sont exigées à la fois des mandataires et des personnels.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur pour avis ?

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Convaincu par la qualité des arguments de M. le ministre, je le retire.

M. le président. L’amendement n° 204 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 384.

M. Claude Leteurtre. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 384.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 205.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Cet amendement prévoit que les mandataires judiciaires à la protection des majeurs doivent prêter serment dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État. Cette prestation de serment leur permettra d’être valorisés, de prendre conscience de leurs responsabilités et de nouer un contact avec le juge des tutelles, contact qui a disparu avec le nouveau système d’agrément.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Cet amendement prévoit que les personnes inscrites sur la liste prêtent serment dans des conditions prévues en Conseil d’État, alors que l’amendement précédent de M. le rapporteur pour avis, aux termes duquel toute personne bénéficiaire d’un agrément est inscrite sur la liste, a été retiré.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Tout est en ordre, monsieur Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Ne m’interrompez pas comme cela : vous avez encore le temps de prendre les défauts du ministre. Vous avez retiré votre amendement précédent, mais vous persistez dans votre démarche, en parlant encore de liste.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Le ministre nous a apporté l’éclaircissement qu’appelait mon amendement précédent, en confirmant que les personnes qui bénéficiaient d’un agrément seraient automatiquement inscrites sur la liste. Celle-ci existe donc bien. J’ai retiré mon amendement car, dès lors que nous avons obtenu cette précision du ministre, il me paraît inutile de surcharger la loi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 205.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 419.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Pour éviter qu’une personne déclarée inapte à l’exercice de la profession de mandataire judiciaire dans un département ne puisse s’inscrire dans un autre, il est nécessaire de créer une liste nationale des mandataires judiciaires agréés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 419.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 327, 385 rectifié et 400, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 327 et 385 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l’amendement n° 327.

M. Maxime Gremetz. Faire référence à une formation spécifique à la mission de mandataire nous paraît nécessaire. La formation des mandataires judiciaires, question actuellement examinée par un groupe de travail mis en place par la DGAS, doit être unique et obligatoire pour l’ensemble des professionnels. La simple présence des intéressés à la formation ne suffit pas : cette dernière doit, selon nous, faire l’objet d’une certification, d’une reconnaissance officielle, dans des conditions fixées par décret.

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre, pour soutenir l’amendement n° 385 rectifié.

M. Claude Leteurtre. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Robin-Rodrigo, pour soutenir l’amendement n° 400.

Mme Chantal Robin-Rodrigo. Cet amendement propose une alternative, puisqu’il prévoit que la formation des mandataires doit être spécifique et validée par un diplôme national, dans des conditions définies par décret. En effet, on a pu constater que les litiges étaient souvent dus au manque d’expérience des tuteurs. Nous souhaitons qu’il s’agisse d’un véritable métier, ce qui suppose qu’une école puisse former les mandataires et que ceux qui exercent actuellement puissent faire valider les acquis de leur expérience. Ce point est très important pour nous.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Avis favorable aux amendements n^os 327 et 385 rectifié, avis défavorable à l’amendement n° 400.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 327 et 385 rectifié.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 400 tombe.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 143 de la commission des lois.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 144 de la commission des lois.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 329, 146 et 386, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l’amendement n° 329.

M. Maxime Gremetz. Il vise à rédiger ainsi la dernière phrase de l’alinéa 18 de l’article 9 : « Cette indemnité est à la charge de la personne et est fixée par le juge en application d’un barème national établi par décret. »

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 146.

M. Émile Blessig, rapporteur. L’amendement n° 146 a le même objet. Il a été adopté par la commission à l’initiative de M. Gremetz.

M. le président. L’amendement n° 386 est-il défendu ?

M. Claude Leteurtre. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. La disposition proposée étant très compliquée à mettre en œuvre, le Gouvernement émet un avis défavorable à ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 329.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 146 et 386 tombent.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 147 et 206, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Émile Blessig, rapporteur. La commission a adopté l’amendement n° 147, mais je laisse M. Wauquiez présenter l’amendement n° 206 de la commission des affaires culturelles.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Je vous en remercie, monsieur le rapporteur, car c’est un amendement cher au cœur du président de la commission des affaires sociales. Il vise à supprimer le dispositif de recours en récupération des frais de tutelle, curatelle et sauvegarde de justice sur les successions. Ce dispositif, innovation du projet de loi, va en effet à l’encontre des récentes orientations législatives en la matière, notamment la loi du 11 février 2005 sur les personnes handicapées et la loi du 20 juillet 2001, qui ont supprimé ce type de recours sur succession.

Il paraît plus opportun de mettre en œuvre une contribution directe des intéressés dès lors que leurs revenus le permettent : cette mesure est d’ailleurs d’ores et déjà appliquée. Ce sont les familles aux revenus les plus modestes qui risquent de se voir appliquer ce recours sur succession complexe dans ses modalités, inefficace et trop souvent vécu comme injuste par les proches.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Émile Blessig, rapporteur. Je me rallie à l’amendement que vient de soutenir M. Wauquiez et je retire le mien.

