Commission d’enquête relative aux moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015

Mercredi 6 avril 2016

Séance de 17 heures

Compte rendu n°16

Présidence de M. Georges Fenech, Président

– Audition, à huis clos, de M. Marc Trévidic, premier vice-président du TGI de Lille

– Audition, à huis clos, de M. Vincent Le Gaudu, vice-président chargé de l’application des peines au TGI de Paris

La séance est ouverte à 17 heures.

Présidence de M. Georges Fenech.

Audition, à huis clos, de M. Marc Trévidic, premier vice-président du TGI de Lille.

M. le président Georges Fenech. Nous vous remercions d’avoir répondu à la demande d’audition de notre commission d’enquête ; vous avez occupé de nombreuses années les fonctions de juge d’instruction au pôle antiterroriste et votre expérience nous est précieuse. Nous nous intéressons au rôle spécifique de ce pôle ainsi qu’à la pertinence des dispositions législatives qui s’appliquent ou à celles susceptibles d’être prises, et je sais que vous avez pris très récemment position contre certaines dispositions du projet de loi en cours de discussion au motif qu’elles affaibliraient l’institution du juge d’instruction.

Vous aviez été entendu, le 12 février 2015, par la commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes. Ensuite se sont produits les événements gravissimes de novembre 2015. Or, vous aviez déclaré publiquement, en particulier dans une interview publiée le 30 septembre 2015 par le magazine Paris Match, que nous n’étions pas en mesure de prévenir un attentat de cette sorte. Quelles raisons expliquent votre constat ? Y a-t-il toujours des lacunes dans l’arsenal législatif, bien que nous ayons légiféré plusieurs fois sur ces questions – en tenant compte de vos suggestions, par exemple par la création du délit d’« entreprise individuelle de terrorisme », idée que vous aviez défendue ? Pour prévenir les attentats, faut-il optimiser encore la coordination entre les forces de l’ordre et les services de renseignement ?

Cette audition, qui se déroule à huis clos, n’est pas diffusée sur le site internet de l'Assemblée. Néanmoins, conformément à l’article 6 de l’ordonnance 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, son compte rendu pourra être publié, en tout ou partie, si nous en décidons ainsi à l’issue de nos travaux. Les comptes rendus des auditions qui auront lieu à huis clos seront au préalable transmis aux personnes entendues afin de recueillir leurs observations qui seront soumises à la commission, qui pourra décider d’en faire état dans son rapport. Conformément aux dispositions du même article, « sera punie des peines prévues à l'article 226-13 du code pénal – un an d'emprisonnement et 15 000 euros d’amende – toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d’une commission d’enquête, sauf si le rapport publié à la fin des travaux de la commission a fait état de cette information ».

Avant de vous laisser la parole, je vous demande, conformément aux dispositions de l'article 6 précité, de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

M. Marc Trévidic prête serment.

M. Marc Trévidic, premier vice-président au tribunal de grande instance de Lille. Je rappellerai brièvement dans quelle situation nous nous trouvions avant le 7 janvier 2015. En premier lieu, le nombre d’enquêteurs était très insuffisant. Certes, quand on a affaire à un tel exode vers la Syrie, on ne peut se mettre à niveau très vite, mais l’effectif était extrêmement déficitaire. Cela explique la découverte, plusieurs fois au cours d’enquêtes ultérieures, que des Français ou des personnes résidant en France étaient parvenus à se rendre en Syrie ou à en revenir sans qu’on le sache. Le nombre inquiétant de gens revenus alors qu’on ignorait qu’ils étaient partis démontrait une efficacité qui n’était pas entière.

À cela s’ajoutait l’incapacité d’empêcher de partir ceux qui étaient surveillés. Je me souviens d’anciens d’Artigat : être l’objet d’une information judiciaire quand ils sont sortis de prison ne les a pas empêchés de partir en Syrie eux aussi. Certes, ces gens aguerris avaient pour première préoccupation, chaque matin, de démonter leur voiture pour trouver le micro dont ils soupçonnaient l’installation. Il n’empêche qu’ils se sont volatilisés alors qu’ils étaient surveillés.

D’autre part, nous étions considérablement gênés par l’attitude des Turcs – et je pense que cela dure toujours – qui nous renvoyaient des Français sans aucune explication. Peut-être les informations qui les concernaient étaient-elles passées de service de renseignement à service de renseignement, mais les individus débarqués à l’aéroport en France ne faisaient jamais l’objet d’une procédure judiciaire de la part des Turcs, ce qui posait problème à l’enquêteur français. Imaginez l’arrivée à Roissy, depuis la Turquie, d’un jeune homme dont les services de renseignement disent qu’il est sans doute allé en Syrie : comme on ignorait qu’il était parti, aucune enquête ne le concerne ; il faut donc monter un dossier judiciaire en urgence, en quelques jours. De tels épisodes se produisant chaque semaine, l’absence de coopération judiciaire de la part des Turcs soulève d’importantes difficultés puisqu’il nous faut pouvoir prouver, lorsque nous saisissons le juge des libertés et de la détention, que la personne que nous lui présentons s’est effectivement rendue en Syrie ; il ne suffit pas qu’elle soit allée en Turquie.

J’ai aussi dit à la commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes ma très grande inquiétude lorsqu’il nous est progressivement apparu qu’étaient parties en Syrie des personnes qui s’étaient rendues en Afghanistan dans les années 1990. Disposant de carnets d’adresses phénoménaux, elles peuvent très facilement actionner des relais en France et en Belgique et se constituer immédiatement un réseau de soutien. La Belgique a fait le même constat. Contrairement à l’idée que nous avions au tout début, il ne s’agit pas seulement de départs spontanés de la jeune génération, mais aussi de terroristes confirmés « reprenant du service ».

À partir du 7 janvier 2015, le pôle antiterroriste dont, je vous l’ai dit, l’effectif était déjà mince, s’est trouvé dans une situation compliquée. Nos moyens ne sont pas extensibles, et lorsque 70 % de l’effectif des enquêteurs antiterroristes sont, comme il est logique, assignés à l’enquête sur les attentats, il n’en reste que 30 % pour l’ensemble des autres dossiers. Aussi, entre la mi-janvier 2015 et la fin du mois d’août, date de mon départ pour Lille, mon obsession a été de savoir comment j’allais pouvoir travailler mes dossiers sans personne pour m’aider à les mener à bien. Nous avons annulé des opérations et nous en avons retardé beaucoup – l’une concernait en particulier un réseau à La Réunion. Devant enquêter sur ces attentats de grande ampleur, nous étions confrontés à l’incapacité de la machine à gérer tous les autres dossiers. Mais ne pas le faire, c’était passer, potentiellement, à côté d’autres préparations d’attentats ; c’est un facteur de grande angoisse. Ayant vu ce qui a été commis en janvier, savoir que quelques individus rentrés de Syrie sont laissés dans la nature parce que l’on n’a pas les moyens de monter des opérations pour les interpeller est tout sauf anodin.

Ensuite ont eu lieu plusieurs attentats ou tentatives d’attentats qui ont occupé ce qui restait d’enquêteurs. Ces épisodes étaient difficiles à décrypter : pourquoi lancer des opérations impliquant des individus isolés, alors qu’Abaaoud aurait pu envoyer trois personnes faire une tuerie dans le Thalys ? Selon moi, il s’agissait d’occuper le terrain pour préparer une opération d’envergure par ailleurs. On retrouve là une technique utilisée par Al Qaida dans le passé et consistant à multiplier les petites opérations à peu de frais : si elles marchent, tant mieux, si elles ne marchent pas, tant pis. Pendant ce temps, tous les enquêteurs sont pris, et quelque chose de beaucoup plus solide peut se mettre en place. C’était mon état d’esprit lorsque je suis parti, fin août 2015. Mais, avant cela, le 15 août, un jeune homme interpellé quatre jours plus tôt à son retour de Syrie nous a dit clairement qu’un attentat était projeté lors d’un concert de rock.

M. le président Georges Fenech. Vous avez donc rédigé un procès-verbal ?

M. Marc Trévidic. Oui, puisque j’instruisais le dossier.

M. le président Georges Fenech. Mais vous n’avez pas fait le lien avec le procès-verbal de 2009, qui mentionnait le Bataclan comme cible d’une attaque ? Étiez-vous au courant de son existence ?

M. Marc Trévidic. Non, car je n’avais pas instruit ce dossier à l’époque. La difficulté tient aussi à ce qu’une personne interrogée évoque différents projets.

M. le président Georges Fenech. Lorsqu’on vous donne des indications telles que celles qui vous ont été données le 15 août dernier, partagez-vous ces informations ? Faites-vous part d’une menace d’attentat ?

M. Marc Trévidic. J’ai pris ces indications très au sérieux, car la personne à qui j’avais affaire était précise et ses allusions à la préparation d’un attentat de très grande ampleur sur le territoire étaient très claires. Le 15 août, en première comparution, il a mentionné explicitement un attentat projeté en France à l’occasion d’un concert de rock, mais il ne savait pas quelle était la cible exacte.

M. le président Georges Fenech. Que s’est-il passé ensuite ?

M. Marc Trévidic. Je ne saurais vous dire, car j’ai changé d’affectation le 28 août.

M. le président Georges Fenech. Mais lorsque l’information vous est donnée par cet homme qu’un attentat pourrait viser une salle de spectacle, vous la prenez au sérieux ?

M. Marc Trévidic. Très au sérieux, parce que tout ce qu’il disait par ailleurs avait été recoupé et était vrai, qu’il s’agisse de la manière dont il avait été recruté et entraîné ou des personnes qu’il avait rencontrées, dont Abaaoud.

M. le président Georges Fenech. Je sais que les salles de spectacle sont nombreuses à Paris, mais quelle est votre opinion sur le fait que des mesures de sécurité préventives n’aient pas été prises pour les protéger ? Votre interlocuteur mentionnait-il Paris explicitement ?

M. Marc Trévidic. Non. Il ignorait quelle était la cible précise. J’ai pensé qu’il pourrait s’agir de Rock en Seine, principal festival de rock de la saison, accessible à tous en passant par le parc de Saint-Cloud.

M. le président Georges Fenech. Donc, vous n’avez pas été surpris par l’attentat commis au Bataclan ?

M. Marc Trévidic. Non, mais cela aurait pu être ailleurs, car il y a un très grand nombre de festivals et de concerts de rock en France et, à l’époque, je n’avais pas du tout en mémoire que le Bataclan avait été mentionné en 2009.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Considérez-vous qu’il y ait une « affaire Bataclan » ? Pour vous, était-ce une salle de concerts de rock parmi d’autres, ou bien le recoupement de votre procès-verbal du 15 août 2015, de celui de 2009 et des attaques répétées dont le Bataclan faisait l’objet sur l’internet au motif que la salle accueillait des galas de bienfaisance au bénéfice de Tsahal et que ses propriétaires seraient de confession juive aurait-il dû mettre plus particulièrement en garde ?

M. Marc Trévidic. Je pense que si j’avais instruit le dossier Farouk Ben Abbes en 2009, je me serai rappelé ce nom, mais cela n’a pas été le cas. De plus, de nombreux projets d’attentats ont été mentionnés au long de toutes ces années, et ceux qui les évoquent changent parfois de cibles. Mais il est exact que si l’on avait fait la relation avec le fait que beaucoup d’anciens d’Afghanistan dont les noms étaient apparus dans des procédures étaient à présent en Syrie, on aurait pu faire le travail de fond consistant à rechercher les cibles qui avaient alors été mentionnées comme cibles potentielles. Qu’ils se revendiquent d’Al Qaida ou de l’État islamique, ces gens sont les mêmes, et qui a songé s’en prendre au Bataclan en 2009 peut avoir le même projet en 2015.

