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Assemblée nationale
XIII^e législature
Session extraordinaire

Compte rendu
intégral

Troisième séance du mercredi 11 juillet 2007

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

PRÉSIDENCE DE MME CATHERINE GÉNISSON,

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Travail, emploi et pouvoir d’achat

Suite de la discussion,
après déclaration d’urgence,
d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat (n^os 4, 62).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 144 à l’article 1^er.

Rappel au règlement

M. Jean-Louis Idiart. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Mme la présidente. Sur quel article est-il fondé, monsieur Idiart ?

M. Jean-Louis Idiart. Sur l’article 58, alinéa 1, du règlement.

Mme la présidente. Vous avez la parole.

M. Jean-Louis Idiart. Cet après-midi, en début de séance, nous avons demandé à Mme la ministre de l’économie de répondre durant la discussion de l’article 1er aux questions que nous lui posions et à M. le rapporteur général d’apporter des informations complémentaires aux questions formulées par M. le président de la commission des finances. Quant à M. Novelli, secrétaire d’État chargé des entreprises et du commerce extérieur, il nous avait promis des réponses au fil du débat.

Nous aurions souhaité avoir communication, avant la fin de l’examen de cet article, des différentes évaluations qui ont pu être réalisées, connaître le nombre précis de contribuables qui seront concernés par le dispositif, l’ampleur de ses effets financiers, son impact sur la prime pour l’emploi. Nous vous le disons sereinement, si nous ne disposons pas de ces éléments avant la fin de l’examen du présent article, nous serons dans l’obligation de vous laisser le temps de les collecter, car nous ne pouvons pas croire que la discussion a été engagée sans que vous ne disposiez de ces éléments. Dans le cas contraire, cela remettrait gravement en cause l’authenticité, la force, mais aussi le sérieux de ce projet de loi.

Mme la présidente. Monsieur le député, je pense que la discussion des amendements vous donnera satisfaction. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen.)

M. Jean-Louis Idiart. Je vous avertis que si l’on ne nous répond pas, les nuits prochaines seront longues !

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. Je vais vous répondre !

Discussion des articles (suite)

Article 1^er (suite)

Mme la présidente. Nous en venons à l’examen de l’amendement n° 144 à l’article 1^er.

La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.

M. Roland Muzeau. Madame la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi, en 2005 déjà, à l’initiative de députés de l’UMP, le faux nez de la hausse du pouvoir d’achat des salariés avait été brandi pour torpiller, dans un esprit revanchard, ce qu’il restait des lois Aubry.

M. Jérôme Chartier. Quelle démesure dans vos propos ! Heureusement, nous sommes habitués !

M. Roland Muzeau. Si les avantages pour les salariés se sont fait attendre, les assouplissements ont immédiatement profité aux employeurs. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Laissez M. Muzeau s’exprimer !

M. Roland Muzeau. Cela laisse augurer une belle nuit, madame la présidente !

Vous partez toujours du postulat libéral selon lequel pour doper la croissance et faire baisser durablement le chômage, les Français devraient travailler davantage, et vous sous-entendez qu’ils se complairaient dans l’oisiveté depuis les lois Aubry – on a même entendu parler hier de « farniente » !

Vous confondez à l’envi pour le grand public durée légale du travail, qui reste effectivement fixée à 35 heures, et durée réelle hebdomadaire du travail, laquelle, selon Eurostat, organisme officiel de l’Union européenne, s’élève à 41 heures pour les salariés à temps complet et à 23 heures pour les salariés à temps partiel. Voilà une durée à faire pâlir certains de nos voisins européens : Danois, Allemands ou Néerlandais.

Sous prétexte de libre choix, de valorisation du travail, vous entendez encore baisser le coût du salaire horaire, via de nouvelles exonérations de cotisations sociales.

Pour faire avaler aux Français cette nouvelle pilule amère, vous jouez sur la corde sensible du pouvoir d’achat. Mais ils ne verront rien venir. M. Fillon avait déjà choisi de jouer la carte de l’augmentation du temps de travail contre les salaires en abaissant le taux normal de leur rémunération. Et, non sans hypocrisie, vous continuez dans le sens du tassement de la rémunération horaire.

À qui profiteront les mesures contenues dans ce texte ? Sûrement pas à l’emploi, ni aux ménages, mais plutôt aux employeurs et toujours aux revenus financiers.

Et les salariés dans tout cela ? Dans un dossier dont je vous recommande la lecture, publié dans le mensuel Liaisons sociales, les journalistes se demandent « qui peut vraiment travailler plus » et concluent que « faciliter le recours aux heures supplémentaires pour doper le pouvoir d’achat des actifs est simpliste, car, autant que les entreprises, tous les salariés ne sont pas logés à la même enseigne. » Du reste, nous avons vu cet après-midi ce qu’il en était.

Je pense effectivement que les cadres au forfait, qui ne comptent déjà plus leurs heures ni les week-ends en famille non pas au coin du feu mais devant leur portable, ne sont pas demandeurs, pas plus que les ouvriers. Ceux de Kronenbourg ont récemment fait grève car ils ne supportaient plus l’intensification de leur travail et les heures supplémentaires imposées. Quant à ceux de Colis la Poste de Gennevilliers, ils peinent à se faire payer leurs heures supplémentaires. Et ne parlons pas des policiers ! Qu’en est-il également pour les assistantes maternelles, pour les aides ménagères, pour les salariés des grands magasins, qui passent leurs soirées et leurs week-ends, dimanche compris, au travail pour un bout de salaire, pour les employés à temps partiel – subi pour la grande majorité d’entre eux ? Rien, ou si peu au bout du compte. Pourtant, ils sont nombreux à désirer travailler à temps complet, à travailler mieux.

Pour ceux-ci vous n’ambitionnez rien. Ceux dont les revenus sont trop faibles pour être assujettis à l’impôt sur le revenu, la moitié des foyers fiscaux, ne bénéficieront pas du dispositif. Ceux qui auraient le plus besoin de gagner davantage, les salariés en sous-emploi, sous contrat de 20 heures en moyenne n’auront droit qu’à deux heures complémentaires payées au prix d’une heure normale.

Pourtant, une autre solution, celle de la revalorisation du SMIC, aurait bénéficié à plus de 17 % de salariés en bas de l’échelle. Au passage, je vous rappelle que le nombre de salariés payés au SMIC a doublé en l’espace de quinze ans. Cette année, vous avez choisi de ne pas donner de coup de pouce au SMIC et, à l’avenir, comme l’a souhaité le patron de la CGPME, ce sera même peut-être l’interdiction de tout coup de pouce.

Cette solution qui, quoi que vous en disiez, ne pèse pas sur les entreprises ni sur l’emploi des moins qualifiés, et qui aurait de toute façon été compensée par les baisses de charges comme a dû en convenir Éric Heyer économiste à l’OFCE, doit être privilégiée. Loin d’entretenir un processus généralisé de ralentissement de la progression salariale à l’intérieur des entreprises, elle pourrait utilement doper la revalorisation et la progression de l’ensemble des grilles salariales.

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire Madame la présidente, cela fait plus de cinq minutes qu’il parle !

Mme la présidente. Monsieur Muzeau, acheminez-vous vers la fin de votre intervention.

M. Roland Muzeau. C’est ce que je vais faire, madame la présidente, mais mes collègues sont indisciplinés !

Tout l’enjeu est d’inciter les entreprises à respecter les salaires minima de branche, mais également à négocier annuellement, comme l’y oblige la loi, de nouveaux accords salariaux « vertueux ». C’est le sens de notre amendement n° 144, qui fait du dynamisme des négociations annuelles sur les salaires une condition pour bénéficier du dispositif de défiscalisation des heures supplémentaires.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du plan, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 144.

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du plan. Monsieur Muzeau, la commission n’a pas retenu l’amendement, mais je vous rassure : le texte contient tout un ensemble de dispositions qui permettront précisément d’éviter que les heures supplémentaires se substituent à la négociation salariale. L’amendement n’a donc pas lieu d’être puisqu’il est satisfait par ces différents garde-fous.

Monsieur Idiart, avant de vous fournir les éléments d’évaluation que vous avez demandés, je tiens à vous dire que nous aurions nous-mêmes aimé avoir ce genre d’éléments lorsque les 35 heures ont été votées par votre majorité ! (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Louis Idiart. Paranoïa !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Moi-même, mes collègues Michel Bouvard et Jean Leonetti présents ce soir et d’autres s’en souviennent : à l’époque, nous vous avions réclamé des éléments d’évaluation, sans en obtenir aucun !

Monsieur Idiart, voici les quelques éléments d’évaluation qui ressortent du rapport que je vous ai présenté.

Le nombre d’heures supplémentaires, tel qu’il résulte de différentes études, notamment de la DARES à partir de déclarations des employeurs, est de l’ordre de 900 millions.

On valorise les heures supplémentaires sur la base du salaire médian des Français, qui se situe entre 1,3 et 1,4 SMIC, en appliquant une majoration moyenne de 25 %. On obtient de la sorte, une base en valeur horaire à laquelle on va appliquer l’exonération qui porte sur 7,5 % de cotisations salariales stricto sensu, essentiellement de retraite et un peu de maladie, auxquelles s’ajoutent celles qui peuvent être payées par les salariés – mais cela ne joue pas juridiquement puisqu’on parle en réduction de cotisations salariales – et l’on prend en compte le montant CSG-CRDS, soit 8 %, les cotisations au régime de retraite complémentaire, soit 4 % en moyenne, et les cotisations chômage, soit 2,4 %. Tout cela additionné nous donne un taux de l’ordre de 21,4 %.

On applique cette réduction de 21,4 % à la moyenne horaire, que je viens d’évoquer, multipliée par 900 millions d’heures.

Je précise que, en vérité, sur le plan juridique, l’exonération est une réduction de cotisations salariales. Cette réduction, calibrée par décret – et non par la loi – à 21,45 points, s’appliquera non seulement aux heures supplémentaires, mais aussi aux heures normales.

On obtient un « coût » d’un peu plus de 3 milliards d’euros.

En ce qui concerne l’exonération d’impôt sur le revenu, notre hypothèse, qui résulte également de l’analyse des répartitions d’impôt sur le revenu des différents ménages, est celle d’un taux moyen de l’ordre de 10 %. Avec ce taux moyen de 10 % appliqué aux 900 millions d’heures valorisées au montant horaire que je viens de définir, on arrive à 1,5 milliard.

Voilà, monsieur Idiart, une évaluation très précise. Nous aurions apprécié avoir une telle évaluation lorsque vous nous avez proposé les 35 heures il y a dix ans ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen.)

Cela étant dit, monsieur Idiart, je ne nie pas qu’on ne peut pas évaluer certains points, notamment les heures supplémentaires qui seront faites au-delà des 900 millions. Notre vœu le plus cher est que la mesure crée une dynamique qui entraînera une augmentation du nombre d’heures, laquelle générera de la croissance supplémentaire, des recettes supplémentaires, et ainsi, la mesure s’autofinancera.

Voilà pour l’évaluation, a minima.

En ce qui concerne la prime pour l’emploi, c’est très simple.

Monsieur Idiart, la prime pour l’emploi – que nous avons élargie au cours de la précédente législature – a été mise en oeuvre par votre majorité en 2000 et, à l’époque, vous aviez décidé qu’elle devait être liée au revenu. Autrement dit, qu’elle augmenterait au fur et à mesure que le revenu se rapproche du SMIC et qu’elle diminuerait au fur et à mesure qu’il s’en éloigne, pour disparaître aux alentours de 1,4 SMIC. Eh bien, cela n’a absolument pas changé aujourd’hui. Et les heures supplémentaires telles qu’elles sont décomptées aujourd’hui au titre de la prime pour l’emploi seront décomptées exactement de la même manière demain, même si elles sont exonérées.

Il n’y a donc pas d’incidence sur le revenu fiscal de référence, même si les heures sont exonérées. Le régime des heures supplémentaires tel qu’il est prévu par ce projet de loi se déroulera exactement dans les mêmes conditions que ce que vous aviez prévu en créant la prime pour l’emploi en 2000. Je ne peux pas être plus clair dans ma réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. La commission vient d’émettre un avis défavorable à l’amendement n° 144.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Monsieur le député Muzeau, votre amendement subordonne le bénéfice des dispositions de l’article 1^er , qui prévoit une réduction de cotisations sociales et une défiscalisation pour le salarié et un abattement forfaitaire pour la cotisation patronale, à un certain nombre de conditionnalités qui seront d’ailleurs abordées dans les amendements suivants. Un tel principe de conditionnalité n’est pas souhaitable, la pureté de ce texte de loi (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine) étant précisément de permettre le recours aux heures supplémentaires dans des conditions privilégiées et pour le salarié et pour l’employeur.

À cet égard, je voudrais attirer votre attention sur deux points.

D’une part, il existe, en matière de salaires minima en particulier, une commission nationale de la négociation collective qui examine toutes les questions relatives aux salaires minima, aux classifications, à l’égalité salariale entre les hommes et les femmes et qui, d’une manière générale, s’occupe de réactiver le dialogue social dans les branches de plus de 5 000 salariés. C’est si vrai que le réexamen qui est en cours depuis 2005 a été pérennisé par un décret en Conseil d’État qui a été publié à la fin du mois de juin.

D’autre part, à la demande du Président de la République – et ma lettre de mission a été publiée aujourd’hui même, elle est donc disponible non pas dans des lieux étranges, mais tout simplement grâce aux dépêches AFP –, je vais organiser une grande conférence sur l’emploi et les revenus, à l’occasion de laquelle nous examinerons plusieurs des points que vous évoquez dans cet amendement et dans ceux qui suivent sur ces questions de conditionnalité.

Ces sujets tiennent à cœur au Gouvernement, et nous les aborderons dans le cadre de cette conférence.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Madame la ministre, vous commettez selon moi une imprudence en considérant que tout se passe bien dans le meilleur des mondes et en balayant notre amendement d’un revers de main.

Vous savez parfaitement que la négociation collective est une véritable catastrophe. Ayant eu le plaisir de siéger pendant quelques années au Sénat et d’y côtoyer M. Larcher, qui y a tenu les fonctions éminentes que vous savez, je peux vous affirmer qu’une de ses préoccupations (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire)…

Écoutez-moi, et vous apprendrez quelque chose ce soir ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Une des préoccupations majeures de M. Larcher, disais-je, préoccupation partagée par les organisations syndicales, hormis quelques organisations patronales, notamment la CGPME, était qu’un certain nombre d’obligations faites aux employeurs, concernant notamment les négociations collectives, la négociation annuelle, le bilan sur l’évolution des salaires entre les hommes et les femmes, ce qu’on appelle l’égalité salariale, – toutes ces questions inscrites dans la loi, qui ont leurs implications jusque dans certaines branches professionnelles – n’avancent pas, ou avancent trop lentement, ce qui est une véritable catastrophe dans l’entreprise. Ainsi, depuis vingt-cinq ans, des lois ont été votées pour instaurer une réelle égalité salariale et professionnelle entre les hommes et les femmes, mais rien n’a bougé, ou si peu : le rattrapage est seulement de 1,5 % !

M. Michel Bouvard. Combien d’années de gouvernements socialistes ?

M. Roland Muzeau. Nous avons encore voté, il y a quelques mois seulement, une énième loi sur l’égalité salariale homme-femme, mais elle n’aura pas plus de succès que les précédentes, car elle est simplement incitative, comme les autres, et n’oblige à aucun résultat.

Ces questions sont extrêmement préoccupantes.

Vous avez parlé, madame la ministre, avec l’élan que nous vous connaissons, de « la pureté de ce texte ». Il est très loin d’être pur, vous le savez fort bien, il est même quelquefois assez immoral. (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Il est assez immoral dans un certain nombre de ses dispositions, d’où les dizaines d’amendements de l’opposition, tous rejetés, qui tendaient à montrer qu’il baigne dans l’inconstitutionnalité et dans l’inégalité entre nos concitoyens.

Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur Muzeau ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Michel Bouvard. Il n’a rien dit !

M. Roland Muzeau. Vu votre impatience, chers collègues de l’UMP, je reviendrai sur ce sujet dans le prochain amendement !

Madame la ministre, sans me faire d’illusion, j’espère que mon intervention nourrira votre réflexion.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 144.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 145.

La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.

M. Roland Muzeau. L’amendement n° 145 va vous plaire, j’en suis sûr !

La question salariale, comme celle du pouvoir d’achat, s’est largement imposée en tête des préoccupations de nos concitoyens. Sur ce point au moins, nous sommes tous d’accord.

Malgré les études statistiques – qui reflètent en partie seulement la réalité de la situation – témoignant de l’amélioration de la situation financière des Français, ces derniers ont majoritairement le sentiment que leurs conditions de vie se sont dégradées. Et pour cause : les postes de dépenses, logement et énergie principalement, n’ont cessé de s’envoler, alors que leurs salaires stagnaient.

