| Accueil > Contrôle, évaluation, information > Les comptes rendus de la mission d’évaluation et de contrôle |
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Monsieur Roubaud, je vous souhaite la bienvenue pour cette audition de la mission d’évaluation et de contrôle consacrée à l’évaluation et aux perspectives des pôles de compétitivité.
Trois députés sont chargés d’animer les travaux et de préparer le rapport de la mission : M. Alain Claeys, qui a dû nous quitter momentanément, et moi-même sommes issus de la Commission des finances, tandis que M. Pierre Lasbordes a été désigné par la Commission des affaires économiques. Conformément aux usages de la MEC, les rapporteurs, qui représentent à la fois la majorité et de l’opposition, conduisent leurs travaux dans un esprit non partisan.
La MEC bénéficie également de la participation de la Cour des comptes, aujourd’hui représentée par MM. Jean-Yves Marquet et Bruno Ory-Lavollée. Toutefois, un contrôle de la Cour sur les pôles de compétitivité étant en cours, ils ne souhaitent pas intervenir dans le débat.
Monsieur le président, je vous propose de présenter brièvement votre point de vue sur l’utilité des pôles de compétitivité et leur évolution souhaitable, après quoi nous vous poserons une série de questions.
M. Jean-François Roubaud, Président de la Confédération générale des petites et moyennes entreprises. Tout d’abord, je précise que je suis accompagné de M. Dominique Broggio, qui s’occupe plus particulièrement de ces questions à la direction des affaires économiques de la Confédération, et qui interviendra pour compléter mes propos.
Depuis 2005, les pôles de compétitivité ont apporté un dynamisme extraordinaire, en faisant travailler ensemble entreprises, collectivités territoriales et centres de recherche privés et publics. Cela a sans doute permis de sauver plusieurs industries.
L’État va d’ailleurs investir encore davantage dans les pôles, puisqu’il versera 1,5 milliard d’euros au cours des années 2009 à 2011. C’est un signal encourageant pour les entreprises qui y participent.
Toutefois, à côté de ces sources de satisfaction, il convient de relever quelques aspects négatifs, comme la grande disparité entre les pôles ou la faible participation des PME indépendantes – la situation étant quelque peu différente pour les filiales de grands groupes.
M. Dominique Broggio. Selon les dernières statistiques disponibles, s’il y a presque 50 % de PME dans les pôles, elles ne représentent que 7 % de la masse salariale. Beaucoup interviennent dans le domaine de l’ingénierie et des études techniques, très peu dans la fabrication de composants ou de produits innovants.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Pourtant, vous estimez que les pôles ont représenté une opportunité extraordinaire. Cela signifie-t-il que vous en bénéficiez sans y participer ?
M. Jean-François Roubaud. Non. Ma remarque concernait les entreprises françaises en général.
M. Pierre Lasbordes, Rapporteur. J’ai participé au lancement du pôle System@tic Paris-Région. Les grandes entreprises ignorent souvent s’il existe des PME locales dans leur domaine d’activité. N’auriez-vous pas un effort à consentir pour mieux vous faire connaître et cartographier vos compétences ?
M. Jean-François Roubaud. Il faudrait également que les PME soient mieux informées qu’elles peuvent rejoindre les pôles de compétitivité.
Par ailleurs, répondre à un appel à projet suppose un certain investissement ; le temps qu’une PME indépendante y parvienne, il est souvent trop tard.
M. Dominique Broggio. Une autre crainte des PME, c’est la propriété intellectuelle et le retour sur investissement des projets portés par les pôles. S’il peut être positif pour une PME de se trouver dans le sillage d’un grand groupe, notamment pour gagner des parts de marché ou se développer à l’export, elle peut aussi hésiter à diffuser son savoir-faire sans protection.
En ce qui concerne le pôle System@tic, il intervient dans le domaine des composants électroniques et des logiciels : autant de secteurs dans lesquels les grandes entreprises disposent déjà de leur propre réseau. Il est difficile pour des PME extérieures de s’intégrer à ce type de pôle.
