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La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d’urgence, relatif aux droits et devoirs des demandeurs d’emploi.
Mme Danièle Hoffman-Rispal – Nos amendements 1252 et suivants visent à compléter la définition de l’offre raisonnable d’emploi, qui est bien trop vague – comme vos réponses, Monsieur le ministre. Pour éviter ce qui s’est produit avec le CPE, nous proposons que l’alinéa 9 fasse explicitement référence à la définition du travail décent donnée par l’Organisation internationale du travail.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales – Avis défavorable.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État chargé de l’emploi – Nous avons veillé, avec le Conseil d’État, à ce que les règles de l’OIT soient respectées : le sujet a été étudié avec soin et toutes les garanties nécessaires ont été apportées. Avis défavorable.
Les amendements identiques 1252 à 1273, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Danièle Hoffman-Rispal – Je reviens en passant à l’exemple européen, déjà beaucoup évoqué cet après-midi : la presse évoque un rapport de votre collègue Éric Besson, qui comporte un certain nombre de chiffres. D’après des données de l’OCDE, le montant de la dépense publique consacré au marché du travail représenterait 4,26 % du PIB au Danemark, 3,32 % en Allemagne, 0,68 % en Grande-Bretagne et 2,52 % en France. Nous sommes loin du compte !
Nos amendements 746 et suivants proposent qu’au lieu de n’être que « compatible » avec les qualifications du demandeur d’emploi, l’offre raisonnable d’emploi corresponde à ces qualifications, qui sont le résultat de ses diplômes, de ses acquis et de son expérience. L’alinéa, tel qu’il est, est trop approximatif.
En effet, nous ne voulons pas que le salarié soit contraint d’effectuer des travaux pour lesquels il n’est pas qualifié. Nous nous battons depuis des années pour que la validation des acquis de l’expérience soit plus et mieux prise en compte dans notre pays qu’elle ne l’était dans le passé. Cette rédaction permettrait au salarié de conserver ses qualifications ; je crois beaucoup, pour ma part, à l’expérience, et je crois qu’elle a besoin d’être valorisée.
Nous partageons l’idée qu’un demandeur d’emploi doit être pris en charge dès le début de la période de chômage, afin de trouver une solution rapide : plus vite le pied est remis à l’étrier, et plus vite les compétences progressent. Notre crainte, partagée avec les agents de l’ANPE, c’est que – peut-être du fait d’un manque de moyens – on ne s’occupe que des nouveaux arrivants, en laissant de côté ceux qui sont le plus éloignés de l’emploi, qui sont pourtant ceux qui ont le plus besoin d’aide.
Mme Martine Billard – L’objet de l’amendement 55 est similaire : il propose que l’offre raisonnable d’emploi corresponde au projet personnalisé d’accès à l’emploi. Tel qu’il est rédigé, l’alinéa est surprenant : on définit un PPAE, mais au-delà du troisième mois, celui-ci – pardonnez-moi l’expression – est mis à la poubelle. Or ce délai paraît déjà bien court pour le mettre au point !
Le demandeur d’emploi peut avoir des compétences professionnelles acquises au cours de sa carrière qui aillent au-delà de ses qualifications, et qui lui permettront de rebondir : il faut les prendre en compte.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – La commission a repoussé ces amendements, en jugeant leur philosophie très différente de celle du texte. Après trois mois, il y a urgence à revenir à l’emploi ; dès lors, il ne faut pas pouvoir s’interdire une nouvelle orientation professionnelle, définie en accord avec le demandeur d’emploi. Le texte est équilibré.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Madame Hoffman-Rispal, je vous remercie de souligner notre démarche commune sur la prise en compte au plus tôt des demandeurs d’emploi. D’autre part, il nous faudra effectivement travailler ensemble à la rentrée pour améliorer la VAE : le dispositif est trop complexe. Enfin, quant au fait de cibler les personnes les plus éloignées de l’emploi, vous l’avez dit, et c’est un sujet difficile, mais essentiel ; il ne faut pas gérer le flux en oubliant ceux qui sont dans la difficulté.
S’agissant de l’amendement, je pense que nous avons répondu à vos préoccupations en acceptant l’un de vos amendements, qui a permis d’élargir le champ de l’expérience professionnelle.
Madame Billard, à la relecture de l’article, j’ai compris votre surprise. À des fins de clarification, je précise que les éléments du PPAE ne changent pas : le seul point qui varie au bout de trois mois, c’est cet élément objectif. La lecture de l’articulation des 8e et 9e alinéas est claire sur ce point.
Mme Danièle Hoffman-Rispal – Trois mois, c’est un délai bien trop court se rendre compte, à partir des offres de l’ANPE, si un changement d’orientation est nécessaire. Se fonder sur les compétences permettra d’aider au mieux un demandeur d’emploi : pour l’obliger à se remettre en question et le cas échéant à changer de branche, le délai que vous prévoyez est trop bref – à moins que, dès le début du PPAE, une formation requalifiante soit proposée.
M. Maxime Gremetz – Je souscris pleinement à l’observation de Mme Billard. Qu’on le veuille ou non, on définit, puis on réduit : un seul critère semble être pris en compte une fois le délai de trois mois écoulés. Et ce seul élément, c’est celui de la qualification. Mais le grand drame, pour beaucoup, c’est qu’ils ne sont pas qualifiés ; ils ne le seront pas plus au bout de trois mois ! Cet alinéa donc bien réducteur, en tout cas rédigé sous cette forme – même si ce n’est pas ce que vous avez en tête.
Les amendements identiques 746 à 767, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que l’amendement 55.
M. Michel Issindou – La première phrase de l’alinéa 9 prévoit que lorsque le demandeur d’emploi est inscrit depuis plus de trois mois, est considérée comme raisonnable l’offre d’un emploi « compatible avec » ses qualifications. Cette formulation est beaucoup trop floue. Les amendements 724 à 745 proposent de la remplacer par un emploi « correspondant à la nature, la durée d’engagement et la forme contractuelle de l’emploi recherché ». Cela permet de cibler les emplois – à durée déterminée ou non, à temps plein ou partiel – alors que les termes « compatible avec » laissent la porte ouverte à toutes les interprétations, ce qui ne saurait manquer d’entraîner de nombreux contentieux.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – Le terme « compatible » permet justement d’ouvrir des possibilités de reconversion professionnelle. Avis défavorable.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Même avis pour les mêmes raisons.
Les amendements 724 et suivants, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Martine Billard – Je suis d’autant moins convaincue par les réponses du ministre que la commission a adopté un amendement remplaçant le terme de « qualifications » par celui de « compétences professionnelles », ce qui prouve que le texte de départ n’était pas considéré comme suffisamment clair. L’amendement 56 vise à remplacer l’expression « compatible avec » par « correspondant à », ce qui laisse plus de portes ouvertes.
M. Jean Mallot – Les amendements 702 et suivants lui sont identiques. La formulation actuelle ne veut rien dire, parce que toutes les offres d’emploi sont compatibles avec les qualifications du demandeur d’emploi. Il n’y a aucune incompatibilité entre une formation d’avocat et un emploi de cueilleur de fraises ! On peut être chaudronnier et ramasser des poulets en batterie ! Tout est compatible avec tout. Si vous voulez un texte cohérent et applicable, il faut remplacer « compatible » par « correspondant à ».
Mme Michèle Delaunay – Très bien !
M. Maxime Gremetz – L’amendement 1536 est identique. Je ne suis pas d’accord avec M. Mallot : tout n’est pas compatible, et heureusement, sans quoi il n’y aurait jamais de mouvement (Rires). Et je ne suis pas d’accord non plus avec la rapporteure, qui refuse de concéder qu’elle trouve le texte initial un peu trop réducteur… mais qui proposera un amendement remplaçant « qualification » par « compétences professionnelles », ce qui à l’évidence élargit son champ d’application ! Vous êtes d’accord avec nous, mais vous ne pouvez pas le dire. Vous refusez donc vigoureusement nos amendements, mais vous procédez vous-mêmes aux modifications que nous souhaitions ! Merci de rectifier de vous-même, je vous en félicite…
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – Le terme « compatible » est équilibré. Il ouvre la porte à d’éventuelles reconversions et à la prise en compte non seulement des qualifications, mais aussi des compétences professionnelles. La commission a donc rejeté ces amendements.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Même avis.
L’amendement 56, mis aux voix, n’est pas adopté, non plus que les amendements 702 et suivants ni que l’amendement 1536.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – L’amendement 9 est celui qu’attend M. Gremetz, et dont Mme Billard a été l’un des instigateurs. Il propose de remplacer « qualifications » par « compétences professionnelles », ce qui nous semble plus large.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – J’y suis tout à fait favorable, et c’est un bel exemple de travail constructif au sein de cette Assemblée… (Sourires)
M. Jean-Patrick Gille – Je ne suis pas tout à fait d’accord. La notion de compétences professionnelles est bien sûr plus large que celle de qualifications, mais elle peut cacher un piège – et ce n’est pas un hasard si le MEDEF tente toujours de la faire prévaloir… Toutes les qualifications valident des compétences, certes, mais il faut savoir que les qualifications donnent droit dans de nombreuses conventions collectives à un certain niveau de rémunération. Je propose donc de rectifier l’amendement afin de mentionner les deux termes dans la loi, sous peine de risquer de dévaluer les qualifications, alors qu’on essaye d’inciter à la formation. Beaucoup de salariés du secteur de l’aide à domicile, par exemple, n’ont pas à proprement parler de qualification, c’est-à-dire de diplôme, mais ont de grandes compétences, et des efforts importants ont été faits en faveur de la validation des acquis de leur expérience. Ne pas maintenir ce terme de « qualification » reviendrait à dévaluer la démarche de tous ces gens qui prennent du temps pour préparer cette validation. Il n’est pas seulement symbolique de reconnaître tout leur travail : sans cela, vous montrez que vous n’êtes pas intéressé par ce mouvement de qualification général qui est important pour notre pays.
Mme Martine Billard – Je soutiens cette proposition : il faut mentionner à la fois la qualification et les compétences professionnelles – ce qui ne correspond d’ailleurs pas qu’à la validation des acquis de l’expérience, puisque de nombreuses compétences ne sont pas reconnues à ce titre. Que les qualifications soient reconnues par les accords de branche et associées à une certaine rémunération est un argument fondamental pour les mentionner dans la loi, mais il faut aussi laisser les compétences professionnelles, qui bénéficieront surtout aux demandeurs d’emploi faiblement qualifiés.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Je tiens à rester sur une pente constructive et j’accepte cette rectification.
Mme la Présidente – L’amendement 9 rectifié consiste donc à ajouter « et compétences professionnelles » après « qualifications » (Assentiment).
