Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation du marché de l’électricité (n° 2557).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est le suivant : trois heures et vingt-neuf minutes pour le groupe UMP, dont trente-trois amendements restent en discussion ; trois heures et quarante minutes pour le groupe SRC, dont dix-sept amendements restent en discussion ; deux heures et trente-quatre minutes pour le groupe GDR, dont dix amendements restent en discussion ; deux heures et vingt-trois minutes pour le groupe Nouveau Centre, dont dix amendements restent en discussion ; vingt-huit minutes pour les députés non-inscrits.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée nationale a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 2, précédemment réservé.

Article 2 (précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 121, tendant à supprimer l’article 2.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. L’article 2 porte sur la création de ce qu’il est coutume d’appeler un marché de capacité. Comme nous l’avons fait pour tous les autres, nous avons déposé un amendement visant à supprimer cet article.

Certains voient en ce marché de capacité le véritable enjeu économique de ce projet de loi. Selon eux, il faciliterait la construction de quelques centrales prévue autour de l’année 2015. Surtout, il contribuerait à financer l’allongement de la durée de vie, puis le renouvellement, du parc nucléaire ; voilà qui est moins sûr. Cela ouvrira surtout, je crois, un nouvel espace à la spéculation et, évidemment, à la dérégulation du système de production d’électricité dans notre pays.

Le projet de loi insiste d’ailleurs davantage sur la capacité d’effacement et met en avant la nécessaire maîtrise de la demande lors des pointes de consommation. Nous aimerions d’ailleurs en savoir un peu plus sur la mise en œuvre de cet effacement. Va-t-on demander à des clients des nouveaux opérateurs de s’adapter en cessant toute consommation à certaines périodes critiques ou s’oriente-t-on vers des tarifs plus élevés en périodes de pointe ? J’entends beaucoup parler de responsabilisation du consommateur, mais je ne verrais pas la dimension pédagogique d’un dispositif qui consisterait à demander aux consommateurs d’arrêter de se chauffer pendant des périodes de pointe, comme des périodes de grand froid, ou de se protéger lors de certaines pointes liées à des canicules. En revanche, je ne serais pas le seul à qui le côté immoral d’un tel système n’échapperait pas.

Il est évident qu’il ne faut pas encourager le gaspillage : la meilleure énergie renouvelable est celle que l’on ne consomme pas. Cependant, il faut peut-être rénover auparavant le parc des logements vétustes. Sans pareille rénovation, on ne peut rien faire ; nous y reviendrons, je n’en doute pas.

En outre, tout ce dispositif prend en compte les nouveaux compteurs électriques qui font l’objet, depuis quelques jours, d’un certain nombre d’articles de presse. Vous y avez d’ailleurs contribué, monsieur le ministre d’État, puisque vous avez donné à ce sujet un certain nombre d’interviews.

Linky, le compteur communicant, connaît un certain nombre de problèmes. Ceux-ci ne sont pas seulement liés à son coût, même si on nous annonce effectivement que les nouveaux compteurs électriques coûteraient huit milliards d’euros aux abonnés ; ce n’est pas rien, c’est même bien plus que ce qui était prévu à l’origine et cela viendra s’ajouter à la probable augmentation du coût pour l’usager, niée par certains, envisagée par d’autres. Les problèmes rencontrés par Linky tiennent aussi à de bien réelles difficultés d’installation. Sans doute pourrez-vous, monsieur le ministre d’État, nous préciser tout à l’heure votre position à ce sujet.

S’agissant enfin de la Compagnie nationale du Rhône, la CNR, pépite que nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer en commission mais aussi en discussion générale, il est clair qu’un certain nombre d’outils sont nécessaires pour disposer de capacités de production. La CNR est aujourd’hui l’objet de la convoitise d’un groupe important, GDF Suez, qui se verrait bien disposer de l’électricité qu’elle produit. En commission, vous avez choisi de ne pas accepter l’amendement présenté par un certain nombre de membres de votre majorité. Je souhaite qu’il en aille de même dans cet hémicycle : la CNR n’a pas vocation à être privatisée et n’aurait pas dû subir le sort qui fut le sien.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur de la commission des affaires économiques . À cause de qui ?

M. Daniel Paul. La CNR n’a pas vocation à contribuer à la déréglementation du système de production dans notre pays, elle a vocation, comme le reste des moyens de production, à revenir dans le giron public, de façon à contribuer à l’équilibre de la production de base et à participer ainsi au développement économique et social de notre pays.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 121.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur de la commission des affaires économiques . Je pourrais me contenter de dire que l’avis de la commission est défavorable – ce serait facile et rapide – mais je préfère présenter les travaux menés en commission et les modifications apportées alors. Je le ferai pour chaque article, et cela vaudra réponse pour l’essentiel des amendements ensuite déposés par certains d’entre vous.

L’article 2 concerne les obligations de capacité imposées aux fournisseurs d’électricité. C’est d’ailleurs la première fois que se trouve mis en œuvre le dispositif préconisé par le rapport Sido-Poignant sur la maîtrise de la pointe électrique.

Deux points doivent être bien compris. Tout d’abord, tous les fournisseurs d’électricité qui alimentent des consommateurs finals ou des gestionnaires de réseaux pour leurs pairs sont concernés, pas seulement ceux qui bénéficient de l’accès au nucléaire historique.

M. François Brottes. Très bien !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteu r . Ensuite, cette obligation n’est pas – c’est un point important – une obligation de posséder des centrales électriques. Il y a une obligation de posséder des titres qui valorisent soit l’effacement soit le coût de la pointe et de l’ultra-pointe et permettent son financement, alors qu’il est structurellement difficile de faire assurer celui-ci par le marché. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’EDF paie implicitement pour ce financement jusqu’à aujourd’hui.

Un dispositif à deux étages est prévu pour la mise en œuvre de cette contribution. Le premier étage est celui des obligations qui sont faites au fournisseur d’électricité de disposer des certificats de capacité contrôlés par la Commission de régulation de l’énergie, la CRE. Le second étage consiste en une procédure de certification des capacités dont la charge reposera sur le gestionnaire du réseau de transport. Le tout sera supervisé par le ministre en charge de l’énergie.

J’insiste sur le caractère prospectif du dispositif, dont des imprécisions seront levées. En outre, un délai de trois ans sera accordé aux fournisseurs à la suite de la publication de la loi NOME pour que ceux-ci puissent satisfaire à ces obligations.

Quelles sont les quelques modifications apportées par la commission ?

Tout d’abord, un amendement important, soutenu par un certain nombre de nos collègues, permet aux ELD, les entreprises locales de distribution, de se regrouper pour remplir leurs obligations de capacité. Ce premier point sera, à mon avis, salué et adopté à l’unanimité.

Ensuite, au titre de l’article 88 du Règlement, nous avons reparlé du développement de l’effacement. Rappelons à ce propos que la maîtrise de la pointe électrique peut être améliorée, soit en jouant sur l’offre, c’est-à-dire en construisant des centrales thermiques dont certaines serviront seulement de garantie en cas d’hiver rigoureux, soit en jouant sur la demande, ce qui présente un double intérêt de sécurité et de réduction de la pollution.

Le texte actuel, assez flou en raison de son caractère prospectif, dispose que les fournisseurs devront posséder des garanties d’effacement ou bien – c’est une alternative – de production. Il n’oblige donc pas les fournisseurs à faire des efforts spécifiques en matière d’effacement ; nous y reviendrons tout à l’heure en examinant un amendement déposé par le groupe socialiste.

Plusieurs amendements proposaient opportunément de remédier à cet oubli. La commission a décidé d’émettre un avis favorable sur l’un d’entre eux. Il faudra donc disposer de capacités d’effacement et de capacités de production.

Enfin, pour éclairer le débat, je précise que c’est la même volonté qui a inspiré l’amendement que j’ai cosigné avec Serge Poignant et qui est devenu l’article 2 bis . Il a pour objet de permettre à RTE, Réseau de transport d’électricité, de contractualiser des capacités d’effacement non seulement avec des personnes raccordées directement au réseau de transport mais aussi avec toutes celles qui sont raccordées au réseau de distribution. L’article 2 ter , relatif à l’interruptibilité, procède d’une logique proche ; j’y reviendrai éventuellement. Ces deux articles ne sont cependant pas contraignants, ils ont pour vocation de faciliter l’effacement.

Ces quelques éléments nous permettront d’avancer plus vite dans l’examen des amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 121.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Même avis.

M. le président. Monsieur Paul, maintenez-vous votre amendement ?

M. Daniel Paul. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n° 121 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 135.

La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas.

M. Jean-Pierre Nicolas. Je qualifierai cet amendement de rédactionnel.

Il convient en effet de rappeler clairement que l’obligation de marché de capacité portera avant tout sur la puissance appelée par les clients. C’est aussi, je crois, une condition de mise en œuvre de la politique de valorisation de l’effacement, dont M. le rapporteur vient à l’instant de parler.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . La commission avait émis un avis défavorable. Mais je suis sensible à l’argumentation développée par Jean-Pierre Nicolas et, à titre personnel, je donne un avis favorable à cet amendement.

(L'amendement n° 135, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 142, de M. Lenoir, est de cohérence.

(L'amendement n° 142, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 38.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. M. le rapporteur vient de l’évoquer, le chantier le plus important est celui de l’économie d’énergie et de l’efficacité énergétique et il passe par trois chemins. Le premier est celui de la rénovation concernant l’isolation de tous nos logements et autres bâtiments, tertiaires ou industriels. Le deuxième est celui d’une meilleure gestion de l’énergie dépensée, grâce, notamment, aux compteurs intelligents que l’on a tort de décrier. J’ai lu quelques critiques sur le sujet, mais, selon moi, c’est une erreur de les considérer comme étant superfétatoires. L’intelligence d’un compteur dépend de ce que l’on en fait, mais l’objectif de cette intelligence est de responsabiliser le consommateur et de permettre au fournisseur de proposer une tarification encourageant l’efficacité énergétique. Je le dis clairement, sans compteurs intelligents, nous ne pouvons pas y parvenir. Or il s’agit d’un gain considérable d’économies d’énergie, si tant est que chacun puisse en avoir la maîtrise.

J’en viens à notre amendement n° 38.

La pointe, qui est le troisième espace de progrès en matière d’efficacité énergétique, doit être réduite au maximum. Pour ce faire, il faut encourager tous ceux qui font des profits en vendant de l’énergie à proposer également de l’effacement et de l’économie d’énergie. C’est pourquoi notre groupe propose que les fournisseurs agréés remplissent les deux conditions, pas seulement l’une des deux.

Tel est l’objet de cet amendement, dont j’ai cru comprendre qu’il convenait au rapporteur. Une fois n’est pas coutume ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Favorable.

J’ajoute que je ne le dis pas par hasard et qu’en outre, cela m’arrive assez fréquemment !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Il y a manifestement une « Brottesmania » sur ce texte ! (Rires.)

Le Gouvernement se range à l’avis de la commission.

M. le président. La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant. C’était à l’évidence l’intention du Gouvernement, monsieur le ministre, puisque votre lettre de mission s’adressant au groupe de travail que j’ai présidé concernait d’abord l’effacement : obligation de capacité de production et d’effacement, mais l’effacement d’abord.

Avec l’ensemble des acteurs participant au groupe de travail, nous sommes allés jusqu’à faire figurer dans le rapport la production et l’effacement, avec au moins 50 % d’effacement. L’effacement doit s’inscrire dans la maîtrise globale de l’énergie, les moyens de production étant liés, quand on parle d’obligation de capacité, avec le marché secondaire – je le rappelle à notre collègue Daniel Paul.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Claude Lenoir, rap porteur . Je l’ai dit tout à l’heure : en acceptant cet amendement, nous consacrons la mise en œuvre des préconisations du rapport Poignant-Sido. Je tiens, à cet égard, à souligner la part importante jouée par Serge Poignant dans ce domaine.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Considérable !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Le fait de voter à l’unanimité – du moins, je l’espère – cet amendement permettrait de montrer l’attention que porte notre assemblée à ces propositions.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Je voterai contre cet amendement.

Je n’ai rien contre le travail de nos collègues Poignant et Sido. Mais, chers collègues, nous mettons le doigt, pis encore, nous enfonçons le doigt dans un engrenage qui va conduire notre pays à mettre, lui, les deux pieds dans la déréglementation de notre système de production en matière énergétique. Les fournisseurs alternatifs ne s’appelleront bientôt plus ainsi, car ils feront partie du paysage, et ils pousseront progressivement leurs avantages pour occuper toujours plus de terrain. L’obligation d’avoir à la fois une capacité de production à la pointe et une capacité d’effacement ne retire rien à cela. Au contraire, cela les fait entrer de plain-pied dans un paysage dérégulé, ce que nous combattons, article après article, dans ce texte de loi.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Permettez-moi de faire une petite explication de texte complémentaire !

D’abord, il ne s’agit pas seulement des fournisseurs alternatifs, mais de tous les fournisseurs d’électricité. Ensuite, je suis de ceux qui regrettent vraiment que, depuis plusieurs années, l’opérateur historique n’ait plus d’offres en matière d’effacement, alors qu’il en avait régulièrement auprès des industriels.

M. Daniel Fasquelle. C’est vrai !

M. François Brottes. Ce n’est ni normal ni convenable. Ce n’est pas une façon de bien gérer l’investissement dans notre pays en matière d’énergie ; ce n’est pas une façon de bien gérer la lutte contre l’effet de serre ; enfin, ce n’est pas une façon de bien gérer nos obligations pour ce qui est du paquet climat-énergie.

M. Daniel Fasquelle. Absolument !

M. François Brottes. Notre idée est de n’exonérer personne de cette exigence en matière d’effacement. Tel est le sens de notre amendement, qui ne vise pas seulement certains opérateurs.

Lors du Grenelle 1, nous avions, avec le groupe SRC, déposé un amendement traitant de l’effacement de la pointe, qui devait être un combat prioritaire à mener pour améliorer l’efficacité énergétique.

En proposant de contraindre tout fournisseur d’électricité à proposer de l’effacement, notre amendement n° 38 est donc de cohérence. À voir les résultats de la pointe, avec, l’an dernier, près de soixante jours d’importation d’électricité, nous ne pouvons guère être fiers de la manière dont cela a été géré. Aussi, qu’ils soient petits ou gros, les fournisseurs doivent tous faire un effort.

(L'amendement n° 38 est adopté.)

M. le président. Nous en venons à un amendement n° 32.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. C’est un amendement de cohérence par rapport à ce que je viens d’évoquer. Si cet engagement n’est pas pris, le précédent ne pourra pas être tenu. Cela étant, le rapporteur m’objectera peut-être que l’amendement est redondant… J’attends sa réponse.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Pour ma part, l’amendement est satisfait. Il me semble difficile de mettre dans un texte ce qui est écrit, à savoir l’obligation faite au fournisseur.

M. François Brottes. Je retire l’amendement.

(L'amendement n° 32 est retiré.)

M. le président. Nous en arrivons à un amendement n° 181 rectifié.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Il est défendu.

(L'amendement n° 181 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 6.

La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Défavorable.

(L'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.) (L'article 2, amendé, est adopté.)

Article 2 bis (précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 122, tendant à supprimer l’article 2  bis .

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. L’amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Défavorable.

(L'amendement n° 122, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.) (L'article 2 bis est adopté.)

Après l'article 2 bis (amendement précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 12, portant article additionnel après l’article 2 bis .

La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Cet amendement vise un domaine particulier.

La dégradation de la qualité de service du réseau de distribution est déjà une réalité. La présence parmi nous du président de la mission d’information parlementaire, Jean Gaubert, a pour objectif de faire apparaître la réalité de la situation.

Il faut des moyens pour répondre à la notion de qualité de service du réseau de distribution. En revanche, les investissements du gestionnaire de réseau de transport, de 1,1 milliard d’euros en 2010, ont permis de baisser la fréquence de coupure de 2 par an en 1993 à moins de 0,5 en 2009.

L’article que je propose vise à élaborer un programme d’investissements validé par la CRE, laquelle ne peut refuser d’approuver le programme annuel d’investissements que pour des motifs tirés des missions qui lui ont été confiées par la loi.