Plusieurs raisons peuvent être avancées pour expliquer cette situation. D’aucuns, nombreux sur ces bancs − M. le rapporteur général vient d’en parler −, rendent la réduction du temps de travail responsable de cette modération salariale, comme, d’ailleurs, de tous les maux dont souffrirait notre économie. Il s’agit assurément d’un argument pratique pour les libéraux dogmatiques que vous êtes (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), d’un prétexte pour écarter tout débat sur les causes profondes et déterminantes du creusement des inégalités − qui ressemblent fort, en France, à ce qu’elles sont dans les pays anglo-saxons − et d’un alibi facile pour évacuer toute action résolue en faveur d’une répartition plus juste des richesses produites.

N’en déplaise à la majorité UMP et, malheureusement, du Nouveau Centre,…

M. Franck Gilard. Pourquoi « malheureusement » ?

M. Roland Muzeau. …ce sont bien ses choix économiques et fiscaux qui sont responsables de la smicardisation du salariat. (Rires sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Vous pouvez rire, mes chers collègues, mais la smicardisation a bel et bien doublé. Ce sont vos choix économiques et fiscaux qui sont responsables de l’accroissement du nombre de travailleurs pauvres − un tiers des SDF sont des travailleurs pauvres − et du creusement du fossé entre les très riches et le reste de la population. À trop vouloir abaisser encore et toujours le coût du travail, à trop vouloir flexibiliser un marché du travail qui n’est pas en reste vis-à-vis des autres pays européens, vous produisez de l’emploi précaire à tout va, du temps partiel imposé, du sous-emploi et du surchômage. À refuser, au nom de la compétitivité, d’agir sur la répartition des revenus en menant une politique salariale active, vous entretenez la fuite en avant du capitalisme de casino (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), avec ses pluies de superprofits, mais aussi ses lots de sacrifices humains et sociaux : demandez ce qu’ils en pensent aux salariés d’Airbus.

Au lieu de privilégier la hausse du SMIC et, donc, la revalorisation des bas salaires, au lieu d’inciter, dans la foulée, les entreprises et les branches à renégocier les grilles de salaires et les grilles de qualification pour éviter le resserrement de l’éventail des salaires, le Gouvernement renvoie individuellement les salariés face à leurs employeurs pour un hypothétique gain de pouvoir d’achat conditionné à une augmentation de leur temps de travail effectif.

M. Alain Cacheux. Il a raison !

M. Roland Muzeau. Non seulement cette solution rate sa cible − le pouvoir d’achat −, mais, à moyen terme, elle se retournera contre les salariés eux-mêmes. Pas plus que la participation et l’actionnariat salarié, elle n’offrira à l’ensemble des salariés une augmentation immédiate et substantielle de leur salaire.

M. Jérôme Chartier. Cinq minutes ! C’est l’heure !

M. Roland Muzeau. Comme la participation, le nouveau régime des heures supplémentaires aggravera les inégalités salariales et, en individualisant la rémunération de chacun, privera collectivement les salariés de toute perspective de revalorisation de leurs salaires.

Sachant − ce que vous ne savez peut-être pas, chers collègues…

M. Bernard Deflesselles. Il est vrai que nous ne savons rien du tout !

M. Roland Muzeau. …et que Mme la ministre vous confirmera − que, dans plus de la moitié des branches professionnelles, le premier niveau de salaire est inférieur au SMIC, conscients de la situation faite au million de salariés des hôtels-cafés-restaurants, de l’habillement, du commerce, nous envisageons de réserver le bénéfice du nouveau dispositif d’heures supplémentaires aux salariés des entreprises relevant de branches professionnelles dont les minima salariaux conventionnels sont inférieurs au SMIC. Tel est l’objet de notre amendement n° 145, qui accompagne utilement les entreprises dans leur démarche de négociation salariale. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Alain Cacheux. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement. Monsieur Muzeau, vous qui venez du Sénat, vous savez parfaitement qu’aucun salaire ne peut être inférieur au SMIC horaire.

M. Roland Muzeau. Je vous parle des grilles professionnelles !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Votre amendement n’est donc pas approprié.

M. Roland Muzeau. Je vous parle des grilles professionnelles !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. J’ai bien compris.

M. Alain Cacheux. C’est laborieux, monsieur le rapporteur général !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ce n’est pas du tout laborieux. Comme leur nom l’indique, les heures supplémentaires sont ramenées au niveau horaire. Or, aujourd’hui, aucun contrat ne comporte une rémunération horaire inférieure au SMIC. J’en profite pour rappeler une vérité que nos collègues de l’opposition ont bien oubliée : pendant la précédente législature, nous avons augmenté le SMIC horaire de 25 %, c’est-à-dire deux fois plus qu’entre 1997 et 2002. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. − Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. André Chassaigne. Une partie des salaires, seulement ! Vous vous livrez à des généralisations mensongères !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement en discussion ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Monsieur le député Muzeau, je voudrais apporter un complément de réponse. Grâce au travail extraordinaire qu’a accompli Gérard Larcher et que poursuit Xavier Bertrand, des négociations ont été engagées dans toutes les branches où il y en avait eu très peu pendant quelque dix années. Aujourd’hui, 111 branches sur 150 négocient ou sont sur le point de conclure leurs négociations : elles concernent plus de 12 millions de salariés sur 15. Dans le cadre de ces négociations de branches, les grilles salariales et les minima salariaux ont été examinés. Depuis une période récente, le principe de l’égalité entre les hommes et les femmes est également à l’étude. Xavier Bertrand a institué une commission de suivi de ces négociations. C’est donc un travail qui est en cours…

M. Alain Cacheux. Au long cours !

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. …et auquel le Gouvernement est très attentif. Toutefois, il ne nous paraît pas souhaitable d’ajouter cet élément de conditionnalité dans le cadre d’un texte que j’ai tout à l’heure qualifié − et que je persiste à qualifier − de pur en matière d’heures supplémentaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Roland Muzeau. Madame la présidente, je demande la parole !

Mme la présidente. Monsieur Muzeau, vous vous êtes déjà très largement exprimé sur cet amendement. (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Je vous demande donc d’être bref.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Madame la ministre, votre réponse est plus conforme à la réalité que celle de M. Carrez. Mais c’est tout simplement parce que M. le rapporteur général a répondu à côté de ma question.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. J’ai répondu à la première partie de la question !

M. Roland Muzeau. C’est vrai : vous avez répondu à la première partie, mais pas à la seconde, qui définissait tout de même le but de l’amendement.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C’est Mme la ministre qui a répondu à la seconde partie !

M. Roland Muzeau. Ainsi, vous vous répartissez les rôles ? Il me semblait pourtant qu’il y avait une légère différence entre le Gouvernement et le Parlement, mais, sans doute, je manque d’expérience.

Madame la ministre, vous avez confirmé ce que je disais sur l’état désastreux des négociations des branches et des grilles professionnelles. Je rappelle que plus de la moitié des branches professionnelles ont un minimum inférieur au SMIC − qui, bien sûr, reste la référence. Chacun peut mesurer les conséquences de cette situation : toute la grille professionnelle est tirée vers le bas, et, dès qu’on augmente le SMIC − ce qui est on ne peut plus souhaitable et qu’il est urgent de faire −, un sentiment qu’on ne peut ignorer s’exprime dans les entreprises, où les salariés qui commencent à avoir une qualification supérieure aux minima de la branche professionnelle craignent d’être rattrapés par ces minima. Ils veulent que leurs qualifications soient reconnues dans les échelles hiérarchiques : l’ascenseur social fonctionne aussi dans les entreprises, lorsque les qualifications permettent d’accéder à un niveau supérieur. Quand la moitié des branches professionnelles démarrent en dessous du SMIC, l’ensemble de la grille professionnelle est tirée vers le bas. Je me tue à le répéter, et je crois que M. Carrez ne me démentira pas.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 145.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. Alain Cacheux. Il est rejeté de peu !

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 42.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C’est un amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 42.

(L’amendement est adopté.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vidalies, pour un rappel au règlement.

M. Alain Vidalies. Mon rappel au règlement se fonde sur le premier alinéa de l’article 58.

M. Idiart a posé à M. le rapporteur général et au Gouvernement plusieurs questions sur les éléments statistiques et sur les conséquences du texte que nous examinons. On nous a fait une réponse très astucieuse, dont une lecture hâtive pourrait faire croire que les inquiétudes que nous avions exprimées n’étaient pas fondées, dès lors que, selon le mot définitif que vous avez eu, le revenu fiscal de référence ne serait pas changé. Cette démonstration est astucieuse, en effet, puisqu’elle se contente d’étudier un cas où le nombre d’heures supplémentaires est constant par rapport à la situation d’aujourd’hui. C’est le cas de quelqu’un qui ne tient pas compte de votre loi, qui n’a pas entendu le message « travaillez plus pour gagner plus » et qui continue à faire le même nombre d’heures supplémentaires. Mais que va-t-il se passer pour celui qui vous fait confiance, qui, ayant un revenu fiscal de référence bas, bénéficie aujourd’hui de la prime pour l’emploi, d’un abattement de la taxe d’habitation et de divers avantages sociaux ? Cela n’est pas dit dans le rapport : si les gens qui sont dans cette situation vous croient et font des heures supplémentaires en pensant qu’elles sont défiscalisées, ce nouveau revenu modifiera leur revenu fiscal de référence. Pour eux, cela risque d’être un marché de dupes. Pourriez-vous nous communiquer des estimations sur ceux qui risquent de faire une très mauvaise affaire ?

Mme Martine Faure. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour une réponse rapide.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. J’apporterai une précision à M. Vidalies en prenant deux cas de figure. Le premier concerne un salarié qui, travaillant à temps très partiel, par exemple à 25 % du SMIC, ne bénéficie pas de la prime pour l’emploi. Grâce à notre mesure d’exonération des heures complémentaires, il va pouvoir travailler plus et deviendra éligible à la PPE. Ainsi, il bénéficiera à la fois de la rémunération supplémentaire exonérée de ses heures complémentaires et de la PPE. Ces deux gains se cumulent.

Prenons, d’autre part, l’exemple d’un salarié qui, gagnant 1,3 SMIC, touche une PPE qui n’est pas très importante, puisqu’elle est dans sa phase de dégressivité. S’il fait des heures qui, cette fois, seront supplémentaires − et non plus complémentaires, puisqu’il travaille à plein temps −, il sortira certes de la PPE, à laquelle on n’a plus droit à partir de 1,4 SMIC, mais le rapport entre ce qu’il gagnera grâce aux heures supplémentaires et ce qu’il perdra au titre de la PPE est de dix à un. Il gagnera dix en heures supplémentaires et perdra un en PPE. C’est donc tout bénéfice pour lui. La réponse ne peut être plus claire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Reprise de la discussion

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 240.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Monsieur le rapporteur général, étant donné les exemples que vous osez prendre pour étayer votre démonstration, je crois que nous allons être obligés de revenir à la charge tout au long de la nuit. À la longue, vous serez bien obligé de répondre à nos questions. J’imagine que vous avez voulu nous détendre un peu en évoquant le cas du salarié qui travaille à temps partiel et qui, grâce aux heures complémentaires, va entrer dans le champ de la PPE. Cela n’avait que peu à voir avec la question, vous en conviendrez.

M. Jean Leonetti. Pas du tout !

M. Alain Vidalies. D’autre part, nous ne nous interrogions pas seulement sur la PPE, mais sur toutes les aides annexes qui sont affectées par le revenu fiscal de référence. Nous attendons donc toujours vos précisions et vos évaluations, car nous n’osons pas penser un seul instant que vous ayez pu vous lancer dans cette aventure sans disposer d’estimations qui concernent des centaines de milliers de salariés.

J’en viens à l’amendement n° 240, qui vise à mettre en place un filet de sécurité contre un risque qu’ont signalé tous les commentateurs : la question de la substitution. Le projet de loi comporte différentes règles tendant à éviter un effet d’aubaine du dispositif qui pourrait inciter tant les salariés que les employeurs à transformer certains éléments de rémunération qui ne sont pas des éléments de salaire, telles des primes de rendement ou des primes de toute nature, en heures supplémentaires. Cela dénaturerait complètement le système. Le texte se contente de préciser que cette substitution est impossible dans un délai de douze mois. Pourquoi se montrer aussi timide ? Pour clarifier la situation, notre amendement propose de supprimer la fin de l’alinéa 19, après la référence à l’article 79 : ainsi, on ne pourra pas détourner la loi de son objectif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé cet amendement…

M. Alain Cacheux. Elle n’en a pas accepté beaucoup ! Pour les amendements, vous ne pratiquez pas l’ouverture !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. …dans la mesure où divers dispositifs permettent d’éviter le remplacement de certaines primes par des heures supplémentaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. L’objectif du texte du Gouvernement est bien évidemment d’éviter les effets d’aubaine qui permettraient de substituer à des éléments de rémunération fiscalisés et soumis aux charges sociales des heures supplémentaires, y compris éventuellement fictives. Votre amendement, monsieur le député, conduirait à restreindre la liberté de négociation des partenaires sociaux, laquelle repose sur une négociation obligatoire annuelle des salaires, prévue par l’article L. 132-27 du code du travail. Pour cette raison, le Gouvernement est défavorable à votre amendement, même s’il en respecte le principe, étant précisé que deux dispositions de l’article 1^er, les alinéas 21 et 22, ont pour objet d’éviter les abus, les détournements et le caractère fictif qui serait donné à des rémunérations pour tirer parti des dispositions de l’article 1^er.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. J’entends bien l’argument de Mme la ministre mais je le trouve paradoxal. Vous nous expliquez que le dispositif que vous mettez en place doit permettre aux salariés d’augmenter leur pouvoir d’achat par leur seule initiative, en accord avec leur employeur, mais vous refusez une disposition proposée par le groupe socialiste qui vise à éviter justement que l’on détourne ce dispositif en transformant des primes en heures supplémentaires, en vous retranchant derrière la négociation collective que ce texte a justement pour objectif d’ignorer. Vous venez de le rappeler, madame la ministre, la négociation sur les salaires doit d’abord se faire dans le cadre de la négociation collective. C’est cela l’enjeu.

M. Alain Cacheux. Eh oui !

M. Gaëtan Gorce. L’augmentation du pouvoir d’achat du salarié ne doit pas dépendre d’une augmentation indéfinie de la durée du travail négociée directement entre l’employeur et les salariés, ce qui renvoie à une conception des relations du travail et du salaire qui date du XIX^e siècle.

M. Alain Cacheux. Une conception archaïque !

M. Gaëtan Gorce. Elle doit, au contraire, reposer sur une négociation collective, encouragée par l’augmentation du SMIC et les coups de pouce. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Je peux comprendre que vous ne partagiez pas ce sentiment.

M. Louis Giscard d’Estaing. C’est soviétique !

M. Gaëtan Gorce. Ah, vous trouvez que la négociation collective sur les salaires est le symbole de l’Union soviétique ?

M. Arnaud Montebourg. Une vieille obsession !

M. Gaëtan Gorce. C’est très intéressant, monsieur Giscard d’Estaing, mais pour part, je ne suis pas dans le jugement moral, je suis dans le débat politique.

M. Louis Giscard d’Estaing. Ça tombe bien !

M. Gaëtan Gorce. Vous poursuivez en fait un processus que vous avez entamé ces dernières années, qui consiste à substituer progressivement, ce dont les syndicats se plaignent – aucun d’ailleurs n’approuve le dispositif qui est présenté –,…

M. Alain Cacheux. Absolument !

M. Gaëtan Gorce. … au champ de la négociation collective et à l’intervention syndicale l’idée d’une discussion directe entre l’employeur et le salarié.

M. Roland Muzeau. Bien sûr !

M. Gaëtan Gorce. Vous réintroduisez dans notre droit du travail des dispositions qui avaient été éliminées au fil des décennies et qui considéraient que l’équilibre de négociation entre l’employeur et les salariés reposait justement sur la représentation collective des salariés. Vous êtes en train de réinventer un système qui a existé dans lequel le salarié pour faire valoir ses droits ne peut compter que sur lui-même.

M. Alain Cacheux. Absolument !

M. Gaëtan Gorce. Nous pensons, au contraire, que c’est la négociation collective qui doit primer, qu’il faut l’encourager et que le rôle des pouvoirs publics est de s’appuyer sur le dialogue social plutôt que d’encourager ce genre de situation. Il y a là une vraie différence de philosophie entre nous – je ne parle pas de différence morale et je ne fais pas de polémique. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 240.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 460.