L’amendement 9, ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Patrick Gille – Les amendements 790 rectifié et suivants posent la question du niveau de rémunération que peut attendre le demandeur d’emploi. Le texte propose 95 % du salaire antérieurement perçu au bout de trois mois. Cela confirme notre crainte que votre dispositif n’ait pour objectif d’exercer une forte pression sur les salaires. Nous proposons donc qu’au bout de trois mois, le salaire soit au moins identique au salaire normalement pratiqué dans la profession et dans la région, sans pouvoir être inférieur au SMIC.
M. Maxime Gremetz – Tous les salariés de France devraient, selon la loi, percevoir au moins le SMIC mais ce n’est pas le cas pour beaucoup d’entre eux. Le Gouvernement a exprimé la volonté de remédier à cette anomalie, ce qui n’est que justice. Dans ce contexte, pourquoi pénaliser des demandeurs d’emploi en disposant qu’ils doivent considérer comme raisonnable, au bout de trois mois, un salaire inférieur de 5 % à leur salaire antérieur, sachant que ce salaire était déjà faible ? Par l’amendement 1537, nous proposons de considérer à cet égard « raisonnable » un emploi rémunéré par un salaire au moins identique au salaire antérieurement perçu et, si celui-ci était inférieur au SMIC, au moins équivalent au SMIC.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – La commission a rejeté ces amendements qui sont moins favorables que le texte.
M. Maxime Gremetz – Pas le mien !
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – C’est vrai. Je parlais des amendements du groupe SRC (Protestations sur les bancs du groupe SRC).
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Avis défavorable, car ces amendements dénatureraient un des éléments importants du dispositif.
M. Jean-Patrick Gille – Je ne partage pas l’interprétation de la rapporteure, et je souligne que nous allons dans votre sens, puisque nous mentionnons un salaire « au moins identique au salaire normalement pratiqué dans la profession et la région » et non, seulement, un salaire au moins équivalent au SMIC.
Les amendements 790 rectifié à 811 rectifié, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que l’amendement 1537.
Mme Martine Billard – Pendant la première période de chômage indemnisé, l’offre raisonnable d’emploi est celle qui permet de toucher le salaire antérieurement perçu. Or, le dispositif que vous proposez aura pour conséquence une pression à la baisse sur tous les salaires. Il n’est pas acceptable de contraindre un demandeur d’emploi à accepter un salaire réduit de 5 % au bout de trois mois de recherche d’emploi. J’ajoute que le taux moyen d’indemnisation du chômage est inférieur à 1 000 euros dans 16 régions sur 22, et égal ou supérieur à ce chiffre dans 33 départements sur 95 seulement – et encore y sont compris les huit départements d’Île-de-France, où les salaires de départ sont plus élevés. Qui peut nier qu’il soit très difficile de vivre en France avec 1 000 euros dans les agglomérations ? Obliger, au bout de trois mois, à accepter une offre de travail avec un salaire diminué de 5 % par rapport au salaire antérieur est inadmissible. C’est ce que nous disons par l’amendement 57.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – La commission a repoussé l’amendement, car l’alinéa 11 prévoit une mesure anti-dumping social (Interruptions sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR).
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Même avis.
L’amendement 57, mis aux voix, n’est pas adopté.
Mme Martine Billard – Alinéa anti-dumping, vraiment ? Permettez-moi d’en douter. Le SMIC est une référence légale, et cet alinéa n’aidera guère à ce qu’il soit appliqué ! Par l’amendement 58, nous proposons de préciser que le salaire de référence est le salaire brut. C’était le cas fut un temps.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – La commission a repoussé l’amendement car le décret d’application visera le salaire de référence au sens de l’allocation chômage, et il reviendra à l’UNEDIC de le déterminer.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Avis défavorable. Les partenaires sociaux estimeraient une telle disposition, prise à leur place, très malvenue (Exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR).
M. Maxime Gremetz – Tout au contraire, ils seraient enchantés de nous voir appliquer ce que 70 branches n’appliquent pas !
Mme Michèle Delaunay – Pas le MEDEF !
M. Maxime Gremetz – La référence au salaire brut paraît pourtant aller de soi. Les organisations syndicales sont moins heureuses de ne pas avoir été consultées sur une question qu’elles se proposaient d’examiner plus tard, et les partenaires sociaux de constater que vous méprisez l’accord interprofessionnel qu’ils ont signé. Téléphonons aux organisations majoritaires, elles vous diront immédiatement qu’elles sont d’accord ! Dites que vous ne voulez pas, mais n’utilisez pas de tels arguments !
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Eh bien, nous ne voulons pas !
L’amendement 58, mis aux voix, n’est pas adopté.
M. Michel Issindou – Par les amendements 812 et suivants, nous précisons que la comparaison des rémunérations se fait, lorsque le salaire précédent correspondait à un emploi à temps partiel, au regard d’un salaire reconstitué sur la base d’un équivalent temps plein. Comme il a été dit que l’on ne proposerait rien d’autre qu’un ETP ou un temps partiel choisi, cette proposition ne devrait pas poser problème, et elle lèverait toute ambiguïté.
M. Maxime Gremetz – L’amendement 1538 a le même objet. Je crains que les intéressés n’aient du mal à comprendre le texte du Gouvernement – sauf si on le traduit en picard… (Sourires)
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – La commission a repoussé l’amendement, qui suppose un système de calcul par trop compliqué, mais elle proposera ultérieurement un amendement qui apportera des garanties aux salariés à temps partiel.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Avis défavorable. S’agissant du temps partiel le texte apportera un progrès incontestable.
Par ailleurs, votre proposition peut aboutir à des situations paradoxales. Si l’on restitue un emploi à mi-temps sur la base d’un temps plein, mais que le demandeur d’emploi est toujours prêt à prendre un emploi à mi-temps, on ne pourra considérer comme offre raisonnable d’emploi qu’un emploi à mi-temps rémunéré deux fois plus que son emploi antérieur. Je préfère la solution qui sera proposée ensuite.
M. Maxime Gremetz – Vous êtes pris en flagrant délit de mauvaise foi (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Ce n’est pas de cela qu’il s’agit, mais simplement de calculer le salaire de la personne à temps partiel au prorata du salaire à temps plein.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Après cette explication, je ne peux que reprendre le motif de rejet de Mme la rapporteure : c’est trop compliqué.
Mme Martine Billard – C’est pourtant utilisé dans bon nombre de cas.
M. Jean-Patrick Gille – D’ordinaire, vous nous répondez qu’une personne peut toujours accepter moins. Ici, vous utilisez l’argument inverse.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Cela devient définitivement trop compliqué pour moi.
Les amendements 812 à 833 et 1538, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Martine Billard – L’amendement 59 est défendu.
Mme Danièle Hoffman-Rispal – Les amendements 834 à 855 sont défendus.
M. Maxime Gremetz – L’amendement 1539 est défendu.
Les amendements 59, 834 à 855 et 1539, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Martine Billard – Notre amendement 1479 supprime la dernière phrase de l’alinéa 9, qui dispose que « après un an d’inscription, est considérée comme raisonnable l’offre d’un emploi rémunéré au moins à hauteur du revenu de remplacement prévu à l’article L. 5421-1. » Or celui-ci mentionne les indemnités versées par les ASSEDIC, qui dépendent du salaire précédent, mais aussi l’allocation spécifique de solidarité, qui est inférieure à 600 euros. Cela signifie qu’une offre d’emploi à ce niveau est considérée comme raisonnable. Pourtant l’alinéa 11 dispose qu’on ne peut obliger un demandeur d’emploi à accepter un niveau de salaire inférieur au SMIC. Une offre d’emploi au niveau de l’ASS, donc en dessous du SMIC, ne peut être qu’à temps partiel. On considère donc comme raisonnable une telle offre, quelle que soit la demande initiale du demandeur d’emploi. Vous n’avez pas levé l’ambiguïté.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure - La commission a repoussé cet amendement. Il y a en effet deux garanties. D’une part, l’offre proposée ne peut être inférieure au SMIC. D’autre part, un amendement ultérieur de la commission offre un garde-fou.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Avis défavorable. Mais il est vrai que ce point mérite une explication. Je l’ai fait au Sénat, pour qu’on ne voie là aucune arrière-pensée. Faire référence à l’ensemble des revenus de remplacement permet d’ouvrir le bénéfice du dispositif à toutes les personnes, indemnisées ou non, et notamment aux bénéficiaires de l’ASS. Mais c’est justement en raison du niveau de l’ASS qu’on a introduit la clause de sauvegarde de l’alinéa 11 : Il est ainsi clair qu’il ne s’agit pas de contourner le SMIC en mentionnant l’ASS.
Mme la Présidente – Sur l’amendement 1479, je suis saisie par le groupe GDR d’une demande de scrutin public.
Mme Martine Billard – Dans ce cas, Monsieur le ministre, l’article est mal rédigé. Pourquoi faire référence explicitement à l’ASS à la fin de l’alinéa 9, en mentionnant l’article L. 5421-1, pour nous dire ensuite que le montant de l’ASS ne peut être considéré comme un salaire acceptable dans une offre raisonnable d’emploi ? Il ne fallait pas faire référence à cet article du code qui porte sur l’ensemble des revenus de remplacement, mais à une partie seulement.
Nous ne pourrons pas améliorer le texte en seconde lecture. Je ne dis pas que vous ayez des arrière-pensées, mais je crains qu’il n’y ait des contentieux, dont ni les demandeurs d’emploi ni la justice, déjà suffisamment encombrée, n’ont besoin.
Mme Danièle Hoffman-Rispal – C’est vraiment à juste titre que Mme Billard souligne la contradiction entre la fin de l’alinéa 9 et l’alinéa 11. Pour les agents de l’ANPE qui vont devoir contrôler, comme pour les demandeurs d’emploi qui doivent savoir s’ils sont obligés d’accepter une offre ou peuvent quand même demander le SMIC, une explication est nécessaire.
À la majorité de 30 voix contre 13 sur 43 votants et 43 suffrages exprimés, l’amendement 1479 n’est pas adopté.
Mme Michèle Delaunay – Une année passe bien vite – nous le voyons bien, nous qui sommes élus depuis un an. C’est pourtant après ce délai qu’une offre d’un emploi rémunéré à hauteur du revenu de remplacement est considérée comme raisonnable. On sait que le retour à l’emploi, qu’il s’agit de favoriser, entraîne des frais, de transport, de garde, de restauration. Nous proposons donc par les amendements 1384 et suivants de porter ce délai à deux ans.
Mme Martine Billard – L’amendement 60 est défendu.
Les amendements 1384 à 1405, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que l’amendement 60.