Il sera toujours moins coûteux de maintenir un réseau à niveau que de réaliser de lourds investissements pour rattraper un défaut de maintenance. C’est pourquoi nous proposons que la commission de régulation de l’énergie approuve les programmes d’investissements pluriannuels des gestionnaires de réseaux de distribution d’électricité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Défavorable.

D’abord, l’amendement vise à ce que l’on applique le même régime aux gestionnaires de réseaux de distribution qu’aux gestionnaires de réseaux de transport. Or la situation est très contrastée. Les investissements dans les réseaux de transport sont effectivement soumis à l’approbation de la CRE, mais ne concernent qu’un gestionnaire. En revanche, pour la distribution, il y a, bien sûr, ERDF, mais aussi toutes les entreprises locales de distribution.

L’amendement déposé par nos collègues vise à ce que la CRE valide des programmes d’investissements en passant par-dessus les collectivités locales, lesquelles sont extrêmement attachées à ces ELD. Il est donc impossible d’instituer un système où l’on balaie d’un revers de la main le fait que les collectivités locales soient au cœur des ELD.

Enfin, une mission d’information a été constituée sur la question de la distribution. Il y aura donc des débats sur ce point. Pour cette raison, j’invite Claude Gatignol à retirer l’amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Défavorable.

Je rappelle qu’il y existe un ministère de l’énergie, qui a la tutelle et dont c’est le rôle.

M. le président. La parole est à M. Yves Vandewalle.

M. Yves Vandewalle. Le mécanisme mis en place par la loi du 10 février 2000 qui concerne le réseau RTE fonctionne parfaitement. RTE a une politique d’investissements soutenue et lorsqu’on voit les performances du réseau de transport, il y a lieu d’être satisfait de ce mécanisme. En revanche, les chiffres attestent de la réelle dégradation du réseau de distribution locale.

Cet amendement n’est peut-être pas la bonne réponse, pour des raisons techniques que je veux bien comprendre ; pour autant, il faudra trouver une solution pour améliorer le réseau de distribution. Je sais, pour l’avoir lu, que le président d’EDF a annoncé devant la commission qu’il allait relancer les investissements dans le réseau de distribution locale. Dont acte. J’ai surtout noté que la commission avait décidé de mettre en place une mission chargée d’expertiser les raisons de cette dégradation et de proposer des solutions.

Je suis donc tout prêt à retirer cet amendement s’il le faut, mais je pense que cette dégradation du réseau de distribution est en tout cas une vraie question.

M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Sans me mêler au débat, je voudrais rassurer M. Vandewalle. En effet, il y a trois problèmes. D’abord, la distinction entre la distribution et les gestionnaires de réseau. À cet égard, tout le monde a compris que ce n’était pas la même chose. S’agissant, ensuite, des collectivités locales, il est quand même difficile de décider ici, brutalement, de les priver de l’autorité qu’elles ont dans le cadre des ELD. Il doit au moins y avoir une concertation avant de décider de le faire. Enfin, justement parce qu’il est nécessaire qu’il y ait une concertation, parce qu’il faut discuter, le groupe socialiste a demandé qu’il y ait une mission d’information sur le problème des réseaux de distribution. M. Brottes me l’a demandé en commission et j’ai accepté bien volontiers. M. Proriol en sera le rapporteur et M. Gaubert le président. Cette mission se met donc en place et, si certains membres de la commission présents dans cet hémicycle souhaitent y participer, ils sont les bienvenus. Vous pourrez également être auditionnés par cette mission si vous le souhaitez. Elle commence ses travaux très rapidement, le 23 juin.

Une concertation, monsieur Vandewalle, va donc être organisée. Elle produira forcément des résultats, que nous soumettrons au Gouvernement. Nous verrons ensuite les conclusions qu’il faut en tirer. Je serais donc heureux que vous retiriez cet amendement, de telle sorte que nous puissions travailler ensemble pour construire quelque chose, dans la concertation.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Beaucoup de choses ayant déjà été dites sur ce sujet, je voudrais simplement rappeler quelques faits. En réalité, il faut remonter au début des années 2000 pour comprendre les causes de ce que l’on observe aujourd’hui. À cette époque, il y avait une théorie à EDF, qui consistait à dire que, certes, le réseau n’était pas en très bon état, que le service rendu pouvait être meilleur, mais qu’il suffisait d’agir sur le réseau haute tension A pour que le nombre d’abonnés mal alimentés diminue considérablement. On a donc mis l’argent sur le réseau moyenne tension. Est arrivée ensuite la création de RTE, Réseau de transport d’électricité, qui est parti avec des budgets important. Pendant ce temps-là, ERDF a été beaucoup moins bien doté, faisant figure de parent pauvre.

C’est cela qui est à l’origine de la situation que nous connaissons, y compris d’ailleurs en matière d’entretien, car beaucoup de choses n’ont pas été faites dans ce domaine. On a notamment diminué le nombre d’employés, sous la pression – il faut le dire‚– de la CRE, à l’époque non pas du président actuel, mais du précédent, qui m’a dit un jour qu’il y avait 30 000 personnes de trop à ERDF : ceux qui assuraient l’entretien. On a vu le résultat ! Effectivement, le réseau n’est pas brillant. À chaque fois que l’on arrête de faire de l’entretien, ce n’est pas la première année que l’on constate les dégâts, c’est au fil du temps. Quand la charrette est versée, adieu au chemin, comme on dit chez nous. (Sourires.) La réalité est que, une fois que l’on s’en rend compte, il est très difficile de remonter la pente.

Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons. Je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit par les uns et les autres : je suis en accord avec eux. Je voudrais simplement rappeler quand même que la remise en état obéit à une double responsabilité : celle d’ERDF, comme cela a été dit, et celle des collectivités territoriales. Moi, je suis un vieux président de syndicat départemental d’électricité…

M. Jean-Pierre Nicolas. Vous n’êtes pas vieux ! (Sourires.)

M. Jean Gaubert. Ancien, si vous préférez. Il y a quinze ans, je tenais avec le directeur départemental d’EDF une réunion annuelle d’harmonisation des investissements. D’autres, qui ont connu EDF, le savaient. Depuis la désorganisation de l’entreprise, cette réunion d’harmonisation n’a plus lieu. Je crois que c’est un manque et, sans anticiper sur ce que nous ferons dans la mission d’information, je pense qu’il faudra y revenir, parce que, effectivement, quand l’un investit tandis que l’autre fait, il est quand même important de coordonner les investissements, dans la mesure où c’est le client final qui est le plus concerné.

Nous devrons aussi, monsieur le ministre d’État, mettre un peu d’ordre dans un certain nombre de « parasites » qui aujourd’hui nous coûtent très cher. Vous allez peut-être me dire que c’est ma marotte, mais dans mon département, sur 10 millions affectés au FACÉ, le Fonds d’amortissement des charges d’électrification, il y en a deux, c’est-à-dire 20 %, qui vont à des renforcements liés uniquement au besoin de faire démarrer des pompes à chaleur ! Il faudra quand même que vous vous interrogiez sur ce sujet : il ne faut peut-être pas forcément continuer à financer les pompes à chaleur partout et n’importe comment, parce que, dans ce cas, c’est de l’argent public qui est gaspillé. Il vaudrait mieux payer la note d’électricité des personnes concernées pendant trente, quarante ou cinquante années !

Le dernier exemple que je prendrai – et que j’ai déjà cité‚– est celui d’une pompe à chaleur, servant à chauffer une piscine, qui coûte 100 000 euros sur le FACÉ, c’est-à-dire sur l’argent de tout le monde.

Bref, je souhaite dire qu’il vaut mieux attendre que les résultats de la mission d’information soient connus. Je suis prêt à ce que l’on essaye de provoquer une rencontre entre les responsables locaux d’ERDF et les responsables des collectivités territoriales, d’abord pour qu’ils définissent ensemble des objectifs, et ensuite pour qu’ils mettent l’argent sur la table, en établissant qui fait quoi, dans le but d’améliorer les réseaux. En effet, il y a au moins un constat que nous partageons tous, c’est que la situation s’est dégradée depuis une dizaine d’années.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Après m’être rapproché de nos collègues MM. Vandewalle et Gatignol, j’ai mieux compris le sens de l’amendement qu’ils avaient déposé, mais je dois dire que j’ai été apaisé par les propositions de M. le rapporteur, puis par celles de M. le président de la commission. En effet, voyez-vous, la crainte que j’ai, c’est que les collectivités concédantes passent sous les fourches caudines de la CRE.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Eh oui !

M. Jean Lassalle. La relance des investissements sur le réseau public de distribution d’électricité est un enjeu essentiel, mais donner le sentiment que l’on accorde tout pouvoir à la CRE en la matière paraît être une mauvaise réponse. Alors, de deux choses l’une : soit c’est l’avis du président de la commission qui est retenu, c’est-à-dire que mes collègues retirent leur amendement et que la mission se met en place, soit l’amendement est maintenu. Dans ce dernier cas, je me verrais dans l’obligation de déposer un sous-amendement disant que les collectivités concédantes ne sont pas concernées par l’avis de la CRE.

M. le président. Si l’amendement était retiré, cela nous simplifierait la vie. (Sourires.)

M. Yves Vandewalle. Je le retire !

(L’amendement n° 12 est retiré.)

Article 2 ter (précédemment réservé)

(L’article 2 ter est adopté.)

Article 3 (précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 123, tendant à supprimer l’article 3.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Nous restons attachés à l’existence d’un fournisseur public d’électricité et d’une entreprise intégrée. Peu importe, finalement, que l’on remplace la déclaration d’activité d’achat d’électricité pour revente par une procédure d’autorisation ministérielle. La seule raison d’être de cette disposition, c’est la libéralisation du marché. Le comble, c’est que vous régulez pour mieux libéraliser !

Si l’on s’en tenait au simple bon sens, EDF fournissant une des énergies les moins chères de notre continent, la politique nationale devrait être de soutenir l’entreprise publique pour maintenir le principe du prix coûtant, incluant une couverture des coûts de production, depuis le produit de base jusqu’au traitement des déchets.

Par ailleurs, monsieur le ministre d’État, j’ai coutume de dire la chose suivante : si vous apportez la preuve que la libéralisation, c’est bon pour les usagers domestiques ; que c’est bon pour l’entreprise ; que c’est bon pour les salariés et tous ceux qui contribuent au dispositif de production, de transport, de distribution et d’élimination des déchets ; que c’est bon pour les entreprises qui utilisent l’électricité ou en ont besoin, qu’il s’agisse ou non d’électro-intensifs ; que c’est bon pour l’environnement et la lutte contre l’effet de serre ; que c’est bon pour les tarifs ; alors je suis prêt à ne plus regretter ce qui est en train de se passer.

Mais le moins que l’on puisse dire c’est que tel n’est pas le cas, aussi bien dans les pays qui ont déjà pris de l’avance sur le nôtre dans cette voie, que dans un certain nombre d’autres pays qui sont en train de réfléchir à un retour en arrière par rapport à la libéralisation à laquelle ils ont procédé il y a quelques années. Tout cela me pousse à penser que vous êtes engagés dans une voie où il risque, tout simplement, de ne pas y avoir de retour possible. C’est la raison pour laquelle, afin de vous empêcher d’aller trop vite et trop loin, nous nous opposons à cette libéralisation.

Le projet qui nous est présenté ici, non seulement n’apporte aucune lisibilité, alors que c’est essentiel dans un secteur tel que celui de l’électricité, mais il propose également, comme le résume très bien Marcel Boiteux, d’augmenter les prix pour permettre la concurrence. C’est le bon sens capitaliste !

Certes, la France est sous le coup d’une procédure initiée par la Commission européenne, qui estime que les tarifs constituent chez nous des aides d’État, en contradiction avec les principes d’une concurrence libre et non faussée ; mais, compte tenu de la crise économique qui sévit, le Gouvernement français a, je le pense, toute légitimité pour engager une bataille devant la Commission européenne, et surtout devant les peuples européens, avant de se lancer dans un processus qui risque de déboucher sur la casse de notre outil de production énergétique et industriel.

(L’amendement n° 123, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 62.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Il s’agit à nouveau de la problématique particulière des régies locales de distribution. L’article 3 substitue au régime déclaratif actuel un régime d’autorisation permettant aux fournisseurs d’exercer une activité d’achat pour revente. La mise en place de ce régime impose de définir les obligations des fournisseurs en matière de garanties de capacités d’effacement ou de production en pointe, prévues à l’article 2, d’en déterminer les modalités d’échange, ainsi que le mécanisme de certification.

La loi prévoit pour cela un décret puis un délai de trois ans avant que l’obligation de capacité ne prenne effet. Or, monsieur le rapporteur, le régime transitoire n’est prévu, quant à lui, que pour une durée d’un an. Mon amendement vise donc à aligner ces délais, dans un souci de cohérence, en prolongeant d’un à trois ans le régime transitoire.

J’ajouterai que l’on ne peut objecter qu’un tel allongement empêcherait de contrôler durant cette période l’obligation de capacité du fournisseur, puisque, aux termes mêmes de l’article 2, cette obligation n’entrera en vigueur que dans un délai de trois ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Elle est très défavorable à cette proposition.

M. Michel Bouvard. Ah ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Actuellement, les fournisseurs alternatifs sont soumis à une procédure de déclaration. Or le texte prévoit une procédure d’autorisation. Il faut donc un régime transitoire, de façon que, dès que la loi aura été votée, les fournisseurs puissent, dans un délai assez rapide, disposer des titres pour exercer leur activité.

M. Michel Bouvard. Ce n’est pas cohérent !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Il s’agit d’un dispositif transitoire vraiment très bref ; il n’est pas question d’installer les fournisseurs alternatifs dans une situation où, pendant trois ans, ils pourraient avoir accès à l’électricité nucléaire historique et s’apercevoir, deux ou trois ans après, que, finalement, ils ne remplissent pas les conditions pour le faire.

Vous pouvez penser que le régime de déclaration était plus rapide. Évidemment, le régime d’autorisation va demander un délai, mais je fais confiance au ministre d’État pour que les services soient extrêmement rapides. D’ailleurs, c’est aussi une manière de les obliger à l’être : la durée est seulement d’un an.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Même avis. Je vois bien la rigueur formelle du président Bouvard.

M. Michel Bouvard. Un compliment : les verrous sont donc posés ! (Sourires.)

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Même si les deux sujets ne sont pas très exactement les mêmes, on peut avoir envie de rapprocher les deux chiffres. Mais je vous rassure : le formulaire qui sera soumis par l’État sera d’une grande simplicité et quelques heures suffiront pour le remplir.

Il y a une sorte de cohérence générale dans ce texte, à travers lequel nous cherchons, par ailleurs, à adresser un message fort aux autorités dans le cadre des contentieux que vous connaissez. Je ne doute pas que vous soyez très sensible à la stabilité des informations et à la fin des contentieux dans lesquels nous sommes actuellement engagés.

M. le président. L’amendement n° 62 est-il maintenu ?

M. Michel Bouvard. Oui, monsieur le président, je le maintiens.

(L’amendement n° 62 n’est pas adopté.)

M. Michel Bouvard. Il a été repoussé de justesse !

(L’article 3 est adopté.)

Article 4 (précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 124, tendant à supprimer l’article 4.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. La question de l’évolution des tarifs n’est pas traitée directement dans le texte, pourtant elle est essentielle. Des documents de la CRE font état d’une forte hausse des tarifs consécutive à l’adoption de ce projet de loi : 11,4 % en 2010 puis 3,5 % par an jusqu’en 2025 pour les particuliers ; 14,8 % cette année puis 3,7 % par an pour les entreprises.

Bien évidemment, le ministère de l’énergie a publié un démenti dont il faut reconnaître qu’il n’est pas très convaincant. Il rappelle que « le projet de loi NOME ne traite pas du niveau des tarifs de l’électricité mais organise les rapports entre les fournisseurs d’électricité ». C’est vrai, et c’est justement le problème puisqu’il pose les principes d’une nouvelle organisation du marché de l’électricité visant à garantir la contestabilité du marché. Pensez-vous sérieusement que Bruxelles acceptera que les tarifs réglementés soient inférieurs au prix de l’ARENH ? Trop faible, ce dernier ne permettra pas à EDF d’entretenir et de renouveler son parc de production ; trop élevé, les tarifs réglementés suivront et les consommateurs paieront la facture.