La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Decool. Le principe de non-substitution ne peut jouer, pensons-nous, que pour les suppressions de primes ayant le même objet que les heures supplémentaires. C’est une différence, je pense, avec l’amendement précédent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a refusé cet amendement. C’est la preuve que nous avons souhaité – et je réponds en cela à M. Vidalies – éviter tout risque de substitution. Si nous adoptions cet amendement, il pourrait y avoir un risque de remplacement de certaines primes par des heures supplémentaires. Nous ne le voulons pas.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Le Gouvernement a le même avis que M. le rapporteur général.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 460.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 9, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 471, deuxième rectification.

La parole est à M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, familiales et sociales, pour soutenir l’amendement n° 9.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, familiales et sociales. L’article 1^er a prévu pour l’ensemble de son application plusieurs dispositions destinées à prévenir les effets d’aubaine ou d’optimisation, cela a été évoqué assez longuement il y a quelques minutes. C’est ainsi que le bénéfice des nouvelles exonérations est subordonné au respect d’un certain nombre de conditions : le respect par l’employeur des dispositions légales et conventionnelles relatives à la durée du travail ; le principe de non-substitution, au sein d’une période de douze mois, d’heures supplémentaires à d’autres éléments de rémunération ; la non-application des exonérations aux heures résultant du seul abaissement des durées hebdomadaires de travail en matière de modulation ou en matière d’aménagement du temps de travail, par attribution de journées ou demi-journées de repos ; enfin, une clause destinée à prévenir les situations d’abus en matière de temps partiel. En effet, les heures accomplies au-delà de l’horaire contractuel de travail sont aujourd’hui d’ores et déjà passibles d’une réintégration dans l’horaire contractuel de travail dès lors qu’elles sont effectuées de manière régulière.

La clause prévue dans le texte gouvernemental n’a pas semblé très explicite à la commission. La commission a préféré trouver une nouvelle rédaction, elle-même peut-être encore perfectible, afin d’éviter les situations dans lesquelles un employeur et un salarié s’accordent pour des dépassements systématiques de l’horaire prévu au contrat dans le seul but de bénéficier de nouvelles exonérations.

L’amendement n° 9 prévoit ainsi que le dépassement de l’horaire fixé au contrat de travail à temps partiel ne peut donner lieu au bénéfice de nouvelles exonérations que s’il est régularisé du fait de l’inclusion de ce dépassement dans l’horaire prévu au contrat.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour présenter le sous-amendement n° 471, deuxième rectification, et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 9.

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. L’amendement n° 9 présenté par la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, vise, vous l’avez indiqué, monsieur le rapporteur pour avis, à expliciter la rédaction de la fin de l’alinéa 21 de l’article 1^er. Il s’agit de prévoir en particulier que le dépassement de l’horaire fixé au contrat de travail à temps partiel ne peut donner lieu au bénéfice des nouvelles exonérations que s’il est régularisé du fait de l’inclusion de ce dépassement dans l’horaire prévu au contrat d’une part, et seulement pour une durée limitée d’autre part.

Nous partageons bien sûr l’objectif de cet amendement mais nous souhaitons en modifier la rédaction pour en renforcer la portée. En l’état actuel de la rédaction, la clause anti-abus n’a d’effet que pendant la durée limitée définie par le décret.

M. Roland Muzeau. La confiance envers les employeurs est limitée quand même !

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Nous suggérons d’attendre l’issue de cette période pour abaisser de nouveau la durée contractuelle du travail et de revenir à la durée contractuelle antérieure à l’intégration des heures complémentaires. Les heures complémentaires seraient alors affectées et bénéficieraient de nouveau de l’exonération pour cette durée prévue par décret. Tel est l’objet du sous-amendement n° 471, deuxième rectification, que je vous remercie de bien vouloir accepter.

M. Roland Muzeau. Ce n’est pas une usine à gaz ça ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 9 et sur le sous-amendement n° 471, deuxième rectification ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 471, deuxième rectification.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 9, modifié par le sous-amendement n° 471, deuxième rectification.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 43 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. L’amendement n° 43 est un amendement de précision qui appelle cependant quelques commentaires. J’évoquerai en même temps, si vous me le permettez, madame la présidente, l’amendement suivant, n° 186.

Dans certains cas, ce sont des durées conventionnelles, en termes hebdomadaires ou en termes annuels, qui fixent la durée du travail au-delà de laquelle sont prises en compte des heures supplémentaires. Pour ne pas bouleverser l’organisation actuelle des entreprises qui ont passé de tels contrats, le projet de loi ne remet pas en cause ces durées, mais il faut éviter, dès lors, que ces durées puissent être artificiellement abaissées, compte tenu du projet de loi, pour ensuite, étant abaissées, faire apparaître le différentiel en heures supplémentaires.

L’amendement n° 43 précise que pour les abaissements à compter du 1^er octobre, alors que le dispositif est connu, on ne pourra pas prendre en compte le différentiel d’heures : cela ne sera pas considéré comme des heures supplémentaires.

L’amendement n° 186, lui, prend en compte le cas des entreprises qui n’ont pas encore de tels accords et qui n’étaient pas couvertes par le texte du Gouvernement. Il précise que, pour de telles entreprises, ne sera pas pris en compte dans les nouveaux accords qu’elles seraient conduites à passer un abaissement artificiel, par voie conventionnelle, de la durée légale du travail.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Avis favorable, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Je comprends bien la précaution et la préoccupation du rapporteur général d’éviter le contournement du dispositif par la fixation d’une durée conventionnelle inférieure. Ne craignez-vous pas cependant que cela décourage à l’avenir toute négociation collective pouvant aller dans le sens d’une réduction de la durée légale ou de la durée conventionnelle ? En effet, une entreprise qui pourrait négocier ce genre de réduction de la durée conventionnelle en dessous de la durée légale n’y sera pas encouragée par le fait que les heures qui seraient faites entre la durée légale et la nouvelle durée conventionnelle inférieure ne serait pas bénéficiaires de l’exonération.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Vous avez raison, monsieur Gorce. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen.) A une réserve près, c’est qu’il ne s’agit pas de traiter en heures supplémentaires des heures qui seraient en deçà de ce montant annuel de 1 607 heures qui résulte de l’annualisation des 35 heures. Je le répète, toute la philosophie de l’article 1^er consiste – nous ne nous en sommes pas cachés – à encourager le travail supplémentaire au-delà des 35 heures,

M. Roland Muzeau. Désormais, on n’a plus le droit de négocier la baisse du temps de travail ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Comme Mme la ministre l’a souligné tout à l’heure, à partir du moment où des entreprises effectueraient des horaires de travail au-delà des 1 607 heures, il leur sera tout à fait possible, dans le cadre des accords de branche, par accord d’entreprise, de supprimer par exemple des repos compensateurs pour les traiter en heures supplémentaires, à la condition, je le répète, que ce soit au-delà des 1 607 heures.

Vous le voyez, cet article 1^er est tout à fait cohérent, il s’agit de favoriser des heures supplémentaires au-delà des 35 heures.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Jusqu’alors la durée légale fixait une durée qu’on ne devait pas pouvoir dépasser, sauf à faire des heures supplémentaires. Désormais, avec ce texte, la durée légale du travail devient une durée en dessous de laquelle on n’a pas intérêt à aller. C’est une novation considérable, sociale, juridique, et finalement un peu exotique, de notre code du travail.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. J’assume.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 43 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 186.

Cet amendement a déjà été présenté et le Gouvernement a déjà donné son avis.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 255.

La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir.

M. Charles de Courson. Cet amendement est important parce qu’il essaie de clarifier un point qui a suscité un débat délicat en commission portant sur le fonctionnement du système de suppression des cotisations sociales, y compris de la CSG. Comme l’explique notre rapporteur, page 81 de son rapport, il y aura une compensation à hauteur de 21,46 %.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C’est un décret qui le prévoira.

M. Charles de Courson. Certes, mais il faut l’expliquer maintenant parce qu’un décret peut aussi s’attaquer. Or il est de jurisprudence constante, c’est l’un des problèmes du montage, qu’on ne peut pas compenser des impôts par un décret. Un acte réglementaire ne peut pas décider de prendre en charge des impôts.

M. Dominique Baert. Et oui !

M. Charles de Courson. L’amendement que nous proposons consiste à bien préciser qu’il n’y a pas d’exonération de CSG sur les heures supplémentaires, comme le note notre rapporteur dans son rapport.

Si on ne le faisait pas, on courrait le risque que certains considèrent qu’en fait c’est une fiction, c’est-à-dire que le taux de 21,46 % de réduction annoncé inclut les 7,76 % que représentent la CSG et la CRDS – les 7,5 % de la CSG et le 0,5 % de la CRDS s’appliquent en effet sur 97 % de l’heure supplémentaire, ce qui aboutit, sur 100 %, à 7,76 %.

Le but de cet amendement est d’éviter tout contentieux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement, car il est totalement satisfait. Je remercie toutefois Charles de Courson de ses précisions. Il a totalement raison lorsqu’il dit qu’il n’y a pas d’exonération de CSG ou de CRDS. Il y a une suppression de la cotisation salariale qui porte à hauteur de 0,75 % sur la maladie et de 6,75 % sur la vieillesse, soit 7,5 %. Mais cette suppression va au-delà. Il y a une réduction plus importante, qui sera d’ailleurs fixée par décret et sera de l’ordre de 21,5 %. Cela s’analyse comme une sorte de « cotisation négative ». La réduction est supérieure aux 7,5 % sur les heures supplémentaires. Alors, comment traiter la partie négative ? C’est tout simple : elle va s’imputer sur les cotisations dues au titre de la maladie et de la vieillesse sur les heures normales. Donc, on a une réfaction, qui sera fixée par décret, de l’ordre de 21,45 % sur les heures supplémentaires, et comme cette réfaction ne porte pas seulement sur les 7,5 % de cotisations mais va au-delà – la différence entre 21,45 et 7,5 –, la différence s’imputera sur les heures normales. Donc, je confirme à M. de Courson que la CSG reste due.

J’en profiterai pour répondre à Mme Touraine qui a dit hier soir que les salariés seront pénalisés parce que leurs droits sociaux ne seront pas préservés avec les heures supplémentaires. Il n’en sera rien, car ils continueront de cotiser comme si de rien n’était au titre de leurs droits vieillesse, retraite complémentaire, chômage, et ils continueront de payer la CSG. Il y a uniquement une réfaction sur la cotisation salariale.

Le dispositif est donc extrêmement clair, comme vous venez de le dire, monsieur de Courson, et votre amendement est satisfait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Je n’ai rien à ajouter aux explications parfaitement claires du rapporteur général. Je le remercie, ainsi que M. de Courson, d’avoir magnifiquement contribué à éclaircir le débat sur un point extrêmement compliqué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Étant donné que ses déclarations engagent le Gouvernement pour la suite, je retire mon amendement. Je souligne néanmoins que l’abattement de 21,46 % se décompose en deux parties : une partie suppression et compensation des cotisations relatives à la maladie et au régime de base ; et une autre partie qui s’analyse comme une bonification des heures normales, c’est-à-dire une amélioration du salaire net des heures normales. Voilà comment s’analyse la mesure. C’est assez subtil, mais les cotisations sur les heures supplémentaires, notamment la CSG et la CRDS, sont bien maintenues.

Mme la présidente. L’amendement n° 255 est retiré.

Je suis saisie d’un amendement n° 44.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de simplification destiné à préciser que les formalités déclaratives substantielles en matière sociale rendent inutiles des formalités déclaratives fiscales spécifiques. On ne demandera donc pas aux entreprises les mêmes renseignements du point de vue social et du point de vue fiscal. Le social l’emportera sur le fiscal.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. C’est une simplification à laquelle les PME et les toutes petites entreprises seront particulièrement sensibles. Donc, avis favorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. J’ai une question tout à fait innocente à poser à M. le rapporteur général s’agissant de l’observation qu’il a faite tout à l’heure. Ses explications, complétées par celles de M. de Courson, étaient effectivement très claires s’agissant du mécanisme mis en place. Néanmoins, de fait, les salariés ne paieront plus la CSG et la CRDS, même si ce n’est pas exactement cela sur le plan juridique. Ma question est donc la suivante : si la CSG et la CRDS augmentaient, envisageriez-vous d’augmenter par décret l’abattement accordé du même montant ?

M. Dominique Baert. Au mois de janvier, par exemple !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Les salariés continueront de payer la CSG et la CRDS, d’ailleurs prélevées à la source, comme si de rien n’était. En fait, la compensation s’opèrera au sein de l’URSSAF à travers cette réfaction des cotisations de sécurité sociale stricto sensu qui s’imputera non seulement sur les heures supplémentaires, mais aussi pour le complément sur les heures normales.

S’agissant de la question que vous posez, je me retourne vers Mme la ministre dans la mesure où cela relève du domaine réglementaire. Si jamais la CSG devait augmenter, vous semblez établir une sorte de parallélisme, qui n’engage que vous, entre cette réfaction et le montant de la CSG, mais peut-être ce parallélisme devra-t-il être respecté par voie réglementaire.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 44.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 104.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour le soutenir.

M. Jean-Charles Taugourdeau, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Les nouvelles dispositions en matière d’heures supplémentaires imposeront une adaptation des logiciels destinés à la gestion de la paie. La commission des affaires économiques voudrait donc être assurée que les PME pourront procéder à un amortissement exceptionnel des frais qui en découleront.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a estimé que cet important amendement était satisfait. En effet, soit l’entreprise n’a qu’à modifier son logiciel de paie, auquel cas le coût de cette modification est déductible au titre des charges de l’année ; soit il lui faut en acheter un nouveau, auquel cas elle peut procéder à un amortissement accéléré sur un an, et à mon avis cela revient exactement au même – cela passe en totalité en charge du compte d’exploitation sous forme de dotation des amortissements dès la première année. L’amendement est donc inutile.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Le principe indiqué par M. le rapporteur général est exact. En outre, s’y ajoute le seuil de 500 euros. Si la dépense engagée est inférieure à 500 euros, elle est intégralement déductible au titre des charges ; si elle est supérieure et si les modifications apportées prolongent la durée de vie du logiciel, l’investissement peut faire l’objet d’un amortissement. En l’état des règles comptables actuelles, cet amendement est donc inutile. Le Gouvernement y est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

M. Jean-Charles Taugourdeau, rapporteur pour avis. Ces précisions étant de nature à rassurer les PME, je retire l’amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 104 est retiré.

Je suis saisie d’un amendement n° 223.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.

M. Marc Le Fur. Cette amendement vise la catégorie particulière des assistants maternels. Comment le dispositif de l’article 1^er sur les heures supplémentaires s’appliquera-t-il à eux ? C’est une catégorie importante, très précieuse pour les familles, et qui a fait l’objet, lors de la précédente législature, d’une loi appréciée des intéressés et des familles.

La question se pose malgré tout parce que les assistants maternels accueillant plusieurs enfants, ils ont souvent plusieurs employeurs. Je souhaiterais être sûr que s’ils effectuent des heures supplémentaires au-delà de 45 heures, horaire maximal dans la profession, leurs gains supplémentaires ne seront pas imposables.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé cet amendement au motif que les assistants maternels bénéficient d’un régime fiscal particulier prévoyant un abattement spécifique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Monsieur le député, la réponse à la question que vous posez est affirmative. Les assistants maternels bénéficieront bien de l’exonération d’impôt sur leurs heures supplémentaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. La réponse de Mme la ministre est on ne peut plus claire. Donc, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 223 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 242 rectifié et 433.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l’amendement n° 242 rectifié.

M. Alain Vidalies. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 27 à 39 de l’article 1^er qui prévoient les exonérations supplémentaires de cotisations de sécurité sociale salariales sur les heures supplémentaires ou complémentaires au bénéfice des entreprises. Cette demande s’appuie sur deux approches : d’une part, la question de fond ; d’autre part, la question des compensations éventuelles à ces exonérations sur lesquelles le Gouvernement devrait nous donner des précisions concernant à la fois le principe de la compensation et ses modalités.

La question de fond touche évidemment au projet de loi lui-même, car en faisant le choix d’encourager les heures supplémentaires, en disant à plusieurs reprises, comme l’a fait M. le rapporteur général, que ce qui vous intéresse ce sont surtout les heures supplémentaires au-delà de la trente-cinquième heure, on arrive à la situation actuelle où les plus intéressés, les plus à l’écoute de cette proposition parce qu’étant ceux qui ont le plus besoin de travailler risquent d’être terriblement déçus, comme seront déçus d’ailleurs ceux qui espéraient que ce gouvernement les aiderait à trouver un emploi.

