DÉLÉGATION POUR L'UNION EUROPÉENNE

COMPTE RENDU N° 12

Réunion du mercredi 23 octobre 2002 à 10 heures

Présidence de M. Pierre Lequiller, Président

Echange de vues avec une délégation de la commission mixte pour les affaires européennes du congrès espagnol

Le Président Pierre Lequiller a souhaité la bienvenue à la délégation de la Commission mixte pour les affaires européennes du Congrès espagnol conduite par M. Josep Borrell Fontelles, Président de la Commission, et composée en outre de MM. Guillermo Martinez Casan et Luis Mardones Sevilla. Il a précisé qu'il s'agissait de la première réunion, depuis le début de la nouvelle législature, tenue conjointement par la Délégation de l'Assemblée nationale pour l'Union européenne avec des représentants d'une Commission homologue d'un autre Etat membre. Il a précisé que M. Josep Borrell Fontelles représentait le Parlement espagnol au sein de la Convention sur l'avenir de l'Europe et était membre du groupe de travail de la Convention sur l'action extérieure.

Le Président a souligné que la Délégation pour l'Union européenne s'efforçait de développer le débat européen au sein même du Parlement, et suivait attentivement le développement des travaux de la Convention. Saluant le résultat positif du référendum irlandais sur le traité de Nice, il a estimé qu'une nouvelle étape vers l'élargissement était à présent ouverte. Il a ensuite proposé que l'ordre du jour de la réunion comprenne plus particulièrement, outre l'élargissement, la réforme des institutions, la politique agricole commune et le rôle joué par les parlements espagnol et français dans le domaine des affaires européennes.

Le Président Josep Borrell Fontelles a souligné l'intérêt de cette réunion conjointe, à un moment où le débat sur l'avenir de l'Union est entré dans une phase cruciale. Il a félicité le Président Pierre Lequiller pour sa récente élection comme Vice-président du parti populaire européen et a évoqué le travail mené au sein de la Convention. Il a en particulier fait référence aux propositions de réforme institutionnelle faites récemment par le Président Lequiller, qu'il a jugées inspirées d'une vision audacieuse transcendant les lignes traditionnelles de résistance.

Il a indiqué qu'il était d'usage au sein du Parlement espagnol de réserver la présidence de la Commission mixte pour les affaires européennes à un parlementaire de l'opposition, ainsi que les présidences des Commissions compétentes pour le budget et pour l'audiovisuel.

Approuvant le projet d'ordre du jour proposé par le Président Lequiller, M. Josep Borrell Fontelles a souligné l'importance majeure des travaux de la Convention, qui se reflète notamment à travers la participation directe des ministres des affaires étrangères de plusieurs Etats membres, dont Mme Ana Palacio, représentant le Gouvernement espagnol au sein de la Convention. Il a considéré que deux conceptions différentes de l'Europe étaient en débat à la Convention et qu'il était important, dans ce contexte, que l'Espagne et la France développent une concertation étroite.

Il a estimé que les discussions au sein des groupes de travail étaient plus ouvertes que dans le cadre des séances plénières. Il a souligné que la question du rôle des régions en Europe constituait un sujet important pour l'Espagne et a rappelé que la création d'un groupe de travail chargé d'examiner cette question avait été demandée par plusieurs membres de la Convention.

Ouvrant le débat sur l'élargissement, M. René André, rapporteur d'information sur ce dossier, a salué l'initiative de cette rencontre commune et a plaidé pour un renforcement des liens politiques et parlementaires franco-espagnols.

Puis il a souligné l'importance du travail de communication à accomplir pour faire comprendre et accepter l'élargissement par les citoyens, regrettant que la classe politique française reste trop souvent muette sur ce sujet. Insistant sur le défi, mais surtout sur la chance historique que représente l'élargissement, M. René André a estimé nécessaire de faire preuve d'une plus grande volonté pour être à la hauteur de cette échéance. L'Union doit faire face à sa responsabilité historique et sensibiliser les peuples à cette réalité plutôt que de focaliser le débat sur les seuls aspects budgétaires. La question des frontières de l'Europe ne devant pas être occultée, M. René André a estimé nécessaire d'expliquer à un certain nombre de pays que l'Union n'a pas vocation à accueillir l'ensemble des Etats qui se réclament de l'Europe. Des modalités d'une coopération plus étroite pourraient ainsi être envisagées avec la Russie, la Turquie, l'Ukraine et les Etats du Maghreb.

S'agissant des conséquences institutionnelles de l'élargissement, M. René André a rappelé l'exigence exprimée par certains de conditionner l'adhésion des pays candidats à l'adoption préalable d'une réforme des institutions qui permette à l'Europe élargie de devenir un espace politique qui compte dans le monde. M. René André a enfin souligné l'indispensable recours aux coopérations renforcées qui devraient pouvoir s'engager, par exemple, dans les domaines de l'agriculture, de la politique étrangère et de la justice.