M. le président Georges Fenech. En 2014, la DGSI a succédé à la direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) qui a rédigé le procès-verbal de 2009 mentionnant le Bataclan comme cible potentielle. La DGSI ne pouvait-elle établir le lien ?

M. Marc Trévidic. Si, à condition que quelqu’un, au sein du service, s’en souvienne ; mais le turnover y est assez fort. Il me manque très certainement un épisode, mais, prenant mes fonctions le 1^er septembre à Lille, j’ai travaillé à Paris jusqu’au 28 août et commencé mon déménagement le 29 août. Il y a eu très peu de discussions, excepté une réunion à propos de ce dossier.

M. le président Georges Fenech. Il est très surprenant de vous entendre mentionner l’important turnover au sein de la DGSI pour expliquer cette déperdition d’informations. Je ne peux croire que la continuité des services soit tributaire de la mémoire humaine. Les dossiers restent, et qui arrive s’y plonge !

M. Marc Trévidic. Bien sûr, mais je ne pense pas qu’un dossier recense toutes les cibles mentionnées par les terroristes pendant leur garde à vue.

M. Pierre Lellouche. Vous semble-t-il normal de ne pas recenser quelque part les cibles et les modes opératoires quand on travaille à l’antiterrorisme ? Est-il normal que, si les juges changent, les recoupements et les croisements ne puissent plus se faire ? Un procureur m’a dit récemment que, les parquets n’étant connectés ni entre eux ni avec la DGSI, les enquêtes ne sont pas reliées les unes aux autres ; il en résulte que des informations ne passent pas de la DGSI aux procureurs, et vice-versa. Cela vous semble-t-il normal dans un contexte de lutte contre le terrorisme ?

M. Marc Trévidic. Il faudrait bien sûr partager les informations au maximum. Dans le temps, quand deux juges d’instruction seulement visaient l’islam radical, ils avaient une vision globale de l’ensemble des dossiers anti-terroristes à l’instruction ; mais ensuite, par la force des choses, leur nombre est passé à huit et l’on a changé de registre. À cela s’ajoute que la saisine des juges se fait au « tour de bête », sans tenir compte des dossiers déjà instruits par les collègues ; ainsi, je n’étais pas de ceux qui ont instruit le cas Merah, alors que l’on savait l’importance de l’affaire Artigat I dans ce dossier. La déperdition des informations s’explique par de multiples facteurs. Enfin, un groupe terroriste suivi pendant un an a des cibles très fluctuantes et change dix fois de projet.

M. le président Georges Fenech. Pourquoi, en 2009, ni le juge d’instruction ni la DCRI n’ont-ils alerté les propriétaires du Bataclan de ce qu’une menace pesait sur leur établissement ? Cette interrogation hante les familles des victimes.

M. Marc Trévidic. Je les comprends parfaitement, mais je ne peux répondre puisque je n’étais pas juge d’instruction dans le dossier de 2009. À l’époque, les choses étaient assez confuses et le dossier Ben Abbes était éclaté en plusieurs morceaux – l’un donnant lieu à une enquête préliminaire au parquet, un autre à l’information… – en raison de l’absence complète de connexion du parquet à l’époque. Cela s’est amélioré ces derniers temps, et les échanges d’informations entre le parquet et l’instruction sont beaucoup plus clairs. En 2009, le parquet « gardait en préliminaire » ; ainsi, l’affaire Artigat I l’est restée dix-huit mois.

M. le président Georges Fenech. Pourquoi, lorsqu’un juge ou un service apprend une information de cette sorte, n’est-elle pas transmise ?

M. Marc Trévidic. Il existe à votre question une réponse juridique. Dans un dossier d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste, même si les personnes incriminées ne sont pas passées à l’action, ceux qui sont visés par un projet d’attentat sont des victimes potentielles ; à ce titre, ils doivent recevoir un avis à victime.

M. François Lamy. Quelques jours à peine après les attentats, la presse donnait une foule d’informations sur les terroristes concernés : leur nom, les attentats précédents dans lesquels ils avaient été impliqués, leurs réseaux et le nombre de personnes – de 110 à 120 – suspectées d’envisager de commettre de tels actes, ce que les services de renseignement savaient d’eux… Cela pose question.

Vous avez fait état des difficultés éprouvées pour empêcher les départs vers la Syrie, compte tenu des outils juridiques à votre disposition. Je comprends mal que vous ne receviez pas d’informations de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), alors même que de nombreuses relations existent avec la Syrie, y compris avec des informateurs. Ces réseaux ont certes dû être partiellement détruits par la guerre, mais la DGSE sait faire son travail. Comment ces gens, une fois partis, ont-ils pu revenir de Syrie sans que vous en soyez avertis ? La DGSI a peut-être tenté d’entrer en contact avec Abaaoud après l’audition que vous avez consignée sur procès-verbal le 15 août 2015, mais que sait réellement la DGSE de ce qui se passe en Syrie ? Vous-même, en votre qualité de juge d’instruction au pôle antiterroriste, entreteniez-vous des relations régulières avec la DGSE, ou le secret-défense posait-il problème ?

Sur le fond, moyens exceptés, que manque-t-il aux juges antiterroristes pour bien faire leur travail ? Considérez-vous que l’instauration de l’état d’urgence et l’assignation à résidence auraient été de bons outils pour maintenir en France ceux qui sont malheureusement partis en Syrie ?

M. Pierre Lellouche. Pour répondre à la question de M. Lamy, on ne peut faire l’impasse sur la dimension de politique étrangère. Depuis qu’en 2012 la France a décidé de couper les relations avec la Syrie, les rapports entre les services de renseignement se sont interrompus, si bien que nous n’avons plus eu d’informations sur qui entrait et qui ressortait. Et si la Turquie n’a jamais vraiment coopéré à la lutte anti-terroriste, c’est pour d’autres raisons, de politique étrangère.

M. Marc Trévidic. Je suis personnellement à l’origine de réunions entre la DGSE et ce qui était à l’époque la DCRI – à la demande de celle-ci. La police judiciaire n’a pas et n’a pas à avoir de contacts institutionnels directs avec la DGSE, direction dont toute l’action est couverte par le secret-défense. Il est cependant arrivé que la DCRI nous demande d’intervenir, en particulier parce que la DGSE traitait, en Égypte notamment, des Français qui étaient des cibles judiciaires. Cela ne se pouvait, et il fallait le leur faire savoir.

Effectivement, après que l’ambassade de France à Damas a été fermée, nous avons vu revenir le commissaire divisionnaire de la DCRI, ainsi que les agents « officiels » de la DGSE qui étaient en poste là-bas. J’ignore si, depuis lors, des renseignements ont transité par les services « action », mais personne ne m’a jamais dit que telle ou telle information provenait de Syrie ; c’est le noir absolu. Il n’en va pas de même avec le Liban.

M. Pierre Lellouche. Si l’on vous entend bien, la DCRI, ne parlant pas à la DGSE, devait passer par vous pour organiser une réunion ? C’est glaçant.

M. Marc Trévidic. Ce n’est pas tant que l’on ne se parlait pas, c’est que personne ne décidait. En l’espèce, l’Égypte a été, un moment, un nid de terroristes français – la plupart des membres du réseau Artigat I, par exemple – qui fréquentaient des universités cairotes. Évidemment, la DGSE souhaitait s’en occuper, voire les approcher. Il fallait lui faire savoir, à la demande de notre service enquêteur, que cela ne se pouvait. Nous ne l’aurions pas fait de notre propre initiative, mais je suppose qu’ils n’arrivaient pas à se mettre d’accord. Les épisodes de ce genre sont relativement rares, mais il s’en est produit.

M. Pascal Popelin. Considérez-vous que la création de la communauté du renseignement a fluidifié les relations entre les services ?

M. Marc Trévidic. Je n’ai pas eu ce problème depuis longtemps, mais je ne peux parler que des dossiers dont j’étais chargé. Le procureur de la République de Paris pourrait mieux vous répondre, car il a une vue d’ensemble. Je ne mettrais pas ma main au feu que tout soit pour le mieux dans le meilleur des mondes aujourd’hui encore.

M. François Lamy. Si on lit l’intégralité du pedigree d’Abaaoud dans la presse le 16 novembre 2015, trois jours après que les attentats ont été commis à Paris, cela signifie que ces informations étaient connues d’un service – et c’est forcément la DGSI, laquelle n’a pas le droit d’intervenir hors de nos frontières.

M. Marc Trévidic. Permettez-moi une rectification. Cent vingt agents très gradés de la DGSI sont en poste dans nos ambassades. Ils sont têtes de réseau pour les demandes d’entraides judiciaires mais, à mon avis, un agent de la DGSI posté à Damas passe 90 % de son temps à faire du renseignement.

L’état d’urgence m’inquiète car, en assignant un individu à résidence parce que l’on n’a pas de preuves contre lui – s’il en allait autrement, il ferait l’objet d’une procédure judiciaire –, ne le pousse-t-on pas dans les bras de l’État islamique ? Au terme de trois mois d’assignation à résidence, ne sera-t-il pas aussi dangereux qu’il l’était auparavant ? À mon sens, il faut parvenir à être suffisamment performant pour recueillir des preuves de sorte que les individus incriminés soient traduits en justice, et les peines alors prononcées doivent être suffisamment longues pour qu’ils soient empêchés de nuire durablement. Toutes les formules qui ne les contraignent que très temporairement et de façon indifférenciée sont dangereuses.

Au tribunal de Lille, je préside beaucoup d’audiences en comparution immédiate. Plusieurs individus ont été déférés en raison de découvertes faites à leur domicile lors de perquisitions administratives et l’on a l’impression très nette que ces perquisitions ont servi à beaucoup de choses autres que la lutte contre le terrorisme. Si les assignés sont effectivement des salafistes, ils ne nous aimeront pas plus après l’assignation à résidence qu’auparavant ! Je vous donnerai pour exemple celui d’un jeune salafiste encore indécis, qui a donné une interview au quotidien La Voix du Nord. Il explique qu’après la perquisition administrative et l’assignation à résidence qui s’en est suivie, il a perdu son travail ; ensuite, ne pouvant plus payer son loyer, il a reçu un ordre d’expulsion. Il se demandait donc ironiquement où, étant désormais expulsé de chez lui, il serait assigné à résidence.

La question fondamentale est : qu’est-ce qui peut favoriser le recrutement par Al Qaida ou par l’État islamique ? Toute mesure que l’on envisage de prendre doit être évaluée à cette aune. Si personne ne les rejoint plus, ces organisations sont finies. Dans cette perspective, une assignation à résidence rendra-t-elle des jeunes gens encore hésitants moins haineux à notre égard, moins réceptifs aux idées salafistes, ou non ? À mon avis, elle risque de précipiter leur décision. Les individus chez qui l’on s’est rendu au début de l’état d’urgence sont des gens qui étaient encore tangents ; je crains l’évolution que ces mesures ont pu entraîner. L’état d’urgence est nécessaire immédiatement après un attentat, alors que les gens sont dans les rues et qu’un autre attentat peut être commis, qu’il faut éviter. Mais, à long terme, cela peut avoir des effets pervers.