En faisant le choix de rendre plus facile, en tout cas moins onéreux, le recours aux heures supplémentaires plutôt qu’à l’embauche, vous méconnaissez la situation de l’emploi dans notre pays où, d’une part, le taux de chômage demeure très élevé, notamment par rapport à d’autres pays – cela résulte des statistiques publiées par Eurostat –, d’autre part, les jeunes et les plus de cinquante ans rencontrent de graves difficultés d’emploi. Les milliards que vous allez aujourd’hui inutilement dépenser en cadeaux fiscaux ou en encouragement aux heures supplémentaires auraient été mieux utilisés à une véritable politique en faveur des entreprises, encourageant notamment l’investissement, comme nous l’avons proposé, en modulant l’impôt sur les sociétés en fonction de la part respective des bénéfices distribués et des bénéfices réinvestis. Pour le même coût, une tout autre politique était possible.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 433.

Mme Martine Billard. Cet amendement propose lui aussi de supprimer les alinéas 27 à 38 de cet article, qui portent sur les exonérations de cotisation salariale. On l’a souligné : depuis qu’elles existent, celles-ci n’ont jamais apporté la preuve de leur efficacité en matière de création d’emploi. De plus, elles risquent de créer des inégalités entre les salariés selon qu’ils auront ou non accès aux heures supplémentaires.

Enfin, monsieur le rapporteur général, songez à leurs conséquences sur le budget des comptes sociaux. Vous nous aviez promis une réduction de 21,46 % sur les cotisations des heures supplémentaires. Puis, comprenant l’incidence qu’une telle mesure aurait sur la CSG et la CRDS – sans parler de son effet sur les retraites complémentaires et les Assedic – et faute de pouvoir compenser la CSG, vous vous êtes livré, tout en maintenant ce taux, à quelques acrobaties dont vous venez de nous divulguer le secret. Elles vous permettront de respecter votre engagement, mais on peut craindre à terme des conséquences indirectes que nous n’apercevons peut-être pas encore. N’est-il pas bizarre, dans ces conditions, de procéder à une telle gymnastique ?

Sans revenir sur les conflits d’intérêt que la mesure ne manquera pas de susciter au sein des entreprises entre ceux qui auront accès aux heures supplémentaires et ceux qui, même en le souhaitant, ne pourront pas en effectuer, je voudrais dire un mot de la philosophie qui sous-tend ces propositions.

Aujourd’hui, des entreprises qui étaient tentées de passer aux 32 heures ne le feront sûrement pas. Ce serait trop compliqué, en effet. En temps de surcharge, s’il fallait exceptionnellement recourir aux heures supplémentaires, les salariés risqueraient d’y perdre puisqu’ils ne bénéficieraient pas du nouveau dispositif. En matière de réduction du temps de travail, votre texte n’a donc rien d’incitatif. Je n’en suis pas surprise, puisque vous vous montrez au contraire favorables à une augmentation absolue du temps de travail sur le plan individuel. En la matière, les Verts peuvent au moins vous reconnaître une certaine cohérence, même s’ils sont en total désaccord avec votre position.

En effet, si le travail est important, d’autres activités ne le sont pas moins. Pourquoi opposer ainsi activités salariées et non salariées ? Dans le monde moderne, ces dernières sont positives pour la société. Or, en augmentant le temps de travail – car votre objectif est bien de repasser à 39 heures, sinon à plus –, vous réduisez les possibilités pour les citoyens de s’y consacrer. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements, qui visent à supprimer l’exonération de cotisations sociales. J’ai répondu sur ce point dans l’après-midi, quand l’Assemblée examinait les amendements de suppression de l’article rejetés par la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Le Gouvernement émet un avis défavorable. Les compensations auxquelles il s’est engagé, en vertu de l’article L. 131-7 du code de la sécurité sociale, également appelé loi Veil de 1994, se retrouveront dans le PLF ou le PLFSS qui seront examinés à l’automne.

M. Roland Muzeau. Mais il manquera encore 1,5 milliard pour 2006 !

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 242 rectifié et 433.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 45.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 45.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 434.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Nous avons déposé cet amendement en pensant à toutes les femmes qui se voient imposer un temps partiel et qui, quand elles cherchent à faire des heures complémentaires, s’exposent à un refus. Dans les entreprises où se côtoient des temps pleins et des temps partiels imposés, par exemple dans le secteur de la grande distribution, on joue les salariés les uns contre les autres en ne proposant des heures qu’à certains d’entre eux.

Par cet amendement, je propose donc que le dispositif d’exonération des heures supplémentaires ne puisse pas s’appliquer à des salariés à temps plein dans une entreprise où des salariés qui se sont vu imposer un temps partiel souhaiteraient effectuer des heures complémentaires.

On parle beaucoup d’égalité salariale ou de lutte contre les bas salaires, notamment pour les temps partiels. Mais, depuis cinq ans, chaque fois que nous avons examiné des lois dans lesquelles on pouvait introduire des dispositifs pour garantir des heures complémentaires aux salariées qui auraient besoin de travailler plus, le Gouvernement s’y est opposé. Je m’apprête donc à ce qu’il soit défavorable à l’amendement, mais je continuerai la bataille. Des milliers de femmes ont besoin d’heures complémentaires pour obtenir un revenu décent qui leur permette de faire vivre leur famille.

M. Jean-Louis Idiart. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n’a pas retenu cet amendement qui lui a paru finalement assez peu solidaire.

Mme Martine Billard. Non ! (« Mais si ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Si je comprends bien, il suffit que, dans une entreprise, un salarié estime qu’il aurait dû bénéficier d’heures complémentaires pour que tous les salariés se voient privés du bénéfice de l’exonération. Une telle disposition n’a rien de collectif !

Mme Michèle Delaunay. C’est de la paperasse !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Le plus probable est que, dès lors qu’une entreprise recourra au travail supplémentaire, par exemple parce qu’elle aura reçu un surcroît de commandes, ce seront d’abord les travailleurs à temps partiel qui en bénéficieront sous forme d’heures complémentaires. Je vous suggère d’adopter une vision plus optimiste du comportement des entreprises.

Mme Martine Billard. Vous ignorez les pratiques en vigueur dans la grande distribution. Allez donc faire un tour dans les hypermarchés !

M. André Chassaigne. Ce n’est pas convaincant du tout, monsieur le rapporteur général !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Madame Billard, le Gouvernement partage votre souhait de lutter contre le temps partiel subi. À cet effet, mon collègue Xavier Bertrand a demandé aux cinq grands secteurs d’activité qui ont généralement recours à l’emploi à temps partiel, en grande majorité féminin, de réfléchir au problème du temps partiel subi…

M. Roland Muzeau. Cela fait longtemps qu’ils y réfléchissent, mais rien n’avance !

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. …et aux souhaits des femmes qui veulent concilier vie professionnelle et familiale sans pour autant se voir imposer un temps partiel. Il les a donc chargés de réfléchir à ce problème en concertation avec les organisations syndicales, qui sont associées à cette négociation, dans le cadre de la commission nationale de la négociation collective, parallèlement aux négociations de branche qui se poursuivent actuellement.

Pour autant, comme vous l’avez pressenti, je vous suggère de retirer cet amendement. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter. En effet, votre proposition ne nous paraît pas de nature à répondre au souci très légitime que vous exprimez.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Monsieur le rapporteur général, en l’accusant d’approcher la question du pouvoir d’achat dans l’entreprise de manière non solidaire, vous avez caricaturé les propos de notre collègue. (« Si peu ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen.)

M. Christian Jacob. La vérité vous blesse !

M. François Brottes. Pour ma part, de manière à tenir compte de l’argument que vous avez développé, il me paraîtrait plus judicieux de procéder par catégorie d’emploi et par métier, et de nous garder de toute approche globalisante. Dans une même entreprise, on pourrait interdire que soient effectuées des heures supplémentaires si, dans la même catégorie et le même métier, certains employés subissent un temps partiel qu’ils n’ont pas choisi.

Je conviens que la première formulation a été un peu exclusive et que l’objectif poursuivi par l’auteur de l’amendement ne pourra pas être atteint immédiatement. Mais, à la lumière de nos débats et de la réponse de Mme la ministre concernant la réflexion qui se poursuit actuellement, il serait intéressant que vous vous déclariez ouvert, monsieur le rapporteur général, à une réflexion ultérieure.

Ne serait-il pas extravagant qu’une entreprise puisse accorder des heures supplémentaires à certains salariés si, dans le même métier, d’autres, qui occupent des emplois à temps partiel non choisis, souhaitent travailler plus, ce à quoi nul ne songe apparemment à s’opposer ? En d’autres termes, pourquoi privilégierait-on les heures supplémentaires aux heures complémentaires ?

Le rapporteur général pourrait nous apporter sur ce point une réponse précieuse. S’il l’exprimait lui-même – je crains, en effet, en la formulant à sa place, de trahir peut-être sa pensée –, elle pourrait figurer au compte rendu, et nourrir utilement les travaux que vient d’initier M. Xavier Bertrand.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je suis totalement d’accord avec Mme Billard et M. Brottes (« Ah ! » sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicain et du groupe socialiste, radical et citoyen) sur le fait que, dès lors que des commandes permettent de dégager des heures supplémentaires, c’est d’abord vers les salariés à temps partiel qu’il faut se tourner. Mme la ministre l’a rappelé : nous avons souhaité prendre en compte les heures complémentaires dans le champ de l’article 1^er, alors que ce point faisait débat il y a quelques semaines.

Ce que je reproche à l’amendement n° 434 – mais sans doute l’ai-je formulé de manière excessive – est qu’il priverait certains salariés du bénéfice accordé aux heures supplémentaires, dès lors qu’un seul salarié en heures complémentaires ferait valoir son souhait de les voir augmenter.

Je pense que les entreprises sont suffisamment conscientes du problème des salariés à temps partiel, notamment dans le domaine de la grande distribution, pour réfléchir à leur cas. Pour ma part, j’ignorais l’existence de la commission mise en place, à juste titre, par Xavier Bertrand, mais je serai extrêmement attentif au bon déroulement de ses travaux.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 434.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 46.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 46.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 435.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Cet amendement propose la suppression de l’alinéa 30 de l’article 1^er. Je comprends mal, en effet, pourquoi le dispositif de réduction des cotisations salariales porterait sur l’ensemble de la rémunération et non sur les seules heures supplémentaires. Sur ce point, le texte introduit encore une nouvelle inégalité. Un salarié qui effectuerait 36 heures bénéficierait d’une réduction sur l’ensemble de son salaire, alors qu’un autre travaillant 35 heures sans heure supplémentaire n’aurait droit à rien. Ne serait-ce pas une situation invraisemblable ?

Je crains que ce type de dispositif ne crée des tensions très vives entre salariés. On peut apprécier ou non le fait qu’un salarié qui effectue des heures supplémentaires bénéficie d’une exonération. Mais que celle-ci affecte l’ensemble de la rémunération paraît très discutable. À moins que la rédaction de l’alinéa ne corresponde à une autre disposition ? Quoi qu’il en soit, telle quelle, elle me paraît ambiguë. Si je fais erreur, je suis prête à retirer mon amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement, mais je comprends mal ce qui gêne Mme Billard. En fait, comme je l’ai expliqué tout à l’heure, les salariés continuent de payer leurs charges – charges salariales au sens strict, retraite complémentaire, CSG-CRDS et assurance chômage – sur les heures supplémentaires dans les mêmes conditions. Mais la réduction s’applique à l’ensemble du salaire et je vois mal comment il pourrait en être autrement. Elle dépasse du reste la cotisation salariale de 7,5 % au titre de la sécurité sociale sur les heures supplémentaires. Le différentiel ne peut donc s’imputer que sur les heures normales.

J’ajoute que cela permet de simplifier le dispositif de compensation. Les salariés continueront de payer soit la CSG et la CRDS, soit leurs cotisations retraite aux régimes complémentaires ARRCO et AGIRC. Aucune compensation n’est donc nécessaire, hormis celle qui s’opérera entre le budget de l’État et celui de la sécurité sociale par l’intermédiaire des URSSAF. Le système est donc très simple.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 435.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 47.

La parole est à M. le rapporteur général pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C’est un amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 47.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 48.

La parole est à M. le rapporteur général pour le soutenir.

M. François Brottes. Cette fois-ci, ce n’est pas de la précision.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. En effet, monsieur Brottes, c’est plus que de la précision. Cet amendement a pour objectif d’éviter que le total des cotisations salariales puisse être négatif. La réduction sera donc plafonnée au montant global des cotisations. Nous examinerons ultérieurement un amendement de même nature pour la partie patronale des cotisations.

M. Roland Muzeau. C’est dire le montant de ces exonérations !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Favorable.

Mme. la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je voulais faire une remarque de méthode. Cet amendement démontre que ce projet de loi, examiné dans l’urgence et dans des conditions de travail difficiles, comporte des oublis redoutables puisqu’il aurait permis d’aboutir à un montant de cotisations négatif.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 48.

(L’amendement est adopté.)

Mme. la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 49 et 352, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 49.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Giscard d’Estaing, pour défendre son amendement n^o 352.

M. Louis Giscard d’Estaing. Mon amendement vise à simplifier les procédures de contrôle créées par l’article 1^er. La mise à disposition d’un nouveau document par l’employeur à destination du service des impôts n’a pas lieu d’être concernant des exonérations de cotisations sociales. L’amendement n^o 44 du rapporteur général que nous avons déjà adopté supprime les formalités déclaratives fiscales qui étaient prévues à l’alinéa 23. Puisqu’on a considéré qu’elles étaient inutiles sur la partie fiscale, on ne voit vraiment pas comment elles pourraient se justifier pour ce qui concerne les organismes sociaux. Je propose en conséquence qu’on s’en tienne à une communication de la déclaration annuelle des données sociales – la DADS –, qui récapitule l’ensemble des heures travaillées dont les heures supplémentaires.

Voilà donc un amendement de cohérence par rapport à l’amendement n^o 44, un amendement de confiance envers les employeurs, un amendement anti-impôt papier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 352 ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission des finances a donné un avis défavorable à l’amendement de M. Giscard d’Estaing en estimant qu’il était déjà satisfait par l’amendement n^o 44.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n^o 49.

M. Giscard d’Estaing, vous avez raison, la simplification des formalités administratives est un des objectifs de notre Gouvernement et de la majorité. Cette préoccupation majeure tient tout particulièrement à cœur à toutes les entreprises quelle que soit leur taille.

Il convient de rappeler que la mesure prévue à l’article 1^er n’alourdira pas les obligations déclaratives des entreprises. En effet, ces dernières sont d’ores et déjà tenues de disposer d’un certain nombre d’informations qu’elles doivent conserver sur la durée du travail et les heures supplémentaires. Il n’est pas question de leur demander de fournir un document complémentaire. Les données correspondant aux heures supplémentaires seront accessibles comme auparavant dans la DADS et dans les bordereaux récapitulatifs de cotisations. Je précise que ces informations et ces éléments comptables doivent être disponibles en cas de contrôle par les inspecteurs de l’URSSAF mais qu’il n’est pas demandé aux entreprises d’adresser un formulaire spécifique ou de remplir un nouveau document.

Je souhaiterais vous demander en conséquence de bien vouloir retirer cet amendement et vous proposez de collaborer avec nous lors de la préparation du décret afin que, dans la plus grande clarté et animé par un même souci de simplification, nous puissions donner satisfaction aux entreprises et en particulier au PME.

M. Jean-Pierre Soisson. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Giscard d’Estaing.

M. Louis Giscard d’Estaing. Je ne compte pas retirer cet amendement. La caractéristique de l’alinéa 32, c’est qu’il fait intervenir l’administration des impôts dans un dispositif qui concerne essentiellement les organismes de sécurité sociale, on ne voit donc pas pourquoi il a été ajouté à l’article 1^er.

Certes, il est fait référence à un décret. Vous pourrez donc apporter des précisions ultérieurement, mais cet alinéa n’a pas sa place ici et doit être supprimé car il impose de nouvelles contraintes aux employeurs.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 49.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 352 tombe.

Je suis saisie d’un amendement n° 243.

La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour le soutenir.

M. Gaëtan Gorce. Cet amendement vise à obtenir une précision qui a déjà été donnée dans le débat sur la CSG et la CRDS. J’aurai toujours plaisir à entendre le rapporteur général nous donner une confirmation, mais c’est aussi pour moi l’occasion de rattraper un moment d’inattention : je ne me souviens pas de la réponse que la ministre a apportée au rapporteur général lorsqu’il lui a demandé si le Gouvernement envisageait qu’une éventuelle évolution à la hausse de la CSG et de la CRDS se répercute par la voie réglementaire sur les réductions de cotisation sociales. J’évoque une « éventualité » car j’ai bien compris que le Gouvernement n’envisageait pas pour l’instant d’augmenter la CSG ou la CRDS. À l’automne toutefois, les choses pourraient prendre une tournure différente. Si je pouvais avoir une réponse à cette question anodine mais néanmoins relativement précise, j’en serai ravi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement en estimant qu’il était inutile puisque, je l’ai dit tout à l’heure, monsieur Gorce, toutes les cotisations sont payées aux différents organismes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Même avis que la commission. Je confirme par ailleurs qu’il n’est pas du tout à l’ordre du jour d’envisager actuellement une quelconque hausse de la CSG ou de la CRDS.