M. le président. L’amendement n° 147 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 206 ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Le Gouvernement est impressionné par la convergence des deux commissions. Je ne vous cache pas que je m’apprêtais, avant d’entendre les rapporteurs, à émettre un avis défavorable à ces amendements. En effet, si ce n’est pas la succession qui assume le coût des mesures de protection, c’est la collectivité qui le fait. Dans le cas où la succession permettrait la récupération de ce coût, on peut s’étonner que celui-ci soit finalement mis à la charge des contribuables – dont certains ne disposent pas de ressources importantes – plutôt qu’à la charge de la famille.

Il y a là un vrai choix politique à faire. Pour ma part, je préfère que l’on sollicite la solidarité familiale avant la solidarité collective ; c’est pourquoi j’étais initialement réticent à l’égard de ces amendements. Cependant, tenant compte de la préoccupation que vous avez exprimée de ne pas pénaliser des familles modestes, j’ai décidé d’adopter une réponse moins tranchée. Le débat va devoir se poursuivre devant le Sénat mais, dans l’immédiat, le Gouvernement ne s’opposera pas à l’adoption de l’amendement n° 206 et s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée. Afin de ne pas faire obstacle à cette adoption, je lève le gage, ce qui ne saurait toutefois constituer un signe d’approbation.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Cet amendement me laisse circonspecte. Si je suis d’accord sur le principe consistant à fixer par décret un seuil en dessous duquel il ne sera pas possible d’exercer un recours en récupération afin de préserver les petites successions, il ne me paraît pas opportun d’adopter cet amendement. En effet, si l’on considère qu’une personne bénéficiant de revenus suffisants doit s’acquitter de cette contribution, pourquoi devrait-il en être autrement d’une personne dont la succession est assez importante pour permettre l’exercice d’un recours en récupération ? Il n’y a aucune raison ! Réserver un sort différent à la personne qui a bénéficié d’un certain revenu de son vivant et à celle qui laisse une succession à son décès me paraît constituer une injustice inacceptable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 206, compte tenu de la suppression du gage.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 148 de la commission des lois.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 149 de la commission des lois.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 388 de M. Leteurtre.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Et du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 388.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à une série d’amendements de la commission des lois, n^os 150 rectifié, 151 rectifié, 152, 153 et 154 rectifié.

Le Gouvernement est favorable à ces amendements.

Je vais les mettre successivement aux voix.

(Ces amendements, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 9, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 9, ainsi modifié, est adopté.)

Article 10

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 155 de la commission des lois.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 156 de la commission des lois.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 283 de M. le rapporteur.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 10, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 10, ainsi modifié, est adopté.)

Article 11

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 157 de la commission des lois.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 158 de la commission des lois.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 159 de la commission des lois.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 284 de M. le rapporteur.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 11, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 11, ainsi modifié, est adopté.)

Article 12

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 160 rectifié de la commission des lois, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 271 de M. le rapporteur pour avis.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir le sous-amendement.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Avec l’accord de M. Blessig, je soutiendrai en même temps l’amendement n° 160 rectifié. Les dispositions proposées visent à préciser que le nouveau mode de financement des mesures judiciaires de protection des majeurs par dotation globale prendra en compte la charge réelle de travail correspondant aux mesures de protection mises en œuvre, une charge de travail très variable selon les dossiers. Il s’agit d’une disposition que le M. ministre comptait de toute façon faire figurer dans la mesure d’application à venir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Si j’ai bien compris l’objet du sous-amendement, monsieur Wauquiez, vous voulez préciser que le montant de la dotation globale sera fixé à partir d’indicateurs tenant compte notamment de la lourdeur de prise en charge des mesures. Mais comment apprécier cette lourdeur ? Cela me paraît poser une difficulté d’interprétation et je me demande si le sous-amendement, tel qu’il est rédigé, permettra réellement de répondre à la préoccupation qui est la vôtre.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Cette disposition a fait l’objet d’une discussion avec vos services, monsieur le ministre : la charge de travail prise en compte est celle liée à l’exécution des mesures judiciaires.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Ces dispositions ne pourront donc entrer en vigueur que si nous prenons des textes réglementaires pour déterminer la lourdeur des mesures de tutelle. En fonction de cette interprétation, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 271.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 160 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 271.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 389.

M. Claude Leteurtre. Il est retiré, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 389 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 161 de la commission des lois.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 272 rectifié de M. le rapporteur pour avis.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 272 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 12, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 12, ainsi modifié, est adopté.)

Article 13

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 163 de la commission des lois.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 13, modifié par l’amendement n° 163.

(L’article 13, ainsi modifié, est adopté.)