M. Jean-Patrick Gille – Après un an, l’offre raisonnable peut être au niveau du revenu de remplacement, est-il écrit à l’alinéa 9. Mais, dites-vous, pour un temps plein, la rémunération doit être au moins égale au SMIC. Dans ce cas, écrivons-le à la fin de cet alinéa. C’est ce que nous proposons par les amendements 856 rectifié et suivants.
Vous allez sans doute rétorquer : et si le chômeur accepte un temps partiel ? Mais dans ce cas, il n’y a pas de problème, à condition que ce soit un choix et que le travail soit payé au moins au niveau du SMIC horaire.
Compte tenu de vos déclarations, Monsieur le ministre, vous ne pouvez qu’accepter cet amendement, qui vous permettra d’ailleurs de faire l’économie de l’alinéa 11…
M. Maxime Gremetz – L’amendement 1540 est également un amendement de bon sens : la rémunération des emplois concernés doit être au moins égale au SMIC.
Nous voulons éviter que le nombre de travailleurs pauvres continue de s’accroître dans notre pays. La rédaction initiale du texte forcerait les demandeurs d’emploi à accepter un travail dont la rémunération serait inférieure à leur revenu de remplacement, qui peut être de moins de 600 euros par mois – soit la pauvreté absolue !
Mme Catherine Lemorton – Par l’amendement 862 rectifié, je souhaite moi aussi éviter que le nombre de travailleurs pauvres augmente encore. On en compte déjà 1,5 million en France – même si vous allez réduire artificiellement les statistiques en alignant le mode de calcul actuel sur celui d’autres pays européens.
M. Michel Issindou – Le ministre affirme qu’il n’est pas question d’imposer un emploi rémunéré au dessous du SMIC. Pour ma part, je m’étonne que l’on puisse seulement envisager cette hypothèse. Quand on sait que le salaire minimum est inférieur au SMIC dans certaines branches, on croit cauchemarder. Mais c’est malheureusement la vérité.
Soyez cohérent avec vous-même, Monsieur le ministre : acceptez l’amendement 856 rectifié. Nous ne doutons pas que vous soyez sincère. Si l’on veut travailler à temps partiel, c’est d’accord, mais à condition que la rémunération horaire soit au moins égale au SMIC.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – Avis défavorable. Votre demande est satisfaite à l’alinéa 11, qui insère dans le code un article L. 5411-6-4.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – C’est un sujet sensible, mais ne perdons pas la raison pour autant : la question se résume à savoir si l’on introduit cette précision à l’alinéa 11 ou bien à la fin de l’alinéa 9… Dans tous les cas, cela figurera dans le projet de loi.
La rédaction proposée par le Gouvernement présente l’avantage d’être plus simple et de viser également les minima de branche. Certains d’entre eux sont certes en dessous du SMIC, ce qui est parfaitement honteux, mais d’autres sont au dessus.
Avis défavorable. Gardons l’article L. 5411-6-4, qui offre plus de garanties.
Les amendements 856 rectifié à 877 rectifié, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que l’amendement 1540.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – L’amendement 10 rectifié précise que l’emploi doit être compatible avec les qualifications et les compétences professionnelles du demandeur d’emploi.
M. Maxime Gremetz – Très bien !
L’amendement 10 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Mme la Présidente – À l’unanimité !
M. Francis Vercamer – Le groupe NC est très sensible à ce que la rémunération du travail ne soit pas inférieure à celle des revenus de remplacement.
Mme Michèle Delaunay – À juste titre !
M. Francis Vercamer – Dès lors que l’on obligera un chômeur à accepter un emploi situé à 30 kilomètres de son domicile, cela occasionnera naturellement des frais. Au bout d’un an de chômage, le demandeur d’emploi pourrait percevoir l’équivalent de son revenu de remplacement moins ces frais de transport. Il gagnera donc moins que s’il n’avait pas repris un emploi, ce qui ne me semble pas la meilleure façon de revaloriser le travail… D’où l’amendement 28.
J’observe également que le ministre ne nous a pas répondu sur la question des droits connexes dont bénéficient les bénéficiaires des allocations de solidarité. Je pense notamment à l’exonération de taxe d’habitation ou à celle de la redevance audiovisuelle. Ceux qui retrouveront un emploi perdront ces droits. Vous me direz sans doute que cette question est abordée dans le cadre du Grenelle de l’insertion, mais c’est tout de même un problème.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – Au cours de son audition devant la commission, M. Marx, directeur adjoint de l’ANPE, a garanti qu’il y aurait une réforme des aides à la mobilité à l’occasion de la fusion avec les ASSEDIC.
Le Premier ministre a également annoncé l’instauration d’une aide directe pour les trajets entre le domicile et le travail. Dans ces conditions, la commission a rejeté l’amendement 28.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – C’est une vraie question, sur laquelle nous nous sommes d’ailleurs interrogés lors de la rédaction de ce texte. Si nous avions choisi des critères géographiques plus étendus, à l’image d’autres pays, nous vous aurions effectivement suivi. Les distances retenues étant très modérées, cet amendement ne me semble pas pertinent.
S’agissant des droits connexes, vous avez vous-même apporté la réponse : nous y travaillons dans le cadre du RSA.
M. Maxime Gremetz – Je fais miennes les préoccupations de M. Vercamer en matière de transports. Lors des débats sur le RSA, tout le monde s’est également inquiété de la perte des droits connexes, comme l’APL. De tout cela, les revenus des familles populaires ne pourront que beaucoup souffrir.
Dans ces conditions, comment ne pas être en faveur de cet amendement ? Il faut faire très attention : on peut gagner 30 euros de plus en reprenant un emploi et en perdre 150 de l’autre.
Mme Michèle Delaunay – Eh oui !
L’amendement 28, mis aux voix, n’est pas adopté.
Mme Martine Billard – Compte tenu des explications du ministre sur l’articulation entre les amendements 9 et 11, je retire l’amendement 61.
L’amendement 61 est retiré.
Mme Martine Billard – En revanche, je maintiens l’amendement 62. Il ne faudrait pas que certains chômeurs soient pénalisés s’ils suivent des formations. Nous demandons donc que la durée de ces formations s’ajoute aux délais prévus par le texte.
Mme Dalloz a déposé un sous-amendement que j’accepte bien volontiers, même si j’aurais préféré que la formulation retenue soit la plus large possible afin d’inclure toutes les formations permettant au demandeur d’emploi d’acquérir une formation supplémentaire, même si elle n’était pas prévue dans le PPAE.
Comme je l’ai indiqué en commission, il y a notamment des besoins de formation en matière de haute qualité environnementale dans le secteur du bâtiment. Il ne faudrait pas sacrifier les préoccupations de long terme.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – Mon sous-amendement 1557, purement technique, vise à donner toute sa portée à l’amendement de Mme Billard, qui a été accepté par la commission.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Je suis favorable à l’un et à l’autre, et je remercie beaucoup Mme Billard d’avoir déposé cet amendement, qui constituera l’un des apports importants de cette discussion.
M. Francis Vercamer – Je voudrais rappeler que je suis cosignataire de cet amendement, puisque j’ai retiré le mien à son profit : c’est un duo « Verts – Vercamer » ! (Sourires)
Le sous-amendement 1557, mis aux voix, est adopté, de même que l’amendement 62 ainsi sous-amendé.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – L’amendement 11 est de précision.
L’amendement 11, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Francis Vercamer – Mon amendement 29 tend à ce que, pour considérer qu’une offre est raisonnable, l’on tienne compte des possibilités matérielles de déplacement du demandeur d’emploi : les transports en commun n’existent pas partout, et pas toujours à toute heure…
M. Michel Issindou – Nos amendements 878 et suivants visent à poser comme condition l’existence de transports en commun : on ne peut pas contraindre quelqu’un à utiliser une voiture – tout le monde n’en a pas –, surtout au prix actuel du carburant.
Nos amendements 900 et suivants sont également défendus.
Mme Martine Billard – Mon amendement 1480 va dans le même sens. Il faut non seulement que le trajet puisse être fait en transports en commun, mais que ceux-ci fonctionnent aux heures où la personne aura à les utiliser. À Roissy, par exemple, on a du mal à pourvoir certaines offres d’emploi parce que les horaires de travail ne sont pas compatibles avec les horaires de fonctionnement des transports en commun. De même, avec l’extension des horaires d’ouverture dans la grande distribution, il devient difficile pour les employés – souvent des femmes – de rejoindre leur domicile.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – La commission a rejeté tous ces amendements. La solution est plutôt dans une révision des aides à la mobilité. Le Premier ministre a par ailleurs invité les partenaires sociaux à négocier un système d’aide directe au trajet domicile - travail. Enfin, les PPAE tiendront compte des situations individuelles.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Avis défavorable également à l’ensemble des amendements. S’il n’y a pas de transports au commun, c’est la règle des 30 km qui s’applique.
Pour le reste, il ne faut pas trop entrer dans les détails dans la loi, mais nous préciserons dans les circulaires d’application qu’il faut tenir compte de la compatibilité des transports et des horaires.
L’amendement 29, mis aux voix, n’est pas adopté, non plus que les amendements 878 à 899, 1480 et 900 à 921.
M. Michel Issindou – Nos amendements 922 et suivants posent comme condition que le coût du transport ne soit pas supérieur à 8 % de la rémunération mensuelle de l’emploi proposé : c’est ce que représente, en région parisienne, un coupon de carte orange pour un salarié au SMIC.
Mme Martine Billard – Par l’amendement 1481, je propose de fixer la limite des frais de trajet à 10 % du salaire net.
Monsieur le ministre, vous avez parlé d’aide à l’acquisition d’une voiture, mais compte tenu du coût d’une voiture, même bas de gamme, une aide de deux mois ne va pas suffire… Et ensuite, il faut avoir les moyens de payer le carburant !
En outre, alors qu’il faudrait développer les transports de banlieue à banlieue, le Gouvernement entend bloquer le schéma directeur d’Île-de-France qui le prévoit pour favoriser la construction de nouvelles autoroutes. À l’époque du réchauffement climatique et de la flambée des prix du pétrole, quelle conception archaïque !
J’ai l’exemple d’une demandeuse d’emploi, en Lorraine, qui est arrivée en retard à son rendez-vous à l’ANPE, parce qu’il n’y avait pas de transport en commun correspondant à l’heure du rendez-vous, et s’est fait suspendre ses indemnités à cause de cela. Allez-vous prévoir, dans la circulaire, que l’on ne peut perdre ses indemnités si l’on arrive en retard à l’ANPE en raison des transports en commun ?
Les amendements 922 à 943, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que l’amendement 1481.