Réagissant à l'intervention de M. René André, le Président Pierre Lequiller a estimé indispensable de respecter les délais fixés pour le calendrier de l'élargissement. Tout report serait très mal compris par les pays candidats, alors que vient de se tenir le référendum irlandais. S'agissant des frontières de l'Europe, il s'est prononcé en faveur d'un partenariat renforcé qui permette notamment de relancer le processus euro-méditerranéen de Barcelone et de répondre aux demandes qui sont actuellement formulées. En ce qui concerne le recours aux coopérations renforcées, le Président Pierre Lequiller a mentionné le domaine de la défense, dans lequel la France pourrait s'engager activement.

M. Pierre Forgues est pour sa part intervenu sur l'impact agricole de l'élargissement, qui doit se réaliser dans les meilleures conditions possibles afin que l'Europe conserve une image positive auprès des citoyens. L'élargissement nécessitera inévitablement une réorientation de la politique agricole commune, qui devra de plus en plus répondre à des objectifs de qualité et de développement durable. La réforme des aides doit pouvoir bénéficier aux futurs pays membres afin de leur donner les moyens de moderniser leur agriculture, ce qui provoque une inquiétude des agriculteurs français. M. Pierre Forgues a ainsi souhaité des précisions sur le sentiment des agriculteurs espagnols. Puis il est revenu sur la question du rôle des régions, qui se pose certes en Espagne mais également en France.

M. Guillermo Martinez Casan a constaté avec satisfaction que les analyses des responsables français et espagnols étaient convergentes sur de nombreux sujets, en particulier sur l'élargissement qu'il a qualifié d'évènement historique. Il a souligné que, malgré un contexte difficile, il s'agissait d'accomplir un geste politique, par solidarité et par générosité. Il s'est félicité des résultats du référendum irlandais.

Il a par ailleurs regretté la dévalorisation des traités d'association, avançant l'idée d'un partenariat renforcé avec certains Etats non membres de l'Union européenne.

Les nouveaux pays membres doivent passer par une longue période transitoire, dans la mesure où leur situation économique est très éloignée de celle du reste de l'Europe. Le PIB de la totalité des dix pays candidats est en effet inférieur à celui des Pays-Bas. Mais cela ne doit pas remettre en cause l'objectif, qui est de donner un signal politique très clair à tous nos pays frères et de construire à terme une Europe forte et unie, quelle qu'en soit la forme (Fédération, Confédération ou Fédération d'Etats nations).

Evoquant les institutions, M. Guillermo Martinez Casan a porté une appréciation positive sur les travaux de la Convention, qui mettent en évidence les points de convergence et de divergence entre les différents Etats membres.

Il a regretté la distance entre l'Europe et les citoyens. Les citoyens doivent être mieux informés et appelés à décider eux-mêmes d'un accroissement des compétences de l'Union européenne, ce qui sera plus difficile en France qu'en Espagne, où l'appartenance à l'Union européenne donne lieu à un sentiment d'euphorie et où l'élargissement est envisagé avec enthousiasme.

Il a suggéré l'établissement d'une coordination plus étroite entre les parlementaires nationaux et les parlementaires européens par l'intermédiaire des groupes et des partis politiques.

Il s'est déclaré favorable aux coopérations renforcées, dans les conditions prévues par le traité de Nice. Mais elles doivent être en permanence ouvertes à tous les pays membres, en fonction des progrès réalisés dans l'intégration de l'acquis communautaire.

Il a considéré qu'il était exclu de modifier les perspectives financières ou de remettre en cause l'accord de Berlin avant 2006.

Il a enfin évoqué les frontières extérieures de l'Union. Les Espagnols souhaitent qu'elles soient flexibles et évolutives. Il est naturel de chercher à définir les limites géographiques de l'Europe, mais le projet européen peut être appelé à se transformer. Ce qui semble inenvisageable aujourd'hui le sera peut-être un jour. Rien ne permet d'exclure l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne le jour où ce pays respectera les critères définis à Copenhague. Si ce n'est pas le cas pour l'instant, il convient de ne pas définitivement fermer la porte.

M. Luis Mardones Sevilla a déclaré qu'il est l'un des quatre députés du parti « Coalition canarienne », parti nationaliste des îles Canaries, et indiqué que la France et l'Espagne sont concernées par le sort des régions ultrapériphériques dans l'Union européenne. Il a rappelé l'organisation, à l'île de La Palma, il y a quelques jours, d'une Conférence des régions ultrapériphériques, à laquelle ont participé Mme Girardin, ministre français des DOM-TOM, et le commissaire européen Michel Barnier, qui joue un rôle essentiel dans le développement de ces régions.

Il a critiqué les propositions du commissaire européen Fischler sur la politique agricole commune. La Commission européenne ne peut pas contraindre des agriculteurs à transformer la structure de leurs exploitations, alors que leur production est par ailleurs d'un haut niveau de qualité. Le plan Fischler sera catastrophique pour la France et pour l'Espagne, notamment dans les îles Canaries, où les exploitations sont de taille réduite.