Article 14

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 164 de la commission des lois.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement rédactionnel.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 165 de la commission des lois.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 166 de la commission des lois et 207 de la commission des affaires culturelles.

Le Gouvernement est favorable à ces deux amendements.

Je les mets aux voix par un seul vote.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 208 rectifié de la commission des affaires culturelles.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Il est défendu.

M. Émile Blessig, rapporteur. Et la commission des lois y est favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cet amendement vise à garantir la diversité et l’équilibre entre les différents mandataires judiciaires de protection des majeurs, que ce soient des services ou des personnes physiques. L’introduction de la notion d’équilibre entre les opérateurs tutélaires, services et personnes physiques, ne nous semble pas en l’occurrence adaptée dans la mesure où les 1 100 gérants exerçant à titre individuel ne géreront en 2009 que 14 % des mesures, soit 65 000 mesures sur un total de 480 000. Cette disposition risquerait donc de créer des difficultés dans l’application du schéma régional. Il existe en effet dans certains territoires ruraux un déficit de services associatifs, de préposés ou de mandataires privés. Par conséquent, le schéma régional ne respecterait pas l’équilibre entre les différents mandataires judiciaires. Des contentieux pourraient se faire jour.

Je précise en outre que les mandataires qui exercent à titre individuel seront agréés selon des conditions objectives s’imposant à l’ensemble des mandataires : conditions de moralité, d’âge, de formation et d’expérience professionnelle. Les agréments seront délivrés en fonction des besoins arrêtés par le schéma défavorable.

Compte tenu de ces éléments, je vous prie, monsieur le rapporteur pour avis, de bien vouloir retirer cet amendement, étant entendu que je respecte votre libre arbitre sur cette question sensible et d’un grand intérêt pratique. Si vous le maintenez, le Gouvernement sera malheureusement obligé d’émettre un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. La suppression de la dernière phrase de l’amendement : « Ils veillent à la préservation de cet équilibre. », serait-elle de nature à vous faire changer d’avis, monsieur le ministre ?

M. Alain Vidalies. Retirons l’amendement, monsieur le rapporteur pour avis !

M. Maxime Gremetz. Il serait plus sage, en effet, de le retirer.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Nous le retirons, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 208 rectifié est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 167 de la commission des lois, auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 390.

M. Claude Leteurtre. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Monsieur Leteurtre, le Gouvernement vous prie de bien vouloir retirer cet amendement qui vise à ce que la fonction de mandataire judiciaire à la protection des majeurs ne puisse être exercée par des préposés d’établissements médicaux et médico-sociaux hébergeant des personnes âgées ou handicapées.

La question est extrêmement sensible. En effet, les différents gestionnaires de tutelle se répartissent entre des associations tutélaires, des mandataires individuels, mais aussi des établissements hospitaliers, psychiatriques et des maisons d’accueil spécialisées. De nombreuses organisations représentatives s’inquiètent que les établissements ne soient à la fois juges et parties, ce qui pourrait entraîner une sorte de suspicion qu’elles souhaitent éviter. Il faut néanmoins tenir compte du fait que, si ces tutelles ne sont plus exercées par les établissements, la situation risque de devenir impossible.

M. Alain Vidalies. Nous sommes tous d’accord, monsieur le ministre !

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Personne ne soutient cet amendement !

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Monsieur Leteurtre, je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

M. Claude Leteurtre. Je le retire.

M. le président. L’amendement n° 390 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 220 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Émile Blessig, rapporteur. Une obligation trop générale et absolue de prévoir dans les établissements médicaux et médico-sociaux des préposés à la protection des majeurs risque de créer des difficultés pour les structures concernées. Transformer purement et simplement cette obligation en faculté risquerait également de susciter des difficultés dans certains départements manquant d’opérateurs tutélaires, alors que les besoins croissent.

L’amendement n° 220 rectifié vise donc à assurer un bon maillage territorial en limitant l’obligation prévue dans cet article aux établissements sociaux et médico-sociaux publics. Les établissements privés auraient, quant à eux, la faculté de désigner ces préposés mandataires. Quant aux petits établissements publics, ils pourraient s’organiser sous forme de réseau et mutualiser ce service.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Les établissements publics et privés d’hospitalisation, de cure et de soins, y compris les structures médico-sociales, doivent désigner un gérant de tutelle préposé d’établissement. Les juges des tutelles confient près de 30 % du total, soit 28 000 mesures de protection judiciaire, aux établissements. Le projet prévoit donc de soumettre à cette obligation les établissements sociaux et médico-sociaux publics et privés qui accueillent des personnes âgées ou handicapées et dont la capacité d’accueil est supérieure à 80 places. Mais, face à l’augmentation du nombre de mesures, notamment pour les personnes âgées dépendantes, il est nécessaire de ne pas faire peser le poids de cette évolution sur les seules associations et les gérants de tutelles privées et de permettre au juge des tutelles de recourir aux personnes ou services préposés d’établissements sociaux et médico-sociaux.