M. Michel Issindou – Les amendements 966 et suivants tendent à compléter l’alinéa 10 par les mots : « sous réserve d’être compatible avec ses possibilités de mobilité géographique compte tenu de sa situation personnelle et familiale. » Certaines personnes, comme des mères ou des pères qui élèvent seuls leurs enfants, peuvent avoir des difficultés à se déplacer. Vous avez souhaité une loi. Nous n’en voulions pas, car nous pensions que le règlement pouvait suffire ; mais puisque vous nous demandez de légiférer, autant être précis !
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – Avis défavorable.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Même avis. Dans ces amendements, la situation personnelle et familiale est prise en considération uniquement au titre des transports, alors qu’elle l’est globalement dans le cadre de l’accompagnement personnalisé.
Les amendements 966 à 987, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Catherine Lemorton – Quand vous êtes au chômage, même si vous décrochez des emplois d’un mois à l’autre, il est impossible de trouver une place de garde pour un enfant de moins de trois ans, que ce soit en halte-garderie, en crèche familiale ou en crèche parentale. S’il y a des places, on vous dit qu’il n’y a pas de créneau d’âge disponible pour votre enfant. S’il y a des créneaux, on préfère les CDI à votre CDD. Ces femmes – car ce sont souvent des femmes – sont non seulement précarisées, mais en outre stigmatisées pour avoir un ou des enfants. Il faut donc mettre des garde-fous. Aujourd’hui en France, une femme qui demande une place de crèche à son troisième mois de grossesse n’est pas sûre de l’obtenir quand elle arrive à terme ; comment une femme en situation précaire parviendrait-elle à placer son enfant du jour au lendemain ? Tel est le sens des amendements 988 et suivants.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – Avis défavorable.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – C’est un sujet qui me tient très à cœur, car j’ai été rapporteur du projet de loi sur la participation et l’intéressement qui prévoit la possibilité pour les maires de donner un accès prioritaire à la garde collective aux pères et mères qui reprennent un emploi. Je ne sais pas si vous l’appliquez dans votre commune ; je le fais dans la mienne, et cela marche bien ! En outre, j’ai tenu, sur ce texte, à ce que la situation personnelle et familiale soit mentionnée dans la définition du parcours d’accompagnement. Avis défavorable.
Mme Danièle Hoffman-Rispal – Le PPAE intègrera la situation familiale ; dont acte. Le problème, ce sont les sanctions après le refus de deux offres dites raisonnables. Que se passera-t-il si l’on propose deux fois à une mère ou à un père élevant seul ses enfants un emploi dans la grande distribution, où les horaires, on le sait, sont peu compatibles avec la charge d’enfants ? Les amendements apportent des garde-fous aux familles monoparentales.
Les amendements 988 à 1009, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Francis Vercamer – L’amendement 30 vise à prévenir la spirale infernale qui conduit à l’extrême pauvreté. Dans le dispositif proposé, au bout d’un certain temps, le demandeur d’emploi est obligé de reprendre un emploi à un salaire de remplacement. S’il perd son nouvel emploi quelques mois plus tard, le second salaire de remplacement est calculé sur la base de 57,4 % du premier salaire de remplacement. En quelques mois, il peut donc perdre les trois quarts de son salaire initial. L’amendement vise à ce que le second salaire de remplacement soit de nouveau calculé sur la base du salaire initial. Dans certains secteurs, les entreprises peuvent avoir des durées de vie très courtes, et donc leurs salariés se retrouver rapidement dans la précarité.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – Il s’agit d’une vraie question. La commission a cependant repoussé cette proposition, considérant qu’elle relève de l’application de la convention UNEDIC par les partenaires sociaux (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR) .
M. Maxime Gremetz – Ah non !
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Réglementairement, le salaire de référence est le salaire antérieur ayant servi au calcul des allocations. La convention d’assurance chômage prévoit qu’il s’agit du salaire des douze derniers mois précédant la fin du contrat de travail. Dans le cas d’une reprise d’emploi de moins de six mois, qui n’ouvre pas droit à des allocations, la personne perçoit son reliquat d’allocations non consommées à l’issue de sa période de travail. C’est donc toujours le même salaire de référence qui est utilisé et qui servira également de référence pour l’offre raisonnable d’emploi.
Mme Martine Billard – À côté des questions de transport, un salaire inférieur et dont la permanence n’est pas assurée est souvent dissuasif pour la reprise d’un emploi. La proposition de notre collègue permettrait de rassurer les demandeurs d’emploi, en leur donnant l’assurance que leurs droits au terme d’une reprise d’emploi de courte durée ne seront pas diminués. Monsieur le ministre, le salaire de référence calculé sur douze mois à 2 000 euros est toujours supérieur à celui calculé sur quatre mois à 2 000 euros et huit mois à 1 000 euros.
L’amendement 30, mis aux voix, n’est pas adopté.
M. Michel Issindou – Nous voici à l’alinéa 11, à propos duquel vous avez fait la promesse que jamais une offre ne pourrait, dans le cas d’un temps plein, être inférieure au SMIC. Nous espérons que vous n’allez pas nous faire regretter de vous avoir cru !
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteur – Avis défavorable. La rédaction de l’alinéa 11 suffit à satisfaire cette demande.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Je ne comprends pas votre objection : ce que j’ai dit tout à l’heure, c’est qu’on pouvait placer ce point soit à l’alinéa 9, soit à l’alinéa 11 ; mais la rédaction est très claire, et votre souhait est pleinement satisfait.
Les amendements identiques 1010 à 1031, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Maxime Gremetz – L’amendement 1541 est un amendement de précision : il s’agit de prendre la précaution, toute simple, d’écrire que le salaire mentionné à la fin de l’article est bien le salaire « minimum interprofessionnel de croissance ». Cela ne mange pas de pain ! Et puisque vous voulez nous rassurer, voilà une occasion de le faire.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteur – Avis défavorable.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – J’émets avec grand plaisir un avis favorable : c’est effectivement une précision de rédaction heureuse.
L’amendement 1541, mis aux voix, est adopté.
Mme la Présidente - Ce vote fait tomber les amendements 1552, 21, 12 et 63.
L’article premier, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Maxime Gremetz – L’amendement 1542 propose que l’institution en charge de la gestion de garantie contre le risque de non-paiement – on ne connaît toujours pas son nom – soit composée de membres des organisations représentatives des salariés et des employeurs.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteur – Avis défavorable. L’amendement est hors sujet.
M. Maxime Gremetz – Ah bon !
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Avis défavorable. On sortirait du cadre de ce projet de loi.
L’amendement 1542, mis aux voix, n’est pas adopté.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – L’amendement 1556 est déposé par le Gouvernement, mais il émane d’une très intéressante contribution de M. Vercamer : je le laisse donc le défendre.
M. Francis Vercamer – Lorsque je l’avais présenté, cet amendement avait en effet été jugé irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution.
Nous avons déjà évoqué une éventuelle commission de règlement des conflits. Je propose, dans la logique mise en place par le texte de droits et de devoirs réciproques, la création d’une instance d’arbitrage, qui pourrait être un médiateur, tel qu’on peut le trouver dans les services publics classiques.
Cette proposition d’un médiateur qui règlerait les conflits entre les usagers et le service public de l’emploi a été faite lors du Grenelle de l’insertion. Il est proposé ici de créer un médiateur pour la seule partie institutionnelle de la nouvelle entité, mais l’esprit est le même : il s’agirait de régler les conflits entre l’usager et l’institution, mais aussi d’être une force de proposition pour éviter que des dysfonctionnements ne se renouvellent.
C’est un système qui s’apparente à d’autres déjà existants, par exemple à la Poste. Cela nous évite d’inventer une nouvelle structure, alors que celle des médiateurs a déjà fait ses preuves.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteur – La commission n’a pas examiné cet amendement ; j’y suis favorable à titre personnel.
M. Michel Issindou – Pourquoi le faire par la loi, mais effectivement pourquoi pas ? C’est une bonne initiative, que nous regrettons de découvrir en séance. Il y aura un coût de fonctionnement. L’ensemble manque de précision, mais sur le principe, l’initiative est utile.
M. Maxime Gremetz – J’aimerais quelques précisions, car nous découvrons l’amendement ! Il s’agit de créer une nouvelle administration : un directeur général, des représentants régionaux… Quel est finalement le lien avec la loi ? Le médiateur de la République, même organisé comme vous le proposez, ne pourra pas régler les problèmes de droit et de contentieux entre les demandeurs d’emploi et la nouvelle structure ANPE-ASSEDIC. Sur quelles bases les règlerait-il – sans compter que le médiateur de la République est déjà surchargé ? Il n’aura de toute façon pas l’autorité de le faire.
La question de l’organisme de recours reste posée : cela ne peut pas être la structure proposée par M. Vercamer. Je suis perplexe devant ce dispositif que je découvre en séance.
M. Jean Mallot – Et c’est dommage !
M. Maxime Gremetz – Il faut mieux déterminer qui fait quoi, et qui a la compétence de quoi. Je m’abstiendrai.
L’amendement 1556, mis aux voix, est adopté.
M. Michel Issindou – Nos amendements 1032 et suivants proposent, pour que chacun ait un égal accès à l’offre d’emploi, que tout employeur ait l’obligation de déposer son offre en priorité auprès du futur opérateur public. On sait que la réalité aujourd’hui est autre : 70 % – chiffre effarant – des offres déposées à l’ANPE sont précaires, les offres les plus intéressantes étant pourvues par des circuits plus confidentiels. Ceux qui sont déjà en difficulté et qui veulent se réinsérer sont désavantagés ; les refus et les problèmes de qualifications ne sont dès lors pas étonnants.
C’est une mesure d’égalité entre les demandeurs d’emploi, qui reconnaîtrait en outre le rôle éminent que vous souhaitez donner à l’opérateur public.
M. Maxime Gremetz – L’amendement 1543 répond au même souci. Pour mettre en place le projet personnalisé dans la nouvelle institution, il faudra abandonner le système actuel. Je rappelle qu’actuellement, des entreprises de placement privées interviennent dans les maisons pour l’emploi par exemple, mais aussi jusque dans les ANPE. Elles obtiennent bien sûr des résultats remarquables, puisqu’elles ne s’occupent que des salariés les plus aptes à retrouver un emploi, et on en profite pour décrier les résultats de l’ANPE. Il me semble donc qu’on peut à tout le moins recommander – sans toucher à leur sacro-sainte liberté, bien sûr ! – aux employeurs de présenter leurs offres d’emploi à la nouvelle institution.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – Avis défavorable. Le monopole de l’ANPE a été supprimé par la loi de programmation pour la cohésion sociale en 2005.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Même avis.
Les amendements 1032 à 1053, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que le 1543.