Il a proposé la formation, autour de la France et de l'Espagne, d'un groupe d'Etats hostiles au plan Fischler et suggéré, plus largement, l'établissement d'une coopération renforcée entre pays méditerranéens sur l'agriculture.

Il a suggéré un renforcement des dispositions de l'article 299-2 du traité d'Amsterdam sur les régions ultrapériphériques, afin que les citoyens de ces régions ne se sentent pas abandonnés.

Il a enfin évoqué les problèmes soulevés par l'immigration clandestine dans les pays méditerranéens. Les îles Canaries sont à cent kilomètres des côtes du Maroc. Elles subissent l'arrivée massive d'immigrants irréguliers d'Afrique du Nord et d'Afrique de l'Ouest qui souhaitent, à terme, s'installer en France. 400 d'entre eux sont renvoyés chaque mois dans leur pays d'origine. Face aux conséquences sociales et économiques très graves entraînées par cette situation, il est nécessaire que la France et l'Espagne se coordonnent étroitement, car leur préoccupation est plus spécifique que celle d'autres Etats membres. Cela justifierait également une coopération renforcée.

M. Josep Borrel Fontelles a souhaité savoir si un référendum serait organisé en France pour approuver l'élargissement de l'Union aux pays d'Europe centrale et orientale.

Le Président Pierre Lequiller a rappelé que cette décision relevait du Président de la République. A titre personnel, il lui semble difficile que le futur traité sur les institutions, qui, de façon symbolique, peut être un nouveau traité de Rome, ne soit pas approuvé par référendum, compte tenu de son importance. De ce fait, il ne pense pas qu'un autre référendum sera organisé pour approuver l'élargissement.

M. Josep Borrell Fontelles s'est inquiété du développement dans l'opinion française d'un sentiment d'appréhension à l'égard de l'élargissement.

Le Président Pierre Lequiller s'est voulu rassurant sur ce point. Au cours des nombreuses réunions sur l'Europe qu'il a tenues durant les campagnes électorales présidentielle et législative sur l'ensemble du territoire métropolitain, il n'a jamais senti percer cette menace. En revanche, il est évident qu'on ne parle pas assez, en France, de cette question et l'exemple irlandais démontre clairement que lorsque les responsables politiques décident de s'engager, on peut passer d'un non à un oui massif lors d'un référendum. Il va d'ailleurs demander aux parlementaires d'organiser, dans leur circonscription, des réunions sur le thème de l'élargissement. Il vient également de publier dans Le Figaro, aujourd'hui même, un article cosigné par M. Christian Philip, pour montrer que l'élargissement serait positif sur le plan commercial pour la France et que son coût resterait modéré. Un élan de générosité peut exister en France, tout comme en Espagne, d'autant que des liens historiques unissent notre pays et plusieurs pays candidats.

Abordant le deuxième point consacré aux travaux de la Convention sur l'avenir de l'Europe, M. Christian Philip a souhaité avoir des précisions sur la façon dont la Convention est perçue tant au niveau du Parlement que de l'opinion publique espagnols. Après avoir rappelé la récente audition par la Délégation de Mme Gisela Stuart, présidente du groupe de travail sur le rôle des parlements nationaux, il s'est interrogé sur la position espagnole à l'égard des propositions de ce groupe de travail et de celles du groupe chargé de la subsidiarité.

Le Président Pierre Lequiller a observé que ce dernier groupe de travail était présidé par une personnalité espagnole, M. Inigo Mendez de Vigo.

M. Christian Philip a estimé que la proposition visant à confier le contrôle de la subsidiarité à la Cour de justice des Communautés européennes ne constituait pas une bonne formule, même si le contrôle était exercé par une chambre spécialisée. Il a enfin demandé l'opinion des Espagnols sur les propositions faites par le Président Pierre Lequiller relatives à un président unique de l'Europe et au rôle du congrès.

M. Patrick Hoguet a observé que, lors de la réunion de Copenhague de la COSAC, la semaine dernière, on avait noté une crispation des parlementaires européens sur la question de la majorité qualifiée, alors même qu'ils y sont généralement favorables dans les autres institutions. Il serait peut-être souhaitable que ce sujet soit abordé par la Convention afin de lever les blocages actuels. S'agissant de la politique étrangère et de sécurité commune, il a souhaité connaître la position espagnole concernant le rôle du Haut représentant, l'articulation de ses compétences avec celles de la Commission européenne et, enfin, la mise en œuvre de la majorité qualifiée.

Le Président Pierre Lequiller a tenu à expliquer plus précisément sa proposition relative à la présidence unique, en observant notamment qu'il avait soumis deux propositions, dont une pouvait être considérée comme plus traditionnelle, dans la mesure où elle laisse subsister le Président du Conseil et le Président de la Commission. Il a craint le développement de la crispation des parlementaires européens, déjà observée non seulement lors de la réunion de la COSAC, mais également à Estoril et au sein du groupe de travail sur le rôle des parlements nationaux. Sa proposition visant à fusionner la présidence du Conseil et la présidence de la Commission pourrait justement être considérée comme une position de compromis.