M. Roland Muzeau. Si, si, elle est prévue, mais vous n’en êtes pas informée !

M. Arnaud Montebourg. En tout cas, cela ne se fera pas à l’automne mais peut-être au printemps.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 243.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 146.

La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.

M. Roland Muzeau. Madame la ministre, vous êtes mal informée. Dans un hebdomadaire paru aujourd’hui, il est indiqué que la CRDS augmentera de 0,3 % au 1er janvier 2008 et peut être encore de 0,3 % au 1er janvier 2009 puisque la loi vous interdit maintenant de prolonger le délai de remboursement de la dette sociale. Nous aurons l’occasion de revenir sur ces informations.

M. Michel Bouvard. Vous avez lu cela dans l’Humanité ?

M. Roland Muzeau. Non, dans le Canard enchaîné, mais vous ne voulez tout de même pas que je vous en fasse la lecture !

Madame la ministre, nous savons qu’outre la réduction des cotisations et contributions salariales, y compris celles de l’assurance chômage et de retraite complémentaire, votre projet de loi crée une réduction forfaitaire de cotisations patronales. C’est ce dispositif, contenu dans les alinéas 33 à 39 de l’article 1^er, que notre amendement tend à supprimer.

La réduction forfaitaire de cotisations patronales – en réalité, c’est une franchise – sera, aux termes de votre dispositif, réservée aux employeurs qui ont droit à la réduction générale « Fillon » offerte sur les bas salaires, entre le SMIC et 1,6 fois le SMIC. Elle est cumulable avec la réduction générale « Fillon » sur les bas salaires dans la limite de la somme des cotisations patronales et salariales restant dues par l’employeur. Outre que cette mesure s’apparente à une véritable usine à gaz, la question de sa pertinence économique est clairement posée.

En quoi le dispositif de déduction forfaitaire patronale va-t-il doper la croissance et l’emploi ? En quoi va-t-il contribuer à augmenter le pouvoir d’achat des salariés concernés ?

Il n’est ici en fait question, comme à l’ordinaire, que de consentir une aide aux entreprises, non seulement sans aucune contrepartie en termes d’emploi et sans vérification comme le souhaitait notre collègue Giscard d’Estaing, mais en incitant de plus ces dernières à la pratique des bas salaires. Pourtant la question du relèvement du niveau général des salaires et celle de leur part dans le produit intérieur brut sont deux enjeux économiques centraux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement qui remet en cause l’essentiel de l’article 1^er.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 146.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 10.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, pour le soutenir.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. La commission des affaires culturelles, familiales et sociales a souhaité préciser que s’agissant de la réduction des cotisations salariales seules sont concernées les heures supplémentaires à l’exclusion des heures complémentaires effectuées par les travailleurs à temps partiel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des finances ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 10.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 50.

La parole est à M. le rapporteur général pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 50.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 228.

La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Decool. Le forfait majoré dans les entreprises employant au plus vingt salariés ne peut se justifier au-delà d’une certaine période. Limité dans le temps, il permet une adaptation des PME, qui devront rémunérer les heures supplémentaires à hauteur de 25 % et non plus de 10 %. Si cette mesure devait perdurer, elle introduirait une inégalité flagrante entre les entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a donné un avis défavorable à cet amendement. Cette mesure, qui est destinée aux PME, doit être pérenne. De même que la suppression, depuis le 1^er juillet, des deux points de cotisations patronales qui subsistaient au niveau du SMIC – mesure que nous avons votée dans la loi de finances pour 2007 – ne s’applique qu’aux PME, la modulation de la réfaction de cotisations patronales diffère selon que l’on est au-dessus ou en dessous de vingt salariés.

Ainsi que l’a indiqué hier Mme la ministre, la combinaison de ces deux mesures – la suppression des deux points résiduels de cotisation de sécurité sociale et la réfaction, qui devrait être fixée par décret autour de 1,50 euro – permettra de neutraliser le surcoût des heures supplémentaires lié à l’augmentation immédiate de leur rémunération, qui passe de 10 à 25 %, jusqu’à 1,45 SMIC. Il s’agit d’une mesure destinée aux petites et moyennes entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Cette disposition a bien pour objectif d’encourager les entreprises à anticiper le passage de la rémunération des heures supplémentaires à 25 %, prévu pour le 1^er janvier 2009, et d’inciter les TPE et les PME à recourir aux heures supplémentaires. Il leur est en effet souvent difficile de procéder à une nouvelle embauche ; or nous souhaitons les encourager à travailler plus.

La situation d’une PME ou d’une TPE n’étant pas comparable à celle d’une grande entreprise, compte tenu de leur taille, de leurs effectifs et des problématiques dans lesquelles elles évoluent, on ne peut pas dire que cette mesure introduise une inégalité entre les entreprises.

C’est pourquoi je vous demanderai, monsieur Decool, de bien vouloir retirer votre amendement si vous êtes convaincu par nos explications. À défaut, le Gouvernement en demande le rejet.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. Vous m’avez convaincu, madame la ministre. Je retire donc l’amendement. (« Oh ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical et citoyen.)

M. Arnaud Montebourg. M. Decool n’est pas difficile !

Mme la présidente. L’amendement n° 228 est retiré.

Je suis saisie d’un amendement n° 147.

La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l’amendement n° 147.

M. Roland Muzeau. Cet amendement tend à réserver le bénéfice de la nouvelle déduction forfaitaire prévue par votre projet aux entreprises menant des politiques salariales et de l’emploi vertueuses.

Nous ne soulignerons jamais assez combien les salariés de ce pays souffrent de ne pas voir leur travail reconnu à leur juste valeur et correctement rémunéré, notamment au regard des gains de productivité que leur qualification et l’exercice de leurs compétences permettent à leurs entreprises d’engranger. Parler de croissance économique et de travail en négligeant les gains de productivité et l’intensification du travail, c’est, au mieux, être ignorant de la réalité des entreprises, au pire, mentir délibérément aux gens pour accréditer l’idée qu’on ne peut pas faire autrement que d’accroître la durée du travail effectif.

Mais passons : l’essentiel, c’est la faiblesse de la rémunération du travail, sous quelque forme que ce soit, dans notre pays. Quelques chiffres permettent d’en mesurer la réalité. Près de 40 % des foyers salariés ne paient pas l’impôt progressif sur le revenu, ce qui prive d’effet la défiscalisation des heures supplémentaires, puisque le dispositif de l’article 1^er s’adresse très spécifiquement aux bas salaires. Quant à la moyenne mensuelle de rémunération, elle se situe, toutes primes comprises, aux alentours de 1 600 euros, ce qui n’est jamais que le centième de l’exonération de droits prévue dans l’article relatif aux donations. J’ajoute, pour être complet, que, entre 2003 et 2006, le salaire moyen n’a progressé que de 5,4 points, c’est-à-dire qu’il n’a fait que suivre l’inflation, dans le meilleur des cas.

Cette situation est le résultat de longues années de modération salariale, à peine corrigée par le redressement du SMIC et encouragée par toutes les politiques de déflation salariale, notamment celles liées aux choix d’allégement du coût du travail, dont l’article 1^er semble être une sorte d’aboutissement. Aujourd’hui, l’enjeu économique majeur n’est pas le coût du travail. La vérité est que la France souffre des conséquences de la stagnation des salaires, de la multiplication des salariés pauvres, de la non-reconnaissance des qualifications réelles des salariés, du mépris dans lequel sont tenus les jeunes de plus en plus diplômés que nous formons chaque année, de l’émiettement du travail à grands coups de contrat précaire, de temps partiel imposé et d’horaires éclatés fixés au seul gré de l’employeur.

Notre économie produit de la richesse, et le décalage est de plus en plus marqué entre la réalité de la richesse créée et la rémunération du travail. Dans de nombreuses entreprises, la part des salaires dans les coûts de production ne cesse de diminuer, laissant une part toujours plus grande, pour un chiffre d’affaires en progression raisonnable, à la rémunération du capital.

Nous ne pouvons décemment admettre que les heures supplémentaires soient une solution dans des entreprises – et elles sont fort nombreuses – où les conditions économiques permettraient de revaloriser de manière sensible les salaires, dans l’intérêt des entreprises elles-mêmes, puisqu’une telle revalorisation ne manquerait pas d’améliorer la productivité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a émis un avis défavorable. J’ajoute que cet amendement en regroupe deux autres, que nous avons déjà rejetés tout à l’heure.

M. Roland Muzeau. C’est vrai, monsieur le rapporteur général, mais je fais œuvre de pédagogie !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement en discussion ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Même avis que la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 147.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 436.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 34, qui prévoit une déduction forfaitaire égale à sept fois le montant défini au I pour chaque jour de repos auquel renonce un salarié. Cette mesure vise principalement les cadres.

Les jours de repos ne servent pas qu’à faire bombance. Ils sont importants pour la santé des salariés, qu’il faut prendre en compte, même si l’on a tendance à l’oublier. Je rappelle que le taux de suicide, les maladies musculo-squelettiques et, plus généralement, les maladies liées au travail ont tendance à augmenter. (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Inciter les salariés à renoncer à leurs jours de repos n’est pas une politique durable. À brève échéance, elle permet peut-être d’augmenter le temps de travail, mais, à long terme, la santé des salariés risque de se détériorer et les entreprises elles-mêmes en pâtiront. Par ailleurs, vous considérez que la journée au forfait équivaut à sept heures de travail. Or n’importe quel cadre d’entreprise au forfait vous dira que ce n’est pas sérieux.

Enfin, je ne comprends pas pourquoi le fait de renoncer à une journée de repos entraîne une déduction forfaitaire sur les cotisations patronales. Cela me paraît incohérent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement. Celui-ci confirme d’ailleurs combien nos philosophies divergent, madame Billard.

Mme Martine Billard. C’est certain !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Vous concevez le travail comme une véritable aliénation. Transformer un repos compensateur en heures supplémentaires rémunérées coûtera plus cher à l’employeur. L’effort est donc partagé entre celui-ci et le salarié.

M. Pierre Méhaignerie. Très bien !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Vous ne devriez pas, madame Billard, avoir une vision aussi pessimiste du travail et des rapports entre l’employeur et ses salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Je souscris évidemment aux propos de M. le rapporteur général. Je précise simplement que la renonciation du salarié à un repos compensateur au bénéfice d’une rémunération s’inscrit dans le cadre de son contrat. Elle relève donc de la négociation individuelle entre le salarié et son employeur. Il s’agit d’un libre choix, fidèle à l’esprit de ce texte, qui entend accroître la liberté des entreprises et des salariés pour permettre à chacun de travailler plus et de gagner plus.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Ce n’est pas un hasard si ce repos est qualifié de « compensateur » : il s’agit bien de compenser une surcharge de travail. Quant à la liberté, elle est tout de même un peu limitée dans le cadre d’une relation de subordination : on connaît les pressions qui peuvent être exercées dans l’entreprise.

M. Jean Leonetti. Quelle vision archaïque !

Mme Martine Billard. Ma vision de l’entreprise n’est pas pessimiste, mais réaliste. Il est certain qu’elle diffère selon que l’on est DRH ou simple salarié. Quoi qu’il en soit, un salarié est dans un rapport de subordination vis-à-vis de son employeur : il est exposé à des pressions et ne peut pas toujours refuser les demandes de ce dernier, car cela peut avoir des conséquences. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 436.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 11, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 470.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Cet amendement de la commission vise à apporter une précision importante concernant la mise en œuvre de la nouvelle déduction patronale, sur laquelle le texte gouvernemental peut paraître ambigu.

M. Jean-Pierre Brard. Qui aime bien châtie bien !

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Afin de lever cette ambiguïté, le présent amendement précise que l’imputation est effectuée, qu’il y ait ou non situation de cumul, au titre de l’ensemble de la rémunération du salarié concerné.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 11 et présenter le sous-amendement n° 470.

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Pour la réduction des cotisations salariales de sécurité sociale – visée par l’amendement n° 47 de M. le rapporteur général que votre assemblée vient d’adopter –, la déduction forfaitaire des cotisations patronales devra s’imputer sur l’ensemble de la rémunération versée au moment du paiement de la durée supplémentaire travaillée.

Votre amendement s’inscrit très précisément dans le respect de ces principes, mais je vous propose d’en améliorer la rédaction par l’adoption d’un sous-amendement qui vise notamment à préciser que la réduction des cotisations patronales ne peut excéder le montant dû au titre des cotisations patronales de sécurité sociale et des autres cotisations recouvrées selon les mêmes règles, c’est-à-dire les cotisations au FNAL, le versement transport et la contribution solidarité autonomie.

Cette disposition est exactement similaire à celle que prévoit l’amendement n° 47 de M. le rapporteur général en matière de cotisations salariales.

Mme la présidente. Levez-vous le gage, madame la ministre ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Oui.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 470.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 11, modifié par le sous-amendement n° 470, compte tenu de la suppression du gage.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisi d’un amendement n° 437.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. Je défendrai en même temps les amendements n°^s 437, 438 et 439, qui présentent une certaine cohérence.

Le projet de loi, dans le texte du Gouvernement, permettait le cumul des exonérations prévues par les différents dispositifs, de sorte que les employeurs pouvaient bénéficier in fine d’un « crédit de cotisations sociales ».

Les trois amendements n^os 437, 438 et 439 visent à rendre impossible ce cumul d’exonérations qui pourrait aboutir dans certains cas à ce que l’employeur se trouve exonéré de toute cotisation patronale de sécurité sociale, voire à pouvoir prétendre à un crédit en sa faveur, sous la forme d’une cotisation négative – ce qui est possible théoriquement, si ce n’est techniquement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a pris en compte la préoccupation de Mme Billard, parfaitement légitime : il ne faudrait pas que le cumul d’exonérations – incluant les dispositions spécifiques aux zones franches urbaines, par exemple – puisse conduire à une cotisation négative qui pourrait éventuellement venir s’imputer sur la cotisation salariale. Cela étant, un amendement adopté par la commission des finances, que nous allons examiner dans un instant, apporte une solution à ce problème.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 437 pour la même raison que celle que vient d’exposer M. le rapporteur général : un autre amendement, adopté par la commission des finances, fournit une réponse satisfaisante à la préoccupation exprimée Mme Billard.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Bapt.

M. Gérard Bapt. Nous venons d’examiner une série d’amendements qui mettent en évidence le caractère extrêmement périlleux de la construction législative, et peut-être également réglementaire, à laquelle le Gouvernement est en train de se livrer. Ni Mme la ministre ni M. le rapporteur général n’ont répondu à la question posée tout à l’heure par M. Gorce : qu’adviendra-t-il en cas d’augmentation du taux de CRDS ?

En renvoyant la question au domaine réglementaire, vous n’avez pas résolu le problème qui se pose sur le plan constitutionnel, tant au regard de la LOLF que du principe d’égalité, par le fait que les exonérations de CSG se feraient indépendamment du revenu du contribuable : cette pratique a déjà été sanctionnée…

M. Franck Gilard. Sanctionnée, pas punie !

M. Gérard Bapt. …par les juridictions administratives et constitutionnelle, saisies par l’ancienne opposition au sujet de l’abattement sur la CSG que nous avions proposé afin de permettre aux salariés modestes de gagner davantage.

Vous affirmez qu’il n’y aura pas d’augmentation de la CRDS. Je vous rappelle que l’ancienne majorité a fait voter une disposition visant à ce que, pour éviter de pénaliser plus encore les générations futures, la durée de remboursement de la dette sociale ne puisse plus être rallongée. Tout transfert de déficit sur la CADES doit par conséquent être compensé par une augmentation de ses recettes – essentiellement la CRDS. Si vous excluez aujourd’hui une augmentation de la CRDS, madame la ministre, il ne reste plus qu’une solution, déjà envisagée il y a quelques mois : la suppression de la CADES et le renvoi de la dette sociale dans la dette de l’État. Cette solution serait astucieuse dans la mesure où elle permettrait de contourner l’exigence, posée sous la précédente législature, de ne pas aggraver le poids de la dette pesant sur les générations futures. En revanche, en termes de comptabilité européenne, la dette sociale ne répond pas aux mêmes critères que la dette de l’État. De facto, vous allez encore augmenter le taux d’endettement public de l’État, puisque la dette à la charge de la CADES est compensée par l’émission d’obligations. Il serait intéressant que vous précisiez à la représentation nationale votre position sur cette question, madame la ministre.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Monsieur le député, il n’est pas question de supprimer la CADES, qui doit mener à bien les missions qui lui ont été confiées. Par ailleurs, il n’est pas du tout prévu, à l’heure actuelle, d’augmenter la CRDS.