Par ailleurs, je rappelle la volonté exprimée par un certain nombre de concurrents, que j’ai déjà cités cet après-midi. M. Mestrallet lui-même a indiqué que la loi doit garantir des conditions de l’accès régulé à la base d’EDF identiques dès le départ au coût de la base pris en compte dans le calcul des tarifs réglementés. Le respect de ce principe est la condition indispensable pour que les clients particuliers bénéficient pleinement de la nouvelle organisation du marché de l’électricité. Il est clair que les concurrents d’EDF n’accepteront pas la dualité que vous voulez instaurer pour quelques années. Cela risque d’aboutir sur un bureau à Bruxelles, avec toutes les conséquences que l’on sait.

Monsieur le ministre, vous dites également que « le projet de loi NOME pérennise les tarifs réglementés pour tous les ménages et petits consommateurs ». Ce n’est pas tout à fait l’avis de M. Mestrallet, en tout cas pas son souhait. Du reste, que cela soit inscrit dans le texte n’implique pas que les tarifs réglementés seront maintenus à leur niveau actuel. On peut très bien les augmenter de façon importante. Qu’ils soient réglementés ou régulés n’implique pas qu’ils restent à des niveaux suffisamment bas.

Le Gouvernement, dites-vous également, est responsable de la définition des tarifs réglementés. Mais ce n’est qu’à titre transitoire puisque vous avez introduit dans le texte de loi une clause prévoyant le transfert de cette responsabilité à la CRE sous cinq ans. Que se passera-t-il après ? La CRE pourrait très bien se laisser aller à une augmentation inconsidérée.

Les tarifs réglementés, dites-vous encore, continueront, comme ils l’ont toujours été, à être fixés dans une logique industrielle et économique, c’est-à-dire refléteront de façon responsable l’évolution des charges et des investissements du système électrique français. Mais quelle sera l’évolution des charges dans la mesure où on offre à bas prix l’accès à l’ARENH sans contraindre les opérateurs à investir plus dans les capacités de production ?

Le parc de production électrique est le plus compétitif d’Europe. C’est vrai, grâce à la maîtrise publique du secteur et aux choix opérés par EDF depuis plusieurs décennies. Mais demain ? Si l’autorité de sûreté nucléaire décide de prolonger la durée de vie des réacteurs nucléaires, ce qui coûtera, selon M. Proglio, 600 millions d’euros par réacteur, soit 35 milliards d’euros pour les cinquante-huit réacteurs, comment sera payée cette facture ? Si c’est par emprunt, qui va apporter sa garantie, si le soutien de l’État constitue une aide déguisée, avec le risque que cela comporte ? Rappelons-nous ce qui vient de se passer avec la SNCF.

D’ailleurs, notre collègue Jean-Claude Lenoir a qualifié de réaliste le scénario de hausse annuelle des tarifs de l’électricité pour les particuliers et le minimum de 4 % pour les industriels et commerciaux d’ici à 2015. Je vous renvoie à vos déclarations, monsieur le rapporteur. Les Français sont attachés au service public de l’électricité, tout comme ils le sont au tarif régulé, un tarif qui permet de couvrir les coûts d’exploitation, de maintenance, de modernisation et de démantèlement des réacteurs nucléaires et la gestion des déchets, pas un tarif qui permet même une rémunération normale. C’est la première fois que l’on voit cela dans un texte de loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Plus j’écoute M. Paul, moins je comprends qu’il ne vote pas ce texte.

(L'amendement n° 124 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 178.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Coordination.

(L'amendement n° 178, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 64.

La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. La période transitoire proposée de cinq ans semble excessivement longue. Nous proposons de la ramener à trois ans, par cohérence avec l’article 1 ^er qui prévoit une période transitoire d’une telle durée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . L’avis de la commission est défavorable. Cinq ans, c’est non seulement le délai à l’issue duquel le ministre passe la main à la CRE mais aussi celui pendant lequel les tarifs réglementés pourront être appliqués au profit des gros consommateurs industriels. En le réduisant à trois ans, je ne suis pas sûr que vous répondiez à leur attente. Je vous invite à la prudence et à retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Même avis.

M. le président. Retirez-vous l’amendement, monsieur Fasquelle ?

M. Daniel Fasquelle. Je le maintiens.

(L'amendement n° 64 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 86.

La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Cet amendement tend à mettre à la charge des producteurs le coût de raccordement d’une installation de production d’électricité à partir de sources locales d’énergie, cette contribution devant couvrir intégralement les coûts de raccordement et de renforcement des réseaux.

Nous venons de voir que la distribution en particulier requiert des financements pour améliorer de beaucoup la qualité du réseau. Or la prise en charge, à travers le TURPE, par exemple, d’une partie des coûts associés aux raccordements induit, pour les gestionnaires de réseau qui doivent les préfinancer, une contrainte nouvelle en matière de trésorerie. Il en résulte également une perte de recette d’exploitation et de valeur qui ne trouve aucune justification. De ce fait, ils sont contraints d’obérer une partie des investissements destinés au développement, à l’exploitation et à la maintenance desdits réseaux, au risque de ne pouvoir remplir dans des conditions optimales les missions qui leur sont confiées par la loi.

Cette situation est d’autant plus problématique que les demandes de raccordement émanant de producteurs d’électricité à partir de sources d’énergie renouvelables sont en augmentation constante. À cet égard, les raccordements de ce type de producteurs, marginaux jusqu’en 2007, sont en voie d’atteindre une part très significative de l’ensemble de l’activité de raccordement. La charge financière supplémentaire induite pour les gestionnaires de réseaux est susceptible de conduire à un relèvement du tarif d’utilisation des réseaux pour l’ensemble des consommateurs. Notre proposition vise à éviter cela. Elle est donc très importante.

Le prix payé par le consommateur intègre un certain nombre de charges. Mais les besoins de distribution d’ERDF, déjà énormes, vont encore augmenter – ne parle-t-on pas de compteurs interactifs, de réseaux dits intelligents ? Est-ce toujours le consommateur qui devra payer ? À cet égard, l’amendement est de nature à apaiser les inquiétudes de M. Paul. Alors que les énormes besoins de transport de RTE sont chiffrés à 1,1 milliard d’euros, ils restent à évaluer pour ERDF.

Il ne s’agit pas de montrer du doigt qui que ce soit mais d’obéir à une logique : qui propose un raccordement doit le payer. Cela se fait pour l’alimentation des lotissements. Le même principe doit s’appliquer pour la production.

Il y a donc lieu de mettre à la charge des producteurs l’intégralité des coûts de raccordement ainsi que des coûts induits de renforcement, cette production pouvant souvent être assimilée à du mitage territorial. En outre, elle bénéficie d’un tarif de rachat privilégié, dont le coût final s’évalue en milliards d’euros, selon les conclusions qui m’ont été communiquées par le Comité économique et social. Voilà pourquoi j’attache une importance particulière à cet amendement et au but qu’il poursuit.

M. Daniel Fasquelle. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Notre collègue pose un vrai problème. Aujourd’hui, les grosses installations de production d’énergie renouvelable, les éoliennes notamment, sont raccordées aux réseaux de transport à la charge du producteur.

M. Daniel Fasquelle. C’est normal !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . En revanche, pour les petites installations, essentiellement photovoltaïques, c’est le gestionnaire de réseau, ERDF, qui assume les frais de raccordement.

Je le dis avant d’aller plus loin : je suis défavorable, et de façon très logique, à l’amendement de M. Gatignol. Toutefois, il faut vraiment examiner ce problème, car il n’est pas normal que tout soit à la charge du réseau de distribution. Une occasion nous est donnée d’y travailler avec la mission d’information qui a été constituée. Claude Gatignol en faisant partie, nous pourrons en discuter en toute sérénité.

L’amendement va tout de même très loin. Il demande à celui qui installe des panneaux photovoltaïques de payer non seulement le raccordement mais aussi le renforcement.

M. Claude Gatignol. Quarante-deux euros le mètre !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Les pétitionnaires sont, pour la plupart, des propriétaires de maisons d’habitation, de bâtiments d’élevage, qui souhaitent poser des panneaux photovoltaïques sur des surfaces relativement faibles. Je le dis comme je le pense, dès demain matin, toute demande de raccordement sera instantanément bloquée, car le coût de raccordement et de renforcement est trop élevé pour être accepté.

Le problème nécessite certes qu’on y apporte des solutions, mais je vous invite, monsieur Gatignol, à bien prendre la mesure de ce que sous-tend votre amendement, qui ne peut absolument pas aboutir. Ce serait contrarier quantité de demandes, et ce n’est pas, je le crois, opportun. C’est la raison pour laquelle je vous invite à retirer votre amendement en vous donnant rendez-vous rapidement pour examiner l’ensemble du problème.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. À la fin de la mission.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat.

Mme Frédérique Massat. Ces raccordements posent problème, d’autant qu’un amendement adopté dans le Grenelle 2 met à la charge d’ERDF des pénalités financières si elle ne raccorde pas au réseau, dans un délai de deux mois, les petits producteurs d’énergie renouvelable, notamment photovoltaïque.

Je vous avais déjà alerté, monsieur le ministre d’État, sur le fait que, notamment sur nos territoires ruraux et nos territoires de montagne, le raccordement des particuliers au réseau posait problème, uniquement pour avoir accès à l’électricité, bien de première nécessité. Les délais d’attente dépassent les trois mois. Il est vrai que sur ces territoires très ensoleillés, les producteurs de petites sources d’énergie renouvelable sont nombreux. Les services d’ERDF qui éprouvent déjà des difficultés à remplir leur obligation par rapport aux particuliers, devront acquitter, demain, des pénalités financières s’ils ne respectent pas les délais de raccordement de deux mois – je parle seulement de raccordement au réseau des productions d’énergie renouvelable, je ne parle même pas de renforcement.

Il va bien falloir, à un moment donné, tenir un discours de vérité et savoir qui paie. Nous sommes pour le développement de ces énergies, mais nous considérons que ceux qui en tirent les bénéfices doivent aussi participer financièrement au raccordement.

M. Michel Bouvard. C’est plein de bon sens.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Cette question devrait pouvoir trouver sa solution d’ici à la fin de l’examen de ce texte.

Nous sommes en effet confrontés à un effet de ciseau qui va s’avérer dramatique : plus les énergies renouvelables montent en puissance dans les petites installations, plus ERDF a des contraintes financières qui pèsent sur ses comptes, lesquels comptes sont encadrés par le régulateur qui interdit à ERDF d’augmenter de trop le TURPE.

L’obligation de raccordement étant assortie de pénalités, ERDF privilégie les opérations de raccordement et laisse tomber le reste. Or si le réseau de distribution est mal entretenu, des problèmes se poseront, y compris pour acheminer l’énergie renouvelable.

Il faut vraiment trouver une solution. La CSPE doit-elle financer et l’obligation d’achat et le raccordement ? Cela pourrait être une hypothèse. Est-ce qu’une partie des obligations d’achat et de ce qu’elles permettent de ramener comme subsides devrait abonder un fonds spécifique pour ERDF ? En tout cas, la question se pose. Je pense que le rapporteur a raison de craindre que l’adoption de cet amendement arrête, demain, le mouvement vers les énergies renouvelables, ce n’est sans doute pas la bonne solution, mais le problème est bien réel et plus on attend pour le régler, plus on aura des difficultés sur le réseau de distribution et moins ERDF s’en sortira.

M. le président. La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant. Je pense en effet que le groupe de travail sur les réseaux devra engager une réflexion d’ensemble. Mais, comme le rapporteur l’a souligné, la prise en charge du coût de raccordement telle qu’elle est proposée anéantirait la politique menée pour développer le photovoltaïque sur les petites toitures.

Il faut réfléchir pour savoir où prendre l’argent, mais tant que le coût du photovoltaïque sera au-dessus du coût de l’électricité et qu’il faut une obligation d’achat pour développer ce photovoltaïque, on ne pourra pas avancer. On ne peut pas dire, d’un côté, qu’on va aider le développement et, de l’autre côté, qu’il faut ajouter le coût du raccordement.

Quant aux délais, nous avions souhaité un raccourcissement des délais à la fois administratifs et de raccordement pour aboutir, comme dans d’autres pays, en quatre ou six mois, au plus, mais pas un an.

Il faut réfléchir à toutes ces questions en prenant le temps pour les aborder globalement et cerner les conséquences de nos choix. On ne peut pas voter un amendement dans un contexte qui n’est pas vu dans sa globalité.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. On touche là quelque chose d’important : on ne peut pas faire 600 % d’augmentation sur une activité et donc avoir de la pression, de la surchauffe, sans s’arrêter et regarder les conséquences. D’ailleurs, c’est plus la question du coût collectif du rattrapage, du développement et de la répartition qui mérite d’être posée calmement que le problème spécifique du coût du raccordement.

ERDF a la compétence, nous en avons parlé il y a quinze jours, trois semaines dans cet hémicycle. J’en profite pour rebondir sur une remarque qui a été formulée tout à l’heure concernant les pompes à chaleur, qui est aussi une obsession du président Fortassin : le démarrage simultané, non contrôlé, sur un même réseau, de toutes les pompes à chaleur nous pose un problème. La mutation est très rapide.

La mission sur la sécurité des réseaux demandée par François Brottes a été acceptée par Patrick Ollier. Le président de la commission accepterait-il qu’on élargisse le champ de cette mission, à laquelle appartiennent la plupart des personnes présentes dans cet hémicycle, à la prise en charge de ce coût et aux nouveaux tarifs qui ont été proposés il y a deux mois et qui ont été confirmés par la loi il y a quinze jours ? Cela nous permettrait d’y voir un peu plus clair avant d’adresser un message qui pourrait être interprété comme un moyen, en dehors du prix de rachat, de ralentir le mouvement.

Ce texte devrait faire l’objet de deux lectures dans chacune des assemblées. Je ne voudrais pas que, sur un problème réel, on adresse, sous le coup de l’émotion, un message brutal qui reviendrait à freiner la mise en place de ces énergies renou velables. Intégrons le délai de deux mois et l’analyse des coûts très sérieusement et prévoyons, si le président accepte cette suggestion, que la mission soit étendue au financement.

Dans ces conditions, je souhaite que l’amendement soit retiré. Il reste encore trois lectures. On a le temps d’y voir clair. Nous nous associerons, si vous le souhaitez, très fortement à cette mission, en prévoyant notamment des moyens humains pour répondre à vos interrogations dans les meilleures conditions.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Monsieur le ministre d’État, le partenariat interactif qui s’instaure nous permet de construire quelque chose de positif. M. Gatignol a incontestablement posé un vrai problème, auquel, je lui ai dit, je suis très sensible. Les problèmes de la connexion et de l’optimisation ne sont pas les mêmes, mais ils ont été mélangés dans cet amendement, il faut en discuter, et je crois que la proposition du ministre mérite d’être retenue.

Le titre exact de la mission est : « Mission d’information sur la sécurité des réseaux d’électricité et de gaz ». Si vous en êtes d’accord, mes chers collègues, ce titre pourrait se transformer en « Mission d’information sur la sécurité et le financement des réseaux d’électricité et de gaz ». Je suis convaincu que M. Proriol pourra élargir son champ de compétence pour rédiger le rapport et que M. Gaubert, qui s’est absenté…

M. François Brottes. Il répare le réseau ! (Sourires.)

M. Patrick Ollier, président de la com mission des affaires économiques . …en sera d’accord également. En tout cas, la commission qui crée cette mission donne son accord à cette proposition très constructive de M. le ministre d’État.

Un tel sujet ne peut pas trouver une réponse à l’emporte-pièce, parce que les effets collatéraux sont complexes. Cela mérite un peu d’étude et d’analyse. Ce sera le rôle de la mission, sous réserve, monsieur Gatignol, que vous retiriez votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol. Monsieur le ministre d’État, la mission au départ ne portait que sur l’électricité. À la demande du président Ollier – que peut-on refuser au président Ollier quand il vous nomme d’office et qu’il vous charge de mener la mission à son terme ? – la mission a été élargie au gaz. Il est proposé maintenant d’enrichir les travaux de cette mission d’un troisième volet, sur le financement. Je propose que Claude Gatignol, qui va sans doute retirer son amendement – mais ce n’est pas une obligation…

M. Claude Gatignol. Personne n’en sait rien.

M. Jean Proriol. … participe activement à la mission.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il en fait déjà partie.