Il a souhaité avoir l'avis de la délégation espagnole sur le statut du futur ministre des affaires étrangères de l'Europe, sur les modalités de contrôle du respect du principe de subsidiarité et sur la création d'un Congrès permettant d'associer les parlements nationaux à la construction européenne sans constituer toutefois une seconde chambre. Ce congrès pourrait, par exemple, être le lieu d'un débat annuel sur l'état de l'Union et participer à la nomination du Président de l'Europe, ce qui imposerait à ce dernier de faire campagne auprès des parlements nationaux, qui seraient ainsi associés plus étroitement aux débats européens.

M. Josep Borrell Fontelles a noté que la grande question concernait l'évolution future du triangle constitué par la Commission, le Conseil et le Parlement européen. L'attitude de ce dernier lors de la réunion de la COSAC reflète sa crainte de voir se développer l'interparlementarisme, qui, selon les parlementaires européens, quelle que soit leur appartenance politique, freinerait l'émergence d'un Parlement fédéral.

En matière institutionnelle, il importe de distinguer le souhaitable et le possible. Or, il semble impossible de donner plus de poids politique à la Commission européenne, du fait de l'hostilité des gouvernements nationaux.

Ainsi que l'ont souligné le commissaire Pascal Lamy et le Haut représentant de la PESC, Javier Solana, la « grande politique », comme la PESD, ne doit pas être laissée aux mains de la Commission européenne. Comme l'a indiqué ce dernier, la politique commerciale commune traite de questions tangibles, tandis que la politique étrangère poursuit des objectifs intangibles. Cette dernière ne peut donc être confiée à un collège de 25 membres dans lequel un petit pays est à parité avec un grand pays.

Au sujet de la présidence de l'Union, le système des présidences tournantes ne pouvant fonctionner dans une Union élargie à 25 membres, il est nécessaire d'instituer une présidence plus ou moins permanente de l'Union. La proposition du Président Pierre Lequiller sur la présidence intégrée de l'Union est trop audacieuse et arrive trop tôt : la fusion du pouvoir administratif de la Commission et du pouvoir d'impulsion politique du Conseil européen donne en effet le vertige à certains Etats membres. La solution qui s'impose pour l'instant est de garder les deux présidences, même si cela ne crée pas une situation favorable pour la Commission, qui ne se résigne pas à ne pas devenir le « gouvernement » de l'Europe.

S'agissant de la désignation du Président du Conseil, le recours à l'élection au suffrage universel direct ou à l'élection par le Parlement européen constituent des solutions trop compliquées à mettre en œuvre et comportant de plus un risque politique. Ces modes de désignation pourraient en effet donner une trop forte légitimité à cet organe, qui pourrait déstabiliser l'équilibre du triangle institutionnel.

La politique étrangère doit-elle être incarnée par un « Monsieur PESC » permanent ou par le Président du Conseil ? Qui George W. Bush doit-il appeler ? Si c'est le Président du Conseil, est-il concevable que ce dernier soit l'interlocuteur privilégié des Etats-Unis au point de court-circuiter le Président Jacques Chirac, surtout si le Président du Conseil en exercice est M. Tony Blair ? En revanche, si l'on décide d'instituer un Monsieur PESC, celui-ci doit présider le Conseil des ministres des affaires étrangères et se voir reconnaître juridiquement le droit d'initiative qu'il exerce de fait. En outre, il ne doit pas y avoir une fusion des rôles du commissaire en charge des relations extérieures et du Haut représentant, mais ceux-ci doivent être exercés par la même personne.

Il ne faut pas oublier que certaines avancées importantes de la construction européenne sont le fruit d'accords politiques intergouvernementaux : ces derniers ont notamment permis de mettre en place la monnaie unique, l'espace Schengen et les embryons d'une défense européenne.

Le Congrès européen ne doit en aucun cas jouer le rôle d'une seconde chambre, cette évolution institutionnelle ne pouvant être en tout état de cause acceptée par le Parlement européen. A l'inverse, il peut jouer un rôle symbolique important en se réunissant périodiquement pour débattre collectivement de grandes questions européennes, qui bénéficieraient ainsi d'une plus grande visibilité.

Le contrôle de subsidiarité et de proportionnalité ne doit pas être « judiciarisé », car ces concepts n'ont pas une nature juridique, mais posent au contraire des problèmes d'interprétation politique. Confier ce contrôle à la Cour de justice reviendrait à instituer un gouvernement des juges au niveau européen, ce que personne ne souhaite, à commencer par les juges eux-mêmes. Quant au rôle des parlements nationaux dans ce domaine, le système proposé d'alerte, d'échanges d'informations, de coordination des positions et de saisine éventuelle de la Commission ne paraît pas très solide sur le plan institutionnel. Il convient donc d'imaginer des mécanismes plus structurés.