M. le président Georges Fenech. Vous avez exprimé dans la presse des opinions très critiques sur les perquisitions administratives également. Ainsi le quotidien belge Le Soir vous cite comme il suit : « N’imitez pas la France, l’état d’urgence, c’est débile ; les flopées de perquisitions administratives qui ne servent à rien, c’est très lourd, très dérogatoire à notre système, pour une efficacité très limitée ».

M. Marc Trévidic. C’est une version synthétique d’une réflexion plus globale…

M. le président Georges Fenech. Mais vous estimez néanmoins que les perquisitions administratives ne sont pas utiles dans la lutte contre le terrorisme.

M. Marc Trévidic. Elles sont utiles pendant un temps réduit, parce qu’il y a urgence et une potentialité immédiate d’autres attentats ; ensuite, les vrais méchants ont caché tout ce qu’ils avaient à cacher. Je vois passer en comparution immédiate des gens chez qui l’on a trouvé du shit au cours d’une perquisition administrative ; qu’en penser ? Cela n’a rien à voir avec la lutte contre le terrorisme, qui justifie les assignations à résidence. J’attends que l’on me démontre le contraire : combien d’affaires terroristes ont été mises à jour à la suite des perquisitions administratives ?

M. le président Georges Fenech. Cinq, dit-on.

M. Marc Trévidic. Est-ce davantage que ce que l’on fait d’habitude ? Il faut trouver des solutions, mais observez l’efficacité d’une belle enquête menée avec des moyens suffisants : cela permet, par exemple, d’arrêter l’homme qui a été interpellé à Boulogne, de mettre à jour la cache d’Argenteuil et d’éviter un attentat. Je crois aux enquêtes approfondies ; elles permettent de trouver des liens, des gens et des caches, et l’on parvient à prévenir des attentats. Il faut donc des capacités d’enquête permettant d’aller au fond des choses. Le renseignement se nourrit du judiciaire : tout ce que l’on découvre au cours d’une enquête judiciaire est une mine d’or pour les services de renseignement.

M. Alain Marsaud. Je rappelle à notre président que, le juge d’instruction n’étant pas chargé de l’ordre public, on ne peut lui demander de prendre l’initiative d’alerter des victimes éventuelles.

M. le président Georges Fenech. Si le juge est un tant soit peu consciencieux, il passera un appel téléphonique au procureur de la République ou lui adressera un courrier pour l’informer.

M. Alain Marsaud. J’en suis d’accord ; il peut aussi en référer au préfet. Mais il n’est pas de sa responsabilité première d’alerter directement les victimes potentielles.

M. Marc Trévidic. La loi fait obligation au juge d’instruction d’aviser la victime de l’ouverture d’une procédure d’information judiciaire. Mais, lorsqu’est en cause une association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste, il faut prendre le temps d’apprécier si la victime est caractérisée et bien ciblée. Or des individus que l’on suit pendant un an changent de cible sans arrêt ; on ne peut aviser toutes les victimes potentielles qu’ils ont pu mentionner. Sur le fond, je suis gêné de devoir vous entretenir d’un dossier que je n’ai pas instruit : j’ignore si la menace était très concrète ou si elle ne l’était pas.

M. Christophe Cavard. Vous avez été entendu en 2013 par la commission d’enquête créée à la suite de l’affaire Merah. Vous aviez fait état à l’époque de grandes difficultés dans l’échange d’informations entre le parquet et les services de la sécurité intérieure. Vous aviez expliqué que certaines informations restaient dans les services de renseignement et que vous aviez souvent beaucoup de mal à y accéder. Qu’en est-il aujourd’hui ? Il se dit par ailleurs qu’après les attentats, les services de renseignement fournissent subitement des notes blanches en grand nombre aux services judiciaires. Est-ce la réalité ? Enfin, quel peut être le rôle des parquets locaux dans la lutte anti-terroriste ?

M. Marc Trévidic. Il est exact qu’après l’affaire Merah les agents de la DCRI sont arrivés chez nous avec des vingtaines de dossiers, souhaitant judiciariser ce qu’ils gardaient jusqu’alors sous le coude. Je pense qu’il en est de même après chaque attentat. Nous sommes dans un système où il revient aux services de renseignement, dont l’activité est couverte par le secret-défense, de décider si et quand ils judiciarisent un dossier. Il est difficile de trouver un système entièrement satisfaisant. Cependant, certaines informations nous auraient suffi, puisque très peu de choses suffisent pour ouvrir une enquête préliminaire, qui vise à déterminer l’existence d’une infraction éventuelle. J’ignore ce qu’il en est pour la hiérarchie, mais je sais que les agents de la DGSI regrettent de ne pouvoir judiciariser les dossiers. Ils savent le système judiciaire engorgé et pensent ne pouvoir le charger davantage, alors même que chacun sait qu’il faut judiciariser pour arrêter les gens. Mais le système judiciaire ne peut avoir la maîtrise de ce qui est judiciarisé : pour la DGSI, l’article 40 du code de procédure pénale n’a aucune signification, puisque toute l’activité de ses agents est couverte par le secret-défense. Il y a là une contradiction intrinsèque, et l’on ne peut reprocher à un service de garder pour lui un renseignement qu’il n’a pas le droit de donner puisqu’il est classifié.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Où consolide-t-on les informations recueillies lors des différentes instructions ? Est-il même possible de les consolider, et avec quelles garanties du respect des libertés publiques et individuelles ? Comment rendre accessible la perception ou le pressentiment d’un danger trois ou quatre ans avant la commission d’un fait ?

M. Marc Trévidic. On a tendance à penser que tout élément apparaissant dans un dossier entre dans une « grande mémoire » informatisée à la DGSI, et qu’il ressortira des années plus tard quand on appuiera sur un bouton. Ce n’est pas le cas, et c’est pourquoi j’ai parlé de la mémoire humaine. La justice n’a pas d’outil permettant de faire des rapprochements et de garder en mémoire tous les dossiers, globalement ; chaque juge d’instruction le fait pour ce qui le concerne. Lorsqu’un nom me disait quelque chose, je fouillais mes dossiers – que j’avais scannés ; c’est ainsi, par exemple, que j’ai finalement retrouvé celui d’un individu apparu en 1998 lors d’une enquête sur la filière afghane. J’ai souvent opéré de cette manière des rapprochements que la DGSI n’avait pas faits. Cela signifie que la mémoire individuelle fonctionne mieux que les banques de données ; il y a un problème de recoupement des renseignements.

M. Serge Grouard. Cela signifie que les banques de données ne sont pas formatées comme elles devraient l’être.

M. Marc Trévidic. J’ai aussi le souvenir, au sujet de l’attentat de la rue Copernic, que l’on est allé piocher dans les archives de 1988 du juge Boulouque grâce à un policier de la DGSI parti à la retraite, qui s’est souvenu d’un nom évoqué pendant la garde à vue d’un tiers. La transmission de la mémoire individuelle ne se fait pas. Le collègue qui vous succède arrivant le jour où vous êtes nommé à une autre fonction au tribunal d’une autre ville, comment faire le passage du relais, sauf à venir le week-end en question lui parler des dossiers ? Il en résulte une déperdition d’informations massive. Il en va de même à la DGSI lors du départ des responsables fonctionnels : du jour au lendemain, leur mémoire disparaît. Je ne sais quel outil informatique on pourrait créer pour interconnecter tous les dossiers ; pour la justice, cela signifierait aussi scanner tous les dossiers anciens qui ne l’ont pas été.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. La question est morale avant d’être pratique. En mettant en regard les libertés individuelles et l’intérêt collectif, estimez-vous souhaitable le principe de la consolidation des informations?

M. le rapporteur. On ne peut se fonder uniquement sur la mémoire des hommes – on voit les limites d’un tel système, avec une perte importante d’informations cruciales lors des mutations. Outre ce que vous allez chercher dans vos dossiers anciens, y a-t-il des échanges informatisés entre magistrats instructeurs ? En vous entendant, on a le sentiment que les mêmes noms reviennent depuis de nombreuses années, parfois des décennies ; la DGSI et les juges d’instruction ne pourraient-ils se réunir pour afficher les portraits de leurs « clients » sur les murs afin de partager et compléter leurs informations ? Comment centraliser les informations relatives à des affaires différentes ? Est-ce vous qui donnez des informations à la DGSI ? Considérez-vous que les renseignements disponibles sont réellement partagés, dans le respect des prérogatives de chacun ?

M. Marc Trévidic. Curieusement, nous n’avons pas de données statistiques sur les informations recueillies au cours des enquêtes judiciaires en matière terroriste, si bien que j’ignore si le taux de récidive est plus élevé que pour un autre type de criminalité. Cela peut paraître anodin, mais cela aiderait, étant donné l’idéologie des personnes considérées. Au moins faudrait-il croiser les informations recueillies sur les individus ou les cibles et pour cela constituer une banque de données des affaires judiciaires traitées ; elles seraient alors à disposition des juges dans le cadre de toute autre procédure. Le problème tient à ce que renseigner la banque de données pour chaque affaire ouverte représente un travail très important. Le fichier ainsi constitué serait à usage judiciaire. Ensuite, le renseignement aspire tout le judiciaire, puisque la DGSI, étant donné sa double casquette, traite tous les dossiers : l’ensemble des informations – connexions, carnets d’adresses… – issues d’un dossier judiciaire se retrouvent dans les banques de données des services de renseignement et sont traitées en renseignement. La DGSI a d’ailleurs demandé au procureur à être systématiquement désignée dans tous les dossiers « syriens », même ceux qui sont arrivés par le biais de la sous-direction antiterroriste (SDAT). Parfois, les agents de la DGSI ne rédigent pas un seul procès-verbal : ils sont là uniquement pour nourrir la banque de données « renseignement » de tout ce qui est trouvé lors des enquêtes judiciaires.

Tout dépend ensuite de savoir l’utilisation qui est faite de la banque de données, à quelles fins, par qui, sous quel contrôle, et si le contrôle est efficace. L’avantage d’un dossier judiciaire est que si une information n’est pas fiable, si un fait n’est pas avéré ou pas prouvé, la chose est débattue publiquement, en présence d’un avocat, et le tribunal constate que nous avons commis un « loupé ». Il n’y a pas de secret-défense, le contrôle et la sanction se font naturellement : si un dossier ne tient pas, il est dit qu’il ne tient pas.

M. le président Georges Fenech. Je crois me rappeler que dans un cas au moins vous avez eu à connaître d’un loupé magistral : un contrôle judiciaire non respecté sans que vous en soyez informé suivi d’une fausse déclaration de perte de papiers d’identité conduisant à l’établissement de nouveaux documents qui ont permis à l’intéressé de quitter le territoire alors qu’il en avait l’interdiction. Est-ce exact ?