M. Maxime Gremetz – L’amendement 1544 vise à ce que le Gouvernement dépose sur le bureau du Sénat… (Rires sur divers bancs) Vous savez que je ne demande qu’à ce qu’il soit supprimé ! Mais comme vous refusez absolument d’y toucher et que c’est lui qui a examiné ce texte en premier lieu, je propose donc qu’y soit déposé avant le 1er octobre 2008 un rapport sur la situation financière de l’Association de gestion de la garantie des salaires ainsi que sur le bien-fondé d’une augmentation des cotisations constituant son financement.
L’amendement 1544, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n’est pas adopté.
M. Michel Issindou – L’article premier ne peut inspirer une grande satisfaction, même s’il a pu donner lieu à des élans de générosité dans vos propos – plus que dans vos écrits. Au moins pouvait-il faire un peu rêver à une amélioration du service public de l’emploi, à des gestes d’humanité envers les personnes concernées… Mais l’article 2 est une véritable désolation. Ce n’est qu’une longue liste de causes de radiation. Il en est bien sûr de légitimes, comme lorsque le demandeur fait preuve d’une mauvaise volonté permanente, mais les textes actuels permettent déjà de les sanctionner. L’unique raison d’être de cet article est votre obsession de la fraude mais il ne servira qu’à effrayer tous les demandeurs d’emploi de bonne foi, qui auront le sentiment qu’ils doivent sans cesse veiller à ne pas franchir la ligne jaune, alors que les 2 % de fraudeurs professionnels sauront très vite comment s’en accommoder. Il y a tant de choses à dire contre cet article que je préfère encore me taire.
M. Jean-Patrick Gille – L’article premier introduit le PPAE et la notion d’offre raisonnable d’emploi. L’article 2 ajoute donc aux causes habituelles de radiation, entre autres, le refus du PPAE ou de deux offres raisonnables. Or, très peu de gens refusent des offres valables d’emploi – ou plutôt « raisonnables » : vous avez éliminé le terme de « valable » parce que vous savez bien qu’en fait, 70 % des offres présentées par l’ANPE sont des contrats précaires. En revanche, les véritables fraudeurs vont très vite comprendre le système : ils feront semblant de s’intéresser à l’offre, mais refuseront la proposition d’embauche de l’employeur, car les deux n’ont pas été suffisamment distinguées. De ce point de vue, la loi sera inutile, mais ce n’était pas votre premier objectif… Je crains donc que certaines personnes se fassent radier par honnêteté, parce qu’elles ne pourront pas accepter une offre pour des raisons matérielles ou personnelles. Les quelques garanties que vous avez énoncées par oral risquent de donner du travail au médiateur.
Quant au PPAE, je pense que l’amendement adopté au Sénat qui permet de sanctionner le demandeur qui refuse de définir ou d’actualiser son PPAE soulève une importante incertitude juridique. Obliger quelqu’un à signer un contrat est déjà limite, mais l’obliger à le réactualiser, sachant que ce sera toujours à la baisse, pose vraiment problème ! J’ai souvent demandé par quelle instance seraient traités les contentieux, sans jamais obtenir de réponse. La proposition de M. Vercamer est une ébauche de solution, mais je crains que ce médiateur n’ait beaucoup de travail… En tout état de cause, s’il est un conseil à donner aux demandeurs d’emploi, c’est bien de ne jamais accepter de mentionner dans leur PPAE qu’ils seraient susceptibles d’accepter un temps partiel, parce que toute la mécanique se retournerait contre eux (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC).
Mme Martine Billard – Cet article est effectivement révoltant. Nous avons certes discuté du contenu de l’article premier, mais nous étions d’accord sur le principe du suivi des demandeurs d’emploi. L’article 2, en revanche, est une véritable course d’obstacles – au point qu’on se demande bien où sont les « droits » des demandeurs d’emploi. On a plutôt le sentiment qu’ils n’ont que des devoirs, et qu’ils sont les seuls à en supporter. Une des causes de radiation par exemple est le refus sans motif légitime d’une offre raisonnable d’emploi à deux reprises. Mais qu’en est-il lorsque le demandeur accepte et que c’est l’employeur qui refuse de l’embaucher, alors même que l’offre a été considérée comme raisonnable par le service public de l’emploi, et donc correspondant à la formation, aux qualifications, aux obligations familiales et personnelles du demandeur et au temps de transport autorisé ? L’employeur n’a aucune obligation, mais le demandeur d’emploi sera renvoyé à sa détresse après ce nouvel échec. Rien de tout cela n’est pris en compte.
Je tiens par ailleurs à souligner que l’adoption de l’amendement 1541 a eu pour effet de faire tomber l’amendement 12 de la commission, qui tendait à garantir que nul ne puisse être contraint de travailler à temps partiel si son PPAE prévoit qu’il recherche un travail à temps plein. Le Gouvernement rétablira-t-il ce filet de sécurité ?
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Nous vous proposerons en effet de revenir sur cette question au cours d’une deuxième délibération, car la précision est nécessaire.
Mme la Présidente – Je vous remercie de cette précision importante.
Mme Danièle Hoffman-Rispal – Les amendements 1054 à 1075 tendent à supprimer l’article qui, en introduisant une définition modifiée et allongée des cas de radiation, fragilise un peu plus les chômeurs. D’évidence, la motivation des travailleurs ne fait plus partie de vos priorités, et votre seul mot d’ordre est de pénaliser les demandeurs d’emploi. Ce n’est pourtant pas en sanctionnant à tout va que vous améliorerez l’adéquation entre l’offre et la demande ! L’urgence devrait être de trouver un accord sur la réorganisation du dispositif de formation continue et de reconversion des salariés et sur un financement pérenne. Pourquoi ce texte nous est-il soumis dans la précipitation avant que la convention UNEDIC ait abouti non plus que la sécurisation des parcours professionnels ? Serait-ce que l’on veut faire faire des économies à l’UNEDIC, peut-être pour redéployer les fonds vers le financement des pensions de retraite ? Le président de la Confédération des professionnels indépendants de l’hôtellerie lui-même soulignait récemment que « travailler parce qu’on y est contraint n’est bon ni pour le salarié, ni pour le client, ni pour l’employeur », et que mieux vaudrait renforcer les dispositifs de formation. Même le président de notre commission s’est inquiété de la création de nouvelles sanctions à l’encontre des chômeurs ! Ce serait l’honneur de l’Assemblée de supprimer cet article pour ne pas pénaliser les demandeurs d’emploi.
Mme Martine Billard – L’amendement de suppression 1482 est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – La commission a rejeté ces amendements de suppression.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Avis défavorable.
Les amendements 1054 à 1075 et 1482, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Françoise Hostalier – Nous venons de créer une structure de médiation, ce qui est bien. Dans le même esprit, nous proposons, par l’amendement 22, de disposer qu’aucune radiation ne puisse se faire sans que l’intéressé ait été informé, et que les possibilités de recours lui aient été indiquées.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – La commission a rejeté l’amendement qui lui a paru être d’ordre réglementaire, mais la création d’un médiateur devrait vous tranquilliser.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Je vous présente mes excuses, Madame Hostalier, pour n’avoir pas suffisamment motivé mon opposition à votre premier amendement et vous indiquer que nous reviendrons, au cours d’une deuxième délibération, sur votre deuxième amendement. Comme la reprise de la proposition de M. Vercamer vous l’a montré, nous prenons à cœur la préoccupation que traduit l’amendement 22. La procédure de radiation n’est pas nouvelle et nous reprenons les règles qui l’encadrent, dont les possibilités de recours. La protection des droits du demandeur d’emploi est donc assurée, et la création du médiateur le renforce. Je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement auquel je devrai sinon donner un avis défavorable.
Mme Françoise Hostalier – Après avoir entendu vos explications et un médiateur ayant été créé, j’ai l’espoir que chaque demandeur d’emploi sera informé de ses droits et je retire l’amendement (Exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR).
M. Maxime Gremetz – Encore ! C’est une habitude !
Mme la Présidente - Monsieur Gremetz, avez-vous pris la parole parce que vous reprenez l’amendement ?
M. Maxime Gremetz – Très bonne idée ! (Rires) Cet amendement est excellent, car je ne parviens pas à comprendre à quoi servira le médiateur à peine créé ; j’aimerais d’ailleurs savoir quel sera le coût de cette nouvelle structure. Éclairez-nous, Monsieur le ministre !
M. Jean-Patrick Gille – Si M. Gremetz ne l’avait pas fait, j’aurais moi-même repris l’amendement, qui aurait un grand avantage. En mettant opportunément en lumière la manière dont les choses se passent, il pointe les conséquences de l’automaticité de la procédure de radiation, qui entraîne la suspension de l’indemnisation ; de tout cela, vous êtes averti par la poste, une fois la décision prise.
L’amendement 22, mis aux voix, n’est pas adopté.
M. Michel Issindou – Par les amendements 1076 à 1097, nous tentons d’améliorer l’alinéa 2 d’un article pour lequel nous n’avons guère de sympathie, en insérant après les mots : « conseil d’État », les mots : « pris après avis des organisations syndicales de salariés et des organisations d’employeurs représentatives ». Une précision supplémentaire est toujours utile pour ce genre de situation difficile. De plus il s’agit de rétablir la rédaction maintenue dans le nouveau code du travail.
Mme Martine Billard – L’amendement 1492 a le même objet.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – La commission a rejeté ces amendements qu’elle a jugé redondants.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Avis favorable puisque c’est une garantie complémentaire, qui reprend la rédaction du code du travail. Je préfère la rédaction de l’amendement de M. Issindou, qui est plus précise.
Les amendements 1076 à 1097, mis aux voix, sont adoptés.
Mme la Présidente – L’amendement 1492 tombe.
M. Maxime Gremetz – L’amendement 1545 supprime l’alinéa 3 en raison des difficultés que rencontrent certains demandeurs d’emploi à exposer les recherches et les démarches qu’ils ont entreprises.
L’amendement 1545, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n’est pas adopté.
M. Jean-Patrick Gille – L’amendement 1098 et les suivants suppriment l’alinéa 4 qui interdit de refuser deux fois une offre raisonnable d’emploi sans motif légitime. Cela ne servira pas à lutter contre la fraude. Le problème ne tient pas au refus des demandeurs, mais au fait que les offres ne sont pas assez valables.
Mme Martine Billard – L’amendement 1493 est identique. On a créé un médiateur. Avant de s’adresser à lui, il faudra avoir fait des démarches auprès des services concernés. Mais après le refus de deux offres considérées comme raisonnables, la sanction est automatique avec suspension des indemnités. Si réclamation il y a, son traitement est assez long. Les courriers adressés aux demandeurs d’emploi sont incompréhensibles – il est d’ailleurs anormal que le député obtienne l’explication que le simple citoyen concerné ne peut obtenir de l’administration. C’est seulement ensuite que l’on pourra saisir le médiateur, ce qui restreint son utilité. De plus, il est précisé que les réclamations mettant en cause une administration ou un établissement public lui sont transmis. Mais, par convention, des PPAE peuvent être suivis par d’autres organismes que la nouvelle institution. Ces dossiers seront-ils également transmis au médiateur ? Sinon, ce sera une inégalité de plus.