Plus généralement, les contraintes administratives sont beaucoup trop grandes pour les chefs d’entreprise de moins de 20 salariés.
M. Jean-François Roubaud. Minalogic, à Grenoble, fonctionne très bien : de nombreuses PME y participent.
M. Pierre Lasbordes, Rapporteur. C’était un pôle avant l’heure !
M. Jean-François Roubaud. C’est une règle générale : si les pôles de Toulouse, Saclay ou Grenoble marchent aussi bien, c’est parce qu’une stratégie de développement avait préalablement été mise en place par les industriels et les responsables politiques.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Quelles sont vos revendications ?
M. Jean-François Roubaud. « Revendications » est un bien grand mot !
Disons que je souhaiterais que les PME soient davantage intégrées aux pôles de compétitivité. Pour cela, il faudrait qu’elles soient mieux informées de leurs possibilités d’action et qu’elles bénéficient de financements rapides, par exemple via OSÉO, afin de pouvoir participer à des appels à projets.
Il faudrait aussi qu’une personne représente la CGPME au sein des pôles de compétitivité, de manière à organiser les PME qui y participent et à les soutenir dans leurs démarches administratives et financières.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. S’agissant de la propriété intellectuelle, les PME craignent que leur potentiel d’innovation soit récupéré par les grandes entreprises. Comment améliorer leur protection ?
M. Jean-François Roubaud. C’est tout le problème des brevets : moins de 10 % de l’ensemble sont détenus par des PME.
L’Institut national de la propriété industrielle, l’INPI, propose des pré-diagnostics gratuits qui permettent aux entreprises de définir leurs besoins en matière de propriété industrielle : il faudrait le faire savoir.
Le problème essentiel, c’est l’information. Il n’y a pas assez de communication sur le sujet, notamment de la part du Gouvernement. Si les pôles de compétitivité constituent réellement un atout pour l’industrie française, qu’il signale aux PME qu’elles peuvent l’utiliser !
M. Pierre Lasbordes, Rapporteur. La CGPME n’a-t-elle pas elle aussi un rôle à jouer ?
M. Jean-François Roubaud. C’est précisément pourquoi elle devrait avoir un représentant au sein des pôles !
M. Dominique Broggio. Il faudrait revoir la gouvernance des pôles. Au sein des conseils d’administration, il existe en général un collège des entreprises, un collège des collectivités et un collège des laboratoires, mais, à de rares exceptions près, il n’y a pas de collège des PME. Cela pourrait être très utile pour valider les « projets flash », qui rassemblent quelques PME pendant un an ou deux.
Quant à la propriété intellectuelle, il serait bon de généraliser le pré-diagnostic de l’INPI à toutes les PME qui participent à des pôles. On pourrait également élaborer des modèles de contrats de consortium, comportant des clauses spécifiques afin de protéger la propriété intellectuelle.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. S’agissant de l’organisation, ne faudrait-il pas regrouper les PME en filières cohérentes, voire cartographier leur présence sur le territoire ? Je suis toujours surpris qu’entre voisins, l’on s’ignore.
M. Jean-François Roubaud. C’est l’individualisme français.
En dehors des pôles de compétitivité, nous essayons de structurer des groupements de PME sur des bassins d’emploi. Il est très difficile d’obtenir que les entreprises se parlent et travaillent dans le cadre d’une structure commune. Cela a été fait avec succès dans l’est de la France, mais les exemples sont peu nombreux, surtout par rapport au nord de l’Italie.
Par ailleurs, il existe de grandes disparités entre les 71 pôles de compétitivité. Peut-être faudrait-il opérer des regroupements pour les rendre plus efficaces.
M. Dominique Broggio. Certains pôles travaillent déjà en collaboration interrégionale. Les pôles de compétitivité sont aussi des enjeux pour les collectivités, dans la mesure où ils attirent de l’emploi et apportent du dynamisme à toute la région.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Pourrait-il y avoir contradiction entre aménagement du territoire et mutualisation des activités des entreprises ?