M. Jean Proriol. Oui, mais s’il retire l’amendement, il y sera doublement admis. C’est la condition de sa participation.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Et s’il ne retire pas l’amendement ? (Sourires.)

M. Jean Proriol. Monsieur le ministre d’État, j’accepterais d’autant plus votre proposition, en tant que rapporteur, si vous nous prêtiez main-forte et si vos excellents collaborateurs nous apportaient tout leur concours, leur expérience et même leur appui, parce qu’il faudra bien forcer quelques portes, vraisemblablement, et pas seulement des portes de coffre-fort.

M. le président. Monsieur Gatignol, vous retirez l’amendement ?

M. Claude Gatignol. Le débat qui vient d’avoir lieu a été extrêmement dense, même s’il ne portait que sur un domaine bien particulier.

Le rapporteur a apporté des précisions, mais je ne suis pas entièrement d’accord parce que les solutions locales sont multiples et il faudra bien qu’un jour on fasse les comptes en termes tant de nombre que de coût. Il faudra peut-être établir également une programmation, ce qui va tout à fait dans le sens des propositions du président Ollier et du rapporteur.

Mais je voudrais m’appuyer surtout sur les propos du ministre d’État. Nous avons l’obligation d’apporter une réponse. J’ai évoqué tout à l’heure les compteurs dont on vante les mérites et ceux dont on peut regretter les déboires dans les premières installations, s’appellent-ils Linky. Cela prouve qu’il faut avancer avec prudence. Mais, au bout du compte, il faut bien payer la facture et je souhaite que ce ne soit pas le consommateur, même s’il y trouve un certain bénéfice, qui en soit le seul payeur.

L’obligation d’achat existe et, même si vous avez évoqué la rectification du prix, monsieur le ministre d’État, nous restons le pays qui paie la production photovoltaïque au tarif le plus élevé dans le monde. Tout cela doit nous faire réfléchir à la répartition des coûts.

La production, que ce soit sur un hangar agricole, des toitures de grandes surfaces ou des toits de salles de sport, doit être prise en compte et le coût de raccordement ne doit pas être supporté par la collectivité au sens large, c'est-à-dire le citoyen.

Monsieur le ministre d’État, finalement, vous avez pris l’engagement que le sujet soit revu. Nous avons les moyens, puisque le président Ollier a semblé donner son accord, d’approfondir la réflexion par le biais de la mission qui a été créée et à laquelle plusieurs d’entre nous participeront.

Je retire mon amendement, monsieur le président, j’ai presque envie de dire je le suspends puisque le ministre a évoqué la possible réinscription en deuxième lecture de cet amendement, sous cette forme ou sous une autre, dans le but d’apporter une solution à un problème bien réel qui ne peut pas rester en l’état, en particulier pour le réseau de distribution.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Depuis près de huit ans que je suis ministre, je ne crois pas avoir jamais été pris en défaut de non-respect d’un engagement en séance. C’est pourquoi je tiens à préciser que je n’ai pas pris l’engagement de réinscrire cet amendement. Je me suis engagé à mobiliser tous les moyens nécessaires pour aider la mission parlementaire, le Parlement étant par ailleurs ensuite libre de déposer, ou pas, un amendement. Le problème existe – il ne faut pas se raconter d’histoires ! –, mais il est un peu plus large et nous mettrons en œuvre de puissants moyens d’investigation pour aider votre mission.

(L’amendement n° 86 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os  13 rectifié et 100.

La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir l’amendement n° 13 rectifié.

M. François-Michel Gonnot. La commission Champsaur préconisait une sorte de cohérence de construction et de trajectoire entre le prix de l’ARB, devenu l’ARENH, et les tarifs réglementés de vente aux entreprises de l’électricité. Cela correspondait d’ailleurs à un souhait formulé par le Gouvernement auprès de la Commission européenne. Or, la version actuelle du projet de loi NOME prévoit que la CRE aura la pleine et entière responsabilité de fixation du prix de l’accès régulé à l’électricité de base trois ans après l’entrée en vigueur de la loi, mais n’aura la pleine et entière responsabilité de fixation des tarifs réglementés de vente qu’au bout de cinq ans. Ce décalage ne permet pas de garantir la cohérence de construction et de trajectoire entre les deux tarifs, cohérence que vous souhaitiez et que préconisait la commission Champsaur. Cet amendement vise donc tout simplement à prévoir un seul délai de trois ans après l’entrée en vigueur de la loi pour donner ces deux responsabilités à la CRE.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 100.

M. Jean Dionis du Séjour. Je souscris tout à fait aux propos de François-Michel Gonnot. Il semble que l’argument massue pour justifier que les ministres gardent la décision pendant cinq ans soit la durée des tarifs réglementés aux industriels. Mais cela n’a strictement rien à voir ! Il est acté, et cela nous va très bien, qu’il y aura des tarifs pour les industriels jusqu’en 2015 et qu’ensuite ils disparaîtront. Mais si l’on veut faire de la bonne régulation, qu’il faille à la fois maîtriser l’achat à l’opérateur historique et la revente au consommateur final par le même régulateur, c’est du bon sens ! Vous pourriez donc accepter cette remise en ordre, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . J’ai évoqué, à l’occasion de la discussion de l’amendement n° 10, les raisons pour lesquelles il fallait maintenir le délai de cinq ans. Je n’y reviens pas.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Défavorable.

(Les amendements identiques n ^os  13 rectifié et 100 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os  99 rectifié et 182.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 99 rectifié.

M. Jean Dionis du Séjour. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir l’amendement n° 182.

M. François-Michel Gonnot. Il est également défendu.

(Les amendements identiques n ^os  99 rectifié et 182, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) (L’article 4, amendé, est adopté.)

Article 5 (précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 125, visant à supprimer l’article 5.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. L’amendement est défendu.

(L’amendement n° 125, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 47 de M. Gaubert, qui est défendu.

(L’amendement n° 47, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 172.

La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Je reprends la parole sur le même sujet que tout à l’heure, ou presque, puisqu’il s’agit de la capacité d’ERDF de répondre à la demande des consommateurs. Cet amendement est donc défendu.

(L’amendement n° 172, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 180 rectifié.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . C’est un excellent amendement auquel la commission a donné un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Le Gouvernement est très favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je souhaiterais une petite explication du rapporteur sur cet amendement n° 180 rectifié, qui fait quand même une page et porte sur la question majeure de la pérennisation provisoire des tarifs jaunes et verts ainsi que sur celle de la réversibilité dont on a beaucoup parlé dans le cadre des textes précédents sur un prolongement du TARTAM dont j’avais souhaité qu’il durât plus longtemps que le 31 décembre prochain alors que vous avez indiqué, monsieur le rapporteur, qu’il fallait l’arrêter assez vite.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . J’accède bien volontiers à la demande de François Brottes, car il y a eu un emballement et j’ai eu peur de retarder le cortège qui s’était formé !

L’amendement n° 180 rectifié a pour objectif de mieux distinguer la poursuite du droit au tarif pour les jaunes et les verts entre 2010 et 2015 et la réversibilité pendant cet intervalle, sans modifier le contenu du projet de loi. Ainsi, on distingue :

Au premier alinéa, le bénéfice du tarif pour les sites pour lesquels les consommateurs n’ont jamais exercé leur éligibilité, sans exigence de demande formelle ni condition de durée ;

À l’alinéa suivant, pour les sites pour lesquels les consommateurs ont exercé leur éligibilité après la publication de la loi, le bénéfice du tarif à la demande, pour une durée qui ne peut être inférieure à un an. C’est un point important que l’on retrouve dans plusieurs amendements déposés par certains de nos collègues, amendements qui tomberont bien entendu si celui-ci est adopté.

En outre, cet amendement précise que les consommateurs qui exercent leur éligibilité ne peuvent demander à bénéficier à nouveau des tarifs réglementés qu’à l’expiration d’un délai d’un an, afin d’éviter les abus et de ne pas détourner de son objet l’horosaisonnalité des tarifs réglementés.

M. François Brottes. Très bien ! Nous sommes d’accord !

(L’amendement n° 180 rectifié est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 8 tombe.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n ^os  65 et 93.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l’amendement n° 65.

M. Michel Bouvard. Cet amendement vise à harmoniser les tarifs réglementés de l’électricité et du gaz en étendant aux petits consommateurs le bénéfice des tarifs réglementés de vente de gaz naturel, ce qui leur donnera une meilleure visibilité et une plus claire compréhension de l’ouverture des marchés.

J’ajoute que le seuil proposé est exactement celui utilisé par la loi de 2006 sur le secteur de l’énergie pour l’éligibilité au tarif réglementé de l’électricité.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 93.

M. Jean Dionis du Séjour. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . D’abord, le dispositif proposé se heurte au droit communautaire. En effet, pour celui-ci, la référence c’est la taille de l’entreprise, pas la puissance souscrite.

Ensuite, il est difficile de comparer la puissance électrique et celle qui est nécessaire pour le gaz, car les paramètres sont différents. Cela dit, je comprends la démarche, car il serait plus facile d’harmoniser.

M. Michel Bouvard. Si l’amendement n’est pas eurocompatible, je le retire, mais je vérifierai !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . La première raison justifiant son retrait est en effet qu’il n’est pas eurocompatible.

M. le président. Retirez-vous également l’amendement n° 93, monsieur Dionis du Séjour ?

M. Jean Dionis du Séjour. Oui, monsieur le président.

(Les amendements n ^os  65 et 93 sont retirés.) (L’article 5, amendé, est adopté.)

Après l'article 5

(amendements précédemment réservés)

M. le président. Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 5.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n° 34.

M. François Brottes. C’est à petits pas que nous évoluons vers plus d’efficacité énergétique. Le débat sur l’effacement était intéressant puisqu’il a débouché sur une issue contraignante pour l’ensemble des fournisseurs d’énergie. Ce n’est pas la première fois que j’évoque la question, mais à force de le faire peut-être finira-t-elle par entrer dans les mœurs et les pratiques : notre groupe considère que l’énergie économisée est une énergie renouvelable à part entière. En effet, elle ne nécessite pas d’investissement ; au contraire, elle limite la course permanente à l’investissement. Or, avec l’obligation d’achat, on paie, on surpaie même une énergie renouvelable, certes, mais dont on n’a pas forcément besoin. Nous proposons donc de rémunérer ceux qui réalisent de l’économie d’énergie. En plus de l’économie qu’ils font, il y a l’idée – un peu comme pour les obligations d’achat – qu’ils perçoivent le dividende du fait qu’ils ont fait des économies, donc qu’ils ont soulagé la pointe, les programmes prévisionnels d’investissement, l’effet de serre. C’est une vertu qui vaut rémunération. Cela se fait d’ailleurs dans d’autres pays, y compris de la part d’opérateurs historiques et publics. L’idée que la quantité d’électricité économisée par rapport à l’exercice précédent de référence puisse être, sous une forme à trouver, rémunérée comme peut l’être l’obligation d’achat pour produire des énergies renouvelables n’est certes pas une idée totalement neuve, mais je ne désespère pas qu’elle puisse convaincre un jour le rapporteur, qui, bien sûr, connaît ces sujets bien mieux que moi !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Je sais que François Brottes est très attaché à la qualité de mes réponses. J’ai donc pris du temps pour me pencher sur les sujets très précis sur lesquels il a travaillé et je vais lui livrer mes réflexions.

Son idée est extrêmement intéressante, mais il faut regarder de près comment les choses se passeraient et je pense que les moyens choisis par François Brottes ne sont pas les bons. Je vais prendre un exemple. Puisqu’il propose de minorer le montant de la contribution de la quantité d’électricité économisée par rapport à l’exercice précédent cela signifie que l’assiette de répartition de la CSPE c’est la consommation moins les économies. Une personne qui occupe son logement une année alors qu’elle l’a peu occupé l’année précédente acquittera donc une CSPE moindre. Et l’on peut trouver d’autres effets pervers de ce type.

Le second argument est plus général. La CSPE n’est peut-être pas le bon outil. Le consommateur bénéficie déjà d’une incitation beaucoup plus lisible avec la réduction de sa facture en cas de baisse de sa consommation et l’utilisation d’outils fiscaux, notamment pour financer des travaux.

Le système proposé par M. Brottes peut sembler intéressant sur le papier, mais il serait difficile à gérer dans la pratique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. À vrai dire, je rêve de trouver le mécanisme auquel pense François Brottes ! Nous avons les outils pour inciter à économiser l’électricité – l’éco-PTZ, l’article 200 quater du code général des impôts, les certificats d’économie d’énergie qui sont amplifiés –, mais pas l’outil de bonus-malus. Nous avons bien vu que nous avions du mal à étendre celui-ci à d’autres produits que les véhicules automobiles, qui ont un système de normes parfaitement évaluable, chiffrable, connu. Au fond, il est simple d’appliquer un système complexe à un produit parfaitement standardisé, mais c’est extrêmement difficile si le produit n’est pas standardisé. Je suis convaincu que la philosophie générale inspirant cet amendement est la bonne, mais nous n’avons pas encore trouvé le mécanisme simple qui permettrait de l’appliquer. Je serais très intéressé par la mise en place d’un groupe de travail pour nous éclairer. Le Parisien avait titré en première page, il y a un an et demi : « Le Gouvernement met en place le bonus-malus électricité. » C’était le fruit d’une conversation surréaliste entre je ne sais qui et je ne sais qui ! C’est vrai que l’idée est bonne. Nous rêvons tous de pouvoir la mettre en place, mais à l’heure qu’il est nous ne savons pas le faire !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Merci au rapporteur ainsi qu’au ministre d’État pour ces réponses. Les premières réponses sur le sujet étaient que ce n’était pas faisable, et que l’on n’avancerait pas. J’entends d’autres arguments aujourd’hui, et les compteurs intelligents, dont on a beaucoup parlé, offrent déjà des solutions sur le plan technique pour mesurer cela.

Je remercie le rapporteur d’avoir apporté quelques arguments. Sans développer, je note que celui qui ferait exprès de ne pas être chez lui pour payer moins d’électricité en année n+1 par rapport à l’année n habite nécessairement ailleurs. Et il ne peut pas y bénéficier de l’économie d’énergie réalisée ailleurs, car il ne pourra pas faire le coup deux fois. Ce n’est donc pas très grave, et si les gens ont des combines pour dépenser moins d’énergie, c’est bien au service des économies d’énergie. Cela ne pose aucun problème : si on est malin pour avoir le chèque en plus de l’économie, être malin dans le sens de cette vertu est une forme de citoyenneté extrêmement intéressante, et cela ne doit pas nous gêner. Je ne dis donc pas que la CSPE soit la meilleure solution, elle est très chargée, mais en tout cas je ne renoncerai pas, avec mon groupe, à faire avancer cette solution. Nous avons des masses considérables de gains à accomplir pour l’ensemble de notre société grâce à cela.

M. le président. La parole est à M. Patrick Roy.

M. Patrick Roy. Je remercie le rapporteur ainsi que le ministre d’État qui ont dit publiquement dans cet hémicycle combien était intéressante cette idée d’assimiler l’énergie économisée à une énergie renouvelable. Ce n’est d’ailleurs pas une idée nouvelle, M. Brottes la défend souvent ici ou ailleurs lorsque nous avons le plaisir d’être avec lui en réunion.

Si j’ai bien compris, et je pense que c’est le cas, ce système est utilisé dans d’autres pays. Monsieur le ministre d’État nous dit, et je le crois de bonne foi, que l’on n’a pas encore trouvé le système permettant de mettre en place cette excellente idée de notre collègue Brottes. Puisque nous sommes ce soir en pleine Brottes-mania, comme cela a été dit publiquement, ne pourrait-on regarder ce qui se passe ailleurs pour pouvoir l’appliquer ?

M. Jean-Louis Borloo, ministr e d'État . On a regardé !

M. Patrick Roy. Souvent, le Gouvernement nous dit qu’il souhaite faire des comparaisons avec ce qui se fait ailleurs.

Sur les effets pervers évoqués par M. le rapporteur, ils me semblent assez limités dans l’argumentaire qu’il a déployé.