M. Arnaud Montebourg. À l’heure actuelle ! Mais demain, ce n’est pas exclu !

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Dieu seul sait de quoi demain sera fait !

M. Arnaud Montebourg. C’est ce qui s’appelle un démenti extrêmement ferme !

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Je vous le répète, une augmentation de la CRDS n’est pas à l’ordre du jour. Si cela devait un jour être le cas, nous nous poserions la question de la réduction des cotisations sociales, dont je précise à nouveau qu’il ne s’agit pas d’une exonération de CSG ou de CRDS, comme l’a indiqué M. le rapporteur général.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 437.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 51 de la commission des finances.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Favorable, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 51.

(L’amendement est adopté.)

M. Roland Muzeau. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Muzeau, pour un rappel au règlement.

M. Roland Muzeau. Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1. Je souhaite que Mme la ministre nous éclaire quant au contenu d’une dépêche de l’AFP dont je viens de prendre connaissance…

M. Michel Bouvard. C’est un gros lecteur de l’AFP !

M. Roland Muzeau. …selon laquelle elle aurait reçu une lettre de mission lui demandant expressément de compléter « aussi rapidement que possible » le texte dont nous débattons en ce moment par une disposition visant à élargir du travail du dimanche et à placer cette question sous la responsabilité des maires. Il me semble qu’il s’agit là d’une information suffisamment importante pour être portée à la connaissance de notre assemblée sous la forme d’un rappel au règlement. Comme cela a déjà été le cas, notamment pour le CNE, on ne peut en effet exclure le risque de voir surgir au cours de nos débats une proposition de cette nature, sous la forme d’un amendement du Gouvernement – ou d’un amendement présenté par un député « téléguidé », si le courage lui fait défaut. C’est pourquoi, pour la franchise de nos débats, je demande à Mme la ministre de bien vouloir éclairer notre lanterne.

M. Franck Gilard. Spéculation hasardeuse !

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Hors sujet !

Mme la présidente. J’aimerais savoir quel article du règlement a été violé…

M. Arnaud Montebourg. C’est directement lié à l’organisation de nos travaux, madame la présidente !

Reprise de la discussion

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 52 de la commission des finances.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement est celui qui répond à la préoccupation précédemment exprimée par Mme Billard, en proposant de limiter la déduction maximale de cotisations patronales possible au montant des cotisations patronales effectivement dues, afin de ne pas aboutir à une cotisation négative – situation dont l’ACOSS a admis l’éventualité dans certains cas toutefois très restreints. En aucune manière les exonérations ne pourront dépasser les cotisations dues.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 52.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 53 et 438.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 53.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de conséquence.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 438.

Mme Martine Billard. L’amendement n° 438 est identique. Je note avec satisfaction que la position du Gouvernement a évolué et que toute éventualité de cotisations négatives est désormais exclue.

M. Roland Muzeau. Absolument !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 53 et 438.

(Ces amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 148.

La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.

M. Roland Muzeau. Pourvu que l’amendement n° 148 connaisse un sort aussi favorable !

Intervenant en qualité de porte-parole du Président de la République, M. François Fillon insistait devant nous, la semaine dernière, sur la vérité que le Gouvernement doit aux Français, une vérité au cœur de la rupture annoncée par Nicolas Sarkozy.

M. Arnaud Montebourg. Vous voulez parler de l’attaché parlementaire du Président ?

M. Michel Bouvard. François Fillon est Premier ministre !

M. Franck Gilard. L’ex-porte-parole de Mme Royal ferait bien de la mettre en veilleuse !

M. Roland Muzeau. Une semaine aura suffi pour que le Gouvernement s’écarte de son discours de vérité et renoue avec les bonnes veilles méthodes des gouvernements de droite précédents : présentation d’un texte d’habillage social contenant en fait des mesures d’une rationalité économique très libérale, diminuant les prélèvements obligatoires sur ceux qui créent de la richesse, les entreprises notamment ; conduite d’une politique d’abaissement du coût du travail, de subventionnement des salaires par les budgets de l’État et de la protection sociale pour continuer d’alimenter le marché du travail d’un volant toujours plus important d’emplois faiblement rémunérés. L’accent mis sur le développement de l’emploi dans le secteur des services aux particuliers illustre bien ce parti pris.

Les études sont pourtant nombreuses à fustiger les montants alloués aux exonérations de cotisations sociales – 3 milliards en 1993, 23,6 milliards en 2006 –, à mettre en évidence leur inefficacité quantitative et qualitative et à s’interroger sur la pérennité et l’ampleur du système. Vous faites mine d’ignorer les remarques exprimées en ce sens par la Cour des comptes dans un récent rapport destiné à la commission des finances de notre assemblée.

La majorité, qui plaide sans cesse en faveur de la rupture, ne fait rien, en réalité, pour mettre fin à cette fuite en avant néfaste pour l’emploi, les salariés et leur pouvoir d’achat.

L’article 1^er du projet de loi instituant d’une part une nouvelle déduction de cotisations patronales de sécurité sociale, majorée pour les plus petites entreprises et cumulable avec l’allégement Fillon, et modifiant d’autre part les modalités de calcul de cet allégement, s’inscrit tout à fait dans le mouvement général d’incitation aux bas salaires. L’objectif principal recherché, mais non avoué, est de rapprocher pour l’employeur le coût d’une heure supplémentaire de celui d’une heure normale.

Cet objectif est atteint, voire dépassé, grâce au dispositif phare de M. Sarkozy. Sur ce point, le rapport de la commission des affaires sociales est explicite : « au final, c’est donc à une neutralisation complète de l’effet négatif lié à la prise en compte des heures supplémentaires que l’on aboutit ». Il pourra même arriver, comme l’a mis en évidence l’ACOSS, que le montant total de la déduction patronale excède celui des cotisations dues aux URSSAF !

Toutes les conditions sont réunies pour que les heures supplémentaires se substituent à la création d’emplois. Je vous renvoie aux observations du conseil d’analyse économique à ce sujet. Surtout, et c’est l’objet principal des craintes que nous entendons porter en défendant cet amendement, votre dispositif jouera finalement contre le pouvoir d’achat. Comment pourrait-il être autrement, alors qu’il profitera avant tout aux entreprises pratiquant une politique de bas salaires ?

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Les cinq minutes sont dépassées !

M. Roland Muzeau. Quels impatients vous faites !

Nous ne cautionnons pas la solution proposée, qui bénéficie avant tout aux employeurs, ainsi qu’à une fraction limitée des salariés, auxquels elle profite de façon toute relative en augmentant leur pouvoir d’achat. Il est d’ailleurs significatif de constater que les évaluations portant sur l’impact sur le pouvoir d’achat des mesures relatives aux heures supplémentaires aboutissent à des conclusions divergentes.

Pour contrebalancer cette pression sur les salaires et les effets inégalitaires du dispositif et pour éviter que ce texte ne coupe court, dans les entreprises et les branches professionnelles, à tout dialogue et à toute politique générale et individuelle de revalorisation salariale, notre amendement n° 148 propose de conditionner le bénéfice de la nouvelle déduction forfaitaire de cotisation sociale patronale au titre des heures supplémentaires, aux seules entreprises ayant satisfait à leur obligation annuelle de négocier sur les salaires dans les conditions visées aux articles L132-12 et L132-17 du code du travail.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission est totalement d’accord sur le fond, monsieur Muzeau.

M. Jean-Pierre Brard. Cela augure mal de la suite ! (Sourires.)

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Pas du tout ! Simplement, cet amendement est d’ores et déjà satisfait par le code du travail, lequel prévoit qu’il ne peut y avoir de substitution aux négociations salariales.

M. Jean-Pierre Brard. Mieux vaut se répéter que se contredire !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Ces propos figureront au compte rendu de la présente séance, monsieur Brard. Je répète que je suis complètement d’accord avec M. Muzeau, mais que son amendement est inutile car déjà satisfait par le code du travail.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Même avis que le rapporteur général. Les négociations de branche ouvertes par M. Larcher et aujourd’hui reprises par Xavier Bertrand ont précisément pour objet de réexaminer les grilles, les minima, les classifications et l’égalité de salaires et de conditions de travail entre les hommes et les femmes. C’est dans ce cadre qu’il conviendra de s’assurer que les obligations annuelles de négociation sont bien remplies.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 148.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 54 du rapporteur général.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 54.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 244.

La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour le soutenir.

M. Gaëtan Gorce. Cet amendement reprend d’assez près celui qui a été repoussé précédemment. Je n’y reviendrai donc pas. Mais puisque vous me donnez la parole, madame la présidente, j’en profiterai pour ajouter une question complémentaire. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Puisque nous en sommes aux exonérations de cotisations sociales et à leurs conséquences, j’aimerais connaître le point de vue du rapporteur général et du Gouvernement sur la nécessité, au lieu d’accroître encore ces exonérations, d’engager une vraie réflexion sur leur effet et de procéder à un toilettage en la matière. Rappelons-le, il existe près de quarante-trois mesures d’exonération de cotisations sociales qui représentent plusieurs milliards d’euros dont près d’une vingtaine dans le cadre des mesures générales d’exonération. Mais ces exonérations sont-elles toujours fondées et bien ciblées ?

Au départ, en effet, elles avaient été imaginées pour soutenir les emplois peu qualifiés dans les industries confrontées à la compétition internationale. Or il apparaît qu’elles sont pour l’essentiel concentrées dans le secteur tertiaire, en particulier dans la grande distribution, et qu’elles peuvent parfois servir à financer des emplois à temps partiel. Les rapporteurs qui se sont penchés sur le sujet et la Cour des comptes nous ont expliqué qu’on subventionnait des emplois dont il était clair que la création ne dépendait guère de ces exonérations.

Il serait donc souhaitable qu’à l’occasion de ce débat, nous prenions ensemble la décision de procéder à un toilettage de ces exonérations, d’examiner quelles économies peuvent être réalisées et d’améliorer leur efficacité s’il s’agit bien de favoriser l’emploi.

M. Pierre Méhaignerie. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a d’ores et indiqué que cet amendement était inutile puisque les droits sociaux continuent d’être ouverts.

Pour le reste, monsieur Gorce, en juillet 2005, Pierre Méhaignerie et moi-même avons demandé un rapport à la Cour des comptes sur l’évaluation des différentes exonérations en matière de cotisations sociales. Ce rapport est extrêmement intéressant. Il montre que ces exonérations ont contribué à créer de l’emploi peu qualifié et qu’elles ont surtout joué dans des secteurs protégés, telle la grande distribution. La Cour des comptes a souligné que, comme en matière de dépenses fiscales, chères à Didier Migaud, il fallait que nous puissions évaluer les dispositifs, a posteriori évidemment, mais également a priori.

Philippe Séguin, que nous avons auditionné cet après-midi en commission des finances, nous a ainsi indiqué qu’au terme d’un travail systématique d’évaluation des dépenses sociales ou fiscales entrepris voilà quelques années aux Pays-Bas, 90 % des exonérations avaient été supprimées. Il est clair que nous appelons tous de nos vœux ce travail d’évaluation. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Pierre Méhaignerie. Très bien !

M. Roland Muzeau. Depuis le temps qu’on vous le dit !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Il n’a pas échappé au Gouvernement et au Président de la République que les prélèvements sociaux et fiscaux peuvent être de nature à freiner la croissance ou ralentir les créations d’emplois. Il faut faire en sorte que les objectifs initialement assignés soient atteints.

C’est précisément pour cette raison qu’une commission a été mise en place sous la présidence du Président de la Cour des comptes. Il devra remettre au Gouvernement avant la fin du mois d’octobre un rapport – on peut l’assimiler à un rapport Rueff-Armand 2 – qui identifiera et analysera l’ensemble des freins à la croissance, et des prélèvements à partir des critères de coût, de bénéfice et d’opportunité.

Autrement dit, monsieur le député, le Gouvernement s’est bien saisi de cette question.

Sur l’amendement n° 244, il émet un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Je rappellerai tout d’abord que le Premier Président de la Cour des comptes, homme de sagesse et de surcroît toujours animé du souci d’accompagner le travail du Parlement, nous recommande la prudence. Je le répète, la Cour a déclaré qu’elle n’était pas en mesure aujourd’hui d’évaluer si les mesures qui nous étaient soumises étaient bonnes ou non. À cet égard, l’exemple des Pays-Bas aurait plutôt tendance à nous convaincre que ce dispositif n’est pas bon, et donc inutile et coûteux.

Madame la ministre, mon collègue et ami Roland Muzeau…

M. Jacques Myard. Votre camarade !

M. Roland Muzeau. Il n’y a plus de compagnons mais il y a toujours des camarades !

M. Jacques Myard. Et les compagnons du tour de France ? (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Jean-Pierre Brard. En matière de tour de France, monsieur Myard, vous en êtes réduit à faire les plages l’été en tongs pour faire voter pour votre champion !

M. Jean Leonetti. En tout cas, cela a marché !

M. Jean-Pierre Brard. Madame la ministre, vous vous apprêtiez à répondre à mon collègue, ami et camarade Roland Muzeau…

M. Jacques Myard. Ah !

M. Jean-Pierre Brard. …sur le travail du dimanche dans les grandes surfaces. Vous avez déclaré – et sans pour autant partager votre point de vue, on peut faire un effort pour entrer dans votre logique – qu’il fallait travailler plus pour gagner plus. Or, dans le secteur de la grande distribution, pour gagner plus, il faut plus de clients et un meilleur chiffre d’affaires… ce qui implique que les clients aient des revenus supplémentaires. Dans la mesure où le pouvoir d’achat n’augmente pas, vous pourrez toujours ouvrir davantage les grandes surfaces, cela n’amènera pas davantage de clients.

M. Jean-Pierre Soisson. Le Gouvernement a précisément pour objectif d’augmenter le pouvoir d’achat !

M. Jean-Pierre Brard. Vous disiez déjà cela il y a très longtemps, monsieur Soisson, alors que vous étiez dans un gouvernement d’ouverture…

M. Nicolas Dhuicq. Jaloux !

M. Jean-Pierre Brard. Madame la ministre, dans la mesure où il n’y a pas de pouvoir d’achat supplémentaire, pour l’instant…

Mme Valérie Rosso-Debord. Vous êtes hors sujet !

M. Jean-Pierre Brard. De quoi vous mêlez-vous ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme Valérie Rosso-Debord. M. Brard est misogyne !

M. Jean-Pierre Brard. …ouvrir davantage les structures dans la grande distribution reviendra à créer du travail précaire en plus, et donc à porter atteinte à la vie familiale, ce que n’approuverait pas Mme Boutin. Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à cette question. Il serait bon que vous le fassiez pour que nous n’ayons point à y revenir.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Vous avez indiqué, monsieur Brard, qu’il n’y avait pas d’amélioration du pouvoir d’achat. Or j’observe que ce projet de loi, intitulé TEPA, porte précisément sur le travail, l’emploi et le pouvoir d’achat. Le détail des mesures figurant dans ce texte, notamment celles concernant les heures supplémentaires, qui sont diminuées – et non exonérées – de cotisations de sécurité sociales et défiscalisés, montrent que nous sommes dans le cadre d’une relance par la demande et par une augmentation du pouvoir d’achat.

Le crédit d’impôt mis en place au titre des intérêts d’emprunt sur la résidence principale constitue également une mesure de relance par la demande et conduira à une augmentation du pouvoir d’achat pour ceux qui en bénéficient.

Les intentions du projet de loi sont donc parfaitement claires en la matière.

Sur la question de l’ouverture dominicale, un amendement viendra en discussion ultérieurement. Le Gouvernement donnera son avis après avoir entendu son auteur et le rapporteur général.

M. Jean-Pierre Brard. La ministre de la famille sera-t-elle présente ?

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 244.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 55 du rapporteur général.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 55.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 56 du rapporteur général.

Il s’agit d’un amendement de précision.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 56.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 57 du rapporteur général.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 57.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 12.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour le soutenir.

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. La commission des affaires culturelles, familiales et sociales a adopté deux amendements, n° 12 et n° 13, qui prévoient la possibilité de cumuler la nouvelle déduction avec un ensemble d’autres exonérations de cotisations patronales existant par ailleurs. Il était nécessaire, par cohérence, de préciser pour chacune des différentes exonérations que le cumul est possible. Tel est l’objet des amendements n^os 12 et 13.

Mme la présidente. Puis-je considérer que l’amendement n° 13 a été défendu, monsieur le rapporteur ?

M. Dominique Tian, rapporteur pour avis. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Le Gouvernement est favorable à ces deux amendements et lève les gages.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 12, compte tenu de la suppression du gage.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 13, compte tenu de la suppression du gage.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 397.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.