M. Marc Trévidic. Il est arrivé plusieurs fois que des gens sous contrôle judiciaire cessent de pointer et que nous ne le sachions que bien plus tard. Cela s’est produit aussi dans le dossier concernant notamment l’un des auteurs de l’attentat contre le Bataclan et deux autres individus. Je ne sais si ceux-là se sont fait refaire des pièces d’identité. Dans ce dossier, deux juges d’instruction avaient été désignés. Je n’avais pas interrogé Amimour mais les deux autres qui, à un moment, m’ont tous deux demandé la levée de l’interdiction de sortie du territoire qui les visait : l’un parce que son grand-père venait de mourir – mais je n’ai jamais reçu le certificat de décès que j’avais demandé –, l’autre pour voir sa famille. J’ai refusé dans les deux cas. Quelque temps plus tard, avec un an de décalage par rapport au début de l’enquête, il ressort de l’exploitation de leurs boîtes mail par la DGSI que l’un d’entre eux veut toujours partir en Syrie. Je le convoque alors pour interrogatoire ; il ne se présente pas et j’apprends, avec difficulté, qu’aucun des trois ne pointait plus au commissariat depuis au moins quatre semaines sinon davantage, alors même qu’ils étaient tenus à un contrôle hebdomadaire.

Ce n’est pas le seul dossier dans lequel cela s’est produit. Les juges d’instruction en matière antiterroriste sont logés à la même enseigne que leurs collègues : ils ont deux outils en tout et pour tout à leur disposition, la prison ou le contrôle judiciaire de base. Autrement dit, trafiquants de shit et terroristes font l’objet du même traitement, les seconds n’étant pas plus surveillés que les autres : s’ils ne viennent pas pointer, on s’en rend compte ou non selon la charge de travail du commissariat. Telle est la réalité. Entre le contrôle judiciaire classique et la prison, il n’y a jamais eu de troisième voie. Il faudrait, éventuellement, des centres où ils seraient très encadrés et où l’on traiterait les différents aspects de la question, mais de tels centres n’existent pas. On a aussi utilisé le bracelet électronique – ce qui n’a pas empêché un de mes collègues de se rendre compte qu’un ou deux individus étaient partis en Syrie après les avoir enlevés. Il faut donc relativiser l’efficacité de ces mesures.

M. le président Georges Fenech. Comment ces départs en Syrie ont-ils été possibles ? J’imagine que, en prononçant l’interdiction de sortie du territoire, vous vous faites remettre les documents d’identité ?

M. Marc Trévidic. L’affaire est ancienne ; comme elle a été jugée, vous devriez pouvoir, pour plus de précisions, vous faire communiquer la cote du dossier. J’ai le souvenir précis d’une affaire dans laquelle la personne concernée avait fait refaire ses papiers d’identité après en avoir faussement déclaré le vol, mais je ne sais plus si c’est celle-là. À l’époque, en tout cas, il n’y avait pas d’interconnexion entre le fichier des interdictions de sortie du territoire et celui des documents d’identité, si bien que la préfecture à laquelle les documents étaient déclarés volés en établissait de nouveaux.

M. le président Georges Fenech. Que des individus soumis à un contrôle judiciaire pour faits de terrorisme puissent quitter le territoire national en toute quiétude à la suite d’un tel enchaînement de circonstances montre qu’il y a quelques failles dans notre système.

M. le rapporteur. Le problème tient, comme cela a été dit, à ce que les services de police ou de gendarmerie appliquent le contrôle judiciaire de la même manière, qu’il soit question de trafic de stupéfiants ou de terrorisme, et que l’information sur le non-respect du contrôle judiciaire ne parvient au juge que tardivement ou s’il en fait la demande. Mais il me semble qu’une circulaire a été diffusée à ce sujet.

M. Marc Trévidic. Toute demande de nouveaux papiers d’identité déclenche normalement la consultation par la préfecture du fichier national des personnes recherchées (FPR), dans lequel sont portées les interdictions de sortie du territoire ; il faut croire que la consultation n’est pas systématique.

M. le président Georges Fenech. Est-ce qu’établir un fichier national des contrôles judiciaires aurait une utilité, comme le suggère notre collègue Alain Marsaud ?

M. Marc Trévidic. S’il est consulté, sans doute. Mais si le FPR est bien alimenté, il n’est pas nécessaire de créer un autre fichier. Le problème est que les agents des préfectures, face à la masse de documents qu’il leur faut établir, ne consultent pas systématiquement le FPR. En outre, que les commissariats doivent faire preuve d’une vigilance extrême quand on leur adresse pour contrôle judiciaire quelqu’un qui a la qualification de terroriste me paraissait être une évidence ; j’ai vu que ce n’était pas le cas.

M. François Lamy. Ne pourrait-on admettre que la DGSE transmette les informations dont elle dispose aux juges d’instruction spécialisés et qu’à cette fin ces derniers soient habilités au secret-défense ?

On comprend le principe en vertu duquel la permanence dans certaines fonctions spécialisées est limitée à dix ans mais, étant donné le manque de moyens, ne pourrait-on concevoir des dérogations à cette règle, pour une durée donnée et pour certaines fonctions ?

M. Marc Trévidic. J’ai été habilité au secret-défense parce que la section antiterroriste du parquet de Paris traite aussi des dossiers de compromission de ce secret : il faut qu’au cours d’une perquisition le juge puisse reconnaître le document qui a été banalisé. Mais parce que les éléments couverts par le secret-défense, n’étant pas ouverts à la discussion contradictoire, ne peuvent être inclus dans un dossier judiciaire, je ne voulais avoir que le minimum d’informations que je ne pouvais partager, notamment avec les parties civiles ; sinon, cela signifie ne dire aux victimes qu’une partie de la vérité, ce qui ne se conçoit pas. C’est un gros problème. Aussi, quoique habilité, n’ai-je jamais utilisé cette faculté, sinon dans les cas de compromission du secret-défense ; pour le reste, je m’en tenais à la demande classique de déclassification, les éléments déclassifiés entrant dans la procédure contradictoire. Parce que l’on me savait habilité, il est arrivé que l’on me donne des informations « off », mais qui ne sont pas une preuve qui puisse être versée au dossier judiciaire. Le juge d’instruction est soumis au contradictoire ; il doit être honnête et fair-play, et se battre avec les avocats sur le fondement de ce qui figure dans le dossier. Nous ne sommes pas un service de renseignement, et l’on voit bien que l’on se trouve en porte-à-faux si l’on penche trop du côté : « Je suis dans le secret. »

Dans certaines fonctions très fortement spécialisées et qui conduisent à traiter de dossiers complexes relatifs à des matières qui le sont tout autant, il faudrait sans doute prévoir un passage de relais de deux ou trois mois pendant lesquelles la République payerait le juge qui s’en va pour qu’il reste avec celui qui arrive. Cela faciliterait les choses, éviterait de très longues ruptures dans les instructions et, étant donné le faible nombre de personnes concernées, je ne pense pas qu’il en résulterait une dépense considérable dans les caisses de l’État.

M. Christophe Cavard. Des délinquants de droit commun peuvent intéresser les services de la sécurité intérieure ; aussi, sans remettre en cause le rôle du parquet parisien de lutte antiterroriste, comment faire pour que les juridictions territoriales jouent aussi un rôle dans ce combat ? D’autre part, quel jugement portez-vous sur le partage des informations avec vos homologues des autres pays européens, la Belgique notamment ?

M. Marc Trévidic. Il est vrai que la population sur laquelle travaille la section antiterroriste est à présent beaucoup plus disséminée sur le territoire qu’elle ne l’était. On pourrait imaginer, sans casser le parquet à compétence nationale, de créer des antennes – par exemple au sein des juridictions interrégionales spécialisées, qui traitent de la criminalité organisée. Mais cela n’aurait de sens que si les antennes locales de la DGSI avaient un pouvoir d’intervention très important : une synergie se créerait alors, l’enquête débuterait et un dialogue s’établirait avec Paris. Ce serait une bonne idée, mais j’ai observé que tout ce qui est traité par les services locaux de la DGSI en province « remonte » à Paris quoi qu’il en soit. Je crains donc que des antennes décentralisées du parquet national ne servent à rien si elles n’ont pas d’interlocuteurs du côté des enquêteurs : les équipes doivent pour commencer déterminer si un dossier donné est terroriste ou s’il ne l’est pas. Pour Mohamed Merah, il n’y avait pas de correspondant judiciaire spécialisé, si bien que tout est remonté à Paris ; ensuite, les informations redescendent – ou pas.

La coopération européenne est une question compliquée. On commence à évoquer l’idée d’un « FBI à l’européenne », mais l’Union européenne, n’étant pas un État fédéral, n’a pas de tribunaux fédéraux. Aux États-Unis, quand un agent du FBI a une affaire, il en réfère au procureur fédéral. Il est difficilement envisageable de créer une communauté européenne du renseignement sans savoir à quelle autorité ses membres feront rapport ni qui, ensuite, traitera l’information.

Il ne faut pas croire pour autant que les services judicaires européens ne travaillent pas ensemble. Ainsi avons-nous toujours bien travaillé avec les Belges et, d’un point de vue judiciaire, n’avons-nous jamais eu besoin de beaucoup plus que ce dont nous disposons déjà : des équipes communes d’enquête, l’espace Schengen, des relations téléphoniques, des visites à nos homologues si besoin est… Je n’ai vu que souplesse dans le fonctionnement judiciaire, ce n’est pas là que le bât blesse.

M. le président Georges Fenech. Quelle est votre opinion sur la « filière Molenbeek » ?

M. Marc Trévidic. Au moins 160 combattants belges ont été recrutés là ; c’est énorme. Il y avait donc un vrai problème dans ce quartier. Si un quart de vos nationaux recrutés par les réseaux djihadistes proviennent du même endroit, cela devrait vous faire penser que c’est là qu’il faut « mettre le paquet ».

M. le président Georges Fenech. Est-ce ce qui a eu lieu ?

M. Marc Trévidic. Manifestement pas, ou un peu tardivement car nous péchons tous par un temps de retard important au regard de ce qui s’est produit. Mais cela a fini par être fait ces deux dernières années, si bien que Khalid Zerkani et Fouad Belkacem – le dirigeant du groupe Sharia4Belgium – ont été arrêtés. Contre le premier, dont on s’est rendu compte qu’il était le grand recruteur de Molenbeek, une lourde peine – quinze ans de détention – a été requise.

M. le président Georges Fenech. Y a-t-il, selon vous, « une centaine de Molenbeek » en France ?

M. Marc Trévidic. Il y en a. En ma qualité d’ancien juge d’instruction, j’estime dangereux l’existence de zones complètement salafistes, ou du moins de zones dans lesquelles aucune enquête sérieuse ne pourra être menée si des gens y trouvent refuge. J’ai eu à connaître d’un dossier très important à Trappes ; il a fallu un temps extraordinairement long pour trouver le moment de poser un micro dans un appartement ou une voiture. Si vous devez opérer en milieu hostile et que, lorsqu’un policier apparaît, tout le monde l’a remarqué, il est extrêmement difficile d’utiliser les moyens modernes d’investigation et de surveillance : il faut arriver à l’appartement visé sans que les voisins crient au loup, et l’on ne parvient pas davantage à faire des filatures physiques. C’est dangereux car on ne peut plus enquêter, et cela nous rend aveugles.

M. Pierre Lellouche. Il est marquant d’entendre un juge dire qu’il existe en France des « zones hostiles » dans lesquelles on ne peut pas mettre un micro – parce que c’est la guerre, en somme !

Je constate qu’en matière antiterroriste la machine judiciaire ne se parle pas à elle-même : nous venons d’entendre qu’il n’y a pas de connexions entre les dossiers et que chaque juge, le nez sur son guidon, ne bénéficie pas des résultats des enquêtes faites ailleurs. Il me semble donc qu’il faut faire tomber les murailles culturelles entre les services et mettre ces informations dans un pot commun, de manière à pouvoir les croiser en tant que de besoin.