M. Jean-François Roubaud. C’est à voir : comme les PME, certaines collectivités sont jalouses de leur indépendance.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Les pôles de compétitivité ont quand même vocation à dépasser l’échelon départemental et régional : pour la première fois, on a quitté le petit jardin à la française !
Les représentants des investisseurs en capital, que nous venons de recevoir, ne comprennent pas pourquoi ils ne sont pas représentés dans les pôles compétitivité alors qu’ils ont de l’argent à investir. Vous, c’est le contraire : vous avez des idées, mais pas d’argent. N’aurait-on pas oublié des acteurs ?
M. Jean-François Roubaud. Le problème est en partie psychologique : beaucoup de chefs d’entreprise refusent de faire appel à des capitaux extérieurs ou à un business angel parce qu’ils ne veulent pas perdre le contrôle de l’entreprise qu’ils ont créée. Du coup, ils préfèrent la conserver en l’état plutôt que la développer. C’est pourquoi nous essayons de trouver d’autres modes de financement, qui ne passent pas par une prise de capital.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Pourtant, les investisseurs nous ont dit qu’ils n’étaient intéressés que par des actions sur de courtes périodes – cinq à sept ans.
M. Jean-François Roubaud. Il s’agit donc de faire un « coup ». Souvent, ils exigent en contrepartie de leur investissement un résultat à deux chiffres, qui est difficile à obtenir pour une PME.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Faut-il les associer aux pôles ?
M. Jean-François Roubaud. Il s’agit d’un acteur économique comme un autre, dont les entreprises ont besoin.
M. Dominique Broggio. Tout dépend aussi de la stratégie de développement des pôles. Beaucoup font déjà appel à des investisseurs extérieurs. Mov’eo a ainsi conclu un partenariat avec deux clusters bavarois afin de développer ses produits en Allemagne et de gagner de nouvelles compétences ; Intel veut investir dans System@tic.
M. Pierre Lasbordes, Rapporteur. Si l’on veut que les PME françaises se développent, il faudra bien faire appel à des financeurs ! Comment le pouvoir politique pourrait-il inciter les PME à s’inscrire dans cette logique ?
M. Jean-François Roubaud. Cela implique de modifier l’état d’esprit des chefs d’entreprise, en les faisant entrer dans une logique de croissance.
Cela implique également de lever les freins à cette croissance. Beaucoup de chefs d’entreprise refusent de franchir le seuil des cinquante salariés, parce que cela représente une marche trop haute à franchir. Il faudrait que la mise en place des comités d’entreprise, des CHSCT et des délégués syndicaux se fasse de manière progressive, sur cinq ou six ans, et non dès l’embauche du cinquante et unième salarié.
Le seuil des dix salariés, qui impose la mise en place de délégués du personnel, est également problématique.
M. Pierre Lasbordes, Rapporteur. Il faut bien des seuils !
M. Jean-François Roubaud. Certes, mais il faudrait les « linéariser », c’est-à-dire faire en sorte qu’on les franchisse progressivement, sans à-coup. De toute façon, le vrai dialogue social, ce n’est pas le dialogue officiel, mais celui de tous les jours entre le chef d’entreprise et ses salariés.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Faites-vous une différence entre les PME qui appartiennent à un pôle de compétitivité et les autres ?
M. Jean-François Roubaud. Non.
M. Dominique Broggio. Un autre aspect positif des pôles de compétitivité, c’est qu’ils incitent les PME à se regrouper, ne serait-ce que pour déposer un projet – même s’il faut ensuite qu’il soit validé par le pôle.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Que pensez-vous des critères de distribution des aides de l’État et du fonds unique interministériel ?
M. Dominique Broggio. L’essentiel est qu’un financement parvienne à l’entreprise pour développer ses projets au sein du pôle. La contribution respective de chaque organisme est secondaire.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Faut-il prévoir un financement spécifique pour les PME ?