Le Président Pierre Lequiller a indiqué que sa proposition concernant le Congrès ne visait en aucun cas à instituer une seconde chambre exerçant des compétences législatives. La logique de sa proposition consiste à renforcer le triangle institutionnel tout en laissant une place à une assemblée débattant publiquement chaque année du programme de travail des institutions, mais sans que cela soit sanctionné par un vote.

M. Guillermo Martinez Casan a apporté aux différents intervenants les éléments de réponse suivants :

- les travaux de la Convention sont de fait contrôlés par les représentants du Parlement européen, ce qui conduit à imposer progressivement la ligne du Parlement européen. Le risque existe que le texte qui sera proposé par la Convention ne soit qu'une pure création de cette institution, ignorant ainsi les positions défendues par les parlements nationaux et les gouvernements ;

- s'agissant du contrôle de la subsidiarité, la proposition consistant à confier cette compétence à la Cour émane du Parlement européen, qui souhaite éviter la création d'une nouvelle instance pouvant amoindrir ses pouvoirs. Or, cette tâche devrait être confiée aux parlements nationaux dans le cadre d'un renforcement des procédures de contrôle de la politique européenne des gouvernements. Il faut par ailleurs garder à l'esprit que le contrôle de la subsidiarité peut être une source de paralysie ;

- l'objectif primordial de la réforme institutionnelle doit être de préserver l'équilibre du triangle communautaire. Il est à noter que ceux qui souhaitent renforcer les pouvoirs du Parlement européen sont aussi les députés européens de l'Etat membre le mieux représenté dans cette instance. Mais la préservation de l'équilibre institutionnel doit aussi prendre en compte les nouvelles réalités de la pratique décisionnelle, ce qui doit conduire à reconnaître pleinement le rôle d'impulsion politique du Conseil européen. Par ailleurs, le maintien d'une Commission forte et indépendante implique que cet organe ne soit pas sous la coupe du Parlement européen, ce qui serait le cas si ce dernier devait élire le Président de la Commission ;

- en ce qui concerne la présidence du Conseil européen, la proposition du Président Jacques Chirac a fait du chemin et a été reprise par M. José Maria Aznar et par M. Tony Blair. La proposition sur la présidence unique risque d'altérer l'objectif du maintien de l'équilibre institutionnel et semble difficile à accepter pour plusieurs Etats membres ;

- concernant la politique étrangère et de sécurité commune, la question du statut et des pouvoirs de la personne qui en sera chargée dépend de la formule que l'on retient pour la présidence du Conseil européen. Si un président permanent du Conseil européen était institué, il devrait, en effet, disposer de compétences en la matière ;

- la COSAC était à l'origine une bonne idée proposée par la France, qui a d'ailleurs été institutionnalisée lors du Conseil européen d'Amsterdam. Cependant, elle soulève aujourd'hui des problèmes importants : alors que cet organe a vocation à exprimer la volonté des parlements nationaux, il est difficilement acceptable que le Parlement européen soit membre permanent de la troïka. Le Parlement européen a toujours rejeté les projets de réforme de la COSAC. Il faudrait lui donner un statut d'invité - et non de membre -, doter la COSAC d'un secrétariat qui lui soit propre et prévoir des durées de réunion plus longues, qui permettraient d'avoir des débats approfondis.

Le Président Pierre Lequiller a précisé à ce sujet que l'idée du congrès qu'il défend pourrait remédier à ce déficit de représentation des parlements nationaux, puisque cette institution serait composée pour les deux tiers de parlementaires nationaux et pour un tiers de parlementaires européens. Dès lors, la COSAC n'aurait plus beaucoup de raisons d'être.

M. Guillermo Martinez Casan a estimé que le congrès serait alors en quelque sorte une nouvelle COSAC et que, si cette idée était retenue, il serait inutile de conserver la COSAC actuelle.

M. Luis Mardones Sevilla a, en premier lieu, marqué son accord avec ses collègues espagnols sur la question de la subsidiarité. Il a estimé que confier la compétence en cette matière à un organe juridictionnel - la Cour de justice en l'occurrence - dénaturerait les institutions. De plus, cette proposition crée plusieurs difficultés : la remise en cause inévitable du mode de nomination des juges de la Cour, le fait de confier à cette institution chargée d'appliquer le droit la mission de l'interpréter, l'opposition éventuelle entre la Cour et des parlements nationaux élus démocratiquement, et la préservation naturelle des intérêts du Parlement européen. En outre, elle pose le problème de l'interférence dans le temps entre le moment où la Cour prendrait sa décision et les éventuels changements liés aux élections législatives, de même que celui d'une hypothétique dissolution du parlement national auquel la Cour n'aurait pas donné raison. La judiciarisation du contrôle de la subsidiarité constitue donc une voie dangereuse, de nature à remettre gravement en cause la construction européenne.