Pour autant, les petits établissements ne doivent pas supporter une charge supplémentaire de gestion des mesures de tutelle. Le projet propose donc, je le répète, que les établissements de moins de 80 lits soient exonérés de cette obligation. Cependant, rien ne les empêchera d’appliquer cette disposition en interne ou par coopération avec d’autres établissements.

On évoque souvent le conflit d’intérêts, lorsqu’un préposé est nommé dans un établissement, mais un certain nombre de garanties existent : les conditions d’accès à la profession sont strictement encadrées, les mesures confiées aux préposés relèvent du seul juge des tutelles, la présence d’un contact public garantit le contrôle effectif de l’utilisation des ressources financières, enfin le droit des usagers est renforcé dans les établissements.

Cependant, cet amendement limite le champ de l’obligation prévue par le projet de loi aux seuls établissements publics, permettant ainsi de concilier deux exigences : d’une part, tenir compte des difficultés que pourraient rencontrer les établissements privés médico-sociaux dans la mise en œuvre de cette disposition tout en permettant à ceux qui le souhaitent de s’y soumettre ; d’autre part, assurer un bon maillage du territoire national s’appuyant sur les établissements publics. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 220 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 209 du rapporteur pour avis.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Cet amendement est retiré, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 209 est retiré.

Je suis saisi d’un amendement n° 168 de la commission des lois.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 168.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 210 du rapporteur pour avis.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Je retire l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 210 est retiré.

Je suis saisi d’une série d’amendements de la commission des lois, n^os 169 à 173, auxquels le Gouvernement est favorable.

Je vais les mettre successivement aux voix.

(Ces amendements, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 285 du rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 286 du rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de cohérence auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 462 du Gouvernement.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cet amendement rédactionnel est la conséquence de l’adoption de l’amendement n° 160 rectifié de la commission des lois, qui clarifiait la rédaction de l’article 12 sur le financement des services de tutelle. Cela implique de modifier l’alinéa 24 de l’article 14.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 462.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 463 du Gouvernement.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cet amendement se situe dans la droite ligne du précédent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 463.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 174 de la commission des lois.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 175 de la commission des lois, amendement rédactionnel auquel le Gouvernement est également favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 14, ainsi modifié, est adopté.)

Article 15

M. le président. Sur l’article 15, je suis saisi d’une série d’amendements, n^os 176 à 179, de la commission des lois.

Le Gouvernement est favorable à ces amendements rédactionnels.

Je vais les mettre successivement aux voix.

(Ces amendements, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 15, ainsi modifié, est adopté.)

Article 16

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 180 de la commission des lois.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 181, troisième rectification, de la commission des lois.

Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 288 du rapporteur, amendement de précision auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 212 du rapporteur pour avis.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Je le retire.

M. le président. L’amendement n° 212 est retiré.

Je mets aux voix l'article 16, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 16, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 16

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 182 rectifié de la commission des lois, auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 183 de la commission des lois auquel le Gouvernement est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

Article 17

M. le président. L’article 17 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je le mets aux voix.

(L'article 17 est adopté.)

Article 18

M. le président. L’article 18 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je le mets aux voix.

(L'article 18 est adopté.)

Après l’article 18

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 184 et 331.

M. Émile Blessig, rapporteur. L’amendement n° 184 est défendu.

M. Maxime Gremetz. L’amendement n° 331 également.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Ces amendements tiennent compte du remplacement par l’article 19 du projet de loi de la notion de surveillance par celle de contrôle. Ils visent à préciser certaines dispositions du titre II du livre troisième du code de l’action sociale et des familles relatives aux sanctions des établissements sociaux et médico-sociaux d’hébergement soumis à déclaration, en cas de refus de se soumettre aux contrôles des agents mentionnés à l’article L. 331-1 du même code. Cela permet de tenir compte des changements terminologiques introduits par l’article 19. Le Gouvernement est donc favorable à ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 184 et 331.

(Ces amendements sont adoptés.)

Article 19

M. le président. Sur l’article 19, je suis saisi de quatre amendements de la commission des lois, n°^s 185 à 188.

Le Gouvernement y est favorable.

Je vais les mettre aux voix.

(Ces amendements, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 19, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 19, ainsi modifié, est adopté.)

Article 20

M. le président. Sur l’article 20, je suis saisi d’un amendement n° 189 de la commission des lois.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 20, modifié par l’amendement n° 189.

(L’article 20, ainsi modifié, est adopté.)