M. le président. La parole est à M. Jean Proriol.

M. Jean Proriol. Monsieur le ministre d’État, nous sommes un certain nombre à avoir rencontré hier une union française de consommateurs qui nous a parlé du problème des bonus-malus.

Est-ce que l’État peut lancer une opération de bonus-malus comme il l’a fait pour les voitures ou pour les appareils ménagers ? Il nous a été présenté des études sur le sèche-linge. Un sèche-linge de catégorie A coûte 490 euros, le sèche-linge A+ coûte un peu plus de 600 euros, et le modèle A++ est à 750 euros.

M. Jean Gaubert. Et le fil dans le jardin, c’est combien ? (Sourires.)

M. Jean Proriol. Effectivement, il y a aussi le sèche-linge traditionnel dans le jardin.

L’étiquetage donne déjà obligatoirement les quantités et la consommation. L’appareil qui consomme le moins est le plus cher. Pour compenser ce surcoût, il faut pratiquement vingt ou vingt-cinq ans, voire plus. Il y a donc une barrière pratiquement infranchissable.

Certes, il y a l’idée des compteurs intelligents, mais ils sont posés par EDF, qui est seule à pouvoir les lire. Pour que l’usager puisse en bénéficier, il faudrait qu’il y ait accès, mais jamais EDF ne laissera l’accès à cette opération. Il faut donc également informer davantage les consommateurs. L’étiquetage peut encore être rendu plus performant.

(L'amendement n° 34, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°70.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Cet amendement est soutenu par de très nombreux collègues, notamment Hervé Gaymard, Marcel Saddier, Jean Lassalle et de nombreux élus de territoires de montagne. Il arrive au bon moment, puisque viennent de se tenir les états généraux de l’industrie, qui ont permis de mettre en évidence qu’il y avait encore en France 80 000 salariés dans ce que l’on appelle les industries électro-intensives. Nous sommes l’un des derniers pays européens qui ait encore des industries électro-intensives, parce que nous avions un coût de l’énergie qui était favorable, au travers de contrats longue durée qui permettaient de prévoir les investissements et leur amortissement dans la durée. L’évolution du marché de l’énergie a provoqué un certain nombre de bouleversements, et il faut que l’on puisse adapter les conditions pour ces industries électro-intensives en conformité avec les réglementations européennes, comme l’ont fait d’autres pays européens.

Cet amendement vise les consommateurs électro-intensifs déjà implantés à proximité des centrales électriques. Il permettrait des économies d’énergie significatives par la réduction des pertes en ligne. Ces pertes en ligne s’élèvent à 6 % sur l’ensemble du réseau électrique français.

L’amendement tel qu’il est présenté ne porte pas atteinte au principe de péréquation tarifaire pour le transport de l’électricité, puisqu’il ne corrige qu’une anomalie tarifaire pour les situations dites de « ligne directe ». Il permettra d’atténuer les handicaps sévères, notamment sur le plan logistique, de certains sites électro-intensifs implantés à proximité des centrales hydroélectriques pour des raisons historiques, dans des zones de montagne qui ont l’inconvénient aujourd’hui d’être éloignées de leurs fournisseurs et de leurs débouchés commerciaux.

Cet amendement leur permettra également de retrouver une certaine compétitivité dans un environnement de concurrence internationale féroce. Pour les industries électro-intensives, le coût de l’énergie peut représenter jusqu’à 40 % du prix de revient, notamment pour les alumineries. Le coût de transport électrique, qui fait l’objet de cet amendement, peut représenter jusqu’à 8 % du prix de revient desdites industries.

Nous vous proposons de faire ce que viennent de faire les autorités allemandes par un texte de loi dont j’ai un peu de mal à dire le nom, n’étant pas germaniste, mais je pourrais le transmettre par écrit à ceux qui seraient intéressés. Cet amendement permettrait de préserver, comme en Allemagne, plusieurs milliers d’emplois.

En matière d’électricité, je précise que la livraison physique est sans rapport avec la relation contractuelle : les électrons consommés proviennent de la centrale la plus proche, et pas forcément du fournisseur choisi. Ajoutons de plus que si la relation contractuelle était nécessaire entre le site de production et le consommateur qui demanderait le tarif de ligne directe, l’effet indirect et non désirable serait de créer des zones de clients captifs autour de certains sites de production, ce qui n’est pas l’esprit de la directive européenne. Ce tarif de ligne directe doit donc s’appliquer indépendamment de la situation contractuelle de la fourniture d’électricité.

Il est prévu de limiter ce tarif de ligne directe aux quantités effectivement produites par la centrale la plus proche, ce ne sera donc pas nécessairement ce qui aura été consommé par l’établissement industriel. Le tarif de ligne directe n’entraînera pas la gratuité du transport mais une réduction par rapport aux tarifs publics du gestionnaire de transport. Enfin, la notion de ligne directe existe déjà dans la directive européenne ainsi que dans la loi française et le décret relatif au tarif de transport, puisque ce tarif spécifique de transport en ligne directe pourrait s’inspirer de l’annexe à l’article 28 de la concession du réseau d’alimentation générale du 27 novembre 1958

Enfin, pour être tout à fait précis, l’impact d’un tel tarif de transport en ligne directe sera marginal, environ 1,5 %, sur les recettes et sur la tarification de RTE, qui ne va donc pas s’effondrer à cause de cet amendement. Compte tenu du faible nombre de sites consommateurs raccordés au réseau à un niveau de tension HTB, c’est-à-dire supérieur à 42 000 volts, et en situation de mitoyenneté ou de très grande proximité avec une centrale électrique, nous n’avons donc pas de risque de contagion, ou de contamination par rapport à une telle disposition. Elle permettrait, sur vingt sites industriels français représentant une consommation annuelle totale d’environ 20 TWh, soit moins de 5 % de la consommation française, d’avoir un impact significatif au bénéfice de l’industrie, et donc de traduire en actes les discours des états généraux de l’industrie.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . En écoutant Michel Bouvard, j’étais sur un petit nuage, car il n’y avait que du bonheur dans ses phrases, et tout semblait facile. On se demande pourquoi ce qu’il demande n’existe pas depuis 1946 !

Mais la démonstration est fragile. Tout d’abord, M. Bouvard parle de lignes directes, dont il reconnaît qu’elles n’existent pas physiquement, cela figure dans son amendement. On voit plutôt la proximité de certaines entreprises qui ont besoin de beaucoup d’électricité, par rapport à un réseau de transport qui est concerné par cet amendement.

Je comprends évidemment que des entreprises qui consomment beaucoup d’électricité et qui sont proches d’un réseau de transport ne comprennent pas pourquoi l’électricité est fournie selon un système soumis à une péréquation. Mais mon cher collègue, vous mettez en cause un principe fondamental qui existe depuis 1946 selon lequel transport et distribution font l’objet d’une péréquation. Que diraient des collègues, parlons par exemple des Bretons, si on leur disait que leurs entreprises qui consomment beaucoup d’électricité paieront plus parce que d’autres entreprises proches d’un réseau ne paient pas, ou paient des sommes symboliques ?

Ce débat s’est déjà tenu en 2006 et la réponse du parlement a été très claire : nous ne pouvons pas entrer dans ce système. J’en suis désolé pour ceux qui sont concernés par les situations qui ont été décrites, mais ce serait remettre en cause un des éléments fondamentaux du système sur lequel nous avons bâti l’organisation de la distribution et du transport électrique depuis 1946.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. On ne peut pas isoler l’électron, on ne peut pas en définir l’origine, et on ne peut pas avoir un système qui ne soit pas globalement maillé. Il faudrait aussi que l’on découpe pour savoir ceux qui ont fait supelec, de quelle région ils viennent, comment ont-ils été formés, par quelle école, et ainsi de suite. Il me semble qu’il s’agit vraiment d’une remise en cause fondamentale du pacte républicain, je le dis le plus sérieusement du monde.

M. Michel Bouvard. Certains propos sont inadmissibles ! Prétendre qu’un parlementaire « remet en cause le pacte républicain » !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Je retire l’expression si elle vous a blessé.

M. Michel Bouvard. Le pacte républicain dit que la loi doit être adaptée pour les territoires de montagne : c’est la loi de 1985 !

M. le président. La parole est au ministre d’État, mon cher collègue. Vous pourrez vous exprimer tout à l’heure.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'Éta t . Si je vous ai blessé, je vous prie de m’en excuser. Ce n’est pas du tout le sens de mes propos. Je veux dire que nous avons un système maillé, péréqué, global et général, et je pense vraiment que c’est un fondement de notre système électrique, qui fait partie – je vais le dire autrement – de notre histoire, de nos traditions, de positions qui ont été prises depuis 1946. Voilà ce que je voulais dire de manière assez forte.

Pour le reste, je peux comprendre qu’un certain nombre de territoires qui abritent des zones de production se posent cette question. Je peux par ailleurs comprendre la situation d’un certain nombre d’électro-intensifs que vous avez rencontrés et que nous rencontrons également, et pour lesquels nous essayons de trouver des solutions.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Le sujet est délicat. Ce n’est pas la première fois que Michel Bouvard aborde cette question et, jusqu’à présent, je partageais plutôt la position ferme et définitive du rapporteur.

Cela dit, il faut bien constater que la loi de 1946 est brisée : Gaz de France a été privatisé ; les fonctions de transport, de distribution et de production ont été isolées et c’en est fini de la mutualisation ; il y a le TURPE d’un côté, l’accès au nucléaire historique de l’autre, sans parler de la CSPE… Finalement, aujourd’hui, le système n’a plus grand-chose à voir avec celui mis en place à la Libération, sauf pour un élément : on continue à mutualiser le transport.

Le problème, c’est que cette mutualisation sert ceux qui parfois refusent que des unités de production soient installées sur leur territoire.

M. Jean Dionis du Séjour. Les Bretons ! (Sourires.)

M. François Brottes. Je ne vise personne en particulier. Cela concerne aussi des pays étrangers.

Les territoires qui sont éloignés des sites de production – soit qu’ils n’en veuillent pas, soit qu’ils ne puissent pas en installer, je n’ouvre pas ce débat ce soir – bénéficient beaucoup plus de la mutualisation du transport que ceux qui en sont proches, alors même que la concentration de ces unités n’est pas toujours désirée sur le terrain et qu’elle est même parfois subie.

Or il faut savoir que la perte en ligne lors du transport du courant, qui augmente avec l’éloignement, représente chaque année des milliards d’euros, quel que soit le mode de production.

À la réflexion, l’idée de Michel Bouvard consistant à créer une sorte d’équilibre tout en conservant la mutualisation, qui pourrait se faire aussi un peu au bénéfice des territoires proches des sites de production, n’est donc peut-être pas totalement absurde.

La posture consistant à refuser l’installation de sites de production sur son territoire, et à profiter de l’énergie produite ailleurs tandis que la perte en ligne est mutualisée n’est pas tenable.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Monsieur le ministre d’État, je suis parfaitement capable de comprendre la péréquation, mais je suis très chatouilleux, vous l’avez compris, sur la question du pacte républicain.

Nous comprenons d’autant mieux la péréquation dans les territoires de montagne qu’une logique similaire s’applique au gaz naturel. Les sources d’approvisionnement en gaz sont éloignées de nos régions, et nous bénéficions d’une péréquation tarifaire sur le segment transport.

Mon amendement concerne des sites industriels qui, avant 1946, étaient propriétaires de leurs outils de production énergétique. Aujourd’hui les lignes et les sites de production se trouvent parfois dans leur enceinte même. Il y a une certaine logique à encourager un approvisionnement de proximité au regard du problème des pertes en ligne, d’autant qu’il faut tenir compte de la concurrence de nos partenaires de l’Union européenne.

Je suis très attaché à certaines des dispositions mises en place à la Libération : je ne suis pas de ceux qui considèrent que le programme du Conseil national de la résistance à vocation à être entièrement démantelé.

M. Daniel Paul. « Entièrement » ? Mieux vaudrait ne pas démanteler du tout !

M. Michel Bouvard. Cependant, je suis bien obligé de constater que l’environnement a évolué : certains pays ont adopté des dispositions qui doivent nous faire réfléchir.

En Allemagne, la loi du 7 juillet 2005, qui a introduit des dispositions favorables aux industriels, a été confortée le 21 août 2009 pour mettre en place un système proche de celui proposé par notre amendement. Autrement dit, un certain nombre d’industriels bénéficient déjà de ce système en Allemagne, et c’est aussi le cas en Espagne.

Le rapporteur a rappelé qu’un débat similaire avait eu lieu en 2006. Déjà, à l’époque, François Loos, qui siégeait au banc du Gouvernement, nous avait proposé d’aller étudier le cas allemand. Les élections législatives l’ont empêché de rester assez longtemps à son poste pour que nous fassions ce voyage.

Aujourd’hui, il est clair que des pays européens ont pris les mesures d’adaptation nécessaires. Des mesures hautes sont attendues pour les électro-intensifs, comme la rémunération de l’interruptibilité, mais nous savons parfaitement que nous n’assurerons pas la compétitivité durable des sites industriels, et que nous ne permettrons pas aux industriels d’investir à nouveau pour assurer la pérennité des usines, si nous ne proposons pas un cocktail de solutions en matière de tarification énergétique. Or l’amendement n° 70 fait partie de ce cocktail et il contribue au maintien de sites industriels.

Monsieur Borloo, après vous avoir entendu invoquer la complexité et des difficultés du problème, je comprends que nous ne pouvons peut-être pas prendre une telle décision ce soir. Cela dit, dès lors qu’il s’agit d’une question de concurrence, et puisque les états généraux de l’industrie ont mis ce sujet en évidence, j’aimerais au moins que nous puissions, avant la fin de la navette, analyser les systèmes mis en place par nos voisins, et travailler à la prise en compte de ce problème.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. La péréquation tarifaire des réseaux est un symbole. Nous y sommes tous très attachés. En l’état actuel, il est donc difficile d’accepter l’amendement présenté par Michel Bouvard.

Pour autant, nous ne pouvons pas refuser de réfléchir au problème posé. Je l’ai déjà dit : si nous ne cherchons pas comment nous pouvons aider certaines de nos grosses industries, nous risquons de les voir quitter le territoire pour des pays qui ont « bricolé » afin de leur permettre d’accéder à une énergie moins chère. Avec Hervé Gaymard, qui connaît bien ce dossier, nous avons pu constater comment le Canada a aidé son industrie de l’aluminium, et plus généralement celle des traitements ferrugineux, en donnant ainsi un avantage compétitif à ce secteur.

La péréquation est un grand principe républicain auquel je tiens. Comme le rappelait François Brottes, il est vrai que certains pays s’affranchissent assez facilement de l’obligation de produire ce qui leur est nécessaire parce qu’ils savent qu’ils pourront le trouver dans les pays voisins. Certains considèrent ne pas avoir besoin du nucléaire, alors qu’en fait, sans production nucléaire dans un pays limitrophe, leur situation deviendrait difficile.

Il faut tout de même que nous nous interrogions sur les conditions dans lesquelles la Bretagne est approvisionnée – élu de Bretagne, je suis très concerné. La Bretagne ne peut pas à l’infini considérer qu’il suffit de bénéficier de la péréquation pour obtenir de l’électricité qui vient de loin. Ce serait oublier trop rapidement les pertes en ligne qui représentent, au total, 7 %, dont 5 % pour le réseau de transport. Ce serait oublier qu’en refusant l’installation d’une centrale à gaz près de Saint-Brieuc, on continue de faire appel à des centrales à charbon et à fuel de Basse Loire.

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

M. Michel Bouvard. C’est courageux !

M. Jean Gaubert. Finalement, pour ne pas polluer du tout chez moi, j’accepte que l’on pollue beaucoup un peu plus loin, en oubliant évidemment qu’en matière de pollution il n’y a pas de frontières. « Si la Bretagne était réunie, nous serions autosuffisants » ai-je même entendu. (Sourir es.) Certes, mais cela ne changerait en rien la distance de Nantes à Saint-Brieuc.

Je voulais dire cela pour le procès-verbal.

Monsieur Borloo, il faudra que nous reprenions rapidement le débat sur les moyens de production en Nord Bretagne. Certains de mes collègues élus devront y participer en considérant que nous devons prendre notre part dans l’organisation électrique de notre région. Si nous ne le faisions pas, nous finirions par justifier les attaques contre la péréquation derrière laquelle nous nous abritons trop facilement.