Au sujet de la politique étrangère et de sécurité commune, il a souligné que son efficacité reposait sur la capacité de l'Europe à être à la fois une puissance économique et une puissance militaire. Aussi, l'idée d'un responsable à part entière de la politique étrangère commune conduit-elle naturellement à envisager l'équivalent en matière de défense. Il n'est pas admissible, par exemple, que lors du contentieux récent entre l'Espagne et le Maroc, il ait fallu faire appel aux Etats-Unis pour le résoudre et que ce soit ce pays qui ait déterminé le lieu des réunions diplomatiques. Cela s'explique par le fait que les Etats-Unis disposent de la puissance économique et de la puissance militaire, tandis que l'Union européenne n'a pas été jusqu'ici en mesure de bâtir une véritable puissance militaire. Cette situation nous fragilise, nous Européens, face à ce pays ; les discussions sur la création du Tribunal pénal international ont en effet montré notre manque d'unité vis-à-vis de la position américaine et ont conduit aujourd'hui à ce paradoxe que, pour des mêmes faits, des soldats européens pourraient encourir une sanction de cette juridiction alors que les soldats américains en seraient exemptés.

S'associant à ces propos, le Président Pierre Lequiller a estimé qu'une coopération renforcée en matière de défense exige de la part des Etats impliqués qu'ils aient déjà fourni des efforts significatifs pour améliorer leurs équipements militaires. La politique de défense commune s'inspirerait ainsi de la méthode adoptée pour arriver à la monnaie unique. Diplomatie et défense sont intimement liées.

M. Patrick Hoguet a approuvé la position de M. Guillermo Martinez Casan sur le Parlement européen. Il a souligné que la COSAC ne saurait subsister si un Congrès était constitué, soulignant que les parlements nationaux devaient pouvoir délibérer par eux-mêmes et ès qualités dans un cadre où ne s'exerce pas l'influence du Parlement européen. À cet égard, le Congrès ne serait pas la panacée si l'influence, selon lui, excessive du Parlement européen s'y faisait sentir.

M. Pierre Forgues s'est interrogé sur certaines incohérences du processus communautaire, en évoquant la question concrète du futur réseau transpyrénéen. Il a relevé que la Commission mixte espagnole avait fait paraître un Livre blanc sur les transports. Y figurait la position commune à l'ensemble des formations politiques espagnoles, toutes très favorables à ce projet majeur. Or le processus de décision a achoppé au niveau communautaire : alors que le Parlement européen s'était prononcé en faveur du projet par un vote et que la Commission l'avait approuvé à l'unanimité, le Conseil « Transports » du 17 juin 2002 a pu refuser malgré cela d'en faire un projet prioritaire.

M. Josep Borrell Fontelles a répondu que la question du réseau transpyrénéen avait été largement débattue en Espagne, où le projet était, de fait, soutenu par l'ensemble des formations politiques.

M. Guillermo Martinez Casan a rappelé que c'était le vote à l'unanimité qui était de rigueur au sein du Conseil « Transports », ce qui expliquait qu'une même proposition puisse recueillir l'assentiment de la Commission sans obtenir le soutien du Conseil. Il a estimé que, sur ces sujets aussi, les parlements nationaux devaient pouvoir être appelés à exprimer leur position.

Abordant la politique agricole commune, M. Jean-Marie Sermier a remercié la Délégation espagnole de sa franchise de nature à faire avancer le débat. Il a rappelé que cette politique de la Communauté européenne avait eu pour instigateur le couple franco-allemand, capable de traiter à la fois et respectivement agriculture et aménagement rural d'une part, et industrie d'autre part. Il a posé les données de base du problème, en soulignant que l'existence de cette politique commune était essentielle pour le monde agricole. Sans elle, les agriculteurs n'auraient pu subsister jusqu'à aujourd'hui, et elle est en outre la seule politique européenne à être pleinement intégrée.

Il a reconnu qu'elle était aujourd'hui à la croisée des chemins. Selon lui, le commissaire Fischler outrepasse les termes de la mission de révision à mi-parcours qui lui est impartie. Ce faisant, le commissaire avance des arguments discutables quand il traite des excédents et qu'il appelle à une agriculture moins polluante et à un développement agricole devant prendre la forme d'un développement rural. Le grief le plus difficile à accepter est que la politique agricole provoque de la famine dans les pays en voie de développement.

M. Jean-Marie Sermier a souligné que la COPA (Confédération des Organisations Professionnelles Agricoles) s'était déclarée hostile, à la quasi-unanimité, au « découplage ». Cette proposition revient en effet à verser une aide qui ne va plus à la production, mais à l'entretien du milieu rural ; il a estimé à cet égard que les montants retenus -il est question de 5 000 euros annuellement par exploitation- relevaient davantage de l'aide sociale.

Il ne faut pas modifier les règles avant 2007, sous peine de manquer de crédibilité à l'égard de nos futurs partenaires et de compromettre l'élargissement et le fonctionnement de l'Europe de demain.