Article 21

M. le président. Sur l’article 21, je suis saisi d’un amendement n° 420.

M. Alain Vidalies. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cet amendement règle par la désignation d’un tuteur ou curateur ad hoc les éventuels conflits d’intérêts lorsque le bénéficiaire d’un contrat d’assurance sur la vie d’une personne protégée est son curateur ou son tuteur. Je comprends votre souci, monsieur le député, et partage votre souhait de remédier aux conflits d’intérêts, mais l’assurance vie est un sujet sensible qu’il convient de ne réformer qu’après une concertation préalable. Je souhaite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi je serai dans l’obligation d’émettre un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Je le maintiens, car c’est un amendement important. Je comprends la réticence de Bercy dès que l’on touche à ces matières, mais dans un projet de loi qui répond avant tout à une préoccupation sociale, je pense qu’on ne peut rien objecter sur le fond. Je rappelle par ailleurs que le rapporteur y est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 420.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 190.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Émile Blessig, rapporteur. L’article 21 aligne le régime d’autorisation applicable à la curatelle, plus protecteur pour la personne, sur celui de la tutelle. Il est donc logique que la période suspecte de deux ans pour les contrats d’assurance vie joue dans les deux cas. J’ajoute que le régime de droit commun pour la période suspecte prévue par le code civil est identique pour la tutelle et pour la curatelle.

On comprend mal la différence qui existe entre les deux régimes ; c’est pourquoi cet amendement vise à étendre l’application de la période suspecte aux contrats souscrits par un majeur sous curatelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Pendant la période suspecte de deux ans, la personne qui ne bénéficiait pas encore d’une mesure de protection juridique de tutelle ou de curatelle a pu effectuer certains actes. La durée de cette période est très importante pour les libertés et le respect des droits de la personne.

Cet amendement vise à étendre la période suspecte de deux ans applicable aux contrats d’assurance sur la vie à ceux souscrits par une personne sous curatelle. Cela crée une insécurité juridique, pour la personne qui sera placée sous curatelle, mais aussi pour le tiers co-contractant, cette extension risquant de remettre en question les relations que la personne protégée entretient avec celui-ci. S’agissant d’une personne sous tutelle, dont la vulnérabilité est évidente, cela peut se concevoir, mais dans le cas d’une personne placée sous curatelle, dont l’altération des facultés mentales est bien moindre, c’est plus difficile à comprendre.

Je ne sais pas, monsieur le rapporteur, s’il vous est possible de retirer cet amendement au nom de la commission, mais si vous ne pouvez ou ne souhaitez pas le faire, le Gouvernement sera obligé d’émettre un avis défavorable. Une insécurité juridique doit être justifiée par des nécessités impérieuses : ce n’est pas le cas pour les personnes sous curatelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Le régime de droit commun place la tutelle et la curatelle sur le même plan. Pourquoi ferait-on une exception pour l’assurance vie ?

M. Maxime Gremetz. Le rapporteur a raison !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 190.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 392 est-il défendu ?

M. Claude Leteurtre. Il l’est.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cet amendement vise à prendre acte de la connotation péjorative que revêt le terme d’« incapable ». Il n’est cependant pas possible de remplacer le terme d’incapacité, qui est une notion juridique, par celui d’inaptitude, qui est de l’ordre du pur fait. Je vous demande donc, monsieur Leteurtre, de bien vouloir retirer cet amendement, et je m’engage à travailler pour qu’au Sénat la notion d’incapacité soit supprimée partout où c’est juridiquement possible. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 392.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 421 est-il défendu ?

M. Alain Vidalies. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cet amendement vise à prévoir l’annulation de l’acceptation du bénéfice d’un contrat d’assurance sur la vie passé sans l’autorisation du juge. Le droit commun de la protection juridique suffit pour sanctionner l’irrégularité des actes commis par la personne protégée ou par celle chargée de la protéger. Néanmoins, monsieur Vidalies, je comprends pourquoi vous souhaitez voir la sanction de nullité des actes figurer dans ce texte consacré aux contrats d’assurance sur la vie : elle assurerait une meilleure lisibilité. Il reste, j’y insiste, que l’assurance vie est un sujet très sensible qu’il ne faut réformer que dans la concertation. Faute de concertation, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 421.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 191 de la commission des lois.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 21, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 21, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 21

M. le président. L’amendement n° 197, portant article additionnel après l’article 21, est-il défendu ?

M. Pierre-Louis Fagniez. Il l’est, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cet amendement très important, qui vise à supprimer l’intervention du juge des tutelles dans certaines recherches concernant les personnes vulnérables, pose problème au Gouvernement.

Le dispositif juridique issu de la loi du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique, tout en reconnaissant la nécessité des recherches biomédicales sur les personnes vulnérables, a renforcé la protection juridique de celles-ci. On ne saurait en effet permettre n’importe quelle expérimentation sur un malade dont les facultés mentales sont profondément altérées. Je vous rappelle que cette loi reprenait des dispositions de celle que Mme Veil avait fait adopter en 1994. Cette question difficile a donc fait l’objet de deux débats au cours des dix dernières années.