M. Maxime Gremetz – Notre amendement 1546 est identique car nous sommes totalement opposés à la notion d’offre raisonnable d’emploi et donc à la radiation en cas de refus.
Les amendements 1098 à 1119, 1493 et 1546, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Michèle Delaunay – La motivation et la compétence sont des conditions de la réussite dans l’emploi. Par les amendements 1450 et suivants, nous proposons de supprimer les alinéas 5 à 12 qui obligent le demandeur d’emploi à accepter une offre ne correspondant ni à son profil, ni à son souhait, ni à ses compétences.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – La commission a repoussé cet amendement.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Même avis.
M. Francis Vercamer – L’alinéa 12 concerne la radiation pour fausse déclaration. Le groupe socialiste qui, depuis le début, défend ceux qui ont tendance à exagérer ou à frauder, est pris sur le fait ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Les amendements 1450 à 1471, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – L’amendement 13 est de précision.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Avis favorable.
M. Jean-Patrick Gille – Dire que le demandeur d’emploi « élabore » plutôt que « définit » ses attentes, c’est entrer dans la logique de contractualisation. Si c’est une précision, elle est de poids et influera sur l’interprétation des litiges.
L’amendement 13, mis aux voix, est adopté.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – L’amendement 14 est purement rédactionnel.
L’amendement 14, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Michel Issindou – Les amendements 1120 et suivants précisent bien que c’est uniquement l’organisme public ou son mandataire qui convoque le demandeur d’emploi, et non, par exemple, une agence d’intérim.
Les amendements 1120 à 1141, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Martine Billard – L’amendement 1495 précise que l’institution a obligation de donner toute précision sur son inscription au demandeur d’emploi par courrier électronique ou par écrit. Désormais, tout se fait par téléphone, ce qui ne laisse pas de trace en cas de contentieux. Dans les cas complexes, par exemple pour les intermittents du spectacle, le fait d’être renseigné par téléphone par un agent qui n’est pas forcément spécialisé, aboutit souvent à des erreurs et l’intermittent ne pourra pas ensuite faire état de la conversation qu’il a eue. J’ai donc signalé ce genre de situation au directeur de l’UNEDIC et demandé que les demandeurs d’emploi soient contactés par courrier électronique, que la justice accepte comme preuve, ou à défaut – sans envoyer des milliers de lettres – par écrit. Si j’insiste à ce point, c’est que l’obligation de tout régler par téléphone suscite bien des tensions.
L’amendement 1495, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n’est pas adopté.
Mme Martine Billard – L’amendement 1496 précise que les services de l’emploi sont tenus d’accorder un entretien à tout demandeur d’emploi qui en ferait la demande. C’est bien le moins quand il s’agit de radier quelqu’un.
Il serait en effet ubuesque qu’une personne reçoive un courrier lui signifiant que ses recherches d’emploi ne sont pas considérées comme suffisantes, sans pouvoir obtenir des explications sur les raisons de la sanction.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – Avis défavorable.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Même position. Nous essaierons d’obtenir des améliorations en matière de taux de réponse dans le cadre des critères de résultat que nous imposerons au nouvel opérateur.
L’amendement 1496, mis aux voix, n’est pas adopté.
M. Jean-Patrick Gille – Nous ne sommes pas d’accord pour que le refus d’une proposition de contrat d’apprentissage, de contrat de professionnalisation, d’une action de formation ou d’insertion puisse donner lieu à une radiation. Il ne s’agit pas d’offres raisonnables d’emploi. Par les amendements 1142 et suivants, nous demandons la suppression de ces dispositions récemment introduites dans le code du travail.
Je rappelle d’ailleurs que la dernière recodification avait fait sortir les contrats d’apprentissage de la catégorie des contrats de travail pour en faire des contrats de formation. Il y a donc une contradiction. J’ajoute que la rémunération de ces contrats est inférieure au SMIC. Il faut que nous nous ressaisissions.
M. Maxime Gremetz – L’amendement 1547 est identique. Il est scandaleux de présenter des contrats d’apprentissage, d’insertion ou de formation comme des offres raisonnables d’emploi. Cela n’a rien à voir. Ou alors il faudrait modifier totalement ce type de contrats. Chacun sait d’autre part que les titulaires des contrats d’apprentissage sont loin de toucher le SMIC.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – La commission a rejeté ces amendements.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Même avis. Je le répète : ces dispositions préexistaient à ce projet de loi.
Les amendements 1142 à 1163 et l’amendement 1547, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Martine Billard – Permettez-moi de défendre ensemble les amendements 1483 et 1484. Il y a une contradiction entre les dispositions des alinéas 10 et 11 et la récente recodification : il a été reconnu à cette occasion que ce type d’offres ne constituaient pas des contrats de travail.
Le ministre nous explique que ces dispositions préexistaient. Mais pourquoi ne pas profiter de ce texte pour toiletter le code du travail ? J’ajoute qu’il ne s’agissait pas jusqu’à présent de motifs de radiation automatique.
Ce texte étant soumis à l’urgence, il n’y aura pas de seconde lecture. Il faut donc agir dès maintenant.
Les amendements 1483 et 1484, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Yves Albarello, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire – L’amendement 1553 propose de supprimer l’alinéa 12, car la fraude devrait faire l’objet d’un dispositif distinct. Nous sommes tous d’accord pour ne pas stigmatiser les chômeurs. Ne faisons pas d’amalgame entre ceux qui recherchent véritablement un emploi et ceux qui abusent du système.
Les fraudeurs sont une minorité, mais c’est précisément pour cette raison qu’il faut distinguer clairement la fraude des autres motifs de radiation des listes de l’ANPE. C’est une question de respect pour les demandeurs d’emploi.
Comme je n’ai pas eu l’occasion de le faire hier soir, j’en profite pour rendre hommage au remarquable travail réalisé sur ce sujet par Dominique Tian et par d’autres collègues issus de tous les bancs de cette Assemblée. On estime le montant global de la fraude à plus de 140 millions d’euros en 2006, ce qui n’est pas rien. Ce serait une grave erreur de ne pas traiter de la question de la fraude à l’occasion de ce texte.
La commission des affaires économiques a donc adopté deux amendements tendant à réserver un traitement à part à la question de la fraude : l’amendement 1553 a pour objet de supprimer l’alinéa 12 de cet article 2, cependant que l’amendement 1554, qui viendra plus tard en discussion, réintroduit les dispositions supprimées dans un autre article du code du travail sans apporter de modification de fond.
La portée de ces amendements est certes plus symbolique que juridique, mais ce symbole revêt une grande importance.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – La commission n’a pas étudié ces amendements. À titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Que ces dispositions aient une portée symbolique ne signifie pas qu’elles soient anecdotiques. J’ajoute que ces amendements sont dans le droit fil du travail parlementaire réalisé sur la question de la fraude. Sagesse.
M. Francis Vercamer – Au risque de déplaire au rapporteur pour avis, il me semble que sa proposition serait une erreur. Les dispositions visées figurent dans plusieurs parties du code du travail, qui est déjà assez compliqué comme ça : n’en rajoutons pas !
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Je comprends bien les arguments de M. Vercamer. Toutefois, sans revenir sur ma position, je trouve qu’il ne faudrait pas négliger l’intérêt de ces amendements du point de vue de la clarification du droit et de la pédagogie.
L’amendement 1153, mis aux voix, est adopté.
M. Michel Issindou – Il faut récupérer les 140 millions d’euros que coûte la fraude. Nous n’avons aucune sympathie envers les fraudeurs, qu’il ne faudrait pas assimiler avec les autres demandeurs d’emploi.
Nos amendements 1164 et suivants ont pour objet d’indiquer que « Le demandeur d’emploi qui estime que l’institution a manqué aux obligations fixées dans le cadre de son PPAE ou qu’il a fait l’objet d’une radiation sans motif légitime peut saisir une commission de recours dont la composition et le fonctionnement sont fixés par décret en Conseil d’État ». Il est en effet indispensable qu’il y ait une instance de recours.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – Rejet, ces amendements étant satisfaits par l’adoption de l’amendement issu de la proposition de M. Vercamer.
M. Maxime Gremetz – On crée par voie d’amendement un médiateur, et maintenant on nous dit que tout recours relèvera de lui : arrêtons ! Quand il y a sanction, il doit y avoir possibilité de recours devant une instance légitime ; le rôle d’un médiateur, c’est de faire de la médiation…
Il faudrait que le ministre s’explique. Sinon, nous ferons un recours devant le médiateur de la République pour dire que le ministre ne nous répond pas !
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – La création du médiateur n’est pas une manière de se défausser ; cela donnera de la souplesse au dispositif. Cela étant, je l’ai dit, je ne souhaite pas qu’on se place dans une logique contentieuse, en donnant l’impression que le conseiller et le demandeur d’emploi sont dans un rapport de forces.
M. Maxime Gremetz – Vous verrez, vous en reviendrez !
Les amendements 1164 à 1185, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Michel Issindou – Les amendements 1186 et suivants sont défendus.
Les amendements 1186 à 1207, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Martine Billard – Mon amendement 1494 vise également à préserver les droits des demandeurs d’emploi, en précisant qu’en cas de radiation, ils peuvent faire une réclamation par courrier électronique, ou à défaut par écrit, et doivent recevoir une réponse de l’institution sur le même support.
Les témoignages que j’ai reçus montrent en effet combien les personnes peuvent être traitées de manière inhumaine par l’ANPE et les ASSEDIC, leurs problèmes être considérés avec la plus grande froideur administrative, et leurs communications téléphoniques ou par courriel rester sans réponse.
L’amendement 1494, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n’est pas adopté.
L’article 2 modifié, mis aux voix, est adopté.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – L’amendement 15 vise à relever progressivement l’âge d’accès à la dispense de recherche d’emploi, jusqu’à la supprimer définitivement en 2012, conformément à la politique d’augmentation du taux d’emploi des seniors. Il prévoit le dépôt au Parlement d’un rapport d’évaluation par le Gouvernement, avant le 30 juin 2011.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Avis favorable car il faut en finir avec l’hypocrisie en matière d’emploi des seniors : la dispense de recherche d’emploi a permis de les expulser du marché de l’emploi, donc d’améliorer les statistiques du chômage, et elle a été pour les employeurs un instrument commode de gestion des ressources humaines. Néanmoins on ne peut pas procéder de manière brutale : le relèvement du seuil doit être progressif, et s’accompagner de la montée en puissance de l’accompagnement personnalisé des seniors.