M. Jean-Marie Sermier a émis l'idée que le couple franco-allemand serait peut-être remplacé à l'avenir, au moins sur les questions agricoles, par le couple franco-espagnol, même si des divergences sur la viticulture, la pêche et les fruits et légumes subsistent entre les deux pays. Le groupe des Sept, à savoir le bloc des pays signataires d'un manifeste hostile aux propositions Fischler, doit s'agrandir et accueillir en son sein l'Italie, dont il peut sembler étonnant qu'elle ne l'ait pas encore rejoint.

Mais il n'exclut pas de réfléchir en commun à ce que pourrait être la politique agricole commune après 2006. L'essentiel est selon lui de ne pas baisser la garde avant même les négociations à l'OMC. Ce serait y arriver sans avoir plus aucune concession à faire, au moment où les États-Unis ont adopté une position offensive, radicalement inverse.

Il a souligné que ses propos rejoignaient ceux du Président de la République, qui s'est déclaré favorable à une révision, pour peu qu'elle respecte le calendrier de Berlin, c'est-à-dire qu'elle entre en vigueur après 2006.

M. Edouard Landrain a souhaité savoir, au moment où se tient un débat sur la relance de la décentralisation et sur l'Europe des régions, comment l'Espagne a surmonté les difficultés rencontrées avec ses communautés autonomes. Il a interrogé la délégation espagnole sur la réforme de la politique commune de la pêche proposée par le commissaire Fischler, et sur sa position à l'égard des règles européennes dans ce domaine, s'agissant, par exemple, des aides aux navires en fonction de leur tonnage et du repos biologique.

M. Josep Borrel Fontelles a rappelé que les régions espagnoles ont une identité historique et linguistique très forte et que certaines d'entre elles souhaitent participer directement à la construction européenne. Il a souligné que cette volonté relève davantage d'une stratégie d'affirmation de leur identité et de leur personnalité, que du souci de faire avancer l'Europe. M. Jordi Pujol, président de la communauté autonome de Catalogne, souhaite, par exemple, que le catalan - qui est parlé par au moins six millions d'Européens - soit reconnu comme l'une des langues officielles communautaires. L'Union européenne compte déjà onze langues officielles, et ne pourra satisfaire toutes les demandes. Mais il faut éviter de rejeter le basque ou le catalan au seul motif que la Catalogne et le Pays basque ne sont pas des Etats, sous peine d'encourager les courants séparatistes. Il faudra donc, dans la perspective de l'élargissement, réduire le nombre des langues officielles, et définir quatre ou cinq langues de travail. Cette réduction pourrait s'accompagner du principe selon lequel les locuteurs ne s'expriment pas dans leur propre langue, afin d'assurer une égalité de traitement.

Au sujet de la politique agricole commune, M. Josep Borell Fontelles s'est interrogé sur la possibilité que la France accepte une réduction de la dépense agricole.

M. Patrick Hoguet a souligné que les dépenses de la politique agricole commune, qui ne représentent que 0,45 % du PIB communautaire, ne doivent pas être surestimées, et qu'il n'est pas envisageable de réduire à la fois les aides et les mesures de protection à l'égard du marché mondial. Le secteur agricole se voit assigner de nouvelles missions, en termes de protection de l'environnement et d'aménagement de l'espace notamment, qui requièrent un maintien de la protection dont il fait l'objet.

M. Jérôme Lambert a évoqué les écarts existant en matière de répartition des aides agricoles en France, quatre-vingt pour cent des ressources étant distribués à seulement vingt pour cent des agriculteurs. Il a estimé qu'une répartition plus équilibrée permettrait de diminuer le montant global des aides, sans réduire le bien-être global des agriculteurs.

M. Jean-Marie Sermier a estimé qu'une protection doit effectivement être maintenue afin d'affronter le marché mondial et les prochaines négociations commerciales multilatérales. La réduction du financement de la politique agricole est difficilement envisageable, parce que le modèle européen, exigeant en termes de traçabilité, de qualité des produits, de protection de l'environnement et d'aménagement du territoire, a un coût élevé. La politique agricole commune, avec le développement de son « second pilier », intègre ces exigences nouvelles. Les réformes proposées devront, en tout état de cause, emporter l'adhésion du milieu agricole et de ses représentants.

M. Jacques Floch a souligné les écarts existant entre les prix de revient des différents Etats membres, certains ayant des coûts de production sensiblement inférieurs aux coûts français. Ces écarts vont s'accroître après l'élargissement, certains Etats membres ayant un secteur agricole qui, au fur et à mesure qu'il obtiendra des aides, deviendra plus compétitif. La politique agricole commune doit donc intégrer un volet social important, pour tenir compte de ces écarts.