Il faudrait aussi rapprocher la justice de la communauté du renseignement. Nous avons déjà évoqué cette question en matière pénitentiaire ; chacun a à l’esprit les résistances de l’ancienne garde des sceaux à ce sujet, mais on y arrive progressivement. De même, il faut parvenir à un partage d’informations entre les enquêteurs judiciaires et les services. Pour l’instant, la justice ne les a pas toutes, et je ne suis pas certain que les services de renseignement les aient toutes non plus – même si, théoriquement, ils aspirent ce qui s’est dit dans le cabinet des juges, je ne suis pas certain que soit systématique.

Il est un autre domaine où tout est à faire : ce qui concerne les 175 000 personnes qui ne sont pas détenues mais qui font l’objet d’un contrôle judiciaire. En conséquence de la révision générale des politiques publiques (RGPP) et parce qu’il fallait vider des prisons surpeuplées, les lois de 2010 et de 2014 ont organisé la libération anticipée de nombreux condamnés – dont celle de « clients » pour le terrorisme. Cette libération est assortie d’une probation, mais, chaque agent de probation étant chargé de 60 à 70 anciens détenus, aucun n’est effectivement suivi. Tenir le fichier des terroristes ou de ceux qui ont un lien avec le terrorisme dans cette population particulière me semble vital.

S’agissant enfin de la coopération européenne en ces matières, la commission des affaires étrangères a entendu M. Didier Le Bret, coordonnateur national du renseignement, le 8 décembre 2015. Il revenait d’un conseil de défense, au lendemain duquel avait eu lieu la première réunion des chefs des services de renseignement de l’Union européenne jamais organisée, ce qui signifie que les services de renseignement des États membres ne se parlent pas. Il est illusoire de penser que les informations remontraient à M. Gilles de Kerchove, coordinateur de l’Union européenne pour la lutte contre le terrorisme : pas un service de renseignement européen ne le fera. Autant dire que la communauté européenne du renseignement n’existe pas. Il faut donc être bon en interne, et avoir des contacts avec les pays clefs que sont la Belgique mais aussi la Turquie et la Syrie – et là se posent, comme je l’ai dit, des questions de politique étrangère.

M. le président Georges Fenech. Nous discuterons évidemment ces questions avec les services de renseignement, Europol, Eurojust et les instances européennes.

M. Marc Trévidic. Tout service de renseignement a la culture du secret et il lui est par nature difficile de partager ses informations, que ce soit avec un juge ou avec un autre service.

M. Serge Grouard. L’importance de la connexion des dossiers et de la préservation de la mémoire des affaires ne saurait être sous-estimée. Toutes nos propositions, aussi bonnes soient-elles, resteront lettre morte si la gouvernance et les outils opérationnels ne sont pas définis qui permettent leur mise en œuvre efficace. À ce jour, des informations disparaissent à mesure que ceux qui ont bouclé les dossiers changent d’affectation, ou parce que les données ne sont pas saisies, ou encore parce que les moteurs de recherche ne sont pas performants ni même, parfois, compatibles entre eux. Chacun doit donc se débrouiller. Cet ensemble ne résulte pas obligatoirement d’une volonté délibérée des uns ou des autres ; il faut revoir dans son ensemble un système inadapté. Tous les services en ont besoin.

Avez-vous été menacé, monsieur le juge, et si oui, avez-vous été protégé ? Certains de vos collègues ont-ils, dans l’exercice de vos fonctions délicates, fait l’objet de menaces ou de pressions ? Est-ce à craindre ?

M. Marc Trévidic. J’ai eu des gardes du corps pendant dix ans. J’ai cessé d’en avoir le 28 août 2015, date à laquelle j’ai rendu les clefs de mon bureau parisien, puisqu’ils ne sont pas attachés à l’homme mais à la fonction. Si j’étais en danger jusqu’au 28 août 2015, l’étais-je moins le 29 août ? Je vous laisse en juger. Mais beaucoup de gens doivent être protégés, et il y a là une question budgétaire. Je ne me suis jamais senti véritablement menacé. J’ai reçu quelques lettres et courriels menaçants de divers abrutis, mais cela ne m’a pas inquiété outre-mesure. À l’étranger, dans des périodes difficiles, au Liban notamment, ce qui devait être fait l’a été. Et, étant donné les atrocités que peuvent commettre les terroristes, s’ils s’en prennent à un individu en particulier, c’est un moindre mal…

M. François Lamy. Je souhaite revenir sur le parallèle qui a été fait entre la situation à Molenbeek et la situation en France, de manière que l’on s’entende sur les termes. Pour avoir été ministre délégué à la ville, je suis pleinement conscient de ce que l’on ne peut entrer dans certains quartiers sans que tout le monde sache immédiatement que la police est là, mais la difficulté du travail des forces de l’ordre tient au trafic de stupéfiants et au banditisme. Dites-vous que l’on ne peut pénétrer dans certaines zones parce qu’elles sont entièrement contrôlées par les salafistes ? Ce n’est pas la même chose.

M. Marc Trévidic. Il existe, si vous permettez ce néologisme, des zones très « salafisées », et ceux qui y vivent savent qu’ils y seront en sécurité. J’ai parlé de Trappes mais c’est également vrai à Toulouse, comme le prouvent les hommages à Mohamed Merah écrits sur certains murs. Il ne faut pas se leurrer, ce n’est pas depuis ces zones-là que quelqu’un appellera le numéro vert pour signaler que son voisin se radicalise ! Donc, oui, il existe en France des zones contrôlées par les salafistes, mais elles n’ont sans doute pas l’étendue de Molenbeek, qui compte 100 000 habitants. En certains lieux, on restera neutres. Mon propos n’était pas polémique, c’était le constat d’un praticien. J’estime qu’il n’est pas anodin qu’en matière terroriste on ne puisse pas aller travailler en certains lieux, raison pour laquelle les personnes recherchées iront s’y réfugier.

M. François Lamy. Je peux citer quatre ou cinq quartiers de ce type en France, mais on est loin de la centaine, et je ne pense pas que Molenbeek soit un exemple judicieux pour qui veut lutter contre le terrorisme en France.

M. Marc Trévidic. Mieux vaut, pour agir, être pessimiste et se dire que l’on n’en est pas loin.

M. le président Georges Fenech. Je vous remercie.

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Audition, à huis clos, de M. Vincent Le Gaudu, vice-président chargé de l’application des peines au TGI de Paris.

M. le président Georges Fenech. Nous recevons M. Vincent Le Gaudu, vice-président chargé de l’application des peines au tribunal de grande instance (TGI) de Paris. Votre audition, monsieur le président, s’inscrit dans la suite de celles de magistrats, de procureurs, de juges d’instruction, de présidents de chambre, de présidents de cour d’assises, des présidents de la 16^e chambre du TGI de Paris. Nous allons avec vous poursuivre nos investigations sur la question plus particulière de l’application des peines et sur les moyens dont vous disposez et sur la pertinence des dispositions que vous mettez en œuvre.

Cette audition, en raison de la confidentialité des informations que vous êtes susceptibles de nous délivrer, se déroule à huis clos. Elle n’est donc pas diffusée sur le site internet de l’Assemblée. Néanmoins, et conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, son compte rendu pourra être publié en tout ou partie, si nous en décidons ainsi à l’issue de nos travaux. Je précise que les comptes rendus des auditions qui auront eu lieu à huis clos seront au préalable transmis aux personnes entendues afin de recueillir leurs observations. Ces dernières seront soumises à la commission, qui pourra décider d’en faire état dans son rapport. Je rappelle que, conformément aux dispositions du même article, « sera punie des peines prévues à l’article 226-13 du code pénal » – un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende – « toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans […], divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d’une commission d’enquête, sauf si le rapport publié à la fin des travaux de la commission a fait état de cette information ».

Conformément aux dispositions de l’article 6 précité, je vais maintenant vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure. »

M. Vincent Le Gaudu prête serment.

M. Vincent Le Gaudu, vice-président chargé de l’application des peines au tribunal de grande instance de Paris. Je rappellerai le cadre légal de mon intervention : la fonction de juge d’application des peines compétent en matière de terrorisme a été créée par la loi du 23 janvier 2006 relative à la lutte contre le terrorisme et portant dispositions diverses relatives à la sécurité et aux contrôles frontaliers, M. Pascal Clément étant garde des sceaux. L’article 14 de cette loi, devenu l’article 706-22-1 du code de procédure pénale, dispose que, « par dérogation aux dispositions de l’article 712-10, sont seuls compétents le juge de l’application des peines du tribunal de grande instance de Paris, le tribunal de l’application des peines de Paris et la chambre de l’application des peines de la cour d’appel de Paris pour prendre les décisions concernant les personnes condamnées pour une infraction entrant dans le champ d’application de l’article 706-16 », à savoir les actes de terrorisme, cela « quel que soit le lieu de détention ou de résidence du condamné ». Ce même article prévoit que « pour l’exercice de leurs attributions, les magistrats des juridictions mentionnées au premier alinéa peuvent se déplacer sur l’ensemble du territoire national, sans préjudice de l’application des dispositions de l’article 706-71 sur l’utilisation de moyens de télécommunication ».

En adoptant ce texte, le législateur a manifesté la volonté de centraliser auprès des juridictions de l’application des peines de Paris le suivi de toutes les personnes condamnées pour des faits de terrorisme, quel que soit leur lieu de résidence ou de détention, probablement dans le but d’aboutir à une jurisprudence unifiée et à un traitement plus homogène des situations pénales des condamnés, qui relevaient auparavant de différents juges d’application des peines sur tout le territoire national. En outre, sur le plan pratique, ces dispositions ont sans doute été prises pour éviter les extractions de détenus particulièrement surveillés et pour limiter les déplacements des magistrats par le recours aux moyens de télécommunication audiovisuels.

Une fois ce cadre légal rappelé, il convient d’avoir à l’esprit que l’application des peines, en matière de terrorisme, fonctionne selon certaines dispositions particulières. D’abord, il s’agit d’une juridiction dont la compétence est exclusive et non concurrente comme c’est le cas pour les juridictions locales en matière d’instruction et de jugement. Cette compétence exclusive n’en est pas moins quelque peu limitée par les textes puisque, sauf dans les hypothèses d’urgence, je dois, à chaque fois que je prends une décision, prendre préalablement l’avis du juge d’application des peines du lieu d’écrou du condamné ou, s’il est libre, de son lieu de résidence. D’où la pratique des doubles dossiers, à la fois chez le juge d’application des peines territorialement compétent, et chez le juge d’application des peines de Paris – ce qui complique un peu les choses.