Je voudrais donner les premiers résultats du plan « seniors ».
Les premiers entretiens personnalisés pour les seniors ont été mis en place depuis avril 2008. Le nombre de ces entretiens a augmenté de 20 % par rapport à avril 2007 : 258 945 entretiens individuels ont ainsi été réalisés. Le nombre des placements réalisés suite à ces entretiens a, quant à lui, augmenté de 23 % par rapport à avril 2007 – quand l’accompagnement personnalisé n’existait pas encore. Pour l’ensemble du deuxième trimestre 2008, 43 000 seniors ont retrouvé un emploi suite à une mise en relation, soit une augmentation de 17 % par rapport au deuxième trimestre 2007. Le mouvement est donc enclenché, grâce à des conseillers qui se sont spécialisés dans ce type de profils, et nous permet de relever progressivement l’âge de la dispense de recherche d’emploi. Il faut toutefois le faire avec prudence et en améliorant l’accompagnement des seniors. En tout cas, il faut rompre avec cette hypocrisie qui n’a plus sa place dans notre politique de l’emploi.
Mme Marisol Touraine – Je regrette que ce sujet important arrive ainsi en catimini. Alors que le texte n’est pas consacré à l’emploi des seniors, vous introduisez sur le sujet des dispositions fondamentales, puisque vous obligez les personnes de plus de 57 ans à rechercher un emploi, sans mener en même temps une politique volontariste garantissant que les entreprises leur proposent des emplois ou les gardent dans leurs effectifs. Le programme du Gouvernement sur l’emploi des seniors ne répond pas du tout à cette exigence. En tout état de cause, ce n’est pas à cette heure que nous pouvons engager un tel débat !
M. Maxime Gremetz – Pourquoi les seniors travaillent-ils si peu dans notre pays ? C’est qu’avec les vagues de licenciements, les restructurations de nos grandes industries, nous avons assez systématiquement recouru à des dispositifs de retraite anticipée. De cette manière, nous avons perdu beaucoup en termes de transmission des savoirs et des savoir-faire. Alors que nous allons, dans les prochaines années, subir une nouvelle vague de grands licenciements, et pas seulement en Picardie, il est assez contradictoire que le Gouvernement dise qu’il faut tout faire pour augmenter la part des seniors au travail. Qui seront les premiers licenciés à Goodyear ? Ce sont les seniors, ceux qui coûtent le plus cher !
Mme Martine Billard – Vous dites que la dispense de recherche d’emploi accrédite l’idée que les personnes ne sont plus employables à partir d’un certain âge, mais elle n’est pas la cause du fait que les entreprises raisonnent comme cela !
Vous dites également que les personnes dispensées sortent des fichiers de l’ANPE et ne bénéficient plus de son accompagnement. Il suffit, sans toucher à la dispense de recherche d’emploi, de prévoir qu’elles en bénéficient toujours. Dans un premier temps, c’est ce qu’il faudrait faire. Nombre de ces salariés souhaiteraient continuer à travailler, ne serait-ce que pour accumuler davantage de droits à la retraite.
Pourquoi tant de salariés sont-ils entrés dans le dispositif de dispense ? Il y a effectivement les licenciements massifs, dont a parlé M. Gremetz, mais il y a aussi le fait que les entreprises, ne pouvant plus utiliser les dispositifs de pré-retraite, ont recouru à des licenciements en sachant que les seniors seraient dispensés de rechercher un emploi, et elles ont ainsi transféré cette charge à la collectivité.
Comme les négociations sur la pénibilité n’ont pas abouti, et comme le patronat refuse totalement de prendre en considération la pénibilité en fin de carrière, ces salariés que les entreprises licencient parce qu’elles considèrent qu’ils ne sont plus assez rentables et qu’ils leur coûtent trop cher, ne bénéficieront ni d’une dispense de recherche d’emploi, ni d’un dispositif sur la pénibilité, alors même qu’ils seront usés par les postes pénibles qu’ils auront occupés pendant cinquante ans. Ils resteront sans filet ; ils seront soumis au PPAE et à l’offre raisonnable d’emploi, pourront être radiés après deux refus et se retrouver sans aucun revenu à 58 ans. Rien ne permet de remettre au travail de façon conséquente les personnes aujourd’hui dispensées de rechercher un emploi.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – Le taux d’emploi des personnes de plus de 55 ans est de 38 % en France, alors que la moyenne européenne est de 45 %. Monsieur Gremetz, nous avons déjà débattu de ce sujet en commission ; il n’arrive pas à l’improviste aujourd’hui ! Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut faire quelque chose, que la dispense de recherche d’emploi ne permet pas de valoriser le travail des seniors, et qu’en privant notre économie de l’expérience de ces derniers, elle est la cause d’un véritable gâchis.
Les bénéficiaires actuels de la dispense de recherche d’emploi ne seront pas touchés par cette mesure ; annoncée aujourd’hui, elle prendra effet en 2011. Cela fait partie du sujet des droits et des devoirs des demandeurs d’emploi.
Mme Martine Billard – Vous enlevez le filet de sécurité avant de mettre le harnais !
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Nous aurons à nouveau l’occasion de débattre de l’emploi des seniors lors de la discussion du PLFSS. Nous porterons alors les deux autres volets du dispositif de développement de l’emploi des seniors – car vous avez raison, Madame Touraine, ce n’est ici que l’un de ces trois volets. Le premier, c’est donc un véritable accompagnement des seniors demandeurs d’emploi : il faut montrer qu’un senior n’est pas un salarié à mettre au rebut. Le deuxième, Mme Billard a ici parfaitement raison, c’est de changer les comportements dans les entreprises et de rompre avec de vieilles mentalités ; je m’emploie de façon très active, depuis quatre mois, à bien expliquer à de nombreux DRH que nous ne tolèrerions plus les anciens comportements. Un plan vigoureux sera présenté lors du PLFSS, et il intègrera de véritables sanctions envers les entreprises. Le troisième volet consiste à faciliter les possibilités de choisir de continuer à travailler au-delà de soixante ans.
L’amendement, proposé en concertation avec le Gouvernement, a toute sa place dans le projet de loi car la dispense d’emploi est une dérogation à l’obligation de recherche d’emploi. Nous avons déjà agi sur ce terrain ; un travail de préparation a été effectué, et je vous ai rendu compte des résultats des mesures d’accompagnement personnalisé : l’amélioration du taux de retour à l’emploi est d’ores et déjà de 20 %. Mais ces premiers pas sont des avancées sur un chemin qui sera long : nous ne relevons donc l’âge d’accès à la dispense de recherche d’emploi que de six mois. Mais c’est un signal, pour dire qu’il faut changer les cultures. Le gâchis est tel qu’il y a urgence.
M. Francis Vercamer – Nous abordons un sujet complexe à une heure tardive.
Mme Michèle Delaunay – Ne l’abordons pas !
M. Francis Vercamer – Je comprends bien l’amendement de Mme la rapporteure. Toutefois, on sait que le problème de l’emploi des seniors est d’abord un problème de culture au sein des entreprises, où on estime qu’à un certain âge – que je me garderais bien de citer (sourires) – le salarié n’est plus bon à rien.
M. Maxime Gremetz – Il coûte trop cher !
M. Francis Vercamer – Le Nouveau centre ne peut pas suivre la rapporteure sur ce sujet. Les partenaires sociaux ont travaillé, un texte plus général arrivera prochainement et cette mesure devrait y être comprise. Je comprends donc l’esprit de l’amendement, mais le Nouveau centre s’abstiendra lors du vote.
Mme Marisol Touraine – C’est un débat essentiel, que je n’ouvre qu’à peine à cause de l’heure tardive. D’autres pays ont été confrontés au même problème. Certains ont mis en œuvre une politique vigoureuse : le Japon et la Finlande sont régulièrement cités en exemple. Mais il a fallu dix ans au Japon pour arriver à des résultats satisfaisants, cinq ans à la Finlande pour progresser significativement et environ huit ans pour arriver à un taux d’emploi des seniors de 70 à 72 % – quand le nôtre est de 37 %. Même avec une politique rigoureuse, il faut donc penser en années, puisque c’est une question de mentalités. Dans le meilleur des cas, avec des mesures significatives, cohérentes, efficaces, les premiers résultats se verraient en 2012 ou en 2014 ; or c’est tout de suite que vous voulez mettre en place ces mécanismes de contrainte et de suppression des droits.
Nous reprendrons ces débats lors de la discussion du PLFSS ; mais il y a ici une inéquité dans le décalage entre les années qu’il faudrait, et l’immédiateté des mesures que vous prenez : les droits et les devoirs ne sont pas traités de façon symétrique.
L’amendement 15, mis aux voix, est adopté.
M. Yves Albarello, rapporteur pour avis – L’amendement 1554 rectifié est de cohérence.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – La commission n’a pas examiné l’amendement ; à titre personnel, j’y suis favorable.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Avis hautement favorable, en accord avec ce que nous avons fait précédemment.
L’amendement 1554 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Yves Albarello, rapporteur pour avis – Il s’agit encore de lutter contre la fraude : l’amendement 1555 propose d’augmenter le plafond financier des sanctions pénales.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – La commission n’a pas examiné l’amendement ; à titre personnel, compte tenu des enjeux financiers, j’émets un avis défavorable.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Le Gouvernement comprend les préoccupations de M. Albarello : la lutte contre la fraude est un objectif partagé sur un certain nombre de bancs de cette assemblée. Toutefois, ce dispositif n’est peut-être pas le plus efficace ; je vous propose donc, Monsieur Albarello, de vous associer à un travail de réflexion sur nos dispositifs de lutte contre la fraude, à la rentrée, dans le prolongement du travail de M. Dominique Tian.
M. Yves Albarello, rapporteur pour avis – Au bénéfice de cet engagement, l’amendement 1555 est retiré.
M. Jean-Patrick Gille – Les amendements 1208 et suivants proposent que la présente loi, qui risque malheureusement d’être votée, entre en vigueur concomitamment à la nouvelle offre de service par la nouvelle institution, dont – malgré les efforts de M. Gremetz – nous ne connaissons pas encore le nom (Sourires).
M. Maxime Gremetz – L’amendement 1548 propose la même chose. Sinon, le PPAE ne sera pas efficace.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – Avis défavorable. Ces demandes seront satisfaites dans le cadre de l’article 3 par l’amendement 16 de la commission.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Même avis.
Les amendements identiques 1208 à 1229, mis aux voix, ne sont pas adoptés, non plus que l’amendement 1548.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – Il convient de préciser les conditions applicables aux demandeurs d’emploi actuellement présents dans le dispositif. L’amendement 16 propose que le délai de démarrage pour le décompte des trois, six et douze mois se fera dès la réalisation d’un PPAE dans la nouvelle version qui en est prévue par le présent projet.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Avis favorable.