M. Jean-François Roubaud. Non. Ce qu’il faut, c’est leur apporter un soutien administratif. Actuellement, la principale entrave à leur participation est l’appel à projets, dont la procédure est trop complexe. Les chefs d’entreprise n’ont pas le temps d’y répondre.
M. Dominique Broggio. Le plus important, c’est la viabilité du projet validé par le pôle. Un projet viable trouvera toujours des financements.
M. Pierre Lasbordes, Rapporteur. La nécessité de déléguer du personnel à la gouvernance du pôle ne constitue-t-elle pas un obstacle pour les PME ?
M. Jean-François Roubaud. En effet : plus la PME est petite, plus c’est compliqué. C’est pourquoi il est très rare que des PME de moins de 20 salariés participent aux pôles, à moins qu’elles n’occupent un créneau technologique extrêmement pointu. Une structure minimale est indispensable. La présence au sein des pôles d’un interlocuteur dont la tâche serait d’apporter une assistance aux PME permettrait de remédier à cette situation.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Pourrait-on réglementer les appels à projet, afin qu’ils associent obligatoirement un laboratoire, un grand groupe et des PME ? Aujourd’hui, les grands groupes se trouvent trop souvent en position de monopole : comment faire pour que les PME soient plus souvent associées aux projets ?
M. Jean-François Roubaud. Je ne suis pas favorable à une réglementation, laquelle risquerait de compliquer les choses. Souvent, dans les pôles, la PME intervient plutôt en sous-traitant qu’en co-traitant. Il conviendrait que les grandes entreprises modifient leur comportement à leur égard – Total, par exemple, travaille véritablement en co-traitance avec des PME.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Et si elles ne veulent pas ?
M. Jean-François Roubaud. Peut-être faudrait-il que le pôle remette un rapport annuel indiquant le nombre de PME qui ont été soutenues, sur le modèle du « Small Business Act » pour l’Europe. En tout cas, il ne faut pas prendre de mesures contraignantes.
M. Pierre Lasbordes, Rapporteur. Avez-vous réalisé un sondage auprès de vos membres sur les pôles de compétitivité ? Y trouvent-ils un intérêt ? Pensez-vous que cette politique favorise la création de nouvelles PME ?
M. Jean-François Roubaud. Seules 1 000 entreprises indépendantes participent aux pôles, sur les 1,6 million que compte la CGPME : la proportion est trop faible pour réaliser un sondage.
Sans doute cela encourage-t-il la naissance d’entreprises performantes. Toutefois, l’objectif est davantage d’aider les entreprises existantes que d’en créer de nouvelles.
M. Pierre Lasbordes, Rapporteur. Vous êtes-vous donné des objectifs à atteindre en termes de nombre de PME ?
M. Jean-François Roubaud. Non, nous privilégions l’action qualitative : nous souhaitons mieux informer les PME sur les pôles de compétitivité, améliorer leur intégration en leur sein et leur simplifier la vie, sans pour autant introduire de nouvelles règles.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. La gouvernance des pôles représente pour les PME une charge supplémentaire. La CGPME pourrait-elle les aider ?
M. Jean-François Roubaud. Oui, si elle avait un représentant en interne, qui saurait où se trouvent les compétences, irait soumettre les appels à projets aux entreprises du bassin d’emploi, du département ou de la région, et défendrait les intérêts des PME au sein du pôle. C’est en tout cas ce que nous proposons.
M. Dominique Broggio. Quand des PME se regroupent pour un « projet flash », en général, elles n’arrivent pas à le faire valider par le pôle de compétitivité. Si elles bénéficiaient de son soutien, elles pourraient être plus rapides et gagner des parts de marché. On pourrait alors assister au développement de PME innovantes.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. À vous écouter, on se demande pourquoi la CGPME n’a pas agi plus tôt !
M. Jean-François Roubaud. Nous manquons nous aussi de moyens financiers et humains ! Par ailleurs, les premiers constats viennent à peine d’être tirés.