M. François Brottes. Voilà un député courageux !

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. L’amendement de Michel Bouvard a le mérite d’ouvrir un vrai débat.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Tout à fait !

M. Daniel Paul. Pendant longtemps, les contrats de long terme ont permis de compenser, de cacher et de favoriser.

Le dispositif issu de 1946 a bénéficié durant plusieurs années à de grandes filières industrielles françaises. Elles en ont tiré profit, et cela se poursuit aujourd’hui, même si depuis les années 1980, le libéralisme a beaucoup bousculé les choses.

La libéralisation du secteur énergétique, engagée depuis quelques années, va avoir une conséquence : les prix augmenteront. L’avantage compétitif qui existait jusque-là risque d’être alors un peu, voire beaucoup, atténué.

Comme tous mes collègues, je suis attaché à la péréquation. Je suis Breton d’origine, même si j’ai quitté depuis longtemps cette belle province pour en rejoindre une autre, tout aussi belle mais un peu différente. En Normandie, nous ne manquons pas d’électricité : nous avons Flamanville, Paluel, Penly, la centrale thermique du Havre, et quelques autres installations productrices d’énergies renouvelables. Nous sommes largement autosuffisants. Dans la logique de ceux qui demandent la fin de la péréquation, nous pourrions donc bénéficier de l’électricité gratuitement (Sourires) , ne serait-ce que pour compenser les « nuisances » liées à un développement industriel de cette nature.

Cela dit, au centre de la Normandie, il y a aussi la Basse Seine, première région pour la capacité de raffinage – 40 % des capacités nationales – : que je sache, l’essence n’est pas moins chère au Havre, malgré la proximité de la raffinerie de Gonfreville, qu’au milieu du Massif Central.

Le problème est grave car nos industries les plus éléctro-intensives subissent une perte de compétitivité. En fait, avec cet amendement, les libéraux, qui tiennent les rênes depuis un moment, cherchent à compenser la perte de compétitivité liée à l’introduction de la concurrence dans un secteur qui ne vit pas bien cette évolution, comme le montre l’augmentation des prix qui en résulte.

Sans faire de propositions directes à ce sujet, j’observe qu’un certain nombre de groupes cherchent à investir dans des capacités de production. Pour le moment, ce n’est pas pour les exploiter eux-mêmes. Par exemple, l’EPR de Penly bénéficie actuellement de financements sous la forme d’investissements, dont une partie proviendrait de groupes privés. Ainsi, j’ai lu dans la presse – M. le ministre d’État nous le confirmera peut-être – qu’une structure juridique avait été constituée en vue de la construction de cet EPR – si le projet va à son terme, évidemment –, structure qui regroupe différents partenaires, publics et privés, dont Total.

On peut comprendre que cette entreprise participe au projet d’EPR, puisque, sachant qu’elle sera confrontée dans quelques années à la fin du pétrole, elle cherche probablement à se diversifier. Elle a de l’argent et souhaite donc investir en vue de devenir, un jour, un fournisseur d’électricité nucléaire. Mais Total a également besoin de grandes quantités d’hydrogène pour son raffinage, et une centrale nucléaire peut lui apporter beaucoup à cet égard. Peut-être ce type d’investissement permet-il également à un grand groupe comme celui-là d’avoir une lisibilité à long terme et de bénéficier d’une tarification adaptée. Toujours est-il que des pistes de cette nature sont à explorer, pourvu que la maîtrise et la gestion de l’opération restent entre les mains de l’opérateur public. Je ne dis pas que c’est la solution – il faut être très méfiant vis-à-vis de ce type d’évolution –, mais il faut que nous puissions trouver de nouvelles modalités permettant de sauvegarder une industrie qui, parce qu’elle est à la recherche de profits rapides et maximaux, pourrait être tentée de s’expatrier.

Je terminerai en disant que la réflexion que nous engageons, et qui mérite d’être poursuivie, devra également être menée à l’échelle européenne et être étendue à l’ensemble du territoire communautaire dans la mesure où il s’agit d’une industrie de réseau. C’est pourquoi j’avais proposé notamment, lors de la discussion générale, la mise en œuvre d’une politique européenne en matière énergétique, de façon à ce que l’ensemble du continent européen aille dans le bon sens.

Un député du groupe de l’Union pour un mouvement populaire . Excellent !

M. le président. Mes chers collègues, nos débats sont passionnants, mais je vous informe que, depuis le début de la séance, nous n’avons examiné que vingt-huit amendements et que quarante-deux doivent encore être discutés. Au rythme où nous allons, nous n’aurons pas terminé à trois heures du matin. Puisque la procédure du temps programmé s’applique, cela dépend davantage de vous que de moi, mais je vous invite à la concision, afin que nous puissions achever l’examen du texte à une heure raisonnable.

La parole est à M. Hervé Gaymard.

M. Hervé Gaymard. Je défends évidemment avec énergie et conviction l’amendement de Michel Bouvard. Je ne répéterai pas ce que j’ai dit lors de la discussion générale, mais nous sommes un certain nombre à considérer que l’harmonisation européenne des tarifs de l’énergie est une erreur historique, compte tenu de l’hétérogénéité des outils de production énergétique dans les différents pays européens. La France ne fait ainsi que s’aligner sur le moins-disant compétitif et environnemental. Il se trouve en effet que, grâce des décisions visionnaires de Georges Pompidou et Pierre Messmer au milieu des années 1970, la tarification de l’énergie offre, offrait – faut-il parler à l’imparfait ? – à notre industrie, dans la mondialisation actuelle, un avantage compétitif – et la vieille Europe n’en a plus beaucoup. Or, la logique européenne – et c’est un Européen convaincu qui vous parle – tuera à petit feu cet avantage compétitif.

Comme ces tarifs disparaissent, il faut bien trouver le moyen de sauver les meubles – je dis les choses telles qu’elles sont. Pour des raisons historiques, des sites industriels ont été implantés partout en France à la fin du xix ^e siècle. Michel Bouvard a rappelé que, dans certains d’entre eux, la turbine, construite avant la nationalisation de 1946, se trouve dans l’enceinte même de l’usine. Ces entreprises – et j’en connais beaucoup – ont un parcours formidable à l’international : elles sont premières ou deuxièmes de leur production, derrière et parfois devant des Chinois. Or, si nous ne leur permettons pas de continuer à travailler comme elles le font aujourd’hui, si nous leur attachons des boulets supplémentaires aux pieds, il ne faudra pas s’étonner que le nombre d’emplois industriels diminue encore en France dans les années qui viennent.

On ne peut pas faire une ode à la politique industrielle – dont le Président de la République indiquait, en 2007, dans un discours sur ce sujet, que la tarification de l’énergie était un des éléments – et ne pas en tenir compte aujourd’hui.

C’est un cri de détresse que je lance, monsieur le ministre, car nous voulons sauver nos emplois. Nous connaissons ces entreprises et le travail qu’elles accomplissent. Il faut en finir avec l’irénisme et la naïveté européenne sur ce sujet. N’étant pas un perdreau de l’année, si je puis dire, je sais que beaucoup de nos partenaires européens ne partagent pas cette vision des choses. Mais ces questions ne sont pas techniques, elles sont profondément politiques, et il faut les considérer comme telles.

M. Michel Bouvard et M. Daniel Paul. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Tout d’abord, je remercie le président Bouvard de son intervention et de son ouverture.

Monsieur le ministre Gaymard, si nous avons confié une mission à M. Champsaur, c’est pour en finir avec le danger absolu que représentaient le contentieux des aides d’État, qui aurait déstabilisé l’énergie et l’ensemble de l’industrie française, notamment dans votre région, ou, à l’inverse, la dérégulation, qui aurait entraîné ipso facto l’alignement des tarifs français sur les tarifs allemands. A ce propos, monsieur le président Bouvard, il ne faut pas oublier de préciser qu’en Allemagne, le tarif est à 93, alors qu’il est à 61 chez nous. Le projet de loi a donc pour objectif de passer de la régulation en aval à la régulation en amont sur le parc historique, ce qui nécessitait des prolongations, des démantèlements, des traitements et des améliorations. Nous restons bien dans cette logique.

Deuxième observation, Exeltium est sauvé. C’est dealé ! Je vous rappelle que le président Proglio rappelait il y a quelque temps devant la commission des affaires économiques que l’avance d’1,6 milliard a été faite à EDF pour les contrats longue durée des électro-intensifs, notamment ceux qui sont implantés dans votre région.

Troisième observation, il se trouve qu’un ou deux territoires particuliers sont concernés, mais, en réalité, le problème que vous soulevez n’est pas d’ordre géographique ; c’est un problème de fond de notre industrie, lié à l’avantage compétitif du coût énergétique. Il s’agit d’un sujet absolument vital et je suis tout à fait prêt, monsieur le président Bouvard, à examiner avec vous ce qui se passe au plan européen et qui nous aurait échappé en toute bonne foi. J’ai bien en tête la différenciation des tarifs des industriels selon les horaires ou selon qu’ils sont ou non sur la crête, mais il est possible que d’autres éléments m’aient échappé.

Enfin, s’agissant de la péréquation, monsieur Brottes, j’observe que le problème ne réside pas dans le fait de savoir où l’on impose les centres de production énergétique, mais – et c’est une différence importante avec l’Allemagne, moindre avec l’Italie – dans la bataille que se livrent les régions pour les obtenir. Je suis bien placé pour le savoir, puisque j’ai dû gérer deux dossiers de ce type. M. Paul le sait très bien.

M. Daniel Paul. Il y a un débat public demain soir !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Cette situation s’explique par de nombreuses raisons, liées à la taxe professionnelle, à l’irrigation industrielle alentour, à l’emploi, et j’en passe. Néanmoins, le problème industriel que vous soulevez, nous pensons l’avoir réglé avec ce texte. Nous avons introduit à l’article 3 l’interruptabilité, qui était demandée par les électro-intensifs. Nous avons sauvé – si j’ose dire – les contrats Exeltium de longue durée à tarif préférentiel, qui sont une forme de coproduction. Si des problèmes particuliers, liés à des sites particuliers, se posent, avec une production très locale qui est sur le réseau et qui pourrait ne pas y être – ce qui pourrait justifier un amendement – ou si un événement n’a pas été parfaitement apprécié, je suis tout à fait disposé à étudier cela avec vous dans un benchmark européen d’ici à la deuxième lecture. Mais le principe général de la péréquation doit être maintenu.

M. le président. Monsieur Bouvard, retirez-vous l’amendement n° 70 ?

M. Michel Bouvard. J’entends bien l’engagement de M. le ministre. Je vais donc retirer l’amendement, en me réservant la possibilité de le déposer à nouveau en deuxième lecture si nous n’avons pu suffisamment avancer dans la voie d’une solution d’ici là.

(L'amendement n° 70 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 33.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je serai bref. On peut citer trois éléments, s’agissant des économies d’énergie : le premier consiste à effacer la pointe, le deuxième à payer le fait de faire des économies. Troisièmement, pour ne pénaliser personne, en tout cas pas les plus pauvres – nous avons voté un amendement concernant le FSL –, nous proposons que le premier kilowattheure soit facturé à tout le monde au prix coûtant, les kilowattheures de confort étant, quant à eux, facturés à un tarif différent. Je souhaiterais que nous puissions mener une réflexion à ce sujet. Puisque le rapporteur ne pourra pas me répondre sur ce point ce soir, il conviendra qu’un rapport est nécessaire et il sera donc sans doute favorable à cet amendement. (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Je vais décevoir mon collègue Brottes pour la première fois depuis le début de notre discussion. L’idée n’est pas inintéressante, j’y avais moi-même songé – je vous le dis avec beaucoup de modestie –, mais nous ne disposons pas des outils appropriés. En revanche, la mise en place des fameux compteurs dont on dit qu’ils sont intelligents, mais qui sont en fait communicants, peut ouvrir des perspectives. C’est un sujet sur lequel nous aurons l’occasion de travailler dans les années qui viennent. Avis défavorable.

(L'amendement n° 33, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Article 6 (précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement de suppression, n° 126.

Cet amendement est défendu.

(L’amendement n° 126, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L’article 6 est adopté.)

Article 7 (précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 127.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Nous avons déjà eu l’occasion de dire notre opposition à l’extension des pouvoirs de la commission de régulation de l’énergie. Nous estimons que c’est le rôle de l’État que de veiller à ce que la politique énergétique mise en œuvre soit la plus efficace possible – elle l’a été dans d’autres conditions économiques, politiques, et sociales, et pourrait le redevenir dans le contexte actuel.

Nous ne pensons pas non plus que la CRE soit indépendante. Comme je l’ai dit cet après-midi, l’indépendance consiste, en l’occurrence, à faire en sorte que l’opérateur historique fasse une place aux opérateurs concurrents : c’est un jeu de dupes. Par conséquent, nous nous opposons à cet article qui consacre l’extension des pouvoirs de la CRE.

(L’amendement n° 127, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement de coordination, n° 179.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel. Je précise qu’à l’alinéa 13, la substitution proposée doit se faire non pas trois fois, comme il est indiqué par erreur dans l’amendement, mais quatre fois.

M. le président. C’est l’amendement n° 179 rectifié.

(L’amendement n° 179 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 133.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. L’amendement n° 133 a été débattu vivement, puis adopté en commission – il y avait alors 45 députés présents –, avant d’être repoussé lors d’une deuxième délibération, à laquelle n’assistaient plus que dix députés. Il me semble mériter qu’on l’évoque à nouveau.

Cet amendement vise à confier à la CRE un rôle d’observation des marges. La commission sera donc chargée de la régulation des prix de l’ARENH, de l’administration des tarifs, mais aussi de vérifier la différence entre le prix demandé aux clients finaux et le coût d’achat au producteur.

Il ne s’agit pas d’un amendement révolutionnaire, puisque ces pouvoirs sont déjà conférés à un certain nombre de régulateurs européens, notamment au régulateur belge. Quand on vient nous dire que cette mesure serait contestée par Bruxelles, on oublie qu’elle est appliquée en Belgique, où elle ne pose pas de problème !

Par ailleurs, l’idée de faire de la CRE un observatoire des marges est tout à fait dans l’air du temps, puisque nous nous apprêtons à plébisciter l’installation d’un observatoire des marges dans l’agriculture, un secteur où l’aval – la grande distribution – écrase l’amont. Nous ne sommes pas si loin de cette situation dans le domaine de l’électricité, puisque nous sommes à la sortie d’un secteur lourdement monopolistique : 83 % des abonnés industriels et 96 % des particuliers dépendent d’EDF. Dans ce contexte, y a-t-il des problèmes de marge qu’il conviendrait de mettre en évidence ? Il est évident que oui, notamment sur les tarifs des particuliers : chacun sait que les marges pratiquées sur le tarif bleu, tant par les opérateurs alternatifs que par l’opérateur historique, posent problème. Il ne serait donc pas superflu de mettre en place une surveillance et de faire le ménage.

Enfin, sur le fond, c’est un amendement clairement orienté en faveur du consommateur. Après avoir offert l’accès régulé au nucléaire historique, on n’a aucune envie que la rente nucléaire parte exclusivement dans la poche du distributeur : il faut aussi que le consommateur français continue à en bénéficier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . La commission a émis un avis très défavorable à cet amendement. La régulation, qui ne s’appliquait initialement qu’au prix de détail, s’applique désormais également au prix de gros.

M. Daniel Paul. Merci de le reconnaître, monsieur le rapporteur !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Notre collègue voudrait instituer un système de contrôle des marges sur les prix de détail, ce qui serait, en fait, revenir à l’ancien système de prix administrés, aussi bien pour le gros que pour le détail.

M. Jean Dionis du Séjour. Mais non !

M. François Brottes. Ce n’était pas si mal.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . J’ai été le collaborateur du ministre René Monory, qui a participé, aux côtés de Raymond Barre, à la mise en œuvre d’une politique de libération des prix, auparavant administrés.

M. Jean Dionis du Séjour. Allons !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . L’administration ne fixait pas le prix de toutes les choses, mais il existait un prix maximum pour un certain nombre de produits très courants, tel le pain. La direction des prix, par l’intermédiaire des inspecteurs, contrôlait les marges.