Le projet de loi vise à renforcer le volet de protection des personnes dans le domaine de la santé et à donner au juge des tutelles les moyens de l’assumer. Le recours au juge des tutelles, heureusement pour la recherche, ne sera pas systématique : il n’interviendra que lorsque le comité de protection des personnes considérera que la recherche comporte, du fait de l’importance des contraintes ou de la spécificité des interventions, un risque sérieux d’atteinte à la vie privée ou à l’intégrité du corps humain.

Compte tenu des nouvelles missions dévolues par le projet au juge des tutelles, son intervention constitue une garantie supplémentaire que le Gouvernement juge indispensable pour la protection des personnes. Il revient au comité de protection des personnes d’apprécier les cas, très exceptionnels, dans lesquels il est nécessaire de recourir à l’avis du juge des tutelles. Cette intervention ne constituera pas une restriction générale à la recherche biomédicale sur les personnes vulnérables, mais une protection minimale nous paraît nécessaire. Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement, à moins que vous ne souhaitiez le retirer, monsieur le député, au bénéfice de mes explications.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Louis Fagniez.

M. Pierre-Louis Fagniez. Nous avons déjà discuté de cet amendement en 2004, alors que j’étais rapporteur du titre IV du projet de loi relatif à la santé publique. Tous les intervenants avaient compris qu’on ne peut pas faire intervenir le juge des tutelles pour des personnes qui ne sont pas sous tutelle. Prenons l’exemple de quelqu’un qui est victime d’un accident vasculaire cérébral et qui est transporté dans le coma à l’hôpital Georges Pompidou. Il est certes atteint d’une maladie grave mais il n’est pas sous tutelle. Or cet hôpital peut le faire bénéficier d’un protocole de recherche qui pourrait le guérir. Si l’on attend le juge des tutelles, qui viendra dans six mois ou un an, ce patient ne sera pas vraiment protégé. Cette mesure est donc inutile.

Le comité de protection des personnes est déjà habilité à donner une autorisation. Ses membres connaissent la médecine, ils sont donc en mesure de juger de l’opportunité de délivrer cette autorisation. Mais il est inutile de demander au juge des tutelles de le faire, d’autant qu’il ne pourra pas se rendre au chevet du patient. Nous serions le seul pays au monde où la recherche biomédicale devrait être autorisée par le juge, fût-il juge des tutelles !

Qu’on dise franchement, dans ce cas, qu’on ne veut pas faire de recherche au bénéfice des malades victimes d’une tumeur cérébrale grave, et que l’on pourrait sauver, de ceux souffrant d’une maladie d’Alzheimer très avancée, ou encore au bénéfice des nombreux malades en réanimation !

Cela fait trois ans que je pense à cet amendement. J’ai réuni tous les chercheurs, tous les spécialistes, et il n’en est pas un seul qui n’ait souhaité ardemment son adoption. D’ailleurs, monsieur le ministre, Mme Forette, votre conseillère, m’a envoyé hier une lettre dans laquelle elle espère que je réussirai enfin à le faire adopter.

M. Maxime Gremetz. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre.

M. Claude Leteurtre. Le professeur Fagniez n’a pas besoin de caution, mais je tiens à dire que ses arguments sont tout à fait pertinents. Le garde des sceaux nous invitait tout à l’heure à faire confiance aux magistrats, aux juges, et nous le faisons bien volontiers. Il s’agit ici de faire confiance à des personnalités qualifiées, qui possèdent l’humanité et la connaissance technique, et c’est le cas du professeur Fagniez.

Monsieur le ministre, cet amendement est cosigné par des parlementaires dont la compétence et la moralité ne peuvent être mises en doute. Alors, pour une fois, ne soyons pas rétrogrades face à la réalité : faisons bénéficier les personnes vulnérables des possibilités d’avancées thérapeutiques qui peuvent leur sauver la vie.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 197.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. À l’unanimité.

Article 22

M. le président. Je mets aux voix l'article 22.

(L'article 22 est adopté.)

Article 23

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 193 de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 23, modifié par l'amendement n° 193.

(L'article 23, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 23

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 291.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Il s’agit de rendre automatique la mention de la nationalité sur les extraits d’acte de naissance avec filiation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Adam.

Mme Patricia Adam. Je suis désolée, monsieur le ministre, mais je suis totalement hostile à cet amendement car il est contraire à l’esprit des textes de loi sur l’adoption que nous avons votés. En effet, en créant le CNAOP, Conseil national pour l’accès aux origines personnelles, nous avons établi qu’aucun secret ne peut couvrir l’adoption. Votre amendement concerne les personnes adoptées avant la réforme de 1966 et qui ne sont pas nées sous X. Elles peuvent, jusqu’à présent, par le biais de l’extrait d’acte de naissance, connaître le nom et le prénom de leurs parents biologiques, et si ces derniers ont laissé des traces, c’est qu’ils ne voyaient aucun obstacle à faire connaître leur identité.