Cela fait deux ans que j’essaie de faire évoluer les choses. Ce dont nous aurions besoin, c’est d’un représentant qui aide les PME participant déjà aux pôles et organise des réunions d’information pour les autres.
M. Pierre Lasbordes, Rapporteur. Les grands pôles n’organisent pas de portes ouvertes ?
M. Jean-François Roubaud. Si. Celui de Grenoble, que je connais bien, ouvre régulièrement ses portes aux entreprises.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Que pensez-vous de l’audit du Boston Consulting Group ? Du point de vue des PME, la période d’observation était-elle suffisante ?
M. Dominique Broggio. Le lancement des pôles de compétitivité a provoqué chez les PME une prise de conscience que, si elles voulaient y jouer un rôle, il était nécessaire de se regrouper pour présenter un projet. Ensuite, tout s’est joué sur la validation des projets.
L’audit réalisé par BCG montre bien les disparités actuelles : il conclut qu’une majorité de PME a accaparé les financements publics, mais que 55 % de ces financements sont attribués à dix pôles. Avec les crédits d’intervention qui lui étaient attribués, il était logique qu’OSÉO finance la participation des PME.
Il reste que les PME ont peur d’intégrer les pôles. Nous les y encourageons, mais les autres acteurs, notamment les grands groupes et les collectivités territoriales, doivent également jouer le jeu : quand une PME apporte un projet et un savoir-faire, il faut qu’elle bénéficie d’un retour sur investissement.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Les pôles ne relèvent pas d’une politique à court terme : l’objectif était de développer la recherche. On nous fait souvent remarquer que le principal souci d’une PME, c’est le chiffre d’affaires. Il faut donc trouver un équilibre entre les impératifs économiques immédiats et des considérations à plus long terme. N’y a-t-il pas une contradiction entre la nécessité pour une entreprise de remplir son carnet de commandes et les réflexions stratégiques des pôles ?
M. Jean-François Roubaud. Votre question pose le problème de la recherche et du développement en entreprise. Faut-il investir dans ce secteur ? Pour une PME, il est plus facile de participer à un pôle de compétitivité et de bénéficier de l’apport des centres de recherche existants que de créer une activité de R & D en interne : elle parviendra plus vite au stade de la production.
M. Dominique Broggio. Cela dépend aussi des secteurs : certaines entreprises qui ont déjà créé des clusters ne voient pas l’intérêt de rejoindre un pôle.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Il est vrai qu’il existait des pôles avant la lettre.
M. Dominique Broggio. Pas seulement : dans certains secteurs d’activité, comme le nautisme, les entreprises préfèrent fonctionner en clusters plutôt que faire partie d’un pôle.
M. Pierre Lasbordes, Rapporteur. Elles ne bénéficieront pas des aides de l’État.
M. Dominique Broggio. Elles font appel à d’autres canaux de financement, notamment européens.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Savez-vous si certaines collectivités territoriales se « mettent des bâtons dans les roues » ?
M. Jean-François Roubaud. Je n’ai pas eu connaissance de cas de ce type. En général, les collectivités jouent un rôle moteur dans les pôles.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. L’idée directrice des pôles, c’est de développer la recherche. Or, pour les entreprises, l’important, c’est l’innovation.
Dans les grandes entreprises, il y a continuité de l’une à l’autre, mais les PME, quant à elles, doivent s’appuyer sur une recherche extérieure, souvent académique. D’aucuns se plaignent d’un manque de maturation du produit. Les liens entre recherche académique et production en entreprise sont-ils suffisants ou aurait-on besoin d’un intermédiaire ?
M. Jean-François Roubaud. C’est une question délicate.
D’abord, il faut que l’entreprise s’inscrive dans une démarche de recherche et développement et d’innovation, ce qui n’est pas le cas de toutes les PME.