Ce principe de centralisation impose au juge d’application des peines compétent en matière de terrorisme de présider, habituellement, les commissions d’application des peines (CAP) dans les différents établissements pénitentiaires, c’est-à-dire sur tout le territoire national, lorsque doivent être examinées des demandes relatives aux permissions de sortie, aux réductions de peine supplémentaires ou à l’examen des crédits de réduction de peine. À cette fin, je me déplace – je vais assez régulièrement en Corse car vous savez probablement que la plupart des condamnés de la mouvance corse exécutent leur peine à Borgo –, mais je peux également utiliser la visioconférence – ce qui est le plus fréquent –, notamment lorsque je dois présider des CAP pour plusieurs condamnés qui purgent leur peine dans un même établissement. Je préside ainsi des CAP en visioconférence avec le parquet de Paris pour le centre pénitentiaire de Lannemezan, la maison centrale de Saint-Maur, la maison d’arrêt de Fresnes, le centre de détention de Tarascon… Enfin, surtout au cas où l’établissement concerné n’a qu’un seul condamné pour des faits de terrorisme et afin d’éviter les lourdeurs administratives, le juge d’application des peines local peut me remplacer et présider la CAP ; dès lors, il émet un avis qu’il me transmet et je statue par ordonnance.

En ce qui concerne les débats d’aménagement de peine, le code de procédure pénale prévoit qu’ils ont lieu au tribunal de grande instance de Paris, donc en présence du parquet de Paris. Ils se tiennent en général par visioconférence avec l’établissement pénitentiaire où se trouve le condamné ; toutefois, des déplacements, avec le parquet de Paris, sont régulièrement organisés quand les circonstances l’exigent et plus particulièrement lorsque nous avons affaire à une première demande pour un condamné qui purge une peine particulièrement lourde. Dès lors, donc, le tribunal d’application des peines – à savoir le juge, les assesseurs, les représentants du parquet et du greffe – se déplace dans l’établissement pour tenir le débat contradictoire. J’ai ainsi présidé un tribunal d’application des peines au centre pénitentiaire de Lannemezan pour examiner la demande de libération conditionnelle de Georges Ibrahim Abdallah. Je préside également des débats contradictoires lorsque, dans un même établissement, plusieurs condamnés ont fait des demandes.

Il me paraît en outre nécessaire que nous nous déplacions lorsqu’une demande de suspension de peine pour raisons médicales nous est soumise : il est important, pour statuer, de voir physiquement le condamné, de constater ses conditions de détention. Je me suis ainsi rendu récemment à la maison centrale de Rennes à la suite d’une telle demande formulée par une condamnée basque, Mme Guimon.

Il faut par ailleurs retenir que j’ai de multiples interlocuteurs : je suis seul à Paris pour gérer tous les condamnés pour des faits de terrorisme, mais j’ai vocation à travailler avec les quelque 95 services pénitentiaires d’insertion et de probation (SPIP) de France, en fonction du lieu d’incarcération des condamnés ou de leur lieu de résidence s’ils ont été libérés. Je travaille également avec 40 établissements pénitentiaires où des condamnés purgent une condamnation pour des faits de terrorisme. Je travaille en outre avec des experts psychologues, des experts psychiatres de toutes les cours d’appel. Ce n’est pas sans difficulté, car les prises en charge sont plus ou moins homogènes d’un SPIP ou d’un établissement pénitentiaire à l’autre.

Je vais maintenant vous donner quelques éléments chiffrés sur le fonctionnement de mon cabinet. Lorsque la juridiction de l’application des peines de Paris a été instituée, en 2006, la chancellerie a créé deux postes : un poste de juge d’application des peines compétent en matière de terrorisme et un poste de substitut. Le cabinet s’est dès lors vu attribuer le suivi de 111 condamnés pour des faits de terrorisme. En décembre 2015, on comptait 240 condamnés suivis par mon cabinet, ce qui représente une hausse de 26 % par rapport à 2014 – elle était de 43 % l’année précédente par rapport à 2013. L’augmentation du nombre de condamnés pris en charge est donc massive et rapide, ce nombre atteignant, à l’heure actuelle, 264 condamnés.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Combien sont issus de la filière djihadiste ?

M. Vincent Le Gaudu. J’y reviendrai dans un instant.

Sur les 240 condamnés que je suivais en décembre 2015, 181 sont suivis en milieu fermé, qu’il s’agisse des établissements pénitentiaires, des placements sous surveillance électronique, pour onze d’entre eux, ou des semi-libertés pour un condamné. Les 59 autres condamnés sont suivis en milieu ouvert, essentiellement sous le régime de la libération conditionnelle, en général après une période probatoire ; une quinzaine d’entre eux sont en sursis avec mise à l’épreuve – ils sont de plus en plus nombreux dans ce cas, avec des condamnations mixtes prononcées par le tribunal correctionnel de Paris – ; enfin, on dénombre cinq interdictions de séjour et une suspension médicale de peine.

M. le président Georges Fenech. Et aucune contrainte pénale ?

M. Vincent Le Gaudu. Non, aucune contrainte pénale n’a été prononcée par la 16^e chambre du TGI de Paris.

M. le président Georges Fenech. Comment cela se fait-il ?

M. Vincent Le Gaudu. Cela paraît probablement assez peu adapté à la population pénale concernée.

Pour répondre à votre question, monsieur le rapporteur, sur l’ensemble de ces condamnés pour des faits de terrorisme, 38 % de ceux suivis par mon cabinet appartiennent à la mouvance islamiste : 64 sont suivis en milieu fermé et une vingtaine en milieu ouvert. Pour vous donner un élément de comparaison, les condamnés de la mouvance basque représentent encore 35 % du total et ceux de la mouvance corse un peu plus de 12 %, le reste étant composé de condamnés liés au Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK), au Parti-Front révolutionnaire de libération du peuple (DHKP-C) et aux Tigres tamouls, sans oublier quelques cas liés à Action directe.

La forte croissance du nombre de condamnés suivis par mon cabinet devrait encore s’accélérer en 2016, en raison de la multiplication des audiences correctionnelles au tribunal correctionnel de Paris pour des faits de terrorisme en lien avec le djihadisme. La loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme a inclus dans ma sphère de compétence - ce qui, à mon avis, n’est pas une très bonne chose – les faits de provocation et d’apologie d’un acte de terrorisme qui relevaient auparavant du droit commun et de la loi sur la liberté de la presse.

Parallèlement à la hausse très significative du nombre de condamnés suivis, on relève une hausse non moins importante du nombre de demandes d’aménagement de peine, de jugements et d’ordonnances rendues.

J’ai constaté, au cours de ces deux dernières années, que les condamnés de la mouvance islamiste sont très demandeurs d’aménagements de peine, contrairement, par exemple, aux Basques. En général, d’ailleurs, la durée de leur détention provisoire leur permet, au moment où ils passent en jugement, de prétendre à un aménagement de peine presque immédiatement après l’audience.

Par ailleurs, la loi du 15 août 2014 relative à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales – en particulier sa disposition imposant l’examen systématique de la situation des condamnés aux deux tiers de leur peine – a considérablement affecté le fonctionnement de mon cabinet.

J’en viens à quelques pistes de réflexion. D’abord, en matière d’aménagement de peine, la législation en vigueur pour les condamnés pour faits de terrorisme est la législation de droit commun. Cela signifie que la législation actuelle ne prévoit pas de critère d’ordre public permettant d’écarter une demande au motif que la personne est condamnée pour des faits de terrorisme et qu’il y a un risque de trouble à l’ordre public. Il faut en effet savoir que, souvent, les condamnés appartenant à la mouvance islamiste ne posent pas de difficultés particulières en détention et que leurs demandes d’aménagement de peine sont recevable sur le fond : ces personnes sont assez bien insérées socialement, leurs familles proposent de les accueillir, elles sont bien insérées professionnellement – les propositions d’embauche, que je vérifie par l’intermédiaire des services de police ou des services pénitentiaires d’insertion et de probation, sont solides. Enfin, il ne faut pas omettre que ces condamnés sont épaulés par de très bons avocats : à Paris, pour les demandes formées devant le juge d’application des peines, la pratique consiste à désigner systématiquement, au titre de la commission d’office, des secrétaires de la conférence des avocats du barreau. Aussi est-il bien souvent difficile de trouver des arguments juridiques pour écarter les demandes.

C’est pourquoi il serait sans doute souhaitable d’introduire dans la législation un critère d’ordre public permettant d’écarter certaines demandes. En effet, en recevant ces condamnés à l’audience, lors des débats contradictoires, malgré un dossier solide, malgré une bonne promesse d’insertion sociale, professionnelle et familiale, le parquet et nous-mêmes avons parfois de réelles inquiétudes…

Quand il est fait droit aux demandes d’aménagement de peine, elles prennent la forme presque exclusive de libérations conditionnelles assorties de mesures probatoires préalables, à savoir, le plus fréquemment, des placements sous surveillance électronique, ou bien, plus rarement, des semi-libertés probatoires. Quand les libérations conditionnelles sont accordées sous ce régime, le délai d’épreuve est systématiquement allongé de façon à permettre un suivi plus long, ce qui a néanmoins pour conséquence, pour les services pénitentiaires d’insertion et de probation dont on connaît les faibles moyens, une charge plus lourde.

M. Pierre Lellouche. Combien d’agents de probation compte-t-on, et pour combien de personnes concernées ?

M. Vincent Le Gaudu. Je travaille avec 95 SPIP, puisque les condamnés sont répartis sur l’ensemble du territoire national. Je travaille plus avec certains qu’avec d’autres – je pense aux services pénitentiaires de Corse, du Pays Basque ou de la région parisienne. Dans chaque service pénitentiaire, ce sont en général les plus aguerris, les plus solides qui sont désignés pour le suivi des condamnés pour faits de terrorisme, ce qui n’exclut pas une certaine hétérogénéité dans leur prise en charge selon qu’on se trouve, par exemple, dans la Creuse ou dans les Yvelines.

Pour en revenir au placement sous surveillance électronique, il s’agit de l’outil d’aménagement de peine le plus souvent utilisé. S’il est intéressant, il a ses limites : il est difficilement supportable et supporté par les condamnés sur de très longues périodes ; ensuite, il n’assure pas la déradicalisation des individus concernés – la surveillance électronique, ce n’est que la prison à la maison…

M. Pierre Lellouche. Ils sont libres de huit heures à vingt heures et le week-end aussi, c’est bien cela ?

M. Vincent Le Gaudu. Non, pas les week-ends, en tout cas pas pour les dossiers traités par mon cabinet. Ils sont placés sous surveillance électronique en fonction de leurs horaires de travail : le temps du trajet depuis le domicile jusqu’au lieu de travail et le temps de travail proprement dit sont seuls pris en compte. Le reste du temps, ils doivent être chez eux et, le week-end, ils peuvent sortir pour faire du sport, moyennant un justificatif et pour un temps très réduit : deux heures le samedi et deux heures le dimanche ou bien quatre heures le seul samedi.

M. Pierre Lellouche. Avez-vous la preuve qu’ils travaillent ?

M. Vincent Le Gaudu. Je fonctionne différemment du service de droit commun : les contrôles sont beaucoup plus soutenus. D’une part, le régime horaire est différent et, d’autre part, les vérifications sont régulièrement opérées par le SPIP à ma demande. Il n’est pas rare que j’envoie les services de police pour vérifier que la personne qui bénéficie d’un aménagement de peine se trouve bien sur son lieu de travail à l’heure où elle doit s’y trouver. Sinon, bien sûr, nous n’en aurons jamais la certitude.

M. le président Georges Fenech. Que je comprenne bien : combien êtes-vous de magistrats au tribunal d’application des peines spécialisés aux termes de l’article 706-22-1 du code de procédure pénale ?