M. Alain Vidalies. Un mot tout d’abord sur les propos que Mme la ministre a tenus en réponse à M. Brard. Est-ce à dire que le Gouvernement va déposer un amendement modifiant la législation sur le travail du dimanche ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Pas du tout !

M. Alain Vidalies. Je suis rassuré !

L’amendement n° 397 tend à mettre fin à la situation qui prévaut actuellement en matière d’heures supplémentaires. Aujourd’hui, le salarié ne peut pas refuser d’en faire. C’est même une faute susceptible de justifier son licenciement. L’employeur peut donc les imposer au salarié du fait d’un surcroît de travail, par exemple. Mais dès lors que les heures supplémentaires vont être encouragées, la situation pour le salarié sera différente. Il convient de bien préciser, comme le fait notre amendement, que le refus par le salarié d’effectuer des heures supplémentaires peut être justifié si l’exécution de ces heures supplémentaires est incompatible avec des obligations familiales impérieuses ou avec les contraintes d’une formation.

Dès lors que vous donnez une place importante aux heures supplémentaires dans les relations entre employeurs et employés, il importe de préciser qu’elles peuvent être obligatoires pour le salarié mais que, dans plusieurs circonstances, visées par l’amendement n° 397, celui-ci est en droit de refuser de les effectuer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 397.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisi d’un amendement n° 245.

La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour le soutenir.

M. Gaëtan Gorce. Cet amendement replace la question des exonérations sociales dans une perspective plus large, avec l’idée, dans le prolongement de ce que disait le rapporteur général, de vérifier que ces exonérations sont bien utiles et permettent véritablement une évolution positive des salaires.

Lors de la campagne présidentielle, j’ai cru entendre plusieurs candidats, dont celui qui a été élu, expliquer qu’il serait normal, sinon de conditionner les exonérations de cotisations sociales à des objectifs, du moins de faire en sorte qu’elles servent réellement à atteindre ces objectifs.

Je n’insisterai pas sur le paradoxe qui consiste à expliquer que ces exonérations ne sont pas forcément efficaces et à nous proposer, dans un même mouvement, leur augmentation. Je voudrais simplement indiquer qu’il serait assez simple de coordonner dans une même logique l’augmentation des salaires, l’exonération des cotisations sociale et la négociation collective, si l’État encourageait les branches professionnelles et les entreprises à discuter autour de contrats de progrès.

Cette idée séduira ceux qui aiment faire référence à Jacques Delors – dont je fais partie ; elle permettrait en tout cas d’amorcer un cercle vertueux mettant en œuvre l’ensemble des moyens dont nous disposons pour améliorer le pouvoir d’achat et les salaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Avis également défavorable. Le Gouvernement partage, monsieur Gorce, votre souci de faire en sorte que les organisations patronales et syndicales, sans qu’il faille, du reste, recourir nécessairement à son intermédiation, puissent poursuivre le dialogue sur l’ensemble des points évoqués dans le cadre de chaque branche. Je rappelle à cet égard le travail entrepris avec les organisations, d’abord par Gérard Larcher, puis par Xavier Bertrand.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 245.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisi d’un amendement n° 246.

Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n° 472, déposé par M. le rapporteur général.

La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l’amendement.

M. Alain Vidalies. Le texte de loi devrait se préoccuper des conséquences sur la santé des salariés d’un recours trop important aux heures supplémentaires.

Des données objectives fournies par le ministère du travail montrent – ce qui se conçoit aisément – que les risques d’accident du travail augmentent avec le nombre d’heures travaillées. Chacun sait en effet que c’est plutôt dans les dernières heures de la journée que la fatigue devient plus importante, que la vigilance s’estompe et que le risque s’accroît.

Dès lors que nous légiférons ici sur l’augmentation potentielle du nombre d’heures supplémentaires, il faut se poser la question des conséquences de l’augmentation du volume journalier des heures de travail. Il existe au sein de l’entreprise un organe précisément chargé de ces questions : le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail.

Dans cette perspective, nous souhaitons que le CHSCT – ou, à défaut, comme c’est la règle, les délégués du personnel – soit tenu informé et consulté par l’employeur sur l’utilisation du volume d’heures supplémentaires, et que celle-ci fasse l’objet d’un bilan annuel.

Notre amendement, qui se veut une forme de précaution, ne devrait donc pas prêter à conflit. Les missions habituelles du CHSCT doivent en effet être adaptées aux évolutions que vous nous proposez. Si nous ne sommes pas d’accord sur le fond, nous essayons du moins de contribuer à ce que votre initiative n’ait pas pour effet d’augmenter les accidents du travail.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, pouvez-vous nous donner l’avis de la commission et présenter votre sous-amendement n° 472 ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a longuement discuté de cet amendement intéressant qui prévoit un bilan annuel sur l’utilisation des heures supplémentaires. Nous souhaiterions garder cette idée, mais j’avais indiqué à M. Gorce qu’il fallait le sous-amender pour exclure les entreprises non dotées de CHSCT, en l’occurrence les entreprises de moins de cinquante salariés. Qui plus est, à la réflexion, cette affaire relève moins du comité d’hygiène que du comité d’entreprise.

Compte tenu de l’intérêt de cet amendement, madame la présidente, je souhaiterais une courte suspension de séance afin de parvenir à une rédaction la meilleure et la plus consensuelle possible. Le rapport annuel d’évaluation de l’utilisation des heures supplémentaires est en effet indispensable.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le jeudi 12 juillet 2007 à zéro heure cinq, est reprise à zéro heure vingt.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Monsieur le rapporteur général, je crois comprendre que vous souhaitez retirer votre sous-amendement n° 472 à l’amendement n° 246, et le remplacer par un nouveau sous-amendement, n° 481.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 472 est donc retiré.

Je vous donne lecture du sous-amendement n° 481 à l’amendement n° 246 : « Rédiger ainsi le début de la première phrase de l’alinéa 2 de cet amendement : « VI bis. – Le comité d’entreprise ou à défaut… (le reste sans changement) ». »

Ce sous-amendement est assorti d’un exposé sommaire ainsi rédigé : « Il est souhaitable d’assurer un suivi, au niveau de chaque entreprise ou établissement, de l’effet du dispositif sur le développement des heures supplémentaires comme le propose l’amendement n° 246. »

M. Gilles Carrez, rapporteur général et M. Jean-Charles Taugourdeau, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Très bien !

Mme la présidente. Il ne reste plus qu’à passer au vote, après avoir demandé l’avis du Gouvernement, que je présume favorable…

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Vous avez raison, madame la présidente, d’anticiper un avis favorable que je suis heureuse de vous confirmer.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 481.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

Je mets aux voix l’amendement n° 246, modifié par le sous-amendement n° 481.

(L’amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.

Je suis saisie de l’amendement n° 247.

La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour le défendre.

M. Gaëtan Gorce. Cet amendement fait référence à des débats que nous avons depuis le début de la discussion. Le Gouvernement s’est engagé à compenser l’impact des exonérations, mais il ne nous a pas dit comment… Il faudra bien qu’il nous informe. Le plus tôt aurait été le mieux. Notre amendement l’invite à nous rassurer totalement en allant au-delà des principes et en précisant les modalités de compensation. Le déficit des comptes sociaux a pris des proportions inquiétantes et nous aimerions savoir comment le Gouvernement compte y mettre fin, alors même qu’il le creuse encore davantage.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé l’amendement dans la mesure où il est satisfait par la loi Veil de 1994. Quant aux modalités précises de la compensation, elles seront fixées dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2008.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Même avis que celui du rapporteur général.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Malgré les engagements pris et la loi qui exige la compensation, il manque encore entre 600 et 800 millions au titre des compensations que l’État doit à la sécurité sociale pour le seul exercice 2006…

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 247.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 58 et 105.

La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l’amendement n° 58.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je laisse M. Taugourdeau présenter le sien, puisqu’ils sont identiques.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n° 105.

M. Jean-Charles Taugourdeau, rapporteur pour avis. Ces amendements visent à rendre possible la majoration de la déduction forfaitaire des charges sociales patronales proposée par l’article 1^er pour les entreprises dont l’effectif était inférieur ou égal à vingt salariés le 31 mars 2005, mais qui a depuis dépassé ce seuil. En l’état actuel du projet de loi, qui prend pour référence l’année 2005, ces entreprises subiraient le relèvement de la majoration salariale des heures supplémentaires, sans bénéficier en contrepartie de celle de la déduction forfaitaire de charges sociales.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement s’en remet sur ce point à la sagesse de l’Assemblée.

Le Gouvernement entend encourager le recours aux heures supplémentaires dans les conditions prévues à l’article 1^er, c’est-à-dire au moyen de déductions de charges sociales et d’exonérations fiscales. La différence se situe entre les entreprises employant au plus vingt salariés et celles occupant plus de vingt salariés, le décret qui sera pris devant accorder un abattement forfaitaire de 1,50 euro par heure aux premières, et de 0,50 euro aux secondes. Je le reconnais, en l’état, le texte qui entrera en application le 1^er octobre, ne permettrait pas aux entreprises qui auront franchi le seuil après le 31 mars de bénéficier de l’abattement de 1,50 euro. Je reconnais qu’elles subiraient, d’une certaine manière, un préjudice.

Mme la présidente. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée, mais lève-t-il le gage ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 58 et 105, compte tenu de la suppression du gage.

(Ces amendements, ainsi modifiés, sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 256 rectifié et 389.

La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l’amendement n° 256 rectifié.

M. Charles de Courson. Mon amendement entend poser le problème spécifique du transport routier de marchandises. Il existe dans ce secteur un système dit d’heures d’équivalence, applicable aux heures effectuées en plus des périodes de conduite, et correspondant à des temps de halte, d’attente avant livraison par exemple. Depuis un accord collectif du 23 avril 2002, les partenaires sociaux ont assimilé ces heures d’équivalence à des heures supplémentaires en les assortissant d’une majoration de 25 %. Or, malgré les termes de cet accord, les heures en question ne sont pas visées par le texte du Gouvernement. L’amendement n° 256 rectifié a pour objet de les inclure dans le dispositif.

La commission des finances s’est posé la question de savoir si l’adoption de cet amendement aurait des effets reconventionnels sur d’autres secteurs. Nous n’en avons trouvé qu’un seul, dont le cas a été traité : celui des veilleurs de nuit des hôtels. Ces salariés dépendent de la convention collective de l’hôtellerie-restauration et les heures d’équivalence ont été transformées par un accord de branche de février 2007 en heures supplémentaires. Eux bénéficieront du dispositif que nous nous apprêtons à voter.

Je ne vois pas comment nous pourrions, sans créer de discrimination, traiter différemment les heures d’équivalence des veilleurs de nuit des hôtels et celles accomplies dans le transport routier de marchandises. Il faut donc adopter l’amendement n° 256 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l’amendement n° 389.

M. Michel Bouvard. Charles de Courson a excellemment présenté le problème, comme à son habitude. J’ajouterai seulement que le but du projet de loi est à la fois de permettre un gain de pouvoir d’achat pour les salariés et de redynamiser les entreprises françaises en leur accordant plus de souplesse.

Il est évident que si l’on ne tient pas compte des heures d’équivalence, on créera une inégalité dans le secteur du transport routier, notamment entre personnel sédentaire et personnel roulant. Et à l’intérieur même de cette dernière catégorie, les durées de travail diffèrent suivant que l’on fait de la livraison de proximité, de la livraison régionale ou que l’on est un grand routier. Que les heures supplémentaires ne soient déclenchées qu’après un nombre si variable d’heures d’équivalence pose un problème d’équité entre salariés.

Au-delà, ce qui est en jeu, c’est l’avenir d’un secteur économique qui, s’il crée encore des emplois, est soumis à une concurrence de plus en plus vive de la part des pays de l’Europe « historique » – notamment des Pays-Bas, particulièrement dynamiques dans ce domaine – comme de ceux de l’Union élargie. Il y a quelques années, nous avons ouvert au cabotage le secteur du transport routier. Or le contrôle effectué par les transporteurs étrangers est insuffisant, ce qui a renforcé la concurrence et fait perdre des parts de marché au « pavillon français » – si vous me passez l’expression. Avec ce projet de loi, dont la finalité est d’accroître le dynamisme des entreprises françaises, nous avons l’opportunité de soutenir celles du secteur du transport routier tout en anticipant la mise en place de l’eurovignette : celle-ci, à en croire les propos du chef de l’État, d’ailleurs confirmés par le Premier ministre dans son discours de politique générale, devrait intervenir dans les prochains mois. Je suis favorable à l’eurovignette, à mes yeux est nécessaire pour l’environnement, mais également, je ne vous l’apprendrai pas madame la ministre, pour financer les investissements en matière d’infrastructures de transport, puisqu’à compter de la fin de l’année 2008, l’AFITF – Agence de financement des infrastructures de transport de France – ne disposera plus des ressources suffisantes pour réaliser l’ensemble des projets que nous souhaitons voir mis en œuvre.

Les amendements identiques que Charles de Courson et moi-même avons déposés visent tout à la fois à traiter de manière équitable les salariés du transport routier de marchandises et à améliorer la compétitivité des entreprises françaises de ce secteur à la veille de la mise en place de l’eurovignette.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission n’a pas retenu ces deux amendements. Outre les professionnels du transport routier, il existe des dizaines de professions relevant d’un régime d’équivalence, soit réglementaire, soit conventionnel. Par exemple, les heures de permanence effectuées dans une pharmacie d’officine pendant un service de garde et d’urgence à volets fermés sont indemnisées sur la base de 25 % du temps de présence. Dans les hôpitaux et les établissements privés d’hospitalisation, de soin, de cure et de garde, on compte, en application des dispositions réglementaires, trois heures de travail effectif pour les neuf premières heures et un quart d’heure pour chaque heure au-delà. Les régimes d’équivalence conventionnels sont tout aussi nombreux : citons le cas des services de nuit dans les établissements médicaux et sociaux, où l’on compte une nuit entière pour trois heures. Nous ne pouvons donc pas traiter le seul cas du transport routier.

En outre, il était entendu dès le début de cette discussion que l’on ne reviendrait pas, dans le cadre de l’examen de cet article 1^er, sur les dispositions du code de travail, lesquelles définissent de manière extrêmement précises les heures complémentaires et les heures supplémentaires. Or les heures d’équivalence ne relèvent d’aucune de ces deux catégories.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Nous sommes conscients que le problème soulevé par M. Bouvard et M. de Courson concerne un secteur d’activité qui en connaît beaucoup d’autres : la circulation, les horaires, les rémunérations et surtout la concurrence avec les entreprises étrangères qui empruntent le réseau routier français.

M. Jean Launay. Et le développement durable !

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Et le développement durable, vous avez raison. Pour autant, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements pour la raison que vient de donner M. le rapporteur général. Même si le terme de « pureté » que j’ai employé au début de ce débat est, je l’admets, inapproprié en ce lieu, nous devons être vigilants à ne pas modifier à la marge ou pour certains secteurs seulement les dispositions du code du travail, et en particulier d’appliquer aux heures d’équivalence la notion d’heures supplémentaires. Ce serait ouvrir une brèche qui pourrait, comme vient de le rappeler M. le rapporteur général, s’étendre à de multiples secteurs d’activité.

Par ailleurs, il faut établir dans le secteur des transports une distinction entre le personnel sédentaire, qui n’est pas soumis aux heures d’équivalence, et le personnel roulant, qui y est soumis. Qui plus est, dans ce secteur d’activité, la notion d’heures d’équivalence ne correspond pas vraiment à du temps « presté », comme diraient nos amis belges, c’est-à-dire à du temps effectivement travaillé ; il s’agit plutôt d’un temps d’attente – par exemple l’attente d’un déchargement – et le requalifier en heures supplémentaires nous paraît aller au-delà de ce qui serait souhaitable. En tout état de cause, il ne nous paraît ni pertinent ni judicieux de modifier, à l’occasion de cet examen de l’article 1^er, la définition du temps d’équivalence pour un seul secteur d’activités. C’est la raison pour laquelle je vous invite à retirer ces amendements. À défaut, le Gouvernement émet, comme la commission des finances, un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je précise que la rédaction de mon amendement conditionne l’incorporation des heures d’équivalence dans le dispositif à une majoration tarifaire de 25 %, c’est-à-dire au niveau des heures supplémentaires. Or, je le lui dis en toute amitié, M. le rapporteur général a commis une petite inexactitude que je souhaite corriger : que ce soit les professions des établissements sanitaires et médicaux sociaux gérés par des personnes privées à but non lucratif, les personnels des gardiennages, de surveillance et de permanence de nuit de l’enseignement privé, des personnels sportifs comme les entraîneurs…

M. Roland Muzeau. Comme Guy Roux ?

M. Charles de Courson. …ou les salariés du commerce du détail des fruits et légumes, épicerie et produits laitiers, aucune de ces catégories professionnelles ne bénéficie de la majoration de 25 %. Il n’y en a qu’une autre : les veilleurs de nuit dans l’hôtellerie, qui sont, eux, concernés par la loi, la convention collective de branche de février 2007 ayant transformé leurs heures d’équivalence en heures supplémentaires. Il est profondément injuste que les salariés du transport routier de marchandise soient exclus du dispositif alors que la convention collective prévoit la rémunération de leurs heures d’équivalence au taux majoré de 25 % !