Certes, le problème qui se pose est celui des passeports biométriques, et je comprends qu’il faille ce document, mais puisque nous avons voté la possibilité pour toute personne de connaître ses origines si sa mère n’a pas accouché sous X, cet amendement est impensable car absolument contraire à l’esprit de la loi sur l’adoption !

Un certain nombre de mairies se sont interrogées pour savoir si elles pouvaient remettre une copie intégrale de l’acte de naissance aux personnes adoptées. Je rappelle que les textes actuels disposent que toute personne majeure ou émancipée peut obtenir, sur indication des noms et prénoms usuels de ses parents, les copies intégrales de son acte de naissance ou de l’acte de mariage. Ils précisent également que les ascendants, descendants, le conjoint et le représentant légal peuvent obtenir ces mêmes pièces. Les textes sont donc très clairs : il suffit de les appliquer !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 291.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 214 rectifié.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Le nouveau code de procédure civile s’est substitué à l’ancien. Seuls demeurent dans ce dernier deux articles relatifs à la prise à partie des magistrats non professionnels. Le présent amendement transfère ces deux articles dans le code de l’organisation judiciaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. Je pense que le Gouvernement pousse le bouchon un peu loin ! Toute une série d’amendements qu’il présente balaient le nouveau code de procédure civile, le code de procédure pénale ou d’autres encore mais n’ont parfois qu’un lointain rapport avec le projet de loi. Franchement, ce n’est pas très glorieux.

En outre, cet amendement concerne la prise à partie des magistrats non professionnels, alors que, par ailleurs, un texte est en débat sur la responsabilité des magistrats. Ce n’est pas une façon sérieuse de travailler.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 214 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 215.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cet amendement vise à insérer, dans le livre quatrième du code de procédure pénale, un nouveau titre : « De la poursuite, de l’instruction et du jugement des infractions commises par des majeurs protégés », prévoyant l’application de dispositions particulières lorsqu’il est établi, au cours d’une procédure, que la personne majeure fait l’objet d’une mesure de protection légale prévue aux articles 488 à 515 du code civil.

Par exemple, le majeur protégé sera assisté d’un avocat, au besoin désigné d’office par le bâtonnier sur demande du magistrat, tout au long de la procédure.

M. le président. L’amendement n° 215 fait l’objet d’un sous-amendement n° 461.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le défendre.

M. Alain Vidalies. Le Gouvernement n’en est pas à une contradiction près. Cet amendement ouvre aux majeurs protégés l’accès à des prescriptions du code de procédure pénale, en particulier la composition pénale ou les alternatives aux poursuites. Mais des arguments a contrario nous ont été opposés par le garde des sceaux sur des questions de procédure civile, notamment pour ce qui concerne le divorce par consentement mutuel !

Cela étant, il nous semble nécessaire de préciser que, pour les personnes sous tutelle, les prescriptions énumérées « sont imposées à peine de nullité ». Du point de vue de la procédure pénale, c’est une garantie minimale qui ne va pas à l’encontre de ces dispositions, mais qui, au moins, en fixe les limites.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Défavorable au sous-amendement, favorable à l’amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 461.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 215.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 213.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cet amendement ratifie l’ordonnance du 8 juin 2005. Cette ordonnance, relative aux juridictions de l’incapacité, concerne les personnes vulnérables. Elle harmonise les règles relatives au statut des assesseurs des tribunaux des affaires de sécurité sociale et des tribunaux du contentieux de l’incapacité, et améliore les règles de fonctionnement de ces tribunaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 213.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 216 rectifié.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cet amendement est destiné à permettre la ratification d’une autre ordonnance, celle du 4 juillet 2005. Cette ordonnance est relative à la filiation. Elle participe de la réforme du droit des personnes et de la famille.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 216 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Article 24

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 335 du rapporteur.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 24, modifié par l'amendement n° 335.

(L'article 24, ainsi modifié, est adopté.)

Article 25

M. le président. Je suis saisi d'un amendement de précision, n° 338 rectifié, présenté par le rapporteur.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 25, modifié par l'amendement n° 338 rectifié.

(L'article 25, ainsi modifié, est adopté.)

Article 26

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 194 de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 217.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cet amendement vise à permettre l’entrée en vigueur des articles insérés après l’article 23 – ceux que l’Assemblée vient d’adopter – dès le lendemain du jour de la publication de la loi, et non le 1^er janvier 2009 comme la plupart de ses autres dispositions.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Émile Blessig, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 195 rectifié de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 351 du rapporteur.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 26, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 26, ainsi modifié, est adopté.)

Après l’article 26

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 196 de la commission.

Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous avons terminé l’examen des articles.

Je vous propose, monsieur le ministre, d’interrompre quelques instants nos travaux.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le jeudi 18 janvier à une heure quarante, est reprise à une heure quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Explications de vote

M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. Je me réjouis qu’un tel projet de loi ait été discuté, tant pour son contenu que pour l’esprit qui a présidé à nos travaux. Ce texte était attendu depuis longtemps. D’emblée, j’ai dit, au nom de mon groupe, qu’il allait dans le bon sens et permettrait de sérieuses avancées. La discussion, en commission et en séance, et l’examen des amendements ont permis de l’enrichir encore. C’est pourquoi le groupe communiste et républicain le votera.