M. Vincent Le Gaudu. Moi-même, c’est tout.

M. le président Georges Fenech. C’est-à-dire que vous seul gérez toute cette population ? Vous êtes seul ?

M. Vincent Le Gaudu. En effet, je suis complètement seul.

M. le président Georges Fenech. Cette situation vous paraît-elle normale ?

M. Vincent Le Gaudu. Non, mais lors de la dernière visite de la garde des sceaux, Mme Taubira, après les attentats de janvier 2015, puis après les attentats de novembre 2015, il m’a été promis la création d’un second poste de juge d’application des peines compétent en matière de terrorisme. Je dois dire que, pour le moment, la Chancellerie n’a pas pourvu ce poste puisque, si un poste supplémentaire a bien été créé, il a été attribué à une personne qui avait une décharge syndicale à temps complet.

M. le président Georges Fenech. C’est extraordinaire !

M. Vincent Le Gaudu. Si le poste en question n’a donc pas été créé par la Chancellerie, il l’a été, en revanche, par le président de la juridiction : le président du TGI de Paris a en effet décidé qu’à la rentrée de septembre, un second poste serait créé, pris sur les effectifs de l’application des peines de droit commun. Donc, en septembre, nous serons deux.

M. le président Georges Fenech. Nous en avons bien pris note.

Vous avez bien rappelé le dispositif légal dérogatoire au droit commun – aux termes de l’article 706-22-1 du code de procédure pénale – dans le cadre duquel vous travaillez, et, en même temps, vous nous expliquez que vous appliquez les mêmes textes que ceux applicables aux condamnés de droit commun. Puis vous lancez une piste de réflexion selon laquelle il faudrait introduire un critère dérogatoire, qui serait celui de l’ordre public, pour refuser, éventuellement, une libération conditionnelle aux deux tiers de la peine, l’examen de la demande de cet aménagement étant désormais automatique.

Ne croyez-vous pas que, si nous introduisions ce critère, que de nombreux avocats contestent comme étant pour le moins fourre-tout, et plutôt flou – comment apprécier le trouble à l’ordre public ? –, cela reviendrait à vous donner non pas trop de pouvoir mais une trop grande responsabilité, celle d’apprécier par vous-même, seul, le trouble à l’ordre public ? N’estimez-vous pas préférable de légiférer pour instaurer un dispositif plus objectif en matière d’aménagement des peines pour les terroristes ? Ne pensez-vous pas qu’il faudrait revenir sur l’alignement des primo-délinquants et des récidivistes en matière de crédit de réduction de peine et de réduction de peine ?

En effet, on voit bien, en lisant la presse, que nos concitoyens s’interrogent : Amedy Coulibaly a été condamné en 2013 à cinq ans d’emprisonnement ; il aurait donc dû sortir en 2018, sauf imputation des délais de détention provisoire ; or il s’est passé ce que nous savons, en janvier 2015, à l’Hyper Cacher de la porte de Vincennes. S’il n’avait pas été libéré… Vous connaissez la suite du raisonnement qu’on tient habituellement. Il est vrai que les juges d’application des peines sont confrontés à ce risque à chaque fois qu’ils remettent quelqu’un en liberté, non pas prématurément, mais dans le cadre des aménagements de peine.

Vous êtes donc demandeur d’un critère de trouble à l’ordre public, mais celui-ci vous mettrait seul face à une responsabilité très lourde car, le jour où vous aurez décidé de remettre en liberté tel terroriste parce que vous considérez qu’il ne menace pas l’ordre public, si celui-ci récidive le lendemain, vous aurez la France entière contre vous !

M. Vincent Le Gaudu. Je comprends parfaitement. Je pense davantage, pour être précis, au risque de trouble à l’ordre public. En outre, les critères de la libération conditionnelle sont particulièrement flous, mais ils ne nous permettent pas, ni au parquet ni à moi-même, de refuser des aménagements de peine qui « tiennent la route ». Si, en effet, un condamné se comporte parfaitement bien en détention, fait des efforts de réinsertion évidents, en travaillant, ou en suivant des cours, voire une formation qualifiante à l’extérieur, s’il présente ensuite un projet solide, s’il peut certifier qu’il disposera d’un logement, nous serons, juridiquement parlant, en grande difficulté pour refuser un aménagement de peine alors que, dans certains cas, nous sommes légitimement inquiets en raison de ce qui s’est dit – et surtout de ce qui n’a pas été pas dit – au cours de l’audience.

Il faudrait s’efforcer de définir un dispositif plus précis ; la définition de la libération conditionnelle, aux termes de l’article 729 du code de procédure pénale, n’est aujourd’hui pas très claire : il est question de bonnes perspectives de réinsertion, de réadaptation sociale… Cette imprécision laisse beaucoup de pouvoir au juge. C’est pourquoi je souhaite l’ajout d’un critère plus strict et spécifique à cette catégorie de condamnés, même s’il convient, certes, de le définir.

M. le président Georges Fenech. Sans aller jusqu’à introduire ce critère, on pourrait imaginer la suppression de tout aménagement de peine pour les faits de terrorisme.

M. Vincent Le Gaudu. La question m’a été posée à plusieurs reprises. Vous avez évoqué l’alignement entre récidivistes et non-récidivistes. En tant que juge d’application des peines, j’ai été choqué par cette mesure : ce n’est pas du tout la même chose d’avoir affaire à une personne condamnée à plusieurs reprises ou à un primo-délinquant. Cet alignement a sans doute été mal vécu ailleurs qu’au sein de mon cabinet.

M. le président Georges Fenech. Pourquoi ?

M. Vincent Le Gaudu. Parce que des personnes, du jour au lendemain, sont devenues admissibles au régime de la libération conditionnelle ; parce que des personnes, du jour au lendemain, ont bénéficié de crédits de réduction de peine importants alors que, manifestement, on n’avait constaté aucun changement dans leur comportement en détention. Notre travail consiste à aménager les peines en fonction des parcours individuels, et lorsque, d’un seul coup, les règles sont modifiées, le fonctionnement d’un cabinet s’en trouve affecté.

M. le président Georges Fenech. Et en ce qui concerne l’idée de supprimer tout aménagement de peine pour des faits de terrorisme ?

M. Vincent Le Gaudu. Je pense sincèrement qu’il ne s’agit pas de la bonne solution. Il faudrait par contre prévoir un critère de temps différent. Actuellement, lorsque nous examinons des demandes à mi-peine, nous savons pertinemment, le condamné comme le tribunal d’application des peines, que la démarche est vaine en raison de la jurisprudence de la cour d’appel de Paris selon laquelle il faut attendre un certain niveau d’exécution de la peine pour pouvoir obtenir un aménagement.

M. le rapporteur. Vous décidez en fonction de critères objectifs que vous avez rappelés, mais aussi en fonction de vos impressions d’audience. Quelle est la part de ces dernières dans votre choix final ?

Nous nous trouvions lundi dernier à la maison d’arrêt de Fresnes, et plusieurs responsables nous ont fait part de l’importance croissante de la pratique de la takiya, c’est-à-dire de la stratégie de dissimulation à laquelle recourent de nombreux détenus, qui s’efforcent, pour sortir plus tôt de prison, de paraître vouloir se réinsérer tout en gardant, au fond d’eux-mêmes, leurs convictions.

Avez-vous été confronté à des condamnés qui ont été détenus dans le quartier dédié de la maison d’arrêt de Fresnes ? Quel est votre sentiment sur la question ?

M. Vincent Le Gaudu. En ce qui concerne les débats contradictoires qui ont lieu devant moi ou devant le tribunal d’application des peines, il est en effet tenu compte du dossier et des impressions d’audience. Ces dernières, pour les faits de terrorisme, sont très importantes, car les débats sont très longs. Chaque audience devant un tribunal d’application des peines dure en moyenne une heure et demie ou deux heures par condamné, ce qui permet dans une certaine mesure de se faire une opinion sur la stratégie de celui-ci, et j’ai en effet constaté, notamment parmi les condamnés de la mouvance islamiste, une volonté de dissimulation évidente.

M. le rapporteur. Ils ont un discours rodé.

M. Vincent Le Gaudu. En effet, et ce phénomène est assez récent. Les anciens du Groupe islamique armé (GIA), eux, ne dissimulent rien du tout. En revanche, les condamnés de la mouvance islamiste en lien avec le djihadisme adoptent, au cours de leur détention mais aussi, a fortiori, pour les audiences de débat contradictoire, un profil complètement lisse ; d’où l’importance de ces débats car, au bout d’un certain temps, on finit par percevoir certains détails. Il est difficile néanmoins de retranscrire les impressions d’audience : on ne peut pas rejeter une demande d’aménagement de peine en s’appuyant uniquement sur elles. Il faut expliquer pourquoi on la rejette et faire état de critères légaux, car une impression d’audience n’est pas un critère légal.

Nous sommes donc parfois confrontés à une personne qui présente un projet parfait, au parcours en détention sans aspérité, mais sur laquelle il manque des informations. C’est une expérience que, comme le parquet de Paris, je vis depuis plusieurs mois, et assez difficilement. Après ces audiences, nous avons « froid dans le dos » – c’est vraiment l’expression qui convient –, et pourtant le dossier est parfait.

M. le président Georges Fenech. Et en ce qui concerne les quartiers dédiés ?

M. Vincent Le Gaudu. Il faut distinguer entre, d’une part, les quartiers dédiés de Fleury-Mérogis, d’Osny et de Lille-Annœullin, et, d’autre part, l’expérience, plus empirique, menée à Fresnes. Je suis allé à la maison d’arrêt du Val-d’Oise, à Osny, pour examiner les projets de l’unité dédiée : l’équipe a lancé, pour commencer, un programme action recherche de déradicalisation qui me paraît assez sérieux. Cette unité, comme celle de Fleury-Mérogis, paraît bien fonctionner, en tout cas pour le début de la prise en charge. Quant à Fresnes, il ne s’agit pas vraiment d’une unité dédiée, mais d’un quartier à part, qui n’est pas complètement fermé : les promenades se font avec les autres condamnés de droit commun.

M. le président Georges Fenech. C’est toujours le cas ?

M. Vincent Le Gaudu. Oui. Aussi l’expression de « quartier dédié » ne me semble-t-elle pas adéquate s’agissant de Fresnes.

M. le rapporteur. Je connais très bien la maison d’arrêt d’Osny, où je me suis rendu à plusieurs reprises et où, au printemps dernier, une quinzaine de détenus ont participé à un programme de déradicalisation. Parmi les arguments avancés par les détenus pour demander un aménagement de peine, certains ont-ils fait valoir qu’ils avaient participé à un programme de déradicalisation ?

M. Vincent Le Gaudu. Pas encore. La direction du SPIP a posé comme préalable que les condamnés ne devaient pas attendre quelque avantage que ce soit de leur participation à un programme de déradicalisation, faute de quoi ces programmes ne manqueraient pas d’être instrumentalisés. Il n’a donc été promis ni réduction de peine supplémentaire ni bénéfice secondaire en cas de participation.

On pourrait réfléchir à l’idée de subordonner des mesures de libération conditionnelle à la participation, par exemple, à un programme de déradicalisation, mais à condition qu’il soit adapté à la personne concernée.

M. le rapporteur. Un second type de centre de déradicalisation est en préparation. Il serait entre les mains de la justice et permettrait d’éviter les sorties sèches. Que pensez-vous d’un tel dispositif ?