Avec votre proposition, monsieur Dionis, on se retrouve trente-cinq ans en arrière, dans un système où, en contrôlant les marges, on administre les prix. À mes yeux, ce système n’est pas acceptable – notre désaccord sur ce point est resté intact depuis une réunion de la commission particulièrement houleuse ! (Sourires.) M. Dionis était courroucé, j’était fâché. Tout le monde était fâché.

M. Jean Gaubert. Nous étions fâchés parce que vous vous fâchiez !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Le système que vous proposez n’est pas compatible avec ce que nous sommes en train de mettre en place, à savoir l’organisation de conditions permettant le libre jeu de la concurrence.

J’ajoute que dans le cas où une marge injustifiée serait constatée, il serait possible de saisir la CRE – plus spécifiquement le CORDIS, qui a le pouvoir d’appliquer des sanctions. Je le dis avec solennité : puisque nous disposons déjà de tous les instruments nécessaires, n’entrons pas dans ce système !

M. le président. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Sans vouloir refaire tout le débat, nous nous devons tout de même d’intervenir. Alors que l’opérateur historique va se trouver contraint de vendre de l’électricité à un prix donné, en revanche, on refuse de se doter des moyens permettant de vérifier que les sociétés ayant acheté cette électricité répercutent bien ce prix préférentiel auprès du consommateur final, en particulier durant certaines périodes.

M. Jean Dionis du Séjour. Eh oui !

M. Jean Gaubert. Vous avez toujours affirmé que tel était le but recherché, mais si ce n’était pas le cas, nous perdrions sur tous les tableaux : au niveau de l’entreprise de production, dont le capital est public à 84,5 % – autrement dit, composé de l’argent des contribuables français, qui en ont bien besoin –, mais aussi de nos entreprises, qui ne verraient pas le bénéfice de l’opération.

Vous pourriez estimer que la rédaction de l’amendement n’est pas satisfaisante, mais ce n’est pas le cas : vous affirmez tout bonnement qu’il n’est pas souhaitable d’aller dans cette direction. C’est tellement étonnant que nous sommes amenés à nous demander quel est le véritable but de l’opération, et s’il ne s’agit pas simplement de permettre à certains de réaliser de très belles marges entre un prix fixé à l’achat, mais libre à la revente – le rêve de tout négociant !

(L’amendement n° 133, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 112.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Même avis.

(L’amendement n° 112 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 35.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous regrettons beaucoup que les consommateurs ne soient plus représentés parmi les sages composant la CRE. L’amendement n° 35 vise à faire en sorte que la protection des consommateurs soit tout de même prise en compte par le régulateur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Cet amendement est satisfait par l’article 28 de la loi de 2000.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Même avis.

M. le président. L’amendement est-il maintenu ?

M. François Brottes. Il est maintenu, monsieur le président.

(L’amendement n° 35, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement de coordination, n° 170, présenté par M. Lenoir.

(L’amendement n° 170, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n ^os  87 et 111, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre ces deux amendements.

M. Jean Dionis du Séjour. Il n’y aura donc pas de surveillance du marché, et M. le rapporteur nous a expliqué que la CRE disposait déjà des moyens de vérifier les marges. Mais que se passe-t-il en cas de marge exorbitante ? Pouvez-vous me le dire, monsieur le rapporteur ?

M. Jean Gaubert. Rien !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Je vous ai déjà répondu tout à l’heure !

(L’amendement n° 87, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L’amendement n° 111, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L’article 7, amendé, est adopté.)

Article 8 (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot, inscrit sur l’article.

M. François-Michel Gonnot. Mon intervention permettra de gagner du temps lorsque nous aborderons les amendements relatifs à l’article 8. Après avoir examiné, à l’article précédent, les nouveaux pouvoirs accordés à la commission de régulation, nous en arrivons aux modalités pratiques de sa désignation, de sa composition, de son fonctionnement et de la rémunération de ses membres – une question qui relève peut-être du domaine du décret plutôt que de la loi.

Le Gouvernement, la commission et les députés sont en désaccord au sujet du nombre de membres, puisque nous sommes passés de neuf à cinq membres, puis à trois – certains, dont je suis, proposant de fixer ce nombre à quatre. Le texte de la commission – du moins le premier texte adopté, car je ne connais pas le texte résultant de l’article 88 – maintient le terme de « collège ». Cependant, ce collège, qui était initialement composé de neuf membres, et pas tous à plein-temps, n’en compte plus que trois : ils constituent donc un triumvirat, avec tous les risques que cela comporte. (Sourires.) Au regard des responsabilités importantes dont la commission va être investie vis-à-vis des entreprises et des ménages français, il me paraît nécessaire de conserver une réelle collégialité. Cela signifie des membres exerçant tous à plein-temps, suffisamment nombreux pour que leurs décisions puissent être considérées comme véritablement collégiales, et l’interdiction pour les membres de représenter des intérêts particuliers, fussent-ils ceux des consommateurs. L’ensemble de ces conditions doit constituer une doctrine.

Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, on a tendance à bricoler les autorités les unes derrière les autres, sans s’interroger sur la nécessité de définir et d’adopter un modèle pour ces autorités ayant vocation à réguler des secteurs économiques aussi importants et représentant de tels intérêts.

Mais je pense que nous devons, au préalable, nous interroger sur ce point. Il serait essentiel d’entendre les remarques du rapporteur et du ministre d’État avant de passer à la guerre des chiffres. L’aspect collégial, les missions à plein-temps, la parité de désignation entre les présidents des Assemblées et l’exécutif, c’est-à-dire le Gouvernement, méritent que nous menions cette réflexion. Nous serons plus brefs lors de la discussion des amendements.

M. le président. Sur l’article 8, je suis saisi d'un amendement n° 128.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Cet amendement est défendu.

(L'amendement n° 128, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 147.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Favorable.

(L'amendement n° 147 est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n° ^s 9,80, 69 et 79 tombent.

Je suis saisi d'un amendement n° 42.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Il s’agit d’un amendement de prévention et d’éthique. Le collège va être raccourci, ratiboisé. En effet, si l’un des membres a la grippe, il n’en restera plus que deux !

M. Jean Dionis du Séjour. Cela finira comme dans les triumvirs : il y en aura un qui éliminera les deux autres ! (Sourires.)

M. François Brottes. Ce n’est plus un collège, mais c’est quasiment du despotisme éclairé de la part d’une toute petite entité ! Il est préférable de faire confiance au Gouvernement, car les ministres sont plus nombreux ! Heureusement, nous ne sommes pas en dernière lecture.

Je suis en désaccord avec mon collègue Gonnot sur la représentation des consommateurs. Je ne me bats, pour ma part, à l’occasion de ce texte, que sur un seul principe : l’intérêt des consommateurs, qu’ils soient des industriels ou des ménages. Il me semble essentiel que le dispositif mis en place n’occasionne pas pour eux une perte de leur pouvoir d’achat et une moindre capacité à créer des emplois. Le fait qu’ils puissent être les porteurs de ces préoccupations auprès de celui qui régule ne me gêne pas, bien au contraire ! En effet, si le régulateur n’a que faire des consommateurs, cela se passera d’autant plus mal que le système est déjà conçu pour permettre l’augmentation de tarifs. Cela vous fait certes grimacer, monsieur le ministre d’État, mais je continue à le penser ! Nous avons eu un débat intéressant sur ce point en commission. Une chose est sûre : nous devons prendre énormément de précautions en matière d’éthique. Nous ne pouvons accepter que des passagers transitoires, au lendemain de l’annonce de la perte de leur poste, se retrouvent immédiatement dans une instance qui a des intérêts dans le dispositif. C’est bien évidemment une hypothèse d’école, mais nous devons éviter toute tentation de prise illégale d’intérêts.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Avis défavorable. Nous comprenons évidemment l’intention de cet amendement. Si nous pouvons nous rejoindre sur le fond, je rappelle que l’article 432-13 du code pénal prévoit déjà une série de peines

M. François Brottes. Faibles !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Une amende de 30 000 euros et deux ans d’emprisonnement sont, à mon sens, suffisants. Vous proposez d’étendre cette sanction à toute prise illégale d’intérêts dans une entreprise du secteur de l’énergie, y compris lorsque le membre du collège n’a même pas eu de rapport avec cette entreprise. Cette proposition nous a semblé trop étendue. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'Ét at . Je ferai, par courtoisie, une remarque d’ordre général en réponse à M. le député Gonnot.

Nous avons suivi l’avis de la commission en préférant un dispositif resserré – donc un collège composé de membres professionnels, employés à temps plein – à celui plus étoffé réunissant un ensemble de représentants d’un certain nombre de corps. Nous avons fait ce choix et nous devons veiller à ce que cela fonctionne bien.

En revanche, un point me préoccupe. J’ai eu l’occasion d’en discuter, voici quelque temps, avec une organisation syndicale. L’organisation de ce collège par la loi et sa composition sont probablement la meilleure avancée démocratique depuis très longtemps. Le reconnaître est faire preuve de bonne foi. Mais il peut y avoir une interprétation confuse de la volonté du législateur. Il est donc fondamental de permettre à un moment ou à un autre, avant la deuxième lecture, la tenue d’un débat démocratique entre les parties prenantes pour apprécier, autrement que par une commission de régulation, la bonne application de l’état d’esprit de ce texte. Je ne sais pas encore comment faire pour y parvenir, mais je vous ferai une proposition. Tenons-nous en au professionnalisme resserré et organisons un débat. Il existe, certes, le Conseil supérieur de l’énergie. Est-ce suffisant ? Nous pourrons en reparler d’ici là.

Sur l’amendement, avis défavorable.

(L'amendement n° 42 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 138.

La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Cet amendement concerne l’état civil des membres de la CRE. Le texte prévoit que les membres du collège ne peuvent être nommés au-delà de soixante-cinq ans. Je propose de porter cet âge à soixante-dix ans. Je vais, en cela, dans le sens des préoccupations actuelles du Gouvernement, quant aux activités des seniors, à leurs compétences, leur sagesse et leur autorité naturelle ! Voilà une proposition, monsieur le ministre d’État, qui pourrait vous être agréable.

M. François Brottes. C’est un peu limité pour recaser les seniors !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Avis favorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Avis favorable !

(L'amendement n° 138 est adopté.) (L'article 8, amendé, est adopté.)

Après l'article 8

(amendements précédemment réservés)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 8.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n° 51.

M. François Brottes. Notre rapporteur a ouvert la voie de la médiation en matière d’énergie, puisqu’il a occupé le poste de médiateur de l’énergie, après l’avoir suggéré dans notre droit. Il se trouve que le bilan du travail du médiateur est très positif. C’est certainement lui qui est le plus à l’écoute des consommateurs qui ont des difficultés à s’y retrouver aujourd’hui dans la jungle des tarifs, des propositions, voire, parfois, des abus de tel ou tel démarcheur et des facturations incorrectes. D’ailleurs, des corrections ont été, me semble-t-il, faites en masse dans le domaine du gaz.

En tout état de cause, nous vous proposons d’élargir le périmètre d’action du médiateur de l’énergie. Ce champ est effectivement différent de celui du régulateur, lequel intervient sur l’organisation du marché, avec toutes les contraintes nouvelles que cette loi va générer. Le consommateur lambda doit pouvoir tirer une sonnette. Il peut, certes, toujours écrire au ministre ou à son député, mais ils ne sont pas forcément compétents. Le médiateur de l’énergie, comme d’ailleurs le médiateur de la République, est en mesure d’agir et de trouver des solutions. Nous souhaitons donc, monsieur le rapporteur, que son champ d’intervention soit élargi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rappor teur . Il y a une grande convergence entre nous sur ce sujet. J’avais moi-même réfléchi à un amendement de ce type. Je l’ai retiré, convaincu que ce n’était finalement pas la bonne solution. C’est, en effet, prématuré. Actuellement, une mission d’information, conduite par deux de nos collègues, se penche sur le problème des autorités administratives indépendantes. Nous devons donc attendre les résultats du travail de cette mission avant de prendre toute initiative. La commission a, par conséquent, émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Même avis.

(L'amendement n° 51 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 113.

La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Cet amendement porte également sur le médiateur de l’énergie, création récente. C’était une très bonne idée. Nous auditionnons régulièrement le médiateur. Il nous transmet alors de nombreuses informations sur les difficultés rencontrées par nos concitoyens. Or il apparaît que l’actuelle limitation aux particuliers domestiques et aux professionnels consommateurs non domestiques souscrivant une puissance inférieure à trente-six kilovoltampères est arbitraire. Il convient d’élargir le périmètre. Tel est l’objet de ma proposition, bien entendu limitée à un certain nombre de caractéristiques précisées dans l’exposé sommaire de mon amendement que je ne détaillerai pas pour ne pas allonger les débats.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Défavorable pour les raisons précédemment exposées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol.

M. Claude Gatignol. Je retire cet amendement.

(L'amendement n° 113 est retiré.)

Article 9 (précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 129, tendant à supprimer l’article 9.

La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Cet amendement est défendu.

(L'amendement n° 129, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 88.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Cet amendement est défendu.

(L'amendement n° 88, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 11.

La parole est à M. Yves Vandewalle.

M. Yves Vandewalle. Cet amendement de bon sens, me semble-t-il, s’inscrit dans la volonté du Gouvernement de simplifier et d’améliorer les relations entre les usagers et les fournisseurs d’électricité. En effet, l’accueil au guichet constitue une interface à mon sens indispensable de la relation entre l’usager et le fournisseur et il fait partie intégrante de la qualité de service qu’un fournisseur doit offrir à sa clientèle, notamment quand on se trouve dans une situation d’oligopole. Pourtant, cet accueil physique tend à disparaître au profit de multiples ressources – serveurs vocaux, centres d’appels ou autres – qui laissent souvent les personnes âgées, notamment, fort désemparées lorsqu’elles ont des soucis.

Cet amendement vise donc à ce que chaque fournisseur d’énergie assure un minimum d’accueil physique par la présence d’au moins une agence dans chaque département. La portée bien modeste de cette proposition ne ruinera certainement pas les fournisseurs, mais permettra de faciliter de beaucoup la vie quotidienne de nos concitoyens.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Avis défavorable. Je comprends évidemment les motivations qui ont conduit à la rédaction de cet amendement. Dans certains cas – celui d’EDF, par exemple – la présence territoriale des fournisseurs s’impose. Mais d’autres petits fournisseurs, selon le profil de leurs clients, n’y sont pas contraints. Il ne semble pas nécessaire qu’un petit fournisseur, dont les quelques gros clients sont des industriels, ait un représentant dans chaque département.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Défavorable.

M. le président. Maintenez-vous cet amendement, mon cher collègue ?

M. Yves Vandewalle. Absolument, monsieur le président, puisqu’il concerne évidemment le grand public.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je tiens à soutenir cet amendement, même s’il ne règle pas tous les problèmes. Voici dix ou quinze ans, un accueil physique était assuré aux clients d’EDF tous les dix kilomètres. Certes, le rapporteur vient de le souligner, des changements sont intervenus, qui ont conduit à la situation que nous connaissons. Nous sommes toutefois tous témoins aujourd’hui des excès des systèmes mis en place. Mon collègue Vandewalle a fait preuve d’une grande prudence en précisant que sa proposition concernait les personnes âgées. Or elles ne sont pas les seules à se plaindre de la façon dont cela se passe. Beaucoup parmi vous sont, je l’imagine, affranchis de l’accueil sur les plateaux de leur banque, leur chargé d’affaires leur ayant communiqué son numéro de téléphone personnel. Il n’a toutefois bien évidemment pas le droit de le dire et est contraint d’expliquer que tout se déroule au mieux, alors qu’il sait pertinemment que le contact physique est, en réalité, nécessaire. Il est plus facile de s’expliquer avec un opérateur, même si sa présence n’est pas obligatoire en permanence. Vous n’êtes pas sans savoir, monsieur le ministre d’État, que le nouveau président d’EDF a testé l’accueil téléphonique dans son entreprise et qu’il a été fort déçu lorsqu’il s’est aperçu que son interlocuteur n’avait pas noté que « Proglio » était un nom assez connu dans l’entreprise !