Ensuite, le développement doit aboutir à des résultats rapides. L’intérêt des pôles est d’avoir accéléré le processus : les produits arrivent souvent à un stade déjà bien avancé, chacun apportant ensuite sa contribution.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Mais en amont, le produit livré par la recherche publique ne devrait-il pas être plus élaboré ?
M. Dominique Broggio. C’est tout le problème du transfert de technologie entre recherche publique et entreprise privée : souvent, l’entreprise pense qu’il suffit d’aller au laboratoire chercher le produit dont elle a besoin ; or c’est plus complexe que cela. Des intermédiaires opérationnels pourraient faciliter le dialogue.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Est-ce l’entreprise qui doit aller vers les chercheurs, ou l’inverse ?
M. Dominique Broggio. Le mouvement doit se faire dans les deux sens. Le chercheur doit également connaître suffisamment l’entreprise pour savoir si ce qu’il lui propose est applicable.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. On sent quand même un gouffre entre la recherche et l’application ; lorsque les deux sont menées au sein d’une même entreprise, il y a continuité.
M. Jean-François Roubaud. Les crédits d’impôt recherche et recherche et développement visent précisément à inciter les chefs d’entreprise à s’engager dans cette voie. Pour l’heure, tous ces crédits d’impôt sont monopolisés par les grandes entreprises.
M. Pierre Lasbordes, Rapporteur. Avez-vous établi des plans d’action afin d’encourager vos membres à se rapprocher de la recherche publique ?
M. Jean-François Roubaud. Nous essayons de travailler avec les universités.
M. Pierre Lasbordes, Rapporteur. C’est là où il y a le moins de recherche !
M. Jean-François Roubaud. Peut-être ne savons-nous pas l’utiliser…
Nous venons de mettre en place un partenariat entre onze universités, des PME et la CGPME. Les premiers résultats nous parviendront à la fin de l’année.
Dès lors que l’on admet qu’une PME est incapable de faire de la recherche toute seule, il faut bien qu’elle s’appuie sur d’autres acteurs ; l’université est assez facile d’accès.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Cela souligne le rôle important que la CGPME est appelée à jouer : sans structure pour l’informer et l’accompagner, un chef d’entreprise hésitera avant de frapper à la porte d’une université.
M. Jean-François Roubaud. Il faut distinguer la CGPME interprofessionnelle et les branches professionnelles. Nous travaillons beaucoup avec ces dernières pour assurer le passage de la recherche à la production. Par exemple, la Fédération du bâtiment veille au bon développement des produits.
M. Pierre Lasbordes, Rapporteur. Que pensez-vous du crédit d’impôt recherche ?
M. Jean-François Roubaud. C’est une bonne chose. Toutefois, ce sont les grandes entreprises qui en profitent le plus. En outre, les PME qui en obtiennent subissent un contrôle fiscal, ce qui n’est guère incitatif !
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Pour récapituler, si vous deviez choisir, que réclameriez-vous en priorité ?
M. Jean-François Roubaud. L’essentiel, selon moi, serait de disposer au sein des pôles d’un représentant de la CGPME, qui pourrait ensuite informer et mobiliser le réseau des PME du bassin d’emploi.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Faut-il faire appel aux financeurs ?
M. Jean-François Roubaud. Bien sûr : il y a déjà OSÉO, il peut très bien y avoir des business angels ou des fonds d’investissement.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. En matière de propriété intellectuelle, quelles sont vos demandes ?
M. Dominique Broggio. En premier lieu, la généralisation du pré-diagnostic de l’INPI à toutes les PME des pôles.
En second lieu, la conception d’un contrat de consortium type qui réglemente l’activité propriété intellectuelle du pôle et garantisse le retour sur investissement pour la PME. Il existe d’ailleurs des modèles européens.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. OSÉO pourrait s’en charger.
M. Dominique Broggio. OSÉO met déjà en place des financements afin de conseiller les PME en matière de propriété intellectuelle. L’idéal serait que le pôle lui-même produise ce type de contrat.
M. Jean-Pierre Gorges, Président. Messieurs, je vous remercie.