M. Pierre Forgues a déclaré que la PAC devait faire face à deux grands problèmes : d'une part, la fixation d'un prix mondial pour les produits agricoles est un exercice totalement artificiel et il faut revoir les conditions de sa fixation à l'OMC ; d'autre part, la répartition actuelle des aides n'est pas satisfaisante - en particulier la politique de la montagne ne coûte pas cher à l'Union - et il faut prendre en compte l'exigence des consommateurs en faveur d'une réorientation de l'agriculture européenne. Rien n'est donc figé et le budget européen n'est pas extensible. Si l'on veut aider les nouveaux Etats membres, il faut revoir les positions de la France pour réorienter le dispositif et stabiliser voire diminuer l'impact de ces aides sur le budget communautaire. Notre pays ne doit pas adopter une attitude d'opposition systématique à toute évolution, même s'il doit veiller à ne pas affaiblir sa position de négociation sur la révision de la PAC.

Après avoir rappelé les déclarations du ministre des affaires étrangères, le mardi 22 octobre devant la Délégation, selon lesquelles un examen financier des politiques de l'Union européenne devrait inclure l'ensemble des politiques européennes, le Président Pierre Lequiller a souhaité que l'Espagne et la France travaillent ensemble et a exprimé son accord à une évolution tout en étant bien déterminé à défendre les intérêts des agriculteurs, conscient qu'ils doivent leur existence à la PAC.

M. Guillermo Martinez Casan a déclaré que la France et l'Espagne sont clairement du même côté sur cette révision, même s'il y a des points sur lesquels elles ont des avis différents, et qu'elles devaient travailler ensemble. Il faut d'abord rappeler que les conditions externes doivent être les mêmes pour tous, au moment où les Etats-Unis augmentent leurs aides et protections afin de renforcer leur position de négociation. Il n'est pas admissible de démanteler la PAC pour la recréer dans chaque Etat membre, au risque de casser le marché intérieur et de le remplacer par des marchés nationaux avec leurs barrières internes. Il faut adapter la PAC à la nouvelle situation et garder cette politique commune en lui confiant des fonctions multiples concernant non seulement la production agricole, mais aussi la biodiversité, l'environnement et d'autres domaines.

L'Espagne rencontre des difficultés supplémentaires dues au fait que la PAC n'a pas été adaptée pour répondre aux besoins de l'agriculture méditerranéenne de l'Europe et que, par exemple, les producteurs de fruits secs ne sont pas protégés par rapport aux productions turques ou américaines.

Lier les aides aux coûts de production est dangereux car les conditions de la productivité ne sont pas les mêmes dans les différentes zones de production en Europe. Va-t-on lier les aides aux coûts de transport, puis lier la rémunération des travailleurs et la protection sociale au coût de la vie ? Un débat approfondi ne pourra être mené qu'avec des idées claires sur tous les sujets.

M. Luis Mardones Sevilla a approuvé les critiques adressées au commissaire Fischler pour son manque de respect politique des conclusions du Conseil européen de Berlin. Les conclusions relatives aux aides à la production s'imposent et ont donné une orientation aux agriculteurs sur ce qu'ils pouvaient faire jusqu'en 2006. Les agriculteurs français, espagnols et des autres Etats membres ont fait leurs prévisions d'investissement à partir de cette décision de Berlin et ils ne peuvent pas en changer tous les ans.

Les réformateurs de la PAC devraient par ailleurs garder un œil sur l'extérieur et sur ce que font notamment les Etats-Unis en matière d'aide à la production, quand par exemple les producteurs de bananes des régions ultrapériphériques de l'Union, qu'ils exercent aux Canaries, à Madère ou dans les DOM français, se défendent face aux multinationales américaines qui essaient d'introduire leurs produits en Europe.

Le coût des produits importés dans l'Union est très bas, y compris dans les pays liés avec elle par des accords d'association. Ainsi le Maroc veut-il augmenter ses contingents de tomates alors que ses coûts de production représentent un cinquième des coûts français et espagnols.

En ce qui concerne la pêche, M. Luis Mardones Sevilla s'est déclaré prêt à dialoguer, mais pas selon les termes de M. Fischler. Celui-ci voudrait faire couler plus de bateaux qu'il n'en a été perdu pendant la guerre. Il ne restera plus aux flottes du Canada et d'autres pays qu'à donner le coup de grâce aux bateaux communautaires qui n'auront pas été éliminés par la réforme du commissaire Fischler.

Un accord en Conseil européen ne doit pas être ignoré et il faut être conscient que s'il n'y a pas de sécurité de la production, il y aura inévitablement baisse de la qualité.

Enfin, le débat sur la réforme de la PAC doit prendre en compte le fait que l'agriculture n'est pas un secteur économique comme les autres et que, si l'Allemagne peut délocaliser une partie de sa production industrielle dans les pays d'Europe centrale et orientale, les pays agricoles européens ne peuvent pas délocaliser leur production agricole ailleurs.

Le Président Pierre Lequiller a remercié la Délégation espagnole avec laquelle a pu s'engager un débat très ouvert sur des sujets fondamentaux pour l'avenir de l'Europe et il a souhaité que puisse se renouveler cette rencontre très amicale et très franche entre parlementaires nationaux de l'Union européenne.