M. Jean-Patrick Gille – C’est un sujet sérieux : non seulement il faut éviter ce qui s’est passé avec les recalculés du PARE, mais il y a un risque sérieux de rétroactivité. Je pourrais approuver la présentation que Mme Dalloz fait de son amendement, lorsqu’elle dit qu’il faut remettre les compteurs à zéro, et que ce sera fait au moment du nouveau PPAE.
Toutefois le texte de l’amendement ne mentionne pas seulement la définition, mais aussi la première actualisation d’un PPAE. La nuance est subtile, mais importante. Tous les demandeurs pourraient bien sûr signer un nouveau PPAE – mais si cette solution est souhaitable, nous savons tous qu’elle est irréaliste. Et cette astuce n’évite pas le risque de rétroactivité. Pour que les choses soient claires, qu’on remette les compteurs à zéro ! Je propose donc un sous-amendement qui supprime les mots « ou actualisé ». Sans cela, qu’en est-il des demandeurs qui en seront à la deuxième actualisation ?
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – Le PPAE existe déjà pour certains demandeurs d’emploi. Il est notamment utilisé par des agences locales pour l’emploi. Il n’y a aucune ambiguïté pour les nouveaux demandeurs, qui pourront entrer dans le dispositif dès que les décrets d’application seront sortis. Il en est de même pour les personnes actuellement traitées par les agences locales qui n’ont pas de PPAE. Pour ceux qui en ont un, signé antérieurement au décret d’application, on pourra bien parler d’actualisation. C’est la nouvelle formule du PPAE qui constituera le point de départ du décompte. De cette façon, il n’y a pas de rétroactivité et on intègre tous les demandeurs d’emploi actuellement suivis.
Le sous-amendement oral de M. Gille, mis aux voix, n’est pas adopté.
L’amendement 16, mis aux voix, est adopté.
L’article 3, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Michel Issindou – Les amendements 1497 et suivants proposent de modifier le titre afin qu’il ne soit plus question des droits et devoirs des demandeurs d’emploi, mais de leurs droits et obligations. Le devoir n’a pas sa place dans le code du travail qui est un texte de droit, pas de morale. L’usage de ce mot montre que c’est bien la stigmatisation qui fonde votre démarche, et que vous cherchez à instaurer une dimension morale. Restons sobres.
Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure – Avis défavorable.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Même avis. Je suis attaché à cette formulation qui figure dans le préambule de la Constitution et qui nous renvoie à nos racines républicaines.
Les amendements 1497 à 1518, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme la Présidente - En application de l’article 101 du Règlement, le Gouvernement demande une seconde délibération de l’article premier. Elle est de droit. Je rappelle que le rejet des amendements vaut confirmation de la décision prise en première délibération.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – L’amendement 1 vise à réparer l’erreur commise tout à l’heure et permet de satisfaire trois amendements en même temps : celui auquel tenait M. Gremetz qui précise qu’il s’agit du salaire minimum interprofessionnel de croissance, celui de Mme Hostalier qui mentionne expressément qu’il s’agit de la profession concernée et la proposition très importante de Mme la rapporteure qui permet d’éviter qu’un demandeur d’emploi qui ne l’a pas prévu puisse être obligé d’accepter un temps partiel.
L’amendement 1, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
L’article premier, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
Mme Valérie Rosso-Debord – Je voudrais remercier l’ensemble de nos collègues pour ces heures passées dans un débat riche qui aura permis de nourrir la réforme. Ce texte promeut une logique d’engagement réciproque, le service public de l’emploi devant mettre en œuvre toutes les actions nécessaires et proposer des offres raisonnables et les demandeurs étant censés les accepter. Il s’inscrit dans la suite de la réorganisation de l’ANPE et de l’UNEDIC et constitue un des leviers nécessaires pour atteindre l’objectif incontournable d’un taux de chômage à 5 % pour 2012. Ainsi que le prévoit le préambule de la Constitution de 1946, chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi. C’est pourquoi le groupe UMP votera pour ce texte (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Francis Vercamer – Le Nouveau centre aurait certes préféré examiner ce texte après ceux qui traiteront de la formation professionnelle, du revenu de solidarité active et de l’insertion. Toutefois, il reconnaît qu’il permettra de mettre en phase les offres et les demandes d’emplois, à une époque où 500 000 offres ne trouvent pas preneur alors que le taux de chômage demeure bien trop élevé, sans compter les allocataires du RMI qui ne sont pas trop éloignés de l’emploi. L’autre objectif de ce texte, la lutte contre la fraude, est également important car même si les fraudeurs ne sont qu’une minorité, ils discréditent l’image des chômeurs.
Certains voient dans ce texte une stigmatisation des demandeurs d’emploi. Il me semble au contraire qu’il apporte un projet personnalisé et un accompagnement, une solution particulière à chaque situation, des moyens de formation pour accéder à l’emploi. Au lieu de voir la bouteille à moitié vide, je la trouve bien pleine. Le ministre a donné au Nouveau centre des précisions sur le projet personnalisé et le fait que le revenu du travail sera supérieur à celui de l’allocation, ou que le revenu de remplacement ne sera pas pénalisant. Il a donné des garanties aux salariés, concernant par exemple les problèmes de la disparité régionale ou les recours. Cela ne peut qu’améliorer le texte.
Je fais confiance au service public de l’emploi, dont les agents cherchent avant tout à faire retrouver un emploi aux chômeurs, pas à les stigmatiser ou à les radier. Ils cherchent les meilleures solutions possibles pour chacun. Je fais ce pari. Ce texte vise à ce que chacun retrouve le plus rapidement possible un emploi le mieux rémunéré possible, et vous comprendrez donc que le Nouveau centre le vote (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Maxime Gremetz – Quel scoop ! Mais vous ne serez pas surpris que le groupe GDR ne fasse pas de même. Nous avons essayé de faire des propositions constructives et d’améliorer un tant soit peu ce texte fondamentalement mauvais parce qu’il part, qu’on le veuille ou non, d’une logique de stigmatisation des chômeurs. Vous cherchez à faire croire que vous faites le maximum, avec des parcours personnalisés et beaucoup d’aides, mais au final il n’y a que peu de droits et beaucoup de devoirs pour eux – sans discussion possible ni recours, parce que ce n’est pas le médiateur qui va pouvoir régler tous les problèmes.
Le nouveau service public de l’emploi serait donc l’arme déterminante qui ramènerait à 5% le taux de chômage en France ? Si c’était aussi simple que cela, on le saurait ! De plus, la politique que vous menez va, malheureusement, faire repartir le chômage à la hausse, tout le montre. Il faut aider ceux qui sont loin de l’emploi, mais aussi empêcher les fermetures d’entreprises qui se multiplient car on ne pense qu’aux actionnaires. Aider, ce n’est ni opprimer, ni radier à tout va, ni imposer des obligations croissantes. Ce que vous organisez là, c’est une nouvelle régression sociale, une nouvelle atteinte au code du travail. Le Président Méhaignerie a d’ailleurs observé judicieusement que ce texte est de ces lois nouvelles qui ne servent à rien, car l’arsenal répressif existant suffit largement à sanctionner les fraudeurs. Le groupe GDR votera contre le projet.
M. Francis Vercamer – Étonnant !
M. Michel Issindou – J’arriverai à la même conclusion que M. Gremetz, après quelques remarques. Ce texte rédigé à la hâte nous a été soumis en urgence, au cours d’une session extraordinaire. Était-ce vraiment nécessaire ? Les partenaires sociaux n’ont pas été vraiment écoutés ; nous les avons longuement reçus, et les avons entendus déplorer que le texte soit présenté avant que la négociation sur l’assurance chômage ait abouti.
Le groupe SRC non plus n’a pas été suffisamment écouté, même si quelques ouvertures ont eu lieu quand nous avons tenté d’améliorer le texte, dans une ambiance courtoise. Tout n’est donc pas noir mais trois raisons de fond nous inciteront à voter contre le projet. D’abord, c’est un texte inutile, M. Méhaignerie l’a dit, car l’arsenal législatif est largement suffisant pour sanctionner les fraudeurs. Mais il y a plus grave : il est dangereux pour les demandeurs d’emploi, à qui l’on impose une liste entière de devoirs et très peu de droits – tout pour la flexibilité, mais aucune sécurité. Le ministre nous assure qu’en matière de formation les choses vont s’améliorer à l’automne ; nous attendons mais force est de constater qu’à ce jour seule est faite la moitié du chemin, et que ce n’est pas la bonne. Enfin, le texte est humiliant pour les demandeurs d’emploi. M. Vercamer n’a cessé de parler des fraudeurs, que nous combattons aussi ; mais en vous attaquant aux fraudeurs comme vous le faites, vous vous en prenez aussi aux 98 % de non fraudeurs, après vous en être pris aux malades en d’autres circonstances. Il n’y pas lieu de stigmatiser les chômeurs, dont chaque élu sait le drame et la détresse ! Que l’on s’efforce d’améliorer leur parcours professionnel, soit, mais le texte leur est plutôt défavorable. C’est pourquoi le groupe SRC votera contre.
L’ensemble du projet de loi, mis aux voix, est adopté.
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État – Au nom de Mme Lagarde et en mon nom personnel, je remercie tous ceux qui ont participé au débat sur le premier texte que j’ai eu l’honneur de vous présenter, au premier rang desquels votre rapporteure, à laquelle je rends hommage. Des divergences sont apparues quant à la politique de l’emploi souhaitable. Notre vision des choses est qu’il faut améliorer l’accompagnement des demandeurs d’emploi grâce à du « sur mesure », et mieux contrôler les abus.
Quatre-vingts amendements ont été adoptés, dont certains ont une portée substantielle. Je citerai en particulier celui de votre rapporteure sur le temps partiel, celui de M. Vercamer créant un médiateur, celui de Mme Billard sur la durée de la formation. Avec ce texte, nous basculons enfin dans l’ère de l’accompagnement personnalisé.
Je remercie la présidence, les services de la commission, et les huissiers, dont nous avons mis la patience à rude épreuve.
Prochaine séance mardi 22 juillet 2008 à 9 heures 30.
La séance est levée à 1 heure 40, vendredi 18 juillet.
Le Directeur du service
du compte rendu analytique,
Michel KERAUTRET
Le Compte rendu analytique
est disponible sur Internet
en moyenne deux heures après la fin de séance.
Le compte rendu analytique des questions au Gouvernement
est également disponible, sur Internet et sous la forme d’un fascicule spécial,
dès dix-huit heures
Préalablement,
est consultable une version incomplète,
actualisée au fur et à mesure du déroulement de la séance.
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