(L'amendement n° 11 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 37.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. C’est un amendement qui vise à défendre les intérêts des consommateurs.

Lorsqu’il y a une défaillance dans la qualité des services en matière de fourniture d’électricité, il y a forcément un préjudice. Or, si la loi prévoit déjà des modalités de remboursement ou de compensation, elles ne sont pas proportionnées au préjudice subi. Il y a une espèce de forfait d’indemnisation, quelle que soit la gravité du préjudice. Ainsi, une suspension de la fourniture électrique de huit jours entraîne un dédommagement d’une vingtaine d’euros. Pour un peu que le congélateur ait été rempli et que d’autres activités de travail à domicile soient concernées, c’est totalement dérisoire et ce n’est pas convenable.

Cet amendement introduit la notion de proportion de la compensation au préjudice subi. Cela me paraît assez normal. C’est ainsi que l’on peut pousser les prestataires, en l’occur rence les distributeurs, à proposer une qualité de service qui soit à la hauteur de ce que l’on attend. Sans bâton, il n’y aura pas forcément d’amélioration.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . L’amendement est satisfait par le droit actuel. Il suffit que la personne concernée se tourne vers le juge.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Vous avez presque raison, monsieur le rapporteur, mais le juge n’a pas de support dans la loi pour indiquer que ce doit être proportionné au préjudice. C’est cette nuance qui est introduite. Si on ne lui en donne pas les moyens, il ne pourra pas demander que le préjudice soit indemnisé à proportion des dégâts causés.

(L’amendement n° 37 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 36.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. L’amendement est défendu.

(L’amendement n° 36, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 143.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 143, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 144.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Cohérence rédactionnelle.

(L’amendement n° 144, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 39.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. L’amendement est défendu.

(L’amendement n° 39, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 21.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. L’amendement est défendu.

(L’amendement n° 21, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L’article 9, amendé, est adopté.)

Après l’article 9 (amendement précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 22, portant article additionnel après l’article 9.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous souhaitons que les filières gestionnaires de réseau de distribution préservent l’emploi et les compétences du service commun parce qu’il y a parfois une dégradation du service liée à la diminution des compétences et des emplois sur le terrain.

(L’amendement n° 22, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 10 (précédemment réservé)

M. le président. L’article 10 a été supprimé » par la commission.

Article 11 (précédemment réservé)

M. le président. L’article 11 ne fait l’objet d’aucun amendement.

(L’article 11 est adopté.)

Après l’article 11 (amendements précédemment réservés)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 17 rectifié, portant article additionnel après l’article 11.

La parole est à M. Jean Ueberschlag.

M. Jean Ueberschlag. Les quelques communes qui ont encore plusieurs gestionnaires du réseau public de distribution d’électricité ne peuvent pas toutes bénéficier du dispositif de la loi du 9 août 2004, qui leur permet de choisir un gestionnaire unique.

Nous souhaitons qu’une commune puisse être autorisée par le représentant de l’État dans le département à se retirer d’un établissement public de coopération intercommunale, après avis, bien sûr, de la commission départementale de la coopération intercommunale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Favorable et je tiens à souligner combien M. Ueberschlag a été convaincant lorsqu’il a présenté cet amendement que nous avons travaillé ensemble. C’est le résultat heureux d’une collaboration entre un parlementaire, la commission et le Gouvernement.

(L’amendement n° 17 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 68.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Il s’agit de prendre en compte dans l’attribution de la concession d’une chute d’eau les retombées économiques et sociales du projet pour la région concernée.

Aux termes de la loi de 1919 sur l’électricité et du décret de 1994, les seuls critères pris en compte aujourd’hui sont les critères environnementaux et de sécurité, le niveau de la redevance et, plus généralement, les conditions économiques et financières pour l’État. Au moment où nous nous apprêtons à engager le renouvellement de très nombreuses concessions hydrauliques, il nous paraît important d’élargir ces critères.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . La lecture des textes que j’ai consultés me permet de dire que l’amendement est satisfait. Il n’y a pas de raison de prévoir de nouvelles dispositions.

(L’amendement n° 68, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 20.

La parole est à M. Serge Poignant.

M. Serge Poignant. C’est un amendement que j’ai cosigné notamment avec M. Gatignol et avec M. Birraux, le président de l’OPECST.

En l’absence de cadre adapté, l’Autorité de sûreté nucléaire a mis en œuvre depuis plusieurs années un dispositif de réponse aux situations d’urgence, avec des astreintes, qui repose sur le volontariat des agents et sans mécanisme de compensation.

Comme les représentants de l’OPECST, je pense qu’il est nécessaire de conforter cette organisation de l’ASN en lui créant un cadre juridique spécifique, avec un mécanisme d’indemnisation du personnel pour les contraintes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Défavorable car c’est du domaine réglementaire.

(L’amendement n° 20, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Après l’article 12

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 28, portant article additionnel après l’article 12.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Nous voulons juste que le Gouvernement réfléchisse avant de faire une bêtise. La force motrice de l’eau ayant été reconnue propriété de l’État par la loi de 1919 relative à l’utilisation de l’énergie hydraulique, nous demandons qu’il remette assez rapidement un rapport au Parlement sur le développement de la Compagnie nationale du Rhône.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Il est minuit vingt. Ici même, en décembre 2001, à deux heures trente du matin, un amendement a été déposé en deuxième lecture de la loi MURCEF pour ouvrir brusquement le capital de la CNR à des capitaux privés. À l’époque, le gouvernement était socialiste, M. Jospin Premier ministre, la majorité socialiste… Pour dire la vérité, je pense que cet amendement était inopportun.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je remercie le rapporteur d’avoir rappelé que la gauche, à l’époque, avait veillé à ce que la CNR reste majoritairement publique. (Sourires.)

(L’amendement n° 28 n’est pas adopté.)

Article 13

M. le président. L’article 13 ne fait l’objet d’aucun amendement.

(L’article 13 est adopté.)

Après l’article 13

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 26, portant article additionnel après l’article 13.

La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. C’est un sujet dont nous avons déjà parlé.

Quand a eu lieu la partition d’EDF il y a quelques années, que les abonnés sont devenus des clients et ont pu s’adresser à d’autres commercialisateurs d’électricité, la crainte était forte que, s’ils continuaient de s’adresser à celui qui établissait le réseau, il les dirige vers le commercialisateur historique, c’est-à-dire le petit frère d’EDF. On a donc établi que la demande d’installation ne pouvait se faire que par le commercialisateur d’électricité, qui, lui-même, devait remonter vers EDF, voire vers l’autorité organisatrice de la distribution dans les départements où elle organise elle-même les raccordements.

C’est un système extrêmement lourd, qui a prouvé ses limites. Au début, c’était sans doute nécessaire pour éviter des procès d’intention, voire, parfois, des collusions, mais nous nous trouvons maintenant devant des situations assez kafkaïennes. Il faut d’abord s’adresser au commercialisateur, c’est-à-dire au vendeur d’électricité, qui est chargé de remonter la demande à ERDF, lequel est parfois chargé de la remonter à l’autorité organisatrice selon certaines conventions locales. Dans ce cas, il peut y avoir des pertes en ligne, des informations qui se perdent. Dans mon département, l’absence des bonnes informations sur les consommations futures d’une résidence va coûter 53 000 euros.

Il y a un second élément encore un peu plus compliqué. Le commercialisateur d’électricité n’ayant pas la même déontologie, car ce n’est pas le même métier, que l’opérateur de réseau, il n’est pas rare qu’il envoie un artisan au client qui s’adresse à lui. L’artisan qui était en relation avec ce client a ainsi un concurrent supplémentaire. Je l’ai constaté dans mon département, mais pas seulement. Quand j’ai conseillé à des artisans de voir avec EDF avant de proposer une solution tout-électrique si le réseau le permet, ils m’ont expliqué clairement que, dans ce cas, un de leurs concurrents ferait dès le lendemain une proposition à leur client.

De telles situations ne sont plus tolérables. Il y a d’abord les pertes en ligne. Ensuite, les commercialisateurs étant des commerçants, ils ont passé des accords avec certains artisans et pas d’autres et freinent la remontée des informations, ce qui fait qu’on s’aperçoit très souvent, au moment où l’abonné veut être raccordé, que les démarches n’ont pas été faites ou ont été mal faites. Il y a de nombreuses erreurs. J’ai dans mon département, mais c’est vrai ailleurs, des gens qui ne sont pas raccordés au bon moment parce que les informations n’ont pas été données.

Nous proposons donc que les demandes de raccordement soient adressées directement, sans intermédiaire, soit à ERDF, qui est un service public indépendant, soit à l’autorité organisatrice quand c’est elle qui fait les raccordements.

(L’amendement n° 26, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 14

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 76 tendant à supprimer l’article 14.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. L’amendement est défendu.

(L’amendement n° 76, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 77.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. L’amendement est défendu.

(L’amendement n° 77, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n ^os  44 rectifié et 175, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Brottes, pour défendre l’amendement n° 44 rectifié.

M. François Brottes. C’est un amendement très important puisqu’il concerne les droits des salariés des entreprises du secteur de l’électricité et du gaz. Nous proposons que les conventions collectives ne s’appliquent à eux que dans la mesure où ils ne bénéficient pas d’un statut plus favorable.

Vous avez présenté un amendement un peu semblable, monsieur le rapporteur. Si vous préférez le vôtre, ce qui est possible, ce qui vous arrive parfois, même assez fréquemment, je le sous-amenderai pour ajouter, après le mot « conventionnel », les mots « plus favorable ».

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n° 175 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 44 rectifié.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Décidément, on ne peut rien vous cacher, monsieur Brottes. J’ai effectivement la faiblesse de penser que ma rédaction est meilleure.

Cela dit, je suis réservé sur cette proposition de sous-amendement, car juger qu’un statut est plus favorable qu’un autre est très subjectif.

M. François Brottes. Les syndicats le diront !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . Dans le secteur de l’énergie, les réponses sont contrastées. Contrairement à tous les fantasmes, le statut des industries électrique et gazière n’apparaît pas, pour beaucoup de salariés à qui on propose ce statut, plus avantageux que la convention collective dont ils bénéficient déjà. Je crois donc que cette précision risquerait de perturber le dispositif.

L’amendement n° 175 vise à étendre le statut aux commercialisateurs, sauf si une convention collective existe déjà dans les groupes en question. Les textes avaient déjà fait droit à cette revendication mais n’étaient pas appliqués. Il s’agit d’insister. Je vous propose donc de retenir l’amendement n° 175 sans la modification suggérée par François Brottes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Je soutiens l’amendement de M. Lenoir, en précisant que la clarification du périmètre du statut des IEG apportée par l’article 14 adopté en commission des affaires économiques implique des travaux avec les partenaires sociaux sur les dispositions qui y sont attachées, en particulier sur les modalités de financement des activités sociales, ce que nous ferons dans une parfaite clarté.

M. le président. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. L’extension du statut des IEG aux commercialisateurs était un engagement de 2004.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. C’est ce qu’on fait !

M. Daniel Paul. Il serait donc un peu fort de café qu’à minuit et demi nous décidions que cet engagement ne serait pas respecté !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Mais puisqu’on le fait !

M. Daniel Paul. Non, le rapporteur l’a dit lui-même.

Comment fait-on pour affirmer qu’un statut ou une convention collective est supérieure à une autre ? Ce n’est pas quelque chose d’objectif. C’est le résultat d’une négociation dans une entreprise, un groupe, un secteur.

Nous passons de l’amendement proposé par M. Brottes et le groupe socialiste, où il est écrit : « sous réserve que ces entreprises ne relèvent pas déjà d’une convention collective nationale, de statuts nationaux ou d’accords collectifs en vigueur, plus favorables » – comment fait-on pour déterminer ce qui est plus favorable ? – à un amendement qui se lit comme suit : « sous réserve qu’une convention collective nationale du secteur de l’énergie, qu’un statut national ou qu’un régime conventionnel du secteur de l’énergie ne s’applique pas au sein de l’entreprise. » On en a rabattu ! Je ne reviens pas sur les amendements de nos collègues du groupe Nouveau Centre qui ont été repoussés.

J’appelle votre attention sur le respect des engagements pris par le Gouvernement en 2004. Certes, monsieur le ministre d’État, vous venez de dire que rien ne pourrait se faire sans la négociation avec les partenaires sociaux.

M. Jean Dionis du Séjour. C’est le minimum !

M. Daniel Paul. C’est un minimum. Sur ce genre de choses, on pourrait peut-être attendre la fin de la navette, pour voir comment réagissent les partenaires sociaux, avant de prendre une décision comme celle-là, à une heure si tardive. C’est une suggestion que je vous fais. J’en appelle à la sagesse.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur . J’ai l’impression que notre collègue n’a pas vraiment suivi le film. J’ai proposé en commission un amendement qui est devenu l’article 14 pour étendre le statut aux commercialisateurs. L’amendement n° 175 prend simplement en compte le fait que, dans certains groupes plus larges que ceux du gaz ou de l’électricité, il existe des conventions collectives ou bien des statuts propres et qu’il n’est donc pas nécessaire d’étendre le statut des IEG à l’ensemble des personnels. Il n’y a aucune restriction là-dedans. Ne déformez pas nos intentions comme vous l’avez fait ! Cette proposition est une avancée évidente.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Vu l’heure tardive, je n’ai pas voulu insister sur la défense des amendements de Charles de Courson, mais l’unanimité qui se dégage me trouble. Dans la situation économique et sociale qui est la nôtre aujourd’hui, l’extension du régime spécial des IEG est-elle vraiment une priorité de la nation ? Nous sommes très réservés. Le minimum est de suivre ce que vient de dire le ministre : il faut qu’une négociation sérieuse se tienne sur les conséquences d’une telle mesure. Ce n’est pas le moment d’étendre les régimes spéciaux, alors que nous allons engager une réforme des retraites.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Bien sûr.

M. Jean Dionis du Séjour. Compte tenu de l’unanimité qui semble se dégager, je tenais à affirmer notre opposition.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Il ne faut pas tout mélanger, cher collègue : une convention collective de branche n’est pas un régime spécial. Heureusement que vous êtes des démocrates favorables au dialogue social : le dialogue social mène, dans les entreprises et les branches, à la conclusion d’accords conventionnels qui confèrent des droits et des devoirs aux parties, employeurs et employés. Nous ne parlons pas des régimes spéciaux.

M. Jean Dionis du Séjour. On en parlera dans dix jours !

M. François Brottes. Le législateur doit favoriser la négociation et le dialogue social. En l’absence de convention, il faut que la loi, pour éviter une concurrence déloyale entre ceux qui paieraient leurs salariés à coups de lance-pierre et d’autres qui les respecteraient davantage, cherche à harmoniser. Dans le cas présent, c’est une promesse faite depuis très longtemps, mais il ne faudrait pas non plus qu’au nom de cette harmonisation, les droits de certains salariés, dans certaines entreprises, soient rabaissés.

C’est pourquoi, monsieur le président, au nom de mon groupe, je maintiens ma proposition de sous-amendement à l’amendement n° 175 pour, après le mot « conventionnel », ajouter les mots « plus favorable aux salariés ». C’est plus clair que « plus favorable » seulement. À charge pour les salariés ou leurs représentants de déterminer au cas par cas si le statut est plus favorable ou non, de s’emparer de la loi pour faire vivre le dialogue social.

M. Jean Dionis du Séjour. Tout va très bien, madame la marquise !

M. le président. Il s’agit donc d’un sous-amendement n° 183 à l’amendement n° 175.

(L’amendement n° 44 rectifié n’est pas adopté.) (Le sous-amendement n° 183, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L’amendement n° 175, accepté par le Gouvernement, est adopté.) (L’article 14, amendé, est adopté.)

Après l’article 14

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n° 50.

M. François Brottes. Il est défendu.

(L’amendement n° 50, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 15

(L’article 15 est adopté.)

M. le président. Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.

M. Patrick Ollier, président de la commiss ion des affaires économiques . Déjà !

M. Jean Ueberschlag. Monsieur le président, je tiens à vous féliciter pour la façon dont vous avez conduit nos travaux.

M. le président. Merci, cher collègue.

Je ne suis saisi d’aucune demande d’explication de vote personnelle.

Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 15 juin après les questions au Gouvernement.