M. Laurent Wauquiez, rapporteur pour avis. Parfait !

M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies.

M. Alain Vidalies. J’ai indiqué, dans la discussion générale, que le groupe socialiste envisageait de s’abstenir dans le vote sur l’ensemble.

Je voudrais cependant, à mon tour, remercier les deux rapporteurs et tous les collègues qui ont pris part à nos travaux. L’intérêt dont ils ont fait preuve pour nos propositions et leurs remarquables compétences nous ont grandement aidés dans nos délibérations.

Il reste que les questions que nous avons posées n’ont pas toutes obtenu une réponse favorable et que deux points, en particulier, nous préoccupent toujours.

Ainsi, nous avons souhaité, sans obtenir gain de cause, la suppression de la possibilité de donner mandat de protection future sous seing privé, disposition qui va ternir l’application de ce texte.

D’autre part, nous déplorons toujours l’absence de négociations réelles avec les départements. De ce fait, le transfert à la mesure d’accompagnement social personnalisé d’une partie de la population aujourd’hui prise en charge par l’État n’a pas été réellement dimensionnée, et l’on ignore aussi bien le nombre de personnes concernées que les conséquences pour les départements. L’Assemblée des départements de France est très réservée à cet égard, en raison du transfert de charges. Il est regrettable que le travail du Gouvernement ne soit pas plus abouti et n’ait pas reçu l’accord des départements.

Dans ces conditions, nous persistons dans notre intention de nous abstenir.

M. le président. La parole est à M. Patrick Delnatte.

M. Patrick Delnatte. Ce débat a été très riche et a répondu aux attentes de toutes les personnes concernées par ce sujet difficile. Les objectifs de la réforme ont été largement partagés. Le débat a enrichi le texte de manière importante. Le groupe de l’UMP votera donc le projet de loi avec une grande confiance et beaucoup de satisfaction, compte tenu de la qualité du débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre.

M. Claude Leteurtre. J’avais terminé mon intervention dans la discussion générale en disant que ce texte était un bon début. Je voudrais brièvement souligner quelques points.

Les rapporteurs − que ce soit celui de la commission saisie au fond ou celui de la commission saisie pour avis − ont effectué un travail remarquable. Ce texte est l’illustration d’un beau débat parlementaire ayant enrichi un texte qui présente encore des insuffisances, mais qui est globalement très satisfaisant.

A contrario, je regrette l’attitude du garde des sceaux, qui n’a pas compris l’esprit du texte, ou qui n’a pas voulu le comprendre car, bien évidemment, il en avait la capacité. Il n’a pas compris, en tout cas, que le droit est au service des gens, et qu’il est le garant de la démocratie.

Cette petite déception étant exprimée, je serai très fier, au nom du groupe UDF, d’approuver le texte.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

(L’ensemble du projet de loi est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Monsieur le président, je ne veux pas prolonger davantage la séance, mais il ne serait pas convenable, et cela ne correspondrait d’ailleurs nullement à mon sentiment profond, que je ne prenne pas la parole pour remercier votre assemblée, d’abord en la personne de ses deux rapporteurs, le rapporteur de la commission des lois et le rapporteur de la commission saisie pour avis, en m’associant aux félicitations qui leur ont été adressées à l’instant. Il s’agissait d’un texte long, extrêmement complexe sur le plan juridique. Le travail qu’ils ont fourni pour éclairer l’Assemblée a été en tous points remarquable.

Je voudrais également souligner la qualité des travaux de votre assemblée, la sincérité et l’honnêteté intellectuelle qui ont prévalu dans tous les débats, le souci de faire progresser, d’améliorer le texte du Gouvernement. Vous venez en effet d’adopter un texte meilleur que celui qui vous avait été soumis.

Enfin, je suis particulièrement heureux de pouvoir remercier les trois groupes parlementaires qui ont massivement apporté leur soutien au texte. Je regrette que subsistent quelques abstentions, mais nous pourrons considérer qu’il a été adopté sans opposition. Il le méritait, compte tenu de l’importance de la question qui était traitée et des attentes qui s’étaient manifestées dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)

ordre du jour des prochaines séances

M. le président. Ce matin, à dix heures, première séance publique :

Discussion du projet de loi, n° 3525, adopté par le Sénat après déclaration d’urgence, tendant à promouvoir l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives :

Rapport, n° 3558, de M. Sébastien Huyghe, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

À quinze heures, deuxième séance publique :

Suite de l’ordre du jour de la première séance.

À vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l’ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à une heure cinquante.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l’Assemblée nationale,

Jean-Pierre Carton