Enfin, madame la ministre, les heures d’équivalence sont des heures effectivement travaillées, comme le rappelle la jurisprudence de la Cour de Cassation : pendant ces heures, les salariés restent sous la dépendance de leur employeur. Et ce n’est pas parce qu’ils ne conduisent pas que les chauffeurs routiers ne font pas un véritable travail : c’est comme si l’on disait que les gens qui surveillent des machines ne travaillent pas !

Pour conclure, l’amendement n’a pas d’effet reconventionnel, parce qu’il conditionne l’application du dispositif au fait que la rémunération des heures d’équivalence soit majorée de 25 %, ce qui n’est le cas que pour les salariés du transport routier de marchandises et les veilleurs de nuit dans l’hôtellerie. Je pense par conséquent avoir répondu à vos objections.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Il convient aussi de préciser que, contrairement à d’autres professions, ces heures d’équivalence ne donnent pas droit à un repos compensateur. Elles ont donc toutes les caractéristiques des heures supplémentaires : elles correspondent à une période de travail, elles sont rémunérées à 125 % ; elles sont parfaitement assimilables.

Cela étant, je comprends bien, madame la ministre, que vous vous inquiétiez d’un éventuel effet domino ou d’un risque de modification à la marge du code du travail – bien que, pas plus que Charles de Courson, et en dépit de l’estime et de l’amitié que je porte à M. le rapporteur général, je ne sois convaincu par les arguments qui nous ont été opposés.

Le sujet, comme vous l’avez dit, est complexe, et comprend bien d’autres dimensions. Si Mme la ministre nous proposait une rencontre avec l’ensemble des professionnels du secteur sur ces questions, par exemple à l’occasion du débat sur l’eurovignette – et je souhaite qu’il ait lieu le plus rapidement possible –, et si le problème des heures d’équivalence pouvait trouver une solution dans ce cadre, je serais évidemment prêt à retirer l’amendement 389 au profit d’une discussion globale visant à améliorer la compétitivité de notre pays tout en respectant les objectifs environnementaux que nous nous sommes fixés.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Méhaignerie.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles. Il ne faudrait pas que les salariés les plus exposés à la concurrence mondiale, ceux qui, compte tenu des exigences du marché, ont fourni au cours de ces dernières années les plus gros efforts en matière de productivité, soient exclus du bénéfice des heures supplémentaires alors même qu’ils expriment une forte demande d’amélioration d’un pouvoir d’achat bridé par la compétition internationale. Que feront les salariés travaillant en deux-huit ou en trois-huit ? Concrètement, il ne leur est guère possible d’effectuer des heures supplémentaires ! Quid des salariés du transport, mais aussi des salariés des industries de la viande, dont la durée de travail hebdomadaire peut être modulée de 24 à 44 heures, mais que leur convention collective n’autorise pas à dépasser le seuil des 35 heures ? Ces secteurs les plus exposés sont aussi ceux où l’attente est la plus forte. Il ne faudrait pas susciter de frustrations. Or il y a là un réel problème.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Monsieur Bouvard, toutes les questions posées par ce secteur devront évidemment être évoquées, qu’il s’agisse de l’eurovignette, dont nous avons déjà parlé, mais également des problèmes de concurrence et d’application de la réglementation du travail, notamment en ce qui concerne la durée de celui-ci sur les territoires français et européen. Le « Grenelle de l’environnement » sera une des enceintes où ces questions seront traitées avant de donner lieu à des propositions ou des projets de lois permettant d’adopter des mesures plus larges que celles qui ont été proposées ce soir. En ce qui concerne les veilleurs de nuit, je n’ai pas à l’esprit les modifications récentes de leur convention collective. Toutefois, les négociations de branche dans le secteur des CHR, couvert par des dispositions similaires, ont conduit à revenir, par convention, sur les dispositions relatives aux heures d’équivalence pour permettre le paiement en heures supplémentaires de la trente-sixième à la trente-neuvième heures. Il peut en être de même – je ne cherche pas à relancer le débat – des négociations dans le secteur du transport routier de marchandises, où il est également possible de revenir par négociation, en ce qui concerne les quarante-trois ou trente-neuf heures, selon la nature des transports concernés, d’un horaire d’équivalence à un horaire ouvrant droit au paiement des heures supplémentaires, et donc au bénéfice de l’article 1^er.

Du reste, un grand nombre d’accords de branche prévoit la possibilité d’une telle renégociation en vue de passer d’heures d’équivalence ou d’heures postées à des formules d’organisation permettant le recours aux heures supplémentaires. Quand ce n’est pas le cas, les dispositions permettent souvent, dans le cadre de l’organisation du cycle de travail, de renvoyer à la négociation entre l’employeur et les organisations représentatives, syndicales ou autres, présentes au sein de l’entreprise, en vue de mettre en place des horaires permettant de bénéficier de l’article 1^er. Il convient donc d’aller dans le sens de ce type de négociations.

Mme la présidente. Monsieur Bouvard, retirez-vous votre amendement ?

M. Michel Bouvard. Au bénéfice des explications de Mme la ministre, je retire mon amendement, en souhaitant que nous puissions avoir, dans le cadre du « Grenelle de l’environnement », l’approche globale que nous avons évoquée.

Mme la présidente. Monsieur de Courson, faites-vous de même ?

M. Charles de Courson. Avant de me prononcer, je voudrais être certain d’avoir bien compris. (Exclamations sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Je suis persuadée que vous avez bien compris !

M. Jacques Myard. Bien sûr qu’il a compris !

M. Charles de Courson. Madame la ministre, confirmez-vous que si les partenaires sociaux dans le TRM, comme l’ont fait ceux de la restauration, décident par une convention collective que les heures d’équivalence sont des heures supplémentaires, les salariés bénéficieront de la loi ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Oui.

M. Charles de Courson. Dans ce cas, je retire mon amendement.

Mme la présidente. Les amendements n^os 256 rectifié et 389 sont retirés.

Je suis saisie d’un amendement n° 184 rectifié.

La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir.

M. Charles de Courson. Nous en avons souvent discuté : sur ce texte comme sur d’autres, nous manquons d’éléments d’évaluation, d’autant qu’il nous faut d’ores et déjà prévoir les modalités de l’évaluation future. C’est pourquoi, en accord avec le rapporteur général, l’amendement n° 184 rectifié vise à demander au Gouvernement de présenter un rapport qui précisera des points précis. Tout d’abord, quel sera l’impact de la réforme sur le développement des heures supplémentaires et des heures complémentaires ? Nous souhaiterions connaître l’estimation du Gouvernement en la matière. Madame la ministre, j’avais calculé de façon assez théorique que cela représenterait environ 200 millions d’heures, en raison des 30 % de bonification sur les heures supplémentaires pour le salarié – abattement de quelque 21 % auquel il convient d’ajouter près de 10 % pour l’impôt sur le revenu, avec un coefficient d’élasticité de 0,6. Il importe donc dans un premier temps d’examiner l’évolution des nombres d’heures supplémentaires, complémentaires et choisies à l’échelle nationale et par branche.

Ensuite, quel sera l’effet, notamment en termes de recettes induites, de cette augmentation sur l’économie nationale et les finances publiques ? S’il n’y en a pas, cela signifiera que l’outil n’est pas adapté ou qu’on n’a pas suffisamment réformé la réglementation du travail pour permettre son développement.

Enfin, quelles seront les conséquences pour l’État, les collectivités territoriales et leurs établissements publics, dont nous avons insuffisamment parlé ?

Tels sont les objectifs que le rapporteur général et moi-même, appuyés par la commission des finances, voulons atteindre au travers de l’amendement n° 184 rectifié.

Mme la présidente. La commission est naturellement favorable à l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 184 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 406.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.

M. Jean-Pierre Brard. Madame la ministre, messieurs les ministres, « en défiscalisant et détaxant les heures supplémentaires », le projet de loi Travail, emploi et pouvoir d’achat « reflète la prise de conscience collective d’un coût du travail trop élevé » pour l’entreprise : telle est la teneur du communiqué publié par le MEDEF le 7 juin dernier. Il ne faut tout de même pas manquer d’air pour affirmer cela : en effet, si quelqu’un sait bien que les salariés ne sont pas suffisamment payés, c’est bien le MEDEF ! Avec l’article 1^er, vous flattez vos amis du MEDEF en incitant les employeurs peu scrupuleux à faire faire des heures supplémentaires à leurs salariés, moins chères que les heures normales, plutôt qu’à embaucher, et à substituer des heures de travail aux hommes.

Dans leur rapport au Conseil d’analyse économique relatif à la réglementation du temps de travail et son impact sur les revenus et l’emploi, Patrick Artus, Pierre Cahuc et André Zylberberg, déjà cités, soulignent le risque de réduction du salaire horaire et de fraude. Mais votre aveuglement idéologique vous rend autistes dès lors qu’il vous faut écouter ces experts éminents – ou plutôt que vous ne les reconnaissez comme tels que lorsqu’ils disent comme vous. Selon eux, la défiscalisation des heures supplémentaires pourrait avoir pour effet d’« abaisser – ou ne pas augmenter – le taux de salaire des heures normales et [de] déclarer fictivement un grand nombre d’heures supplémentaires. »

Par ailleurs, dans un communiqué commun publié début juin, « les confédérations syndicales de salariés CFDT, CFE-CGC, CGT se prononcent contre le projet de loi prévoyant la défiscalisation des heures supplémentaires et des allègements de cotisations sociales. » Elles ajoutent : « […] pour les bénéficiaires, les dispositions sont inégalitaires notamment entre les temps pleins, les temps partiels et les salariés au forfait jour. La réduction d’impôt sur le revenu ne bénéficiera pas aux salariés non imposables. » Elles soulignent enfin que « les lourdes conséquences en matière d’organisation du travail sont largement ignorées. La dénonciation des accords existants, la désorganisation et la remise en cause de la qualité du travail sont autant de risques prévisibles. »

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous invitons à adopter l’amendement n° 406, qui tend à rendre incompatible dans une entreprise la réalisation d’heures supplémentaires aidées avec des licenciements économiques.

M. Roland Muzeau. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

En effet, la commission a repoussé cet amendement pour les mêmes raisons qu’elle avait rejeté celui présenté tout à l’heure par M. Muzeau, qui visait à conditionner les exonérations à l’absence de licenciements économiques dans les trois années précédentes. L’amendement de M. Brard évoque quant à lui l’avenir, puisqu’il vise à supprimer les allégements dès lors qu’interviendrait un licenciement économique. La réponse que j’avais faite à M. Muzeau vaut donc pour M. Brard.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Il est le même que celui que le Gouvernement avait donné sur l’amendement de M. Muzeau qui faisait référence à des licenciements collectifs intervenus au cours des années précédentes, puisque l’amendement n° 406 vise les entreprises dans lesquelles un licenciement économique est prononcé. Je tiens du reste à rappeler que l’inspection du travail, d’une part, intervient dans les licenciements économiques, d’autre part, contrôle le respect dans les entreprises de la durée légale du travail et des heures supplémentaires. De plus, lorsqu’elle examine un dossier de licenciement pour motif économique, l’inspection du travail prend souvent en compte le recours au travail temporaire et aux heures supplémentaires, comme éléments d’appréciation de la validité du dossier de licenciement économique et des mesures de reclassement mises en œuvre dans l’entreprise.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, vous êtes pris les doigts dans le pot de confiture ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Tout à l’heure, M. Carrez imaginait le cas d’une entreprise de Montreuil qui, il y a trois ans, aurait dû licencier faute de commandes et qui, en ayant désormais, se remettrait aujourd’hui à embaucher. N’allons tout de même pas la priver de l’avantage de ces dispositions, disait-il.…

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cela arrive !

M. Jean-Pierre Brard. Mais il s’agit là de tout autre chose : mon amendement vise une entreprise qui bénéficie de l’avantage exorbitant concédé par l’article 1^er et qui, en même temps – c’est-à-dire maintenant, pas il y a trois ans ni à la Saint-Glinglin ! – opère des licenciements économiques. Si cette entreprise supprime des emplois, c’est que, par définition, elle n’a pas besoin d’heures supplémentaires ! En bon cartésien, je trouve, madame la ministre, que vous maniez le sophisme. Mais peut-être avez-vous tout simplement mal lu mon amendement, car ce serait vous faire injure – encore qu’on vous ait conseillé de ne plus penser – de supposer que vous pensez de travers !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Monsieur Brard, dans une entreprise, les salariés ne sont pas des pions interchangeables.

M. Jean-Pierre Brard. C’est vous qui le dites ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jérôme Chartier. C’est ce qu’on a toujours dit !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je l’affirme, en effet ! Des licenciements économiques peuvent concerner un secteur, tandis qu’un autre se développe. Votre amendement n° 406, pénaliserait tous les salariés qui font ou feront encore des heures supplémentaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Pierre Brard. La majorité se réveille !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 406.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 248.

La parole est à Mme Annick Girardin, pour le soutenir.

Mme Annick Girardin. L’amendement n° 248 étend les dispositions des IV, V, VI, VII et VIII de l’article 1^er à Saint-Pierre-et-Miquelon. J’ai pu évoquer brièvement l’importance de cet amendement lors de mon intervention sur l’article ce matin. Je tiens toutefois à insister afin d’en préciser l’enjeu, car il est de taille pour l’archipel.

Cet amendement vise en effet à s’assurer que les habitants de Saint-Pierre-et-Miquelon ne seront pas les laissés-pour-compte du projet de loi, lequel, qu’on y soit favorable ou non, crée des droits qui doivent s’appliquer dans les mêmes conditions à tous nos concitoyens. Les dispositions fiscales ne s’appliquent pas à Saint-Pierre-et-Miquelon car la fiscalité d’État est une compétence statutaire transférée à la collectivité territoriale. Mais la spécificité du régime de sécurité sociale de Saint-Pierre-et-Miquelon est telle que le rejet de cet amendement équivaudrait à accepter que les dispositions de l’article 1^er ne bénéficient qu’aux seuls employeurs. Il faut reconnaître qu’on serait alors bien loin d’une logique d’augmentation du pouvoir d’achat, dont le besoin est encore plus pressant à Saint-Pierre-et-Miquelon que partout ailleurs. Cet amendement de précision et de clarification répond donc à une nécessité. C’est pourquoi je vous demande, madame la ministre, de confirmer ce que vous avez dit ce matin, à savoir que ce dispositif concerne tous les Français, en donnant un avis favorable à l’amendement n° 248.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il est tout à fait clair aux yeux de la commission que l’article 1^er couvre bien l’ensemble des départements, territoires et collectivités territoriales d’outre-mer, dont naturellement Saint-Pierre-et-Miquelon. Toutefois, madame Girardin, compte tenu de votre souhait qu’un amendement explicite précise que l’article 1^er s’applique bien à l’archipel, nous l’avons adopté sans la moindre hésitation. (« Très bien ! » sur divers bancs.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Je vous confirme, bien entendu, que les dispositions de l’article 1^er s’appliquent à toute la France, y compris donc à ses départements, collectivités et territoires ultramarins et, puisque vous souhaitez cette précision, il m’est agréable de vous donner l’avis favorable du Gouvernement.

Mme la présidente. Levez-vous le gage, madame la ministre ?

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’emploi. Je lève le gage.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 248.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que le vote est acquis à l’unanimité. Félicitations, madame la députée ! (Sourires.)

M. Michel Bouvard. C’est en effet un bon début !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1^er, modifié par les amendements adoptés.

(L’article 1^er, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour des prochaines séances

Mme la présidente. Jeudi 12 juillet 2007, à neuf heures trente, première séance publique :

Suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi, n° 4, en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat :

Rapport, n° 62, de M. Gilles Carrez, au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du plan,

Avis, n° 61, de M. Dominique Tian, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales,

Avis, n° 59, de M. Jean-Charles Taugourdeau, au nom de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire,

Avis, n° 58, de M. Sébastien Huygue, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

À quinze heures, deuxième séance publique :

Suite de l’ordre du jour de la première séance.

À vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l’ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 12 juillet 2007, à une heure.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l’Assemblée nationale,

Jean-Pierre Carton