M. Vincent Le Gaudu. Je participe à un groupe de travail, à la Chancellerie, sur cette question. On pourrait très bien envisager, les textes le permettent, le passage par ces centres de désengagement – terme que je préfère à celui de déradicalisation – sous forme de placement extérieur. C’est le dispositif vers lequel nous nous orientons pour les condamnés pour faits de terrorisme purgeant des peines modérées. Il s’agit d’une bonne idée à creuser.

M. Jean-Michel Villaumé. Comment pouvez-vous évaluer la dangerosité d’un terroriste djihadiste qui pratique la dissimulation ?

Je souhaite également vous entendre sur l’échelle des peines, et en particulier sur ce qu’on appelle la perpétuité réelle.

M. Vincent Le Gaudu. Avec les services pénitentiaires d’insertion et de probation, en établissement ou à l’extérieur, nous tâchons de vérifier l’authenticité du discours tenu par le condamné, afin de n’être pas complètement dupes de certaines stratégies. Reste que nous manquons de moyens : ces évaluations ne peuvent être réalisées que par des équipes pluridisciplinaires. Il était question, à une époque, de faire passer les condamnés demandant un aménagement de peine par un centre national d’évaluation. La formule retenue des unités dédiées est un peu différente, mais l’idée demeure de faire intervenir des équipes pluridisciplinaires.

J’insiste particulièrement sur le positionnement du condamné à l’égard des faits qu’il a commis. Cela va en effet du déni à la reconnaissance, en passant par la reconnaissance partielle. On note, dans le temps, des évolutions, et cette dynamique est importante : passer du déni à la reconnaissance est un bon signe car on peut parler de prise de conscience. En revanche, quand le condamné se mure dans le déni, on peut estimer qu’il ne mène pas de réflexion personnelle sur le sens de sa condamnation. L’avantage, quand on intervient en tant que juge d’application des peines, c’est de pouvoir mesurer comment la condamnation est vécue, et surtout comprise. Tout cela demande beaucoup de temps.

Mme Françoise Dumas. Vous vous occupez de 264 dossiers ; or l’année ne compte que 365 jours et vous êtes seul. Vous nous indiquez de surcroît que vous avez besoin de disposer d’une équipe pluridisciplinaire pour vous aider à prendre la bonne décision. Depuis quand êtes-vous seul ?

M. Vincent Le Gaudu. Depuis toujours.

Mme Françoise Dumas. À aucun moment vous ne vous êtes retrouvés à deux ?

M. Vincent Le Gaudu. Non.

Mme Françoise Dumas. Donc, vous êtes seul à traiter 264 dossiers, vous êtes dépourvu d’équipe pluridisciplinaire… Aussi ne faut-il pas qu’il vous arrive quoi que ce soit. Je ne vois pas comment vous pouvez ne pas vous mettre en difficulté, notamment en matière de sécurité. Je trouve cette situation assez dangereuse, pour vous, certes, mais aussi pour nous.

M. Vincent Le Gaudu. Je suis heureux de vous l’entendre dire. Reste que les décisions importantes sont prises par le tribunal d’application des peines, où nous sommes trois, si cela peut vous rassurer. Il est vrai néanmoins que, pour les compétences relevant du juge d’application des peines, c’est-à-dire pour les peines inférieures à dix ans, je suis complètement seul, ce qui n’est pas sans poser certaines difficultés, notamment quand je suis en formation ou en congé – auquel cas mes collègues chargés du droit commun traitent les urgences, et seulement les urgences. C’est pourquoi, je vous l’ai dit, le président du TGI a décidé de m’adjoindre un collègue à la rentrée, collègue qui sera prélevé sur le service général puisque la Chancellerie, manifestement, n’a pas encore créé le poste.

Il est vrai que c’est difficile. Je ne dispose d’aucune protection. Quand je me déplace dans un établissement pénitentiaire, j’y vais avec le parquet et ma greffière. Nous sommes plus ou moins bien accueillis selon les établissements et il est vrai que, quand je me rends en Corse, je ne suis pas forcément rassuré.

Pour ce qui concerne les islamistes, si la plupart sont incarcérés, certains sont sous le régime du milieu ouvert et purgent des peines de placement sous surveillance électronique – ce qui n’est certes pas toujours facile.

M. le président Georges Fenech. Nous comprenons parfaitement qu’il y ait une spécialisation concernant les magistrats du parquet antiterroriste, le juge d’instruction, les magistrats des juridictions de jugement, puisqu’ils appliquent des textes dérogatoires au droit commun – en matière de garde à vue, de perquisition notamment – et qu’ils ont des contacts avec des services eux-mêmes spécialisés. Mais pour vous, juge d’application des peines, quelle est la justification d’une compétence exclusive et nationale, puisque vous appliquez exactement les mêmes règles que pour les condamnés de droit commun ? Pourquoi vous obliger à prendre des avions, à vous rendre en Corse, à aller dans les prisons basques ou ailleurs alors que, j’y insiste, vous appliquez les mêmes peines que vos homologues des autres juridictions ? Craint-on des décisions plus laxistes ? Craint-on que d’autres juges d’application des peines soient moins sensibilisés ou moins bien formés que vous au phénomène terroriste ?

M. Vincent Le Gaudu. Cette spécialisation se justifie surtout par la nécessité d’une jurisprudence unifiée et d’une prise en charge homogène. Avant la loi de 2006, les condamnés, selon qu’ils étaient écroués à Lannemezan ou à Poissy, n’étaient pas pris en charge par les mêmes juges d’application des peines et, selon les juridictions et surtout selon les cours d’appel, on constatait des jurisprudences divergentes.

M. le président Georges Fenech. Toutefois l’aménagement de peine répond au principe de l’individualisation et non à une règle d’uniformité…

M. Vincent Le Gaudu. Les parcours d’exécution de peine des condamnés pour des faits de terrorisme sont souvent longs, et ces condamnés passent par différents établissements pénitentiaires. Le fait que les dossiers soient centralisés à Paris permet d’avoir une vision complète de la prise en charge du début jusqu’à la fin.

M. le président Georges Fenech. D’où le maintien de la spécialisation. Vous traitez 264 dossiers ; quel est le nombre moyen de dossiers par juge d’application des peines ?

M. Vincent Le Gaudu. Pour un juge d’application des peines de droit commun, la moyenne se situe entre 600 et 800 dossiers.

M. le président Georges Fenech. Vous en avez donc moins…

M. Vincent Le Gaudu. Beaucoup moins, en effet ; on peut voir les choses ainsi. J’ajoute que la majorité des 800 dossiers concernent des personnes placées sous le régime du milieu ouvert.

M. François Lamy. Quels types de formations suivez-vous ? Vous traitez des dossiers de terroristes islamistes, corses, basques, liés aux Tigres tamouls… Au-delà du fait qu’ils ont peut-être tous eu le même mode opératoire ou la même volonté de commettre des attentats, il n’y a pas grand-chose de commun, en termes idéologiques, entre toutes ces personnes. Ne faudrait-il pas que vous soyez spécialisés, afin de mieux cerner le condamné ?

M. Vincent Le Gaudu. L’intérêt de mon travail est précisément de ne pas avoir à traiter que des personnes condamnées pour des faits similaires et appartenant à la même mouvance. La spécialisation d’un juge d’application des peines dans la prise en charge des islamistes, d’un autre dans la prise en charge des Basques, d’un troisième dans la prise en charge des Corses, ne me paraît pas une bonne idée, le risque étant précisément celui d’une trop grande personnalisation. Je suis en effet sans doute davantage perçu comme le représentant de l’institution judiciaire en étant « multicarte » alors que, si je ne traitais que la mouvance corse, je pourrais être davantage assimilé à un juge désigné spécialement pour faire face à la question corse.

Les régimes de prise en charge des condamnés pour des faits de terrorisme sont les mêmes, d’après la loi, que ceux prévus pour les condamnés de droit commun, mais la spécificité réside dans le fait que toutes les demandes d’aménagement de peine passent par moi, si bien que la jurisprudence est assez unifiée, ne serait-ce que pour les permissions de sortir et les réductions de peine supplémentaires. Les condamnés savent à peu près, ainsi, à quoi s’en tenir : ils s’attendent à obtenir telle ou telle réduction de peine supplémentaire et pas telle autre parce que, précisément, il y a une jurisprudence. S’il y avait des juges spécialisés par mouvance, nous aurions différentes jurisprudences, ce qui, je le répète, ne me paraît pas nécessairement une bonne chose.

Pour ce qui est des formations, je me suis formé « sur le tas ». J’ai exercé différentes fonctions au sein du système judiciaire français : j’ai été juge d’application des peines à Beauvais et à Paris pour les affaires de droit commun et, après ces expériences, on m’a demandé de prendre en charge le cabinet antiterroriste. Une formation aux différentes mouvances terroristes et à la prise en charge des condamnés pour faits de terrorisme est dispensée par l’École nationale de la magistrature (ENM) une fois par an pendant une semaine, que j’ai bien évidemment suivie.

M. le rapporteur. Avez-vous des échanges d’informations avec les services de renseignement ou pas du tout ? Par ailleurs, êtes-vous compétent pour traiter les affaires concernant les mineurs et quelles sont vos relations avec le juge des enfants ? Enfin, si vous êtes compétent, décelez-vous une évolution ?

M. Vincent Le Gaudu. Je rencontre régulièrement les services de renseignement de l’administration pénitentiaire. En revanche, je n’ai pas de liens avec les autres services de renseignement, à la différence de la section A2 du parquet de Paris qui a des contacts avec la section C1, laquelle prend en charge les actes de terrorisme et entretient des relations avec le renseignement.

M. le rapporteur. Pouvez-vous, dans votre décision, prendre en compte les informations des services de renseignement de l’administration pénitentiaire ? Vos échanges sont-ils informels ? Vous communiquent-ils des notes blanches ?

M. Vincent Le Gaudu. Je ne consulte pas les services de renseignement de l’administration pénitentiaire au cas par cas, pour éviter d’être conduit à disposer d’une information et ne pas pouvoir la traiter judiciairement et la mentionner dans ma motivation. En revanche, par l’intermédiaire des services pénitentiaires, j’ai des informations sur le comportement en détention de la personne qui peuvent m’être transmises par écrit et qui, dès lors, sont versées au dossier et alimentent le débat contradictoire.

Pour répondre à votre première question, c’est le juge des enfants qui est compétent concernant les personnes condamnées et suivies en étant mineures. Par contre, je suis compétent pour traiter le dossier d’une personne, mineure quand elle a été condamnée, une fois qu’elle est devenue majeure.

M. le président Georges Fenech. Il nous reste à vous remercier, monsieur le président, pour votre disponibilité.

La séance est levée à 19 heures 30.

Membres présents ou excusés

Présents. - M. Christophe Cavard, M. David Comet, M. Jean-Jacques Cottel, M. Jacques Cresta, Mme Marianne Dubois, Mme Françoise Dumas, M. Georges Fenech, M. Philippe Goujon, M. Serge Grouard, M. François Lamy, M. Guillaume Larrivé, M. Jean-Luc Laurent, Mme Anne-Yvonne Le Dain, M. Michel Lefait, M. Pierre Lellouche, M. Jean-René Marsac, M. Alain Marsaud, M. Sébastien Pietrasanta, M. Pascal Popelin, Mme Julie Sommaruga, M. Patrice Verchère, M. Jean-Michel Villaumé

Excusée. - Mme Lucette Lousteau